Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le lundi 2 juin 2008 à 16:49 par Xa

Agite un drapeau *alleeeeeez l'OM... ah euuuh... non... :p *

2. Le lundi 2 juin 2008 à 16:51 par Gari

Bon ben j'ai deux jours pour apprendre à enregistrer une chaine de radio sur mon ordinateur, le tout avec heure de départ et d'arret de l'enregistrement :D

J'espère que les contradicteurs auront au moins lu le jugement !

3. Le lundi 2 juin 2008 à 16:53 par vozome

si on se limite au plan des idées, ce fardeau me semble plus léger que celui des contradicteurs...

4. Le lundi 2 juin 2008 à 16:55 par hinigoon

Ne connaissant pas l'émission, je ne sais pas comment elle fonctionne, mais pour mercredi la chaine marque que le thème est à propos des départements. C'est normal ?

5. Le lundi 2 juin 2008 à 17:09 par Therion

J'y serais !

Au pire, j'irais dans ma voiture pour l'écouter depuis l'autoradio. :p

6. Le lundi 2 juin 2008 à 17:13 par Jean-no

> j'ai bon espoir que nous vous épargnerons un ton inutilement polémique

ha ha ha
Bon courage

7. Le lundi 2 juin 2008 à 17:16 par max

J'espère que ça va balancer sec.
Bien à vous.

8. Le lundi 2 juin 2008 à 17:17 par vivien

"J'ai bon espoir que nous vous éviterons un ton inutilement polémique..."

Décidément, vous vous obstinez à vouloir retirer tout le piquant qu'il peut y avoir dans cette affaire: du sexe, des méchants vraiment méchants, une presque vierge en détresse...

Je prend le temps de vous complimenter pour votre billet sur le sujet (et pas en position 1245), sur ce blog que je découvre...

9. Le lundi 2 juin 2008 à 17:18 par toto

De plus l'on parle de Maître Eolas et jules sur lemonde.fr :

Mariage annulé : sur leurs blogs, les juristes plus prudents que les politiques

www.lemonde.fr/politique/...

10. Le lundi 2 juin 2008 à 17:19 par QIAH

@hinigoon : ils ont dû changer leur programme pour coller à l'actu. C'est que c'est un sujet primordial quand même...
Bonne courage pour mercredi maître!
Au fait, vous connaissez les autres invités?

11. Le lundi 2 juin 2008 à 17:23 par Jugurtha

Vous avez donc deux jours pour revenir sur votre jugement qui est aussi hâtif que celui du tribunal : le consentement de l'épouse aurait du être indifférent au juge. C'est aux tribunaux que la loi confie le soin de décider ce qui est "qualité essentielle de la personne" et ce qui ne l'est pas. Et ni la capacité de proférer un mensonge, ni la virginité sexuelle ne peuvent en 2008, être regardées comme une qualité - ou un défaut - essentiel.

12. Le lundi 2 juin 2008 à 17:24 par David

et savez vous maître, qui sont les autres invités (puisque visiblement l'émission a été programmée à la place d'une autre sur la fusion départements-régions) ?

13. Le lundi 2 juin 2008 à 17:26 par Pilou

Le suspense de l'identité d'Eolas est donc presque tombé. Faisons confiance à France Culture, voici les invités de l'émission de mercredi. Alors maintenant, lequel de ces trois invités est Eolas selon vous?

Anne Souyris. Porte Parole des Verts
Conseillère régionale d’Ile-de-France

Jean-François Mancel. Député UMP de l’Oise

Claudy Lebreton. Président de l'Assemblée des départements de France. Président (PS) du Conseil général des Côtes d'Armor.

14. Le lundi 2 juin 2008 à 17:30 par Paralegal

Ah ah !! Bien vous en a pris !! Je rigole d'avance !

En plus, au vu de vos réponses à quelques uns des milliers (bah, on est plus à quelques centaines près à ce niveau-là) de commentaires suscités par votre billet, je crois que vous êtes particulièrement en verve sur ce sujet. Ca va dépoter !

Mon seul regret est la certitude que j'ai d'ores et déjà de ne pas pouvoir vous écouter en direct live. J'espère qu'on pourra écouter l'émission en streaming.

Mais allez-vous réussir à garder votre calme ?

15. Le lundi 2 juin 2008 à 17:34 par Lotaire

Vous allez donc supplanter la politique territoriale.. Julie, Brice, Eolas et les autres... C'est une écoute attentive à ne pas rater :)
1 : croustillante
2 à 3 : faire une lessive, passer l'aspi, préparer les crèpes, repasser l'aspi
4 à 6 : frustrante

16. Le lundi 2 juin 2008 à 17:35 par Hub

Maître, il en va de votre devoir sacré de bloggueur star de vous débrouiller pour que tous vos fans aient accès à l'enregistrement de cette émission !

17. Le lundi 2 juin 2008 à 17:36 par Sans pseudo

@ 2.Gari, encore plus simple :
www.radiofrance.fr/chaine...
disponible dès le soir de la diffusion.
Attention, jeudi soir à 18 h 00 ce sera remplacé par l'émission du jeudi.

18. Le lundi 2 juin 2008 à 17:37 par Ferdi

Si j'en juge par la signalisation, cette émission ne comporte donc ni reflexions, ni débats, ni idées ?

... ok ,je sors ...

19. Le lundi 2 juin 2008 à 17:41 par Atreyuh

@ Eolas

"Je ne sais pas qui seront mes contradicteurs, mais j'ai bon espoir que nous vous épargnerons un ton inutilement polémique."

Euh...Maître...comment vous dire?
Apparemment Augustissime a été invité à l'émission...

20. Le lundi 2 juin 2008 à 17:42 par Carolina

Heureusement qu'on n'aura plus "Les départements doivent-ils se FONDRENT dans les régions" :-D

J'arrête, j'arrête...

21. Le lundi 2 juin 2008 à 17:43 par krisp prolls

et bah nous y voila pfffffffff
La ministre de la Justice Rachida Dati a demandé au procureur général de Douai que le parquet interjette appel du jugement du tribunal de grande instance de Lille, qui a annulé un mariage parce que la mariée avait menti sur sa virginité, a annoncé aujourd'hui la Chancellerie dans un communiqué.

Source : AFP

22. Le lundi 2 juin 2008 à 17:48 par pouetpouet

zut ils remplacent le merveilleux débat-marronnier "les départements doivent ils se fondre dans les régions" que j'attendais avec impatience...

j'attends de voir ce que ça peut donner, les débats sont en général intéressants quand il n'y a pas d'invité politique sur le plateau. (surtout là, avec les réactions indignées des bachelot et divers hirch - "viiiiite une loi, une loi"...)

mais ça ne m'a pas l'air d'un sujet sur lequel on peut avoir de bonne foi et en toute connaissance de cause 4 avis très différents.

m'est avis que ça va swinguer. bon courage !

23. Le lundi 2 juin 2008 à 17:52 par Chotarax

Allez, allez, allez, allez
Allez, allez Maître Eolas!!

Je vais réunir un colloque pour vous entendre à l'école des avocats sud ouest midi pyrénées!

Ca sera le moment d'absoudre les profanes de leur médiocrité!

Au plaisir de vous entendre cher Maître.

24. Le lundi 2 juin 2008 à 17:53 par Maitre Yogi

J'ai entendu dire que les participants à cette émission, à part Eolas, seraient Elisabeth Badinter, Dominique Paillé et Laurence Rossignol.

25. Le lundi 2 juin 2008 à 17:54 par Hub

Ayons une pensée émue pour X et Y qui doivent être atterrés et ne liront plus jamais Libé...

Le résultat, c'est que les musulmans non français et immigrés risquent tous de rentrer dans leurs pays d'origine pour se marier : au moins là-bas, on ne parasitera pas leur divorce/annulation éventuels avec des débats de société !

26. Le lundi 2 juin 2008 à 17:58 par Hub

Au fait, Maître, un tribunal étranger peut-il prononcer la nullité d'un mariage conclu en France ? Dans l'affirmative, cette nullité serait-elle de droit reconnue par l'état civil français ???

Là, on pourrait rigoler, non ?

27. Le lundi 2 juin 2008 à 18:01 par Therion

Je pinaille, je pinaille...
mais serait t-il possible d'ajouter dans votre billet qu'il y a la possibilité, pour les néophytes radiophoniques comme moi, d'écouter l'émission depuis internet ?

Comme l'a souligné Sans pseudo, je viens de voir qu'on peut la retrouver ici: www.radiofrance.fr/chaine...

Un peu en décalé, cependant. Et il faut le lecteur Itunes. (Gratuit)
Il serait dommage que certains passent à côté car il ignore cette possibilité.

28. Le lundi 2 juin 2008 à 18:06 par David

Maître Yogi : "J'ai entendu dire que les participants à cette émission, à part Eolas, seraient Elisabeth Badinter, Dominique Paillé et Laurence Rossignol".
Casting intéressant. Vous risquez d'être bien esseulé, Me Eolas.
Paillé sur Le Point.fr : "Je suis scandalisé par cette décision avilissante pour la femme et pour son image. Il est stupéfiant qu'une telle chose se produise dans la République laïque et moderne dans laquelle nous vivons".
Laurence Rossignol sur son blog : "Cette décision jurisprudencielle est aterrante. (...) Si le Code Civil a pu fonder une telle décision, il est urgent de le changer et un projet ou une proposition de loi doivent être très rapidement inscrit à l'ordre du jour du Parlement avant qu'elle ne serve de point d'appui pour enfermer encore davantage les jeunes filles et les femmes. Enfin, comment ne pas noter la coïncidence entre l'obsession de la virginité du tueur de femmes Fourniret et la décision des juges de Lille!"
Et Badinter s'est résolument opposée au verdict.

29. Le lundi 2 juin 2008 à 18:06 par Eve TerresVermeilles

Ces quelques mots que j'avais envoyé sur "Justice au singulier".
Pourquoi ne pas dire tout simplement que la virginité est une infirmité dont la disparition ne nous laisse pas un bien grand souvenir érotique. Il permet sans doute à celui qui la ravit de dire qu'il était "armaturé de grande et solide manière pour percer l'huis ; et voilà tout.
On glose depuis des siècles sur cet opercule pesant et les plus obscurantistes l'ont instrumentalisé pour prendre une petite, toute petite longueur d'avance sur les femmes qui finalement, toujours les mènent par le bout... du nez.

30. Le lundi 2 juin 2008 à 18:10 par Dimitri

Vous affirmiez dans votre précédent billet, maitre, que "ce jugement ne dit absolument pas que le mariage d'une femme non vierge est nul, ni que la virginité est une qualité essentielle de la femme. Il dit ceci et rien d'autre : Madame Y. a menti à Monsieur X. sur un point qu'elle savait très important pour lui."

Mais comme le dit dans le Figaro de ce jour SLAMA : "Si la virginité n'avait pas été considérée, en l'espèce, comme un critère discriminant, une «qualité essentielle» de la personne, selon la loi, le juge de Lille n'aurait pas pu condamner le mensonge !"

Décidemment cette affaire me donne bien du fil à retordre. ;-)

31. Le lundi 2 juin 2008 à 18:10 par bibi33

Mariage annulé : le parquet fera appel

www.lefigaro.fr/flash-act...

Une fois de plus l'argent du contribuable sera bien employée.

32. Le lundi 2 juin 2008 à 18:15 par folbec

ça va être fatiguant de répéter 100 fois que le législateur (ou le politicien) fait de la morale si il veut, mais que le juge, lui, fait juste du droit.

33. Le lundi 2 juin 2008 à 18:25 par prevalli

Just un dernier post (bonjour le nombre, merci aux courageux qui le lirons).

Est il laic pour un etat (laicité = respect des croyances et des non croyances) d'avoir a determiner à la place des epoux ce qui est essentiel ou non à leur consentement au mariage ?

Car avec l'appel au changement sur l'article 180 il va falloir être vigilant.

Moi ce qui m'interpelle c'est l'inégalité devant la charge de la preuve de la qualité essentielle. Comment une femme pourrait t'elle invoquer la même qualité essentielle (chasteté de son mari) et la prouver ?

Si c'est impossible, comment faire en sorte qu'il y ait alors équité en droit sur ce sujet ?

Merci de m'aider à repondre à cette question.

34. Le lundi 2 juin 2008 à 18:25 par Kader

En espérant que vous maitrisiez l'art oratoire aussi bien que l'art juridique. Je vous écouterais dans toutes les hypothèses.

35. Le lundi 2 juin 2008 à 18:27 par JANUS

Pour ceux qui ne pourront pas écouter l'émision en direct, le site de France culture, au demeurant très bien foutu, propose des podcasts des émissions dont la qualité des intervenants et des propos tenus sont inversement proportionnels à la médiocrité des commentaires de nomberux autres médias.

36. Le lundi 2 juin 2008 à 18:39 par PAF, le chien !

Après avoir parcouru quelques kilomètres de commentaires, ici ou là, j'en suis arrivé a la conclusion suivante (je ne sais si cela pourra vous aider, mais j'essaye en tous cas d'être le plus objectif possible) :

- il y a ceux qui « comprennent» le pourquoi du comment (une très faible minorité qui se fait systématiquement ou presque traiter « fachos rétrogrades », dont, je crois, le garde des Sceaux, même si ses explications sont plutôt confuses) ;

- ceux qui n'y comprennent rien et qui étouffent les débats sous des propos outragés venu du cœur et non du droit. La laïcité est peu ou prou abordée, et si elle l'est c'est toujours « à côté de la plaque », souvent sur des sentiments du genre laïc=anti-religieux. Si vous avez le malheur de laisser passer un « laïc et Républicain » vous être envoyé à la roue derechef. Ces gens là son fatiguants, mais je pense qu'un certain nombre peu-être ramené à la raison.
Dans cette catégorie, on trouve aussi ceux qui n'y ont pas vraiment réfléchi et le commente à chaud avec des arguments basés totalement ou presque, sur le ressenti et surtout sur le mélange de la culture musulmane et de la religion coranique ;

- enfin ceux (souvent celles) qui vivent la chose de façon pathologique (au sens propre du terme), plus ou moins grave. Ça ne sert strictement à rien d'en discuter avec eux (elles), leur rejet de la décision de Lille ayant bien plus à voir avec le « divan du psychiatre », qu'avec n'importe quel débat, qui se termine souvent par des propos hystériques (toujours au sens propre). J'espère pour vous qu'il n'auront pas invité ce genre d'individu, car tout débat est inutile, tout en étant éventuellement spectaculaire.

Ce qui n'est pas du tout compris (et vous l'aurez aussi remarqué :) ), c'est la notion de « qualités essentielles » que d'aucun ne comprennent pas, car ils le change de contexte (droit <=> usage courant) et qui donc le trouve dégradant voire avilissant... (si il y a bien quelque chose que j'ai appris et retenu en lisant quotidiennement votre blog - avec un pur plaisir -, c'est que le vocabulaire est pour beaucoup dans les confusions)

Je ne sais pas si cette diatribe, que j'ai essayé de faire courte et concise, bien que ce soit un oxymore, vous sera d'une aide quelconque, mais en tous cas, je vous souhaite bon courage pour l'émission.

F.

PS : et bravo pour avoir dépassé les mille commentaires sur un billet ;)

37. Le lundi 2 juin 2008 à 19:05 par Taylor

@28-David
On appréciera de la part de la ci-devant Rossignol (socialiste picarde ?) la finesse et l'audace de la comparaison Fourniret/juge. Les rossignols ne sont plus ce qu'ils étaient.

38. Le lundi 2 juin 2008 à 19:09 par Vicnent

Pour un buveur de thé...

39. Le lundi 2 juin 2008 à 19:14 par David M.

www.radiofrance.fr/chaine...

Encore plus facile pour écouter l'émission (un peu le Bronx leur site).

Par contre, c'est de l'encodage real media, donc si vous ne voulez pas lancer l'usine à gaz, préférez lui VideoLan.

40. Le lundi 2 juin 2008 à 19:17 par Audrey

Pour une fois, je ne partage pas votre point de vue (même si c'est vrai que sur le plan purement juridique, la décision est parfaite). Néanmoins, je vous souhaite bon courage, ça va pas être facile! Et puis je suis super contente, on va enfin entendre votre voix... Je crois qu'on fantasme tous Eolas, ne nous décevez pas!! (sans vouloir vous mettre la pression, bien sûr)

41. Le lundi 2 juin 2008 à 19:35 par Marie Laure Fouché

@ Janus (35)

Cela veut dire : pas de podcast pour l'émission de mercredi ?

42. Le lundi 2 juin 2008 à 19:36 par Denys

Mercredi prochain à 18h00 ? Mais enfin, c'est presque en même temps que Paris Carnet...

43. Le lundi 2 juin 2008 à 19:40 par Atreyuh

@ Audrey

Ca fait quand même quelque temps qu'on la connaît la voix de notre hôte maintenant...

44. Le lundi 2 juin 2008 à 19:42 par Lucca

@ Maitre Yogi

"J'ai entendu dire que les participants à cette émission, à part Eolas, seraient Elisabeth Badinter, Dominique Paillé et Laurence Rossignol."

Et vous oublié Christophe Barbier !!!

@ Eolas

Conf, je serai à l'écoute de mon transistor pour vous entendre défendre le droit contre la démagogie.

Que la force soit avec vous.

45. Le lundi 2 juin 2008 à 19:43 par JANUS

@ Marie Laure Fouché

?

46. Le lundi 2 juin 2008 à 19:43 par JANUS

@ Marie Laure Fouché

?

