Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mercredi 11 juin 2008 à 11:44 par Raph

Pourquoi ne pas recopier le modèle américain en entier directement au lieu de l'introduire bout par bout ?
La RPC, la probation, etc.

2. Le mercredi 11 juin 2008 à 12:05 par Mussipont

Ajoutons tout de même quelques autre points :

- la possibilité pour les détenus sans ressources de percevoir un mini-RMI égal à 15% du RMI. Celle permettra à ces détenus de s'acheter eux mêmes les produits de première nécessité que leur founissait gratuitement l'administration...
- la possibilité de téléphoner (sous contrôle évidemment) même pour les détenus placés en Maison d'Arrêt.
- des régimes de détention différenciés en fonction de leur personnalité et de leur dangerosité.
- une prestation de serment pour les personnels de l'AP afin qu'ils d'engagent à être "en toutes circonstances loyaux, intègres, impartiaux, disponibles et ont le respect absolu des droits fondamentaux des personnes" ce qui pourrait laisser supposer à des esprits chagrins (dont je ne suis pas) que ce n'est pas le cas actuellement...

En bref, on a là un toilettage timide très décevant.

A noter aussi que Mme Dati parle d'aller vers l'encellulement individuels des prévenus ce qui mécaniquement devrait augmenter la surpopulation des condamnés en maison d'arrêt.

3. Le mercredi 11 juin 2008 à 12:10 par Giudice

Le principal problème n'est-il pas l'argent et la place dans les prisons?

Vous ne faites pas état d'éventuels problèmes dans les procédures actuelles, Gascogne. Est-ce parce que vous ne voyez rien à y redire?

4. Le mercredi 11 juin 2008 à 12:33 par Verel

L'administration pénitentaire étudie très sérieusement les moyens de développer massivement le bracelet électronique pour

diminuer la surpopulation carcérale
faire des économies

5. Le mercredi 11 juin 2008 à 12:46 par David Alexandre

@ Raph : Mais parce que ça manquerait totalement de subtilité. Et puis je ne suis on ne peut moins sûr qu'il y ait une philosophie globale derrière les différents textes lancés au coup par coup par ce gouvernement en matière de justice ; il y a juste un objectif : augmenter les chiffres de la réponse pénale encore et toujours, sans penser aux lendemain qui vont déchanter grave parce qu'on ne réfléchit qu'en terme de répression et pas du tout en terme de réinsertion (les enseignants qui tentent de survivre à la philosophie de l'OCDE vous diront qu'en outre on ne réfléchit même plus en terme d'éducation).

6. Le mercredi 11 juin 2008 à 12:55 par aliocha

@mussipont : vous ici ? Quelle surprise !
Vous dites "décevant" et je n'en doute pas, mais j'aimerais bien savoir à quoi s'attendait l'administration pénitentiaire, on l'entend peu je trouve.

7. Le mercredi 11 juin 2008 à 12:59 par niko69

le nouvel observateur est-il une source fiable et juridiquement précise?

8. Le mercredi 11 juin 2008 à 13:18 par Mussipont

@aliocha : je ne sais pas trop à quoi s'attendait l'AP, peut être un nouveau programme de construction de 10 ou 15000 places vu que les 13000 en construction ne suffiront même pas à résorber la surpopulation actuelle. D'un autre coté, cela induirait le recrutement de surveillants supplémentaires et en ces temps de disette budgétaire...

Quant au service d'insertion, Gascogne pointe son doigt inquisiteur là où ça fait mal, "120 à 150 dossiers par agent"...A noter que c'est aux agents du SPIP que revient la charge de la mise en place des mesures de surveillance électronique et donc que leur temps de travail en milieu fermé pour l'élaboration des dossiers de réinsertion se réduit comme peau de chagrin, ce qui n'a pas échappé à M. Lamanda qui préconise dans son rapport d' "Augmenter les effectifs des services pénitentiaires d'insertion et de probation et spécialiser une partie d'entre eux dans les suivis renforcés, avec le soutien d'équipes pluridisciplinaires départementales ou interdépartementales."

Pour finir, je citerai cette phrase de Martine Lebrun, présidente de l'association nationale des JAP , extraite de l'interview publiée ce matin dans Le Parisien :

"Nous n'avons pas les moyens d'appliquer les décisions de sursis avec les mises à l'épreuve. Quand une personne est condamnée pour une première agression sexuelle à une peine de sursis avec obligation de soins, on sait qu'elle n'aura pas de rendez-vous avec un médecin avant six mois et que le suivi sera quasi impossible. Même chose pour les conduites en état d'ivresse et la toxicomanie. Si la personne était bien suivie après une première condamnation, le risque de récidive chuterait et la population carcérale diminuerait d'autant."

9. Le mercredi 11 juin 2008 à 13:28 par Véronique

@ Mussipont

"Quant au service d'insertion, Gascogne pointe son doigt inquisiteur là où ça fait mal, "120 à 150 dossiers par agent..."

Est-ce possible de préciser ce chiffre (120 à 150 dossiers par agent) en le convertissant d'une part, en temps moyen estimé nécessaire pour traiter convenablement un dossier et d'autre part, en l'élargissant à un nombre de dossiers traités par agents sur une année ?

Et, est-ce possible de préciser comment est analysé et évalué le résultat du travail accompli par l'agent ?

10. Le mercredi 11 juin 2008 à 13:40 par Mussipont

@Véronique : très bonnes questions, je vais me renseigner auprès de CIP, réponses d'ici quelques heures ou quelques jours!

11. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:02 par Lulu

Cher Gascogne,

Excellent billet comme d'habitude. Comme vous, je ne sais de ce projet de loi pénitentiaire que ce que la presse a bien voulu en dire mais pour ma part, et je raisonne ici en tant que juge d'instruction, la généralisation des téléphones en détention m'enchante moyennement. Les téléphones mobiles circulent déjà sous le manteau en maisons d'arrêt. Malheureusement, ils ne sont pas utilisés uniquement pour prendre des nouvelles de Junior ou de Chouchou, mais aussi et très souvent pour assurer la continuité d'activités illicite en-dehors et dans la maison d'arrêt, en matière de trafic de stups notamment.

