Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le lundi 1 décembre 2008 à 08:19 par Dieulepere

• Comme d'habitude le gouvernement envoie des ballons d'essai et distille savamment des fuites.
• Comme d'habitude le gouvernement se contentera d'effets d'annonce.
• Comme d'habitude le gouvernement traitera à la va-vite de véritables problèmes sans se soucier de les régler vraiment.
• Comme d'habitude le gouvernement se contera de taper fort sans réfléchir sur une meilleure solution.
• Comme d'habitude le gouvernement délègue aux départements des compétences diverses et variées probablement sans contrepartie financière.
• Comme d'habitude le gouvernement se sert du département comme d'un fourre-tout. (On finira bien par trouver de la cohérence concernant toutes les actions entreprises par cet échelon administratif inutile).

Bon lundi cette semaine commence bien.

ps: Le gouvernement devrait purement et simplement supprimer l'ordonnance de 45 plutôt que de la triturer tous les 6 mois.

2. Le lundi 1 décembre 2008 à 08:20 par Yves

abandonner le volet éducatif du juge des enfants au pénal au profit des départements ... Voilà bien le but de la réforme : abandonner des prérogatives (excusez moi des charges) aux collectivités locales, qu'après on accusera de trop augmenter leurs impôts...

3. Le lundi 1 décembre 2008 à 08:56 par La poule pondeuse

Merci pour ce billet fort instructif. J'espère que nous ne nous dirigeons pas vers une situation comme celles des USA. J'ai vu l'autre jour un documentaire qui m'a fait froid dans le dos sur... MTV (pas terrible pour ma crédibilité j'avoue). On voyait un gamin de 14 ans incarcéré (dans une prison pour mineurs mais quand même) pour s'être battu dans un bus scolaire (ce n'était pas bien détaillé mais apparemment la bagarre n'avait pas eu de conséquences sérieuses), et ce AVANT d'être présenté au juge, et pendant plusieurs jours. Lorsque l'audience arrive enfin, il y assiste avec des chaînes aux pieds !! On apprend en cours de route qu'en plus le pauvre gosse vient de la Nouvelle Orléans où sa maison a été détruite par Katrina et qu'il a du déménager dans le Kansas. Au final la juge le relâche avec une sorte de probation (c'était MTV, pas Arte, on n'a pas eu tous les détails et je ne suis pas juriste). Je ne suis pas anti-américaniste, loin de là, mais ça m'a laissé une boule dans la gorge et une forte crainte que ce genre de "justice" soit érigé en modèle.

4. Le lundi 1 décembre 2008 à 08:57 par bleu horizon

nous avons "...le devoir de les sauver" "ne laissez pas croire que tout est fichu pour eux à cet âge."

tout est dit.

toutes autres considèrations me prouveraient que nous sommes pas une société civilisé.

5. Le lundi 1 décembre 2008 à 09:04 par Derek

« Les raisons sont profondes ; trop longues à exposer ici. »

Pour moi les raisons ne sont pas suffisamment évidentes pour que vous vous en sortiez avec cette pirouette. J'ai envie d'être de votre avis, intuitivement je le suis, mais ça ne satisfait pas du tout mon intérêt intellectuel pour un modèle et des faits.

6. Le lundi 1 décembre 2008 à 09:10 par Lûciole

Com 1 : "Comme d'habitude le gouvernement se contentera d'effets d'annonce." Je préfèrerais tellement en être sûre, mais là j'ai peur quand même ...

7. Le lundi 1 décembre 2008 à 09:12 par Koudou

Il y a une chose que je n'ai pas bien comprise : je croyais que les parents étaient responsables des actes de leurs enfants. Est-ce uniquement une différence civile/pénal ?

P.S. : Quel dommage que "Les raisons so(ie)nt profondes ; trop longues à exposer ici."

8. Le lundi 1 décembre 2008 à 09:18 par Elthaniel

Et après ils demanderons des comptes aux magistrats parce que des gosses de 12 ans se suiciderons dans les prison et que monsieur "opinion publique" sera pas content ....

J'adore la politique.

9. Le lundi 1 décembre 2008 à 09:21 par Elthaniel

Correction : il fallait lire "demanderont" et "suicideront" bien sur (fatigue, tout ça ... désolé).

10. Le lundi 1 décembre 2008 à 09:24 par Narayan

"D’où provient ce chiffre d’une cinquantaine de mineurs de moins de 13 ans qui auraient été reconnus coupables de crime ? Nul ne le sait."

Et à la limite peu importe. Car ce qui saute aux yeux, c'est qu'on n'est pas à proprement parler dans une vague criminelle menaçant la société. 50 enfants c'est deux classes d'une école (chanceuse). Est-il vraiment nécessaire de légiférer pour celà? N'y a-t'il pas déjà les outils permettant de répondre à cette "criminalité enfantine"? Eduquons les, élevons les, mais de grâce ne les envoyons pas en prison, car avant 13 ans en effet on n'est bien souvent que le reflet de son environnement et de son éducation.

11. Le lundi 1 décembre 2008 à 09:34 par Xavier

Ce billet est désarmant. Pas de raisonnement ni d'argument solide, quelques pirouettes étranges (cf #5)... On voit qu'il a vocation à convaincre uniquement ceux qui le sont déjà (mais comme la thèse défendue paraît l'évidence qui resterait-il à convaincre ?).

On imagine un billet du même calibre, mais défendant la thèse opposée. Quel torrent d'indignation, de mépris et de contestation (qui seraient tout à fait justifiés, d'ailleurs) n'entendrait-on pas sur ce site, son grand timonier en tête !

12. Le lundi 1 décembre 2008 à 09:44 par Dieulepere

@com7: Les parents sont civilement responsables du fait de leur enfant mais le dit enfant est aussi responsable de son fait. Dans la pratique l'enfant peut donc être tenu pour responsable mais sa solvabilité est discutable, on préfère donc engager la responsabilité des parents.

Au pénal j'en sais rien, je n'en fait pas.

13. Le lundi 1 décembre 2008 à 09:48 par lpo

N'étant pas spécialiste de la matière, je crois comprendre que, actuellement :

1. tout mineur quelque soit son âge peut être reconnu coupable de la commission d'une infraction dès lors qu'on lui reconnaît des facultés de discernement. Il semblerait que l'Europe exige de nous qu'on fixe un âge minimum.

2. Un mineur n'est éligible à une sanction pénale que s'il a au moins 13 ans.

Bref, le droit français fixe un âge minimum pour la peine mais pas pour la culpabilité.

Si le droit français se présente bien ainsi (encore une fois, je peux me tromper), ne serait-il pas plus orthodoxe de fixer le même âge minimum pour la culpabilité et pour la peine ?

C'est peut-être dans cet esprit que la commission ad hoc s'apprête à proposer l'âge de 12 ans.

14. Le lundi 1 décembre 2008 à 09:49 par Mia

@ Derek et Koudou :

Les raisons sont effectivement longues à exposer, et je ne prétendrai pas ériger cet exemple en règle absolue pour tous les crimes commis par tous les mineurs, mais j'ai ouvert récemment une information judiciaire qui a amené deux mineurs de 12 ans à être condamnés pour viol sur une petite fille du même âge. Le pourquoi de cet acte ? L'un d'entre eux avait hérité de son frère aîné quelques films porno, dont il a fait profiter son copain. Ils ont donc décidé de passer à l'acte, en se filmant avec le caméscope familial s'il vous plaît, dans l'espoir de "montrer à leurs copains qu'ils étaient de vrais hommes". La victime ? Ils n'imaginaient pas lui avoir fait du mal, puisqu'ils étaient convaincus que les rapports montrés dans les films reflétaient la réalité des relations hommes-femmes. Ayant recueilli leurs déclarations lors de leur prolongation de GAV puis de leur déferrement, avant de les retrouver à l'audience, je vous assure que leurs visages de gamins et leurs 1,40 m ne m'ont pas fait perdre de vue le crime commis. Ils ont été placés dans des foyers hors du département de leur mise en examen à leur jugement, et ont été condamnés à de l'emprisonnement avec sursis et mise à l'épreuve. Sanction tout à fait adaptée aux faits, aux circonstances de leur commission et à la personnalité des auteurs, pour le moins immatures. Aujourd'hui, j'ai du mal à m'imaginer prendre à l'encontre de ces mineurs des réquisitions de placement en détention provisoire, et/ou d'emprisonnement ferme ... Faut croire que je fais partie des laxistes.

Eolas:
Comment des mineurs de 12 ans ont-ils pu être condamnés à de la prison, fût-ce avec sursis ? Je croyais que la barre était à 13 ans ?

15. Le lundi 1 décembre 2008 à 09:55 par Thau

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de mal à mettre des mineurs au trou...

16. Le lundi 1 décembre 2008 à 09:59 par Clems

"Et après ils demanderons des comptes aux magistrats parce que des gosses de 12 ans se suiciderons dans les prison et que monsieur "opinion publique" sera pas content ...."