47. Le lundi 2 juin 2008 à 19:49 par mauhiz

Allez Eolas... montrez-leur qui c'est le chef!
Pour ma part, je vois pas de raison de ne pas annuler un mariage dont les membres veulent l annulation, quelle que soit la raison.

Et puis moi je veux que ma femme soit une vraie rousse. Si lors de ma nuit de noce je m'apercois de la supercherie j'aimerais bien que ca soit pas l'intelligentsia francaise qui me dise que je suis coince avec une FAUSSE ROUSSE

48. Le lundi 2 juin 2008 à 20:49 par Audrey

à Atreyuh
Ah bon????? Alors mes révisions m'ont fait rater quelque chose! Cela dit, je suis une "récente" sur ce blog! Mais dites moi donc où je puis entendre la voix de notre hôte!

49. Le lundi 2 juin 2008 à 20:57 par Xiawi

>Venez faire péter l'audimat.
Ce serait avec joie mais sur le site il est écrit:
>du lundi au vendredi de 17h à 17h55
Et comment dire... Je suis un peu occupé à cette heure là en général. Mais je vous promets de chercher à l'écouter en différé!

50. Le lundi 2 juin 2008 à 21:22 par Atreyuh

@ 48

Eolas était passé sur une émission consacré aux avocats et à la réforme sur le divorce le 2 janvier dernier, sur les ondes de France Inter.
L'émission n'était pas extraordinaire mais on a pu découvrir la voix du Maître de ces lieux...

51. Le lundi 2 juin 2008 à 21:24 par David M.

@48 @50 :

de mémoire il était également passé il y a quelques temps pour un sujet sur les OGM (ou du Bové Bashing) sur France-info...

52. Le lundi 2 juin 2008 à 21:44 par Lucas Clermont

Le trac ou la timidité ne vous ferait-il pas avoir un débit trop rapide ? J'ai eu cette impression. Votre bâtonnier me paraît lui avoir un débit très lent qui retient l'attention. Vous devriez trouver quelqu'un de votre entourage sur qui tester des modules qui répondent à la plupart des biais qui sont apparus dans les commentaires. Quelqu'un qui ait une connaissance rudimentaire du droit. Bonne chance même si vous aviez tort, tant ce qui gêne le plus dans cette affaire c'est la surenchère et l'outrance quand il n'y a aucune urgence à trancher.

53. Le lundi 2 juin 2008 à 21:46 par Thau

@David 28
Je pense que Maître Yogi déconnait en listant les autres invités... enfin j'espère.

54. Le lundi 2 juin 2008 à 22:03 par Martin-Lothar

Après l'appel de la Chancellerie, cette émission sent un peu le coup-fourré, non ? Mais bon, c'est vous qui irez... Alors oui, que la force du côté clair du Droit soit avec vous (Je vous aurai quand même prévenu hein !)

55. Le lundi 2 juin 2008 à 22:23 par gadgo

@ Audrey

Une vidéo de Maitre Eolas
www.dailymotion.com/Blogo...

56. Le lundi 2 juin 2008 à 22:44 par Bogosse

Maitre Eolas va t'il intervenir sous son pseudo ? ne serait-il pas plus clair de dévoiler son identité s'il est convié à une émission radio ? Dans ses liens figurent quelques blogs sur lesquels j'ai été faire un petit tour. L'un d'entre eux me semble exprimer un rejet de la femme. Peut-on être totalement neutre lorsqu'on est avocat bloggeur anonyme ou avocat tout court ? Il existe des avocates féministes spécialisées dans la défense des femmes. Existe-t-il aussi des avocats qui n'aiment pas les femmes et utilisent leurs compétences pour défendre les intérêts masculins ?

57. Le lundi 2 juin 2008 à 23:54 par Chambolle

Maitre,

je vous lis depuis peu, mais jusque là avec plaisir.

Je suis néanmoins perplexe devant votre billet sur l'annulation de ce mariage.

Vous êtes parfaitement capable, en ce qui concerne le droit des étrangers, de faire la part de la technique et celle de la morale, de dire qu'une loi ou un jugement est mauvais, même si techniquement incontestable.

D'où vous vient alors cet empêchement à appliquer le même raisonnement à l'annulation de ce mariage, dont vous voyez bien le signe d'encouragement qu'elle adresse à tous les obscuratismes oppresseurs des femmes?

(Mon avis personnel et un peu ironique sur le fait que plus de 1000 commentaires ont été émis sur votre billet c'est que pendant cette effusion de commentaires, Me Eolas se demandait si, tout compte fait, il n'avait pas délaissé le fond au profit d'une forme techniquement admirable. Ah, cet aveu judiciaire! oui, Maître, mais est-ce vraiment cela qui importe? et si les juges qui renvoient tous les petits Eduardo à la gehenne en font autant, cela tarit-il votre (juste) indignation?)

Plutôt que de le répeter en moins bien je vais recopier ci-après l'excellent article de Catherine kintzler dans Marianne,

En espérant que votre réflexion chemine et éclaire mieux la nôtre.

"
Ainsi ceux qui s'émeuvent de la décision du TGI de Lille annulant un mariage pour cause de mensonge par l'épouse sur sa virginité ont tout faux. Ces « professionnels de l'indignation » agitent un chiffon rouge médiatique et s'acharnent sur les juges (déjà bien abîmés ces derniers temps). Heureusement, le corps des hommes de loi est là pour les soutenir et pour expliquer la profonde expertise du jugement de la honte. J'en ai fait un mauvais rêve cette nuit sous la forme d'un dialogue en deux actes, dont je vous livre la transcription, notée dès mon réveil.

Acte I, où Tartuflette établit que le juge ne pouvait pas décider autrement
Chicanette. - Comment peut-on décider que la virginité est « qualité essentielle » d'une femme ?
Tartuflette – Vous n'avez rien compris, le jugement ne parle pas de virginité. C'est technique : une femme a menti à son futur conjoint sur une qualité que tous deux jugeaient essentielle pour se marier. C'est ce mensonge qui a été jugé comme un manquement au contrat. Pour la virginité, on s'en fout : c'est le mensonge qui compte.
Chicanette – Ainsi, les qualités essentielles sont celles qui sont tenues pour telles par les deux parties ?
Tartuflette – Vous faites une fixation hystérique sur la virginité, prenons un exemple moins chargé.

Eolas:
Amusant de voir Tartuflette (on ne dit pas tartiflette ?) sauter à la gorge de chicanette en l'accusant de fixation hystérique sur la virginité après une question de celle-ci où le mot virginité n'apparaît pas. Qui fait une fixation hystérique ?

Vous achetez une voiture avec sièges en cuir, on vous livre une voiture avec sièges en skaï parfumés au cuir : vous la rendez et vous faites un procès au vendeur pour mensonge sur une qualité mentionnée au contrat de vente. C'est aussi simple que cela ! Un homme a bien le droit de vouloir une épouse avec l'option « vierge » !

Eolas:
Premier paralogisme : l'analogie femme = voiture avec fauteuils en cuir (ou en skaï parfumé, je me suis perdu). L'auteur applique à une situation (le mariage) des règles différentes (l'obligation de délivrance conforme dans la vente). La nullité du mariage pour erreur est l'article 180 du code civil, l'obligatio nde délivrance, c'est l'article 1614.

Chicanette – Alors une simple option peut devenir, subjectivement, une « qualité essentielle ». Et pourquoi une femme ne pourrait pas exiger un puceau ?
Tartuflette – C'est que le modèle « puceau vérifiable » est pratiquement inexistant sur le marché. Je n'y peux rien, faites donc un procès au constructeur d'origine.

Eolas:
Deuxième paralogisme : confondre l'état et la preuve de l'état. C'est faire bon compte du fait que la virginité n'est pas synonyme d'hymen intact (l'hymen peut se rompre par accident, et le plaisir sexuel être connu sans rupture de l'hymen, je ne vous ferai pas de dessin). Et dans notre affaire, la preuve du défaut de la qualité résulte du seul aveu de l'épouse.

Chicanette – Si je veux épouser un vrai blond aux yeux bleus et que mon futur se teint les cheveux, porte des lentilles de contact colorées pour me faire croire qu'il est conforme à mon cahier des charges et que je m'aperçois qu'il m'a grugée, je peux introduire un recours en annulation du mariage ?
Tartuflette – Oui, et vous aurez raison. C'est un contrat !

Eolas:
Troisième paralogisme : le faux argument. La reductio ad absurdum ne marche que si elle démontre que la théorie attaquée ne peut aboutir qu'à des résultats absurdes. Prendre une hypothèse absurde pour constater que le résultat est absurde ne démontre rien si ce n'est que l'hypothèse de départ était absurde. Mais oui, si l'époux modifie son apparence physique pour surprendre le consentement de son épouse, on a bien une nullité, non pour erreur qur les qualités essentielles mais pour erreur sur la personne. Je sais, c'est fou, mais on a le droit de savoir à quoi ressemble son conjoint avant de dire oui. Encore une victoire de l'obscurantisme. Vivement le mariage par tirage au sort.

Chicanette – Le juge n'avait donc pas à s'interroger au-delà de ce que voulaient les époux ? La loi lui faisait obligation de s'en tenir là et de traiter les personnes comme des choses ? Je n'en suis pas sûre, il me semble avoir vu un jugement de 1965 (TGI du Mans) où le juge écarte la recevabilité de certaines « qualités ». Il écrit : « que toutefois l'erreur sur la fortune, l'intelligence, le caractère, la race, la religion, la virginité ou la grossesse de la femme, la santé de l'époux, ne paraît pas devoir être retenue comme cause de nullité ».
Tartuflette – Ce juge était une bête. Probablement crispé sur une conception républicaine archaïque du mariage comme institution publique, il néglige que c'est un contrat engageant des volontés.

Eolas:
Non, ce juge appliquait la loi en vigueur à son époque puisque l'erreur sur les qualités essentielels a été intoduite par la loi sur le divorce de 1975. J'ajoute qu'en cette heureuse et républicaine année 1965, la femme ne pouvait exercer un travail sans la permission de son mari, n'avait pas droit à la pilule et risquait la prison si elle se faisait avorter. C'était le bon temps, Tartuflette ?

Chicanette – Il allait contre la loi en disant cela ? Il n'avait pas le droit de le faire ?
Tartuflette – Je ne dis pas cela : la loi le lui permettait. Je dis qu'il a été stupide parce que ça va à contre-courant de la tendance actuelle. La notion du mariage comme institution tend à s'affaiblir : la mode actuelle c'est de traiter le mariage principalement comme un contrat. D'ailleurs c'est dans l'air du temps : traiter les personnes comme des choses.

Eolas:
Amusant de la part de quelqu'un qui assimilait une femme à une voiture pour les besoins de sa démonstration. En fait, c'est Tartufette !

Chicanette – Donc le juge pouvait décider autrement ? La loi le lui permettait ?
Tartuflette – Il le pouvait, mais en allant à contre-courant de la mode actuelle. La conception moderne du mariage va dans le sens d'un contrat avec les clauses qu'on voudra – pourquoi pas la virginité ? : c'est quand même beaucoup plus libéral que la conception institutionnelle archaïco-républicaine du mariage !

Eolas:
Qu'il me soit permis de faire observer qu'en cas de concubinage ou de PaCS, l'époux pourrait unilatéralement mettre fin à la relation pour ce défaut de virginité sans même qu'un juge soit saisi. C'est sûr, Catherine Kintzler dormirait mieux dans le silence.

Acte II, où Tartuflette établit que la clause de virginité est recevable
Chicanette – Pour vous faire plaisir, je consens à ne regarder l'affaire que sous l'angle du contrat. Peut-on faire entrer n'importe quelle clause dans un contrat ? Peut-on par exemple demander qu'une femme soit soumise ? Puis-je demander un conjoint de race blanche depuis au moins trois générations des deux côtés ? Puis-je demander qu'il (ou elle) accepte des pratiques sado-maso très dures ?
Tartuflette – Là vous allez trop loin, on ne peut pas demander ce qui est interdit par la loi. Les cas que vous citez ne sont pas recevables (racisme, coups et blessures..).
Chicanette – Alors on sort de la subjectivité ici ?
Tartuflette – Il y a des limites quand même ! Mais pour la virginité, je vous mets au défi de soutenir que c'est une exigence non recevable. Un monsieur a bien le droit de vouloir une vierge : c'est sa liberté de choisir sur le marché un produit à sa convenance.

Eolas:
Quatrième paralogisme, mais qui est dns la continuité : l'assimilation de l'épouse a un produit. Vous connaissez beaucoup de produit qui doit consentir à ce que vous l'achetiez, vous ?

Chicanette – Parfaitement. C'est son droit. Juste une question : la loi reconnaît la liberté sexuelle à tous les célibataires majeurs ?
Tartuflette – Oui, mais vous sortez du sujet.
Chicanette – Lorsqu'un monsieur demande une vierge, il réclame une femme qui n'aura pas usé de cette liberté. Il s'en trouve, et ne pas user d'une liberté, c'est aussi une liberté : mais c'est le droit de la femme de ne pas en user, son droit à elle. Lui, quand il exige cela, il dit qu'il ne veut pas de cette liberté pour les femmes. Il exige donc pour les femmes la privation d'un droit fondamental. Est-ce recevable de dire « dans la marchandise je veux une option qui suppose le renoncement à un droit par une partie de l'humanité ? »
Tartuflette – Vous dites n'importe quoi.

Eolas:
Pour une fois nous sommes d'accord. Ne pas utiliser une liberté ne vaut pas renoncement à cette liberté. Bien qu'il m'en coûte de l'admettre, je pense que toutes les jeunes femmes ayant refusé mes avances en mes vertes années n'ont pas fait vœu de célibat et de chasteté, mais simplement ne goûtaient pas ma chorégraphie sensuelle sur Tarzan Boy.

Ce monsieur dit seulement qu'il ne veut pas de cette liberté pour sa femme, qu'il veut prendre femme parmi celles qui ont renoncé à cette liberté. Je ne vois pas le problème.
Chicanette – Supposons que tous les messieurs aient cette exigence. Il faudra donc admettre qu'aucune femme célibataire majeure espérant se marier un jour ne pourra exercer un droit reconnu à tous les célibataires majeurs, et cela pendant un temps indéterminé ?
Tartuflette – Qu'allez-vous chercher avec vos fictions absurdes, avec votre universalité irréelle ? Une telle société n'existe pas ! Nous les juristes, nous raisonnons sur le réel, le solide, le concret.
Chicanette – Alors soyons plus réalistes, et plus méchants. Il existe peut-être des communautés où tous les messieurs se sentent tenus de réclamer la virginité des femmes. Si une jeune célibataire majeure vivant parmi eux se propose d'y prendre époux un jour, elle doit donc renoncer à une liberté reconnue ? Et avec elles toutes les autres qui veulent vivre tranquillement parmi les leurs en espérant - folles qu'elles sont - se marier un jour?
Tartuflette – Il faudrait qu'elle soit très attachée à cette communauté ou très amoureuse pour cela : et alors elle doit faire ce sacrifice. Si ça ne lui plaît pas, elle n'a qu'à sortir de cette communauté, la loi le lui permet !
Chicanette – Vous oubliez une hypothèse, chère Tartuflette : ni fidèle aux siens, ni amoureuse, il se pourrait qu'elle soit contrainte, qu'elle ait peur. Alors on peut dire que votre jugement n'est rien d'autre qu'une génuflexion devant des coutumes : une conception archaïque et républicaine du mariage eût été préférable. N'oubliez pas que vous vous prononcez au nom du peuple français.

Eolas:
La contrainte et la peur (qui sont toutes deux causes de nullité du mariage, art. 180 al.1 du code civil, juste au-dessus des qualités essentielles) viendraient de la crainte de la nullité du mariage alors que l'épouse n'est même pas amoureuse dans une société imaginaire ? Quelles théories ne faut-il pas échaffauder pour paraître avoir raison contre la réalité.

Tartuflette – La loi permet à chacun de reprendre sa liberté. Je m'en tiens là, mon jugement est formellement correct. J'ai pour moi la modernité de la tradition juridique récente, une grande partie de la corporation juridique me soutient : c'est de ce côté qu'il faut regarder pour se prononcer au nom du peuple. Pour le reste, je ne saurais le voir, et je m'en lave les mains.
"
publié Lundi 02 Juin 2008 -
par Catherine Kintzler dans "Marianne"

Eolas:
Moralité : Chère Catherine, il faut arrêter de boire avant d'aller dormir.

58. Le mardi 3 juin 2008 à 00:07 par Atreyuh

Arrêtez avec la bouse de Catherine Kintzler...
il n'a d'excellent que son idiotie crasse

59. Le mardi 3 juin 2008 à 00:25 par aa

@57
ce qui est archaïque c'est demander l'annulation d'un mariage pour un mensonge sur l'hymen, pas de l'obtenir.

Peut-être même que le juge a estimé que le mariage était mal parti et qu'avec ce monsieur archaïque une dame de cette qualité vivrait mal: peut-être même que l'homme a eu un geste de bonté en annulant un mariage qui aurait fini par l'humiliation de l'épouse.

60. Le mardi 3 juin 2008 à 01:21 par Yogi

@Chambolle : Catherine Kintzler fait erreur : le jugement cité de 1965 (TGI du Mans) où le juge écarte la recevabilité de certaines « qualités » dont race, religion, virginité ... date d'avant 1975.
A cette époque l'article 180 faisait état de qualités "dans la personne" (et s'interprétait en effet comme listé). Mais depuis 1975 cela a été remplacé par les fameuses "qualités essentielles" qui justement se veulent (et sont interprétées) plus vastes.