La systématisation des placements sous surveillance électronique ne me paraît pas non plus être l'idée du siècle: le bracelet électronique suppose un certain nombre de conditions matérielles (domicile stable, ligne fixe) que tous les condamnés sont loin de remplir. De plus, le placement sous bracelet électronique demande beaucoup de volonté et d'abnégation de la part des condamnés, laissés seuls avec eux-mêmes, c'est la raison pour laquelle beaucoup ne parviennent pas à respecter cette mesure. La semi-liberté convient mieux à la personnalité de certains condamnés (mais une semi-liberté c'est une place de prison, donc ça ne résoud pas le problème aux yeux du gouvernement).

Quant à l'extension des aménagements de peine ab initio aux peines inférieures ou égales à deux ans actuellement... Outre les difficultés de mise en oeuvre que vous soulevez, un autre problème me chiffonne: quel impact aura cette mesure sur le sens de la peine? Une peine de dix-huit mois ou deux ans d'emprisonnement est une peine importante, que les juridictions prononcent eu égard à la gravité des faits et/ou aux antécédents du condamné. Quelle valeur aura cette condamnation aux yeux du justiciable à qui le tribunal dira "c'est très grave ce que vous avez fait Monsieur, vous avez déjà eu des avertissements antérieurs dont vous n'avez pas tenu compte, aussi nous avons décidé de prononcer une peine de deux ans d'emprisonnement à votre égard" et dans le même temps "de toute façon vous n'irez pas en prison si vous faites vos preuves devant le JAP"?

Une responsabilité encore plus grande pour les JAP, pressés de toutes parts d'aménager, compte tenu de la surpopulation carcérale mais à qui rien ne sera pardonné, si le condamné ayant bénéficié d'un aménagement de peine récidive...

Je ne parle même pas des juges d'instruction et des JLD, qui doivent tout faire pour éviter les placements en détention provisoire mais qui, en même temps, d'avoir avoir des dons de médium pour anticiper le fait que leurs mis en examen puissent éventuellement faire des bêtises une fois laissés dehors.

Finalement, filer une boule de cristal aux nouveaux auditeurs de justice serait sans doute plus profitable que de leur prêter un ordinateur portable.

Bref, une fois de plus, on va demander à la justice tout et son contraire.

12. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:29 par Mussipont

"Bref, une fois de plus, on va demander à la justice tout et son contraire. "

Je ne suis pas du tout sûr d'ailleurs que l'opinion publique comprenne bien ce double discours Sévérité accrue des sanctions (et donc enfermement)/Aménagement de peine (pour vider les prisons et éviter leur explosion). La partie très à droite de l'électorat sarkozyste suivra t il?

13. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:50 par elhana

@ mussipont

Que peut elle faire d'autre que suivre? le manque de place en milieu carceral est plus que souvent brandi. Et puis, comme on le souloigne, la surveillance electronique implique la participation forcée du "detenu" (ce terme est il adequat dans ces circonstances?) et ca donnera du grain à moudre au moindre ecart de conduite.

Mais y a t il vraiment une solution? comment et rassurer cette bonne vieille opinion publique, punir les coupables de maniere juste et tacher de ne pas ruiner les chances de futur de ces derniers?

14. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:59 par Véronique

"...un autre problème me chiffonne: quel impact aura cette mesure sur le sens de la peine? Une peine de dix-huit mois ou deux ans d'emprisonnement est une peine importante, que les juridictions prononcent eu égard à la gravité des faits et/ou aux antécédents du condamné. Quelle valeur aura cette condamnation aux yeux du justiciable à qui le tribunal dira "c'est très grave ce que vous avez fait Monsieur, vous avez déjà eu des avertissements antérieurs dont vous n'avez pas tenu compte, et dans le même temps "de toute façon vous n'irez pas en prison si vous faites vos preuves devant le JAP"? " (Lulu)

Cette condamnation aura peut-être un plus d’impact, de valeur et de sens que :

"...aussi nous avons décidé de prononcer une peine de deux ans d'emprisonnement à votre égard

... mais, en réalité, ne vous inquiétez pas de trop, votre avocat et le greffe de la prison vous expliqueront très, très rapidement, qu'en fait, avec le système de réduction de peine automatique, ben, votre incarcération ne devrait être que d'assez courte durée"

Le collègue magistrat assesseur, ni vu, ni connu, l'air de rien, secoue alors légèrement la manche de la robe du collègue magistrat président de la cour. Il lui chuchote tout aussi discrètement à l'oreille:

"Hum, hum...Enfin quoi ! Faut plus dire mécaniquement comme si cela allait de soi et une évidence, réduction de peine automatique, mais CREDIT de réduction de peine !"

15. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:15 par Mussipont

@veronique : "avec le système de réduction de peine automatique, ben, votre incarcération ne devrait être que d'assez courte durée" si j'ai bien tout compris (dans le cas contraire on me corrigera!), le Crédit de Réduction de Peine d'un récidiviste condamné dans cet exemple à 2 ans de prison ferme est de 3 mois, soit encore 21 mois à purger (87,5% de la peine) si le détenu n'a pas de problème disciplinaire.

16. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:28 par Mussipont

@elhana :

"Que peut elle faire d'autre que suivre? " : voter encore plus à droite, si vous voyez ce que je veux dire...

"Mais y a t il vraiment une solution?" : j'en vois au moins deux, punir moins longtemps (je sais, ce n'est pas trop dans l'air du temps!) et l'autre s'appelle "numerus clausus".

17. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:37 par Véronique

@ Mussipont

"aussi nous avons décidé de prononcer une peine de deux ans d'emprisonnement à votre égard" et dans le même temps "de toute façon vous n'irez pas en prison si vous faites vos preuves devant le JAP"?

Eh bien, je persiste à penser qu'il y a plus de sens à dire à un condamné: vous devrez faire vos preuves devant un JAP au lieu de 15 ou 18 mois de prison en comptant les jours, dans la promiscuité et en tentant au petit bonheur la chance une formation en pointillé, pas réellement encadrée avec des objectifs d'insertion managés de loin par des services sociaux, qui n'ont qu'une très vague idée de ce qu'est, par exemple, une insertion professionnelle.

18. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:43 par elhana

@ mussipont

Oui de tout coeur avec des peines fermes plus légères! D'autant que comme l'avait souligné Eolas il y a un moment, il y a tous les à-côté d'une peine...

Comme je suis en plein dans le dilemme actuellement, je me pose une question annexe : une peine prononcée des années apres les faits (a cause d'une instruction longue) a t elle vraiment un sens?

19. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:49 par Mussipont

@Veronique : nous sommes bien d'accord sur le fond, je voulais juste relativiser l'importance du CRP pour un récidiviste.

@elhana : je suis bien incapable de vous apporter le moinde début d'une réponse à votre dilemme!

20. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:05 par elhana

@ mussipont

Je n'attendais pas de reponse. je crois que c'est a moi (et au juge, si ca se decoince enfin.....) de trancher.

21. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:07 par aliocha

@mussipont : où l'on retrouve notre problème de moyens, cela étant, dans le livre dont je vous ai parlé "Crime et folie" l'auteur montre que cette question de moyens existe depuis toujours, en d'autres termes, que la société admet devoir dépenser de l'argent pour se protéger en enfermant les délinquants mais se moque bien des conditions d'enfermement. Saviez-vous que les médecins au 19ème expliquait le taux supérieur à la moyenne de tuberculose dans les prisons par le fait d'une mauvaise hygiène, du manque de sorties à l'air libre mais aussi par l'abus de la masturbation ? Belle façon de s'endormir la conscience tranquille. Enfin, puisque notre président nous parle de restrictions budgétaires tout en décidant de renouveler la flotte des appareils de l'Elysée qu'il trouve vétuste et ridicule au regard des avions des autres chefs d'Etat, disons simplement ceci : circulez, y'a rien à voir. (oui je sais, d'habitude je suis plus mesurée, mais il se trouve que ce dossier mis en parallèle avec les dépenses somptuaires (pléonasme) de nos politiques me met terriblement en colère)

22. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:03 par Caroline

S'agissant du placement accru sous surveillance électronique, prévoient-ils de donner les moyens aux juridictions pour le faire? J'ai été en stage chez un JAP qui se plaignait du fait que le centre qui était censé surveiller les détenus bénéficiant de cette mesure était déjà débordé, et que du coup lui ne pouvait pas trop utiliser ce moyen.
C'est bien beau d'annoncer que cette mesure va être amplifiée, mais si derrière ça ne suit pas, elle ne trouvera jamais effet.

23. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:17 par Mussipont

@Caroline : voyons, nous sommes en France, une Loi ne va tout de même pas prévoir les moyens nécessaires à sa mise en pratique, quelle trivialité! Et pourquoi pas en plus évaluer les résultats d'une Loi précédente pendant que vous y êtes ?

Et qu'est ce qu'il y a commes choses intéressantes dans le rapport Lamanda (aliocha, vous l'avez trouvé finalement?) : "15 - Renforcer, en greffiers, agents administratifs et assistants de justice, les effectifs des services de l'application des peines des juridictions."

24. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:42 par Caroline

@ Mussipont Mon jeune âge me fait encore garder quelques illusions.. je ne doute pas les perdre bientôt!
Pour le rapport Lamanda, s'il finit comme le rapport Attali
Vous voyez, mes illusions je commence à les perdre!

25. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:29 par aliocha

@mussipont : tiens on vient de me prévenir que la publication du rapport Lamanda était imminente sur le site de la documentation française ! Cela dit je m'interroge, qui sait, on m'aura peut-être menti :-)

26. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:32 par Bulle

Dati ou comment faire du neuf avec du vieux et faire parler de soi !!!!

27. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:42 par OlEB, juge de base

Je crois que la tendance du legislateur est de plus en plus de nous encadrer entre deux possibilités :

1. Récidiviste, donc méchant pas beau très dangereux, donc peine plancher et mandat de dépot à l'audience sans motivation obligatoire

2. Primo délinquant, donc gentil/pas grave, donc qu'on lui mette n'importe quoi dans la limite de 2 ans ferme, il les purgera (sauf mauvais dossier devant le JAP, ce qui est plus souvent le cas des gens en 1.) à l'extérieur ou presque.

NB : Je suis un grand partisan des aménagements de peine qui, comme celà a été dit précédemment, peuvent faire plus sens pour un condamné - puisqu'il doit nécessairement s'y impliquer - qu'un enfermement entre 4 murs. Encore faut-il que les acteurs du suivi aient les moyens d'exercer ledit suivi.

28. Le mercredi 11 juin 2008 à 20:03 par Lulu

Véronique,

Ce que vous indiquez est inexact.

En ce qui concerne les réductions de peine et mes collègues JAP pourront me corriger si je me trompe, mais je crois que les détenus qui effectuent un aménagement de peine en bénéficient aussi. Donc l'érosion de la peine, tant décriée par les médias, ne concerne pas seulement les peines d'incarcération ferme, mais aussi les aménagements de peine.

Contrairement à ce que vous écrivez et compte tenu des maxima légaux en matière de réduction de peine, un justiciable condamné à une peine de deux ans, et même de un an ou plus, à un reliquat non négligeable à purger. Demandez aux condamnés...

Pour le reste, je persiste et je signe: le législateur ne rend pas service à l'institution judiciaire et à la société en permettant des aménagements de peine ab initio pour les personnes condamnées à deux ans et plus. Ainsi que Gascogne l'a écrit, il sera très difficile, pour un certain nombre de condamnés, de respecter le cadre strict de l'aménagement de peines pendant de longs mois voire une année. Par ailleurs, la peine a toujours une dimension symbolique importante: c'est ce que nous, professionnels, appelons "le sens de la peine". Que signfiera une peine de deux ans de prison ferme si tous savent que de toute façon, cette peine ne sera pas exécutée même partiellement, sous la forme d'une incarcération? Les magistrats sont des gens responsables; quand ils prononcent une peine aussi lourde, c'est que l'éloignement, au moins temporaire du condamné, leur apparaît indispensable.

