Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:24 par Logos

Il me semble qu'il est placé en détention pour d'autres faits que ceux à l'origine de sa libération pour faute... de frappe :D

"Libre pendant six jours, Jorge Montes avait ensuite été placé en garde à vue mercredi dans une autre affaire présumée de violence"

www.lemonde.fr/societe/ar...

Je suppose que dans ce cas, on peut le replacer en détention provisoire puisqu'il s'agit d'un nouveau dossier avec donc une nouvelle procédure. Non?

Eolas:
Non, dans ce cas, il aurait été mis en examen, et le placement en détention aurait été prononcé par le juge des libertés et de la détention saisi par le juge d'instruction. Or l'article dit bien que c'est la cour d'appel qui a ordonné le retour en détention, confirmé par l'avocat qui déclare vouloir se pourvoir en cassation : c'est donc bien la cour d'appel.

2. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:46 par Grey

En tout cas la présomption d'innocence est toujours mis à mal par les gros titres des journaux :

www.20minutes.fr/article/...

Pourtant "présumé", ça ne prend pas tant de place que cela si ?

3. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:47 par afp

nb: je vous ai mis dans un billet précédent, une première décision du CE sur la carte judiciaire.

4. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:48 par Nemo

Je trouve assez formidable que seul l'appel soit la voie pour contrer une erreur de dactylographie surtout sur lorsque l'ensemble du jugement va manifestement à l'encontre de cette coquille.
Je suis convaincu qu'avec des moyens modernes - notamment informatiques - ce genre de bévues pourrait être évité.
En tout état de cause, ne pourrait-on songer à un recours exceptionnel alternatif de l'appel mais non exclusif destinés à rectifier de telles erreurs de plume (surtout aussi grossières)?

Eolas:
Que l'on appellerait la rectification d'erreur matérielle, qui ne serait enfermée dans aucun délai et qu'on inscrirait à l'article 710 du Code de procédure pénale ? (lien)

5. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:54 par Nemo

A Grey en n°2: à mon sens, l'usage du présumé est inadapté mais pas dans le sens que vous le concevez.
On peut parler de violeur, tout court. La simple erreur de plume ne devrait pas interdire de tirer les conséquences des faits mis en lumière par le procès.

Eolas:
Vous voulez dire le procès qui n'a pas encore eu lieu ? Vous avez fait une erreur de plume qui a mangé cette partie.

6. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:58 par chapman

A NEMO

Quel procès ?

7. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:58 par Mangèle

La chambre de l'instruction a probablement fait droit à la requête en rectification d'erreur matérielle déposée par le parquet général et a dû considéré que son premier arrêt retrouvait toute sa force.

Eolas:
Mais son premier arrêt avait toute sa force, puisqu'il était définitif.

8. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:59 par Eric

@Grey:

Je sais, c'est mal, mais vu la différence que ça fait dans l'esprit des gens, je me demande si ça change grand chose. Violeur présumé, mis en examen, accusé, tout ça au final ça revient bien dans l'esprit des gens à "c'est lui le coupable". C'est d'ailleurs bien pour ça que la libération choque tellement, parce que dans l'esprit des gens c'est déjà le coupable.

La présomption d'innocence ce n'est pas une histoire de termes (ou ça ne devrait pas l'être). Plus que mettre un "présumé" j'aurai préféré que nos journalistes rappellent que pour l'instant on ne sait pas si c'est lui, que récemment on ralait contre des accusés mis en prison puis déclarés innocents sur des affaires sexuelles, bref, qui modèrent et mettent tout ça en perspective. On aurait pu aussi ne pas mettre son nom et sa photo sur Internet où l'oubli est tout théorique. Là on aurait une présomption d'innocence.

Mettre le "présumé" il faut le faire, mais soyons réaliste, ça ne change pas grand chose par rapport au reste de l'article. Dans 10 ans quand en cherchant son nom on tombe sur l'article de 20minutes, quand bien même il peut prouver avoir été innocenté, vous vous doutez bien que les gens continueront à le regarder bizarrement, "au cas où" ... qu'il y ait marqué "présumé" ou non.

9. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:01 par Alex d'Epidose

Maître, j'en profite pour vous poser une question qui me tarabuste sans ménagement, à la lecture (attentive et réjouie) de votre blog :

Vous nous démontrez céans, billet après billet, noir sur blanc mais aussi entre les lignes, que la justice reste indépendante, que les magistrats appliquent la loi, au sens fort de l'expression, et ce malgré les pressions législatives successives (et les prix Busiris liés).
J'en fais personnellement mon miel, dont j'enduis abondamment les fats et les rapides de la conclusion judiciaire, en désamorçant comme je peux les lieux communs inculqués à ceux de nos chers concitoyens qui se laissent peu ou prou embobiner par les tartufferies gouvernementales.
Bon.
Et, de fait, force est de constater que les magistrats qui ont une affaire à juger concernant le Président (soit personnellement, soit parce que celui-ci s'est fendu d'une envolée sur le sujet) ne lui donnent pas forcément raison (cf la poupée Vaudou, ou l'application des peines plancher), et que, lorsqu'ils le font, c'est visiblement à bon droit (cf l'affaire du scooter du blondinet dartifié).

Pourtant, cela fait plusieurs fois (à chaque fois ?) que la Justice, via ses plus hautes sphères, joue carrément avec le feu en appliquant des décisions simplement illégales (quand j'ai entendu aux infos que ledit homme libéré avait été réincarcéré dans ces conditions, j'ai immédiatement pensé à vous). Cela veut-il dire que des magistrats, contrairement à la majorité de leurs collègues, violent sciemment la loi, sous la pression politique ? Mais peuvent-ils être mis en cause, d'une manière ou d'une autre ?

Et cela implique-t-il que la souplesse des magistrats se mesurerait à l'aune de leur avancement ? (Je ne veux penser que ma question est une lapalissade, j'évite de verser dans le renoncement...)

10. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:02 par Philonous

@Nemo:
1) Je ne vois pas en quoi des moyens informatiques supplémentaires (dont je reconnais l'importance par ailleurs) seraient d'un quelconque secours ici: à moins que les ordinateurs ne prennent les décisions à la place des juges, l'erreur de saisie demeure possible. La justice est humaine et l'erreur est humaine. Au mieux, on réduirait peut-être (selon les moyens employés) le risque d'erreur, ce qui serait déjà ça...

2) Les "faits mis en lumière par le procès" n'ont pas encore été jugés de manière définitive. Donc il s'agit bien d'un violeur présumé et pas d'un violeur tout court, du moins du point de vue de la loi. Or c'est encore en fonction de la loi qu'on rend la justice...
Avec votre analyse, les accusés d'Outreau (désolé de me référer à cette tarte à la crème juridique) auraient été effectivement pédophiles, même si au final on a prouvé le contraire...

11. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:02 par Julien

Effectivement, décision surprenante étant donné que "l'erreur purement matérielle ne peut aboutir à changer le sens de la décision"...

12. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:06 par Mangèle

@ Eolas

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Et nous ne pourrons connaître la base de son raisonnement qu'en lisant l'arrêt.

Mais je me demande si la cour n'a pas fait une entorse, voire une fracture, à l'autorité de la chose jugée pour céder à l'opinion... J'espère me tromper.

Eolas:
Il est vrai que la chambre de l'instruction a déjà su se montrer conciliante.

13. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:27 par CEDHnow

Apparemment la chambre de l'instruction de la cour d'appel de Paris est devenue tres créative...elle qui n'avait jamais le temps de statuer sur les requetes en erreurs materielles..il y a un qui peut commencer ses petites requetes a la Cour europeene des droits de l'homme pour detention arbitraire et violation des articles 5§1 et 5§3...et pour sa garde à vue pour l'autre affaire dans le cadre d'une enquete preliminaire violation 5§1,5§3,5§4..

Eolas:
Une RREM est une demande qui saisit la cour. Elle est obligée d'y répondre, à peine de déni de justice.

14. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:40 par Nemo

A Eolas et à Chapman:

Il me semble effectivement avoir mal compris les nouvelles relayées par la presse.
Je pensais que l'erreur de plume concernait un jugement de condamnation au premier degré alors qu'il semblerait que cela ne soit qu'une mesure de détention provisoire.

En outre, me souvenant de mes lointains cours de procédure pénale, j'étais interloqué par l'affirmation lue que seul l'appel permettait de corriger cette erreur.

Il n'en demeure pas moins que la correction d'une erreur de plume ne semble pas être simple ni rapide. Ne peut-on simplifier la procédure?

Eolas:
On était déjà en appel. Lisez le billet que j'ai consacré à la question, j'explique le problème de droit, avec cette réserve que l'opinion que j'émettais vient d'être réfutée par la cour d'appel de Paris.

15. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:47 par Marot

C'est surprenant à quel point la justice peut dérailler pour une erreur de frappe. Je suis encore plus surpris que l'on puisse défendre une décision reposant sur une erreur de frappe.

Eolas:
Pinaillage de juriste : ce n'est pas défendre que dire qu'on ne peut attaquer.

16. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:48 par Abadir

Bon, voilà qui va causer des tendinites des doigts, en raison de la saisie de nombreux commentaires qui suivront la déclaration de notre Président (celui des citoyens français... pas encore celui du Monde ;-) : selon ce dernier, la jurisprudence est faite pour évoluer...Donc, il appartiendra à la Cour de cassation (que l'avocat du prof. de Tango ne va pas manquer de saisir) de.... de faire évoluer la jurisprudence dite des 5 derniers mots, dans le sens de l'opinion publique ! En effet, ce qu'il dit, doit être fait... Allez, les marches au pas ! Au boulot !

17. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:49 par Clems

Que ce mois d'octobre est long et pénible.

Eolas:
Je vous confirme. Un mois merdique. Vivement demain, qu'on soit en novembre.

18. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:51 par zadvocate

Cette histoire est tout de même extraordinaire. Tout d'abord une vraie bourde du greffier et du magistrat qui signent la décision. Une bourde aussi de la part du parquet et de l'avocat de la partie civile qui ne voient pas l'erreur de plume dans le délai du pourvoi.

Le petit nicolas nous fait son sketch.

On nous ressort ensuite une histoire apparement ancienne pour placer le monsieur en garde à vue juste assez longtemps pour qu'il attende d'être fixé sur son sort au fond d'une cellule.

Enfin, la cour corrige l'erreur et le parquet s'empresse de dire que cette rectification va permettre la réincarcération immédiate de l'interressé en oubliant (volontairement?) de rappeler que celui-ci a été placé sous contrôle judiciaire qu'il respecte.

comment pourrait-on mettre fin au CJ si celui-ci est respecté ?

...

C'est lamentable car si ce monsieur a été mis en examen, qu'il risque un renvoi aux assises c'est parce qu'on considère qu'il a violé la loi, la règle commune. Et pour récupérer une erreur, on est prêt à presque tout et pourquoi pas s'affranchir de certaines règles de procédure pour le voir retourner en prison.

faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais....

Eolas:
Puis-je co-signer votre commentaire ?

19. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:02 par Yves D

@ Grey #2

Oui bien sûr ... mais le mot "présumé" est bien dans la légende de la photo (d'ailleurs, publier une photo de quelqu'un qui sera PEUT-ETRE innocenté ... bonjour le lynchage).
Et perso, j'aurai préféré qu'il soit qualifié "d'accusé de viol" plutôt que de "violeur présumé" ...

Et puis surtout, arrêtons de se tromper de cible !
Ce n'est pas la presse qui est avant tout en cause : elle ne fait que relayer (certes parfois imparfaitement) les faits !

Lisons la fin de l'article du Monde.fr :
Une requête en rectification d'erreur matérielle avait été déposée par le parquet général, "en exécution des instructions du garde des Sceaux" après une intervention de Nicolas Sarkozy qui avait évoqué la "décision invraisemblable" de le libérer. "C'est un véritable bouleversement en ce qui concerne la rectification d'erreur matérielle", a lancé l'avocat mécontent qui a précisé que son client était hospitalisé vendredi à L'Hôtel-Dieu pour un problème de santé, dans le cadre de sa garde à vue.

Qui a donc parlé de "décision invraissemblable" à propos d'une décision de justice ??

20. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:03 par Mangèle

On va voir si la chambre criminelle va maintenir sa jurisprudence...

Eolas:
Et si j'en crois mes logs, je dirai : « À bons lecteurs, salut ! »

21. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:05 par darty

c'est un mec qui l'a reconnu à la television et qui a porté plainte pour agression

Eolas:
Ah, tiens, je la connais pas celle-là. Elle est de Coluche ?

22. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:06 par Clems

C'est le chahuteur qui gagne. Vous voulez que la règle donne le droit de monter sur les tables pendant la classe ? Ok je fais le règlement qui le permet.

Les magistrats veulent mettre du "bon sens" dans leurs décisions tout simplement pour gagner le peuple. Mais à faire cela, ils vont le perdre. Quelle crédibilité peut bien gagner la justice à montrer qu'au moindre caprice du chef, elle cède ? Elle perd déjà son indépendance et demain elle perdra le peu d'autorité qui lui reste. Le chef dit que, la justice dit tout pareil. Voila ce que le peuple retiendra au delà des motifs.

23. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:08 par Grey

@ Eric :

Je suis tout à fait conscient de la confusion que l'opinion publique a entre "présumé violeur" ou "violeur". Je suis d'accord sur votre analyse.

Néanmoins, si on peut accepter que "l'homme de la rue" fasse cette confusion, cela est plus difficile de l'accepter d'un journaliste connaissant la différence puisqu'il fait le distinguo dans son article !

La confusion est compréhensible mais que certains organes de presse en profite et l'entretienne c'est critiquable.

Sur ce j'arrêterai là sur cet article, ce n'est pas le sujet.

24. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:17 par Rossel

"L'opinion publique, chassez-la , cette intruse, cette prostituée qui tire le juge par la manche."
Moro Giafferi toujours d'actualité...

25. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:25 par Alex d'Epidose

@ 18/zadvocate (et Eolas, qui cosigne le commentaire)

En allant un peu plus loin, ne peut-on considérer que l'Etat, en se livrant à cette forfaiture, ne prenne le risque de libérer définitivement cette personne potentiellement dangereuse, en exposant le jugement futur aux foudres d'un pourvoi en cassation qui constatera que la réincarcération était illégale, et annulera les actes ayant suivi ce vice de procédure ?

26. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:53 par tschok

J'aime bien quand le parquet fait la danse du ventre.

Le Monde rapporte qu'initialement le parquet avait objecté que selon la jurisprudence applicable, le recours en rectification d'erreur matérielle n'était pas possible.

Intervention du Président.

Finalement le parquet, à la réflexion, a décidé que c'était possible.

Initialement le parquet avait décidé qu'il fallait remettre l'intéressé en liberté.

Intervention du Président.

Interpellation de l'intéressé et placement en détention. Finalement le parquet va même jusqu'à soutenir que le "recours" en rectification d'erreur n'est pas suspensif du maintien en détention qui, par ailleurs, a été levée par la cour à la suite de l'erreur(le parquet, c'est comme une vieille 2 cv: suffit de pousser pour que ça démarre).

Grande avancée jurisprudentielle en vue...accrochez vous au tableau de bord avec les dents, ça va valser.

27. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:05 par Steppos

@ Eolas sous # 7
Une petite question : En admettant que la chambre d'instruction ait fait droit à une éventuelle requête en REM du PG (et abstraction faite de votre argumentation critique concernant la mise en œuvre de cette procédure, laquelle se vérifiera peut être à la lecture de l'arrêt de la cour de cassation), les effets de cet arrêt rectificatif ne rétroagiraient ils pas à la date du premier arrêt rendu (permettant ainsi la remise en détention )?

28. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:06 par villiv

@tschok #26

"Grande avancée jurisprudentielle en vue..."

ouaih, c'est sûr

je crois que son nom est déjà dans les esprits :

après la JP "cépadebol-tu-pensais-avoir-raison-métatort",

ce sera la jurisprudence "on-sé-gouré-dans-le-texte-mais-ta-bien-compris-que-cé-erreur-malencontreuse"

le tout naturellement sponsorisée par "Lait Lysée"

Désolé, c'est vendredi, fin de mois en plus, j'ai pas pu m'empêcher ;-)

29. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:06 par Mangèle

@ tschok

Que le parquet général soit aux ordres est une chose.

Que les juges du siège de la Chambre de l'instruction le soient seraient autre chose...

30. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:08 par lys

Maitre Eolas, mon message n'a rien à voir avec votre billet d'aujourd'hui
je suis complétement démoralisée, j'ai raté les écrits du CRFPA et je ne sais que faire
est ce que je recommence ou pas,je n'en sais rien
l'avez vous eu du premier coup?

Eolas:
Oui, je l'ai eu du premier coup, mais ça n'a aucune importance, hormis que ça me permet de me vanter (et j'ai même fini premier, désolé, j'ai besoin de me masser les chevilles, elles ont dégonflées cette semaine). C'est vous qui avez passé cet examen. Seul vous pouvez savoir pourquoi vous avez échoué, et si vous avez échoué de beaucoup ou de peu. Faites votre introspection. Avez-vous passé cet examen dans les meilleures conditions (avez-vous bossé comme un damné ou vous êtes vous reposé sur vos acquis ?), avez-vous donné le meilleur de vous même, et avez vous fini à 2 de moyenne ? Si c'est le cas, laissez tomber, ce n'est manifestement pas fait pour vous. Si vous pensez pouvoir faire mieux, travailler plus (il n'y a que ça qui paye), et qu'au fond de vous, vous sentez que vous avez la flamme, pansez vos blessures et remettez-vous au travail. Quand vous serez avocat, vous ne ferez que ça.

31. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:08 par florencem

@ grey
l'homme de la rue sait très bien faire la différence à condition que le journaliste soit rigoureux dans ses annonces !

32. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:15 par DM

@Philonous: Il me semble que, justement, des moyens informatiques mieux organisés permettent en partie d'éviter ce genre de bourdes.

Normalement, quand on conçoit un système critique (je veux dire par là un système dont un dysfonctionnement peut provoquer des catastrophes):

* On ne fait pas reposer la sûreté d'un système sur UN point (ici, le fait qu'une syllabe soit écrite "in" ou "con"). Normalement, on inclut plus de redondance, pour qu'au besoin on se rende compte de l'incohérence.

Il semble qu'ici on pouvait s'apercevoir de l'incohérence entre le dispositif et les parties précédentes, mais non à l'intérieur du dispositif. Cela suggère donc que les dispositifs devraient comporter plus de redondance dans la façon dont ils sont exprimés. Je suis bien conscient que cela imposerait d'écrire autrement les jugements.

Passons aux solutions plus informatiques.

* On nous a dit que ce genre de documents comporte invariablement "infirme" ou "confirme" dans le dispositif. Très bien.

Plutôt que de planquer ce mot essentiel dans le dernier paragraphe au bout d'un texte long que les gens parcourent d'un œil distrait, pourquoi ne pas le rappeler en gros dans un coin de la page en cours d'édition? C'est informatiquement tout à fait possible.

Je pense qu'il est plus difficile d'envoyer par erreur à la signature un truc qui affiche INFIRME en rouge qu'un document où le mot est bien caché.

C'est le problème usuel des informations importantes cachées dans un océan de bla-bla. (C'est notamment un enseignement de l'accident de Three Miles Island qu'il ne faut pas cacher les données essentielles au milieu d'une foule d'indicateurs et d'alarmes secondaires...)

33. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:19 par villiv

@ DM #32

"C'est notamment un enseignement de l'accident de Three Miles Island "

en France, lors de l'accident de Tchernobyl, on avait naturellement trouvé mieux : aucune info n'était nécessaire puisqu'on était pas concerné par le nuage, lequel était bien évidemment stoppé par les frontières, etc etc

tiens, on a pas tiré d'enseignement de cela on dirait ?

34. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:23 par NR

@Lys : ça se rate des écrits CRFPA ? non, je plaisante, c'est pas sympa.

Vous voulez savoir quoi exactement ? si ça vaut le coup de les repasser et de devenir Avocat ? alors là, vaste question avec à peu près mille réponses possible... donc, je crains que vous ne deviez trouver la réponse toute seule...

Bon courage.

35. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:24 par Alex d'Epidose

@ DM (32)
Vous dites "C'est le problème usuel des informations importantes cachées dans un océan de bla-bla".

L'océan de bla-bla, comme vous dites, est la justification, le sens même de la décision. Pour UNE erreur malheureusement survenue, il faudrait balayer toute justification pour ne plus donner qu'une décision ?

Au reste, le système présent eut dû empêcher le problème, justement, puisque le lapsus incriminé n'arrive qu'en fin de document, après une série d'arguments qui l'infirment explicitement. À l'inverse, si le mot "infirme" ou "confirme" était signalé en capitales d'imprimerie rouges sur la couverture du document, il est bien évident que face à l'urgence et l'accumulation des dossiers, le risque serait encore plus grand que seul ce terme soit pris en compte, et le contenu dudit document totalement occulté. Pour un risque d'erreur largement aggravé...

Bref, il vaut mieux peser ses arguments avant de les asséner... ;-)
(Ceci dit en toute amitié.)

36. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:26 par tschok

@ Mangèle,

Que la parquet soit aux ordres, ça ne me dérange pas plus que ça, puisqu'il est effectivement prévu que dans une certaine mesure il le soit.

Ce qui me fait sourire c'est que l'art de la contorsion va devoir devenir une discipline enseignée à l'ENM.

Sauf erreur de ma part, je n'ai pas évoqué le rôle des juges du sièges. Je suppose que les magistrats de la cour sont heureux qu'une occasion leur soit donnée de réparer leur erreur.

D'une bien étrange façon au demeurant, mais bon. Nécessité fait loi, faut croire.

@ Villiv,

Mais je vous en prie, je comprends très bien.
Mais à ce tarif (la nécessité fait la loi) alors il aurait été plus élégant de maintenir le type en détention dès le départ.

37. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:26 par fc_numeric-ecosystem

bonjour, une erreur numérique alors !?
FC

PS : bel article dans Le Monde sur votre blog et votre activité virtuelle...

38. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:31 par Steppos

@ Lys : Je ne suis pas avocat et n'ai jamais tenté le CAPA. Mais ce dont je suis sûr est qu'être avocat est avant tout une vocation (tout comme magistrat d'ailleurs)
Donc je rejoins NR : la réponse seul vous la connaissez...

39. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:34 par Giseisha

C'est Halloween, alors, c'est la touche personnelle de la cour d'appel pour concourir à l'ambiance d'effroi et de désespoir, ils sont plutôt dans le ton, non ? ;-)

40. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:38 par lys

@NR: et oui ça se rate, j'en suis la preuve vivante, et en effet c'est pas très sympa
mais je vous pardonne.
@ Steppos oui je veux être avocate, c'est ce que je veux faire mais j'ai peur de ne pas y arriver
je sais que je suis la seule à pouvoir prendre la décision mais je ne sais pas
j'ai besoin d'un avis

41. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:40 par Astre Noir

A tous ceux qui revendiquent la présomption d'innocence :

N'y aurait-il pas contradiction avec l'article 80-1 du Code de Procédure Pénale :

"A peine de nullité, le collège de l'instruction ne peut mettre en examen que les personnes à l'encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteur ou comme complice, à la commission des infractions dont il est saisi."

Moi j'appelle ça une forte présomption de culpabilité, non ?
Qu'en pensez vous maître ?

42. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:43 par darty

non trés cher maitre . par contre si vous aimez Coluche , il disait à peu prés ça : <<là où il y a la police , il n'y a pas de danger , parce que, si il y avait du danger , le flic , il serait pas là ......>>

43. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:47 par tschok

@ DM,

Je vous rejoins tout à fait: tout ceux qui sont en charge de sécurité - notamment dans le domaine nucléaire et aéronautique - on abandonné les contrôles séquentiels et préfèrent les architectures travaillant en parallèle.