Donc nulle incohérence des juges, ni du Mans ni de Lille.

61. Le mardi 3 juin 2008 à 02:56 par kev

Il y a un flux rss avec l'émission au format mp3
radiofrance-podcast.net/p...

62. Le mardi 3 juin 2008 à 03:09 par ramses

@ bogosse 56

Eolas contre les femmes ? Tout contre, sûrement !

63. Le mardi 3 juin 2008 à 03:21 par ramses

@ Chambolle 57

Votre voisin du dessous (Atreyuh) est tellement vert de rage qu'il ne s'est pas rendu compte que Catherine Kintzler était une femme !!

"il n'a d'excellent que son idiotie crasse"

On n'est pas sortis de l'auberge !

64. Le mardi 3 juin 2008 à 03:27 par ramses

@ Yogi 60

Voyez-vous, j'ai l'impression que les "qualités essentielles" de l'Article 180 vont se réduire à la taille d'un hymen, après la "saillie" de M. X !

65. Le mardi 3 juin 2008 à 03:30 par Atreyuh

@ 63

Merci ramses
comme quoi, vous voyez, vous pouvez m'apprendre quelque chose...m'enfin un légume c'est autant féminin que masculin non?

Et puis non je ne suis pas vert de rage, rouge comme les fesses d'un babouin seulement ;)

Pour l'auberge, restez-y, je vous remet une tournée...

66. Le mardi 3 juin 2008 à 03:32 par ramses

Cher Maître,

mes encouragements vous accompagnent, mais soyez prudent, l'appel du parquet risque de rendre le sujet glissant !

Eolas:
Soyez sans crainte, je connais le studio : c'est de la moquette.

67. Le mardi 3 juin 2008 à 03:34 par Atreyuh

Catherine Kintzler, Elisabeth Badinter...les grandes autorités juridiques se bousculent au portillon dites moi...

Allez, je me lance, momo et Augustissime les soutiennent...brûlons la Justice française...les neuneus à la Chancellerie!

Eolas:
Cela fait un an qu'ils y sont chez eux.

68. Le mardi 3 juin 2008 à 04:34 par gwynfrid

Je vous souhaite bon courage, mais je crois que les jeux sont faits: vous partez avec une plaidoirie rationnelle, mais les jurés (les auditeurs, les journalistes...) ne sont pas prêts à l'écouter. En fait, votre statut d'expert sera utilisé contre vous pour disqualifier vos arguments, sur le thème "le juriste raisonne en technicien, mais la réalité humaine, etc." (voir chez Hughes de com-vat pour la version polie, et dans les commentaires ici pour les versions plus ou moins méprisantes). On a déjà vu ça lors du référendum sur le TCE et je crois inutile de rappeler le résultat.

Ou alors il faut changer de système de défense...

Eolas:
C'est France Culture, pas Laurent Ruquier. Je n'espère pas quitter le studio en ayant emporté la conviction de tous les intervenants et des auditeurs, il y a dans la levée de bouclier contre cette décision un aspect irrationnel, la volonté de ne pas comprendre pour condamner quelque chose qui n'a rien à voir. Au moins aurais-je expliqué, et il mesuffit qu'un auditeur de bonne volonté se dise finalement qu'on fait une montagne de pas grand'chose et je n'aurai pas perdu mon temps.

69. Le mardi 3 juin 2008 à 08:21 par JP

Moui, bof, les ouiouistes techniciens? Laissez moi rire, les électeurs qui n'ont pas eu une démarche hystérique mais ont étudié le TCE ont plutot voté contre.

Eolas:
Marrant, ça. Chaque fois que je demande à un noniste pourquoi il a voté non, il me donne des raisons qui n'ont rien à voir avec le TCE, généralement son opposition à quelque chose qui est dans les traités existants et qui reste donc en vigueur avec le rejet du TCE, ou alors le formidable argument du "c'était pas assez bien", qui s'interprète ainsi : "j'ai préféré garder le mauvais". Je ne doute pas que ce soit à mettre sur une anomalie statistique voire sur ma mauvaise foi. Tenez, si vous avez voté non, pouvez-vous me dire pourquoi ?

Cela dit, le problème que vous soulevez est bien réel. Et effectivement, il y a grand intérêt pour Eolas à donner à son discours une forme beaucoup plus simple. Des exemples, des analogies, parler lentement. Bref, faire de la pédagogie et surtout pas chercher à exposer la démonstration d'une manière qui se voudrait techniquement irréfutable.

70. Le mardi 3 juin 2008 à 08:22 par Lindir

Ça va devenir nécessaire après l'Édito d'Hélène Jouan sur France Inter ce matin.
Pas encore en ligne mais c'est là :
www.radiofrance.fr/france...

71. Le mardi 3 juin 2008 à 08:51 par PB

Mince, je suis de piscine à cette heure là ! (c'est vrai je dois inscrire le petit à la piscine et comme nous sommes dans un monde moderne tous les parents sont invités à faire la queue pendant 3 ou 4 heures pour inscrire leur enfant...internet n'existe pas dans le monde moderne). Espérons qu'il y aura un postcast...

Eolas:
Un podcast il y aura, comme dirait Yoda.

72. Le mardi 3 juin 2008 à 08:59 par gabbriele

bon courage à vous, Maitre, pour mercredi, il en faudra devant la bêtise crasse, l'ignorance, la mauvaise foi et les amalgames divers tout aussi regrettables, injustifiés et injustifiables.

mais, comme je l'ai lu sur le blog de jprosen, on a découvert à cette occasion "qu'il y avait en france 60 millions de juristes" ......

73. Le mardi 3 juin 2008 à 09:09 par Folie Douce

Eolas est trop béni-oui-oui, c'est à dire trop dépourvu d'esprit critique devant les décisions juridiques, trop saisi d'une crainte réverentielle devant Sainte Justice, malgré ce qu'en dit son fan-club, pour être un bon interlocuteur.

Eolas:
Absolument. D'ailleurs, ça commence à me poser des problèmes comme avocat de toujours dire au procureur “comme vous avez raison”, de toujours refuser de faire appel d'un jugement car cela me paraîtrait un crime de Lèse Majesté.

74. Le mardi 3 juin 2008 à 09:50 par Ariane

Je vais vous pod-caster cher Maitre, et je le ferais non sans un certain plaisir...

Bien à vous, dans toute ma virginité mensongère... (à propos n'est ce pas?)

75. Le mardi 3 juin 2008 à 11:11 par chicago_il

je n'ai pas eu malheureusement le temps de lire l'ensemble des commentaires sur ces billets, dès lors mon propos sera peut être redondant.
je me permets de nuancer vos propos sur le jugement en question, non pas en m'offusquant sur la solution en elle même mais en soulevant ce que j'entrevois comme une erreur de raisonnement du tribunal.
en effet, si l'erreur sur les qualités essentielles de la personne est effectivement une cause de nullité du mariage, le dol n'en est pas une or, c'est bien un dol que le tribunal a relevé et non une erreur.
Je m'explique, vous conviendrez comme moi que la principale différence entre la nullité pour erreur et la nullité pour dol repose sur le fait, qu'en raison des manoeuvres et des mensonges, toute erreur est admissible dès lors que le cocontractant se fonde sur un dol alors que tel n'est pas le cas lorsque la "victime" ne peut prouver qu'elle a été trompée et doit admettre qu'elle a simplement fait une erreur.
dans le cas du mariage, seule l'erreur est admissible (fameux, en mariage, trompe qui peut), et elle doit porter sur des qualités objectivement essentielles. le fait d'avoir menti sciemment à son futur époux est indifférent (cf la série de jurisprudence sur ces jeunes femmes qui pour conduire leur époux à l'autel prétendaient porter leur progéniture).
dans l'espèce qui nous interesse, le fait que Madame admettait avoir menti et avoir trompé son époux était donc indifférent, la question était donc de savoir si on devait considérer la virginité comme une qualité essentielle d'une personne.
j'admets avec vous qu'en l'espèce, les deux époux semblaient d'accord pour aboutir à la disparition du mariage, mais dans ce cas là, il s'agit d'une volonté de divorcer et non d'une nécessité d'annulation qui, elle, interesse l'ordre public, gardien de l'institution du mariage.

Je ne défends absolument pas le fait que l'annulation d'un mariage ne devrait pas pouvoir être fondée sur le dol et je n'ai que peu d'opinion sur la nécessité qu'a l'Etat de se préoccuper de l'institution du mariage, mais en l'état du droit, il me semble que cette décision consitue une violation de l'article 180 du code civil en ce qu'elle a induit du mensonge la qualification de l'erreur.
qu'en pensez vous?

76. Le mardi 3 juin 2008 à 11:44 par Papy Brossard

Le dessin de Maëster (mille fois loué soit Son Nom) sur ce sujet est bien savoureux.

maester.over-blog.com/arc...

77. Le mardi 3 juin 2008 à 11:51 par Folie Douce

@chicago 75 :

Vous avez raison et il me semble que même si le jugement est techniquement correct, il s'agit là d'un détournement de la procédure d'annulation, puisque les ex-conjoints se sont mis d'accord pour retrouver leur liberté le plus vite possible.

L'aveu judiciaire n'aurait pas dû être accepté. On ne peut pas accepter me semble-t-il qu'un personne reconnaisse ne pas avoir une qualité substantielle, se causant ainsi un dommage à elle-même.

78. Le mardi 3 juin 2008 à 11:55 par PB

J'attends donc le Podcast, ce qui me désole dans cette affaire c'est que je suis normalement un grand admirateur d'Elisabeth Badinter... Peut-être va-t-elle s'en sortir malgré tout et que vous serez convaincants "L'un et l'autre".

79. Le mardi 3 juin 2008 à 12:00 par Pilou

La marièe n'était pas vierge.

Vous l'avez vérifié ? Quelqu'un est allé y voir ?

Les époux, qui demandaient l'annulation de leur mariage, l'ont tous deux déclaré.

Et vous croyez TOUT ce que l'on vous dit ! Sans aucun commencement de preuve.

Certe, il a bien dû se passer quelque chose de gravissime durant la nuit de noce ; suffisant pour motiver la cessation immédiate de la vie commune, moins de 24 heures aprés le "Oui" initial. Cette séparation est aisément vérifiable et, dés que sa durée atteint 2 ans, elle deviens une cause de divorce s'imposant au juge.
Il serait intéressant d'avoir la durée de vie commune des cas connus d'annulation, hors mariages blancs.

Et si c'était l'homme qui avait failli ? Qu'il se soit montré si maladroit qu'il n'y avait aucun espoir qu'un jour il puisse procurer du plaisir. Pire, que puceau et incapable de bander il doive finir par avouer que, ne serais-ce le quant dira-t-on, c'est les garçons qui lui donnent le frisson.

Que la chose devienne publique et il n'a plus qu'a se pendre ; ou au moins s'exiler en Mongolie.
Que risque la jeune femme à lui fournir un alibi facile ? 99% des mâles se fichent de la virginité d'une jolie fille de vingt ans, et elle préfère éviter le 1% restant.

Même si j'estime que mon invention n'a qu'une chance sur un million d'approcher de la vérité, c'est suffisant pour dire qu'il y a doute sur le motif de la rupture.
Mais qu'il y a certitude sur sa rapidité.

PS: je ne suis pas le même Pilou qu'en 13 ; mais comme si je m'appelais Martin, je refuserais de changer de nom ...

80. Le mardi 3 juin 2008 à 12:03 par PB

Au revoir Pilou....

81. Le mardi 3 juin 2008 à 12:04 par elhana

@ eolas

[mode naïf et admiratif/on]

Dites, vous promettez de clore le
debat une fois pour toutes?

[mode naïf et admiratif/off]

82. Le mardi 3 juin 2008 à 12:06 par JP

@eolas
"C'est France Culture, pas Laurent Ruquier."
Certes, certes, mais restez vigilant. Un de mes amis y est passé il y a un certain temps. Aucun reproche à faire à l'animateur concernant sa neutralité. Par contre, il avait son idée assez précise des points qui étaient intéressant à discuter ou pas. Et comme c'est lui qui mène les débats, vous pourriez très bien en sortir avec l'impression de n'avoir pas pu dire l'essentiel. Autre problème rencontré: les problèmes ne sont pas forcément posés de lamanière qui vous est habituelle. Certes ca ne vous empéchera pas d'avoir pas quelque chose à dire, mais faudra parvenir en temps réel à le reformuler en termes simples. Bref je préfère ma place plutôt que la votre. Bon courage!

Sinon sur le TCE: dans ma lecture, les garanties données aux droits sociaux se limitent à des principes dont l'application pratique est indéterminée. A l'inverse les garanties données aux entreprises sont nettement plus concrètes. La régression sociale est extrèmement probable.

D'autre part, j'ai déduit du texte qu'en pratique il devenait impossible à une défense européenne de s'émanciper de l'otan (il suffit techniquement aux US d'avoir convaincu au moins un micro-état européen de s'opposer à l'émancipation). J'en avais posté dans les coms d'embruns la démonstration, et j'attends toujours la contre démonstration ouiouiste.

Bon je comprends bien que ca vous détendrait d'essayer de bouffer du noniste (haha, tu peux réver), mais il y a une tache plus noble et plus urgente qui réclame que vous vous y prépariez, non?

83. Le mardi 3 juin 2008 à 12:12 par Mazarin

Et par le passé, avant la séparation de l'Église et de de l'État par exemple, il est étonnant qu'aucune demande d'annulation de mariage pour cette même raison n'ait jamais été jugé.

Est-ce possible ?

84. Le mardi 3 juin 2008 à 12:12 par Mazarin

oups "jugée"...

85. Le mardi 3 juin 2008 à 12:13 par Mazarin

oups "jugée"...

86. Le mardi 3 juin 2008 à 13:05 par jugedeta (bis)

@Me Eolas: une idée de billet :
www.lemonde.fr/societe/ar...

avec les belles questions de voie de fait et de compétence juridictionnelle...

87. Le mardi 3 juin 2008 à 14:45 par David

C'est donc avec Caroline Fourest, journaliste à Charlie Hebdo et à ProChoix, chroniqueuse au Monde. Pour une position pour et contre, semble-t-il (carolinefourest.canalblog...

88. Le mardi 3 juin 2008 à 18:17 par benjamin

(Trop de commentaires, pas le temps de tous les lire, pardon.)

Pourquoi donc, cher maître, voulez-vous « porter le fardeau de la défense de la décision » ? Pourquoi ne pas vous contenter, comme vous l'avez fort bien fait dans le billet-aux-1509-commentaires, d'expliquer quelles sont les bases juridiques, quelle est la logique qui a prévalu à ce jugement ?

J'espère que vous voyez la nuance que j'opère, sans quoi, avec ou sans ton polémique (c'est pas Ruquier...), on aura droit à un beau dialogue de sourds.

Quoi qu'il en soit, je suis bien content que vous passiez dans mon émission préférée, je ne manquerai pas de vous écouter. Et j'espère que vous n'oublierez pas, là encore comme vous l'avez fort bien fait dans le billet précité, d'attirer l'attention des uns et des autres sur certaines dérives des discours légitimant l'indignation. Si au moins quelques auditeurs vous entendent sur ce point, vous aurez déjà fait un boulot magnifique, sans avoir à supporter de trop lourds fardeaux...

bien cordialement,

B.R.

89. Le mardi 3 juin 2008 à 18:17 par RG

@87 David "Pour une position pour et contre, semble-t-il"

autrement dit: contradictoire.

90. Le mardi 3 juin 2008 à 18:50 par benjamin

quand même, en passant : si à l'occasion vous avez le temps de lire et de répondre à ce que je tentais de dire dans les commentaires du billet-aux-1509-commentaires, j'aimerais sincèrement avoir votre point de vue, et comprendre où sont les failles (je ne doute pas qu'il y en ait, je ne suis pas du tout juriste) de mon argumentation. (Il s'agissait du commentaire #1408 (puis des #1459, 1477, 1482, 1487, 1492, 1496 — mon dieu, je suis bavard, pardon).)

bien cordialement,
et encore une fois bravo pour tout ce que vous faites.

B.R.

91. Le mardi 3 juin 2008 à 18:50 par David

annoncés en fin d'émission ce soir, les invités pour demain :
"Me Eolas, fameux blogueur, avocat au barreau de Paris, Caroline Fourest, journaliste à Charlie Hebdo, rédactrice en chef de ProChoix, Sarah Mekboul, psychologue, criminologue, spécialiste des mariages forcés, auteur d'un papier dans La Croix, et Laure Heinich-Luigé, avocate au barreau de Paris".
Cette dernière n'étant pas sur la même position que vous, si j'en crois cet article de Rue89 (fin de papier) :
www.rue89.com/2008/05/29/...

92. Le mercredi 4 juin 2008 à 08:46 par gabbriele

un homme tout seul contre 3 femmes!

mais elle est où la parité??

à moins que ces dames considèrent qu'il ne faut pas être moins de 3 pour contrer cet homme, dangereux bloggueur, qui veut expliquer et faire respecter le droit?

lol!!!

93. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:13 par Dam

En espérant vous entendre vous imposer mieux que dans l'émission d'hier.
Rude moment ...

94. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:51 par bardabu

"Quatrième paralogisme, mais qui est dns la continuité : l'assimilation de l'épouse a un produit. Vous connaissez beaucoup de produit qui doit consentir à ce que vous l'achetiez, vous ?"

En fait c'est concevable : il y a l'acheteur, le vendeur et le produit, comme il y a l'époux, l'épouse et le corps de l'épouse. Mais si le corps et la personne sont deux entités identiques (c'est plus commode quand même) alors effectivement c'est un paralogisme.

95. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:15 par Джугашвили

On aura votre vrai nom ou votre pseudo ?

96. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:20 par Axonn

J'imagine qu'ils referont le coup du téléphone. Qui déforme horriblement la voix d'Eolas, que je préférais dans cette vidéo.

video.google.fr/videosear...

97. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:57 par Maitre Yogi

@ Eolas suite au commentaire 96 par Axonn

Rien à dire vous êtes très beau. Sympa la cravate mais je n'aime pas les chemises à bouton de col avec des cravates.

98. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:20 par Aude

Pour le moment le débat vole quand même plus haut que celui sur France Info
Et Caroline Fourest est épatante

99. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:29 par Michaël

Dis donc france info et france culture c'est pas la même chose hein. C'est un débat comme j'aimerais en entendre tous les jours. Il me semble en plus qu'Eolas a achevé de convaincre chacun dès ses premières phrases. Pour autant les positions des deux autres sont tout à fait intelligentes également.

100. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:33 par gabbriele

débat d'une autre tenue que tout ce que l'on a vu et entendu ces jours-ci!!

101. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:37 par Irfan

Je suis très étonné de la position de Caroline Fourest : ayant été attristé par ses sorties sur le port du voile ou autres, notamment dans un Charlie Hebdo qui a tourné le dos au Charlie historique, je pensais qu'elle s'opposerait à Eolas, dans une position un peu méprisante (comme souvent de sa part). Puisque l'autre juriste, 2e à prendre la parole, semblait aussi opposée à "la position Eolas", je craignais un "seul contre toutes". Manifestement non, et le débat semble prendre le bon bout : ce jugement est bon, la question ne se pose pas depuis le jugement mais depuis l'idée qu'une femme doit rester vierge pour son mariage et pas l'homme.
Mais dans ce cas, je vois mal ce qu'aura à dire Eolas par la suite...

Espérons que Mme Fourest ne retombera pas dans certains de ses travers presque islamophobes. A l'heure où j'écris, elle en vient à apposer certains préjugés sur les intégristes musulmans à ce cas précis (alors que le marié s'est peut-être lui même conservé vierge, que cette exigence n'était donc pas machiste, par exemple) ; et la sortie sur les "grand-mères des années 50" est assez fausse (cf. les travaux de Michelet ou de Micheline Perrot, voire de Mme. Zancarini-Fournel).

Il y en aurait des choses à dire sur cette émission et les façons des protagonistes de prendre la parole, mais elle reste incomparablement meilleure que celle de France Info !


Thibaud.

102. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:06 par Numero7

Je viens de vous entendre moudre du grain, mais vous ne m'avez toujours pas convaincu que cette juge n'avait pas fait preuve de beaucoup de légèreté en acceptant cette "qualité essentielle".
J'espère qu'elle doit s'en mordre les doigts !

103. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:22 par Axonn

Superbe. Eolas a eu à affronter la contradiction, mais une contradiction intelligente. Oui.

Apparemment tout le monde à ce débat a bien saisi que ce n'est pas par ce procès qu'on pourrait améliorer la condition féminine.

104. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:27 par nap1128

Bonjour,

enfin un débat apaisé...
Cela fait vraiment du bien !

Et ce coup-ci félicitations pour la prestation !

@+
PS il semble qu'un jour ou un autre... il vous faudra abandonner l'anonymat... Je ne suis pas sûr que l'on puisse raisonnablement dire Me Eolas, avocat au Barreau de Paris...
Par ailleurs, d'autres avocats s'expriment, d'autres magistrats et cela ne semble pas trop leur nuire (un philippe bilger reste lui-même, même sans anonymat...).
Mais à force...Me Eolas va avoir une célébrité... que vous-même aurez du mal à atteindre sous votre propre nom ! ;o)
PPS ou alors... peut-on mentionner un pseudonyme au Barreau en plus de son nom ? (comme sur la carte d'identité ?) Pour un pénaliste... ce serait amusant : Me X alias "Me Eolas"...

105. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:28 par David M.

Subir le "débat" sur France Info aura au moins eu le mérite d'apprécier celui-ci.

Des intervenants de qualité (même si j'ai eu un peu de mal à suivre par moment Mme Mekboul mais la qualité du son y était peut être pour quelque chose) et même, cerise sur le gâteau, une journaliste qui visiblement connaissait le sujet et a su recadrer le débat et poser des questions intéressantes...à tout le monde cette fois : )

Quand au fond, j'ai pas mal eu l'impression qu'au final ça a quand même tourné autour d'une simple considération, le juge doit-il apprécier les fameux critères essentiels de façon objectives, in abstracto, et si oui lesquels et comment, ou bien de façon subjectives, in concreto, comme ce fut le cas en l'espèce.

J'ai bien aimé votre analyse sur comment répudier en toute tranquilité dans le respect de la législation française ;=)

106. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:53 par Stardawn

Une émission calme, posée, réfléchie, dépassionnée... bravo !

107. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:55 par Erion

Sur la question de l'anonymat d'Eolas, outre le fait qu'il peut désirer séparer son métier de ses "interventions publiques", il y a quand même un aspect à ne pas négliger : il est invité à ces émissions EN TANT QUE Maître Eolas, du fait des liens pointant vers son blog. Si on dévoilait son identité, non seulement ceux qui ne le connaissent qu'à travers son blog ne l'identifieraient pas, mais il perdrait la légitimité de son invitation en tant que personnalité médiatique.

108. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:05 par Paralegal

Ravie d'apprendre que votre voix a pu être entendue.

J'espère qu'un lien vers le fichier de l'émission pourra être posté ici comme ce fut le cas hier.

109. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:06 par Thib

Arrgh!
J'ai loupé l'émission (c'est bavard parfois un client...) et je n'arrive pas à l'écouter sur le site de France Culture!
Espérons qu'un mp3 sera bientôt mis en ligne sur le blog.

110. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:21 par gabbriele

@109
sur le site de France culture, il y a la liste des podcasts www.radiofrance.fr/chaine... dont l'émission d'aujourd'hui mais comme je suis handicapée informatique, je ne sais pas comment ça marche

sinon, très beau débat avec des journalistes qui savaient recadrer le débat et des intervenants qui, au lieu d'asséner des certitudes, ont su faire part de leurs doutes et de leurs interrogations

et Me Eolas a été très bien ;-)!!

111. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:30 par Lindir

La page de l'émission :
www.radiofrance.fr/chaine...

Pour écouter :
www.tv-radio.com/ondemand...

Pour podcaster :
radiofrance-podcast.net/p...

112. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:43 par Thib

@ 111
Merci pour le lien podcast!
(Au bureau, l'écoute "on demand" ne marchait pas)

113. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:57 par Maitre Yogi

Version longue :

@Gabbriele #110 (ET LES AUTRES) : "il y a la liste des podcasts www.radiofrance.fr/chaine... dont l'émission d'aujourd'hui mais comme je suis handicapée informatique, je ne sais pas comment ça marche"

Si tu as un iPod (ou pas) tu peux le récupérer via iTunes. Perso j'utilise Ziepod :

www.01net.com/telecharger...

Une fois installé, tu cliques sur Subscriptions, puis Add, tu copies/colles le lien de l'émission : radiofrance-podcast.net/p...

Il va te proposer les podcasts disponibles (les dernières émissions en fait) et tu vas pouvoir, soit les écouter directement sur Ziepod, soit les télécharger sur ton disque dur pour les écouter plus tard. C'est du mp3. L'émission d'aujourd'hui avec notre hôte est déjà disponible et pèse 51 Mo.

Bon, ok, tout ceci est un peu fastidieux donc j'ai mis directement le podcast en téléchargement direct sur cette page :

mihd.net/ku1g4c7

Puis de cliquer sur "Request Ticket" puis "Download" (en haut à gauche).

Et voilà ;-)

114. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:59 par Maitre Yogi

Version courte :

Pour récupérer l'émission d'aujourd'hui au format mp3 (51 Mo), rendez-vous sur cette page :

mihd.net/ku1g4c7

Puis, en haut à gauche, cliquez sur "Request Ticket" puis "Download". :)

115. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:19 par LEF

Moi, je n'ai pas loupé l'émission.
Maître Eolas, vous avez été plus que parfait sur France Culture.
L'émission m'a rassurée sur l'état de la France, eu égard à la folie furieuse des derniers jours. J'ai constaté que plus personne n'ose s'attaquer vraiment à l'aspect juridique désormais. Maître Eolas, vous avez bien réussi à les calmer sur ce point.
Le sujet glisse de plus en plus sur le domaine social, mais ça, c'est un autre débat. Et l'émission montrait ce point clairement.
Mon avis final de citoyenne lambda : un homme a le droit de vouloir choisir une épouse vierge, tout comme il a le droit de choisir une blonde, une petite, une grosse, une grande, une rousse... Je n'y vois aucune atteinte à la dignité de la femme. Tout comme j'ai mes goûts en matière d'hommes, sans vouloir offenser ceux qui ne répondent pas à mes critères.
Franchement, votre analyse juridique du jugement m'a convaincue et même éblouie par le professionnalisme et par le niveau de précision époustouflante, alors que je ne suis pas juriste. En revanche, "elles" n'ont pas réussi à me convaincre de leur point de vue feminino-ethnico-social, alors que je suis femme comme elles.

116. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:23 par dallenogare

Excellent débat ! excellents intervenants ! Enfin !

A noter l'excellente analyse de Caroline Fourest tant sur la question du changement de la loi qu'elle refuse (le paradoxal retour du moralisme, mais il en va toujours ainsi dès qu'il y a indignation - cfr Clément Rosset aussi), mais aussi sur l'autre jugement Lillois (concernant un ex-musulman devenu athée qui aurait voulu se faire incinérer).

117. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:46 par PAF, le chien !

Ce qui m'embête, c'est qu'on fini en gros sur « c'est la faute d'un(e) juge trop complaisante » alors que je suppute qu'elle a pris sa décision dans l'intérêt de toutes et tous et sans complaisance, ou si elle l'a fait, c'était en toute bonne fois plutôt dans l'intérêt de la défense que du demandeur...
Dur-dur d'être juge ?

118. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:30 par kader

Débat très intéressant où même Fourest ne contestait plus le bien fondé du jugement. Vous avez pu vous exprimer et avait été clair et précis. Bravo

119. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:48 par verel

je n'ai ni vu ce débat ni entendu le précédent sur France info
Ce que je lis des commentaires fait la preuve que le fait de prendre ou non le temps du débat fait fondamentalement la différence sur les conclusions de celui ci
Or le système médiatique pousse en permanence au débat rapide, à la petite phrase, donc à une tromperie du public, qu'on guide systématiquement vers l'émotion et non vers la raison Au point qu'on peut se demander s'il n'y a pas une menace forte contre la démocratie (mais le référendum de 2005 n'en a t-il pas fourni la preuve éclatante?)

120. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:51 par ramses

Ca changeait d'hier... Débat feutré, argumenté, respectueux des temps de parole et des autres interlocuteurs, questions non-fermées... Vraiment, ça m'a plu et j'ai trouvé Eolas convainquant (bien que je partage plutôt l'opinion de sa consoeur !)

Caroline Fourest a été beaucoup plus mesurée que d'habitude et a su, sans polémique, attirer l'attention sur des pratiques communautaires inacceptables (l'incinération en France d'un musulman interdite par les autorités religieuses et confirmée par un Tribunal !).

Au Canada, on a recensé de nombreux cas d'"anomalies" de ce genre et celà questionne énormément l'opinion publique.

Sarah Mekboul, outre qu'elle était desservie par un son très mauvais, a tenté de démontrer des contre-vérités, en expliquant que cette exigeance de virginité avait disparu dans les pays musulmans de la Méditerranée ! A mon avis, elle ne doit pas souvent sortir de France pour étudier ce qui se passe en réalité ! Sur ce sujet, la sociologue de "Mots croisés", qui avait longuement vécu en Egypte, était beaucoup plus crédible. Il est évident que depuis le 11 septembre, les fondamentalistes sont de plus en plus nombreux... et dangereux !

A quand une télé, Maître ? (bien que je craigne qu'un Avocat masqué, ça ne le fasse pas !)

121. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:29 par Sursis à statuer

Comme c'est reposant... un débat où les protagonistes peuvent terminer leurs phrases, où chacun ne cherche pas à couper la parole des autres à tout instant, où des mots comme "complexité", "nuance" et "subtilité" ne sont pas à priori accueillis comme obscènes...

Ce qui est un peu ennuyeux quand même, c'est que c'est diffusé sur France Culture et que l'audience doit être assez maigrichonne, à mon avis (j'espère me tromper).

Heureuse surprise confirmée en ce qui concerne particulièrement Caroline Fourest, qui va jusqu'à admettre qu'il peut y avoir ici ou là certaines contradictions dans les conceptions qu'elle défend d'ordinaire, qui en nourrit sa réflexion, et qui fort à propos donne un autre exemple de jugement, de la même juridiction, qui pour le coup est vraiment scandaleux s'il correspond à ce qu'elle en dit... (le refus d'incinération de la dépouille d'une personne ayant abandonné la religion musulmane, au motif que ce serait aux autorités religieuses de décider si oui ou non le défunt avait bien perdu la foi, leur position en la matière s'imposant en quelque sorte à la Justice).

On ne s'étonnera même pas que ce jugement évoqué par C. Fourest n'ait, que l'on sache, intéressé personne à Libération et ailleurs. Les morts même plus musulmans, c'est nettement moins vendeur que les fausses pucelles persécutées... Cela ne fait pas vendre un seul exemplaire, et Elisabeth Badinter ne veut même pas en entendre parler.

J'aimerais beaucoup que Me Eolas nous donne le texte de cette décision (avec son réseau d'espion ce doit être un jeu d'enfant) et en fasse une analyse (j'ai pas dit une autopsie) fine comme d'hab.

D'avance merci à lui, ainsi d'ailleurs que pour l'ensemble de son oeuvre (sauf le débat d'hier sur France-Info, où il s'est fait piéger comme un bleu par une journaliste et une députée PS aussi hystériques l'une que l'autre).

122. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:31 par kader

Av Ramses(commentaire 120):
Ce qu'a dit Makboul est parfaitement exact mais pour un anti musulman radical de votre trempe, la vérité est difficile à entendre.

Eolas:
Allons, modérez vos propos : on n'est pas sur France Info ici.

123. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:58 par Sherlock Poirot

@ 104
et si Eolas, à l'instar de Bourbaki, qui lui, avait en plus un prénom (Nicolas), était en fait un nom collectif ? ?
Passer à la radio, surtout sur FC, ça peut encore se faire. En vidéo quand on ne voit que la cravate, c'est encore possible, mais à la télé, ça serait vraiment difficile . . .
Alors, restez anonyme et surtout invisible (déjà que la voix ne colle pas du tout avec le personnage que j'avais imaginé !).

124. Le jeudi 5 juin 2008 à 02:02 par ramses

@ kader 122

Moi, je dis ce que je vois, je ne me contente pas de nier comme vous !

Voyez-vous, j'ai la chance d'être un grand voyageur, ça instruit, désolé de dire des choses vraies qui ne vous font pas plaisir !

125. Le jeudi 5 juin 2008 à 03:08 par ramses

@ sursis à statuer 121

Voici un lien qui vous donnera beaucoup d'informations sur ce mort que l'on ne sait où enterrer !

www.adns-avocats.com/htm/...

Comme par hasard, Me Labbée est l'avocat de la seconde épouse, qui s'oppose à l'incinération (là aussi, il déclare que lareligion n'a rien à voir là-dedans !)

Voici pourtant un extrait que j'ai récupéré, vous apprécierez !

"Saisi le vendredi 20 mai de la querelle, le tribunal de Lille donne priorité aux enfants sur la seconde épouse. Le lundi 23, la cour d'appel de Douai confirme la décision lilloise estimant par ailleurs que le recours diligenté par l'épouse et son représentant, Maître Xavier Labbée, est arrivé hors délai. Sur les entrefaites, ce dernier produit une attestation de la Ligue musulmane du Nord précisant : « Seule une autorité judiciaire musulmane exerçant dans un pays musulman doit définir et vérifier les causes de l'apostasie(reniement de sa religion) d'une personne ». "

Le décès a eu lieu le 13 mai et ce pauvre homme n'est toujours pas inhumé dignement !!

"En clair, le politique et le religieux sont-ils venus interférer dans une affaire privée ? « On a fait du corps de mon père l'objet d'un débat. On voit apparaître des gens dont on n'avait jamais entendu parler », répond Linda. Maître Franck Berton complète : « Il n'y a pas eu d'interférence au sens strict. Mais nous avons vu s'élever des pouvoirs interventionnistes, religieux, municipaux. D'où le trouble, dans un Etat laïc ».
En attendant, la dépouille du défunt se trouve toujours dans la morgue d'une clinique lilloise, vingt jours après le décès. Ce qui, cette fois, ne correspond à aucune pratique funéraire vraiment digne.

Aïe, je vais encore me faire taxer d'islamophobe !

126. Le jeudi 5 juin 2008 à 03:26 par ramses

"Nous serons votre Cheval de Troie", Mohamed Sabaoui, sociologue, algérien naturalisé français :

pointdebasculecanada.ca/s...