Je ne suis même pas certaine que ces aménagements de peine à tire larigo rendent service aux condamnés. On dira ce que l'on voudra, mais aux yeux d'un certain nombre de délinquants, la seule peine significative est celle de l'incarcération ferme. Reculer sans cesse la perspective de la prison, c'est les encourager dans une carrière délinquante (bon, j'ai conscience qu'aux yeux de certains, mes propos relèveront du café du commerce mais c'est ma perception de la réalité judiciaire à laquelle je me frotte depuis quelques temps déjà...).

Quant à vos propos sur la prison "école du crime"... Je conviens tout à fait qu'une politique d'aménagements de peines cohérente est une arme remarquable de lutte contre la récidive. Et je ne suis pas partisante de la politique "tout le monde au trou". Mais je déteste l'autre discours convenu et bien-pensant qui consiste à dire qu'il faut mettre tout le monde dehors au prétexte que la-prison-c'est-pas-bien. Que les choses soient claires: les juges utilisent des peines alternatives (sursis, sursis mise à l'épreuve, amende, travail d'intérêt général) tant que cela est possible. Mais quand ces avertissements se sont révélés inefficaces, il est malheureusement nécessaire de recourir à de l'incarcération ferme qui peut constituer un électrochoc salvateur pour le condamné et qui permet au moins, de protéger la société le temps de cette incarcération...

29. Le mercredi 11 juin 2008 à 20:44 par jean philippe

Cette énième loi ne sera visiblement pas une grande avancée. Au lieu de parler du PSE des prévenus, qui est déjà possible, le législateur devrait réfléchir à de nouvelles solutions pour éviter la détention provisoire. Bien évidemment, elle est parfois indispensable, mais je pense qu'il faut offrir aux magistrats des solutions pour un contrôle judiciaire efficace.

30. Le mercredi 11 juin 2008 à 22:34 par Véronique

@ Lulu

"Mais je déteste l'autre discours convenu et bien-pensant qui consiste à dire qu'il faut mettre tout le monde dehors au prétexte que la-prison-c'est-pas-bien."

Où avez-vous lu dans mon propos ce discours que vous prêtez ?

" Ainsi que Gascogne l'a écrit, il sera très difficile, pour un certain nombre de condamnés, de respecter le cadre strict de l'aménagement de peines pendant de longs mois voire une année. "

Il sera très difficile ou il EST très difficile, analyses et évaluations à l'appui, " pour un certain nombre de condamnés, de respecter le cadre strict de l'aménagement de peines pendant de longs mois voire une année '' ?

" Par ailleurs, la peine a toujours une dimension symbolique importante: c'est ce que nous, professionnels, appelons "le sens de la peine"

Qu'il y ait des entêtés et des gravement entétês de la délinquance, je vous l'accorde très volontiers. Mais cela signifie aussi que la mission de " réinsertion et donc l'absence de récidive, des détenus" (entre guillemets, note Gascogne) de la prison ou des "peines alternatives (sursis, sursis mise à l'épreuve, amende, travail d'intérêt général) a été un échec de la prison ou des peines alternatives.

" la peine a toujours une dimension symbolique importante: c'est ce que nous, professionnels, appelons "le sens de la peine".

Comment fait-on passer la dimension symbolique de la peine à une dimension de la peine qui se cogne au réel de la société et au futur proche du condamné?

Autrement dit. ¨Pour le cas de M. X qui vient d'être condamné à 2 ans de prison parce que marre, plus que marre, après le sursis, sursis mise à l'épreuve, amende, travail d'intérêt général, de le compter parmi les abonnés fidèles du tribunal - je suis d'accord avec vous pour la fatigue, la lassitude et le découragement -, comment le " Conseiller d'Insertion et de Probation, élément central de la prise en charge des détenus " (entre guillemets, note Gascogne) articule-t-il la dimension symbolique de la peine avec l'impératif de la protection future de la société ?

31. Le jeudi 12 juin 2008 à 04:04 par Apokrif

"Enfin, la loi pénitentiaire reviendrait une fois de plus sur l'encellulement individuel, principe qui s'est transformé en exception depuis de nombreuses années"

J'ai lu il y a quelques années sur le site de l'association professionnelle des magistrats que la plupart des détenus préféraient être à plusieurs en cellule.

32. Le jeudi 12 juin 2008 à 08:47 par Mussipont

@Apokrif : il se dit effectivement que certains détenus préfèrent ne pas être seuls, ce qui ne signifie pas forcément qu'ils apprécient de se retrouver à 3 ou 4 dans 9m² avec des toilettes non séparées du reste de la cellule. Le Comité européen pour la prévention de la torture préconise une surface minimale de 7m² par détenu, les Règles Pénitentiaires Européennes prévoient de laisser le choix au détenu de passer les nuits seuls ou pas, à moins qu'il ne soit considéré qu'il est préférable pour lui de partager sa cellule avec d'autres détenus (prévention du suicide).

33. Le jeudi 12 juin 2008 à 09:30 par Lulu

Véronique,
Ce qui a pu me faire penser que vous adhériez au discours convenu sur la prison-école-du-crime?
Et bien ceci:

"Eh bien, je persiste à penser qu'il y a plus de sens à dire à un condamné: vous devrez faire vos preuves devant un JAP au lieu de 15 ou 18 mois de prison en comptant les jours, dans la promiscuité et en tentant au petit bonheur la chance une formation en pointillé, pas réellement encadrée avec des objectifs d'insertion managés de loin par des services sociaux, qui n'ont qu'une très vague idée de ce qu'est, par exemple, une insertion professionnelle."

Je me permets de me répéter: pour avoir visité un certain nombre d'établissements pénitentiaires, je connais fort bien les difficiles conditions de vie en prison. Je n'ignore pas que la peine de prison ferme n'est pas nécessairement la panacée.

Mais à l'inverse, je me refuse à écarter le prononcé d'une peine ferme, quand celle-ci me paraît-hélas- la meilleure réponse à l'affaire qui m'est soumise (ou en tout cas la moins mauvaise).