Mais dans le cas de la justice, la construction séquentielle est inhérente à la structure pyramidale de l'institution.

Il est très difficile de mettre du parallèle là dedans sans tout changer.

Il faut donc vivre avec un risque d'erreurs catastrophiques déclenchés par de toutes petites causes (comme dans n'importe quelle catastrophe) et prendre conscience que ces erreurs peuvent survenir assez fréquemment et de façon imprévue.

Dans ce cas, deux petites lettres inopportunes ont déclenché la catastrophe.

Demains ce sera autre chose.

Hier, c'était encore autre chose.

Le début d'une solution est la mise en place d'une structure souple: tolérante à l'erreur. Un système est tolérant à l'erreur lorsqu'il continue à fonctionner à peu près normalement alors qu'un dysfonctionnement s'est produit.

Vous observerez qu'on fait exactement l'inverse: après chaque catastrophe on renforce les procédures, les règles, les conditions, etc, donc on rigidifie le système qui devient encore moins tolérant à l'erreur.

Donc on prépare la prochaine catastrophe.

Le plus surprenant est que nos ancêtres semblaient avoir une perception très fine de ce genre de problèmes, alors qu'ils avaient beaucoup moins d'outils d'analyse que nous: ils préféraient peu de règles qu'ils interprétaient de façon souple alors que nous avons une multitude de règles que nous appliquons de façon rigide, et encore, quand nous les appliquons, puisqu'il y en a tant qu'on ne sait même plus où se trouve notre maison.

Nous avons donc dans notre histoire quelques pistes de réflexion.

44. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:52 par tokvil

on n'est pas a la limite de la voie de fait ?

45. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:53 par Mandet

Sauf erreur, il ne me semble pas qu’après l’erreur de frappe ce soit une“une ordonnance de remise en liberté sous contrôle judiciaire” qui a été prise par le JI mais tout simplement une ordonnance de placement sous CJ puisque la mise en liberté a été la conséquence de l’arrêt incriminé.

Dès lors modifier l’arrêt (par ce revirement providentiel, cf arrêt 18 janvier 1994) permet la réincarcération et rend caduque l’ordonnance de CJ postérieure.

Ceci n’est qu’une hypothèse, ne connaissant le dossier qu’a travers les articles de presse...

46. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:55 par DM

@Alex: Vous devez mal avoir lu. Je n'ai nullement proposé de supprimer les justifications. J'ai simplement dit que, quitte à utiliser des modèles de traitement de texte (ce que les greffiers intervenant sur ce blog disent faire, d'ailleurs), autant que ces modèles rappellent à l'utilisateur (le greffier, le juge) sur quel type de document (infirmation vs confirmation) ils sont en train de travailler. Ces mentions n'auraient d'ailleurs pas à se trouver sur le document finalement imprimé.

Encore une fois, c'est quelque chose de tout à fait courant dans l'ingéniérie en général. Par exemple, sur les installation haute tension, on trouve des coupe-circuits visibles (on voit les contacts séparés) justement pour qu'il n'y ait aucune ambiguité et qu'on ne puisse pas intervenir sur une pièce sous tension en pensant qu'elle ne l'est pas.

Personne ne disputera que les pilotes d'avions de ligne sont des personnes très formées et qu'ils doivent maîtriser à tout instant un grand nombre de paramètres. Pourtant, quand on conçoit un cockpit, on prend soin de hiérarchiser les informations.

Je ne vois donc pas ce qu'il y a de choquant à ce que le greffier d'une juridiction qui traite de maintien ou non en détention ait à l'écran des indications simples comme INFIRME vs CONFIRME ou MAINTIEN EN DÉTENTION vs FIN DE MAINTIEN EN DÉTENTION.

Ou alors, il faut croire que les personnels de la justice sont différents de toutes les autres professions qualifiées...

47. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:55 par NR

@ Lys : Et bien, si vous voulez entrer dans notre Profession, repasser le! Peu importe, l'avoir du 1er coup ou du deuxième ou du .... ( mais non, je plaisante encore !), ça n'a pas d'importance. Vous faîtes comme pour tous les examens, vous bossez, bossez, bossez .... aucune raison de craindre de le rater une nouvelle fois. Il faut encaisser l'échec et reprendre confiance en vous ( c'est un peu bête comme reflexion, mais c'est vrai...), et hop!

48. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:04 par florencem

@ darty

j'ai aussi entendu cela à la télé (!) : un homme qui avait été agressé il y a plusieurs années l'a reconnu grâce au battage médiatique. La police a donc pu l'interpeller pour cette nouvelle plainte !

49. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:04 par Steppos

@ Lys : Ma foi, NR a tout dit ! Alors, foncez et gardez en tête que c'est de nos erreurs que l'on tire les meilleurs enseignements.

50. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:05 par Alex d'Epidose

@ DM
OK, je vous avais mal compris.
Pour autant, vous est-il venu à l'idée qu'il n'y a peut-être PAS de problème à résoudre ? Des erreurs, il y en a tout le temps, quelque soient les précautions. Modifier tout un système de rédaction des décisions, ce serait évidemment créer une période de transition pendant laquelle le risque d'erreur serait aggravé... Or, ce type d'erreur est, visiblement, rarissime...

Bref, arrêtons de prendre des décisions à chaud et de tout réformer dès qu'une erreur a été faite. Soyons politique, contrairement aux nôtres.
:-)

Yann

51. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:06 par Deilema

@ Lys
Je plussoie NR, repassez-le.
Envisagez-vous à l'avenir de raccrocher la robe à la première décision de justice qui vous déplaira? J'espère que non, qu'au contraire vous en tirerez les conséquences pour la prochaine fois.
Criez un bon coup, hurlez votre rage contre cet imbécile de correcteur, ce jury qui n'a rien compris... et dans quelques jours, quand la colère sera passée, analysez les raisons de votre échec, demandez à voir vos copies si c'est possible, et faites mieux la prochaine fois.
Courage, ça en vaut la peine (enfin, la plupart du temps).

Désolée pour le HS

52. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:07 par Hub

@Lys : perso je me suis planté à d'autres concours, il y a longtemps. J'ai rempilé pour un an, et je les ai tous eu à la seconde tentative.

Depuis, je fais un métier qui m'intéresse modérément et je regrette de ne pas avoir fait des études pour être avocat...

Ça vous aide ? ;-)

Bon courage de toute façon !

53. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:08 par Simplet

Aucune contorsion juridique n'est nécessaire pour régler simplement cette navrante affaire.

En effet pourquoi donc le langage juridique devrait il s'arrêter au sens limité que les keskidis attribuent au langage ?

Il suffit d'établir une nouvelle jurisprudence selon laquelle, dans le cas présent, infirme signifie confirme.


Voilà, il n'y a qu'à me demander.

54. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:10 par Milimaître

Cet arrêt a le mérite de montrer l'infini courage des magistrats de la Chambre de l'Instruction qui vont jusqu'à braver la jurisprudence on ne peut plus clair de la Cour de Cassation :

"Attendu que, si en application de l'article 710 du Code de procédure pénale, les chambres d'accusation peuvent procéder à la rectification des erreurs purement matérielles contenues dans leurs décisions, ce pouvoir trouve sa limite dans la défense de modifier la chose jugée ou de restreindre ou d'accroître les droits consacrés par ces décisions" extrait de l'arrêt du 18 janvier 1994 (n°93-85225 ) dont tout le monde a parlé.

J'espère pour ces trois magistrats que cette manifestation d'une indubitable indépendance n'aura pas d'effet néfaste sur leur carrière.

55. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:13 par Mehdi Yazi-Roman

Cher Maître,

Comment se plaindre d'une tentative de revirement par la CA de Paris d'une jurisprudence constante (si je vous ai bien lu l'autre jour), malheureusement incompréhensible au regard du principe général de procédure selon lequel les motifs d'une décision de justice doivent constituer le soutien logique et immédiat du dispositif?

Je m'étonne de votre bien inhabituel conservatisme...

Eolas:
C'est parce que vous voyez du conservatisme dans le fait que je m'étonne que ce revirement survienne dans une affaire où le président de la République (vous savez, le garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire) est intervenu pour dire dans quel sens il souhaitait que statue la cour, que le principe général de procédure selon lequel les motifs d'une décision de justice doivent constituer le soutien logique et immédiat du dispositif est garanti par le pourvoi en cassation, mais qu'une fois ce délai écoulé s'applique le principe encore plus général de l'autorité de la chose jugée, qui s'attache au seul dispositif, les motifs devenant accessoires.
Bref, une erreur de plume vous a fait écrire “conservatisme” à la place de “respect des règles fondamentales du procès pénal”. Ça peut arriver à tout le monde.

56. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:16 par DM

@Alex: Vous avez parfaitement raison sur le fait que les réformes hâtives, basées sur un cas d'exemple, sont rarement bonnes.

Ceci ne doit pas nous empêcher de nous interroger sur des moyens de rendre plus sûres les procédures, par exemple par un usage adapté et bien pensé de l'informatique.

Je soupçonne que cette dernière a, comme dans de nombreux autres domaines, amené des "bugs de copier-coller" - quand on doit produire un document semblable à un autre, on copie-colle le premier, et on oublie de changer tout ce qui doit l'être. Il semble donc assez raisonnable de chercher à éviter ce type de problèmes.

Sinon, je suis assez étonné des réactions très vives de ceux qui s'étonnent que les magistrats intervenant dans l'affaire n'aient pas vu le bug.

Quand on lit un texte dont la conclusion logique est NOIR, et que la différence entre NOIR et BLANC est d'une syllabe, on a toutes les chances de lire NOIR même si ce n'est pas ce qui est écrit.

Dans toute l'administration française (et je soupçonne aussi dans les grandes entreprises), les fonctionnaires "à responsabilités" ont des parapheurs entiers de documents (ayant parfois des conséquences importantes) préparés par des assistants. Il ne peuvent tout simplement pas tout lire en détail.

57. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:28 par DM

@Astre Noir:
"Présomption de culpabilité", cela voudrait dire que c'est à la personne de démontrer qu'elle est innocente, alors que normalement c'est à l'accusation de démontrer qu'elle est coupable.

Une personne peut très bien sembler suffisamment suspecte pour justifier une enquête approfondie voire des mesures portant atteinte à sa liberté d'aller et de venir, sans pour autant qu'on lui fasse porter le fardeau de la preuve de son innocence!

58. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:29 par hatshe

Vive le JDD qui invente un nouveau jeu : sauras-tu retrouver les atteintes à la présomption d'innocence ??

www.lejdd.fr/cmc/societe/...

59. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:42 par tschok

Dans le JDD, cette phrase:

"Une semaine plus tard, le mal est réparé."

Elle fait bien la synthèse.

60. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:48 par Anatole Turnaround

Le mal est réparé ?

Moi, pauvre Turnaround, le revirement de jurisprudence sur la rectification d'erreur matérielle, je l'attends.

Je l'ai espéré, même, en me disant qu'il montrerait que les juges de la cour de cassation sont capables d'affiner le régime juridique actuel de l'erreur matérielle, et d'empêcher qu'il produise, dans un cas comme celui qui nous occupe, des résultats inacceptables pour le bon fonctionnement de la société.

Je l'ai espéré aussi parce que je vois trop que si les juges refusent de rectifier leur erreur, on leur reprochera de refuser de mettre en question et ils en prendront encore plein la figure, alors que là encore ils n'auront fait que respecter la loi.

Dans notre cas, n'oublions pas que nous avons affaire à une personne qui n'est certes pas condamnée, mais sur qui pèsent quand même des charges graves et concordantes, celles-là même qui, si j'ai bien suivi, ont motivé sont renvoi en cour d'assises. En clair, quelqu'un qui bénéficie de la présomption d'innocence mais dont il n'est pas déraisonnable du tout de penser qu'il a peut-être commis des crimes.

Toujours dans notre cas, n'oublions pas que ce possible criminel risque de commettre de nouveaux faits. C'est en tout cas ce qu'ont estimé d'abord le juge d'instruction qui a refusé de mettre en liberté, puis le juge des libertés et de la détention qui a maintenu la détention, et enfin deux au moins des trois magistrats composant la chambre de l'instruction, ce qui nous fait au minimum quatre juges pour considérer que la liberté du mis en examen fait courir un risque aux autres citoyens.

Ce mis en examen est-il libéré par une erreur de plume ? Qui ne peut souhaiter que cette erreur soit réparée pour éviter le risque de nouveaux agissements préjudiciables ?

En pratique, je vois mal qui peut désirer la maintien en liberté de ce mis en examen.

La correction de l'erreur est-elle possible ?

Nous savons que les décisions de justice sont le plus souvent susceptibles de recours. Les plus usuels sont l'appel puis le pourvoi en cassation. Lorsque les délais de recours sont épuisés sans que le recours ait été intenté, la décision acquiert l'autorité de la chose jugée. C'est à dire qu'on ne peut plus revenir sur la décision des juges. Le litige est tranché définitivement. Cette règle a pour utilité d'atteindre un objectif de stabilité des situations juridiques.

Conséquence: lorsque la décision de justice est définitive, les droits des parties sont fixés et ne doivent plus pouvoir être changés.

Se pose alors parfois le problème des erreurs matérielles qui, en raison de l'étourderie d'un juge ou d'un greffier, ou même des parties qui formulent mal leurs demandes, affectent le jugement et peuvent en gêner l'exécution.

La loi a prévu la possibilité de corriger ces erreurs. Article 710 du code de procédure pénale, article 462 du code de procédure civil. Le recours en rectification d'erreur matérielle permet ainsi au juge de corriger son jugement en se fiant «selon ce que le dossier révèle ou, à défaut, ce que la raison commande».

Mais avec une limite.

Il ne faut pas que, sous prétexte de corriger de simples erreur matérielle, la partie qui a perdu le procès demande en réalité de corriger une erreur juridique, c'est à dire, en fin de compte, à recommencer le procès et à remettre en cause ce qui a été définitivement jugé. Pour ça, il y avait l'appel ou le pouvoir en cassation. Si ces recours n'ont pas été intenté dans les délais, tant pis ! A chacun de veiller à ses intérêts en temps utile !

Voilà donc la règle du jeu: Quand les droits des parties sont fixés définitivement, on ne peut plus les changer au prétexte de réparer des erreurs. C'est une bonne règle. Elle rend le droit solide et nous protège de l'arbitraire.

La jurisprudence de la cour de cassation se montre la-dessus fort vigilante. Elle veille jalousement à interdire que les droits des parties soient remis en cause par le biais de requêtes en erreur matérielle.

C'est pourquoi la cour de cassation, s'il elle s'en tient à sa jurisprudence connue, ne devrait pas permettre le succès d'une requête en rectification d'erreur matérielle destinée à remplacer le mot «infirmer» par le mot «confirmer».

Parce que ça change un peu les droits des parties, hein ?

Résumons nous: Le parquet demandait le maintien en détention. Le juge des libertés a maintenu en détention. Le mis en examen a fait appel. La chambre de l'instruction a voulu confirmer mais, par erreur a infirmé. Le parquet pouvait se pourvoir en cassation, mais ne l'a pas fait car il n'a rien vu. L'arrêt d'infirmation est devenu définitif et a acquis l'autorité de la chose jugée. On ne peut plus changer les droits des parties. Le type reste donc dehors. C'est la règle du jeu. La même pour tout le monde, même pour le parquet général de Paris qui a laissé passé le recours en cassation auquel il avait droit.

Et, moi, pauvre Turnaround, le revirement de jurisprudence, je le redoute.

Je ne veux pas qu'on change la règle du jeu simplement parce que dans une affaire médiatisée le parquet général a été mauvais joueur et mauvais perdant.

Quoi, je suis un juge imbu de lui-même et loin des réalités ? Vous dites ? Je me crispe sur des principes abstraits au risque de favoriser les agissements d'un dangereux criminel ?

Je réponds d'abord que la différence entre la correction d'une erreur matérielle et la modification de la solution juridique, la différence est parfois évidente, mais qu'elle est aussi parfois très délicate. J'y ajoute qu'à la différence de l'appel et du pourvoi qui sont enfermés dans des délais brefs, la rectification d'erreur matérielle n'est enfermée dans aucun délai. En clair, vous gagnez votre procès, votre adversaire ne fait pas appel, vous pensez ne plus avoir à penser à tout ça. Perdu: Trois ans plus tard, votre adversaire peut saisir le juge d'une requête en rectification d'erreur matérielle. Pour l'instant, vous ne risquez rien puisque cette rectification ne permet pas de remettre en cause vos droits. Si la jurisprudence bascule et permet la remise en cause de vos droits, votre procès est remis en cause et tout peut recommencer.

Je répond que la démocratie comporte pour les gouvernants l'obligation de garantir aux citoyens un droit fiable et prévisible.

Je réponds que l'insécurité juridique n'est pas conforme à l'état de droit.

Et je réponds que tout démocrate doit être plus que jamais intransigeant sur la prééminence du droit, lorsque la conjonction d'un pouvoir politique populiste et d'une grave récession économique réunit les conditions d'une possible évolution vers un régime non-démocratique.

Droits rectifiés, démocratie en danger.

61. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:56 par Fantômette

Bonjour tschok,

Sans aller jusqu'à proposer de modifier une organisation, dont la logique est effectivement trop profondément séquentielle pour qu'un tel projet soit envisageable, peut-être est-il possible d'imaginer une pratique qui viendrait (tenter de) corriger les enchaînements catastrophiques.

Ceci dit, on a fondamentalement édifié un système juridique qui repose sur l'écrit, et qui, fondamentalement, impose à l'institution judiciaire de s'en remettre à l'écrit. Dès cet instant, le système est passablement rigide. Parce que si c'est CE mot qui est écrit, c'est CE mot, pas un autre.

J'ignore s'il est possible de rendre le système souple, au sens de "tolérant à l'erreur", sans en modifier assez profondément la nature.

Parce qu'en l'occurence, la souplesse que vous évoquez, elle porte classiquement un nom différent : c'est l'insécurité.

Sauf à ce que je n'ai pas tout à fait saisi le sens de votre propos.

62. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:57 par JS

Le titre est eloquent : Retour en prison du violeur présumé: le politique fait plier la justice

fr.news.yahoo.com/3/20081...

63. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:58 par hatonjan

Et si la CCass casse la décision, vous pensez que les petits pois vont se faire croquer par l'executif? Moi je dirais ça dépends de l'actualité, soit y'a rien a dire et paf un truc à dire, soit non... enfin bon, la vie est ainsi faite.

64. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:03 par Françoise

Maître Eolas,

Excusez-moi d'être quelque peu hors sujet (encore que. que cela concerne le respect d'un jugement, me semble-t-il).

Mr Hortefeux peut-il refaire un appel d'offres, bien que "Le tribunal administratif annule l'appel d'offres concernant l'aide aux étrangers dans les centres de rétention."

( www.liberation.fr/societe... )

Avec ces arguments :

"Prenant acte de ce rejet "pour un motif de pure forme" qui ne met "nullement en cause, sur le fond, la réforme engagée", le ministère annonce qu'il va engager "immédiatement" un nouvel appel d'offres."

(tempsreel.nouvelobs.com/a... )

On peut lire le jugement sur ce document en PDF :

combatsdroitshomme.blog.l...

65. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:13 par système D

@afp
Quel arrêt ? où peut on le trouver ?

66. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:14 par zostere

@ 33 #VILLIV

"en France, lors de l'accident de Tchernobyl, on avait naturellement trouvé mieux : aucune info n'était nécessaire puisqu'on était pas concerné par le nuage, lequel était bien évidemment stoppé par les frontières, etc etc

tiens, on a pas tiré d'enseignement de cela on dirait ?"

Si, on a retiré les douaniers et ouvert la frontière...

67. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:20 par villiv

@ Françoise #64

Naturellement, on va laisser EOLAS répondre... mais pour info, dans l'absolu, il faut savoir que si l'appel d'offres, comme tout autre document ou procédure administrative est annulé pour une erreur de forme ou ... de procédure justement, il est toujours possible que la personne publique la re-prenne (la procédure) ou la re-établisse (la décision) en corrigeant, cette fois-ci, l'erreur relevée...

Du moins est-ce possible, dans le principe, car après il y a toujours des exceptions : ce qui prouve qu'il y a des principes aussi d'ailleurs (sur les principes, et sur les exceptions aussi, en contentieux administratif, rien de mieux que notre "CHAPUS" illustré ;-) )

voilaaaaaa

68. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:23 par nico

@ Eolas: moi aussi j'ai fini premier au CRFPA
@ Lys: bon, j'ai fini premier après m'être lamentable crashé la première fois que j'ai passé l'examen.
Ne croyez pas les abrutis qui parlent de leur chance incroyable de leurs impasses etc., c'est un vrai examen compliqué et la seule façon de l'avoir c'est de travailler jour et nuit.
Le fait que vous trainiez sur ce blog montre à mon sens que vous vous intéressez à la matière. donc oui, repassez le l'année prochaine.

69. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:30 par Hub

Bravo Anatole Turnaround, superbe démonstration, qui donne à penser en effet !

Question : peut-on imaginer un cas inverse ? Quelqu'un qui serait maintenu en détention après une erreur matérielle (ou de plume...), ayant laissé passé le délai de recours, et se trouvant enfermé pendant un temps significatif sans motif valable, mais que la loi ne permettrait pas de laisser sortir ?

A part demander une très grosse somme à son avocat, que pourrait-il faire ???

70. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:34 par bobby

@ 67 Il ne s'agit pas contrairement à ce que fait croire le communiqué du ministre d'une illégalité externe (de procédure) mais d'une illégalité de fond (erreur de fond dans les critères entraînant l'annulation de l'appel d'offres).

Mais l'appel d'offre peut être refait, avec cette fois-ci des critères qui respectent la loi.

Par ailleurs, il est possible qu'il y ait un recours du ministre contre cette ordonnance de référé pré-contractuel.

On verra.

71. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:38 par tschok

Bonjour Anatole,

Une brève remarque pour commencer: la phrase que je cite est extraite d'un article du JDD et je me pliais au jeu proposé par Hatshe, dans son com 58, rien de plus.

En ce qui concerne la rectification d'erreur matérielle, je vous suis bien.

Mais il ne faut pas non plus qu'une jurisprudence trop restrictive abroge tacitement l'article 710 qui, aux dernières nouvelles, prévoit que la rectification d'une erreur matérielle est possible.

A force d'aller trop loin dans votre raisonnement, vous militez pour une impossibilité de la rectification d'une erreur matérielle.

Ici, la question classique est de savoir si l'erreur fait droit.

Si oui, la rectifier revient effectivement à modifier les droits des parties. Mais, si par principe on décide que toute erreur fait droit, alors plus aucune erreur n'est rectifiable.

Si elle ne fait pas droit, elle est rectifiable.

Comment trancher pour savoir si l'erreur fait droit ou non?

C'est là que le système est rigide: l'erreur s'apprécie toujours d'après le texte même de la décision dont la rectification est demandée.

D'après l'idée que je m'en fait, l'erreur rectifiable doit être manifestement incohérente par rapport au reste du texte du jugement et cette incohérence doit totalement expliquer l'erreur dont la rectification est demandée.

Ou en d'autres termes: la cause certaine et directe de l'erreur doit résider dans une incohérence manifeste du jugement.

Avec Fantômette, vous soutenez que la rectification d'une erreur est source d'insécurité.

Certes, mais vous oubliez trop rapidement que l'erreur elle-même est source d'une plus grande insécurité encore.

Et puis surtout votre raisonnement se fonde sur un présupposé: l'erreur fait droit.

Or, ce n'est pas un présupposé: c'est l'enjeu même de la requête en rectification. Elle conduit nécessairement à deux options: soit l'erreur fait droit, soit elle ne fait pas droit.

Poser en principe que dès le départ une erreur fait droit, c'est verrouiller la question sur une de ces deux réponses possibles.