Voici des extraits d'une interview de Mohamed Sabaoui, jeune musulman d'origine algérienne, reproduite dans Le paradoxe de Roubaix, Plon 1996 :

« Les lois de votre République ne sont pas conformes à celles du Coran, et ne doivent pas être imposées aux musulmans, qui ne peuvent être gouvernés que par la Charia. Nous allons donc oeuvrer pour prendre ce pouvoir qui nous est dû. Nous allons commencer par Roubaix, qui est actuellement une ville musulmane à plus de 60%. Lors des futurs élections municipales, nous mobiliserons nos effectifs, et le prochain maire sera musulman. Après négociation avec l'Etat et la région, nous déclarerons Roubaix enclave musulmane indépendante, et nous imposerons la Charia (loi de Dieu) à l'ensemble des habitants. »

« La minorité chrétienne aura le statut de Dhimmis. Ce sera une catégorie à part qui pourra racheter ses libertés et droits par un impôt spécial. En outre nous ferons ce qu'il faut pour les amener par la persuasion dans notre giron. Des dizaine de milliers de Français ont déjà embrassé l'islam de plein gré, pourquoi pas les Chrétiens de Roubaix ? Actuellement à l'université de Lille, nous mettons sur pied des brigades de la foi, chargées de « convertir » les Roubaisiens récalcitrants Chrétiens, ou juifs, pour les faire rentrer dans notre religion, car c'est Dieu qui le veut ! Si nous sommes les plus fort, c'est que Dieu l'a voulu. Nous n'avons pas les contraintes de l'obligation chrétienne de porter assistance à la veuve, à l'orphelin, aux faibles et handicapés. Nous pouvons et devons, au contraire, les écraser s'ils constituent un obstacle, surtout si ce sont des infidèles ».

Faites une recherche Google sous "Mohamed Sabaoui", c'est très instructif !

Bienvenue chez les ch'tis !

Eolas:
L'Islam ne peut se réduire aux délires d'un illuminé tout excité d'avoir son quart d'heure de gloire. Ou alors, le christianisme, c'est Savonarole. Gare à la manip, aussi, je ne connais pas ce monsieur. Souvenez-vous des affiches du Front National reproduisant sous un énorme "Inch'Allah !" des propos d'un obscur mollah annonçant que la France serait sous cinq ans un république islamique de type irannien. C'était certes il y a presque 20 ans (elle en est où, chez vous, la république islamique ?), mais je n'ai pas oublié.
Vous aurez noté que les propos de ce monsieur datent de 1996. Vous n'avez rien trouvé de mieux en 12 ans ? Et au fait, que s'est-il passé à Roubaix, ville à 60% musulmane aux élections de 2001 et 2008 ? Le maire de l'époque, René Vandierendonck (un nom bien musulman, n'est-ce pas ?), centriste passé au PS, a été réélu.
Je vous laisse jouer avec vos épouvantails à moineaux.

127. Le jeudi 5 juin 2008 à 03:46 par Fatiha

Je suis moins enthousiaste que vous, assez déçue de voir que la Fourest emberlificote son monde. En réalité, en donnant l'apparence de la modération, son discours passe mieux, mieux qu'une NPNS hurlante! Parce que ce qu'elle nous a dit en fait c'est quoi? Que le monsieur est un arriéré et adepte d'une conception moyenâgeuse du couple qu'il faut combattre. De quel droit doit on insulter cet homme que personne ne connaît et suggérer qu'il serait sexiste, arriéré etc? (abruti disait elle lundi) Je pense que ce point (la virginité) aurait dû être mieux défendu. Il est scandaleux d'associer une morale sexuelle particulière à la violence même "soft" faîte aux femmes. Et présenter cette femme comme une pauvre fille qu'il faut plaindre alors que personne ne sait rien d'elle si ce n'est qu'elle voulait se faire épouser d'un homme qu'on voue aux gémonies sans connaitre.
Par ailleurs, pourquoi vous même Eolas dites vous que le mieux qui puisse arriver à cette femme serait de ne pas épouser ce monsieur???; évidemment à présent que les deux ont consenti à la séparation c'est évident, mais pourquoi laisser entendre que ce pauvre gars était un sale type alors que personne, ni vous ni moi ne le connaissons et je ne sache pas que d'être attaché à la virginité suffise à faire de qui que ce soit un être infréquentable, ou un musulman radical comme le disait C. Fourest dans l'émission de Calvi.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'animateur avait un ton tout sympathique, calme, posé qu'il n'était pas de parti pris, dans sa présentation les citations bien choisies, et le parallèle fait d'emblée avec l'excision (Eolas a bien répondu à cette ignominie) c'était flagrant, sans parler d'une phrase que j'ai trouvé scandaleuse, c'est celle sur le "cheval de Troie"! Résumons nous, un homme attaché à la chasteté avant le mariage établit un contrat moral avec sa future épouse sur cette base et est trompé sur ce point capital à ses yeux, se sentant trahi et n'ayant plus confiance en son épouse il réclame la nullité du mariage pouir vice de consentement, avec l'assentiment de l'épousée.
Alors c'est sûr, c'est un cheval de Troie, la Cinquième colonne en marche!
Très sympa cette émission vraiment...mais c'est vrai qu'il était poli comme il faut l'animateur ...quand je lis les réactions, je suis encore plus déprimée...

128. Le jeudi 5 juin 2008 à 05:06 par gabbriele

@ 113 Maitre Yogi

merci pour vos explications détaillées!

129. Le jeudi 5 juin 2008 à 10:07 par Thau

@Fatiha 127

Je pense que le parallèle fait d'emblée avec l'excision par l'animateur visait précisément à permettre à Eolas d'y répondre comme il l'a fait et de faire un sort d'entrée de jeu à cet argument foireux.

130. Le jeudi 5 juin 2008 à 10:17 par QIAH

@Thau 129 (et donc à Fathia): oui, ça m'a paru clair aussi. J'en ai même été reconnaissant à l'animateur, d'ailleurs.

131. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:06 par Sursis à statuer

@ ramses (125) : le lien que vous fournissez ne renvoie qu'à des informations de presse, dont on a pu juger du manque de sérieux en plus d'une occasion, à commencer par celle de l'annulation du mariage à Lille. Les commentaires des parties rapportées par un journaliste ne sauraient nous éclairer valablement sur le fondement juridique des décisions intervenues.

Quant à vos penchants islamophobes, il n'était pas utile d'ajouter quoi que ce soit pour nous en convaincre.

132. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:12 par Juris

Au moins, que ça fait du bien quand tout le monde s'écoute parler. La discussion n'en était que constructive.
Peut être que l'absence de coupure de pub permet de develloper ses arguments, et évite les invectives et les amalgames.

133. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:16 par Véronique

Moi, j'ai apprécié d'abord la voix du patron d'ici à la radio.

…Sensualité intellectuelle.

Un peu moins que celle du patron d'à côté - en premier, sur la liste Blogroll - mais bien perceptible quand même.

Débat aux tons et tonalités apaisés, dans la tradition France-Culture.

J'ai seulement regretté qu'Eolas ne s'implique pas plus quand ont été évoqués les aspects sociétaux du dossier.

A savoir, que la façon dont les politiques, les médiatiques, les maîtres à penser autoproclamés, les groupes de pression etc. s'emparent d'un jugement, constitue aussi une question importance de société, qui nécessite un débat de société.

Pour finir, à ceux qui comme Folie Douce me disent:

" C'est un fait : le juge doit se poser la question malgré tout de la société dans ses jugements.."

Post 287 - Billet: "Affaire du mariage annulé : la Chancellerie demande au Parquet général de faire appel"

J'ai envie de répondre que par sa fonction de juger en droit (Merci Fantômette !), la Justice est, de fait, d'entrée, et de toutes façons, concernée par la société et au coeur de ses questions et de ses problèmes. Si on peut considérer que la loi est un ensemble de règles, (une grammaire) arrêtées à un moment T, que la société a construites pour trouver des réponses aux questions qu’elle s’est posée et se pose à elle-même, tout au long de ses évolutions, de ses transformations et de son histoire.

Mais je ne suis pas trop sûre de mon idée.

Allô ! Fantômette !!!!!!!!!!!!!

134. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:21 par X.

Je vois que ma plongée dans l'abîme des décisions des TA a été lue au moins par une personne :>

Eolas:
Absolument, merci à vous. Je vous aurais bien cité à l'antenne, mais on aurait cru que je trompais Patrick Pesnot.

135. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:22 par ferial

Le débat a une autre tenue sur France Culture. Il faut dire que vous aviez plus de temps et en face personne pour vous interrompre à tout bout de champ. A bannir les interventions qui ne durent qu'une à deux minutes à forciori quand on fait face à une mauvaise foi évidente.

136. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:23 par kader

A Ramses (commentaire 126):
Vous nous sortez les propos d'un illuminé pour en faire une généralité et un amalgame discutable avec ce que pense les français musulmans de ce pays.Cela ne m'étonne pas de vous.C'est comme si par ex, je prenais des extraits de site d'extrême droite français, qui appellent au meurtre des minorités et que j'en généralisais la portée en affirmant que l'ensemble des français pensent ainsi.

137. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:27 par Sursis à statuer

@ Fatiha : il est clair que personne, en réalité, ne parle réellement de cette ex-mariée future-remariée et son fugace mari, mais de l'image d'eux qui transparaît à travers le sinistre fait divers dont ils sont les héros involontaires.

On ne peut cependant vous suivre tout à fait.
Je suis étonné moi aussi par cette surprenante "diabolisation" de la virginité dans le débat actuel.
Dans le meilleur des cas, les gens qui s'expriment sur la scène publique concèdent que ce n'est pas un délit et qu'elle ne peut être assimilée à l'excision (qui n'est d'ailleurs pas un délit non plus, mais un crime).
Mais elle est néanmoins présentée, au minimum, comme une chose inconvenante et funeste, dont il conviendrait de se débarrasser au plus vite.
Curieusement, en raisonnant et en s'exprimant ainsi, on perpétue en réalité l'ordre mental ancien, puisqu'on continue à accorder une importance à une chose qui ne devrait en avoir aucune (hormis, à la rigueur, pour l'invidu vis-à-vis de lui-même).
En présentant désormais la virginité comme une chose inconvenante qu'on ne saurait tolérer chez une jeune fille ou un jeune homme de bonne famille, on ne fait que prendre une position symétrique à celle qui, jadis, la sacralisait (et qui aujourd'hui, je suppose, n'en pensent pas moins, mais n'ont plus la parole).

L'outrance d'aujourd'hui m'apparaît non pas comme une manière de se libérer des préjugés anciens, mais de les remplacer seulement pas des préjugés "modernes", que je perçois comme un hommage (involontaire, je veux le croire) à la pensée archaïque des pères-la-pudeur et non comme une manière de s'en affranchir.

On ne change pas de système de valeurs, on se contente de l'inverser.

Cela n'empêche pas de penser comme Eolas qu'en effet, le sort d'une femme qui épouserait l'ingénieur en question ne serait pas particulièrement enviable, car il est peu probable que son obsession de la virginité soit la seule manifestement d'un esprit rétrograde.

138. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:31 par Pour ceux qui l'auraient manqué

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les neuneus à la Chancellerie!

Eolas:
Cela fait un an qu'ils y sont chez eux.
-------

139. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:32 par Raph

A un moment, votre consœur a fait une comparaison avec les clauses léonines.. Corrigez moi si je me trompe, mais il me semble que de telles clauses (ou équivalentes) n'existent pas pour tout ce qui touche à l'état civil... Cette comparaison ne me semblait pas pertinente..

Eolas:
Oui, je confirme. Les clauses léonines patrimoniales sont toutefois interdites dans le contrat de mariage. De même qu'on ne jure pas sur le Code civil.

140. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:33 par MKe

désolé pour le HS, maître mais : "chaque fois que je demande à un noniste pourquoi il a voté non, il me donne des raisons qui n'ont rien à voir avec le TCE, généralement son opposition à quelque chose qui est dans les traités existants et qui reste donc en vigueur avec le rejet du TCE"

Sans doute. mais cette fois on nous demandait notre avis, il me semble (pour n'en rien faire par la suite mais bon). J'aurais bien volontiers voté non aux "traités existants" susnommés, mais hélas, hélas, il ne furent point sujets à référendum. - vous pouvez fermer cette parenthèse et reprendre une activité normale.

Eolas:
Vous étiez dans le coma le dimanche 20 septembre 1992 ?

141. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:12 par catnap

@ M° Eolas (dans sa fort juste réponse au commentaire 126): je suis entièrement d'accord avec votre réplique, mais évitez s'il vous plaît de prendre Savonarole comme symbole des excès du christianisme. À ma connaissance il n'a brûlé personne (c'est lui qui l'a été, sur ordre du pape Alexandre VI, alias Rodrigue Borgia) et s'il a élevé un "bûcher des vanités" dans lequel ont disparu des tableaux de Botticelli, c'est le peintre lui-même qui les y a placés.

Désolé pour le hors-sujet, et surtout merci pour vos billets. Vous m'avez convaincu que la Justice (avec majuscule) ne pouvait et ne devait jamais s'appuyer sur la Morale (avec majuscule), ne serait-ce parce qu'il n'existe que des morales (sans majuscule) personnelles, variables, contingentes. D'ailleurs il me semble que Rawls (Théorie de la Justice) soutient que c'est plutôt la morale qui devrait découler de la justice...

Et encore merci pour la priorité que vous donnez à la raison sur les pulsions émotionnelles.

142. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:18 par Thau

Oui, cette émission était intéressante et intelligente. Caroline Fourest surprend son monde mais au fond, elle ne peut qu'être satisfaite. Car au final et même dans cette émission, on parle d'Islam, de musulmans aux croyances archaïques, de beurettes opprimées, etc... rien d'autre que l'islamophobie larvée (ou décomplexée) dans laquelle on baigne depuis quelques années. Je précise qu'en disant cela, je ne taxe pas d'islamophobie tous ceux qui ont porté la contradiction à Eolas ici.

Et je ne suis pas d'accord avec vous maître. Alain Gérard Slama ou Charlie Hebdo n'attendaient pas le "premier symptome de reconnaissance du fait communautariste" en France. Changez la religion des époux, et il n'y a pas d'emballement médiatique.

143. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:27 par Anne

C'était beaucoup mieux que sur France info, mais je regrette que vous n'ayez pas parlé plus.
On voit bien qu'il y a beaucoup de confusion dans l'esprit des gens. Mais le pire c'est la juriste qui parle juste après vous. On ne jure pas sur le code civil à la mairie et la juge n'a jamais dit qu'une femme non vierge n'est pas bonne à marier. Je n'aurai jamais voulu une telle juriste pour avocate : "Dans la vie on ment sur tout. C'est le principe qui régit chaque individu..." Mais pour qui elle se prend ? Qui ca, "on" ? De quel droit, elle se permet de faire de telles affirmations ?
C'est très bien ce que vous avez dit sur le concubinage et la répudiation.

144. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:41 par rose prudence

"Sursis à statuer

@ ramses (125) : le lien que vous fournissez ne renvoie qu'à des informations de presse, dont on a pu juger du manque de sérieux en plus d'une occasion, à commencer par celle de l'annulation du mariage à Lille. Les commentaires des parties rapportées par un journaliste ne sauraient nous éclairer valablement sur le fondement juridique des décisions intervenues.

Quant à vos penchants islamophobes, il n'était pas utile d'ajouter quoi que ce soit pour nous en convaincre".

Je ne suis pas juriste, mais très étonnée que vous soyez tous si rares à connaître cette affaire, abondamment commentée à l'époque dans presse nationale (et, bien sûr, spécialisée). Demandez les attendus, puisque eux seuls feraient foi - mais ne vous étonnez pas non plus que certains se demandent dans quel monde les juristes vivent, et si certains ne sont pas, eux, atteints d'islamophilie aigue.

Eolas:
Ah, le “ce n'est pas moi qui hais, c'est vous qui aimez trop”. Amusant, à défaut d'être habile. Dites-moi, qu'est-ce qui empêcherait un islamophile aigu de se convertir ? Rien. Et en plus, c'est simple, il suffit de réciter une sourate. Or les juristes ne se convertissent pas en masse. Que pouvons-nous en déduire ?

145. Le jeudi 5 juin 2008 à 13:16 par florence

je n'ai pu écouté que la dernière petite demi-heure, cela paraissait vraiment intéressant, bravo à vous. Caroline Fourest m'a parue plus mesurée que d'habitude !

146. Le jeudi 5 juin 2008 à 13:34 par Triskael

Hors Sujet :

maître, nous ferez-vous un billet parlant du rapport "Amoindrir les risques de récidive criminelle des condamnés dangereux" ? www.lemonde.fr/societe/ar...

Du peu que j'ai pu lire, ça serait un bon rapport que voici, non ?

147. Le jeudi 5 juin 2008 à 13:39 par martin

@ Sherlock Poirot :

moi, en écoutant la voix d'Éolas, plus juvénile et moins péremptoire que ce à quoi je m'attendais, il me semble avoir reconnu l'un des protagonistes du documentaire sur les avocats qui fut longuement évoqué en ces lieux... Me trompè-je ?

Eolas:
Oui.

148. Le jeudi 5 juin 2008 à 14:11 par Clems

Tout de même la position d'Eolas vis à vis du mariage revient à en faire le contrat le moins protégé vis à vis des clauses dites léonines.

Je donne des exemples, si je construis un contrat de travail en mentionnant :
-interdiction d'appartenir à un syndicat ----> discrimination
-interdiction d'etre homosexuel ---> discrimination
-interdiction de pratiquer une religion ou de ne pratiquer que la religion du patron ---> discrimination
-Interdiction d'etre célibataire ou de ne jamais etre vu en présence féminine : discrimination toujours et encore.