Au fait, ne vous montrez pas si condescendante avec les Conseillers d'Insertion et de Probation qui s'occupent tous les jours de la réinsertion des détenus et qui ont donc eu une parfaite conscience de la réalité du marché de l'emploi.

"Il sera très difficile ou il EST très difficile, analyses et évaluations à l'appui, " pour un certain nombre de condamnés, de respecter le cadre strict de l'aménagement de peines pendant de longs mois voire une année '' ? "

Gascogne n'écrit pas autre chose, relisez-bien:

"Tous les travailleurs sociaux et les JAP vous diront qu'un aménagement de peine au delà de six mois est très difficile à tenir pour le condamné. En effet, autant la personne incarcérée subit passivement sa peine en prison, autant dans le cadre d'un aménagement de peine, par exemple une semi-liberté ou un placement sous surveillance électronique, le condamné doit faire l'effort de participer à sa restriction de liberté, en rentrant tous les soirs dans son quartier de semi-liberté, ou en ne sortant pas de chez lui. Ce qui, au bout de quelques mois, peut devenir très difficile, participer à son propre enfermement n'étant pas nécessairement très naturel."

Comprenez, Véronique que nos délinquants sont des personnes qui très souvent, manquent de repères et ont dû mal à se cadrer (c'est bien d'ailleurs la raison pour laquelle ils ont été condamnés). Il leur sera donc difficile, à mon sens, de s'imposer eux-mêmes des contraintes fortes pendant une durée de six mois ou plus.


C'est l'expérience professionnelle de Gascogne qui parle. C'est la mienne qui me fait abonder en son sens.

"Qu'il y ait des entêtés et des gravement entétês de la délinquance, je vous l'accorde très volontiers. Mais cela signifie aussi que la mission de " réinsertion et donc l'absence de récidive, des détenus" (entre guillemets, note Gascogne) de la prison ou des "peines alternatives (sursis, sursis mise à l'épreuve, amende, travail d'intérêt général) a été un échec de la prison ou des peines alternatives."

Véronique, c'est justement quant toutes les peines alternatives ont échoué que les juges prononcent une peine d'incarcération ferme. Je vous l'accorde, la prison ne suffira peut-être pas à faire rentrer le délinquant dans le droit chemin mais au moins, pendant le temps de l'incarcération, la société sera protégée de ses agissements.

"Comment fait-on passer la dimension symbolique de la peine à une dimension de la peine qui se cogne au réel de la société et au futur proche du condamné?

Autrement dit. ¨Pour le cas de M. X qui vient d'être condamné à 2 ans de prison parce que marre, plus que marre, après le sursis, sursis mise à l'épreuve, amende, travail d'intérêt général, de le compter parmi les abonnés fidèles du tribunal - je suis d'accord avec vous pour la fatigue, la lassitude et le découragement -, comment le " Conseiller d'Insertion et de Probation, élément central de la prise en charge des détenus " (entre guillemets, note Gascogne) articule-t-il la dimension symbolique de la peine avec l'impératif de la protection future de la société ?"

Navrée mais je ne comprends pas votre question.

34. Le jeudi 12 juin 2008 à 09:33 par Mussipont

A propos du décret du 10 juin 2008 :

"Le prévenu est informé qu'il a la possibilité de déposer auprès du chef d'établissement une requête pour être transféré, afin d'être placé en cellule individuelle, dans la maison d'arrêt la plus proche permettant un tel placement,"

Mais c'est quasiment inapplicable, toutes les MA sont en surpopulation ! A moins d'entasser encore plus les condamnés pour faire de la place aux prévenus. Quel cynisme incroyable tout de même...

35. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:26 par Véronique

@ Lulu

" Gascogne n'écrit pas autre chose, relisez-bien:

"Tous les travailleurs sociaux et les JAP vous diront En effet, autant la personne incarcérée subit passivement sa peine en prison, autant dans le cadre d'un aménagement de peine, par exemple une semi-liberté ou un placement sous surveillance électronique, le condamné doit faire l'effort de participer à sa restriction de liberté, en rentrant tous les soirs dans son quartier de semi-liberté, ou en ne sortant pas de chez lui. Ce qui, au bout de quelques mois, peut devenir très difficile, participer à son propre enfermement n'étant pas nécessairement très naturel."

Ce que je souhaiterais de Gascogne, c'est que qu’il mentionne les études, les analyses et les évaluations qui ont été effectuées pour pouvoir affirmer:

" ...qu'un aménagement de peine au delà de six mois est très difficile à tenir pour le condamné."

Ce n'est pas que je doute des observations des JAP et CIP. Mais je souhaiterais que Gascogne argumente leurs observations et leurs dires.

Dans l’hypothèse où

" C'est l'expérience professionnelle de Gascogne qui parle. C'est la mienne qui me fait abonder en son sens."

S’il s’agit de son expérience professionnelle ou la vôtre qui parle - analyse en soi complètement recevable -, je pense qu'il serait plus éclairant et plus convaincant d'appuyer cette observation avec des exemples concrets.

Pour ma dernière question, vous avez raison. Mon propos est confus, imprécis, pas clair, y compris pour moi-même. Merci de bien vouloir oublier ma question.

36. Le jeudi 12 juin 2008 à 11:43 par GRANTUMU

Un décret d'application avant le texte à appliquer: chapeau bas.

37. Le jeudi 12 juin 2008 à 11:51 par Mussipont

J'aimerais bien avoir l'avis des magistrats instructeurs qui fréquentent ce site sur cette histoire de transfèrement de prévenus soumis à leur avis.

Gascogne :
Pas grand chose de neuf non plus : les articles D 292 et suivants du CPP, et particulièrement l'art. D 297, prévoient déjà que le transférement d'un détenu en détention provisoire ne peut se faire que sur ordre du magistrat en charge du dossier.

38. Le jeudi 12 juin 2008 à 12:51 par Véronique

@ Lulu

Juste cela, en ajout à mon précédent post.