C'est un peu comme si aux échecs on jouait seulement sur les cases blanches.

72. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:42 par exstagiaire2

@Lys: courage! tu verras que quand tu déambuleras en robe au Palais pour la première fois, tu oublieras ces petits ennuis de parcours.

73. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:44 par lys

@NR ; vous etes avocat?
@ Steppos, Deilema et Hub; merci en effet je dois encaisser l'echec
je suis la seule apte a prendre la décision
Pardon Maitre Eolas pour le hors sujet mais j'avais juste besoin de quelquechose
je ne saurais le décrire

74. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:50 par kd

Cher Maître Eolas,

Une question que je me pose depuis fort longtemps :

L'article 9-1 du code civil consacre la présomption d'innocence.

Employer l'expression "violeur présumé" ne revient-il pas à inverser le sens de la présomption en posant alors une présomption de culpabilité.

Ne devrions nous pas parler plutôt de "personne accusée de viol présumée innocente" ou à tout le moins "personne accusée de viol" ?

75. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:55 par tschok

Bonjour fantômette,

Je suppose effectivement que la pratique peut développer des dispositifs de sécurité plus performants que ceux qui existent: une meilleure conception des automatismes informatiques, avec des alertes déclenchées par des mots clés, peut être, le travail en équipe aussi, et sans doute des architectures qui incluent un peu plus de parallélisme.

Reste le problème des textes.

Tout dépend du choix des mots employés dans les textes.

En procédure pénale la sémantique est souvent hasardeuse. A mon avis cela vient en grande partie de l'origine coutumière du droit de la procédure pénale.

Par ailleurs c'est un droit conçu de façon volontairement floue pour permettre au juge de conserver la maîtrise de la procédure: quand l'avocat soulève telle exception, le juge peut tirer un lapin de son chapeau en lui disant "ah oui mais dans tel cas ce mot n'a pas ce sens, mais un autre. Donc vous avez tort".

Le flou du champ sémantique des mots permet d'embrouiller les choses et produit une certaine insécurité juridique (pour chaque partie d'ailleurs, pas que pour la défense).

Si vous comparez avec un texte civil de légende comme l'article 1134 vous voyez tout de suite que le champ sémantique des mots est nettement plus ciselé et au final, permet des interprétations souples, donc riches, qui n'ont jamais mis en péril la sécurité juridique, bien au contraire.

Je pense par exemple à toute la jurisprudence sur l'exécution de bonne foi des contrats: y voir de l'insécurité juridique serait avoir une bien curieuse vision des choses. Non?

76. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:14 par RG

@46 DM "Pourtant, quand on conçoit un cockpit, on prend soin de hiérarchiser les informations."

On hiérarchise l'information dans tout bon système d'analyse des risques, et en l'espèce l'information était capitale.
Ensuite on analyse les menaces, ici la possible erreur de frappe.
Ensuite on analyse les vulnérabilités des éléments (c'est le terme usité) potentiellement victimes de ces menaces, ici les juges greffiers et avocats.

Or il n'y a pas de meilleure méthode, et c'est vous qui le dites au sujet de l'aviation, que la multiplication des contrôles effectués par des éléments indépendants les uns des autres.

Or faire contrôler un jugement par le juge, son greffier et l'avocat de la partie civile, vous ne ferez jamais mieux et plus simple, sachant cela le risque dit résiduel doit être accepté.

77. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:26 par DM

@Fantômette: "Dès cet instant, le système est passablement rigide. Parce que si c'est CE mot qui est écrit, c'est CE mot, pas un autre."

Vous avez parfaitement raison. Cependant, permettez-moi de vous parler de ce qui se passe dans d'autres domaines rigides, notamment l'informatique. L'ordinateur, si on lui donne des informations, des instructions, erronées, va droit à l'erreur sans broncher. Nul "bon sens", nulle "conscience" pour l'arrêter. Autant dire qu'on doit tout prévoir à l'avance (et sachant que de nos jours on pilote informatiquement des avions, des trains etc. il vaut mieux éviter de se planter, sinon on tue des gens).

La solution habituelle est qu'on prévoit de la redondance: on évite qu'une seule panne/bêtise/coquille ponctuelle ne puisse provoquer un problème massif. On évite par exemple l'usage de langages de programmation où une confusion aussi invisible que point vs virgule ne provoque une catastrophe (enfin, on devrait éviter...).

Si on applique cette stratégie à l'écrit, on peut,
* au lieu d'utiliser deux mots très voisins ne différant que d'une syllabe, utiliser des mots, voire des tournures de phrases plus différentes
* rappeler dès le début du texte la conclusion
* mettre dans le "dispositif" non seulement infirme/confirme mais aussi l'ensemble des principales conséquences (donc une coquille sera détectée comme "dispositif incohérent").

Je suis bien conscient que tout cela va à l'encontre de toute la tradition française de rédaction de jugements. :-)

Mais en tout cas, c'est comme cela que fonctionnent les industries (y compris celles relevant du pur raisonnement, comme la programmation informatique) où des vies humaines sont en jeu.

78. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:28 par RG

@75 moi-même

Ce qui n'exclut pas qu'on puisse réparer les très rares erreurs passant au travers du dispositif.

79. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:33 par DM

@RG: Vous avez parfaitement raison, mais on s'arrange également pour que la différence entre BLANC et NOIR saute aux yeux. (Et quand on ne le fait pas, les conséquences sont parfois dramatique - cf catastrophe du Mont Saint Odile).

Encore une fois, il me paraît bizarre de faire reposer le sens d'un document complexe sur UNE syllabe.

80. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:39 par ramses

Je suis d'accord avec DM et tschok, les traitements de textes disposent actuellement d'éléments d'intelligence artificielle qu'il serait facile de mettre en oeuvre pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise.

Une modification de la jurisprudence concernant les erreurs matérielles de la chose jugée me paraît par contre très dangereuse.

(mode "cynique on") Au fond, la meilleure chose qui pourrait arriver, ce serait un suicide en prison de George M. avant que la Cour de Cassation ne rende son Arrêt ? (mode "cynique off")

Quand à la Presse, elle se couche carrément... "Retour en prison du violeur présumé: le politique fait plier la justice" (Yahoo news).

On vit vraiment une époque formidable !

81. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:40 par joséphine

Lorsque la contradiction entre les motifs et le dispositif est si évidente, n'y-a-t-il pas "erreur matérielle" ? v. Cass Crim, 2 mai 2007, Bull Crim, n° 114

Les effets d'annonce consistant à dénoncer un dysfonctionnement, quel qu'il soit, mais qui n'ont aucun sens dès lors que la loi s'applique d'elle-même font maintenant légion … la grossièreté de la manoeuvre me paraît bien dangereuse.

82. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:57 par Fantômette

tschok,

Hum, sémantique hasardeuse... Je ne prétends pas avoir suffisamment d'expérience pratique de la matière pénale pour avoir un avis très tranché, mais j'aurais tendance, à l'estime, à vous répondre que la sémantique textuelle n'est pas si hasardeuse que cela. Moins que son application.

La procédure pénale est contraignante pour l'action publique, certes. C'est sa très grande vertu. Elle a précisément pour fonction de contraindre le fonctionnement de l'autorité judiciaire, qui représente l'Etat lorsqu'il poursuit, instruit, condamne. Elle est destinée à protéger le justiciable contre un Etat qui, seul dépositaire de la violence légale, peut être tenté d'en abuser.

Je n'aimerais pas tellement voir la jurisprudence adopter une sorte de "principe de bon sens" qui viendrait justifier que l'on s'exonère du respect de ces règles. On a beaucoup disserté ces temps-ci, sur la question de la légitimité des juges. On n'a pas souvent entendu dire ceci : ce sont précisément ces règles, ou plus précisément, c'est le respect de ces règles par le pouvoir judiciaire, qui fondent cette légitimité.

On voit des jurisprudences contestables, qui viennent "sauver" des procédures bancales ? Que cela se rencontre, hélas, je l'ai parfois constaté ; je l'ai toujours déploré.

Le ministère public a le droit de brandir très haut le code pénal lorsqu'il requiert, je souhaiterais que la défense puisse brandir au moins aussi haut le code de procédure pénale (et avec autant de succès).

Je vous rejoins sur la différence très notable de clarté entre un texte comme l'article 1134 du code civil, et à peu près n'importe quel article du code de procédure pénale, surtout interprété à la lumière d'une jurisprudence moins floue que peu loquace, et donc peu prévisible. Et, je vous rejoins également sur le fait que la jurisprudence sous l'article 1134 est riche, et suffisamment structurée pour qu'elle n'entraine pas de réelle insécurité juridique.

J'ai tendance à y voir la marque d'un travail moins cerné par les impératifs contradictoires inhérents à la matière pénale. Efficacité de la répression / protection des libertés, sécurité / sûreté...

Encore faudrait-il relativiser, d'ailleurs, notre propos. Les créations légales dérivées de l'apparition du droit de la consommation ont nettement commencé d'introduire de tels impératifs dans la matière contractuelle, non sans produire quelques effets dommageables sur la lisibilité de celle-ci.

83. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:59 par DMonodBroca dit rabatjoie

Magnifique débat!
Magnifique blog!
Je me délecte à leur lecture.
Mais...
Mais Mme Dati aussi, en vertu du principe de la présomption d'innocence, est innocente. Et M. Sarkozy aussi est innocent.
N'êtes-vous pas là, ne sommes-nous pas là, en train de faire leur procès public, avec une délectation aussi manifeste que suspecte.
Les attaquant sur leur façon de piétiner le droit, ne les incitons-nous pas à récidiver encore et toujours, et de façon toujours plus grave ?
Ne sont-ils pas des coupables tout désignés, des coupables parfaits, trop parfaits ? Ils font tout ce qu'il faut pour cela, je sais, s'y complaisant sans doute avec une très semblable délectation, mais ce n'est pas une raison.
Juger sur la place publique, au milieu de la foule, fut-ce par blog interposé, n'est-ce pas bafouer la justice ?
"Ne juge pas, ô homme, puisque tu fais la même chose, toi qui juge"

84. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:59 par DMonodBroca dit rabatjoie

Magnifique débat!
Magnifique blog!
Je me délecte à leur lecture.
Mais...
Mais Mme Dati aussi, en vertu du principe de la présomption d'innocence, est innocente. Et M. Sarkozy aussi est innocent.
N'êtes-vous pas là, ne sommes-nous pas là, en train de faire leur procès public, avec une délectation aussi manifeste que suspecte.
Les attaquant sur leur façon de piétiner le droit, ne les incitons-nous pas à récidiver encore et toujours, et de façon toujours plus grave ?
Ne sont-ils pas des coupables tout désignés, des coupables parfaits, trop parfaits ? Ils font tout ce qu'il faut pour cela, je sais, s'y complaisant sans doute avec une très semblable délectation, mais ce n'est pas une raison.
Juger sur la place publique, au milieu de la foule, fut-ce par blog interposé, n'est-ce pas bafouer la justice ?
"Ne juge pas, ô homme, puisque tu fais la même chose, toi qui juge"

85. Le vendredi 31 octobre 2008 à 19:16 par Gilbert

Cher maître,
Est-ce que vous pensez toujours que la justice n'est pas aux ordres, comme vous l'avez déjà affirmé ?

86. Le vendredi 31 octobre 2008 à 19:39 par joséphine

je ne suis pas certaine que dans ce cas elle l'a été. Mais ce serait encore plus terrifiant, parce que tout aura été fait pour faire croire qu'elle l'a été. Encore une fois, la manoeuvre est grossière mais toujours aussi efficace.

87. Le vendredi 31 octobre 2008 à 19:44 par ramses

@ DMonodBroca dit rabatjoie 83

Quand des citoyens, de par leur fonction, sont au-dessus des Lois, voire intouchables, il n'y a que deux façons de procéder :

1) les critiquer sur un blog ou dans la Presse (c'est rarissime dans le second cas)

2) Ne rien dire et laisser faire

Vous choisissez le 2), c'est votre droit, ça peut même vous amener au poste de Conseiller à l'Elysée ou du GDS, qui sait ?

88. Le vendredi 31 octobre 2008 à 19:48 par tobolo

Argh! je passe pénal au Capa cette semaine, et cette décision m'angoisse affreusement.

j'imagine bien mon oral de mardi: " alors, oui dans ce cas, euh, la chambre d'instruction peut infirmer , euh je veux dire confirmer , puis remettre en liberté, euh ..non je veux dire ..ordonner le retour en détention ..enfin tout en sachant que Monsieur est en principe remis en liberté par le juge d'instrction sous CJ , euh je veux dire ..enfin.. la procédure pénale c'est aléatoire, vous comprenez, hein?. non? bon , bon...

je vais réviser

89. Le vendredi 31 octobre 2008 à 19:49 par Françoise

@ villiv,

@ bobby,

Un grand merci pour vos explications.

90. Le vendredi 31 octobre 2008 à 20:00 par Fantômette

@ DM

"Je suis bien conscient que tout cela va à l'encontre de toute la tradition française de rédaction de jugements".

Non, pas tant que cela. En fait, me semble t-il, le dispositif aurait pu laisser apparaître la contradiction, en "infirmant" et en "ordonnant le maintien en détention". A ce moment-là, la contradiction était plus visible. Surtout, elle était située dans le dispositif, ce qui rendait moins hasardeux la requête en rectification d'erreur matérielle.

On trouve de la jurisprudence en ce sens, dans laquelle, par exemple, on écrit que l'appel est "bien fondé", ce qui doit entrainer alors l'infirmation de la décision entreprise, mais on écrit "confirmation" au lieu d'infirmation. Là également, on a une contradiction à l'intérieur même du dispositif, ce qui la rend plus visible.

Est-ce que je me trompe si j'interprète votre terme de "redondance" comme renvoyant à l'organisation d'un système qui permet de recouper simultanément données et instructions et qui permet donc, le cas échéant, de relever rapidement une incohérence ?

En droit, je dirais qu'on dispose d'éléments qui pourraient permettre de tendre vers ce type d'organisation. Parce qu'on a des acteurs multiples, qui font des lectures multiples, avec des objectifs et des points de vue différents. C'est la réunion de ces lectures qui doit permettre de rendre une justice de meilleure qualité.

91. Le vendredi 31 octobre 2008 à 21:38 par Numero7

Certains craignent pour l'avenir que la jurisprudence ne se trouve inversee. Si c'est le cas, elle n'est donc pas intangible et pourra etre a nouveau inversee le moment venu.

92. Le vendredi 31 octobre 2008 à 22:00 par Axonn

Peut-être faudrait-il pointer du doigt la complexité de ces arrêts. Les juges savent lire et ont du vocabulaire, d'accord, mais tout de même, faire reposer la décision sur un "confirme" ou "infirme" avec une quintuple négation et que le cerveau inversera s'il ne correspond pas à la phrase précédente...

Si l'arrêt comportait une grosse croix rouge ou rond vert indiquant l'acceptation ou non de remettre en liberté, et dont la loi préciserait que ce symbole seul tranche la décision s'il contredit le reste de l'arrêt, ce serait plus difficile de faire une erreur.

Prévoir un logiciel spécialisé pour juges : quand le juge demande à créer un arrêt, le logiciel lui demande s'il veut accepter ou refuser la demande, et après confirmation, écrit la phrase de conclusion et le bon dessin. Je suis sûr que ça se fait en quelques macros sous Word, d'ailleurs.

93. Le vendredi 31 octobre 2008 à 22:09 par mytho

@ 92 Axonn, mettre des couleurs pour une décision? mais votre idée est un cauchemar!! tapez 1 pour infirme, tapez 2 pour confirmer..et comment font les magistrats daltoniens? non non non, cela fait des siècles que l'on rédige les décisions, c'est la seule méthode, l'écrit, car par l'écrit passe le raisonnement et la réflexion du juge. quand on aura plus qu'à appuyer sur des boutons, ce sera 1984, Orwell, la police de la pensée. épouvantable votre idée.

94. Le vendredi 31 octobre 2008 à 22:23 par RG

@92 Axonn "Prévoir un logiciel spécialisé pour juges"

Pour un préjudice à ce jour inexistant ?

Vous n'avez rien pour les banquiers ? attention vous nous avez planté de 5 milliards, souhaitez vous continuer ? OUI ? NON ?

95. Le vendredi 31 octobre 2008 à 22:25 par pétrus

Bonjour, juste une question : a-t-on le droit de siffler une décision de justice ?

96. Le vendredi 31 octobre 2008 à 22:39 par DMonodBroca

@ ramses 87

Selon vous, il n'y a que 2 attitudes possibles, que 2 camps opposés l'un à l'autre : être pour ou être contre, en l'occurence être pour ou contre Sarkozy.

Comme dit de Gaulle le monde est divisé en 2 camps : ceux qui pensent que le monde est divisé en 2 camps et les autres.

J'essaie, excusez ma prétention, de faire partie des autres.

PS : GDS, qu'est-ce aquo ?

97. Le vendredi 31 octobre 2008 à 22:48 par Justiciable de la rue

Dans l'affaire exposée l'erreur de rédaction a littéralement inversée la décision du juge, mais qu'en est-il des jugements truffés d'erreurs sur les noms propres, les adresses, les dates ?
Peuvent-ils être rendus caducs par une des parties ?

Je me souviens d'une affaire à Nice il y a quelques années où un truand avait été remis en liberté grâce à (ou à cause de, c'est selon) une erreur sur le nom d'un des avocats.

Si inverser une décision judiciaire devient aussi simple et rapide que de faire une erreur de frappe, je crains que le procédé devienne une habitude dans certain tribunaux…

98. Le vendredi 31 octobre 2008 à 22:54 par Cambacérès

Comme vous je suis resté pantois devant l'écran de mon PC lorsque j'ai lu le sens de la décision de la chambre de l'instruction. La jurisprudence de la cour de cassation rendue en 1994 (je n'ai plus la référence exacte en tête) dans une affaire un peu semblable est lumineuse et logique : on ne peut pas modifier le sens du dispositif d'une décision par la voie de la requête en rectification d'erreur matérielle. Je n'imagine pas un seul instant que la cour suprême dise le contraire de ce qu'elle a logiquement affirmé en 1994, la cassation est inéluctable probablement avec la même motivation.
Ceci dit cet incident met en relief un grave problème : les condiitons désatreuses dans lesquelles magistrats et greffiers travaillent. Perpétuellement sous pression ils n'ont plus le temps de collationner avec attention les décisions ; pourtant la double signature du Président et du greffier qui assure avoir collationné exactement le jugement ou l'arrêt devrait être une garantie de la qualité des décisions rendues. La justice manque cruellement de personnel d'exécution pour assurer des taches matérielles de grande importance.
Plus sérieusement j'observe que depuis l'avènement de l'informatique et du traitement de texte on constate de plus en plus d'erreurs matérielles de la part des avocats, des magistrats et des avoués ; même le grave Conseil d'Etat (dont la qualité de la production est légendaire) a sorti des arrêts absurdes (le Canard s'en était fait l'écho).
On ne peut que fustiger le comportement de ces grands juristes devant l'Eternel que sont le Chef de l 'Etat et la Garde des Sceaux !!! qui ont tenté de faire pression sur la justice au mépris du principe sacré de la séparation de pouvoirs ; on croyait ces moeurs d'un autre âge révolus.
Enfin quel dommage que ces Messieurs les Président et conseillers composant la chambre de l'instruction n'aient pas eu plus de courage face à l'opinion publique : une personne mise en examen pour viol a droit aux mêmes égards que n'importe quel examen. Faut-il rappeler que tant que l'on n'a pas été condamné par une décision devenue définitive on est INNOCENT.

99. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:05 par RG

@96 DMonodBroca "Comme dit de Gaulle le monde est divisé en 2 camps"

Tout à fait, pour Yvonne de Gaulle il y avait ceux qui pouvaient passer le seuil de sa maison et ceux qui ne pouvaient pas, je vous laisse deviner dans quel camp se situeraient certains politiques actuels.

100. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:13 par GreG

@ DMonodBroca # 96 : GDS signifie Garde des Sceaux. A défaut de connaître le droit je commence à bien comprendre le patois des juristes... :)

101. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:26 par RG

@100 "A défaut de connaître le droit je commence à bien comprendre le patois des juristes... "

A propos de patois (mais de chez moi) la bonne orthographe est qu’es aquò ? et non qu'est-ce aquo ?

102. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:28 par ramses

@ DMonodBroca 96

Quand le Président est en situation d'abus de pouvoir, qu'il dicte leur attitude aux Magistrats, je suis "contre".

Libre à vous d'être "pour", on est (encore) en démocratie, mais je crains que le Général de Gaulle ne vous aurait rangé dans le camp des "veaux".

103. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:33 par GreG

@ RG # 101 : Exact, qu’es aquò (ke.za.ko) est de l'Occitan et ça veut dire "qu'est-ce que c'est ?"

104. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:33 par Nemo

@Philonous en n°10:
Nous partons sur un quiproquo. Je fais amende honorable, j'ai commis une erreur dans ma compréhension des faits.
J'ai cru que la personne avait été condamnée en première instance, ce qui vous en conviendrez change fondamentalement le sens de mon propos.
Il n'y nullement de faits mis en lumière par le procès, puisque procès il n'y a pas eu.
Quant aux moyens informatiques, il existe bien des solutions logicielles (ou en tous cas possibles techniquement) pour permettre que la partie d'une conclusion suive le sens des attendus, notamment par la reconnaissance de mots-clés ou la combinaison de phrases types.
Il ne s'agit nullement de se substituer à l'humain (ce qui rendra donc le système imparfait, mais nous convenons tous de la nécessité de cette imperfection) mais de porter à la connaissance des relecteurs, voire du rédacteur que la conclusion ne suit pas le sens du jugement.

105. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:34 par DMonodBroca

@ RG 101

Merci pour "qu’es aquò".

@ GreG 100

Merci pour la traduction de GDS

@ ramses 87

Merci de m'imaginer en GDS

106. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:36 par olivier sers

L'arrêt de cassation Crim. 2 mai 2007 auquel renvoie Joséphine dans son commentaire 81, sur pourvoi 06-88306, consultable sur Légifrance (je ne sais pas créer le lien), est édifiant. Une chambre de l'instruction, après avoir justifié dans ses motifs l'infirmation d'une ordonnance de refus d'informer, dans son dispositif déclare l'appel recevable et mal fondé, mais n'en infirme pas moins l'ordonnance de refus d'informer. Requête en rectification d'erreur matérielle rejetée au nom de la jurisprudence professant que la contradiction recelée par l'arrêt "n'était pas susceptible d'être corrigée par la Cour, laquelle ne pouvait modifier, sous couvert d'interprétation ou de rectification, ou de rectification, la chose jugée en substituant à la décision initiale des dispositions nouvelles qui ne seraient pas la réparation d'erreurs matérielles". Le pourvoi critique ce motif en faisant valoir qu'ily avait pour le moins une équivoque sur le contenu de la chose jugée puisque le dispositif de l'arrêt argué d'erreur matérielle faisait droit à l'appel après l'avoir déclaré mal fondé. Au lieu de s'engager dans ce boulevard, la Cour de cassation se contente de relever lapidairement, au visa de l'article 710 du Code de procédure pénale, qu'il était demandé àla Chambre de l'instruction "de rectifier une erreur matérielle évidente", et que son refus justifie une cassation. Cette promotion de l'évidence me semble louable et prometteuse d'équité.

107. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:47 par RG

@104 "Quant aux moyens informatiques, il existe bien des solutions logicielles..."

Vous croyez ? aucun expert informatique sérieux ne ferait actuellement confiance à une machine à voter, c'est dire.

108. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:53 par ramses

@ DMonodBroca 105

J'envisageais pour vous un poste de Conseiller du GDS, pas le poste lui-même, il est malheureusement occupé par une certaine Rachida D. (qu'elle transforme la jurisprudence en millions de confettis).

109. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:55 par yves

Il y a deux sortes de gens: ceux qui peuvent être classés parmis deux sortes de gens, et les autres.

A ceux qui pensent qu'une modification du système informatique est une solution au problème, je dirai paraphrasant Bruce Schneier, qu'ils n'ont rien compris au problème ni à l'informatique.

Il y avait pas mal de redondance de lecteurs pour vérifier le texte.

Ce problème n'est pas un problème d'informatique. La seule personne qui a vu l'erreur est l'avocat du mis en détention. Ni le parquet, ni l'avocat des parties civiles n'ont tilté. Pas plus que le greffier ni que le juge. Chacun a lu ce qu'il avait envie de lire.
Il n'y a pas une erreur de copié collé. Il y a une demi-douzaine de personnes qui ont mal fait leur travail. En toute bonne foi.

Quelque part chacun avait confiance dans les autres pour détecter les erreurs dans les temps.

Changer le système informatique ne ferait au mieux que déplacer les problèmes.

110. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:56 par Desperate judge

La Chambre de l'Instruction n'a pas remis en détention J.Montes. Elle a rectifié l'erreur matérielle commise pour mettre en adéquation la motivation et ce qu'on appelle le dispositif de la décision.
C'est le Parquet Général de Paris qui a "mis immédiatement à exécution cet arrêt", c'est-à-dire a fait incarcérer J.Montes dont l'avocat s'est tout aussi immédiatement pourvu en cassation.

111. Le samedi 1 novembre 2008 à 00:02 par ramses

@ olivier sers 106

Pour créer un lien, c'est très simple.

1. Vous positionnez le curseur de votre souris sur la barre d'adresse "...", vous faites un clic gauche, elle devient bleue.

2. Vous faites un clic droit et sélectionnez "copier"

3. Vous revenez dans le corps de votre message, vous refaites un clic droit et sélectionnez "coller".

Votre lien apparaît en noir "...", mais quand vous aurez envoyé votre message, le lien deviendra bordeaux (à votre santé) et sera "cliquable.

112. Le samedi 1 novembre 2008 à 00:10 par Paul

@ Eolas :

Cette décision (outre qu'elle semble écrite sous la dictée) ne pourrait-elle pas constituer une atteinte aux droits de cet homme, et la sanction de cette atteinte est-elle susceptible de lui rendre la liberté, violeur ou pas ?

113. Le samedi 1 novembre 2008 à 00:16 par ramses

@ yves 109

Il n'est pas question de faire rédiger des actes automatiquement par un ordinateur, mais d'introduire un système de contrôle automatique dans le traitement de textes.

De même, quand vous pilotez un avion de ligne, toutes les fonctions essentielles sont sous contrôle automatique, après le décollage et avant l'aterrisage.. Cela ne vous empêche pas de reprendre le contrôle manuel à tout moment.

Il s'agit simplement de pallier à une défaillance humaine.

114. Le samedi 1 novembre 2008 à 00:36 par Murguette

HS

Bonsoir Maître
Hier résultats d'entrée au CRFPA
et la réponse est....admise !!!!
C'est un peu à cause de vous (et de Fantômette et de Gascogne, et de Aliocha.....et... et... et....)
Merci

HS Fin

115. Le samedi 1 novembre 2008 à 00:48 par Raph

Aujourd'hui, j'ai préparé des projets de jugements et rédigé des notes de rapporteurs pour la prochaine audience.
J'ai lu 28 dossiers, avec une moyenne de trois mémoires par dossier.
Ce qui représente, avec les pièces jointes, un bon mètre de documents à lire. Le sujet est relativement simple : des permis de conduire.
La plupart des dossiers sont représentés par des avocats. Certains n'y connaissent visiblement pas grand chose en procédure administrative (demander l'exécution provisoire du jugement... ou, dans le dossier de référé, indiquer "vu l'urgence" pour justifier l'urgence... absence de demande d'injonctions) et encore moins dans la jurisprudence relative aux permis.
Certains dossiers n'auraient jamais du arriver au stade du jugement, mais auraient pu (du ?) être rejetés par ordonnance.
Les quelques requêtes de particuliers qui n'ont pas été trouvées sur Internet et qui ont échappées au R222-1 du CJA doivent être traduites pour être compréhensible... Remercions que le droit permet au magistrat d'interpréter la requête. En d'autres termes : on regarde la décision attaquée et on essaye de devenir ce que veut le requérant, si on arrive à le lire (oui, il y a des requêtes écrites à la main) et à comprendre le sens des mots (dans le cas où on arrive à lire chaque lettre du mot, mais que celui-ci ne figure pas dans le dictionnaire).
Ensuite, on arrive à la fiche du rapporteur. A cette étape, on essaye de résumer les conclusions et les moyens des parties, que l'on analyse, écarte ou retient.
Une fois cette étape effectuée, on rédige un premier jet du jugement, en attendant l'audience. Comme la procédure est écrite et que les avocats ne peuvent faire que de brèves remarques orales, pour apporter un point de précision, le projet est très peu modifié.
Dès que les notes et projets sont prêts, je vais voir le magistrat désigné, le commissaire du gouvernement et le greffier pour convenir d'une date.
Le greffier (et son équipe) prépare la mise au rôle, convoque les parties, trouvent une salle d'audience, etc.

Une fois que l'audience a eu lieu les dossiers et projets sont ensuite relu par le magistrat et par le greffier avant signature.

Je comprends tout à fait qu'un magistrat et greffier n'aient pas vu que "con"-firme soit devenu "in"-firme...

116. Le samedi 1 novembre 2008 à 01:01 par RG

@113 ramses

"De même, quand vous pilotez un avion de ligne, toutes les fonctions essentielles sont sous contrôle automatique, après le décollage et avant l'atterrisage.."

C'est de l'automatisme, faire ce genre de chose est relativement simple. Or le même calculateur sera bien incapable de comprendre le sens d'une phrase.

"Il s'agit simplement de pallier à une défaillance humaine."

sauf que le champ des décisions judiciaires possibles est quasi infini et traiter ça avec une machine algorithmique finie est antinomique avec la sécurité. Vous pouvez être sûr qu'il y aura des problèmes même si vous ne savez ni quand ni comment.

117. Le samedi 1 novembre 2008 à 01:40 par hatonjan

@ DMonodBroca dit rabatjoie 83 :
Attention, déjà M. le président de la République dispose d'une protection judiciaire pendant son mandat. Ensuite critiquer les politique, c'est tout à fait normal, ça s'appelle le débat politique.Le soucis est que parfois ce dernier est de mauvaise qualité, et on trouve des argument simpliste pour plaire dans ces débats. Finallement, qu'un GdS veuille réformer la justice, ce n'est pas choquant, mais il faut un respect mutuel entre magistrat et ministère de la justice. Sauf que, contrairement à d'autres ministère, ils manifestent peu leur mécontentement (enfin il y a la grande muette qui garde la palme, mais quand même, les robes noires, c'est pas forcément mieux, l'effet de l'uniforme?). Mais au jeu de la surmédiatisation de nos jour, le devoir de réserve est il devenu obsolète?

@Mytho : quoi, c'est pas la star ac? on peut pas voter, c'est pas kool

118. Le samedi 1 novembre 2008 à 01:40 par Justiciable de la rue

En tout cas maintenant que la cour de cassation va être saisie, cette affaire n'est pas prête de s'arrêter !
Qui veut faire des pronostics pour la suite ?

119. Le samedi 1 novembre 2008 à 05:00 par hervé

au vu des @4, @5, @15 etc...

Je constate que Me Eolas a repris du poil de la bête,
depuis son billet de mardi 28 octobre 2008.

120. Le samedi 1 novembre 2008 à 06:43 par Véronique

Je voudrais juste remercier Anatole Turnaround pour son post 60.

C'est grâce à la clarté et à l'accessibilité de son explication que je parviens enfin à me construire un avis. Son exposé me permet d'adopter une position nette entre moi et moi sur cette affaire.

C'est cela que j'apprécie particulièrement dans un blog:

à l'exemple du post d'AT, quelqu'un soucieux et désireux d'être compris finit par exprimer avec sérénité le fondamental qui est en jeu dans une question. C'est cela qui emporte l'adhésion.

121. Le samedi 1 novembre 2008 à 08:11 par DM

@Yves: Vous dites, comme d'autres en d'autres occasions, que l'on a affaire à un problème systémique (les gens, dans une bureaucratie, lisent distraitement les documents parce qu'ils font confiance à la relecture des autres) et non à un problème technique.

Vous avez évidemment raison. (Au passage, je me permets de vous signaler qu'accuser en masse des interlocuteurs de n'avoir pas compris un problème est assez cavalier.)

Maintenant, quand on a un système qui peut produire des erreurs humaines, on peut faire des choix technologiques tendant à minimiser les dites erreurs.

Ceci me rappelle une discussion que j'avais eu avec quelqu'un qui prônait une certaine solution technologique. Celle-ci avait de nombreux avantages, excepté qu'elle demandait de tous les intervenants humains qu'ils soient qualifiés et expérimentés (on peut espérer que le personnel de justice le soit), attentifs et sans charge excessive de travail (afin de rester attentifs). Comme le souligne Raph, la dernière condition n'est pas vérifiée.

(Je ne blâme d'ailleurs pas les magistrats, il y a toujours des problèmes quand on traite des dossiers à la chaîne, dans tout contexte.)

@RG: Figurez-vous qu'il y a quantité de champs où il n'existe pas d'algorithme de décision parfait mais où l'on peut raisonnablement automatiser des messages d'avertissement, par exemple.

Je crois qu'il y a ici un dialogue de sourds. Certains proposent que les systèmes informatiques utilisés soient organisés, ergonomiquement, de façon à éviter les confusions (rappels clairs des paramètres principaux du document édité, etc.), et éventuellement qu'on utilise des outils simples avertissant de semblants d'incohérence.

D'autres s'imaginent qu'on veut automatiser la justice, qu'on veut juste laisser deux boutons aux magistrats (oui/non), et parlent d'Orwell. Ils feraient bien de relire ce qui a été effectivement proposé.

122. Le samedi 1 novembre 2008 à 09:06 par MARTIN

ces histoires d efautes d efrappe ou d'ortographe sont plus fréquentes qu'on ne le pense.
J'ai lu un arrêt où l'avocat l'a utlisé pour la défense de son client.
au liue de dire au m!is en examen qu'il avait le droit de se taire c'était écrit qu'l avait la choix d e se taire!
l'avocat a sauté dessus pomur défendre son client à que l'on n'a pas informé qu'il avit le droit de se taire.
Parfois ces petites fautes de frappes sont intentionnelles, et consituent une façon de dire ce qkui es tinterdit de dire ouvertement. en voici un exemple:
un assureur qui refuse de régler une indemnité relative à un décsè accidentel , mais qui sait que c'est à lui d'apporter la preuve du carctère intentionnel,demande dans ses conclusions de constater l'absence de preuve du caractère intentionnel à trois reprise il oublie la négation , ce qui lui permet de souffler au juge ce qu'il ne peut faire clairement.
l'avocat de la partie le prend au mot et dmeande au juge de constater que c'est l'assueur lui même qui demande de constater l'absence de preuve...
l'assureur ripostera que l'on veut tirer profit d'un coquille..l'affaire se perd en tergiversations en oubliant l'essentiel, et l acolquile a produit son effet.

Qu'aurait fati maître Eolas dans ce cas entre autres, car il y en a plusieurs.
Quequ'un a perdu son procès à cause d'un chiffre. Il s'agissait de l'année 2000, or tout le long des considératons on avait mis 2001 !
Qu'une est-il de la responsabilité dans ce cas???
J'invite les justiciables à être vigilants,et attentifs de lire attentivement les conclusions, car ces erreurs peuvent être faitres par votre propre avocat.
Il y a un autre problème nettement plus graves ce sont les pièces jointes.
Ilsuffit de mette unepièce jointes du dossier de un dans le dossier de l'autre pour perdre un procès!
Je me bat depuis des années pour obtenir la communications des pièces transmises à la Cour.
Savez vous ce que j'ai fait ? j'ai porté plainte pour falsifications de preuves.
quand l'officier de police a demnder les différentes pièces eleslui ontét tranmise dans une envelope fermée au !motif quelel sotnfrappépar le secret professionnel! alors qu'elle onttoues été transimse à la cour pour le procés civil
Ah si seulement Eola voulais m'assister
!

123. Le samedi 1 novembre 2008 à 09:35 par Rossel

@95. "A-t-on le droit de siffler une décision de justice ?"
Oui, sil ne s'agit que d'un service rendu.

124. Le samedi 1 novembre 2008 à 09:53 par lys

@ Maitre Eolas: 1er wahou je suis impressionnée et du premier coup
tout de suite je me sens très nulle,
je n'ai pas eu 2 de moyenne mais 6.5 ce qui n'est pas terrible
j'ai quand même beaucoup travaillé et surtout que pendant l'année je n'ai jamais eu de note aussi catastrophique,
je vais faire mon introspection comme vous dites et réfléchir à la question
je sais que je veux faire ce métier mais comme vous dites peut être ne suis pas je pas faite pour ça
en tout cas merci de votre réponse
@Nico: 1er la deuxieme fois c'est bien aussi
et oui marre de tous ces gens qui parlent de chance
Merci à tous

125. Le samedi 1 novembre 2008 à 10:47 par commentateurdebutant

@ KD comm 74:
Il me semble qu'il faut en fait distinguer plusieurs choses derrière la presomption d'innocence : -Une règle de preuve qui impose de faire peser sur le Parquet la charge de la preuve de la culpabilité . Mais cette règle ne concerne en rien les médias. Ils n'ont aucun role dans la charge de la preuve. -Un droit pour la personne , ne pas être présentée comme coupable avant jugement. Et en mettant "présumé coupable" les médias se plient à cette règle puisqu'ils ne présentent pas la culpabilité comme acquise. Même si en effet "accusé de" ou encore mieux au stade de
l'enquête "soupçonné de " serait beaucoup plus approprié.

@steppos, comm 27 :
j'ai du mal a voir comment une remise en détention pourrait être rétroactive...mais j'ai peut être mal compris le sens de la remarque

126. Le samedi 1 novembre 2008 à 10:57 par caouec

dans un billet concernant cette affaire vous avez parlé "d'atteinte à la séparation des pouvoirs"
pourriez vous expliquer?

127. Le samedi 1 novembre 2008 à 11:09 par nabilux

En tout cas il avait l'air bien sympa le presumé violeur..... :-)
(c'est pas dit non plus que je lui presenterai mes cousines...)

128. Le samedi 1 novembre 2008 à 11:23 par Coquilles

@MARTIN (n°122)
Votre message doit-il être pris au second degré ?
Doit-on comprendre le contraire de ce que vous exprimez au vu du nombre impressionnant de fautes qu'il contient ?

129. Le samedi 1 novembre 2008 à 11:42 par RG

@121 DM "Figurez-vous qu'il y a quantité de champs où il n'existe pas d'algorithme de décision parfait mais où l'on peut raisonnablement automatiser des messages d'avertissement"

Sans que le logiciel comprenne le sens des phrases et ignore tout du contexte ?

Un exemple de dispositif rédigé par la même chambre de l'instruction de la cour d'appel de Paris et concernant l'appel d'un non lieu pour diffamation:

---
PAR CES MOTIFS,

AU FOND,

infirme l'ordonnance (de non lieu) dont appel.
prononce la nullité des actes cotés ..... (tout le dossier depuis le non lieu)
dit que ces actes annulés seront retirés du dossier....
constate que l'action publique est éteinte par la prescription.
ordonne le classement du dossier au greffe de la cour.

---

Il dirait quoi votre logiciel dans ce cas ?

130. Le samedi 1 novembre 2008 à 11:45 par Lazarre

Cher Maître,

Une question qui me taraude dans cette histoire de détention et d'orthographe : à force de vouloir s'acharner à mettre et maintenir en détention cet individu, la cour ne va-t-elle pas finir par commettre un faux pas qui pourrait motiver lors du procès un non-lieu pour vice de procédure ?

Car s'il devait s'avérer que cet homme soit effectivement coupable des faits qui lui sont reprochés, il serait plus que dommageable qu'à force de vouloir l'enfermer en dépit des lois, on ne finisse par être contraints de le libérer pour ne pas avoir su les respecter nous-même.

131. Le samedi 1 novembre 2008 à 11:55 par Gascogne

@ Lazarre : rassurez-vous, il n'y a aucun risque que les problèmes actuels rejaillissent procéduralement parlant sur le procès. En effet, si une ordonnance de mise en accusation (et donc de renvoi devant la cour d'assises) est prise par le juge d'instruction ou la chambre de l'instruction, elle purgera automatiquement toutes les nullités de procédure (art. 181 du Code de Procédure Pénale [www.legifrance.gouv.fr/af... ])

132. Le samedi 1 novembre 2008 à 11:58 par MARTIN

Réponse à Coquilles:

Non j'ai simplement mal cliqué, et je n'ai pas visualisé. Veuillez m'en excuser.
Je m'aperçois que c'est incompréhensible.
Je souhaite qu'il y ait plus de justiciables sur ce blog.
Je remercie MAître Eolas qui m'a donné un renseignement juridique capital, qu'aucun de mes avocats n'a voulu me donner. Ce que je dit correspond à la stricte vérité. Si vous êtes avocat je vous en donnerai la preuve.
Je regrette beaucoup de ne pas avoir connu ce blog plus tôt, il m'apprend beaucoup.
merci à vous tous et bon courage

133. Le samedi 1 novembre 2008 à 12:00 par fred

ce blog est apparemment fréquenté assidument par pas mal de juristes dont certains ont déjà publié en ces lieux.
Je trouve cette initiative d'Eolas tout à fait conforme à ce que j'aime dans Internet: un lieu où l'on a enfin une chance de rencontrer des idées inédites et même contraires aux siennes.

J'aimerai bien proposer une autre idée très différente: nous parler de notre constitution. Parce que ce n'est pas rien.

J'aimerai beaucoup que chacun des juristes de ce lieu s'emparent d'un des articles et au choix nous en donne son interprétation (pour les keskidi comme moi) ou bien en retrace l'histoire ou bien encore nous disent comment ils auraient envi de le réécrire si un jour on leur confiait le boulot.
Examiner le palettes de choix possibles pour écrire un texte c'est aussi une façon très pédagogique d'en comprendre la portée je trouve, même si je comprends qu'un juriste ne soit pas à l'aise dans un exercice de droit-fiction.


qui veux se dévouer? Eolas par exemple?

merci

134. Le samedi 1 novembre 2008 à 12:08 par MARTIN

Réponse à Coquilles:
Au point où nous en sommes, c'est Maître Eolas lui même qui m'a confirmé que le justiciable n'a aucun moyen de vérifier ce qui est transmis à la Cour.
Je trouve cela scandaleux.
Il semblerait que la justice repose sur la SANTE ETHIQUE des avocats ou autres.
( l'expression est de Philppe Bilger).

135. Le samedi 1 novembre 2008 à 12:20 par fred

je voudrai au passage répondre aux quelques personnes qui pensent que l'informatique pourra éviter quelques défaillance en levant des alertes.

je suis informaticien ce qui ne fait pas forcément de moi un expert en intelligence artifiielle. Mais j'ai tout de même une certaine "familiarité" de ce qui est ou non dans notre horizon technologique.

Sincèrement l'analyse efficace d'un texte de droit c'est pas pour demain. On pourrai certes faire des trucs, mais considérez deux choses:

1) les technologies de reconnaissance de texte manuscrit ou non: ça fait 40 ans que l'on travaille la dessus. On ne cherche nullement à comprendre les mots, mais simplement à reconnaître un texte avec suffisament de fiabilité pour pouvoir l'indexer et faire des recherches dessus. Et bien on ne sait toujours pas le faire avec un taux de reconnaissance qui rendrai la technologie économiquement viable.
Déjà cette seule étape de reconnaissance est en échec, cela augure mal de l'étape suivante: la compréhension.

2) alors vous me direz que le droit c'est un peu plus logique qu'un texte prit au hasard dans la foule. OK admettons que le score s'améliore en restreignant le domain possible. Et en pratique c'est exact.

Moi j'écris du code, un code c'est pas des mots au hasard, c'est un texte architecturé de façon précise dans un domaine de termes possibles très restreint. Les outils de dévelopement modernes savent typer fortement mon code au fur et à mesure que je l'écris. Cela m'aide énormément à éviter bon nombre d'erreur.

Mais j'ai par contre besoin d'outils qui vont faire une analyse globale de mon code, vérifier certaines incohérences, vérifier la conformité à des normes de codage...
ces outils, sons très bien, sauf que lancés tels quels ils me remontent immédiatement des milliers d'alertes dont 80% sont de faux positifs.
80% de déchets dans un environnement que l'on pourrai croire très contrôlé...

Alors que penser d'un texte à connotation plus humaine?

Il y a au moins une leçon que les experts en sécurité connaissent: trop d'alertes tue la sécurité car au bout d'un moment soit on n'en tient plus compte, soit on désactive la fonctionnalité.
C'est exactement ce que je fais pour certainens classes de règles que j'estime (arbitrairement ?) peu importantes ou improbables.


alors je voudrai surtout souligner la dedans la modestie que l'on doit avoir lorsque la technologie est confrontée à des problèmes complexes.
Je ne dis pas que l'on ne pourra jamais, je dis juste que l'on ne sait pas faire aujourd'hui

136. Le samedi 1 novembre 2008 à 13:08 par Azety

Je ne souhaite pas " casser " l'utilité de votre billet , voir du blog entier , mais ...

croyez vous encore au père noël ?

Ils font ce qu'ils veulent " là haut " , les lois c'est pas pour eux !

( sauf quand ils veulent attaquer un média en justice ou avoir une réduction chez Rolex et Dior )

137. Le samedi 1 novembre 2008 à 13:44 par ruston B

Après l’extraordinaire affaire des poupées vaudou, dans laquelle une poupée diffusée dans le cadre de la pratique de la vente avec prime, légalement définie comme une pratique commerciale et une opération de publicité, ressort d’un tribunal comme non mercantile et non publicitaire, et dans laquelle le tribunal considère que le fait de demander sur un coffret de planter des aiguilles sur une poupée à l’effigie d’une personne au motif qu’on la déteste, qu’on la méprise, et qu’on veut qu’elle ne puisse causer davantage de dommages, n’est pas dirigé contre la personne même mais pour brocarder ses idées, j’avoue être un peu dépassé par votre critique selon laquelle le président de la république serait intervenu pour dire dans quel sens il souhaitait que la décision sur la REM soit rendue.
Sauf erreur, il est intervenu depuis la Chine pour demander à la garde des sceaux de faire saisir une justice qui vient de démontrer avec éclat dans l’affaire des poupées, certes par une décision étrange mais pour laquelle les magistrats n’ont pas été immédiatement proposés pour aller siéger au bientôt supprimé TGI d’Hazebrouck, qu’elle se tapait éperdument de savoir dans quel sens le président de la république souhaitait qu’une décision soit rendue, et qu’elle était indépendante.
Ce qui me surprend en revanche, dans une affaire où il était annoncé par les victimes présumées qu’elles entendaient mettre en œuvre la responsabilité de l’Etat pour faute lourde de la justice, ce qui ouvre droit à un recours indemnitaire de l’Etat contre les magistrats en cause, c'est que ce soit la juridiction à l’origine de la faute lourde évoquée qui soit en charge d’en faire disparaître les conséquences dommageables.
L’indépendance de la juridiction dont les membres sont susceptibles, si l'erreur n'est pas réparée, d’être personnellement recherchés pour supporter les conséquences dommageables de leur erreur, et qui la répare dans un sens contraire à ce qui était présenté comme une jurisprudence acquise de la Cour de cassation rendant dénuée de toute chance de succès le recours, cela suscite chez moi un malaise supérieur aux consignes présidentielles d’initier un recours.