Oui c'est comme les chefs (et les petits) en entreprise, ils ne sont jamais responsables des boulettes des autres ou tout simplement des dérives qui découlent d'une application stricte de leurs idées (il faut être moi pour désobéir constamment). Il ne faut pas s'attendre à un autre comportement de la part de l'exécutif. A cause identique, conséquence identique.

17. Le lundi 1 décembre 2008 à 10:10 par GroM

Est-ce qu'une réforme de l'ordonnance de 45 dans le sens que souhaite le gouvernement ne pourrait pas se heurter à une censure du conseil constitutionnel sur le mode "désolé, les mesures éducatives pour les mineurs, c'est un PFRLR". Dès lors, on se retrouverait avec la même situation que pour l'application rétroactive de la rétention de sûreté: "vous voyez, on voulait défendre les victimes, mais on en a été empêché par les droitdelhommistes chiraco-giscardiens du conseil". Et un carton plein sur le plan politique.

Beurk.

18. Le lundi 1 décembre 2008 à 10:13 par Mussipont

Quelques chiffres intéressants sur la délinquance des mineurs :

- Selon les chiffres de la police et de la gendarmerie, les mineurs représentaient 22% des personnes mises en cause en 1998 et 18% en 2007.

- La proportion de mineurs sur l'ensemble des personnes condamnées reste constante entre 1989 et 2006 (alors que la part des 40-60ans augmente soit dit en passant) à 10% des condamnations (0,3% pour les - de 13 ans, 3,9% pour les 13-16 ans, 5,8% pour les 16-18ans).

- Il y a 8 fois plus de condamnations de personnes de + de 60 ans que de mineurs. A quand un loi réprimant plus sévèrement la délinquance du 3ème âge ?

- 1,3% des infractions reprochées aux mineurs sont des crimes et donc 98,7% des infractions sont des délits. On est loins du dicsours de Mme Dati chez Arlette Chabot : Des mineurs délinquants, Arlette Chabot, c’est des violeurs, des gens qui commettent des enlèvements, des trafics de produits stupéfiants, qui brûlent des bus dans lesquels il y a des personnes". On notera avec intérêt qu'une fois de plus on prend un fait divers dramatique (le bus incendié à Marseille) pour en faire une généralité et stigmatiser une partie de la population.

- La nature de la peine prononcée en 2006 est la prison pour 32,9% des 13-16 ans, 38,4% des 16-18 ans et 51,9% pour l'ensemble des condamnations.

- Au lieu de prison, les mesures éducatives sont prises dans 90% pour les - de 13 ans, 54,3% pour les 13-16 ans, 44,2% pour les 16-18 ans.

Au vu de ces chiffres, je trouve que la justice des mineurs ne parait pas vraiment laxiste.

Il reste un point sur lequel je n'ai pas trouvé de chiffre, c'est le délai entre l'infraction et la sanction qui me parait être un point important au sujet des mineurs. Quelqu'un peut il me renseigner?

19. Le lundi 1 décembre 2008 à 10:15 par Logos

Il y a une règle en droit pénale qui est: "Nul n'est responsable que de son propre fait." Donc au pénal, les parents ne seront pas condamnés en lieu et place de leur enfants. Par contre, ils en sont responsables civilement.

Pour ce qui est des raisons profondes et trop longues à expliquer, je vous recommande la lecture du préambule de l'ordonnance du 2 février 1945. extrait:La France n'est pas assez riche d'enfants pour qu'elle ait le droit de négliger tout ce qui peut en faire des êtres sains.

Je ne vois pas en quoi la prison pour un mineur de 12 ans peut leur profiter à 16 ans, à la rigueur (et encore), mais à 12 ans....

20. Le lundi 1 décembre 2008 à 10:15 par Terzibachian Jacques

Cette poursuite de la pénalisation extrème tous azimuths de la jeunesse n'est-il pas le fait typique d'une population veillissante, peureuse et frileuse qui n'a de cesse à réclamer + de flics + de prisons+ d'emprisonnement+ de caméras... + de délations au nom du civisme...

J'ai 78 ans; ayant eu un apperçu du pétainisme , aujourd'hui j'y pense.

A continuer en ce sens n'allons nous pas au contraire fabriquer des révoltés en dehors des futurs "terroristes" ou "résistants"?

Au choix.

21. Le lundi 1 décembre 2008 à 10:17 par Ouache

Ce qui m'épates en ce moment, c'est cette tendance à vouloir être toujours plus intransigeant sur l'age légal pour certaines actions, comme boire, fumer, etc; voire parfois à lancer l'idée qu'il serait peut être intéressant de rehausser ces âges minimums. Parce qu'après tout, à leur age on sait pas ce qui est bon pour soit, on à pas conscience du mal qu'on se fait, et quand on vois le nombre de p'tits imbéciles qui jouent les tanguys chez leurs parents, vous comprenez ma bonne dame...

Et cependant en même temps on est prêt à estimer qu'on doit être très sévère et intransigeant de plus en plus tôt devant le respect de loi.

Alors soyons clair une bonne fois pour toute: un gamin est il capable de se prendre en mains et assumer ses actes seul comme un adulte, ou pas?

22. Le lundi 1 décembre 2008 à 10:28 par BB

A bon ?? Il se passe un truc exceptionnel la nuit de son 13ième anniversaire ? J’ai jamais fait attention…

Personnellement, je trouve débile de la part de l’Europe que d’imposer un age. Un jeune de 10 ans est parfois plus mature qu’un de 16 ans. Donc, la « demande ‘légitime’ de l’Europe », je suis désolé, mais je suis très loin de partager cet opinion. Je préfère tel que le fait la France actuellement, c'est-à-dire qu’elle se penche sur l’enfant. Essaie de voir qui c’est, s’il se rend compte de ce qu’il a fait, et qu’il en est conscient du bien, du mal. Au jour où l’on demande à la justice et aux politiques d’être plus ‘humains’, et bien j’ai l’impression qu’on demande de l’automatisme là où il y avait de l’humain.

Bref, s’aligner sur l’Europe, c’est ce qu’il faut. Par contre, quand l’Europe a des règles ‘débiles’ (a mon sens), faut-il également s’aligner ?

23. Le lundi 1 décembre 2008 à 10:33 par indi

@ 15 Thau

j'admire votre commentaire d'une très grande réflexion

24. Le lundi 1 décembre 2008 à 10:38 par toto

Embastiller un gamin de 12 ans c'est ne lui offrir comme avenir que 2 possibilités : 1) le suicide ou 2) devenir un adulte déséquilibré.

25. Le lundi 1 décembre 2008 à 10:40 par T'CharleS

@Narayan (10): Je crois même fermement qu'avant 13 ans on n'est que le reflet de son environnement et de son éducation. En fait, je suis même tenté de dire qu'on n'achève de se forger une personnalité solide et forte que bien plus tard (c'est du moins ce que mon expérience personnelle tend à prouver).

26. Le lundi 1 décembre 2008 à 10:50 par bernard de aldecoa

L'hypothèse "scientifique" qui se trouve sous jacente à l'abaissement de l'âge légal est héréditariste : on naît criminel. Le "crime" est le signe du gène de la criminalité. C'est la doctrine du criminologiste Lombroso qui se trouve derrière ces mesures. C'est aussi pour ce motif inspiré de l'eugénisme que ce sont les crimes médico-biologiques qui sont la plupart du temps considérés : "viols", "stupéfiants". Le viol véritable est une chose horrible, mais sa prévention la meilleure réside dans l'éducation sexuelle, laquelle frôlerait l'incitation des mineurs à la débauche. Le crime proprement dit (meurtre avec préméditation) n'arrive je pense jamais, ou une fois tous les dix ans, chez les enfants. Il faut dire aussi que le langage américain, où le mot crime devrait se traduire par délit en français, tend à envahir le discours officiel. La dépénalisation de l'usage du cannabis ferait beaucoup pour dégonfler les statistiques criminelles. Il faudrait comparer, sur ce sujet, la France et la Hollande, le plus civilisé des pays européens.

27. Le lundi 1 décembre 2008 à 10:51 par bernard de aldecoa

L'hypothèse "scientifique" qui se trouve sous jacente à l'abaissement de l'âge légal est héréditariste : on naît criminel. Le "crime" est le signe du gène de la criminalité. C'est la doctrine du criminologiste Lombroso qui se trouve derrière ces mesures. C'est aussi pour ce motif inspiré de l'eugénisme que ce sont les crimes médico-biologiques qui sont la plupart du temps considérés : "viols", "stupéfiants". Le viol véritable est une chose horrible, mais sa prévention la meilleure réside dans l'éducation sexuelle, laquelle frôlerait l'incitation des mineurs à la débauche. Le crime proprement dit (meurtre avec préméditation) n'arrive je pense jamais, ou une fois tous les dix ans, chez les enfants. Il faut dire aussi que le langage américain, où le mot crime devrait se traduire par délit en français, tend à envahir le discours officiel. La dépénalisation de l'usage du cannabis ferait beaucoup pour dégonfler les statistiques criminelles. Il faudrait comparer, sur ce sujet, la France et la Hollande, le plus civilisé des pays européens.