Alors que tout ceci pourrait etre valable dans le cadre de ce type d'annulation :
Je voulais épouser un musulman, il m'avait caché qu'il était juif alors vous pensez bien... Je voulais épouser une personne de droite alors membre de la CGT vous imaginez mon désarroi. Je voulais épouser une personne non mariée car pur à mes yeux. Je voulais épouser un coureur de jupons pour etre fiere d'avoir réussi à lui mettre le grappin dessus, c'était un puceau, son surnom c'est tanguy !!!

Eolas:
Éblouissant. Vous m'avez convaincu que le mariage n'est pas un contrat de travail.

Bref cela pose un souci, car non seulement le mariage est un contrat spécifique mais pire encore il s'effectue devant l'institution, ce qui signifie clairement qu'il devrait etre le mieux protégé par la loi et non le moins.

Enfin eolas se trompe sur le pacs, il est tout à fait possible de rédiger un contrat dans le cadre du pacs, ce contrat est en théorie examiné et refusé si celui ci contient des clauses dites léonines ou trop déséquilibrées !

Eolas:
Examiné (j'aime bien le “en théorie”, on vous sent pas sûr de vous, mais pas pour autant prêt à vous taire) ? Par qui, je vous prie ? Le greffier enregistre le PaCS, point.

Bref, la position d'Eolas n'a qu'un mérite c'est de rendre possible la mariage homosexuel, dommage que cela soit au prix d'une dévaluation de celui ci au rang de rien du tout.

Eolas:
Ce qui fait tout de même qu'il vaudrait plus qu'un de vos commentaires.

149. Le jeudi 5 juin 2008 à 14:40 par David M.

Vous êtes en forme Eolas sur les commentaires.

150. Le jeudi 5 juin 2008 à 14:41 par Clems

Qu'il est drôle vous faites exprès de déformer mes propos ? J

Eolas:
Assumez, un peu de courage de votre part nous changera.

151. Le jeudi 5 juin 2008 à 14:49 par Nemo auditur

Les réactions suscitées par cette affaire m'inquiètent très sincèrement.

D'une part, sous couvert de défendre les valeurs républicaines, mais faisant bien peu de cas de la liberté de pensée et de culte qui en est un pilier, les médias se font l'écho d'une horde de bienpensants, juges improvisés d'un procès public où les mis en cause sont présumés coupables des pires outrages.

Je souffre lorsque je lis que l'attachement d'un homme à la virginité prénuptiale de son épouse suffit à faire de lui un rétrograde, un obscur, un sexiste, un barbare.

Je m'indigne lorsque beaucoup se dispensent de rechercher les faits et les éléments matériels, trop heureux de glorifier le martyr apparemment idéal qui symbolisera leur cause.
Telle manœuvre révèle au passage l'idée antireligieuse faisant du croyant un citoyen arriéré, qui ne mérite pas la même protection que son voisin athée.

Mais pourquoi donc associer systématiquement le phénomène religieux avec l'obscurantisme?
Glisse-t-on doucement de la laïcité républicaine vers l'athéisme?
Le passage de la tolérance vers le diktat moral est-il inéluctable?

D'autre part, ce qui rend ce premier constat nettement plus dommageable, c'est l'absence totale de professionnalisme d'un grand nombre de journalistes, dont l'attitude aux relents nauséabonds de l'affaire "Outreau" méprise les règles élémentaires du rationalisme. L'information devient propagande, prônant les thèses antireligieuses, les drapant dans le costume de la laïcité.

Cette forme de "modèle unique de pensée", que d'aucuns appellent "terrorisme intellectuel" ou "politiquement correct" ne serait en effet pas si nuisible si les groupes de pression ne parvenaient à instrumentaliser la presse.

Or, force est de constater que le "buzz" est réussi, parvenant à l'opportune décision du Ministère Public d'interjeter appel du jugement civil, discréditant encore et toujours le juge saisi de l'affaire en laissant supposer que celui-ci n'a pas rendu une décision conforme au droit: la morale de l'instant aurait dû primer sur le Droit.

En conclusion, ce mouvement dessiné depuis plusieurs années se confirme: l'émotion prend le pas sur la raison, la sensation sur l'information, et ce, au mépris de l'intérêt général, soufflant sur les braises des tensions communautaires.

La société de l'instantané, de l'immédiat, à laquelle nous cédons un peu plus chaque jour est dramatiquement incompatible avec la nécessaire réflexion à laquelle les Lumières était attachés.

Situation ubuesque car sous prétexte de chasser l'obscurantisme, certains l'y installent confortablement.

152. Le jeudi 5 juin 2008 à 14:55 par Quidam LAMBDA

Bonjour,

Le jugement fait expressément référence à la virginité, même si ce fait n'est pas l'argument juridique fondant la l'arrêt.

En acquiesçant à la position de l'épouse reconnaissant le caractère essentiel de la personne liée à la virginité (pour fonder l'aveu judiciaire dont vous avez parlé), le juge ne prend-il pas le risque d'une faute de droit (ou d'une infraction) en validant dans un contexte solennel, celui de la justice rendue au nom de la nation, une manifestation éminemment discriminatoire à caractère sexiste, la réciproque en matière de virginité n'étant pas une exigence, d'aucune des cultures susceptibles d'être concernées.

N'y a-t-il pas là matière à invalider l'arrêt ?

(je ne suis pas juriste, juste un ancien Juré d'Assises)

153. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:00 par Schnorchel

Ce qui m'interroge, et me consterne, c'est de ne pas lire, entendre ou voir de commentaires "discordants" émis par d'autres personnes que des juristes. Tous ceux qui hurlent à la mort ne font, si l'on y regarde de près, que défendre ou promouvoir un fond de commerce (égo, thèse, école de pensée, poste... etc.).

N'y a-t-il plus personne dans ce pays, notamment parmi les politiques, pour défendre la liberté, simplement en ramenant cette décision à sa juste proportion ? Sont-ils seulement inaudibles, ou véritablement absents ?

Au fait, la règle qui veut qu'on ne critique pas une décision de justice ne s'applique-t-elle pas à la justice civile ?

154. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:04 par salah

J’ajoute à la question : pourquoi n’ont-ils pas divorcé à l’amiable ? ‎
En cas de divorce le statut d’identité change .Ils doivent se présenter sur les formulaires ‎administratifs en tant que divorcés. Avec l’annulation ,ils sont célibataires et officiellement. ‎

155. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:04 par Sursis à statuer

@ Nemo auditur :
"Mais pourquoi donc associer systématiquement le phénomène religieux avec l'obscurantisme ?"

Je serais tenté de répondre : parce qu'on a un peu étudié l'histoire et qu'on en a retenu quelques leçons...

Quant à la question "Glisse-t-on doucement de la laïcité républicaine vers l'athéisme? ", je crois que la réponse est non. Et à titre strictement personnel j'aurais tendance à le déplorer.

En fait, ce n'est pas vers l'athéisme qu'on glisse, mais vers une modernité de pacotille, soumise à tous les vents de la mode, où des préjugés ne disparaissent pas, mais se survivent à travers de nouveaux préjugés qui n'en sont qu'une copie inversée.

Je ne pense pas qu'on gagne au change.

156. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:04 par marie

et bien moi j'ai trouvé notre maître moins brillant qu'ici sur son blog ,moins percutant et pour tout dire trop peu présent. J'aime mieux le lire que l'écouter!

157. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:06 par Sursis à statuer

De 151 à 153 : voilà le déferlement de ceux qu'on tout bien lu et tout bien compris depuis le début :-)

158. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:07 par Fantier

Excellente émission écoutée un peu en retard.

Elle démontre bien l'ineptie des réactions politiques et tout le tintouin. Enfin des gens mesurés. Il subsistera toujours, je l'espère, des gens pour penser librement et tenter de convaincre le peuple sans démagogie.

Cela dit, un jour, les féministes domineront tellement la société que l'on paiera plus les femmes que les hommes etc, et nous pourrons joyeusement développer un mouvement masculiniste qui fera valoir que c'est une discrimination de vouloir un homme monté comme un percheron.

Notre époque pourrait être savoureuse si elle n'était pas dramatique.

159. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:15 par sevand

chacune des positions (mariage-contrat ou mariage-institution) est louable. On retrouve bien là le défaut des juristes (pas seulement ici) qui ne supportent pas de ne pas mettre "dans la case" chaque "objet juridique non identifié"!!!! beaucoup défende cette position, même si elle n'est pas vraiment dans la lignée jurisprudentielle. Personnellement, je suis plus dans l'idée d'un "mariage-contrat", et juridiquement, je me demande pourquoi, pour un cas particulier, remettre en cause l'ensemble des décisions précédentes. Et ce, d'autant plus, que cette affaire n'en vaut pas la peine, à mon sens! Je m'amuse d'ailleurs à voirs que ceux qui défendent la fameuse institution ne trouve rien à redire à ce qu'un mensonge fonde l'union....et que les féministes, outre le "sacrifice de cette jeune femme", voudrait cautionner le droit au mensonge des femmes pour se marier (n'est-ce pas un minimum dégradant? pourquoi la femme devrait-elle avoir honte de son passé, au point de le cacher? )... mais bref!

Que le parquet est fait appel, soit! laissons faire le jeu des institutions que je respecte avant tout, même si les conditions dans lesquels l'appel a été interjeté me dérange un peu (je ne sais toujours pas avec certitude qui a fait appel... le Parquet local, qui n'avait pas émis d'oppisition lors de l'audience et n'avait pas réagi avant le tapage médiatique? ou le parquet général, qui, n'agissant pas dans une affaire pénale, pouvait, me semble-t-il, ne pas être contraint par la pression (là encore je n'ai pas bien compris la motivation de la ministre)?)

160. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:16 par Axonn

N'empêche, je tiens toujours à cette question.

Le parquet pourrait-il plaider que la femme est victime d'une discrimination pour pratiques sexuelles de la part d'un époux intolérant, et donc le mariage doit être annulé, tous frais à charges de l'époux ? C'est-à-dire plaider plaider de la même manière que vous nous aviez dit que le parquet le ferait si un homme demandait l'annulation de mariage parce que sa femme lui a caché qu'elle était juive.

<Plaisanterie>Tiens, au fait, et celui des copains d'Harry Potter dont la mère a avoué au père qu'elle était une sorcière juste après leur mariage ? Peu de gens pensent à préciser que "moldu" est une qualité essentielle. Hum, malheureusement on en sait trop peu sur le droit sorcier pour trancher. </Plaisanterie>

161. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:17 par Nemo auditur

@ Sursis à statuer: n°154

"Je serais tenté de répondre : parce qu'on a un peu étudié l'histoire et qu'on en a retenu quelques leçons..."

Vous me permettrez de répondre qu'il s'agit là de votre lecture de l'Histoire et que fort heureusement vous avez le droit de l'exprimer.
Ce qui est encore plus heureux, c'est que ce droit qui vous est reconnu, permet aux croyants de librement penser et exprimer le contraire.

162. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:17 par Fatiha

Merci Sursis à Statuer il se trouve que mon cher et tendre semble avoir trouvé C. Fourest "sympathique" et aussi ridicule que cela puisse paraître, ça m'a plongé dans la plus grande affliction.
La dernière fois que je l'ai lue c'est dans le bouquin où elle présente un prédicateur musulman comme un "chef de guerre" (sic) c'est ainsi que l'Expres avait titré, et présente ceux qui étaient contre le renvoi des filles voilées de l'école comme des "islamo-gauchistes" fascinés par l'islamisme, et relaye tous les arguments des tenants de la droite dure israélienne ( Durban etc). Bouquin primé! ô désespoir... La trouille de l'islam, mais toute sa carrière est construite la-dessus. Thau a raison: elle sait très bien que son discours pour être efficace se doit de paraître mesuré. Fera t-elle la moindre critique aux NPNS qui convoquent aujourd'hui Kaboul et parlent de fatwa?, jamais, au contraire elle les soutient. Va t-elle critiquer un illuminé comme Mohamed Sifaoui qui a construit toute sa carrière sur la peur de l'islam? Jamais, au contraire,, elle a fait une vidéo youtube pour le défendre alors que deux émissions lui ont valu (à ce Mr) un avertissement du CSA pour racisme.

Je l'avais lue avec amusement sur le port du foulard expliquer que les jusqu'aux-boutistes qui voulaient l'interdire dans la rue DESSERVAIENT LA CAUSE (celles des anti-foulards) parce qu'en maximisant les enjeux , ils risquaient de faire peur aux gens et de discréditer les tenants de l'interdiction, or, C. Fourest avait compris qu'il fallait aller "mollo" mais sûrement. Dans l'émission de Calvi elle termine drôlement en disant que l'islam n'est pas en cause, alors que pendant toute l'émission il n'était question que de cela. Thau a raison, on parle gentiment; le petit doigt sur la couture du pantalon en donnant l'impression de la modération, en ponctuant ses phrases de "mais attention, ne faisons pas d'amalgame, "ils" sont pas tous comme ça hein!" mais en attendant on aura asséné pendant 1 heure "lapidation/excision/mariages forcées" etc

Je l'ai vue un jour face au sociologue Olivier Roy dans "Arrêts sur image" (émission hélas disparue) . Il était question du chiffre mensongé relayé par des autoproclamés féministes de 70 000 mariages "forcés", or comme le disait bien le sociologue on ne saurait confondre mariages arrangés et mariages forcés, ce à quoi notre amie répond benoitement, en substance" ah ben vous êtes bien un homme pour dire ça"! degré zéro de l'argumentation

Mais je vous suis complètement sur le fait qu'en donnant autant d'importance à la virginité on la dramatise aussi même si en sens inversé, et que c'est en fin de compte une sorte d'ordre moral inversé. Il y a d'ailleurs quelque chose de "religieux" dans la fougue, la verve et la passion des gens qui réagissent à cette affaire.
Un point essentiel souligné par Eolas: que signifie de déplorer la publicité faite à ce jugement alors même que sans doute personne n'en eût pris connaissance si justement on ne l'avait autant médiatisé!

Une chose aussi: elle évoque le cas d'un homme inhumé contre la volonté qu'il aurait exprimée de son vivant au motif qu'il était de culture musulmane: c'est une manière vraiment malhonnête de présenter les choses: en réalité, la justice a reçu des deux parties composant sa famille (enfants, ex-femme) des témoignages contradictoires, sans preuve, comment trancher? Quant à la ligue musulmane dont elle parle avec horreur, il s'agit en fait de l'imam que lex femme a dépéché pour témoigner du fait que le monsieur fréquentait la mosquée de son vivant. En vérité, la justice a conclu qu'aucune preuve ne venait étayer l'une ou l'autre des versions, et que donc, le principe de précaution prévalant, cet homme ne pouvait être incinéré du fait du caractère définitif de l'action (alors que l'inhumation est réversible en cas de preuve décisive qui serait portée à la connaissance de la justice dans le futur).

Un dernier mot sur la virginité: oui, la dramatisation de la virginité est un élément typique de l'imagerie d'un certain fondamentalisme.Cependant, ce n'est pas suffisant. Mon cher papa est terrifié à la moindre image d'une demi fesse à la télé, il n'en reste pas moins qu'il aurait été pris d'une crise d'apoplexie si sa fille que je suis n'avait pas fait de longues études en fac; de sorte d'avoir un bon boulot parce que si je lui avais parlé de mariage à 18 ans il aurait pensé que je gâchais un avenir possiblement prometteur. Donc un type qui a une morale sexuelle stricte n'est pas forcément un odieux sexiste qui veut enfermer tout élément féminin à la maison pour lui faire une vie infernale. On parlait d'ordre moral inversé, il est impressionnant de voir aussi le sexisme inversé à l'oeuvre: avec quelle facilité on présente une femme comme victime évidente et un homme comme un probable sale type, alors même que les femmes adhèrent bien souvent à un schéma normatif qu'on prétend dénoncer et que si pression sociale il y a effectivement sur les filles, les garçons aussi la subissent même si en certains domaines, leurs rôles ne sont pas les mêmes. Ils n'empêchent que s'ils n'y adhèrent pas, ils sont soumis aux mêmes conséquences (honte, déshonneur, discrédit).

Je vous accorde que si le parrallèle intolérable de l'excision a tout de même été mis en avant , ça n'a pas été fait 1 seconde avant la fin et Eolas a tout de même été appelé à y répondre.

163. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:39 par m.m

Cela ne fait que quelques jours que je découvre, avec bonheur, votre blog.
Je n'ai pas grand chose à rajouter à vos propos et aux commentaires qu'ils suscitent mais je crois avoir les références de la décision dont il a été question dans l'émission le grain à moudre sur la question de l'incinération de l'algérien athée:
CA Paris, 1ère ch. P, 3 juin 2005; Dalloz 2005, jurisp. p. 2431, note Xavier Labbée.

164. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:45 par Gallusjacobus

A toutes fins utiles et à supprimer (comme par Troll Detector) purement et simplement s’il ne vous apprend rien, plutôt qu’à publier parmi les commentaires :

Confirmation d’annulation du mariage pour défaut d’intention conjugale du mari (notamment non consommation) dans le même sens que TGI de Lille du 5 janvier 2005 cité par vous : Cour d'appel de Dijon du 5 septembre 2000 (pourvoi n° 98/02368) :

www.legifrance.gouv.fr/af...

Refus d’annulation pour dissimulation de la séropositivité : Cour d'appel d'Agen, du 4 juillet 2006 :
www.legifrance.gouv.fr/af...