138. Le samedi 1 novembre 2008 à 13:58 par Tocquevil

Je trouve très intéressante la position de tschok (71). En tant que keskidi épris de ce bon sens populaire qui fait froncer le nez de certains, je la trouve logique et sensée, et personne n'est encore venu la réfuter.

139. Le samedi 1 novembre 2008 à 14:17 par RG

@137 ruston B "une poupée diffusée dans le cadre de la pratique de la vente avec prime, légalement définie comme une pratique commerciale et une opération de publicité, ressort d’un tribunal comme non mercantile et non publicitaire"

Certes, mais peut-être n'était ce pas une INTERDICTION qu'il fallait demander, d'autant plus qu'il y a eu des précédents moins malheureux:
www.challenges.fr/2008020...

140. Le samedi 1 novembre 2008 à 14:31 par Axonn

@ mytho : d'abord, j'ai dit qu'il fallait que le symbole soit respectivement un cercle ou une croix selon la décision. Pas de problème pour les daltoniens. Ensuite, je pense qu'on est plus conscient de la décision qu'on prend si on doit indiquer "oui" ou "non" face à une boîte de dialogue que si on doit écrire une phrase à quadruple négation.

@ RG : bien sûr qu'il existe des logiciels capable d'empêcher les banquiers et traders de faire des conneries. Mais les banquiers et traders passent outre par tous les moyens, et certains logiciels sont dans les cartons mais non utilisés car ils éviteraient les crises si tout le monde voulait bien les utiliser, mais brideraient les profits des quelques mois à venir.

141. Le samedi 1 novembre 2008 à 14:51 par ruston B

@RG: en l'espèce Sarko demandait aussi des dommages et intérêts (1 euro), et en a aussi été débouté puisque la poupée offerte en prime n'était selon un tribunal ni mercantile ni publicitaire, et n'était pas en conséquence étrangère à l'usage de la liberté d'expression.
Mais bon, l'objet de ma modeste réponse, c'était pas la poupée, c'était de savoir si quand une justice tenue de statuer en droit déboute NS le mercredi de ses demandes par une décision étrange au regard des qualifications légales qu'un tribunal est censé devoir appliquer au nom de la séparation des pouvoirs, on peut sérieusement envisager que quand la justice rend le vendredi une décision étrange en droit mais conforme aux attentes de NS, c'est sous la pression d'un NS portant atteinte à l'indépendance d'une justice qui ne s'est apparement pas privée d'être indépendante des autres pouvoirs, en l'espèce le président et le législateur, deux jours avant.

142. Le samedi 1 novembre 2008 à 15:02 par ramses

@ RG 139

L'affaire Ryanair et celle de la poupée vaudou sont assez différentes.

Dans le premier cas, c'est le droit à l'image qui a été retenu. Il s'agissait d'une photo, du couple de surcroît.

La poupée vaudou est plutôt une carricature, pour laquelle le Président a lui-même reconnu qu'elle était admissible, s'agissant de la représentation humoristique de Mahomet.

Ce qui est bon pour Mahomet ne le serait pas pour le Président ?

Personnellement, je trouve ce dernier procès d'un ridicule achevé, puisqu'il concourt à faire vendre massivement l'objet que l'on souhaitait interdire ! Et je prédis à l'avenir un déferlement d'objets représentant le Président dans des situations de plus en plus grotesques :)

143. Le samedi 1 novembre 2008 à 15:07 par ramses

@ Tocquevil 138

Certes, la position de tschok en 71 est marquée du bon sens.

Néanmoins, la jurisprudence actuelle refuse de rectifier "Confirme" ou "Infirme".

La modifier reviendrait à pouvoir contester tous les jugements confirmés en appel...

Vous imaginez l'engorgement des Cours ?

144. Le samedi 1 novembre 2008 à 15:10 par RG

@140 Axonn "Mais les banquiers et traders passent outre par tous les moyens...."

Pas de problème, l'ISO 27001 vous désignera un responsable: le RSSI (responsable de la sécurité informatique) s'il n'a pas avisé sa direction, et la direction dans le cas contraire.

@141 ruston B

Il est à espérer que la justice est encore aujourd'hui indépendante. Quant à l'ambiguïté reprochée à NS elle découle selon moi de son comportement de super premier ministre qui ne peut manquer d'avoir à terme quelques effets de bord...

145. Le samedi 1 novembre 2008 à 15:21 par RG

@ramses "La poupée vaudou est plutôt une caricature, pour laquelle le Président a lui-même reconnu qu'elle était admissible, s'agissant de la représentation humoristique de Mahomet."

Certes mais les caricatures de Mahomet n'ont jamais dépassé le stade de la caricature dans un journal dont c'est le fond de commerce. Ici il y a volonté de business sous-jacente.

146. Le samedi 1 novembre 2008 à 15:23 par ramses

@ 145 RG

Vous m'apprenez que jes journaux travaillent à l'oeil... C'est un scoop :)

147. Le samedi 1 novembre 2008 à 15:49 par e**

@ martin, 122

Pour avoir réalisé un certain nombre d'interrogatoires de première comparution, je ne peux vous laisser dire qu'il y aurait faute, qui plus est intentionelle, en n'informant pas la personne de son droit de se taire.

Si la personne a été régulièrement convoquée, ainsi que son avocat (c'est à dire selon des délais et formes dont je vous fais grâce), le juge d'instruction procède à son interrogatoire, point final. La personne se tait si elle le souhaite, chacun en tirera ensuite ses conclusions.

Si elle n'a pas été convoquée (elle sort de garde-à-vue, par exemple) ou l'a été mais pas son avocat (par exemple parce qu'il a été désigné trop tardivement pour que soit respecté le délai), le juge d'instruction avertit la personne qu'elle a le CHOIX soit de se taire, soit de faire des déclarations, soit d'être intérrogée (article 116 du Code de procédure pénale, l'accord pour être interrogé ne pouvant en outre être donné qu'en présence d'un avocat).

A titre personnel je me suis très souvent cru autorisé à mettre la personne à l'aise en lui disant que ce choix était totalement libre et n'aurait aucune conséquence sur la suite de la procédure.

Et parfois la personne regarde son avocat, ou le juge, pour savoir ce qu'elle doit faire. Et j'ai alors toujours eu la même réaction : "Non Monsieur (Madame), c'est vous qui décidez, ce n'est pas moi, ce n'est pas votre avocat, ce n'est pas le greffier, ce n'est pas le gendarme derrière vous".

Je pense donc que l'avocat auquel vous faites référence, qui aurait sauté sur l'occasion en voyant que son client n'avait pas été informé de son DROIT de se taire, à cause peut être d'une si vilaine et volontaire intention du juge de le tromper, hé bien!, je pense que cet avocat s'est fait raser par la cour d'appel...

Les erreurs de frappe peuvent avoir de lourdes conséquences. Les erreurs de lecture aussi.

148. Le samedi 1 novembre 2008 à 16:07 par rb

@ramses 146
Il y a quand même une différence assez nette entre faire profession de diffuser des idées ou des informations, et faire profession de diffuser des gadgets représentant des tiers et d’habiller cette pratique mercantile en l’associant à un « manuel » à caractère humoristique, pour placer la vente de son gadget sous la protection de la liberté d’expression.
Après, quand Nicolas Sarkozy se prend une vision ultra-libérale de la liberté d’expression permettant de bafouer librement son droit à l’image pour la diffusion de produits exclusivement commerciaux, c’est difficile de pleurer, sauf pour une justice qui légitime ce travestissement mercantile d’une liberté fondamentale.
A quand la poupée gonflable à l’image d’une femme politique, judiciairement légitimée au nom de la liberté d’expression et du droit à l'humour par le seul fait que le vendeur a bien pris le soin de diffuser avec sa poupée un « kama sutra humoristique » de deux pages brocardant les déclarations de cette femme sur l’amour, le couple, la famille ?
Mais bon, on s’éloigne du sujet initial, et jouer avec le droit à l'image des gens ne sera jamais aussi grave que de jouer avec leur détention.

149. Le samedi 1 novembre 2008 à 16:10 par vitruve

Les motifs de l'arrêt exposent pourquoi ll faut confirmer l'ordonnance.

le dispositif infirme l'ordonnance.

il y a manifestement une contradiction entre les motifs et le dispositif.

Mais y a t-il pour autant erreur matérielle ? Et si oui ou se situe t-elle dans les motifs, ou dans le dispositif ?

Je partage l'avis de ceux qui considèrent que seule la voie du pourvoi était ouverte.

La Cour de cassation nous départagera !

150. Le samedi 1 novembre 2008 à 16:12 par yves

@DN 121: Au passage, je me permets de vous signaler qu'accuser en masse des interlocuteurs de n'avoir pas compris un problème est assez cavalier.

Certes, mais toutefois la remarque ne s'adressaient qu'à ceux qui pensent que l'informatique est «la» solution. Je ne pensais pas à tous les commentateurs ni tous les lecteurs.

Et je n'ai jamais parlé d'automatiser les décisions de justice non plus. Les bornes pour la justice c'est un autre débat, mais elle ne sont pas automatiques non plus:
maitre-eolas.fr/2007/12/0...

Pour en rajouter un peu:

En l'occurence, il est facile de comprendre qu'un greffier surchargé lira distraitement tous les messages d'avertissement lui demandant de confirmer sa saisie, lassé par leur répétition. Ce point a été soulevé par Bruce Schneier au sujet de la sécurité, en notant que l'excès d'alerte dans les systèmes de sécurité les rendaient inefficaces. Par exemple les douaniers américains qui ont fini par ne plus tenir compte des alertes sur les radiations dans les bagages, trop de fausses alertes, ou les utilisateurs équipés de firewall ou d'antivirus trop bavard ("Voulez-vous autoriser la connexion de... ?") qui finissent par acepter sans lire l'alerte, ou par désacitiver le système.

Ensuite, un tel système aura pour conséquence que les autres vérificateurs potentiels feront d'autant plus confiance au greffier qu'il sera secondé par un «système de sécurité performant».

La conjonction des deux risque fort de ne pas être une amélioration du taux d'erreur.

Enfin d'après Maitre Eolas c'est «une erreur hélas rarissime». Comme il serait surprenant d'arriver à éliminer complètement tout risque d'erreur, est-il si intéressant de financer le développement d'un nouveau système informatique et la formation des personnels pour passer d'une erreur tous les quinze ans à une tous les cinquante ans ? S'il n'y a rien de plus urgent à financer dans le budget du ministère de la justice, tant mieux pour lui.

Bref je pense qu'oublier l'ordinateur dans cet épisode-là est certainement le mieux à faire. L'informatique est déjà omniprésente, inutile d'en rajouter.

151. Le samedi 1 novembre 2008 à 16:24 par RG

@ Yves "ou les utilisateurs équipés de firewall ou d'antivirus trop bavard"

Aie, j'espère que vous n'allez pas essayer d'expliquer ça place Vendôme, je vous rappelle que l'affaire Guillermito a eu pour point de départ un débat sur le sujet entre elle et moi ;-)

152. Le samedi 1 novembre 2008 à 16:56 par villiv

@lys #124

je ne parlerais donc pas de chance,

mais je sais que ça marche pour en avoir moi même bénéficié (à l'époque, j'ai joué avec la double dispense comme on disait, et j'ai gagné en passant uniquement le grand oral : simple coup de bol car c'était pas gagné du tout du tout...)

Euh, en revanche, je me pose une question, à la lecture des réponses surtout :

c'est de l'examen d'entrée à l'école d'avocat (CRFPA) que vous parlez ou alors du diplôme d'avocat (CAP d'avocat) lui-même ?

PS : l'examen n'est qu'un examen, et non un concours... mais il reste difficile à réussir (c'est limite normal de le rater au moins une fois, d'où mon questionnement...)

une fois franchie l'étape du CFRPA (dénommé "EFB" à PARIS et environs de l'Est), le CAPA, pour "C", "A", "P" d'avocat (oui oui c'est un "C.A.P.", dans tous les sens du terme d'ailleurs, car on peut aussi prononcer "cappe" ;-) ), le CAPA donc est beaucoup plus facile à obtenir, mais rien n'est jamais acquis, et il existe à ce stade des rattrapages, d'où ma question d'ailleurs...


BON COURAGE en tout état de cause

153. Le samedi 1 novembre 2008 à 17:16 par Une keskidi

j'ai beaucoup apprécié le commentaire N°60, qui m'a permis de comprendre ce qui faisait doute dans mon esprit.

je comprends ainsi que :
- le présumé violeur en était vraisemblablement un pour ceux qui ont mené l'enquête, pour celles qui ont été violées et..."pour quatre juges qui considéraient que la liberté du mis en examen faisait courir un risque aux autres citoyens."
- que néanmoins, "la démocratie comporte pour les gouvernants l'obligation de garantir aux citoyens un droit fiable et prévisible".
- que "l'insécurité juridique n'est pas conforme à l'état de droit".
- et que "Droits rectifiés, démocratie en danger".

Ceci dit :

1-Je trouve étonnant qu'on puisse parler de ""personne accusée de viol présumée innocente" ou à tout le moins "personne accusée de viol""(commentaire 74) après une enquête;
(à moins que la justice soit plus douée que les enquêteurs?)
2- je repose aussi la question du commentaire 69, qui n'a pas eu de réponse:

Imaginons que le présumé violeur n'en ait pas été un , ceci confirmé par l'enquête (même si il semble que celle ci joue peu dans ce débat) et par 4 juges.
Que le mot infirmé ait été remplacé par confirmé et que le présumé innocent soit ainsi présenté comme un "vrai" violeur.

Supposons que N Sarkosy demande à ce que cette erreur (matérielle) soit corrigée (et ce dans les mêmes circonstances )
Monteriez vous aussi sur vos grands chevaux et discuteriez vous pendant plus de 100 commentaires (certains sont HS) pour prouver que cet innocent, n'étant que présumé innocent, mérite de rester entre 4 murs?

Maintenant, en ce qui concerne la fameuse poupée (qui est HS sous cet article), pour les laïcards français que nous sommes, oui, cela peut ressembler à de la caricature.
Pour ceux qui croient au vaudou, je n'en suis pas aussi certaine!

En tout état de cause, il me semble que cette caricature, si caricature il y a (car j'imagine que cela va plus loin, mais je ne puis le démontrer) non seulement permet de rapporter quelques devises au créateur, mais tente à discréditer un président de la république en fonction -ainsi qu'une candidate à la présidence qui a tout de même eu 46% des voix des français- et donc à faire du mal symboliquement.
Elle est plus que malsaine.

Que faites vous de l'éthique?
Ne dit on pas que si l'intention éthique précède la morale qui amène au droit, il est sage d'introduire à nouveau de l'éthique dans le droit afin d'éviter d' être dogmatique?

154. Le samedi 1 novembre 2008 à 17:39 par NSP

Concernant la REM:
quel intérêt y aurait il à faire une REM si les droits des parties ne sont pas en jeu?
ou en d'autres termes quelle peut être l'erreur matérielle qui n'affecte pas les droit des parties (dans le cadre de l'art 710 du CPP) et qui justifie une REM?
PS: je ne suis pas juriste alors peut être ces questions n'ont aucun sens !?

155. Le samedi 1 novembre 2008 à 18:14 par ranide

Ah la la, quel gâchis !

Tous ces commentaires qui remettent en cause l’indépendance des juges : tout ça à propos de la rectification d’une erreur matérielle, erreur matérielle qui est évidente.

Mais comment a-t-on pu en arriver là ?

A l’origine, il y a eu une erreur de plume ou frappe, qui n’a été décelée que par l’avocat de l’accusé et révélée après l’expiration du délai de pourvoi en cassation. Ensuite, il y a eu l’interprétation, peut-être paresseuse et pusillanime par le Procureur général, de l’article 710 du CPP et surtout de la jurisprudence de la chambre criminelle de la cour de cassation. Ensuite encore, l’emballement médiatique, la clameur publique et le silence de la Chancellerie. Puis les propos fracassants du Président de la République qui claquaient comme un ordre à la Chancellerie et au Parquet général. Enfin une requête en rectification d’erreur matérielle déposée sur ordre par le Parquet, tandis que le présumé innocent était placé en garde-à-vue pour une autre affaire, et la communauté des juristes- blogueurs paraissant considérer majoritairement que la rectification d’erreur matérielle n’était pas possible ni sans doute souhaitable pour des considérations tirées de l’intérêt général.

C’est ainsi que la chambre d’instruction de Paris, en rectifiant une erreur matérielle en elle-même évidente, se trouve soupçonnée d’avoir cédé à la pression de l’opinion publique (ou médiatique) et du pouvoir exécutif, soit par corporatisme, soit par servilité. La cour de cassation, qui dira dans quelques jours ou dans quelques semaines si la rectification de l’erreur est permise par la loi, est exposée au même soupçon - gravissime dans une démocratie-, tant il paraît désormais acquis que, sauf revirement de jurisprudence nécessairement suspect dans ce contexte, le droit positif interdit cette rectification.

Je n’ai pas tant de certitude : en reprenant la jurisprudence de la cour de cassation, il me semble que la rectification d’erreur matérielle est possible, sans revirement de jurisprudence, à une condition ou réserve près.

On a écrit ici que la procédure en rectification d’erreur matérielle ne pouvait porter atteinte à l’autorité de la chose jugée, ce qui signifierait que la rectification d’une erreur purement matérielle ne pourrait aboutir à changer le sens d’une décision et que la contrariété entre les motifs et le dispositif d’une décision ne serait jamais justiciable d’une procédure en rectification d’erreur matérielle. Cette définition de l’erreur matérielle n’est pas selon moi conforme à l’état de la jurisprudence de la cour de cassation.

Il est vrai que pour les gens de justice (j’en suis), l’autorité de la chose jugée a quelque chose de sacré et qu’on ne peut y toucher qu’en tremblant. Cela explique la jurisprudence très précautionneuse de la cour de cassation en la matière, et c’est tant mieux.

La procédure de rectification d’erreur matérielle tend toujours à modifier le dispositif de la décision arguée d’erreur et c’est bien le sens de l’article 710 du CPP. Toute la difficulté est de corriger les seules erreurs matérielles, c’est-à-dire de restituer la décision telle que les juges l’ont voulu à l’origine sans leur permettre de rejuger à nouveau pour corriger des omissions ou des erreurs de droit ou de procédure, et surtout, surtout, d’en être sûr.
C’est comme ça qu’il faut interpréter les formules de la cour de cassation telles que

- "il n’appartient pas à une juridiction saisie en application de l’article 710 du Code de procédure pénale de modifier, sous couvert d’interprétation ou de rectification, la chose jugée en substituant à la décision initiale des dispositions nouvelles qui ne seraient pas la réparation d’erreurs matérielles"(Crim, 29 février 1988)
www.legifrance.gouv.fr/af...

- si, en application de l’article 710 du Code de procédure pénale, les juridictions de jugement peuvent procéder à la rectification des erreurs purement matérielles contenues dans leurs décisions, elles ne sauraient, sans porter atteinte à la chose jugée, restreindre ou accroître les droits consacrés dans celles-ci, au motif qu’il a été omis de statuer sur un chef de demande" (Crim, 4 juillet 1995)
www.legifrance.gouv.fr/af...


La ligne directrice de la cour de cassation pour distinguer les erreurs matérielles certaines et qui sont donc susceptibles de rectification, des autres erreurs est de considérer que l’erreur matérielle est celle qui est révélée par la décision erronée elle-même.

C’est ainsi que la cour de cassation a admis l’existence d’une erreur matérielle et sa rectification :

- lorsqu’il existe une contradiction dans le dispositif lui-même (Crim, 2 mai 2007)
www.legifrance.gouv.fr/af...

- lorsqu’il existe une contradiction entre les motifs et le dispositif (mais à la condition que le sens ou le quantum résulte sans ambigüité de la motivation) (Crim, 25 février 1991 à propos d’une erreur de calcul)
www.legifrance.gouv.fr/af...


C’est ainsi que la cour de cassation n’admet pas l’erreur matérielle et la rectification, lorsque l’erreur est prouvée par des pièces ou des documents extérieurs à la décision erronée, tels que notes d’audience, feuilleton d’audience, quantum des réquisitions (ou pire encore lorsque les juges expliquent dans la décision rectificative qu’ils se sont assurés de la cohérence, de la logique de la peine rectifiée, car là on est carrément dans le rejugement) …

Crim, 17 juin 2003
www.legifrance.gouv.fr/af...


Crim, 17 décembre 2002
www.legifrance.gouv.fr/af...

Crim, 12 juin 2007
www.legifrance.gouv.fr/af...


Il y a une seule exception, en tout cas à ma connaissance, c’est, à propos des décisions des cours d’assises, lorsque l’erreur matérielle est prouvée par la feuille de questions qui comporte en chiffres et en lettres le quantum de la peine et qui est signée par le président et le premier juré (Crim, 19 décembre 2007)
www.legifrance.gouv.fr/af...


Il résulte de la jurisprudence de la cour de cassation, qu’en matière de police et en matière correctionnelle, les jugements ou les arrêts « au fond », c’est-à-dire qui statuent sur la culpabilité des prévenus et sur le quantum de la peine, ne peuvent jamais dans les faits faire l’objet d’une rectification d’ erreur matérielle sur la peine : la motivation de la décision porte essentiellement sur l’énoncé des éléments qui permettent de retenir la culpabilité, l’énoncé des éléments tirés des circonstances ou de la personnalité des prévenus qui permettent d’alourdir ou d’alléger la peine ; même si la motivation contient l’énoncé de la peine prononcée (ce qui n’est pas toujours le cas) et que cette peine se trouve autre que celle énoncée dans le dispositif, rien ne permet de décider si les juges ont plutôt voulu la peine prévue dans les motifs ou plutôt celle prévue dans le dispositif ; alors entre les deux, et compte tenu de l’autorité de chose jugée qui s’attache en effet au dispositif, la cour de cassation retient ce qui est décidé dans le dispositif. C’est ainsi que des condamnés purgent des peines d’emprisonnement tantôt moindres tantôt supérieures à celles qui leur ont été infligées, à cause d’erreurs de plume. Je trouve pour ma part cette situation très choquante. Il me semble qu’une intervention du législateur serait opportune soit pour préciser que le plumitif tenu par le greffier d’audience peut permettre une rectification d’erreur matérielle, soit mieux peut-être de prévoir qu’en matière correctionnelle aussi, les juges devraient pendant leur délibéré remplir et signer une feuille d’audience qui pour chaque dossier jugé énoncerait la peine prononcée : cela permettrait de rectifier les erreurs de plume contenues dans les décisions qui sont dactylographiées et parfois rédigées plusieurs jours, plusieurs semaines, voire plusieurs mois après l’audience.


Mais me direz-vous dans l’affaire qui nous occupe ces jours-ci, la contradiction est entre les motifs et le dispositif et le sens de la décision voulue par les juge est certaine (en matière de détention provisoire, il n’y a pas d’entre-deux, c’est la prison ou la liberté) ; pourtant la cour de cassation a refusé la rectification de l’erreur matérielle. Donc, la chambre d’instruction s’est bien rendue coupable du revirement de jurisprudence suspect qui lui est aujourd’hui reproché.

Pas si sûr, parce que dans le précédent de 1994 la cour de cassation s’exprime ainsi :
« si en application de l'article 710 du Code de procédure pénale, les chambres d'accusation peuvent procéder à la rectification des erreurs purement matérielles contenues dans leurs décisions, ce pouvoir trouve sa limite dans la défense de modifier la chose jugée ou de restreindre ou d'accroître les droits consacrés par ces décisions » ; qu’ en acceptant la requête en rectification « alors que seul ce dispositif qui conférait un droit à la liberté avait été notifié conformément à l'article 217 du Code de procédure pénale, l'arrêt attaqué a méconnu le principe ci-dessus rappelé ».