28. Le lundi 1 décembre 2008 à 10:52 par Braillard

Je ne sais pas si on peut parler de pétainisme, je pense que ce n'est quand même pas comparable (ne serait-ce que parce que je vois mal Laval lancer un "ballon d'essai" dans la presse pour tâter l'opinion) on est encore très très loin de l'autoritarisme, Sarkozy n'est pas un despote, ses minites ne sont pas des hiérarques du parti fasciste...mais ça demeure inquiétant. Non pas tant la mesure en elle-même, qui n'est que le triste prolongement de bien des mesures démagogues, inefficaces, mal-pensées, mal-pesées et j'en passe, mais surtout la passivité des réactions dans "l'opinion" et dans les médias, décidément toujours aussi tétanisés (mais là aussi, j'en tiens l'opinion pour principal responsable). C'est pareil pour les expulsions de sans-papiers, c'est pareil pour les peines planchers, c'est pareil pour l'état de la presse, c'est pareil pour la notion de "terrorisme": l'UMP coupe court à tout débat en tançant ses interlocuteurs sur l'air de "et que feriez-vous à ma place?" "vous n'avez pas fait mieux quand vous étiez aux affaires" "vous voulez laisser les délinquants dans la rue c'est ça?" et j'en passe...le PS en face est bien passif dès lors qu'il ne s'agit pas de réformes de la fonction publique, tout ça est très triste... Mais le réclamons-nous ce débat? On nous dit "les Français sont pour, regardez ce bon sondage opinionway le figaro" mais qui répond que primo opinionway ne respecte pas toutes les règles de la méthode des quotas, que deuxio l'opinion est versatile, que tertio si "le pouvoir n'est pas dans la rue" alors très bien, mais qu'on nous renvoie pas les sondages dans la gueule dès qu'on est pas d'accord...il y a certains principes qui ne sont pas "disponibles", il y a certains fondements de notre pays, fussent-ils seulement moraux, qu'il convient de ne pas bafouer à tout bout de champ, à peine de voir périr, avec ces valeurs, le lien national... La seule chose qui me fasse penser au pétainisme, c'est la passivité des nationaux, des Français, qui ne savent tellement plus qui ils sont qu'ils changent d'avis quand change le vent. Pour le reste, Marcellin était bien plus sinistre que Dati, Sarkozy et Hortefeux réunis, mais peut-être que lui trouvait quelqu'un en face pour lui dire son fait. Une presse décrédibilisée, une population statique, la bave aux lèvres de ne plus penser, un pouvoir cynique, populiste et irresponsable, une opposition autocentrée...on est pas en dictature, tant s'en faut, mais les gardes-fous réels qui sont censés nous permettre de nous en prémunir sont bien trop faibles pour que ce ne soit pas inquiétant.

29. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:00 par Bruno Kant

Aujourd'hui, j'ai bien envie de vous demander qui assume ses responsabilités dans vos boutiques. Par chance, vous avez les parents pour vous défausser, ceux-ci ont toujours le dos bien assez large, y compris lorsque vous avez pris toutes les dispositions pour les écarter durablement de l'éducation des enfants.

Que signifie cette hypocrisie institutionnalisée?

Eolas:
Cher monsieur, que vous n'arriviez pas à vous remettre d'avoir perdu votre procès, je le conçois, encore que votre incapacité à vous remettre en cause et votre tendance systématique à rejeter la faute sur les autres est une piste à explorer pour découvrir la raison de votre défaite. Mais que vous vous croyiez permis de venir ressasser votre amertume ici à coup d'insinuations désagréables, je crains de ne pouvoir assumer gratuitement ce rôle de psychothérapie. Vos prochains commentaires sur cette ligne seront supprimés, sans autre forme de procès afin de vous éviter ce désagrément. Ainsi que, c'est une tradition de la maison, ceux où vous vous plaindrez de la censure, afin de ne pas vous mettre en contradiction avec vos affirmations si je le laissais passer.

30. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:01 par Dieulepere

@28: Le soucis provient du fait que les hommes politiques ne se situent pas, il me semble, dans le temps de la prise de décision qui nécessite de la réflexion mais dans un temps de réaction médiatique.

Dès lors les hommes politiques sont tentés de gagner la bataille médiatique plutôt que celle sur le terrain.

C'est à mon avis ce qui marque le plus l'ère "Sarkozy", notre Président a souvent été à l'origine de "mouvement médiatique". Si les images ont eu un impact positif en début de quinquennat, le Président s'est vite heurté au dur retour à la réalité.

Malheureusement ce dernier semble être retombé dans ses vieux travers.

31. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:01 par dandyvelvet

Ce débat ne devrait même pas avoir lieu. Mais actuellement on essaie, on teste l'opinion pour engager des réformes de plus en plus répressives, assorties d'un discours populiste, vous comprenez ma pauvre dame, la délinquance est de plus en plus précoce, les enfants de 1945 ne sont pas les mineurs de 2008,.... il faudrait peut être s'interroger sur les causes de ce changement plutôt que sur les conséquences! Aujourd'hui on présente la prison comme étant la solution à tous nos problèmes, alors que la France est régulièrement (en permanence plutôt) pointée du doigt pour les conditions de détention inacceptables et contraire aux plus élémentaires des droits de l'homme. Mais pas de souci, il n'y aura bientot plus de suicide en prison puisque notre fantastique garde des sceaux va y faire installer des interphones! Quand je pense que certains pensent qu'elle ne mène pas de réformes courageuses!!!

32. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:05 par Thau

@indi 23

Merci

33. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:05 par Dadouche

Bien des choses me paraissent autrement plus inquiétantes dans les quelques fuites savamment entretenues sur le rapport Varinard (qui sont d'ailleurs contradictoires, puisque j'ai cru lire que seul le CEF serait possible entre 12 et 14 ans). Le rapport sera bientôt rendu et méritera alors une analyse plus poussée, au delà de la simple réaction d 'horreur (partagée par tous les juges des enfants et les professionnels de l'enfance)

34. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:07 par Jeune étudiant en droit

Je dois dire que je suis profondément outré par ce que je viens de lire ... (et encore, je vous parle pas de ma mère qui est déjà prête en cas de manif...)

Mais bon, vous me direz que être outré, c'est bien, mais agir c'est mieux. De facto, je suis d'accord, mais comment se faire entendre ?

'les grèves, personne ne les voit' (dixit Nono le bigorneau Notre Omniprésident) La Garde des Sceaux (à bacs à sable) se comporte avec la justice comme un caïd ... de bac à sable justement... les blagues sont simples, mais il faut savoir rester simple

Je serais curieux de savoir ce que nous, simples citoyens pouvons faire pour nous faire comprendre de se gouvernement ?

Je conclurais par dire qu'une société qui a peur de ses propres enfants est une société perdue d'avance (si vous connaissez l'auteur de cette citation...)

35. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:19 par Dieulepere

@34: Aristote?

L''orsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien et de personne, alors, c'est là en toute beauté et en toute jeunesse le début de la tyrannie. ''

36. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:26 par Simplicissimus

Juste pour donner la source pour la cinquantaine de mineurs condamnés pour crime.

C'est dans l'annuaire statistique de la Justice 2007 les chiffres concernent 2005 (provisoire), page 247, ligne 27.

37. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:32 par Mandet

Tout à fait en phase avec ce billet.

Et au delà des inepties du rapport en cause, ce qui peut paraître accessoire mais qui me semble fondamental, c’est la modification sémantique qui est opérée depuis quelques temps.

On ne parle plus d’enfance délinquante mais de mineurs récidivistes, plus de juge des enfants mais de juge des mineurs, plus de tribunal pour enfant mais de tribunal des mineurs, plus de foyers mais de centres ...

Tout est donc fait (même sur le plan sémantique) pour gommer la part d’enfance de ces délinquants. Enfance qui était la base de la spécificité du traitement qui leur était réservé, puisque un enfant on l’éduque avant de l’enfermer.

Cet aspect sémantique me semble essentiel et le novlang progresse et fonctionne à la lecture de certaines réactions.

38. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:33 par toto

@ 25 ( T'CharleS )

On sait maintenant (les professionnels le disent) que tout ce joue entre 0 et 5 ans. Cela dit on sait aussi que le cerveau se développe jusqu'à 20-25ans et que demander à un gamin de raisonner comme un adulte revient à pisser dans un violon. Un gamin de 12 ans ne peut pas raisonner comme un adulte, c'est physiologiquement impossible.

> Traiter sur le plan judiciaire un gamain comme un adulte est tout simplement stupide parce que contre-productif. Mais démagogiquement parlant (et électoralement parlant) sans doute porteur.

39. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:35 par Mia

@ Eolas

Après vérifications dans mon règlement, my mistake : 13 pour les auteurs, 12 pour la victime.

40. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:38 par indi

Et ça continue

Frédéric LEFEBVRE porte parole de l'UMP vient de relancer sur Europe 1 le débat sur la détection précoce des troubles du comportement chez l'enfant.

Je sais qu'on est lundi et qu'il ne fait pas beau mais faudrait pas abuser quand même

Honnêtement je préférais hier et écouter " Stand Bye Me"

Tiens d'ailleurs je vais me la refaire ça vaut mieux

41. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:39 par Tom-

"démoncratie" avez vous dit ?

Faute de frappe où lapsus révélateur ?

42. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:41 par Bruno Kant

@36, "C'est dans l'annuaire statistique de la Justice 2007"

Dans un autre billet, on nous a expliqué que ces statistiques ne sont pas fiables.

Eolas:
Merci de m'indiquer ce billet.

43. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:44 par Jul earthwalker

Bien qu'entièrement d'accord avec vous sur l'essentiel de cet article, je ne le suis plus quand vous écrivez :

Je croyais, de façon simpliste, que la commission allait (seulement) fixer un âge en deçà duquel l'enfant ne pourrait pas être pénalement responsable d'une infraction. C'est une demande légitime de l'Europe de fixer un âge fixe et non pas variable en fonction du discernement (comme c'est le cas en France).

Il est à mon sens plus subtile de savoir au cas par cas si un enfant discerne ou non. Ou alors, il faudrait ajouter à la notion de mineur non discernants que dans tous les cas un enfant de 10 ans (ou moins) n'est pas pénalement responsable. Remplacer le pouvoir qu'on les juge de déterminer si un mineur comprend le sens de son acte par une simple référence à l'âge me paraît un recul des protections des mineurs. Un enfant de 14 ans ne discerne pas forcément.

Et maintenant que je relis les quelques lignes que j'ai citées, je me demande si vous n'avez pas simplement parler d'ajouter la limite d'âge à la notion de discernement et non de la remplacer... Auquel cas, mea culpa.

44. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:45 par lpo

@ dadouche 33

Je pense qu'il y a eu un énorme malentendu sur cette histoire de prison à 12 ans.

A vous lire, le rapport suggèrerait de baisser l'âge minimum d'éligibilité à la sanction pénale à 12 ans et à relever à 14 ans la possibilité d'un emprisonnement.

Merci pour cette précision.

Au surplus, je suggère d'attendre d'avoir lu le rapport pour le commenter et le dénigrer.

45. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:45 par Tritrix

Alors voila la France. On est là à tergiverser lorsqu'il faut prendre des décisions.. ceci s'observe à tous les niveaux (malheureusement). On voit noter pays dégringoler dans tous les classements mondiaux. Pourquoi ? Comme je l'ai dit supra nous sommes un pays d'états d'âmes. Dès qu'il s'agit de faire quelque chose de concret, ferme et intransigeant, ça y est on se heurte à des gens qui s'insurgent en prenant comme fondement les droits de l'hommes (le cas échéant de l'enfant... je ne vise personne).

Pourquoi un enfant de 12 ans ne serait-il pas condamné ?! Si l'acte commis est prouvé de manière irréfutable, alors il faut une sanction. Pour exemple auriez vous dit que ce "mineur" de 12 ans et son copain qui ont abusé d'une petite fille du même âge devrait bénéficier de la clémence du système judiciaire ?!

Eolas:
Un enfant de 12 ans peut être condamné. Et de 11 ans aussi, et même moins encore s'il est établi qu'il a un discernement suffisant pour être responsable pénalement (sauf à faire un procès à un enfant de 2 ans qui vient de casser le vase de tante Agathe pour dégradations volontaires). La loi exclut, pour le moment, une peine au sens d'amende ou de prison. Ça ne veut pas dire qu'elle exclut toute sanction : elle prévoit le prononcé d'une sanction adaptée à des jeunes mineurs, qu'on appelle mesures éducatives pour souligner qu'elles tendent plus à éduquer qu'à sanctionner. Quant à votre incompréhension sur le pourquoi de la clémence du système judiciaire à l'égard d'enfants de treize ans, si vous ne faites pas la différence entre un enfant de 13 ans et un majeur, cela vous fait un point commun avec mes clients pédophiles.

Comme il a été dit, les parents ne sont pas pénalement responsables des dommages causés par leurs enfants.. alors à bon entendeur..

46. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:52 par BB

@42 Loin de moi l’idée de dénigrer l’excellent cite sur lequel on débat, mais ce site n’est pas omniscient ni omnipotent. Autant, toute les statistiques sont critiquables, autant dire, ‘Sur ce site, on nous a dit qu’elles ne sont pas fiables’, il y a peut être un pas à ne pas franchir.

Toute statistique et tout sondage s’appuie sur des calculs mathématiques démontrables et justifiables. De ce fait, dire qu’une statistique n’est pas fiable est faux !

D’ailleurs, une statistique est toujours juste. Ce sont les commentaires et les conclusions qui sont orientés et critiquables et certainement non fiables. Mais la connaissance du commun des mortels étant assez limités en statistique, on prend les commentaires comme parole d’évangile… un peu comme dans la justice.

Tout comme la justice, le recueil des données doit être primordialement partial pour que le commentaire (jugement) soit acceptable.

47. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:53 par Citoyen mitoyen

Moi je ne suis pas en mesure de me prononcer et j'en suis surtout à me poser encore des questions.

Depuis des années j'entends dire que la délinquance juvénile ne cesse d'augmenter, que les auteurs des infractions sont de plus en plus jeunes et que les délits ou les crimes qu'ils commettent sont de plus en plus graves. Voilà, ça c'est le tableau qu'on nous dresse, alors déjà j'aimerais savoir si c'est vrai ou si c'est de la pure fantasmagorie. D'après les chiffres que nous montre Mussipoint, ce n'est pas vraiment le cas.

....

Tiens et puis comme il m'arrive parfois de faire deux choses en même temps, il suffit que je me pose la question pour qu'un avis d'expert s'affiche dans la deuxième fenêtre de mon grand écran iMac.

Aussi, je laisse la parole au Président du tribunal pour enfants de Bobigny, qui lui aussi et c'est une chance, est blogueur.

C'est par ici...

48. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:57 par Dieulepere

@45: Il ne s'agit pas d'états d'âme mais plutôt de respecter quelques fondamentaux issus notamment de l'ordonnance de 1945.

Je ne suis pas persuadé que dans la grande majorité des mineurs délinquants, la prison soit la solution.

Vous allez me dire: "Et pour la minorité?"....Et bien selon moi on ne durcit pas une législation pour quelques cas isolés même si ils sont symptomatiques. En d'autres termes on n'utilise pas de la dynamite pour se débarrasser de taupes dans son jardin.

Reste surtout, il me semble (et ça n'engage que moi qui suis de très loin ce débat) qu'il s'agit surtout d'un manque de moyens et de réflexion et non de durcissement aveugle de la législation.

Je reviens aussi sur un commentaire à propos du soit disant dos large des parents. Par ma petite expérience personnelle dans un grand corps de l'Etat très souvent en grève, je peux vous dire que bien souvent, dans des cas de mineurs posant problème, il n'y a pas de parents de manière imagée ou non.

Mais je me dois de nuancer mon propos.

Les réactions des mineurs sont souvent dictés par un savant cocktail de plusieurs ingrédients (éducation reçue, milieu d'origine, tempérament du mineur, santé psychologique du mineur). Bien malin est celui qui arrive à trouver l'élément déclencheur du comportement délinquant.

Enfin selon moi, on ne se poserait pas la question de l'emprisonnement des mineurs si bon nombre d'incivilités étaient réprimées que ce soit par les parents, l'administration scolaire voir même par nous citoyens. Qui n'a jamais vu un ado se montrait insolent vis à vis d'une vendeuse ou d'une caissière? Qui a laissé faire?

Bref sujet épineux et fortement passionné.

49. Le lundi 1 décembre 2008 à 11:59 par Simplicissimus

@42, Bruno Kant

Pourrais-je avoir la référence de l'endroit où cette critique aurait été émise ?

Pour mémoire, la source, citée page suivante, est simplement le Casier Judicaire...

50. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:03 par Bruno Kant

@ Eolas en 42

Pardon, j'ai fait un raccourci. Il s'agissait d'un échange dans des commentaires. Je pensais qu'il s'agissait du billet de Dadouche, Les mystères de l'OPP où il a beaucoup été question de chiffres. Sur le moment, je ne le retrouve plus.

Eolas:
À l'avenir, merci de prendre le temps de vérifier avant de lancer une accusation sur l'honnêteté intellectuelle de ce blog.

51. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:03 par Vicnent

Qui va contester qu'un criminel de 12 ans ne doit pas être condamné, comme quiconque, à une peine de prison.

Et bien moi !

[...] Les raisons sont profondes ; trop longues à exposer ici.

Ach !! Et bien si même ici c'est trop long à expliquer, qui va nous le faire alors ?

Eolas:
Ne serait-ce pas plutôt à vous de nous expliquer pourquoi selon vous un enfant de 12 ans doit pouvoir être condamné comme tout le monde à une peine de prison ?

52. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:03 par mylifeforaiur

Quelques fautes de frappe dans ce billet. Personne ne l'a relu?

"Démoncratie" (ca aurait pu être un néologisme, j'en doute ;) ) "Madale mental" "se justifie pas l'immaturité"

53. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:03 par hatonjan

@22 BB : Et bien, vous voyez, il faut aussi parfois mettre des critères "objectifs" pour certaines choses, plutot que de laisser trop de degré d'appréciation, et l'âge peut en être une. Pareil, je suis pas sur que 30km/h devant une école à 2h du matin se justifie, pourtant, dura lex, sed lex. Donc, il faut AMHA des limites objectives, et cela n'empeche pas de faire du cas par cas aussi. @29 Bruno Kant : Ma foi, pour une fois, on critique les parents et pas forcément "la société". Je fais parti de ceux qui estime que l'éducation est du ressort familiale, et l'instruction du ressort de l'état. On peut en discuter longuement, mais on ne peut pas deresponsabiliser complètement la famille. @33 Dadouche : Ma foi, si seulement c'était vrai, mais, aura t on la quantité de CEF adapté? Quid de l'aspect pédagogique des CEF et son évolution dans le futur? @45 Tritrix: Vous avez raison, mieux vaut une réforme idiote mais rapide, que de réflechir et prendre du temps pour faire quelquechose de bien et solide. Mieux vaut lire cela qu'être aveugle... On peut parfaitement être coupable d'une infraction, et la reconnaitre, mais être coupable, est ce que cela signifie necessairement sanction? Je ne pense pas, voire je suis sur que non. La sanction a tout d'abord un effet dissuasif, croyez vous qu'un enfant de 12 ans a notion de ce qu'est la prison? Ensuite, trouvez vous un effet curatif ? Vous pensez que le ùmettre entre 4 mur l'aidera à aimer la République, à la servir etc? Si vous voulez en faire des futurs multirécidiviste, rien de mieux que de bien les formater à la prison jeune.

54. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:11 par L Harting

Du temps du bagne pour enfants, comme à Belle Isle en Mer, les Jeunes étaient plus respectueux des lois!

Ah non?

Ben alors, c'est quoi, cette histoire d'emprisonner les mômes?

55. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:18 par Vicnent

Stats pas fiables [Google]

Sinon, @Éolas : sur le nbr de personnes connectées : c'est un widget ? La base de temps, elle est de combien ?

56. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:20 par Braillard

a 35 (dieulepere)

Il me semble que c'est Platon dans la République.

57. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:21 par didier Schneider

"C'est ce qui est dit depuis 1945 et qui se justifie PAS l'immaturité de ces jeunes en cours de construction."

Beau lapsus.

Et quid de la différence entre 'le-jeune-qui-fait-ses-conneries-tout-seul-ou-en-bande-à-l'insu-de-ses-parents' et 'le-jeune-qui-fait-des-conneries-entraîné-par-ses-parents/clan' au niveau pénal et au niveau éducatif ?

58. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:25 par Dadouche

@ Bruno Kant et Eolas

Je pense qu'il s'agissait plutôt de la discussion sous ce billet, qui reprenait différents chiffres sur la justice des mineurs après des approximations de la ministre.

Les chiffres donnés par Mussipont peuvent être trouvés avec des tableaux dans cette note tout à fait intéressante de Laurent Mucchielli, qui a également été reprise sur Rue 89

@ lpo

Sur les CEF, c'est ce que j'avais lu dans les premières dépêches, mais ce n'était pas repris dans les suivantes. J'attends donc le rapport, le lexomil à portée de main (je ne suis pas pour un usage immodéré des CEF non plus.

59. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:34 par Bruno Kant

@Eolas en 50

Il s'agissait du billet du lundi 10 décembre 2007 à 13:21 sous lequel Lulu me répondait en 140: "S'agissant des statistiques du ministère sur l'activité de la justice des mineurs, elles ne sont pas d'une fiabilité exemplaire."

Eolas:
Comme je sais que vous ne supporteriez pas qu'on vous accuse de sortir une phrase de son contexte, qu'on insinue que vous confondez activité de la justice des mineurs et délinquance des mineurs, et qu'on vous soupçonne de ne pas avoir lu l'intégralité de la réponse de Lulu, je vous la recopie ci-dessous. Ne me remerciez pas. L'idée qu'on remette en cause votre bonne foi m'insupporte.

S'agissant des statistiques du ministère sur l'activité de la justice des mineurs, elles ne sont pas d'une fiabilité exemplaire.

Il y a quelques semaines, un de mes collègues juge des enfants me montrait un tableau comparant l'activité des tribunaux pour enfants situés dans le ressort de notre cour d'appel. Les chiffres présentaient des variations étonnantes d'une juridiction à l'autre, y compris quand ces tribunaux étaient censés avoir une activité comparable.

La première explication à ces bizarreries, selon mon collègue, réside dans le logiciel utilisé dans les tribunaux pour enfants et qui s'appelle Wineur (oui, oui, je vous assure...). Ce brave Wineur propose des options parfois étonnantes. Par exemple, s'agissant de la profession (PAS celle des parents mais celle du mineur), vous pouvez préciser si le marmot est médecin, ouvrier spécialisé ou ingénieur. Plus sérieusement, s'agissant de la situation du mineur, et si je me souviens bien, la greffière peut indiquer s'il est:
1) libre;
2) ou recherché;
3) ou placé;
4) ou sous contrôle judiciaire;
Or le mineur peut fort bien être placé ET recherché, car en fugue. Un mineur peut être libre ET sous contrôle judiciaire (à la base, c'est même un peu le principe du contrôle judiciaire...).
Donc pas étonnant que les chiffres varient du simple au double d'un tribunal pour enfants à l'autre, en fonction des données que la greffière aura choisi d'enregistrer.
La seconde explication à ces aléas des courbes et tableaux: trop de statistique tue la statistique. Ce que je veux dire, c'est que les greffiers passent une partie non négligeable de leur temps de travail à répondre aux demandes incessantes de la Chancellerie, en matière de chiffres, de données, de courbes, de tableaux, demandes qui portent à chaque fois sur des variables un peu différentes. Pour l'anedocte, il y a quelques semaines, le parquetier de permanence a été sollicité un samedi à midi par le parquet général, qui lui même avait été réveillé aux aurores par un coup de fil du ministère; ce qui a été demandé à la pauvre substitut, toute seule dans son petit bureau au palais, coincée entre deux téléphones qui ululaient en continu et un fax qui crachait continuellement ses avis de garde à vue, c'était de fournir les chiffres des mineurs incarcérés depuis le 1er janvier 2007... avant le même samedi à 17 heures. Alors bon, il est vrai que les données qu'elle a pu fournir n'étaient sans doute pas fiables à 100 %...
En bref, ne prenez pas pour argent comptant les statistiques officielles en la matière...

Par ailleurs, vous parlez d'outils d'évaluation qualitative de nos décisions. Je saisis votre démarche mais comprenez-bien notre dilemne: qu'est-ce qu'une bonne décision de justice?
Celle qui satisfait le justiciable? Mais par définition, le juge est celui qui intervient en cas de conflit.
En matière civile, il fait nécessairement un mécontent, en donnant raison à une partie contre l'autre (voire en donnant tort aux deux!).
En matière pénale, le juge prononce des sanctions et fait donc rarement des heureux, y compris quand le prévenu avait reconnu les faits... Quand il accorde des dommages et intérêts, il peut se montrer moins généreux que ce qu'attendait la partie civile, qui sera donc mécontente. Est-il possible d'affirmer que pour autant, sa décision n'est pas juste?

Plus généralement, qu'est-ce que le bon juge? Celui qui abat des piles considérables de dossiers, à la satisfaction de son Président de tribunal? Mais s'il a un rendement supérieur à celui de ses collègues, cela peut aussi signifier qu'il se montre très expéditif lors de ses audiences, audiences dont les justiciables ressortent avec le sentiment de ne pas avoir pu s'exprimer... Est-ce cela une justice de qualité?

Quant aux juges des enfants, leurs décisions font rarement des heureux. Si beaucoup de parents acceptent que leurs enfants soient placés, parce qu'ils se sentent complètement débordés (cela m'est arrivé récemment, j'ai placé un mineur en foyer dans le cadre de son contrôle judiciaire, au grand soulagement de ses parents), cela ne signifie pas qu'ils sont ravis de cette décision. De même souvent, les enfants n'acceptent pas la décision de placement, y compris quand les parents se montraient maltraitants à leur égard. Ils manifestent leur mal-être suite à leur placement.

Est-ce à dire pour autant que la décision de placement est inopportune? Non, pas nécessairement.

En résumé, si les juges prennent parfois et même souvent des décisions qui ne font pas plaisir, c'est leur métier. Et compte tenu des multiples variables qu'ils doivent prendre en compte (assurer le délai raisonnable des procédures mais aussi accorder une écoute suffisante aux justiciables) il me paraît difficile d'évaluer qualitativement notre travail, qui relève souvent comme je l'ai déjà indiqué de la quadrature du cercle.