Sur l’absence d’obstacle d’une instance en annulation du mariage à une demande de divorce, Cour d'appel de Versailles du 27 novembre 2003 :
www.legifrance.gouv.fr/af...
la procédure d’annulation citée dans cet arrêt semblant celle ayant fait l’objet de l’arrêt de la Cour de cassation (chambre civile 1) du mardi 13 décembre 2005 (N° de pourvoi : 02-21259) 668, cité par « Divers » le samedi 31 mai 2008 à 21:49, au commentaire 668, accessible à : www.legifrance.gouv.fr/af...

165. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:17 par ramses

Vous avez raison, Maître, je regrette ce comm. 126 et vous prie de l'effacer.

Renseignements pris, il semble que ce Mohamed Sabaoui soit un imposteur, en tous cas l'Université dont il se revendique nie qu'il en fasse partie. Les propos qu'aurait tenu ce triste sire remontent effectivement à 1996, mais ils viennent d'être repris ici ou là, comme étant actuels, d'où mon erreur.

Je vous présente mes excuses.

Eolas:
Votre punition sera que je n'effacerai pas ce commentaire. On apprend de ses erreurs en les assumant, pas en tentant d'effacer les traces. Laissez ce comportement aux politiques.

166. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:48 par un peu italo-disco...

@56
Malheureusement Eolas s'est condamné à l'anonymat : admettre publiquement sur son blog une coupable passion pour "Tarzan boy" de Baltimora quand Charrière-Bournazel, bâtonnier du Barreau de Paris, ne jure que par Valérie Dore, c'est s'exposer à une radiation en bonne et due forme dès qu'il renoncera à son pseudonyme.
Eolas, tel Frodon en Mordor, osera t il braver le Sauron de l'orthodoxie italo-disco ?
Va t'il défendre ses convictions musicales au prix d'un suicide professionnel ou s'amender en regardant 12743 fois cette vidéo :
www.youtube.com/watch?v=g... et adopter le look du batteur pour ses plaidoiries ?

Suspense...

167. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:18 par Dan.B

Je lis quotidiennement vos chroniques. Il m’a semblé y lire, en filigrane de lucides et précieuses analyses, une volonté de ne pas voir le juriste enfermé dans la case « droit » ; que vous dénonciez, ne serait-ce que de façon épisodique, une vision réductrice et inique dont bien souvent, les praticiens du droit font l’objet. Ceux-là même qui fréquemment alimentent leur culture juridique, de littérature, de sciences politiques, d’histoire, de philosophie, d’économie, ou de sociologie. Or en l’espèce, en dépit d’une analyse juridique irréprochable du jugement intervenu, il semble que vous ne parveniez pas à envisager d’autre grille de lecture que celle purement juridique. Ce jugement porte en lui une dimension sociale et politique. A tout le moins, ce débat ne peut être balayé d’un revers de main.

N’y a-t-il pas un risque que la décision dont s’agit, de part son écho médiatique et sa symbolique, ne conforte certains religieux radicaux ? Que des exigences archaïques et rétrogrades, par-delà le bien fondé en droit de l’annulation, ne se trouvent renforcées, alimentées ? N’existe-t-il pas un fait communautariste en France ? Des dérives y afférentes banalisées dans nombre de quartiers populaires ? La justice, la jurisprudence étant source de droit, ne partage-t-elle pas avec le législateur, une mission de régulation des mœurs et comportements ? Interpréter la norme, c’est aussi participer à l’élaboration et au développement de la société.

Oui l’alinéa 2 de l’article 180 du Code civil a été appliqué. Oui le sort de cette femme qui désirait être déliée des liens contractuels importe. Mais que diable ne peut-on, sans que vous ne criiez à l’escroquerie intellectuelle, examiner le sens de cette application, ces possibles conséquences sur la société civile ?

Que vous critiquiez l’emballement médiatique ; je vous approuve. Mais lorsque vous frôlez le dénigrement de chacune des voix qui s’interrogent, cela devient agaçant…

Parmi ces voix qui émergent, il y en a quelques-unes notoirement plus expérimentées que la votre pour analyser les potentielles effets de cette décision.

Vous reprenez Caroline Fourest qui est une des journalistes d’investigation les plus rigoureuses de notre époque, éminente spécialiste des questions de communautarisme, de laïcité et du fondamentalisme religieux, sur un simple détail. Mais enfin, l’essayiste n’a pas crié au haro vainement. Oui ce jugement, qu’elle ne m’a par ailleurs jamais semblé dénoncer, soulève la question de l’influence du religieux sur la République. La justice étant un pilier de la République, l’on s’interroge.

Nous sommes assez nombreux à nous interroger, cette décision ne doit donc pas être aussi banale que vous ne cessez de l’affirmer.

168. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:21 par Sursis à statuer

@ Nemo auditur (161) :
Je vous en donne acte très volontiers. Et j'ajoute : "et réciproquement".

169. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:34 par Sursis à statuer

@ Fatiha (162) : nous sommes il me semble exactement sur la même longueur d'ondes.
Un tout petit bémol, cependant. Vous écrivez :

"... il est impressionnant de voir aussi le sexisme inversé à l'oeuvre: avec quelle facilité on présente une femme comme victime évidente et un homme comme un probable sale type,..."

Hélas, la statistique donne malgré tout des arguments en ce sens : l'écrasante majorité des actes de violence physique sont commis par des hommes, et force est de constater que les femmes en sont les victimes "privilégiées" (si j'ose dire, même avec des guillemets). Il ne s'agit pas non plus de dissimuler ou de minimiser cette réalité.

Sur l'affaire de "l'inhumé malgré lui", Eolas vient de commettre un billet d'une clarté parfaite, qui met en évidence que Mme Fourest ment de manière éhontée, même si le maître des lieux semble un peu sous le charme de l'esprit brillant qu'il faut reconnaître à cette journaliste et se montre par trop bienveillant en lui accordant le bénéfice de la bonne foi.
J'ai laissé un commentaire à ce billet, auquel je vous renvoie si le coeur vous en dit :
www.maitre-eolas.fr/2008/...

Très cordialement,

170. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:41 par Athouni

- Sur la décision de 2005 sur l'incinération de l'algérien athée : je ne connais pas cette décision. Quelqu'un pourrait-il m'en donner les références ou idéalement me la communiquer ? Caroline Fourest en a hélas été incapable.

Alors quelqu'un a t-il donné la réponse ? Je dois avouer ne pas l'avoir trouvé dans les quelques 170 commentaires... Je dis ça parce que je serai pas étonné que "Caroline-Fourest-qui-est-une-des-journalistes-d’investigation-les-plus-rigoureuses-de-notre-époque,-éminente-spécialiste-des-questions-de-communautarisme ,-de-laïcité-et-du-fondamentalisme-religieux" (RIRES EN BOITE) ait quelque peu arrangé les faits à sa sauce. Elle est coutumière de ces petits arrangements (conf. polémique avec Tévanian). Donc si quelqu'un a trouvé la réponse, qu'il n'hésite pas à la poster ci-dessous. Merci !

171. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:54 par kader

A Athouni (commentaire 169):
Lisez donc le dernier billet de maitre Eolas, vous ne serez pas déçu.

172. Le jeudi 5 juin 2008 à 23:56 par Clems

@166
"Que vous critiquiez l’emballement médiatique ; je vous approuve. Mais lorsque vous frôlez le dénigrement de chacune des voix qui s’interrogent, cela devient agaçant…"

Il faut bien comprendre qu'Eolas est dans une logique libérale. Pratiquement pure. Donc tout ce qui ressemble à un raisonnement qui s'oppose au sien et à ses idée euro-compatibles qui plus est, devient suspect de n'être que le strict opposé.

C'est à dire le raisonnement d'un odieux noniste.

A la lecture des précédents billets on remarque bien qu'en commentaire, ne l'attire que le raisonnement strictement opposé c'est à dire le raisonnement militant (car il milite lui même) développant des idées républicaines (les siennes sont libérales donc contraires) qu'il pourra tourner en dérision. D'ailleurs vous noterez qu'il ne situe absolument pas sur ses questions sur le débat doctrinal, car cette attitude supposerait qu'il avance les raisons de sa position ainsi que ses effets sur d'autres éléments de la vie sociale. Donc il ne répondra pas, il ne plaide non pas comme face à un juge, mais comme face à des jurés.

Bref en bon défenseur il ne souhaite pas laisser parler son client (le libéralisme) et préfère par sa grande expérience d'avocat pénaliste nous vendre ce concept rejeté ici en France et présumé coupable comme étant finalement du bon grain alors que l'on devine la mauvaise herbe.

En résumé si il tombe sur quelqu'un qu'il soupçonne d'être l'adversaire de son client, il va appliquer pour cette seule fois un principe de précaution (d'ailleurs il doit s'arracher les cheveux aujourd'hui) et le moquer, si il est trop précis c'est qu'il est juriste, donc il ne doit pas l'affronter, en grosses lettres s'affichent le mot "Danger".

Eolas:
Tiens, le procès en sorcellerie, ça faisait longtemps. J'ai dû vous vexer.

173. Le vendredi 6 juin 2008 à 00:14 par Clems

En parlant de doctrine j'aurais plus tendance si j'étais à la recherche d'un avis réellement objectif à m'aligner sur celui ci...

blog.dalloz.fr/blogdalloz...
Hugues Fulchiron
Université de Lyon
Directeur du Centre de droit de la famille, Université Jean Moulin Lyon 3

" Leur appréciation doit donc se faire à la fois in abstracto et in concreto ; les considérations subjectives, propres à chacun des époux doivent rester dans le cadre objectif de l'institution matrimoniale.

De ce point de vue, il est plus que douteux que la virginité de l'épouse entre dans le champ des qualités « essentielles », au sens de l'article 180 du code civil. Tout au plus, pourrait-on estimer que la dissimulation d'un élément considéré comme fondamental, compte tenu de la personnalité des époux et du contexte social dans lequel ils vivent, caractériserait un défaut de sincérité, qui, lui, constituerait une qualité essentielle que tout époux serait en droit d'attendre de l'autre. "

174. Le vendredi 6 juin 2008 à 00:17 par Clems

Je ne vous pas de procès en sorcellerie c'est la vérité, tout le monde le remarque. Vous avez tout à fait le droit de souhaiter une évolution de la doctrine en matière de contrat y compris pour le mariage vers une position plus anglo-saxonne et donc plus libérale.

Le truc que je vous reproche c'est de ne pas expliquer franchement aux gens qu'une autre interprétation du droit était possible mais surtout que cette autre interprétation du droit était plus conforme à la loi et à la doctrine.

Vous, vous voulez un revirement. C'est loin d'etre anodin et banal !

175. Le vendredi 6 juin 2008 à 00:17 par Jiminy aliocha Cricket

@eolas 165 : Vous êtes dur, prions que vous ne deveniez jamais magistrat :-) Surtout que Ramses est un fidèle parmi les fidèles, il mériterait peut-être le pardon plutôt que la leçon, non ?

176. Le vendredi 6 juin 2008 à 01:29 par ramses

Amusant ce commentaire en 165...

Auriez-vous changé d'avis sur l'annulation du mariage de Lille ?

177. Le vendredi 6 juin 2008 à 02:35 par Emrys Myrdyn

"Croyez-moi, malgré ses propos mesurés et ses raisonnements équilibrés, Caroline Fourest est une dangereuse extrémiste dont il ne faut pas écouter un mot. La preuve, son succès et son influence grandissante. Tandis qu'à l'inverse, moi, même si je donne l'impression d'appeler au lynchage, je suis parfaitement objective !"

Impayable Fatiha, merci de nous distraire.

EM

178. Le vendredi 6 juin 2008 à 03:51 par ramses

Libre à vous de laisser tel quel mon comm. 126, mais je me dois de vous informer que la Faculté de Théologie Catholique de Lille a décidé de porter plainte contre ceux qui propageraient cette "désinformation" de quelque manière que ce soit...

www.eleutherie.net/articl...

179. Le vendredi 6 juin 2008 à 05:13 par Condorcee

Vous parlez à un moment de tolérance et de laisser place à d'autres valeurs que les nôtres, qui serait un devoir de la République. Cela peut-il aller jusqu'à renier ses valeurs?

Il me paraîtrait équitable d'opposer les deux valeurs défendues clairement, ce que je ne crois pas que vous ayez fait.

D'un côté le droit d'exiger de son partenaire qu'il ait adopté un comportement sexuel spécifique (c'est la virginité en l'espèce mais ce pourrait être n'importe quoi d'autre); de l'autre, le droit des individus à disposer de leur intimité sans avoir à en justifier à quiconque (ce droit devant primer sur toute exigence extérieure quelle qu'elle soit si on veut qu'il ait un sens).

Ainsi donc, même si vous considérez que la première valeur doit primer sur la seconde (que vous ne considérez pas nécessairement comme républicaine), pourquoi ne pas le dire en ces termes?

Qu'y a t-il de choquant à considérer comme fondamental/d'ordre public le droit absolu à l'intimité? (car vous semblez considérer que c'est inepte).

Etant entendu bien sûr que si l'on choisit la seconde valeur comme étant d'ordre public, elle n'est pas "acquiesçable"...

Si je défends cela, ce n'est pas pour combattre cette pratique spécifique qui me paraît certes être d'un autre âge; c'est réellement pour que l'intimité propre des personnes soit préservée donc d'ordre public (et non l'intimité "projetée" sur l'autre), ce qui me paraît être un des fondamentaux de nos libertés publiques.

180. Le vendredi 6 juin 2008 à 07:41 par Le_Pompiste

Enfin une analyse à peu près sensée dans la presse ?
www.lemonde.fr/opinions/a...

181. Le vendredi 6 juin 2008 à 10:40 par Mathaf Hacker

@Eolas
J'aimerais bien soumettre l'article suivant à vos commentaires :


www.lavoixdunord.fr/Franc...

182. Le vendredi 6 juin 2008 à 12:33 par yoda

bonjour
n'y a t il pas une distinction à faire, selon qu'il y ait une erreur sur les qualités essentielles (découverte d'un fait inconnu des époux lors du mariage, et dans ce cas le demandeur à la nullité devrait prouver l'erreur sur les qualités essentielles in concreto et in abstracto) ou un dol entrainant l'erreur(l'autre connaissant un fait le concernant important pour le consentement de l'autre époux mais ne le révélant pas; dans ce cas appréciation in concreto (plus grande souplesse d'appréciation dans ce cas là)?

183. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:27 par Fantier

Comme l'a dit un autre, j'aimerais avoir une information :

Article 434-25

Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance est puni de six mois d'emprisonnement et de 50 000 F d'amende.
Les dispositions de l'alinéa précédent ne s'appliquent pas aux commentaires techniques ni aux actes, paroles, écrits ou images de toute nature tendant à la réformation, la cassation ou la révision d'une décision.
Lorsque l'infraction est commise par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables.
L'action publique se prescrit par trois mois révolus, à compter du jour où l'infraction définie au présent article a été commise, si dans cet intervalle il n'a été fait aucun acte d'instruction ou de poursuite.

Est-il possible d'attaquer en justice Ni putes ni soumises, Fadela Amara, Martine Aubry et autre Frédéric Lefebvre...

184. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:28 par Condorcee

@ Le pompiste n°179

Cette analyse est excellente et résume parfaitement ce que j'essaie maladroitement de faire valoir. Merci Le Pompiste.

185. Le vendredi 6 juin 2008 à 14:16 par claude

J'ai de gros doutes sur l'intelligence de ceux qui veulent défendre les femmes contre leur réification sexuelle.
Je vous livre une rafale de questions pour entretenir la réflexion.

Le mariage civil n'existe-t-il pas encore à côté du concubinage ou de la liaison parce que le sexe est une chose sérieuse qui ne se pratique que dans des conditions solennelles parce que révélant le sérieux du partenaire qui ne cherche pas à profiter d'une occasion de plaisir superficiel avec un objet sexuel qui serait autrui ? Le mariage civil est-il compatible avec une vision de la création d’un couple ne fonctionnant qu’autour d’une dynamique née de la considération de l’autre comme un objet sexuel ?

Comment un futur époux peut-il se voir imposer la poursuite du mariage s'il a été trompé sur le sérieux de la conception des pratiques sexuelles ? S'il consent à des relations sexuelles dans ces conditions inconnues de lui au moment du oui solennel devant autorité publique , il subit alors une atteinte sexuelle par surprise (au civil ; mais rien n’empêche de retenir au pénal le viol par surprise) parce son consentement n'a pas été éclairé ; et peut-être aussi une transmission de MST.

Comment peut-on considérer qu’un époux a voulu être une nouvelle proie d'une personne avide de sexe (le fait que le menteur sur son passé sexuel ne se soit pas marié pour avoir les relations sexuelles antérieures n'est pas précisément un gage de sérieux) dès lors qu’il consent au mariage ? Comment considérer qu’il faille qu’il reste dans les liens du mariage dès qu’il découvre la vérité ?.

L’absence de sérieux dans la pratique du sexe n’est-elle pas révélée par une absence de virginité au moment des noces , et cette révélation n’est-elle pas d’autant plus forte que le non-vierge ment sur le point de sa virginité ? . Et cette absence de sérieux n’est-elle pas suffisante pour ne plus avoir confiance pour l’avenir en la conception sexuelle du mariage par l’autre époux, très précisément sur la réalité de son amour, autrement dit de la considération de l’autre conjoint comme une personne à choyer sexuellement dans une harmonie mutuelle ou un objet sexuel à exploiter égoistement?
Parallèlement ce sérieux fondateur de confiance et de mariage consenti n’est-il pas déjà considéré comme un élément essentiel pour maintenir le lien matrimonial malgré tout dans un autre texte qui prévoit la validation du mariage en cas de cohabitation postmatrimoniale au-delà de 5 ans (article 181 du code civil).