En d’autres termes, il y a lieu à rectification d’erreur matérielle si et seulement si, d’abord, il est certain que la rectification rend le dispositif de la décision erronée conforme à ce qui a été décidé, et ensuite si cette rectification n’est pas contraire « aux droits consacrés par ces décisions », tels qu’ils ont été notifiés à l’intéressé.

En 1994, la cour de cassation casse non pas parce qu’il n’y avait pas erreur matérielle mais parce qu’on avait notifié au prévenu ou à l’accusé le seul dispositif erroné de la décision, que de ce fait pour lui l’erreur était indécelable et qu’il a pu croire qu’on lui rendait sa liberté.

Quid si l’intégralité de la décision erronée lui avait été notifiée ? Pour moi, la formule de la cour de cassation est claire : l’erreur a pu faire droit, parce seul le dispositif erroné avait été notifié. Elle n’affirme pas que le droit à la liberté prime en toutes circonstances la restauration de la « chose réellement jugée ». J’incline à penser qu’en cas de notification de la décision dans son intégralité, l’erreur certaine révélée par une contradiction des motifs et du dispositif ne fait pas droit, parce qu’elle ne peut consacrer aucun droit.

J’attends pour ma part de savoir si le libéré à la suite d’une erreur de plume s’est vu notifier le seul dispositif de la décision ou la décision dans son intégralité : si seul le dispositif lui a été notifié, alors oui il y aurait retournement de jurisprudence ; si la décision lui a été notifiée dans son intégralité, alors non, il n’y a pas de revirement de jurisprudence et le Parquet général (qui sait lui ce qui a été notifié) aurait fait une lecture bien paresseuse de la jurisprudence, en ne saisissant pas proprio motu la chambre d’instruction d’une requête en rectification d’erreur matérielle et largement contribué à un beau gâchis.

156. Le samedi 1 novembre 2008 à 18:59 par Bobby

@155 Ranide

Bravo pour ces explications nuancées. Elles complètent et forment un contre-point utile au beau travail d'Eolas.

Par ailleurs, le président de la République devrait s'abstenir d'intervenir dans ce genre d'affaires : ce n'est nullement son rôle et cela rend tout plus compliqué.

157. Le samedi 1 novembre 2008 à 19:04 par Geek

L'erreur est de l'avoir arrêté ou de l'avoir relaché ?

158. Le samedi 1 novembre 2008 à 19:50 par zadvocate

@ranide

Admettons même que la rectification soit possible, reste un problème de taille.

Depuis l'arrêt (enduit d'erreur :)) le juge d'instruction a pris une ordonnance de placement sous contrôle judiciaire.

Même rectifié, je ne vois pas comment l'arrêt litigieux pourrait produire des effets compte tenu du placement sous CJ postérieur.

Car il ne faut pas écrire que la chambre de l'instruction a ordonné la ré incarcération de montes, ils ont simplement rectifié l'arrêt antérieur au travers d'un nouvel arrêt.

Et comment revoque t'on un CJ?

Et bien quand le mis en examen ne le respecte pas, ce qui ne semble pas le cas en l'espèce.

159. Le samedi 1 novembre 2008 à 19:59 par didier Schneider

à Ranide, 155 : la REM est possible ..."- lorsqu’il existe une contradiction entre les motifs et le dispositif (mais à la condition que le sens ou le quantum résulte sans ambigüité de la motivation) (Crim, 25 février 1991 à propos d’une erreur de calcul)"

Je me suis pris un coup "d'étoile du matin" ( fr.wikipedia.org/wiki/Ima... ) par la cour d'appel de Paris pour avoir soutenu cette thèse : www.maitre-eolas.fr/2008/...

Bon, depuis le temps, je n'ai plus mal, mais j'ai compris la leçon.

A mon avis, le fait que l'instruction ait remis l'homme sous les verrous sans attendre la décision de la Haute Cour laisse supposer que cette REM ne passera pas.

Et tant mieux, car si jamais la cour de Cass plie, j'aurais vraiment un drôle de sentiment envers ces magistrats doctes & expérimentés.

Anatole, en 60 : "Et, moi, pauvre Turnaround, le revirement de jurisprudence, je le redoute."

Mais non. Ils vont rester lucides et forts. Soutenons les ! Sincèrement !

160. Le samedi 1 novembre 2008 à 20:18 par Tenei

Chère maitre ,savez-vous pourquoi le gouvernement français a-t-il mis une femme au ministère de la justice ? Parce qu'il faut bien que quelqu'un s'occupe du parquet.

161. Le samedi 1 novembre 2008 à 20:41 par MARTIN

Réponse à: UNE KESKIDI

merci me rejoindre.
J'espère que Monsieur le Procureur de la République va retirer cet objet de la vente, en attendant une action au fond.
Je ne vois vraiment pas où est l'humour.
Ce genre d'action peut même provoquer la mort de ceux qui y croient.
Nous avons tous intérêt à agir.
J'aimerais connaître l'avis du Ministre de l'éducation Nationnale.
Quel proff pourraient regarder passivement leur élèves en train d'enfoncer des aiguilles malfaisantes dans l'effigie du Président de la République ou de tout autre personne??
Cela sent le pogrome.
En ce qui concerne le nombre de plaintes,il faudrait élargir le délit de "harcèlment moral" car ce ne sontpas seulement les inférieurs hiérarchiquement qui sont harcelés, mais très souvent les supérieurs.
Tout citoyen y compris le Président de la République doit pouvoir porter autant de plaintes que d'agressions subies.
Ce qui me plaît tout de même dans cet arrêt c'est qu'il prouve que les juges , sont indépendants et libres quelles que soient le nombre d'aiguilles enfoncées dans leur effigie!

162. Le samedi 1 novembre 2008 à 21:24 par ranide

@ zadvocate 158

Je n'ai pas l'impression que l'ordonnance de mise sous CJ ait pesé bien lourd : j'ai cru comprendre que l'intéressé avait été réincarcéré à la suite de l'arrêt rectificatif. Il ne me paraît d'ailleurs pas absurde de considérer que cette ordonnance de CJ, qui ne décidait pas de la remise en liberté mais définissait seulement les modalités selon lesquelles l'accusé pourrait jouir de la liberté qui lui était rendue de manière aussi inattendue, ne produit plus aucun effet, dès lors le titre de détention est restaurée. Il faudrait bien sûr voir l'ordonnance de mise sous CJ pour confirmer ou infirmer ce raisonnement :-), d'autant que je ne suis pas pénaliste et qu'il y a en la matière des tas de subtilités qui m'échappent.

D'une manière générale, il me semble que la loi n'a pas pour vocation première de permettre aux juristes de déployer, jusqu'à l'absurde, des raisonnements très raffinés et très sophistiqués et de s'y épanouir. Les juristes, pris dans les subtilités de leurs raisonnements, perdent parfois le sens de la réalité et le sens commun, lorsqu'ils dressent, à force de distinctions savantes, des obstacles qui ne sont en fait que des chimères, car ils ne reposent sur aucune base légale ou jurisprudentielle. Il est vrai que parfois l'absurde, l'incohérent est dans la loi et/ou dans la jurisprudence mais pas autant qu'on le dit ; le plus souvent l'absurdité et l'incohérence sont dans le raisonnement de l'interprète. Dans cette affaire, nous n'en sommes pas loin.

@ didier schneider 159

Je ne fais pas non plus du droit du travail.
Il faudrait voir l'arrêt qui a été rendu. Mais de l'extrait que vous citez je comprends que c'étaient les motifs qui étaient contradictoires entre eux, de sorte qu'il s'agissait plutôt d'une erreur intellectuelle que d'une erreur matérielle ; il ne me paraît pas étonnant que la cour ait refusé d'admettre la rectification.

163. Le samedi 1 novembre 2008 à 21:25 par MARTIN

Réponse à e **

Je me suis mal exprimée. Je cherchais quelque chose sur légifrance et j'étais tombée par hasard sur cet arrêt. je ne l'avait pas lu jusqu'au bout.
J'étais scandalisée à l'idée que cet avocat voulait défendre son client coute que coute, en utilisant une faute de frappe ou autre et enjouant sur le "droit de" et le "choix de"
En consultant , ce blog et autre je commence à avoir une idée plus réealiste de la justice. heureusement que je ne suis pas avocat.
L'autre exemple que je vous ai cité relève d'un pocés civil, et c'est à ce propos que j'ai parlé de faute intentionnlele de l'avocat de la partie adverse, dans ses conclusions.
Loin de moi l'idée qu'un juge aurait fait quoi que ce fut intentionnellement dans le but d'enfoncer un justiciable!Comment pouvez vous le supposer?
Je n'ai pas l'expérience des auditions en accusations, mais je peux vous affirmer qu'en demande c'est mon avocat que le juge a écouté et non moi.
Maintenant que j'ai bouquiné un peu je comprends pourquoi. sans doute que l'avocat est censé toujours défendre son client, et que le juge doit doit tenir compte seulement de ce que dit l'avocat.
Cela pouvait très bien se retourner contre lui je crois, s'il n'avait pas écouté la defense de l'avocat.
En tout cas c'est ce que j'ai constaté lors de cette audition en demande je le précise bien.
le paradoxe consiste dans le fait qu'un
justiciable par exemple peut porter plainte avec constitution partie civile, sans l'assistance d'un avocat et même faire une demande d'actes.
Le problème c'est qu'après il n'a plus dorit à rien sans avocat , même pas à lire les actes qu'il a demandé.
Alors je pose la question à Maîte Eolas à quoi sert cette porcédure.
Sans compter que quand après vous emandez à un avocat de lire les les actes, il n'est pas du tout content que vous ayez fait quelque chose sans lui . Alors que c'est tout à fait votre droit.
Je maintiens que si l 'on devrait donner pus de place au justiciable et le faire participer à son procès, car aucun avocat ni juge ne peut lui consacrer autant de temps que lui.
Je remercie encore tout les participants de ce blog et les explications de e**

164. Le samedi 1 novembre 2008 à 21:34 par k.tasse.trof

Bonne nouvelle maître !
Selon le jdd : Avocats: Dati sort le chéquier
"... pour aider les avocats à faire face à la réforme de la carte judiciaire. [...] De quoi soulager un peu les magistrats, opposés à cette réforme."
Les avocats seraient-ils devenus magistrats ? (selon le TLFI : Personne ayant pour fonction de rendre la justice ou de la requérir au nom de l'État.) ou sont-ils mis dans le même sac ?

165. Le samedi 1 novembre 2008 à 21:47 par RG

@161 MARTIN

"Ce genre d'action peut même provoquer la mort de ceux qui y croient."

Calmons nous:

somnolence : 24,7 % ; fatigue : 17,2 % ; troubles gastriques et intestinaux : 16 % ; difficultés de concentration : 13,2 % ; céphalées : 11,6 % ; bouffées de chaleur : 11,4 % ; tremblements : 11 %

www.esculape.com/cqfd/pla...

166. Le samedi 1 novembre 2008 à 22:21 par nabilux

Cher Maitre,

Veuillez trouvez ci joint encore et encore un exemple de traitement de l'information par des medias consciencieux où je suis sur vous vous en donnerez à coeur joie..;il sagit de l'evasion en taxi d'un detenu qui venait d'etre mis en liberté sous control judicaire.... lol

www.lejdd.fr/cmc/societe/...

tempsreel.nouvelobs.com/a...



Bien cordialement

167. Le dimanche 2 novembre 2008 à 00:19 par ramses

@ MARTIN 161

Vous êtes-vous seulement renseignée sur le culte vaudou ??

"Le vaudou est un culte qui ne peut se vivre qu'a l'intérieur de soi ,
indépendant de toute influence sectaire d'ou qu'elle provienne...
Le vivre c'est éveiller les Ancêtres a notre propre bien-être !"

www.vaudou.info/VAUDOU/ed...

Logiquement, le Président devrait remercier l'éditeur de se préoccuper de son bien-être (encore qu'il sache très bien le faire lui-même) :)

Arrêtez de vous agiter, c'est mauvais pour votre coeur :)

168. Le dimanche 2 novembre 2008 à 00:52 par ramses

@ MARTIN 161

La poupée Nicolas S. est à 38 € chez Amazon.fr, celle de Ségolène R. à 12 E 30 seulement...

Le procès fait tripler la cote :)

Si ça pouvait être pareil pour le CAC 40...

169. Le dimanche 2 novembre 2008 à 00:56 par zadvocate

@ranide 162

Vous semblez oublier que l'ordonnance de placement sous contrôle judiciaire est définitive puisque le parquet n'a exercé aucun recours à son encontre.

Elle produit donc tous ces effets peu importe la rectification de l'arrêt antérieur à mon avis.

170. Le dimanche 2 novembre 2008 à 02:11 par Le Rochelais

Je suis d'accord avec Yves(150) : les messages d'erreur ne sont pas une solution. L'automatisation d'une procédure de contrôle aboutit à la routine, et plus la confiance dans le système informatique est grande, plus le risque d'erreur est élevé. Il n'y a jamais eu autant de coquilles dans les journaux que depuis qu'il existe des correcteurs orthographiques dans les traitements de texte...

Ne parlons pas des pictogrammes colorés : soit ils sont accessoires (sans valeur juridique) et n'apportent rien ; soit ils prévalent sur le texte, et inévitablement on arrivera à ce qu'un jour, faute d'avoir lu le texte dans le délai d'appel (à quoi bon, puisque c'est le pictogramme qui fait foi!), un rond rouge ou un carré vert mal placé par un greffier daltonien viendra contredire une décision claire... et provoquer le courroux de la radieuse et altière ministre.

La seule piste prometteuse serait de créer des redondances dans le dispositif ("infirme .... et ordonne la remise en liberté" ou "confirme ... et ordonne le maintien en détention). Solution en germe dans DM (77 et 79), développée par Fantômette (90). Si par erreur on écrivait alors "infirme ... et ordonne le maintien en détention", la décision n'aurait aucun sens (l'erreur ne fait pas droit, voir tschok (71)). La rectification de l'erreur matérielle ne modifierait pas alors ce sens (inexistant) : il lui en donnerait un. Je n'ai aucune expérience en matière de procédure, mais ça me semble assez raisonnable, et suffisamment protecteur des libertés.

A mon sens, il ne faut pas imposer ce schéma, car la sanction serait alors la nullité d'un dispositif "non redondant", et le remède serait sans doute pire que le mal. Mais pourquoi ne pas conseiller aux magistrats, et notamment aux élèves de l'ENM durant leur formation, d'adopter des règles de "safer writing" ?

Gros avantages : cette solution est assez peu onéreuse, et ne change pas beaucoup les habitudes. Inconvénient : C'est tellement moins glamour que de pondre une loi pour se faire mousser...

171. Le dimanche 2 novembre 2008 à 11:34 par Guile

@ Lys: J'ai passé le CRFPA deux fois. La première fois j'ai eu 7,5 de moyenne, alors que je pensais avoir bien travaillé. La deuxième fois j'ai fini dans les 10 premiers... Totu simplement parce que j'ai plus travaillé, pendant un an, presque non stop, pour mettre toutes les chances de mon coté. Alors oui, c'est possible de l'avoir la deuxième fois (meme la troisième d'ailleurs). Il faut d'en donner le smoyens. Maintenant si vous avez le sentiment d'voir tout donné, d'être incapable de faire plus en terme de quantité de travail et de qualité aussi, et bien laissez tomber. Vous allez encore plus être decu si vous y retournez.
Bon courage

172. Le dimanche 2 novembre 2008 à 11:54 par ogier

@fantommette (82)
Bonjour , vous avez écrit , mais pour le keskidi que je suis , je crois que celà reflète en grande partie la position des juristes:
"La procédure pénale est contraignante pour l'action publique, certes. C'est sa très grande vertu. Elle a précisément pour fonction de contraindre le fonctionnement de l'autorité judiciaire, qui représente l'Etat lorsqu'il poursuit, instruit, condamne. Elle est destinée à protéger le justiciable contre un Etat qui, seul dépositaire de la violence légale, peut être tenté d'en abuser."

"Je n'aimerais pas tellement voir la jurisprudence adopter une sorte de "principe de bon sens" qui viendrait justifier que l'on s'exonère du respect de ces règles. On a beaucoup disserté ces temps-ci, sur la question de la légitimité des juges. On n'a pas souvent entendu dire ceci : ce sont précisément ces règles, ou plus précisément, c'est le respect de ces règles par le pouvoir judiciaire, qui fondent cette légitimité."

Vous avez raison , mais est-ce que le but est atteint ? Le strict respect de la procédure pénale protège-t-il le justiciable ? Dans l'affaire d'Outreau , il semble que les différents magistrats ayant eu à se prononcer n'aient commis aucune faute sur ce point , combien de temps et d'énergie ont-ils justement consacrés à ne commettre aucune faute de procédure, plutôt que d'examiner le fond du dossier et de se poser des questions sur faits reprochés?
En quoi les droit du citoyen sont-ils bafoués dans l'affaire citée , puisque tous reconnaissent que la décision était bien le maintient en détention, et que seule une erreur de frappe dans la transcription à produit l'effet inverse.

Quand à refuser le "principe de bon sens" , vous reconnaissez de fait que le droit est parfois contradictoire avec le "bon sens" , et c'est peut-être là la principale source d'incompréhension entre les juristes et le reste de la population. De ce fait , à chaque apparition d'une contradiction de ce type , le législateur est tenté d'ajouter un texte de loi supplémentaire de manière à éliminer cette contradiction, ce qui a souvent pour effet d'en créer d'autres tellement notre droit semble complexe...
Qui peut nier que la volonté du législateur , en votant la loi de rectification matérielle était de permettre de corriger ce type d'erreur ? Faut-il comprendre qu'en cas d'erreur inverse , un individu doit rester incarcéré contre la volonté du juge , juste pour une faute de frappe ?

173. Le dimanche 2 novembre 2008 à 13:02 par vitruve

" Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée: car chacun pense en être si bien pourvu,que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'on point coutume d'en désirer plus qu'il n'en ont. Descartes; Discours de la Méthode I.

Laisser la Justice aux bons soins du bon sens, c'est, avec la meilleure volonté du monde, s'en remettre à l'arbitraire des magistrats.

la règle peut être absurde, mais au moins elle est bornée.

Le mieux est souvent l'ennemi du bien.

174. Le dimanche 2 novembre 2008 à 13:24 par RG

@172 "Le strict respect de la procédure pénale protège-t-il le justiciable ?"

Oui mais attention il faut raisonner avec recul et globalité, c'est alors comme l'est la démocratie le MOINS MAUVAIS des systèmes.

Rien n'est donc et ne sera jamais parfait, concluez: l'actualité n'est pas et ne peut être de l'information.

175. Le dimanche 2 novembre 2008 à 14:20 par Mehdi Yazi-Roman

Réponse @ Eolas, un blogueur pour qui j'ai beaucoup d'estime :

D'accord, Cher Maître, vous avez raison sur l'importance de l'autorité de la chose jugée dans le présent dossier et in fine, certainement, sur la procédure en général...

Je reste toutefois dissident par rapport à votre avis sur deux points :

- SUR LA FORME : le fait que le président de la République - on ne peut pas, j'espère, me soupçonner de soutien à la politique pénale de son gouvernement (cf. mon blog) - ait pris position ne doit pas interdir aux magistrats indépendants (ils le sont, non?) de la Cour d'appel de Paris, siégeant à plusieurs en chambre de l'instruction (sur une affaire certes médiatisée, mais ce n'est pas leur faute...), de vouloir faire évoluer le droit sur la question de la rectification d'une erreur matérielle en droit privé (dont j'ai découvert le régime au fur et à mesure, il faut l'avouer...).

- SUR LE FOND : lorsqu'une faute de frappe entache - malheureusement, et on peut discuter de sa cause, notamment budgétaire et organisationnelle... - le dispositif d'une décision (ce n'est pas rien : c'est LA décision de la décision), je pense qu'il est de bonne justice d'annuler la décision et de mettre ledit dispositif en cohérence avec les motifs non équivoques retenus par les premiers juges comme l'ont manifestement fait les magistrats de la chambre d'instruction.

Un pourvoi en cassation étant pendant, j'observe que la question n'est pas que théorique ou virtuelle...

176. Le dimanche 2 novembre 2008 à 15:27 par Une question

(HS)

Le conseiller spécial du chef de l'État français, Henri Guaino a jugé, dimanche 2 novembre, "parfaitement incongru, scandaleux, moralement inacceptable" le feu vert de la justice à la commercialisation d'une poupée vaudou à l'effigie de Nicolas Sarkozy. (dépêche AP)

Ces propos ne s'exposeraient-ils pas, par hasard, à l'application de l'article 434-25 du Code pénal ?

177. Le dimanche 2 novembre 2008 à 15:51 par RG

@176 Une question

Il y a une perle:
"Où va notre société de liberté si ce genre de choses deviennent banales?"
tempsreel.nouvelobs.com/a...

178. Le dimanche 2 novembre 2008 à 16:06 par ramses

@ RG 177

C'est vrai ça, qu'on caricature Mahomet, c'est bien, mais si c'est le Président, c'est mal...

La "liberté" selon Saint-Guaino :)

179. Le dimanche 2 novembre 2008 à 16:10 par ramses

@ Une question 176

Ca me paraît entrer pile-poil dans le 434-25, qui précise :

"L'action publique se prescrit par trois mois révolus, à compter du jour où l'infraction définie au présent article a été commise, si dans cet intervalle il n'a été fait aucun acte d'instruction ou de poursuite."

Qui va tirer ?

180. Le dimanche 2 novembre 2008 à 16:53 par RG

@ ramses

Petite devinette, qui a dit: "si la caricature va au-delà du raisonnable, ce sont aux tribunaux d'en juger et non pas les autorités religieuses ou gouvernementales" ?

un indice: "je préfère l'excès de caricature à l'excès de censure"

181. Le dimanche 2 novembre 2008 à 17:22 par RG

@ramses "Qui va tirer ?"

Chrono en main, le premier est bien Philippe Bilger:

www.philippebilger.com/bl...

182. Le dimanche 2 novembre 2008 à 18:26 par Fantômette

@ ogier,

Vous avez raison de dire que le strict respect de la procédure ne suffit pas à garantir que l'on ne soupçonne, mette en examen, voire, condamne, que les coupables. J'ajoute également, très clairement, que la violation des règles de procédure peut également rendre inévitable la relaxe de coupables.

On a coutume de dire - du moins chez les juristes - que la procédure est le véritable siège des libertés.

Vous êtes titulaire d'un droit fondamental, auquel vous tenez certainement encore plus que vous ne sauriez l'imaginer, si, comme je vous le souhaite, vous n'avez jamais eu à subir ne serait-ce que quelques heures de garde à vue. C'est le droit à la liberté. Mais ce droit, l'Etat a le pouvoir de vous l'ôter. Pour quelques heures, quelques jours, ou plus.

La procédure, c'est l'ensemble des règles qu'un Etat de droit se fixe pour savoir à quelles conditions, et dans quelles conditions, il pourra vous priver légalement de vos droits fondamentaux.

Comme l'a écrit Eolas :

"Les policiers et les juges tirent leurs pouvoirs de la loi. En dehors de ce cadre, ils n’en ont plus aucun. C’est pas plus compliqué que ça. Les actes qu’ils font en dehors de ce cadre sont nuls et de nul effet. Il serait inadmissible que l’on valide des arrestations arbitraires, des gardes à vue illégales qui s’apparentent dès lors à de la séquestration, des aveux obtenus par la contrainte. L’Etat qui tolèrerait cela ne serait pas un Etat de droit. C’est l’honneur des juges de refuser de condamner des personnes poursuivies dans ces conditions."

Lorsque je parle d'un "principe de bon sens", c'est en réponse à tschok (#71 et 75), qui est avocat.