Ah si, il y a des choses que l'on peut très facilement évaluer, la surpopulation carcérale par exemple. 6 détenus dans 15 mètres carré, comme dans la maison d'arrêt de mon ressort, c'est trop, beaucoup trop...

60. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:38 par Karc'Hariad

Bonjour à tous,

Pour ce qui est de l’incarcération d’enfants, bien que dans certains cas, il faille punir, il faut quand même se rendre compte d’un « tout petit détail insignifiant » de la vie humaine :

Bien sur, on apprend à tous les âges, mais c’est dans l’enfance que l’on se construit (dixit T’CharleS en @25 & Toto en @38). Quels repères trouvera un mineur en prison pour construire se qu’il deviendra ? Effectivement, comme le dit notre Hôte, « La prison n'a jamais été un moyen éducatif permettant à un jeune de réapprendre les valeurs et d'avancer vers l'avenir » . Un enfant, un mineur, voir un jeune majeur se construit au contact des gens qui l’entourent, qu’il peut prendre comme modèles (consciemment ou non) des expériences qu’il vit, … Une prison est un endroit ou l’on regroupe (entre autre) des gens qui ne respectent pas la loi, dont la moralité laisse parfois à désirer dirons nous, des gens dont la notion du bien et du mal est parfois altérée.

Est-ce cela l’exemple à donner pour l’éducation des enfants ? Comment se construira son « savoir être » sur ses bases là ? Je sais, les mineurs sont placer ensembles dans les CJD, EPM, CEF, ou autres, et ils n’ont (normalement) aucun contact avec des criminels plus âgés. Je sais aussi que la société doit leurs fournir tous les moyens leurs permettant de se réinsérer (c’est dans la Loi).

L’éducation est le principal de ces moyens.

Prévisions de l’Education Nationale pour 2009 : budget en baisse et suppression de 13500 postes.

Victor Hugo à dit « une école qui ouvre c’est une prison qui ferme », espérons que notre gouvernement ne fera pas « une école qui ferme c’est une prison qui ouvre » …

… trop tard, c’est déjà fait.

61. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:41 par Dieulepere

@56: Exact! Au temps pour moi.

62. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:43 par Lulu

Depuis que le contenu de ce rapport a été partiellement divulgué, on entend parler des criminels de moins de treize ans comme s'il s'agissait d'une espèce répandue et comme s'il était habituel que des minos de 12 ans commettent viols, homicides, vols à main armée et tutti quanti.

Peut-être est-il utile de rappeler, dans le cadre de ce débat, que les crimess commis par des mineurs âgés de 12 ans sont fort heureusement rares, très rares.

Personnellement je n'ai jamais eu affaire à un mis en examen pour crime qui avait moins de treize ans au moment des faits. Les collègues et les avocats qui lisent ce billet ont-ils traités de telles affaires?

63. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:45 par Karc'Hariad

Oups !

je viens de me relire, désolé pour ma connaissance incertaine des lois de la grammaire et de l'orthographe.

64. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:46 par Clovis

A ce rythme, c'est la détention qui va devenir la norme et la liberté l'exception.

65. Le lundi 1 décembre 2008 à 12:46 par Logos

@ ceux qui cherchaient les chiffres:

Ce ne sont pas les statistiques judiciaires mais la facon dont on chiffre l'insécurité qui est décrite sur ce blog

http://www.maitre-eolas.fr/2008/10/07/1093-les-mathematiques-de-l-insecurite .

66. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:02 par Citoyen mitoyen

Sinon j'ai une question concernant non pas les mineurs mais plus précisément leurs aînés (majeurs) qui bien souvent les entraînent à faire des conneries.

Je prends un exemple simple que j'ai vu dans un reportage récemment :

Un majeur de 20 ans qui n'a pas son permis décide d'emmener des potes à lui - tous mineurs - faire une promenade virée en voiture. Mais là pas de chance, ils tombent sur un barrage policier qui effectue des contrôles d'alcoolémie. Résultat : le conducteur force le barrage (refus d'obtempérer) et renverse un lieutenant de police (blessures involontaires sur agent de la force publique). Une course poursuite s'engage, la BAC est appelée en renfort girophares et sirènes allumées (délit de fuite), le jeune - désormais délinquant - tente de leur échapper en prenant tous les risques (mise en danger de la vie d'autrui, y compris de ses passagers qui chi*nt dans leur froc). On lui fait cadeau des multiples infractions au code de la route (rond point pris à contre-sens, etc.), peut-être pas du mobilier urbain qu'il a détérioré au passage, mais finalement il finit par s'arrêter et s'en suit une interpellation très musclée.

Une fois au commissariat, le conducteur se prend un savon par le chef de la BAC : "Espèce d'abruti !!! Est-ce que tu t'rends compte que t'aurais pu renverser un gamin !! Mais t'as quoi dans la tête ??!!" - Il encoure de sérieuses peines même si l'officier renversé n'est heureusement que légèrement blessé.

Ses comparses - tous mineurs - se désolidarisent complètement du comportement de leur aîné et son finalement relâchés.

Ma question est : Est-ce que le fait que ce majeur ait entraîné avec lui des mineurs constitue aux yeux de la loi une "circonstance aggravante" (genre tu étais aussi responsable d'eux) ou est-ce qu'il ne sera puni que pour les seules infractions qu'il a commise ?

67. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:08 par boratkehul

pour embrayer sur le comm. # 40 d'Indi, approfondissons les déclarations de M. LEFEBVRE - à quand un prix busiris pour ce porte-parole ?

comment détecter un comportement "violent" chez l'enfant ? Très simple, expliqueront les gynécologues et professionnels de la santé : il suffit d'analyser les spermatozoïdes du papa et leur pendant féminin chez la maman... comme ça, les parents sauront d'ores et déjà si leur rejeton sera un délinquant. CQFD, non ?

68. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:12 par Vicnent

Ne serait-ce pas plutôt à vous de nous expliquer pourquoi selon vous un enfant de 12 ans doit pouvoir être condamné comme tout le monde à une peine de prison ? : Ah ben flute sur ce coup, je crois qu'il y a eu quiproquo.

Aujourd'hui, mettre un enfant de 12 ans en prison, je ne vois pas trop quel sens cela peut avoir. À part peut être de protéger la société d'un enfant qui, dès qu'il se retrouverait en face d'une personne en vie, voudrait la tuer à n'importe quel prix. Et encore, il y a le signe évident d'une pathologie et donc, probablement la psychiatrie a plus à voir que 9m².

Mais bon, ma remarque était plutôt la signification d'une frustration : Justice, juge des enfants fait ce billet en expliquant un certain nombre de choses puis, affirme clairement qu'elle conteste le fait qu'on puisse mettre un enfant de 12 ans en prison MAIS en expliquant que les raisons de son choix sont trop longues à motiver. De la part d'une personne (a) qui a un avis (b) qui est clairement concerné (c) qui a de l'expérience dans le domaine, ça frustre.

Pour ma part, je me déclare incompétent à donner un avis qui fasse sens mais suis prêt à mettre mes neurones en action pour comprendre la position d'autrui.

Et non, sinon je réfute : ce n'est pas à moi d'expliquer ça. Au nom de quoi je pourrais d'ailleurs ?

69. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:13 par PAF (le chien)

Bien que le contexte fût un peu différent...

L'alouette en colère

« J'ai un fils enragé
» Qui ne croit ni à dieu
» Ni à diable, ni à moi
» J'ai un fils ecrasé
» Par les temples à finances
» Où il ne peut entrer
» Et par ceux des paroles
» D'où il ne peut sortir

» J'ai un fils dépouillé
» Comme le fût son père
» Porteur d'eau, scieur de bois
» Locataire et chômeur
» Dans son propre pays
» Il ne lui reste plus
» Qu'la belle vue sur le fleuve
» Et sa langue maternelle
» Qu'on ne reconnaît pas

» J'ai un fils révolté
» Un fils humilié
» J'ai un fils qui demain
» Sera un assassin

» Alors moi j'ai eu peur
» Et j'ai crié à l'aide
» Au secours, quelqu'un
» Le gros voisin d'en face
» Est accouru armé
» Grossier, étranger
» Pour abattre mon fils
» Une bonne fois pour toutes
» Et lui casser les reins
» Et le dos et la tête

» Et le bec, et les ailes
» Alouette, ah!

» Mon fils est en prison
» Et moi je sens en moi
» Dans le tréfonds de moi
» Malgré moi, malgré moi
» Pour la première fois
» Malgré moi, malgré moi
» Entre la chair et l'os
» S'installer la colère »

©1972, Félix Leclerc

70. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:17 par Simplicissimus

@Dadouche (58)

Ce qu'a dit Madame Dati est ceci : « Les résultats sont là : la délinquance a fortement baissé. Et en même temps, alors qu’on a une réponse beaucoup plus ferme sur les mineurs délinquants, la délinquance des mineurs continue d’augmenter. »

Le pire, c'est que littéralement, elle a raison. Et Laurent Mucchielli ne répond pas directement à son affirmation.