"Au fait, ne vous montrez pas si condescendante avec les Conseillers d'Insertion et de Probation qui s'occupent tous les jours de la réinsertion des détenus et qui ont donc eu une parfaite conscience de la réalité du marché de l'emploi. "

Avoir conscience de la réalité du MARCHE de l'emploi ne signifie pas maîtriser une connaissance suffisante des réalités liées à la recherche d'un emploi, y compris quand ils s'agit de conseiller, d'orienter et d'encadrer telle ou telle formation professionnalisante.

www.cidj.com/Viewdoc.aspx...

Si nous considérons le profil de la formation universitaire des CIP (Etudes / formations:Le conseiller d’insertion et de probation est recruté sur concours avec un DUT, un diplôme d’Etat d’assistant de service social ou d’éducateur spécialisé.), il est difficilement envisageable que pour réussir leur mission de conseil et d'encadrement à la recherche d'emploi, ce type de formation théorique soit suffisamment efficace.

En effet, des assistants sociaux et des éducateurs spécialisés, à mon avis, ont une expérience du monde de l'entreprise que je pense plutôt décalée. D'autant plus, que leur formation initiale d'origine s'inscrit dans des approche nettement marquées sociales et éducatives et dans les limites du socio-éducatif.

Où est-il question dans ces disciplines d'acquérir les compétences et les expériences nécessaires pour conseiller, coacher et manager une recherche d'emploi, même en relation et en synergie avec des conseillers type ANPE ?

39. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:48 par aliocha

@mussipont : ça y est, le rapport Lamanda est en ligne sur le site de la documentation française !
lesrapports.ladocumentati...
J'attire l'attention sur le fait que sa publication a été anormalement longue, en attendant que j'en sache plus, il n'est pas impossible que certaines choses aient dû être corrigées, mais ce n'est qu'une hypothèse.

40. Le vendredi 13 juin 2008 à 08:41 par Mussipont

@Gascogne : "Pas grand chose de neuf non plus : les articles D 292 et suivants du CPP, et particulièrement l'art. D 297, prévoient déjà que le transférement d'un détenu en détention provisoire ne peut se faire que sur ordre du magistrat en charge du dossier"

Quels sont les motifs généralement invoqués par le juge d'instruction pour refuser un transfèrement?

41. Le vendredi 13 juin 2008 à 10:33 par aliocha

Euh.....vous étiez où tous hier après-midi ?!

Une brève du Monde : "Un groupe de six personnes encagoulées a envahi, jeudi 12 juin en fin d'après-midi, l'Agence publique pour l'immobilier de la justice (APIJ), chargée des programmes immobiliers de la justice, notamment de la construction des prisons. L'immeuble, situé dans le 13e arrondissement de Paris, a été dégradé par des jets de peintures et des graffitis. Jean-Pierre Weiss, le directeur général de l'APIJ, souligne que personne n'a été blessé et décrit "un commando de six personnes criant des slogans hostiles aux prisons", tels que "feu aux prisons !" ou "guerre sociale !" .

42. Le vendredi 13 juin 2008 à 11:32 par Mussipont

Non, franchement, aliocha, l'action violente c'est pas mon truc ! ;) Et puis j'ai un alibi, figurez vous que je travaillais (ce qui est assez rare, j'en conviens).

43. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:31 par aliocha

@mussipont : j'avais cru comprendre en effet que vous et moi partagions le même caractère conciliant....mais comme les planètes étaient agitées hier au point de me faire perdre mon calme légendaire, je me disais....qui sait si Mussipont n'est pas allé manifester ses convictions ? un mauvais transit plutonien peut-être :-)
Sinon, vous avez lu Lamanda ? J'observe que la crimonologie n'a guère évolué depuis le 19ème (enfin, à cette réserve près qu'on ne cherche plus dans les visages ou les crânes l'expression d'une nature criminelle et qu'un front bas ne désigne plus un meurtier pas plus qu'un visage en lame de couteau ne signale un voleur ;) ) sur le reste, les mêmes questions et les mêmes absences de réponse....

44. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:21 par Mussipont

@aliocha : non, rassurez vous, les planètes n'influencent que fort peu mon caractère doux et tempéré, les arguments nonistes un peu plus même si je ne suis pas intervenu sur les deux derniers billets d'Eolas, le maître des lieux se débrouillant fort bien!

Pour Lamada, mon tout petit cerveau ne m'a permis pour l'intant de n'en ingérer que la moitié, je m'y remets ce soir!

Pour l'instant, je serais un peu moins critique que vous, je ne m'attendais pas à ce qu'un homme de droite comme lui (allez voir sa bio sur wikipedia) démonte à grands coups de savates les dernières lois pénales, mais je trouve qu'il apporte des éléments intéressants notamment en insistant sur le suivi de délinquants sexuels n'ayant pas encore franchi le cap du crime, c'est un aspect actuellement très négligé dans les prisons, faute de personnel qualifié.

Sur la loi pénitentiaire, êtes vous allé lire le billet de Philippe Bilger?

45. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:21 par aliocha

@mussipont : ça mon ami, je ne m'attendais pas à ce qu'un versaillais bon ton appelle à la révolution dans les prisons et désavoue notre président ;)
Je n'ai pas encore eu la chance de le rencontrer en tête à tête, il n'aime pas les interviews....les rares fois où je l'ai vu et entendu s'exprimer, il me paraissait avoir une haute opinion de la justice et un petit côté enflammé pas désagréable. Je vais relire son rapport mais je continue à avoir le sentiment diffus que quelque chose ne va pas. Sinon, je n'ai pas lu Bilger, j'y cours (enfin non, faut que je travaille, mais je vais y courir.....)

46. Le vendredi 13 juin 2008 à 23:39 par mariposa

@ Véronique : "Avoir conscience de la réalité du MARCHE de l'emploi ne signifie pas maîtriser une connaissance suffisante des réalités liées à la recherche d'un emploi, y compris quand ils s'agit de conseiller, d'orienter et d'encadrer telle ou telle formation professionnalisante.

www.cidj.com/Viewdoc.aspx...