Mon confrère souligne, à juste titre, que l'article 710 du code de procédure pénale existe bel et bien, et qu'il prévoit la possibilité de procéder à des rectifications d'erreur matérielle. Fermer les possibilités de rectification matérielle, peut revenir, au moins potentiellement, à priver cet article d'effet. Argument recevable, qui rejoint votre remarque selon laquelle la volonté du législateur est de permettre la rectification d'erreur matérielle.

Nous sommes d'accord.

Mais l'article 710 est rédigé plutôt lapidairement. Qui plus est, il n'est enfermé dans aucun délai. Il présente donc le risque, absolument non négligeable, en étant interprété trop largement, de couvrir en réalité des modifications du fond des décisions pénales, et ce alors même qu'il existe pour cela une voie, et une seule : l'appel, ou le pourvoi en cassation.

Nous voilà donc face à un texte, l'article 710, lapidaire, nécessitant d'être interprété par la jurisprudence, au double risque de se voir quasiment privé d'effet par une interprétation trop stricte, ou d'ouvrir la voie à l'arbitraire et à l'insécurité par une interprétation trop large.

Pour banale que cette problématique soit, elle n'en est pas moins cruciale. Et le simple "bon sens" ne saurait la résoudre utilement.

Des affaires de ce genre sont rares. Néanmoins, la cour de cassation a déjà eu l'occasion de connaître des affaires relativement similaires. Sa jurisprudence antérieure était restrictive, justifiant la première analyse du parquet général, au terme de laquelle une requête en rectification lui semblait vouée à l'échec.

Le fondement de cette jurisprudence tient - il me semble - à l'exigence suivante : on peut rectifier des éléments de la décision, mais pas le sens de la décision. Pas les droits auxquels elle ouvre, une fois ces droits définitivement fixés par l'expiration des délais de recours. Interprétation restrictive et contraignante, qui permettait de ne pas ouvrir la voie à des "recours de la dernière chance", l'une ou l'autre des parties tentant, sous couvert d'une requête en rectification d'erreur matérielle, de revenir sur ce qui a été définitivement jugé.

La cour de cassation va t-elle revenir sur sa jurisprudence antérieure ? Elle en a en tout cas la possibilité. L'article 710 peut être interprété plus largement. Peut-être le fera t-elle. Mais elle ouvrira alors la porte à de nouveaux recours, qui tendront à revenir sur des situations acquises, et tracera une limite qui semble, d'ores et déjà, difficile à discerner.

183. Le dimanche 2 novembre 2008 à 19:28 par Anatole Turnaround

Désolé, je sais que je redonde, mais je ne peux pas résister.

Les juges estiment possible de caricaturer le président de la République sous forme de pseudo statuettes vaudoues.



Le conseiller du président, Monsieur Hervé Guaino, 2 novembre 2008, sur Europe 1:

"A titre personnel, je pense qu'il est parfaitement incongru, scandaleux, moralement inacceptable" (...) qu'on puisse trouver un juge pour dire que ça n'atteint pas la dignité de la personne".


La loi:

CODE PENAL: LIVRE IV : Des crimes et délits contre la nation, l'Etat et la paix publique, CHAPITRE IV : Des atteintes à l'action de justice, Section 3 : Des atteintes à l'autorité de la justice, Paragraphe 1 : Des atteintes au respect dû à la justice, Article 434-25:

"Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance est puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende. (...) L'action publique se prescrit par trois mois révolus, à compter du jour où l'infraction définie au présent article a été commise, si dans cet intervalle il n'a été fait aucun acte d'instruction ou de poursuite."



Le ministre de la justice Rachida Dati, 3 septembre 2007, sur Canal+:

« Je suis chef du parquet, ça veut dire quoi ? Je suis chef des procureurs, ils sont là pour appliquer la loi et une politique pénale »

Et une politique pénale, pénale, pénale, nale, ale ...

Pour défendre la justice de la République ? ublique ? blique ? ...

Et la démocratie, cratie, atie, tie, tie ...

Silence.

Ecran noir.

Générique de fin.

184. Le dimanche 2 novembre 2008 à 19:46 par RG

@Anatole Turnaround "Silence. Ecran noir."

ça porte un nom: fr.wikipedia.org/wiki/Zug...

185. Le dimanche 2 novembre 2008 à 20:11 par Antole Turnaround

@ RG

Le Zugzwang ?

Mais ça ne fonctionne que lorsque l'autre joueur se soumet à son obligation de jouer le coup défavorable!

Sa récente dérobade de Clermont-Ferrand me laisse peu d'espoir.

A moins que respirer demain le bon air vichyssois lui redonne des forces ?

www.lexpress.fr/region/vi...

186. Le dimanche 2 novembre 2008 à 21:03 par RG

@ Anatole Turnaround "Mais ça ne fonctionne que lorsque l'autre joueur se soumet à son obligation de jouer le coup défavorable!"

Mais si, la pendule continue de décompter le temps.

187. Le dimanche 2 novembre 2008 à 21:17 par Lulu

Cher Anatole,

Si je ne me trompe, l'immunité présidentielle ne s'étend pas aux conseillers du Président, non?

Alors, qui dépose plainte?

188. Le dimanche 2 novembre 2008 à 21:58 par Anatole Turnaround

Chère Lulu (ça me gène de vous appeler chère Lulu sans vous avoir jamais vue, mais peut-être est-ce permis, de pisum sativum à pisum sativum), je vais sans doute vous dire des bêtises, mais je me demande si ça ne pourrait pas entrer dans l'objet d'un syndicat professionnel de défendre devant les tribunaux les atteintes faites à la profession. Surtout un syndicat de combat, comme il en existe désormais chez nous.

La voie ?

La plainte au procureur de la République me semble une possibilité intéressante, surtout d'un point de vue médiatique.

La citation directe ou la constitution de partie civile me paraissent douteuses, les articles 2-1 et suivants du code de procédure pénale donnant aux association de défense des animaux des droits qui sont refusés aux associations de défense des magistrats.

La voie civile (ou administrative si on considère Monsieur GUAINO comme relevant du service public) me paraît aussi à envisager. N'est-elle pas séduisante, l'idée d'une condamnation en référé, sous astreinte, à réparer le dommage en nature par des excuses publiques ?

Votre dévouée fabacée,

Anatole.

189. Le dimanche 2 novembre 2008 à 22:29 par Lulu

Cher Anatole,

Bien sûr que vous pouvez m'appeler "chère Lulu". Entre petits pois, ça se fait.

190. Le dimanche 2 novembre 2008 à 22:31 par RG

@Lulu et Anatole

Vous allez baisser dans les sondages, il faut tout à fait officiellement en référer au GdS.

191. Le lundi 3 novembre 2008 à 00:16 par ramon

Si la justice est sereine, elle tend à des normes d'exemplarité : antipathie et répulsion pour les infractions et leurs auteurs, compassion et sympathie pour les victimes.

Le paradoxe dans l'histoire de l'erreur matérielle rectifiée au forceps, c'est l'inversion des réactions.
L'auteur (fut-il présumé avec des guillemets de 15 tonnes) nous devient sympathique , car chacun peut s'identifier à lui : comment vivre en société si les grilles de lecture sereine de la justice, si les normes de procédure reconnues par la jurisprudence doivent s'effacer devant l'humeur fantasque du Prince ?

Rendre sympathique l'auteur présumé d'actes infâmes : joli résultat de la lutte contre l'insécurité

192. Le lundi 3 novembre 2008 à 00:42 par ramses

@ RG et Anatole Turnaround

Philippe Bilger est prêt à dégaîner, mais de là à tirer...

"La plainte au procureur de la République me semble une possibilité intéressante, surtout d'un point de vue médiatique."

Qui se dévoue ?

193. Le lundi 3 novembre 2008 à 01:45 par Apokrif

Chers amateurs de justice pénale et autres justices judiciaires,
je me permets de vous signaler la complainte d'un certain Yann qui regrette qu'un billet sur sa justice à lui n'attire pas les foules: www.maitre-eolas.fr/2008/...

194. Le lundi 3 novembre 2008 à 08:51 par afp

www.liberation.fr/medias/...

195. Le lundi 3 novembre 2008 à 08:54 par sauvé qui peut

@Apokrif: malheureusement, nous sommes habitués à exercer notre mission dans l'indifférence des médias et de l'opinion, y compris celle un peu plus initiée à la chose juridique
, mais pas dans celles des élus et politiciens revanchards, dont le CE prête une oreille trop attentive en réformant à outrance l'accès et les garanties à un procès collégial!

196. Le lundi 3 novembre 2008 à 10:49 par Tocquevil

@ Ramon,
"Rendre sympathique l'auteur présumé d'actes infâmes : joli résultat de la lutte contre l'insécurité".

Vous vivez dans votre bulle, vous. Les réactions des internautes (cf articles sur lemonde.fr et libe.fr) montrent au contraire que la plupart approuvent l'attitude du chef de l'état, et n'ont aucune compassion particulière pour le "violeur présumé". De ce point de vue, Sarko a réussi son coup médiatique.

197. Le lundi 3 novembre 2008 à 12:39 par Minghella

A Tocquevil 196

Comment donc ignorez vous que la haine collective contre un seul homme manifeste en chacun le soucis de s'habiller à bon frais pour l'hiver ?

Ce qui vous distingue, Ramon et vous, c'est le niveau d'analyse : vous ne cernez aucunement la logique qui se passe sous vos yeux.

Vous éludez totalement ce fait : la loi défend aussi celui qui est faible, départage les mensonges des vérités. ça, c'est au mieux. Mais lorsque la course se situe sur le plan de la course à la faiblesse, on trouve quantité d'âmes serviables. C'est le principe même de tout totalitarisme. Tout le monde est victime, tout le monde dénonce, et ça crie, et ça hurle, et ça se plaint, et ça dénonce, et ça vocifère, et vous, mon cher, vous marchez dedans à fond... Vous alimentez ce dont vous vous plaignez. Du reste, de quoi vous plaignez vous ? L'opinion vous sustente.

Cette manière de s'offusquer des disfonctionnements de la justice ne traduit que l'identification nauséabonde des bonnes âmes à se rêver coupable et circuler, dans le même temps, en toute impunité.

Une erreur matérielle, et que constatons nous : non l'investigation du "comment ça se fait que tout le monde soit passé à côté", y compris l'avocat des parties civiles... mais au contraire, on constate les sifflets et les envois de tomates...

Cette réaction collective, donc, est le produit d'un truc qui ne fonctionne pas. Non sur le plan matériel, mais sur le plan des discours qui s'affrontent dans la société, et du rôle de la justice, et aussi des avocats.

Je serais partie civile, je serais peu aimable avec mon avocat.

Mais comme chacun fait l'offusqué, on ne risque pas de déceler le niveau du "lapsus" incriminé.

Le pire, c'est que les magistrats, nombreux, tombent aussi dans le panneau d'hurler dans tous les sens.

Dommage...

Minghella

198. Le lundi 3 novembre 2008 à 13:18 par Siskotte

Je lis avec intérêt certains commentaires notamment sur une refonte de l'informatique au sein du ministère, je ne suis pas contre, j'aimerai par exemple avoir un logiciel multitache : aujourd'hui si je suis en train de taper un courrier sur un dossier avec la trame correspondante et que l'on m'appelle pour un autre dossier que je dois visualiser à l'informatique soit je demande à mon interlocuteur s'il veut bien attendre que je termine mon courrier, soit je quitte le dossier et je dois refaire tout le courrier xD (quand ce n'est qu'un avis à citation, cela ne me dérange pas trop)

mais bon la refonte du logiciel, du traitement de texte ou tout ce que vous voulez ne va pas être aisé

Actuellement pour une décision qui doit être tapée il y a plusieurs choix : soit le magistrat rédige chez lui ou de son bureau la décision et l'envoie au greffe par voie de courriel ou par voie de clé USB, soit c'est rédigé à la main et la dactylo ou le greffier le cas échéant doit frapper le jugement à l'informatique

Dans le 1er cas, a minima le greffier relira le texte et fera le chapeau, sauf que COMCI arrivant, il faudra inclure cette décision dans le logiciel or, magie de l'informatique, Word 2003 et WordPerfect 10 sont incompatibles : enregistrer la décision formatée en word 2003 sous le logiciel n'acceptant que wordperfect fera que selon toute probabilité le système plantera xD (donc soit on ne fait que le chapeau ms ce sera plus possible avec COMCI, soit on retape toute la décision, et comme on a plein de temps libre pour le faire ....)

dans le 2e cas, la dactylo ou le greffier, ira chercher la trame correspondante, et frappera la décision avec tous les codes du logiciel (mais attention il faut les rentrer avant, il est impossible de les rentrer pendant que l'on tape) et ça rentrera sans problème sur le logiciel

Cependant pour les trames que l'on a, une erreur est vite arrivée : l'on est en train de chercher sa trame dans la liste (exemple pour les ordonnance de non conciliation j'ai 4 trames possibles) on est dérangé et c'est là que le drame peut se produire, on clique par inadvertance sur une autre trame.

Et enfin, la relecture/signature ne se fait pas sur l'informatique mais sur le papier, donc ce n'est pas forcément évident de savoir si c'est la bonne trame qui a été utilisée

199. Le lundi 3 novembre 2008 à 13:29 par ramses

@ Siskotte 198

De ce que vous nous expliquez, je suis surpris qu'il n'y ait pas plus d'erreurs "de plume" !

La moindre des choses serait en effet d'avoir un logiciel de traitement de texte multi-tâche et inter-opérable avec tous les systèmes...

Word sous Windows répond à ces critères et en plus une macro très simple permettrait de vérifier que c'est bien INFIRME que l'on veut écrire et pas CONFIRME.

Y a t'il des informaticiens à la Chancellerie ?

200. Le lundi 3 novembre 2008 à 13:43 par Tocquevil

@ Minghella 197.

Je notais juste que Ramon est à côté de la plaque s'il s'imagine que cette affaire a rendu le suspect sympathique.
Que cela ait pu déclencher chez vous cette diatribe sans queue ni tête me laisse perplexe.

201. Le lundi 3 novembre 2008 à 14:08 par Martin

Maaaaïtre,
Auriez-vous l'obligeance de lire cet article et nous dire qui, du gouvernement Français ou du journaliste, est fondé dans ses arguments juridiques et de qui, du gouvernement ou du journaliste, faut-il se gausser.

Merci d'avance.

www.rue89.com/explicateur...

Eolas:
L'article de Rue 89 est irréprochable.

202. Le lundi 3 novembre 2008 à 14:08 par Siskotte

@ramses 199

toutes les erreurs "de plume" ne subissent pas forcément le même battage médiatique que celle dont on nous a largement rebattu les oreilles :)

il doit bien y avoir des informaticiens au ministère, j'en suis sure, car ils nous imposent wordperfect et non pas word xD (à moins que cela ne soit que des considérations purement budgétaires ^^)

sinon il est possible de faire un copier du courrier correspondant au dossier informatique sur lequel on est, de sortir du dossier (et donc de notre traitement de texte), d'aller sur le dossier informatique que notre interlocuteur nous demande, de l'informer, de sortir, de revenir sur notre 1er dossier, de resélectionner la trame, et de coller et donc terminer tout simplement le courrier (j'apprends à mes collègues les joies du ctrl+a, ctrl+c, ctrl+v et ctrl+x et ctrl+z)

203. Le lundi 3 novembre 2008 à 15:12 par Lindir

J'ai, il y a 8 à 10 ans, formé des juges et des greffiers au maniement de Wordperfect. J'ose espérer que le système d'information à évolué depuis. Et le logiciel n'est pas en cause en lui-même, mais plutôt la façon dont l'ensemble est organisé, les trame préparées, le système renseigné. À l'époque, c'était le grand bricolage. Chapeau aux greffiers qui avaient l'inconscience d'accepter la mission de référent bureautique ou un titre équivalent.
Ceci-dit, ce n'est pas l'absence de système qui m'avait frappé à l'époque mais la vétusté de certains locaux. J'ai souvent hésité à mettre un casque de chantier pour animer les formations.
Maintenant, le système le mieux conçu du monde, qui réduit au maximum le risque d'erreur humaine, ne remplacera pas la relecture et la validation.
Questions : Quelle est la fréquence d'apparition de telles erreurs ? Quel est leur poids dans le fonctionnement ou le dysfonctionnement ? Où perd-t-on du temps et où devrait-on en passer davantage ?

204. Le lundi 3 novembre 2008 à 15:19 par Minghella

à Tocquevil 200

Votre surdité m'honore à insister davantage, et à clarifier. Merci pour votre remarque. Alors, poursuivons.

Il y a la logique et il y la surface visible. Ramon parle de logique, et de vous arrêter sur la valeur positive du mot "sympathie" vous empêche de voir plus loin. Sympathie, ça veut dire, rentrer en sympathie, ça veut dire aussi se retrouver du même côté du manche que ce que l'on vilipende.

En logique pure, il y a lieu de constater ceci :

- 1) Erreur d'écriture. Ce que je nomme lapsus. C'est à dire, un fait dont on voudrait bien qu'il n'ait pas lieu, mais il a eu lieu ! Dommage !
- 2) Irresponsabilisation mutuelle de tout le monde : ce n'est pas le juge, c'est le logiciel, ce n'est pas l'avocat des parties civiles, c'est la charge de travail, ce n'est pas le correcteur orthographique, c'est la voisine de palier, ce n'est pas le greffier, c'est le médecin qui a mal soigné la douleur dentaire du greffier, etc, etc, etc...
- 2) Collectivement, un soulèvement se fait jour.
- 3) Le soulèvement engendré par la production d'un héros : il est méchant, mais en liberté. Le luxe supprême en somme, le truc qui n'existe même pas en rêve, un lapsus l'a produit...
- 4) Du héros, la question n'est plus celle de savoir si on lui accorde le droit ou pas d'être défendu. C'est un héros, disponible.
- 5) Puisque c'est un héros, la seule sauvagerie s'exprime, en raison de ceci qu'il combine deux qualités : coupable et libre...
- 6) La question n'est pas ce que porte de moral ou pas cette histoire (le méchant dehors), c'est ce vers quoi tend toute production de héros.
- 7) Le héros fabriqué, il suscite la fabrique de victimes. Tout le monde victime ! chacun revendique une position de victime (ce héros peut tuer mon mari, ma fille, mon fils, etc... et si je le tue à mon tour, je serai compris, et on fera de moi un nouveau héros puisque j'aurais rendu la justice qui n'est pas rendue).
- 8) Réaction, donc, en miroir : tout le monde est victime à l'aune du héros médiatiquement ou politiquement fabriqué. A fabriquer un héros, on a en arrive à ce que tout le monde veut être un héros : pas poursuivi, mais avec du sang sur les mains (le héros des film, c'est celui qui fait des crasses mais reste impuni, évidemment...).
- 9) Tout le monde est accusateur, et se sent d'autant mieux dans l'impunité d'accuser, que l'accusé hypothétiquement coupable, est en liberté.
- 10) Donc, par fabrication d'un héros, on produit de la sauvagerie.
- 11) Donc, par production d'une sauvagerie généralisé, sous couvert de lutter contre la délinquance, on la généralise, en ayant fabriqué un héros du fait du lapsus.

Mieux comprendre ?

Fabriquer des héros disponibles pour l'avenir, voilà ce vers quoi tend la fabrique d'une accusation collective et non pas fondée sur le droit, d'autant qu'elle est engendrée par un président de la République.... Réaction en miroir, la victime se venge. La justice est justement ce qui permet d'éviter ça. Mais maintenant que l'on a créé un héros, bien malin sera celui qui arrêtera la chasse généralisée...

Du reste, vous, Tocquevil, en quoi donc maintenant éprouvez vous une telle sympathie pour les témoignages des libe.fr et monde.fr pour ne pas voir ce que recouvre la colère des lecteurs, sinon, oui, la sympathie pour le coupable ?

Minghella

205. Le lundi 3 novembre 2008 à 15:58 par Tocquevil

@ Minghella,

Je suis curieux de savoir si Ramon va abonder dans votre exégèse.
Lorsqu'il dit "L'auteur (..) nous devient sympathique , car chacun peut s'identifier à lui : comment vivre en société si (...) les normes de procédure reconnues par la jurisprudence doivent s'effacer devant l'humeur fantasque du Prince ?", j'y vois pour ma part une généralisation abusive de sa propre suspicion à l'égard d'un pouvoir qu'il juge trop interventionniste, s'agissant du fonctionnement de la justice.

Qu'il soit devenu - en apparence au moins - sympathique aux yeux de certains hommes de loi en butte avec leur ministre de tutelle, c'est possible, et c'est justement ce que beaucoup d'internautes leur reprochent, qui préféreraient qu'on sympathise avec les victimes.

206. Le lundi 3 novembre 2008 à 16:02 par Anatole Turnaround

abscons /ap.skɔ̃/

Complexe au point de n'avoir plus aucun sens ou presque.

Voilà un raisonnement bien abscons.

On s’évertue à disserter sur le sexe des anges, leur nombre et l’agencement des trônes au paradis, l’excellence de la guerre sainte et juste, les fondements ontologiques aristotéliciens de la transsubstantiation et autres questions passionnantes d’un corpus scolastique qui fascine toujours quelques philosophes contemporains amateurs de sophisteries et de rhétoriques absconses. — (Le Monde diplomatique, octobre 2004)
Qui est caché, mystérieux.

Synonymes:

abstrait
abstrus
compliqué
confus
ésotérique
impénétrable
mystérieux
obscur
sibyllin

207. Le lundi 3 novembre 2008 à 17:58 par Abadir

@Lys : ça va mieux???? Bon, maintenant, vous vous y remettez. Nul doute que si vous êtes à ce point chagrinée, c'est que la robe et sa fonction vous attirent....histoire de jouter avec vos Confrères sur la Danse du Ventre enseignée actuellement aux Magistrats français !!!! Et puis, n'ayant aucunement besoin de me faire enfler des chevilles que je porte très fines, je vous l'avoue : si j'y suis arrivée, tout le monde peut y arriver....Qui plus est, je travaillais à plein temps à l'époque où je préparais le concours, à un poste à responsabilités...; Réveil à 5 heures du matin et coucher à...à 1 heure. Mais, bon, je ne regrette rien. Courage. Ou fuyez....

208. Le lundi 3 novembre 2008 à 18:59 par Anatole Turnaround

@ Ramses 192

""La plainte au procureur de la République me semble une possibilité intéressante, surtout d'un point de vue médiatique."

Qui se dévoue ?"

C'est le syndicat de combat.

Voici donc la lettre que l'USM vient d'adresser à Madame DATI.


"Paris, le 3 novembre 2008,



Madame la Ministre,

A l’occasion du « grand rendez vous » d’Europe 1 / Le Parisien - Aujourd’hui en France du 2 novembre 2008, M. Henri GUAINO, Conseiller spécial du Président de la République, commentant une décision de justice déboutant Nicolas SARKOZY dans l’affaire dite de la « poupée vaudou », a cru devoir tenir les propos suivants :

« A titre personnel, je pense parfaitement incongru, scandaleux, moralement inacceptable, juridiquement c’est un autre problème, qu’on puisse trouver un juge pour dire que ça n’atteint pas la dignité de la personne ».

Ces propos portent clairement atteinte à la décision de Justice rendue et à l’honneur du magistrat qui après débat contradictoire l’a ordonnée.

Ils vous permettent manifestement d’envisager que des poursuites pénales soient engagées sur le fondement de l’article 434-25 du Code pénal.

L’USM vous demande en tout état de cause de prendre toute mesure utile pour assurer la protection nécessaire du magistrat attaqué, conformément aux dispositions de l’article 11 de l’ordonnance du 22 décembre 1958 portant Statut de la Magistrature.

Après l’absence regrettable de réaction de votre part, malgré une demande expresse de l’USM en date du 22 septembre 2008, consécutivement à un article paru dans le journal Le Monde, les magistrats apprécieraient que la Ministre de la Justice assure la protection à laquelle ils ont légitimement droit.