En fait, Madame Dati compare deux choses non directement comparables :

- « la délinquance » c’est l’ensemble des faits constatés (3,6 millions en 2007)

- « la délinquance des mineurs » ne porte que sur les faits élucidés (1,3 millions en 2007) : il faut avoir trouvé l’auteur des faits pour en connaître l’âge ! (ceci est rappelé dans la note de L. Mucchielli)

La « délinquance des mineurs » (guillemets de rigueur !) c’est le nombre de personnes mineures mises en cause pour les faits élucidés. En effet, elle augmente régulièrement. Mais la « délinquance des majeurs » aussi augmente régulièrement. Et même plus vite, puisque la part des mineurs dans la délinquance élucidée a légèrement baissé sur les 5 ans. (argument cité également par LM)

La délinquance baisse, la délinquance des mineurs ET celle des majeurs augmente ? Simple (!?), le taux d’élucidation a fortement progressé (de 29% à 36%).

Pas franchement étonnant d’ailleurs, puisque le taux d’élucidation est le critère sur lequel on distribue les bons points (ou tire les oreilles) à la police.

71. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:20 par Tuloup

Juste une petite remarque, on parle de mineurs, d'enfants, de mômes, de gosses, mais jamais des parents. Un mineurs de 16 ans qui commet en crime est peut être responsable, allez savoir, mais les parents sont sûrement aussi responsables.

Les mineurs ne doivent pas se sentir tout puissants, intouchables, au dessus des lois, je suis tout à fait favorable à ce qu'il y ait des sanctions contre eux, mais les envoyer en prison à douze ans avec leurs peluches...

72. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:21 par Youkoulélé

Il faut sans doute attendre la sortie du rapport pour vérifier de visu que la prison est préconisée dès 12 ans, c'est à dire dès la 6eme grosso modo. Difficile de comprendre -mais la lecture dudit rapport nous éclairera peut-être- pourquoi 12 et pas 13... Je ne m'étendrai pas sur ce point qui a donné lieu à la majorité des réactions , voire la totalité. Deux choses m'étonnent à la lecture de l'article du Monde. La première est la disparition semble-t-il suggérée des assesseurs, qui de mon point de vue extérieur me paraissait plutôt un aspect intéressant. La seconde c'est, si j'ai tout bien compris, "la disparition" du juge des enfants du versant éducatif. Soit. Mais devant qui seraient portés les recours contre les décisions du département en la matière ? le juge administratif ? A vrai dire, je ne comprends pas très bien en fait. Avis à ceux qui comprennent mieux. J'ai besoin d'une explication.

73. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:30 par kob'

Cher maître, vous commettez un contre-sens en écrivant "Qui va contester qu'un criminel de 12 ans ne doit pas être condamné, comme quiconque, à une peine de prison. Eh bien, moi." La double négation vous perd. Mais j'imagine que tous les lecteurs auront rectifié d'eux-mêmes.

Bonne et nécessaire continuation.

74. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:35 par albator

Je suis soulagée que Dadouche parle de "réaction d 'horreur partagée par tous les juges des enfants ..." J'avais pourtant l'impression que la commission Varinard était largement composée de juge des enfantshttp://www.presse.justice.gouv.fr/art_pix/1_commission.pdf....

75. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:39 par justice

à Koudou (com 7) : les parents sont civilement responsables des actes commis par leur enfant mineur (sauf s'il fait l'objet d'un placement). Cela veut donc dire, en clair, qu'ils doivent payer financièrement pour les bêtises commises par leur enfant (étant précisé qu'ils peuvent actionner leur assurance personnelle dans certains cas). Au niveau pénal, ils ne sont pas responsables pour leur fils car l'article 121-1 du code pénal dispose (dit) : "nul n'est responsable pénalement que de son propre fait".' Pourtant, dans plusieurs procès verbaux de Police ou de Gendarmerie, on lit encore des parents dire (ou des policiers écrire) "oui, je me reconnais pénalement responsable". Il y a donc bien une différence entre le civil et le pénal pour répondre à votre interrogation.

76. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:40 par toto

Youkoulélé (72) :

>Il faut sans doute attendre la sortie du rapport pour vérifier de visu que la prison est préconisée dès 12 ans, c'est à dire dès la 6eme grosso modo. Difficile de comprendre -mais la lecture dudit rapport nous éclairera peut-être- pourquoi 12 et pas 13...

J'ai lu qque part que cela concernerait les cas graves (crimes, multirécidivistes).

A suivre ...

77. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:44 par PAF (le chien)

@46 BB

Vous dites :

« Toute statistique et tout sondage s’appuie sur des calculs mathématiques démontrables et justifiables. »

Vous oubliez de rajouter, en statistiques, que c'est vrai pour un jeu d'axiomes donné (pour les sondages, c'est pire : rien n'est « démontré » et l'essentiel est basé sur des base intuitives, donc, par définition, fausses).

Le jeu d'axiomes étant rarement respecté, pour ces statistiques, elles ne sont justement pas fiables, voire fausses, mathématiquement parlant.

78. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:50 par Alagna

@ eolas

Selon vous quand ce rapport sera t-il disponible ? (et sur quel site ?)

Merci !

79. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:50 par Dadouche

@ Albator

Bien sûr, 3 juges des enfants sur 33 membres de la commission, c'est très large.

80. Le lundi 1 décembre 2008 à 13:54 par justice

à Narayan (com 10) : je suis d'accord avec vous dans le sens où une "cinquantaine" ne constitue pas un phénomène social justifiant une modification fondamentale de la loi pour les mineurs. Une cinquantaine se serait peu mais c'est suffisant pour faire peur. Alors quand des chiffres ou des arguments sont avancés pour mieux convaincre l'opinion publique, l'esprit critique doit s'exercer. Voyez plutôt cet article : http://www.rue89.com/2008/11/25/dati-et-les-mineurs-elle-deforme-la-realite-0 Un exemple ? Mme Dati lors de la visite d'un CEF (au moment de l'installation de cette commission) a voulu démontrer que l'ordonnance de 1945 n'était qu'un empilement de réformes. Elle a donc affirmé (elle paraissait bien informée) qu'en 1945 il y avait tant d'articles, aujourd'hui pratiquement le double. Qui va vérifier sachant que l'accès à ce texte d'origine est difficile... (il faut aller le chercher dans des ouvrages juridiques de l'époque en bibliothèque). Résultat de la vérification ? 3 articles en plus ... L'argument n'était donc pas convainquant pour moi (car faux) mais il l'a été très surement pour 90% des personnes ayant entendu ce discours...

81. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:00 par hatonjan

Allez je vais lancer un pavé dans la marre : Et si on rendais les parents responsable pénalement? Attention, un peu comme une personne morale, uniquement des peines d'amende, pas question d'emprsionnement. J'aimerais bien les avis de la communauté

82. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:03 par Bruno Kant

@Eolas en 59

Je donnais une date, des références et une phrase, ce qui permettait de la restituer et de la lire son contexte, ce que vous avez pu faire.

Nous aurions donc des statistiques relatives à l'activité de la justice des mineurs qu'il faut aborder avec précaution et nous avons aujourd'hui cette note de Laurent Mucchielli qui nous invite également à la prudence lorsque nous lisons les chiffres de la délinquance des mineurs.

En 58, Dadouche évoque des approximations de la ministre. En 62, Lulu jugeait utile de nous rappeler que certains crimes sont fort heureusement rares, très rares.

83. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:03 par Passant

"Et bien moi !"

Dommage : il aurait fallu vous présenter aux élections. Sinon, votre avis se limite à un choix binaire tous les 5 ans pour un package de mesures irréversibles, car "réformer", c'est à sens unique.

Bienvenue en France, camarade !

84. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:04 par e-Lyenn

Ce commentaire sera, je le crains, d'un très faible apport (juridique ou intellectuel). Il s'agit juste pour moi de gloser autour de votre article et autour des articles passés sur la prison.

Quel âge pour être responsable de ses actes? Quel âge pour être sanctionnable? Quel âge pour aller en prison?.. Quel âge pour être éduqué?

Le problème de la justice des mineurs me semble plus important, à dire vrai, que celui de la peine de mort. Qu'on rétablisse ou non la seconde ne m'intéresse que moyennement. On en critiquera, ou pas, la barbarie, j'accuserai la barbarie sur les mineurs, en particulier sur celle que l'on prévoit pour les mineurs de moins de 13 ans. Que faire d'eux? Lorsque leurs actes les dépasse, doit-on les envoyer en prison? A dire vrai, si la chose est possible, le trou le sera aussi. Bien sûr, nous, majeurs, réalisons pleinement l'horreur des actes qui auront valu une telle peine - car je n'imagine pas un juge la prononcer sans frémir - mais eux? Peut-être dans 1, 5, 10 ans réaliseront-ils ce qu'ils ont fait et entameront-ils une saine repentance. En attendant, la prison apparaîtra, au pire, comme une mort intellectuelle, au mieux, comme un passage pour "devenir grand".