Si nous considérons le profil de la formation universitaire des CIP (Etudes / formations:Le conseiller d’insertion et de probation est recruté sur concours avec un DUT, un diplôme d’Etat d’assistant de service social ou d’éducateur spécialisé.), il est difficilement envisageable que pour réussir leur mission de conseil et d'encadrement à la recherche d'emploi, ce type de formation théorique soit suffisamment efficace.

En effet, des assistants sociaux et des éducateurs spécialisés, à mon avis, ont une expérience du monde de l'entreprise que je pense plutôt décalée. D'autant plus, que leur formation initiale d'origine s'inscrit dans des approche nettement marquées sociales et éducatives et dans les limites du socio-éducatif."


Erreur du CIDJ, le concours de CIP est ouvert à Bac+2, quelque soit la filière d'origine. Les éducateurs spécialisés et assistants de service social - titulaires d'un diplôme d'état - peuvent également passer le concours mais leur temps de formation est réduit à une année. Ils disposent par ailleurs de la possibilité d'intégrer les Services Pénitentiaires d'Insertion et de Probation par voie de détachement (plus fréquent).

Dans les faits, les promotions de CIP sont composées à 80-90 % de juristes et la majorité des reçus au concours est titulaire a minima d'un bac+4.

Toujours dans les faits, on trouve peu d'éducateur spécialisé ou d'assistant de service social dans les SPIP (et ceux-là, à mon sens, ont un sens aigu des difficultés liées à la recherche d'emploi, puisqu'au cours d'une formation qui n'est PAS théorique, ils ont appris à en gérer les conséquences !).


Concrètement, les programmes de formation au sein des établissements pénitentiaires doivent effectivement, en théorie, être coordonnés par le SPIP. Dans les faits, cela se décide à d'autres niveaux, dans le cadre de plans de formation établis au niveau régional bien souvent (pour faire simple, car c'est beaucoup plus complexe...).
Le CIP "de base" dit rarement son mot (et de toute façon, il a malheureusement d'autres choses sur le feu, en permanence !).

Le personnel des SPIP, qu'il s'agisse de CIP formés par l'Administration Pénitentiaire, d'éducateurs spécialisés ou d'assistants de service social, n'a effectivement pas "connaissance" du monde des entreprises, raison pour laquelle la recherche d'emploi ou d'insertion professionnelle s'effectue en lien avec l'ANPE, l'AFPA, et d'autres partenaires institutionnels et associatifs, dont c'est le métier.

Mais ne nous y trompons pas, la prévention de la récidive ne se limite pas à trouver une issue sur le plan professionnel, loin de là. Cela peut être, effectivement, une partie du problème. Mais on peut avoir à travailler sur bien d'autres choses avant d'en arriver à cette question-là, qui parait simple quand on la voit de loin.
Il faut tenter d'appréhender la réalité d'une personne dans sa globalité, afin de trouver les solutions les plus adaptées à sa situation, ce qui demande du temps. Le personnel du SPIP n'en a pas.


Concernant le rapport Lamanda, il émeut beaucoup les CIP, qui, s'ils sont rassurés de constater que la nécessité d'un renforcement des moyens humains est soulignée, n'en sont pas moins "blessés" des recommandations suivantes :

5 - Ajouter la prévention de la récidive à la définition des principales missions de
l’administration pénitentiaire.

6 - Faire figurer la prévention de la récidive dans les missions des services pénitentiaires
d’insertion et de probation.

Ah bon ? Dans quelle optique travaillaient-ils, avant ? "Fidéliser la clientèle", peut-être ?
Il est triste d'avoir à rappeler au 1er Président de la Cour de Cassation que la prévention de la récidive est LA mission première de l'Administration Pénitentiaire et qu'ensuite seulement sont déclinées les missions de "garde et de réinsertion".

Evacuons ce point sensible chez des CIP décidément bien "susceptibles" en ce moment. Je veux comprendre que Monsieur Lamanda, à travers cette volonté de faire de la prévention de la récidive la priorité n°1, sous-entend qu'un réel tri doit s'effectuer dans les autres missions actuellement dévolues au SPIP. Un recentrage, en somme.
Car, outre le suivi individuel des personnes placées sous main de justice, le SPIP a d'autres missions, si, si.

Donc, pour apporter un éclairage à
"Véronique :
@ Mussipont

"Quant au service d'insertion, Gascogne pointe son doigt inquisiteur là où ça fait mal, "120 à 150 dossiers par agent..."

Est-ce possible de préciser ce chiffre (120 à 150 dossiers par agent) en le convertissant d'une part, en temps moyen estimé nécessaire pour traiter convenablement un dossier et d'autre part, en l'élargissant à un nombre de dossiers traités par agents sur une année ?

Et, est-ce possible de préciser comment est analysé et évalué le résultat du travail accompli par l'agent ?"


Il faudrait déjà savoir qualitativement comment un CIP pourrait suivre ces 120 à 150 dossiers, en se recentrant sur le suivi individuel (exit les autres missions) et en effectuant son travail dans la durée légale de travail (36h/semaine).
Puis, il faudrait différencier :
- milieu ouvert / milieu fermé
- type de mesure en milieu ouvert (libération conditionnelle, mise à l'épreuve, contrôle judiciaire, surveillance judiciaire, Placement sous surveillance électronique mobile, enquête, etc.)
- durée de la peine en milieu fermé
- public suivi (hommes / femmes)
- maison d'arrêt / centre de détention / maison centrale, etc.
et d'autres facteurs (évolutions législatives constantes, notamment).

Pas simple, donc :
De mon avis très personnel, s'il l'on voulait être un minimum sérieux en terme de prévention de la récidive, il ne faudrait pas dépasser 40 "dossiers", en milieu fermé.

A l'heure actuelle, le SPIP ne constitue effectivement qu'un alibi, qui ne peut avoir de "résultats". On met des rustines au lieu de changer la chambre à air. Au final, ça coutera plus cher que de l'avoir changée.
Je crains que la loi pénitentiaire, elle, n'y change rien.