Je vous prie de croire, Madame la Ministre, en l’assurance de ma haute considération.


Christophe REGNARD
Président




Madame Rachida DATI
Ministre de la Justice
13 Place Vendôme
75001 PARIS

209. Le lundi 3 novembre 2008 à 19:12 par RG

@192 ramses "Philippe Bilger est prêt à dégaîner, mais de là à tirer..."

La menace vaut mieux que l'exécution (Aaron Nimzovitch)
Aidez vos pièces, elles vous aideront (Paul Morphy)
Lorsque vous avez trouvé un bon coup, cherchez en un meilleur (Pedro Damiano)

fr.news.yahoo.com/3/20081...

210. Le lundi 3 novembre 2008 à 19:15 par RG

@206 Anatole Turnaround "abscons"

langage du renard s'adressant au corbeau.

211. Le lundi 3 novembre 2008 à 20:35 par ramon

A Tocquevil et Minghela : suite de 191
L'inconvénient d'un post trop concis ou trop lapidaire, c'est qu'il peut être ambigu.

En reprenant depuis le début, une erreur matérielle dans la rédaction de l'acte qui n'avait été décelée par personne, et surtout pas par l'avocat des parties civiles, qui crie ensuite à l'écorché.
L'explication rationnelle de Me Eolas, confirmant la position initiale de la Chancellerie : les arrêts de Cour de Cassation sur cette manière empechent la rectification art 710.

Que faire ? S'en remettre à la justice, même imparfaite, et à son rythme. Quand il passera en Cour d'Assises, l'accusé aura le sort qu'il mérite.

Mais non. Là dessus, de façon caricaturale, la balancelle de Goethe sur l'injustice et le désordre. Venue du bout du monde, l'injonction du Prince, et la suite que l'on connaît.

Et c'est là que cela devient pernicieux.
Certes, d'aucuns approuveront la manoeuvre, car la tentation est grande de considérer la Justice comme l'emballage-cadeau de la Vengeance.

Mais si l'on se représente en citoyens et en sujets de droit, quel crédit accorder au système judiciaire, à la doctrine, à la jurisprudence , si tout peut être balayé sur une humeur d'un dirigeant ?

Et l'on se prend à songer, comme dans la jeunesse de Cohn-Bendit, "nous sommes tous des Jorge Montès".

Voila ce qui rend triste et furieux : se retrouver, malgré soi, dans le même camp qu'une personne peu estimable.

Et l'exemplarité de la justice qui doit, notamment, permettre de distinguer les belles personnes et les moins belles se trouve complètement déglinguée.

212. Le mardi 4 novembre 2008 à 01:50 par ramses

@ RG 209

Philippe Bilger en rêvait... Christophe Regnard l'a fait...

C'est beau comme une pub de Sony.

Je frétille d'impatience de connaître la réponse de Rachida Dati, que mille Henri Guaino se mettent en travers de Son chemin, pour lui permettre de voler au secours de Ses Magistrats.

213. Le mardi 4 novembre 2008 à 01:54 par ramses

@ Ramon 211

"Voila ce qui rend triste et furieux : se retrouver, malgré soi, dans le même camp qu'une personne peu estimable."

Parfaite analyse...

L'injonction du Prince, venue du bout du monde, était incongrue.

Celle du Conseiller rapproché ne l'est pas moins...

Voila qui devrait redonner du tonus à notre Magistrature ;)

214. Le mardi 4 novembre 2008 à 08:29 par caouec

@Ramses 213
simple citoyen,je découvre par ce blog la démarche de l'USM, j'attends donc la réponse (enfin celle de ses conseillers ou de petit Nicolas en personne), mais entre l'honneur d'un magistrat et les garden parties élyséenne je crains de deviner dans quel sens va pencher la balance.

215. Le mardi 4 novembre 2008 à 09:55 par mdz

Je connais une vieille tante qui est paralysée d'un côté. Si on lui met là un chat, elle ne le sent ni ne le voit car elle ignore ce côté, il faut lui mettre l'autre main dessus et là elle le caresse.
La justice fonctionne avec l'autorité de la chose jugée, on pourra parler de la force performative du langage : "qu'il en soit ainsi".
- - Mais un énoncé contradictoire n'a pas d'action et du faux rien ne peut sortir (ou bien tout peut sortir). Notre président serait-il logicien ? Si l'arrêt, que personne n' vu, écrivait "le gars a tort, la cour a raison, le jugement est infirmé", la contradiction est telle qu'aucune décision ne peut être prise, non pas en droit, mais en logique. Voyez-vous le point ?

216. Le mardi 4 novembre 2008 à 10:46 par Minghella

à ramon,

Et vous avez été arbitre entre Tocquevil et Minghella ! Du fait notamment que j'ai particulièrement "imaginé" le processus que sous tendait vos propos.

Je souscris tout à fait à votre analyse.

Et je me dis ceci : le seul qui tient la route dans l'affaire, c'est l'avocat du bonhomme. En toute logique... On retrouve ce que vous dites.

...

Minghella

217. Le mardi 4 novembre 2008 à 11:53 par Siskotte

@ Lindir en 203

Je ne pense pas que WINCI TGI ait beaucoup changé en 8-10 ans, wordperfect a évolué, et le seul changement à venir sur Winci c'est la nouvelle fonctionnalité COMCI

J'ai effectué des recherches sur winci pour savoir sur un an (du 1/11/07 au 1/11/08) combien de dossiers en rectification (au sens large : erreur matérielle, omission de statuer, interprétation) avait été audiencés dans mon cabinet : le nombre représente environ 1-1,5% du total des dossiers ; le chiffre réel doit à mon avis tourner autour des 3% en tenant compte du "rattrapage"

Il faut savoir qu'un dossier qui revient pour rectification est généralement mis en surplus sur une audience et que la délivrance des expéditions de la décision rectifiée est une vraie plaie pour le greffier.

Pourquoi y a t'il des erreurs matérielles ? Ce n'est pas entièrement de la faute du traitement de texte, des inattentions à la frappe, des inattentions à la relecture....bon le plus souvent les inattentions a la relecture du greffier sont liés à un manque de temps : Je me souviens il y a quelques mois avoir dit à mon greffier en chef, alors que j'avais une quarantaine de dossiers à relire vite pour essayer de ne pas avoir de délais abyssaux entre le moment du délibéré et le moment de la délivrance : "Je vais essayer de faire au mieux, mais je ne suis pas certaine que ma relecture va être efficace au vu du nombre de dossiers"

(autre petite chose aussi : les magistrats qui signent les yeux fermés quand leur greffier leur remet les dossiers à la signature, c'est embêtant aussi xD)

pour résumer : la relecture des décisions de justice est très chronophage or le temps est une denrée très rare en nos murs

[et du point de vue du greffier : plus le magistrat tarde à donner sa décision plus il va être difficile d'avoir une relecture sereine (évidemment là je ne parle que d'un point de vue d'un greffier du civil)]

Sur ce, j'ai des jugements à relire :)

218. Le mardi 4 novembre 2008 à 12:12 par tschok

Bonjour Fantômette,

Dans votre com 182: en fait, je ne faisait que citer Philippe Bilger, pour ce qui est du "bon sens", qu'il opposait sur son blog au "byzantinisme", sans pour autant le reprendre à mon compte.

Pour ma part, vous connaissez ma position: la jurisprudence de la cour de cassation offre un faible degré d'ouverture qui rend une requête en rectification d'erreur matérielle "jouable". Sans plus.

Une sérieuse réserve: la notification de la décision erronée au mise en examen le place dans une situation objective de confusion sur l'appréciation de la portée de la décision (qui dit tout et son contraire) de nature à porter atteinte au droits de la défense (ce que vous appeliez avec Anatole "l'insécurité juridique").

Cela dit, il n'y a pas rupture de l'égalité des armes: le parquet et la partie civile sont dans la même situation.

Bref, l'introduction dans l'ordre juridique d'une décision qui dit tout et son contraire pose un réel problème.

Mais ce problème sera réglé si, en gérant correctement le temps judiciaire, la chambre parvient à intercaler entre maintenant et le jour où la cour de cassation statuera sur la rectification un arrêt de renvoi devant la cour d'assises.

Maintenant, c'est l'aiguille de la montre qui tourne.

Que la jurisprudence de la cour de cassation en matière d'erreur matérielle en fasse autant devient un détail.

219. Le mardi 4 novembre 2008 à 13:30 par lys

@viliv: c'est les ecrits du CFPA que j'ai raté
@guile: je pense que je peux surement faire mieux, en effet peut être n'ai je pas tout donné
ou peut être qu'il s'agit plus d'un probleme de methodo
@anadir: oui ça va mieux, je pleure encore parfois mais c'est moins fort en intensité
j'essaye de rebondir, je vais chercher un travail car les frais d'inscription de mon iej sont assez honéreux
je pense surement me réinscrire mais j'ai encore besoin d'un peu de temps

220. Le mardi 4 novembre 2008 à 16:17 par Abadir

@Lys#219 : bonne idée....Si tu as besoin d'aide, n'hésite pas...EOLAS fera peut-être passer le message.

221. Le mardi 4 novembre 2008 à 17:34 par Coué

@ Lys :

Bonjour Lys, comme vous êtes dans le coin, je me permets quelques suggestions : déjà, se réinscrire sans attendre de se remettre de la déception, parce que bientôt il va être trop tard et que c'est la condition de passage de l'examen.
Pour les écrits, vous avez déjà la motivation puisque vous avez la vocation. Et il va sans dire qu'il faut être bien préparé et être un bon technicien. Mais j'ai vu des gens extrêmement bien préparés, plusieurs mois de révisions, prépas privées très chères, tout ça, échouer quand même.
Parce que, c'est une lapalissade, ces écrits se jouent pas avant, pas après, mais pendant : il ne faut absolument rien lâcher pendant les 3 ou 5 heures d'épreuve. Il peut y avoir un moment au bout de 2, 3 heures sur les 5 heures où on cède à la panique, on a l'impression d'écrire n'importe quoi, on veut juste se débarasser du truc et sortir de cette salle (et fumer une clope éventuellement, après avoir machouillé 5 gommes nicotiniques par heure) : c'est à ce moment-là qu'il faut revenir dans la course, comme pour une épreuve sportive, et réunir toutes ses forces. C'est la copie que vous rendez qui sera notée, pas toutes les révisions faites avant.
Et puis se poser les questions magiques (ça marche à tous les coups) : "qu'est-ce qu'on attend de moi ?" "quels sont les mots/idées clés qu'on doit nécessairement placer ?"
Si on sait se servir d'un code, même sans avoir trop révisé, ça passe.
Sur la méthodo, faire les galops d'essai organisés par l'IEJ est au moins aussi formateur que les prépas privées qui font du bourrage de crâne intensif (et puis franchement, avec un mois de temps libre et plus de 2000 euros, il vaut mieux partir en vacances au soleil avec ses bouquins sous le bras, au moins on arrive détendu aux examens) : ça permet le jour de l'épreuve de gérer son temps, facteur essentiel de réussite. Et ça permet de comprendre ce qu'on attend de nous pour la note de synthèse, épreuve la plus casse-gueule.
Et puis le choix des matières, il faut avoir au moins une matière forte qu'on maîtrise très bien, en procédure ou en épreuve pratique, dans l'idéal les deux, pour contrebalancer un éventuel gadin à la note de synthèse.
Enfin, au-delà de l'aspect aléatoire de la notation, inévitable en matière d'examens, le plus important, j'insiste, c'est le mental, l'envie absolue de réussir qui passe par la confiance en soi, forcée si nécessaire, méthode coué ambiance je vais tout déchirer.
Bonne chance et bonne continuation, vous l'aurez l'an prochain.

222. Le mardi 4 novembre 2008 à 23:12 par Cambacérès

Plusieurs sujets.

En ce qui conerna la poupée Vaudou j'ai été stupéfait de la décision rendu par lle Tribunal. On peut penser ce qu'on veut de Sarkozy et critiquer sa politique ou son comportement quoi d eplus normal. Mais il ne faut pas oublier que c'est un être humain qui a droit au respect comme tous les hommes et qu'il est inacceptable qu'il fasse l'objet de traitements dégradants de la part d'irresponsables avides de publicité qui ne cherchent qu'à gagner de l'argent (disons les choses clairement).

Il est curieux que des personnes se prétendant juristes oublient ces principes. Pour moi il n'y a pas de droit sans morale et le premier principe c'est de respecter son prochain quel qu'il soit même et surtout si on ne l'aime pas. Je sais cela fait "catho" mais c'est ainsi : dans un monde déboussolé commençons par nous respecter.

Secundo sur l'erreur de plume de l'arrêt de la chambre de l'instruction de la cour de Paris il faut cesser le délire informatique et croire que le salut vient de la machine.

Encore une fois c'est de l'homme que viendra le salut. Le collationnement sérieux des documents de procédure par des fonctionnaires de justice est le seul moyen d'éviter que de telles erreurs (rares à dire vrai au regard des milliers de décisions rendues chaque année) ne se reproduisent. Certes c'est un travail ingrat mais indispensable. Plutôt que de réver à des systèmes extravagants employons nos forces à exiger des moyens matériels et surtout humains plus importants pour nos juridictions. Nos concitoyens ont droit à une justice de qualité : donnons nous les moyens de l'atteindre. Ce n'est pas de magistrats ou d'énarques supplémentaires dont nous avons besoin (nous en avons à ne savoir que faire) mais de "petites mains", c'est à dire d'employés de greffe ou de secrétariat ; or on supprime les postes de catégorie C qui font "tourner la boutique" : un magistrat sans agents d'exécution est comme un général sans hommes du rang.

L'affaire dite d'Outreau n'aurait surement pas abouti à un tel fiasco si dès le début les magistrats avaient disposé de concours matériels et humains en nombre suffisant.

223. Le mercredi 5 novembre 2008 à 00:16 par RG

@ Cambacérès "il est inacceptable qu'il fasse l'objet de traitements dégradants de la part d'irresponsables avides de publicité qui ne cherchent qu'à gagner de l'argent"

Très très relatif tout ça. En matière de morale et droit des publications, vérité d'un côté de l'Atlantique, fausseté au delà.

224. Le mercredi 5 novembre 2008 à 03:04 par ramses

@ Cambacérès 222

De tous temps, les Présidents ont fait l'objet de critiques plus ou moins acerbes.

Trois exemples, parmi tant d'autres :

Giscard d'Estaing : "Tout fout le camp" par Hasard d'Estain (1976)
François Mitterrand : "Mitterrand et les 40 voleurs" par Jean Montaldo (1994)
Jacques Chirac : "L'Agenda secret de Jacques Chirac" par Canal+ Hebdo (1993)

C'étaient des ouvrages très pamphlétaires, qui n'ont fait l'objet d'aucune poursuite des intéressés.

En ce qui concerne la "poupée vaudou", beaucoup de gens en parlent, mais peu de gens savent de quoi il s'agit.

Jusqu'à présent vendue sous le manteau, cette boîte bleue est maintenant proposée à Carrefour, au prix de 12€30. Je l'ai achetée hier, pour me faire une idée.

Qu'y trouve t'on ?

Une biographie de Nicolas Sarkozy sur une cinquantaine de pages, qui m'a l'air assez fidèle, et une "poupée" sur laquelle sont inscrits les mots ou phrases prononcés par le Président. 12 petites aiguilles sont offertes par l'éditeur en "bonus" dans une pochette à part.

Aucune critique dans ce que j'ai en mains, seulement un rappel des faits, un genre de "pense-bête", en somme.

Que le Président n'aime pas qu'on lui rappelle ses "best-of", je le comprends, ce n'est pas à son avantage. Puis-je vous rappeler qu'il s'est largement médiatisé, à une époque où il pensait que celà pourrait lui servir ?

Par contre, qu'une certaine Presse servile, qu'un "Conseiller spécial" se permettent de critiquer publiquement une décision de justice est parfaitement inadmissible.

Le Président est un homme public, dont l'image, non déformée de surcroît, n'a pas à être protégée.

Il est par ailleurs étrange que l'on puisse accréditer dans un pays laïc l'aspect maléfique du rite vaudou... Nous ne sommes pas en Haïti ! Sincèrement, qui peut vraiment croire à ces sornettes ?

Le Président a eu tort, à mon avis, de saisir la Justice et de ne pas réagir aux propos de son "Conseiller spécial". Il ne peut non plus espérer, selon moi, avoir gain de cause en appel, sur un dossier aussi mince.

Le seul qui doit se frotter les mains aujourd'hui est l'éditeur, qui bénéficie d'un plan marketing gratuit et inespéré dans le domaine de la grande distribution :)

225. Le mercredi 5 novembre 2008 à 10:16 par Tocquevil

@ Ramses, (224)

Seul hic : il est abusif d'assimiler cette "boîte bleue" à un pamphlet, à une critique ou une caricature. Il s'agit avant tout d'un objet commercial, livré avec une notice biographique dont vous soulignez vous-même le caractère inoffensif et accessoire : à l'évidence, son but principal est de faire passer cette boïte pour un "livre" et profiter ainsi d'un vaste réseau de distribution et d'une protection liée à la liberté d'expression. Que cela ait pu vous abuser ne m'étonne guère, vu le plaisir que vous semblez prendre au succès de ce hochet. Que cela abuse la justice, jusqu'à remettre en cause une jurisprudence établie sur le droit à l'image (affaire Ryan Air par ex) , me surprend.

226. Le mercredi 5 novembre 2008 à 17:46 par ramses

@ Tocquevil 225

Rien de comparable entre l'affaire Ryanair et celle de la "boîte bleue".

Dans le premier cas, il s'agissait de faire de la pub pour une Compagnie d'aviation, en se servant de l'image du couple présidentiel. Il y avait bien un détournement d'image à des fins commerciales, qui a été sanctionné comme tel.

Dans le second, on assiste à la mise en rayon des libraires d'un "ouvrage", parmi des centaines d'autres, qui a l'heur de déplaire au Président...

Ce n'est pas un droit à l'image qu'il veut défendre, c'est un droit de censure... Inacceptable, pour les Juges.

Le "succès de ce hochet", comme vous dites, a été provoqué par le Président lui-même, qui a déclenché cette action curieuse en justice, avec tout le tapage médiatique qui en a résulté.

A l'origine, seuls 20.000 exemplaires avaient été envisagés pour la "poupée" Sarkozy et 12.000 pour celle de Ségolène... Je ne pense pas trop m'avancer en suggérant que ce sont maintenant plusieurs centaines de milliers d'exemplaires qui seront écoulés par les grandes surfaces...

Loin de me réjouir, je trouve celà plutôt navrant de constater qu'en ces temps troublés, le Président puisse faire perdre du temps à des Juges, qui n'en ont déja que trop peu, pour des motifs fallacieux.

Attendons la suite, sans oublier qu'il peut aussi se retrouver condamné pour "procédure abusive" ! Cela ne manquerait pas de sel :)

227. Le mercredi 5 novembre 2008 à 21:39 par RG

@226 ramses "Ce n'est pas un droit à l'image qu'il veut défendre, c'est un droit de censure... Inacceptable, pour les Juges."

Sauf erreur c'est bien l'interdiction de vendre qui a été soumise au juge, avec comme raison impérieuse dans un Etat démocratique: une poupée vaudou.

228. Le mercredi 5 novembre 2008 à 23:45 par Cambacérès

Selon RAMSES
"Par contre, qu'une certaine Presse servile, qu'un "Conseiller spécial" se permettent de critiquer publiquement une décision de justice est parfaitement inadmissible."

Très spécieux comme argumentation. Il ne me parait pas interdit de commenter une décision de justice, surtout lorsqu'lle n'st pas définitive.

Que font nos arrêtistes sinon critiquer des décisions de justice y compris celles rendues par nos deux plus hautes juridictions et les critiques émises sont souvent beauoup plus acérées que les remarques anodines de M. Guaino.

On n'aurait plus le droit de critiquer un jugement ou un arrêt , curieuse conception de la Démocratie.

Apprenez jeune homme que c'est grace à la critique que se forme le Droit et que le Palais et l'Ecole se font progresser mutuellement.

Vos propos me paraissent surtout empreints de tartufferie, ce que vous critiquez ce n'est pas la critique d'un jugement mais la critique d'un jugement que vous défendez. Si les juges avaient décidé aurement c'est vous qui n'auriez pas manqué de les critiquer et de quelle manière (rapelons nous ceque nous avons luet entendu sur l'affaire du fils Sarkozy ;la presse "ben pensante a accusé les magistats d'ête"aux ordres".

Je suis fatigué de ces deux poids et deux mesures.

229. Le jeudi 6 novembre 2008 à 08:58 par Guile

Deux poids deux mesures dites vous???
Laissez moi rire! Il est puni par la loi de critiquer une décision de justice qu'elle soit favorable ou défavorable aux intérêts du Président de la République. Il est aussi grave d'accuser les juges d'être aux ordres dans l'hypothèse du fils Sarkozy que de trouver scandaleux une décision de justice qui fait primer la liberté d'expression (aussi stupide soit cette expression). D'ailleurs, sur le fond, c'est vous qui faites part d'une grande tartufferie en stigmatisant la différence de traitement entre les deux cas au profit de votre thèse.
Bref, le ridicule ne tue pas...

230. Le jeudi 6 novembre 2008 à 10:46 par Tocquevil

@ Guile et Ramses,

La vraie question, que vous persistez à éluder, est de savoir si la vente d'une figurine à l'effigie du président - fût-elle accompagnée d'un livret-alibi - ressortit de la liberté d'expression.
Imaginez que Mattei sorte une poupée à l'effigie de Sarkozy habillé en Rambo par exemple. Sauf à ce que Sarkozy donne son accord, il y aurait atteinte manifeste au droit à l'image. Assimiler la poupée vaudou à un "ouvrage" pour en faire une oeuvre placée sous la protection de la "liberté d'expression" me paraît être un contresens.

231. Le jeudi 6 novembre 2008 à 10:48 par Tocquevil

Mattei = Mattel bien sûr.

232. Le jeudi 6 novembre 2008 à 20:17 par RG

@ Tocquevil "Assimiler la poupée vaudou à un "ouvrage" pour en faire une oeuvre placée sous la protection de la "liberté d'expression" me paraît être un contresens."

M'enfin !

Est ce que dans cette poupée vaudou NS est représenté de manière grotesque ? bouffonne ? y-a-t-il volonté de le tourner en dérision ?

Attention, si vous répondez oui votre "ouvrage" devient d'après la définition de l'Académie une CARICATURE.

233. Le vendredi 7 novembre 2008 à 00:36 par Tocquevil

@RG,

Donc Mattel serait en droit de vendre une poupée Rambo à l'effigie de Sarko sous le prétexte d'un prétendu droit à la caricature ?

234. Le vendredi 7 novembre 2008 à 19:58 par RG

@233 Tocquevil

Non car ça irait à l'encontre du principe "les plaisanteries les meilleures sont toujours les plus courtes"

235. Le lundi 10 novembre 2008 à 00:39 par MARTIN

@ à ramses 161

merci pour le renseignement, il y a donc délit de malfaçon,si cet objet est commercialisé sous l'appelation "poupée vaudou" et atteinte à l'article 121 -1 du code de la consommation.

236. Le lundi 10 novembre 2008 à 11:45 par RG

@ moi-même 76 "On hiérarchise l'information dans tout bon système d'analyse des risques...."

Ah ! on analyse même le "risque opinion": "Les informations signifiantes pertinentes sont celles qui préfigurent un débat, un « risque opinion » potentiel, une crise ou tout temps fort à venir dans lesquels les ministères se trouveraient impliqués."

www.fabula.org/actualites...

237. Le mardi 2 décembre 2008 à 20:53 par Fabien

Il y a du nouveau dans l'affaire Montes : http://menilmontant.numeriblog.fr/mon_weblog/2008/12/libr-par-erreur.html des pressions… oui, en deux mots ! et une relaxe.