Chaque époux ne consent-il pas à renoncer à sa pudeur naturelle en matière sexuelle parce qu’il a confiance en l’autre qu’il ne va pas devenir un objet sexuel, donc qu’il va devenir la victime d’un abus sexuel par tromperie sur les intentions ?

Est-ce que la société n’a pas le droit au nom de la dignité des êtres humains et au nom de la protection que l’on doit à chaque être humain contre sa réification (= transformation en simple chose) de prévoir un dispositif juridique utilisable par les personnes risquant objectivement un abus sexuel, la nullité du mariage par exemple ?

Est-ce que la société a le droit de priver par exemple une femme d’agir en annulation de son mariage au motif qu’elle s’aperçoit que son mari la voit comme un objet sexuel et non comme une personne à aimer, sous prétexte que le droit de demander l’annulation du mariage entre les mains d’un homme serait une occasion de répudiation ?

Est-ce que le fait de ne pas se poser ces questions humanistes ou ne pas vouloir que certains les posent n’est pas révélateur d’une absence de possibilité de prendre de la hauteur sur l’intérêt des êtres humains appartenant à une société ?

186. Le vendredi 6 juin 2008 à 15:58 par bof bof

ouaich beaucoup de bruit pour rien je trouve dans cette décision.

J' y vois juste un magistrat qui a mal fait son boulot.
Il parait qu'il existe une notion d'ordre public dans le droit français que le le juge aurait du relever d'office. ( utilisée surtout en droit international privé)

Bref si l'affaire est portée en cassation, la chambre ne pourra que rejeter toute demande de nullité du mariage.

Y en a qui devrait revoir leurs cours un peu.

Eolas:
J'adore les gens qui font semblant de s'y connaître et jouent les blasés.

187. Le vendredi 6 juin 2008 à 16:18 par bof bof toujours

Ben j'en ai bouffé pendant six mois (en dip et aussi en droit administratif) de cet ordre public et je suis tombé dessus à l'oral de mon master.

Je croyais que j'en ai assez vu pour toute ma vie et voila que je tombe sur une affaire qui arrête pas de me narguer avec.

Eolas:
Formidable : un expert. Vous allez donc pouvoir répondre à deux questions que je me pose suite à votre intervention : d'une part, que vient faire le droit international privé pour un mariage entre français célébré en France, et d'autre part en quoi la virginité de la femme regarde-t-elle l'ordre public ?

188. Le vendredi 6 juin 2008 à 16:24 par claude

La décision a été prise à 3 Magistrats, comme c'est toujours le cas lorsqu'un TGI statue (programme de 1ère année).
blog.dalloz.fr/blogdalloz...

Eolas:
Houla, vous vous croyez où ? Dans un pays qui donne à sa justice des moyens suffisants ? Le TGI statue de plus en plus à juge unique : art. L.311-10 du COJ.

189. Le vendredi 6 juin 2008 à 16:29 par claude

L'ordre public serait menacé si la Cour de cassation cherchait à ne pas protéger l'un ou l'autre époux d'un obsédé sexuel.

Eolas:
La cour de cassation n'est pas là pour empêcher Athanagor Würlitzer d'avoir une vie sexuelle. La nature s'en charge.

190. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:00 par claude

Maître, la décision qui fait débat a été prise à 3 Magistrats. Et c'est cette formation tricéphale qui est la formation normale.

191. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:04 par claude

Maître puisque vous êtes en ligne:
1) J'aimerais savoir s'il est prévu par la pratique que le Parquet ne reçoive pas sytématiquement signification d'un jugement en même temps que demandeur et défendeur. Que devient alors le délai de 1 mois pour saisir une Cour d'appel au civil : une guimauve d'une longueur infinie ? Jusqu'au plafond de 2 ans ou au-delà ? Est-ce que l'article 528-1 NCPC est applicable au Parquet qui n' a pas été partie comparaissante ?
www.courdecassation.fr/ju...
Où est la sécurité juridique là-dedans ? Est-ce que cet argument a de fortes chances d’être soulevé par les avocats des parties ?

2) Quelle est, d'une part pour le greffier et d'autre part pour le parquet, la portée de la formule exécutoire qui mentionne l'intervention du Parquet ?
Les parties peuvent-elles se retourner contre l'administration de la justice si le greffier n'a pas fait diligence en ce qui concerne la signification au Parquet ?

192. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:21 par Billy Budd

Le jugement du Tribunal de Lille ayant beaucoup occupé mon temps libre, enfin plutôt son explication à des relations, dont certaines sont juristes, j'en suis arrivé à une synthèse que je ne sais pas trop où poster si tant est qu'elle ait un intérêt - ce n'est pas certain.

Bref, en substance, se heurtent dans le débat deux courants dont l'interprétation sur les "qualités essentielles de la personne" de l'ainéa 2 de l'article 180 du Code Civil divergent - et c'est beaucoup pour un seul homme :

1. Il y a ceux qui estiment qu'elles doivent s'entendre comme "les qualités essentielles pour les époux concernés".

2. Il y a ceux qui estiment qu'elles doivent s'entendre comme, peu ou prou, "les qualités essentielles généralement attendues au regard de la société".

Je fais partie de la catégorie 1, voici pourquoi :

Le premier alinéa de l'article 180 du Code Civil dispose :

"Le mariage qui a été contracté sans le consentement libre des deux époux, ou de l'un d'eux, ne peut être attaqué que par les époux ou par celui des époux dont le consentement n'a pas été libre, ou par le ministère public. L'exercice d'une contrainte sur les époux ou l'un d'eux, y compris par crainte révérencielle envers un ascendant, constitue un cas de nullité de mariage."

On voit donc que ce premier alinéa donne les cas de nullité absolue du mariage puisque l'action est également ouverte au Ministère Public - c'est à dire "la société"

Or, le second alina dispose :

"S'il y a erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage."

Il n'y a plus de Ministère Public, qui ne peut agir en nullité, le mariage n'est point nul parce que la société l'estime au regard de ses propres règles, mais SEUL un des époux PEUT en demander la nullité, il ne peut dès lors s'agir que de ses propres critères, la nullité étant relative.

Etant très mauvais pédagogue, je doute être très clair, mais je sohaitais néanmoins clore ma participation à cette question par ce résumé.

193. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:26 par bof bof encore

... rooo

J'ai parlé du droit international privé car c'est surtout dans cette matière qu'on l'étudie en profondeur et que l'on fait appel à lui pour régler des problèmes ayant trait à des pratiques maritales litigieuses .
Il n'empêche pas que la notion d'ordre public s'applique aussi en droit interne (youhou article 6 du code civil ;), et le droit international privé peut servir d'exemple de jurisprudence pour notre droit interne dans ce cas-là.

Quant à savoir si la virginité de la femme regarde l'ordre public, je crois que le corps humain ne peut faire l'objet de convention (patrimoniale pour sur), on pourrait invoquer l'article 16 du code civil en considérant une atteinte à la dignité humaine.
Cela est sujet à interprétation et appréciation, donc je dirais que oui, ça regarde l'ordre public

Eolas:
Dois-je en déduire que l'obligation de fidélité, qui est une convention portant obligation de ne pas faire (avoir des rapports sexuels avec autrui) est contraire à l'ordre public comme convention portant sur le corps humain, ou plutôt penser que la qualité de vierge n'étant pas patrimoniale, la convention qui porterait sur ce point serait alors licite ?

194. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:29 par Anceps

À titre indicatif pour ceux qui sont en recherche d'échos médiatiques sur cette histoire, une petite demi-heure de débat a eu lieu sur la Radio Suisse Romande :

« La moralité islamique débarque-t-elle en Europe ? En France, la polémique est vive suite à l'annulation d'un mariage de deux musulmans, parce que l'épouse n'était pas vierge. Invités : Jean Romain, philosophe, Hani Ramadan, directeur du centre islamique de Genève, Anne Reiser, avocate au barreau de Genève et Stéphane Lathion, président du GRIS, groupe de recherche sur l'Islam en Suisse - émergence d'une identité citoyenne musulmane en Suisse. »

rsrinfo.ch/fr/rsr.html?si...
(dès la 6e minute)

Bons points : des vues variées, des propos pas trop compliqués et des idées claires, de la modestie dans les affirmations, plusieurs éléments soulevés et une vision extérieure à l'affaire, en rapport avec ce qui se passe en Suisse.

Mauvais points : ça part un peu dans tous les sens, le débat parle plus de société que de droit (ce qui ne serait pas forcément un mauvais point si l'élément déclencheur du débat n'était pas une décision judiciaire).

195. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:07 par gabbriele

je replace là mon post déposé sur une autre file, mille excuses pour ce doublon

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mariage annulé, un référé du procureur de Lille.....Le Fig 06/06/08 17h07

www.lefigaro.fr/flash-act...

"Le procureur de Lille, qui a fait appel de l'annulation d'un mariage parce que la mariée avait menti sur sa virginité, a demandé en urgence que ce jugement d'annulation ne soit pas exécuté, c'est-à-dire ne soit pas enregistré à l'état civil.

"L'arrêt de l'exécution provisoire" du jugement d'annulation rend notamment impossible un nouveau mariage de l'un ou l'autre des ex-époux. En cas de nouvelle union, la cour d'appel de Douai ne pourrait plus que confirmer l'annulation du premier mariage, car sinon il y aurait bigamie.

Pour éviter cette hypothèse, le procureur de Lille Philippe Lemaire a assigné les parties en référé pour demander l'arrêt de l'exécution du jugement d'anulation rendu le 1er avril par le tribunal de Lille.

Cette demande sera examinée le 12 juin par le premier président de la cour d'appel de Douai."

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196. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:28 par bo bof le retour

Comme vous dites, l'obligation de fidélité est une obligation de ne pas faire, elle ne porte pas sur le corps humain mais sur le comportement de la personne, elle n'a pas pour objet le corps humain contrairement à la virginité d'une personne qui, elle, est intrinsèque au corps humain.

Ici le mari demande à ce que la femme soit vierge, en clair, il lui accorde le mariage en échange de la virginité. D'un coté obligation de se marier de l'autre obligation d'être vierge, d'avoir un corps vierge ...
Bonjour le respect du corps humain ...
Donc normalement l'article 16-1 du code civil s'applique (et il est d'ordre public si je me souviens bien). Le jugement du tribunal ne peut qu'être annulé à mon sens.

Après il y a différentes interprétations possibles, différents argumentaires possibles, la question est à discuter. Mais seul le juge (de cassation de préférence) tranchera.

Eolas:
Je veux bien faire de la maïeutique avec vous, mais on ne peut pas dire que vous êtes un prématuré. Et le caractère patrimonial de la convention ?
PS : Je note que selon vous la prostitution tombe sous le coup de l'article 16-1. C'est un scoop.

197. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:28 par claude

Le référé est un bon moyen d'empêcher les avocats et les magistrats de réfléchir.

198. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:45 par claude

La réification sexuelle va être permise si l'on empêche l'utilisation de l'article 180 alinéa 2 du Code civil. Relisez mon message 184.

199. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:23 par dura lex sed lex

@ bof bof le retour

"J'ai parlé du droit international privé car c'est surtout dans cette matière qu'on l'étudie en profondeur et que l'on fait appel à lui pour régler des problèmes ayant trait à des pratiques maritales litigieuses ."

C'est curieux, mais il m'a toujours semblé que l'on ne faisait appel au droit international privé que lorsqu'il existe un élément d'extranéité. Ce qui d'ailleurs justifie le qualificatif "international". Et voilà que j'apprends qu'en fait, c'est le droit des pratiques maritales litigieuses… Soit mon professeur s'est trompé, soit vous n'avez pas été assidu en cours.

"le droit international privé peut servir d'exemple de jurisprudence pour notre droit interne dans ce cas-là."

J'ai un scoop pour vous. Attention, vous êtes assis ? Le droit international privé est un élément du droit interne. Il est essentiellement national, parce que les Etats sont très attachés à leur souveraineté. La pratique de traités multilatéraux est très récente et encore balbutiante.

"Comme vous dites, l'obligation de fidélité est une obligation de ne pas faire, elle ne porte pas sur le corps humain mais sur le comportement de la personne, elle n'a pas pour objet le corps humain contrairement à la virginité d'une personne qui, elle, est intrinsèque au corps humain. Ici le mari demande à ce que la femme soit vierge, en clair, il lui accorde le mariage en échange de la virginité. D'un coté obligation de se marier de l'autre obligation d'être vierge, d'avoir un corps vierge ...
Bonjour le respect du corps humain ...
Donc normalement l'article 16-1 du code civil s'applique (et il est d'ordre public si je me souviens bien). Le jugement du tribunal ne peut qu'être annulé à mon sens.
Après il y a différentes interprétations possibles, différents argumentaires possibles, la question est à discuter. Mais seul le juge (de cassation de préférence) tranchera."

Obligation de se marier ? Accorde le mariage ?! D'une, il n'existe aucune obligation de se marier. De deux, le mari n'accorde pas le mariage. Il accepte de donner son consentement à une union. La mariée n'avait aucune obligation d'accepter le mariage. Elle pouvait dire non devant le maire. La virginité n'est pas une clause du mariage, c'est le motif du consentement de l'époux. S'il y a mensonge sur ce motif, il y a erreur dans le consentement et donc vice. Concernant l'article 16-1 du Code Civil, pouvez-vous nous préciser quel est le droit patrimonial dont vous parlez ?

200. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:37 par valery

@ JP : il faut vous remettre, vous avez gagné votre référendum il y a trois ans déjà. Le débat est clos.

201. Le lundi 9 juin 2008 à 15:00 par stellar

@ Schnorchel (# 153)
Cela ne se voit pas, mais tous ceux qui ne critiquent pas le jugement ne sont pas des juristes ; je pense par exemple à Aliocha (journaliste), Schmorglück (informaticien), Fatiha (étudiante en sociologie), arbobo (professeur d'histoire)...

202. Le mardi 10 juin 2008 à 19:00 par chambolle91

Et voilà ce qui arrive!

(trouvé sur BashFR.org)
#7338 (+) 466/840/6 (-)
Delavy : l'horreur !
Delavy : Je me suis marié il y a une semaine.
Delavy : et donc j'habite avec ma nana
Delavy : Elle est partie se matin, quedonc je vais faire un tour sur son PC (je lui avait installé Firefox ya un mois)
Delavy : elle l'a désinstallé !!!!!!
Melaw : mais euh... elle surfe avec quoi ?
Delavy : IE
Truchon : aye !
Melaw : o_O
Truchon : fait annuler le mariage.

203. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:13 par Clm C

J'arrive apparemment après la tempête (vu le ton "appuyé" de certains commentaires, on peut parler de tempête...), peut-être êtes-vous lassés du débat.

Néanmoins, même si je n'ai pas eu le courage de lire les centaines (presque les milliers...) de post sur le sujet, je suis surpris de ne pas avoir vu la question autour de ce jugement aussi clairement posée que je la conçois :
- en acceptant totalement la logique d'éolas, donc que le jugement est juridiquement parfaitement valable,
- et en acceptant le fait que le juge a ici refusé de trancher le débat sur la virginité comme qualité essentielle du mariage, en contournant habilement la difficulté par la preuve et l'aveu du défendeur,
- quid alors si le juge n'avait pu avoir recours à cet aveu, si la femme n'avouait rien ? Juridiquement, se basant toujours sur l'interprétation in concreto et le fait que la qualité de vierge est essentielle pour le mari, ça pourrait toujours être valable, si la femme le savait et qu'elle a menti etc... Mais alors qu'en est-il de l'inégalité homme/femme dans ces circonstances ? Comment prouver la virginité/non virginité d'un homme comparé à celle des femmes ? Je suis sûr que, après ce jugement trop médiatisé, bcp (pas trop je l'espère) de maris "trompés" par cela et sans scrupules se jetteront dans les tribunaux pour demander l'annulation du mariage sur la base de la non-virginité, et pourraient avoir raison dès lors que la fille n'a pas dans son dossier de pratique de VTT, d'équitation, ou de choc violent, non ? Aboutirait-il à examen physique (cela serait-il légalement possible (dans la pratique, j'entends) ?

A défaut de réponse (au pire), j'espère au moins que quand un jugement traitera plus directement de la question il sera mis en ligne par le maître des lieux !!

Bien à vous

204. Le dimanche 15 juin 2008 à 02:02 par ramses

@ Clm C 203

Au cas où celà vous aurait échappé, je vous précise que l'acte sexuel est l'un des objectifs du mariage.

L'homme ayant "consommé", la mariée est censée ne plus être vierge.

La "garantie de cinq ans" ne s'applique donc pas à l'hymen (un peu comme les piles de télécommandes).

Ceci dit, on peut toujours invoquer les "vices cachés" (en France, ils s'étendent au-delà de la durée de la garantie).

205. Le lundi 16 juin 2008 à 15:10 par Clm C

@ramses 204

Je parlais justement des mariages non encore "consommés". L'homme peut très bien se rendre compte au début de la nuit de noce que la mariée n'est plus vierge, ou en tout cas qu'elle n'a plus d'hymen (par un moyen ou un autre)... L'homme n'aurait dans mon hypothèse donc pas proprement "consommé", car s'en serait rendu compte avant.

Je ne parlais donc pas des mariages ayant eu lieu il y a des mois mais de ceux tout justes célébrés ou à venir.

Sinon, j'aime bien moi aussi la poésie du droit mêlée au mariage et à la sexualité...