47. Le samedi 14 juin 2008 à 09:33 par Apokrif

"la loi pénitentiaire reviendrait une fois de plus sur l'encellulement individuel, principe qui s'est transformé en exception depuis de nombreuses années, ce qui ne devrait pas changer puisque la nouvelle loi prévoit, tout comme la précédente du 12 juin 2003 (art. 716 du CPP), une possibilité de dérogation pour les cinq années à venir"

Si la dérogation n'était pas prévue, le défaut d'encellulement individuel des détenus provisoires qui en font la demande constituerait-elle une faute indemnisable, ou pourrait-elle faire l'objet d'un référé-suspension ?

48. Le samedi 14 juin 2008 à 13:17 par Véronique

@ mariposa

En premier, merci pour vos explications et précisions.

" Dans les faits, les promotions de CIP sont composées à 80-90 % de juristes et la majorité des reçus au concours est titulaire a minima d'un bac+4."

Je ne veux pas être une fâcheuse mais très honnêtement, je ne suis pas convaincue par votre argument.

Je le serais plus si l'option de passer le concours CIP correspondait à un véritable choix professionnel des candidats. Et non pas un choix par défaut. A savoir, ce concours-là parmi d'autres qu'on tente, en plus, ou à défaut d'autres concours. Des promotions constituées à 80-90 % me laissent penser que cela ne garantit en rien un encadrement satisfaisant pour ce qui est de la construction d'un projet d'insertion articulé autour de la question cruciale de l'insertion professionnelle des personnes condamnées.

Et quatre ou cinq, ou six ans d'université en droit ne préparent pas à piloter des programmes d'insertion ou de réinsertion. D'autant plus, si les profils retenus ne peuvent pas faire valoir réellement des expériences professionnelles probantes et réussies dans ce domaine, en particulier âpre et très difficile.

" Mais on peut avoir à travailler sur bien d'autres choses avant d'en arriver à cette question-là, qui parait simple quand on la voit de loin."

Cette question là n'est à mes yeux ni simple, ni grossière à résoudre. Elle est seulement déterminante. D'autre part, je ne pense pas que vos partenaires naturels ANPE et AFPA soient les interlocuteurs les plus performants et les plus professionnels à ce sujet-là.

Cela dit, j'admets sans difficulté que mon post n'est qu'une réaction incomplète et théorique qu'à certains éléments de votre commentaire. Sachant que je ne connais pas le métier de CIP en réel.

49. Le lundi 16 juin 2008 à 23:14 par mariposa

@ Véronique :
Ce n'était pas un argument, juste une précision sur ce que sont les CIP d'aujourd'hui. Je vous rejoins sur l'essentiel. Je suis forcément plus nuancée, de la place où je me trouve.

Vous posez par ailleurs un problème crucial, celui de la formation. Et là, il n'est plus question de nuances : la formation actuelle (des CIP) est d'une nullité affligeante, en ce qui concerne la partie théorique, du moins. Et au lieu de lui donner un réel contenu, notre Administration souhaite la réduire d'une année...ah, les finances...

Je ne m'étendrai pas sur ceux qui font ce métier par choix ou par défaut, c'est un vieux débat entre modernes et classiques.
Comme je fais moi-aussi partie des esprits chagrins, je vous dirai que je me "méfie" de ceux qui ont choisi ou même de ceux qui font ce métier "par vocation".
Ce ne sont pas forcément les plus pertinents.
Et pourtant j'en fais partie.

J'ai conscience des limites de mon précédent post, déjà fort long. J'en conviens, il eût été souhaitable de développer le :" Mais on peut avoir à travailler sur bien d'autres choses avant d'en arriver à cette question-là, qui parait simple quand on la voit de loin."

Mais qui sait, un jour peut-être, un blog tenu par un CIP ?!

50. Le mercredi 25 juin 2008 à 19:44 par Emilie, CIP

@Mariposa
@Veronique

Bonjour collègue ! Je tombe sur ce post par hasard (d'où le caractère tardif de mon message)

Sans avoir de blog (à ma connaissance) tenu par un CIP, il existe un forum
concourscip.forumactif.co...
qui peut aider à la compréhension du métier de CIP.

Sinon, pour un exemple concret, je suis actuellement en SPIP mixte (Milieu ouvert / Milieu fermé).
J'ai un effectif de 165 dossiers en milieu ouvert dont 15 TIG, 4 LC, 2 suivi socio judiciaires et le reste en SME. J'ai également sous le coude une dizaine d'enquêtes à effectuer pour avant hier :
- enquête 723-15 (où l'on donne son avis sur la pertinence à aménager et si oui comment)
- enquête PSE (où l'on donne son avis sur la pertinence à aménager en bracelet électronique et si oui comment)
- enquête PS (où l'on donne son avis sur la pertinence à accorder une permission de sortir et si oui comment)
En dehors de ces suivis et donc des rendez-vous et déplacements à domicile que cela inclue (sans compter la rédaction des rapports : audience, enquête, incident, semestriel, fin de mesure),
je dois également :
- assurer une permanence à la Maison d'Arrêt afin d'accueillir les éventuels arrivants et répondre aux prévenus (1 jour 1/2 par semaine en moyenne).
- assurer une permanence au SPIP afin d'accueillir les "BEX", c'est à dire les nouveaux arrivants envoyés par le tribunal, quasi en sortie d'audience (on les reçoit dans les 15 jours) et les éventuelles enquêtes précédant la comparution immédiate (2 jours / semaine)
- découvrir, organiser et mettre en place les activités culturelles (c'est mon secteur à moi, les collègues se partageant la santé, le logement, la formation professionnelle, la sécurité routière etc.)
- découvrir, élargir et consolider mon tissu partenarial (soignants, assistantes sociales de tout crin, formateurs du tout venant) en participant à des réunions d'information, à des comités de pilotage, à des bilans d'action.

-euh, j'en oublie peut être ?

Alors oui, des fois, en fin de semaine, je ne suis peut être pas super performante au niveau du pilotage des programmes d'insertion ou de réinsertion. Ca tombe bien, ça je n'ai pas le temps de le faire. Moi, je fais du bricolage en croisant les doigts pour que ça tienne.