Au mieux! Au mieux, cela signifie côtoyer d'autres mineurs, découvrir des horreurs, rester enfermer dans un marasme ou l'éducation sera celle du vice. Au mieux, ce sera leur donner une formation malsaine sans que l'éducation nationale (puisque les parents ne s'en est pas occupée) ne puisse leur offrir plus. Au mieux, ce pourrait aussi être une sortie de prison et un retour chez des parents traumatisés, puis du terrorisme à l'école (obligatoire jusqu'à 16 ans).

Il semble donc important de pouvoir redresser ces mineurs tant qu'ils le peuvent. J'ai bien dit "redresser", non "dresser". Le fouet est rarement l'outil capable de former des Hommes. Leur montrer qu'une alternative existe, qu'ils ont l'opportunité de la saisir. Qu'ils sont libres. Ce sera leur premier pas vers la reconnaissance de leur acte, puis leur repentance et leur intégration dans la société comme majeur responsable, comme les autres.

A mon sens, on ne soigne pas avec une matraque, pas plus qu'avec des sucreries. On soigne en éradiquant le fléau, en accompagnant le patient et en le protégeant des rechutes. Le laxisme comme ce goût sadique pour trouver des boucs émissaires doivent être renvoyés dos-à-dos. Que l'on suive le mineur est un impératif, qu'on l'isole des sources de contagion, plus encore.

85. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:07 par claude

Il faut essayer de comprendre le diagnostic avant de critiquer la solution. Il est des jeunes extrêmement violents et extrêmement dangereux dès l'âge de 12 ans, parce qu'ils ont déjà le corps d'un jeune de 18 ans. Ils créent de la peur dans le public, parce que par exemple des personnes âgées, des enfants et des femmes ont été frappés par eux dans des autobus ou des rames de métros.

Ensuite on est au niveau du yaka qui s'il n'est pas mis en oeuvre crée de l'exaspération et de la peur.

86. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:07 par Youkoulélé

à Toto.. je n'ai sans doute pas été clair. Ce qui m'épate c'est le choix de 12 sans -pour l'heure- aucune explication. C'est juste histoire de descendre en dessous de 13 ? ou c'est basé sur des données objectives, scientifiquement vérifiables à partir des mineurs de cette tranche d'âge qui seraient - déjà - des habitués des infractions les + graves ? D'ailleurs, j'aimerai bien avoir les données concernant les mineurs : âge (tranches), types d'infraction, nombre etc., récidives (taux par rapport au type d'infraction).... Le rapport contiendra peut être ce genre de données. J'en demande peut être trop, mais j'aime bien comprendre le pourquoi du comment.

87. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:22 par ramses

@ Ipo 13

C'est peut-être dans cet esprit que la commission ad hoc s'apprête à proposer l'âge de 12 ans.

Pourquoi pas 7 ans ? Quand j'avais cet âge, on me disait que j'avais l'âge de raison...

Quand les bornes sont dépassées, il n'y a plus de limites.

L'essentiel est que l'opinion publique se sente sécurisée par de telles décisions...

Mineurs délinquants, SDF, récidivistes... hors la vue, ça lui gâche le paysage !

88. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:24 par Toofoo

@eolas et @46

Je pense que le post les dénigrant les statistiques est parfaitement justifié.

L'auteur de ce post faisait, je pense, référence au "chiffre noir de la délinquance".Cette statistique repose sur des faits constatés . Le nombre de criminels mineurs est sans doutes supérieur à celui indiqué par la statistique.

Je confirme qu'il y a bien eu un sujet expliquant la construction des statistiques judiciaires.

Précision pour 46: Relativise coco, en "sciences humaines" les statistiques ne sont pas aussi indiscutables qu'en mathématiques.

@+

89. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:28 par Reveric

question rapide mais peut être pas evidente : je lis souvent le terme de sanction. Mais celui de punition semble se raréfier. quel est la différence entre sanctionner et punir ? on pose une sanction. on applique une punition.

90. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:30 par justice

à lpo (com 13) : si vous n'êtes pas spécialiste, vous avez parfaitement compris le système, pourtant complexe !

Je comprends votre préférence pour un âge unique. Notre législation pour les mineurs présente en effet cette dualité : un âge où le mineur peut être pénalement responsable (art.122-8 du code pénal : les mineurs capables de discernement sont pénalement responsables des crimes, délits ou contraventions dont ils ont été reconnus coupables..."), un âge où le mineur peut être condamné à une peine (art.18 de l'ordonnance de 45 : "si la prévention est établie à l'égard d'un mineur âgé de plus de 13 ans, celui-ci pourra faire l'objet d'une condamantion pénale...").

Ainsi, un enfant de 11 ans peut être reconnu coupable de vol mais ne pourra pas être condamné à une peine (emprisonnement, travail d'intérêt général, amende) ; il pourra uniquement fait l'objet de mesures éducatives (mesure de réparation, liberté surveillée, remise à parents, admonestation, etc.).

Cela n'est pas clair (quoique, avec une petite explication c'est déjà plus facile...) mais a le mérite de répondre pénalement et de manière adaptée, je trouve, à des actes délictueux commis par de jeunes enfants. Le législateur en 2002 est allé lui même dans cette voie en créant les "sanctions éducatives" pour les mineurs dès 10 ans (art. 15-1)

L’ordonnance du 2 février 1945 ne fixe pas d’âge minimum en deçà duquel le mineur ayant commis une infraction ne serait pas pénalement responsable. Elle est donc en contradiction actuellement avec la Convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant (1989) qui engage les pays à « établir un âge minimal au-dessous duquel les enfants seront présumés n’avoir pas la capacité d’enfreindre la loi pénale ». La France devra donc le faire.

91. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:34 par toto

ISOLEMENT DES MINEURS EN PRISON : ANNULATION DU DECRETPublié le novembre 30, 2008 par groupeclaris

Dans une décision du 17 octobre 2008 (n° 293785), le Conseil d’Etat saisi par l’OBSERVATOIRE INTERNATIONAL DES PRISONS annule deux dispositions clés du décret n° 2006-338 du 21 mars 2006 modifiant le code de procédure pénale et relatif à l’isolement des détenus en ce qu’il concerne les mineurs.

et ds le Nouvelobs : Le péril jeune

92. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:38 par Vicnent

@machin qui parle de stats :

Quelle est la région et la ville qui regardent le plus le blog de Me Éolas ? J'ai ma petite idée...

Si tu veux des stats, en word, le blog de Me Éolas fait en gros 2300 pages. Contient 745 722 mots, 504 178 lettres 'e' (comme dans prison), et 875 'w'.

Le nom commun le plus utilisé est 'loi' : 1401, et 'droit' le suit de près : 1400 :-)

93. Le lundi 1 décembre 2008 à 14:50 par justice

à lpo (com 13) : si vous n'êtes pas spécialiste, vous avez parfaitement compris le système, pourtant complexe ! Je comprends votre préférence pour un âge unique. Notre législation pour les mineurs présente en effet cette dualité : un âge où le mineur peut être pénalement responsable (art.122-8 du code pénal : les mineurs capables de discernement sont pénalement responsables des crimes, délits ou contraventions dont ils ont été reconnus coupables..."), un âge où le mineur peut être condamné à une peine (art.18 de l'ordonnance de 45 : "si la prévention est établie à l'égard d'un mineur âgé de plus de 13 ans, celui-ci pourra faire l'objet d'une condamantion pénale..."). Ainsi, un enfant de 11 ans peut être reconnu coupable de vol mais ne pourra pas être condamné à une peine (emprisonnement, travail d'intérêt général, amende) ; il pourra uniquement fait l'objet de mesures éducatives (mesure de réparation, liberté surveillée, remise à parents, admonestation, etc.). Cela n'est pas clair (quoique, avec une petite explication c'est déjà plus facile...) mais a le mérite de répondre pénalement et de manière adaptée, je trouve, à des actes délictueux commis par de jeunes enfants. Le législateur en 2002 est allé lui même dans cette voie en créant les "sanctions éducatives" pour les mineurs dès 10 ans (art. 15-1) L’ordonnance du 2 février 1945 ne fixe pas d’âge minimum en deçà duquel le mineur ayant commis une infraction ne serait pas pénalement responsable. Elle est donc en contradiction actuellement avec la Convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant (1989) qui engage les pays à « établir un âge minimal au-dessous duquel les enfants seront présumés n’avoir pas la capacité d’enfreindre la loi pénale ». La France devra donc le faire.

94. Le lundi 1 décembre 2008 à 15:03 par Bernard

Coquille: C'est ce qui est dit depuis 1945 et qui se justifie par l'immaturité de ces jeunes en cours de construction. Bien à vous

95. Le lundi 1 décembre 2008 à 15:05 par mary

Cher Maître, vous nous dites que la première réaction lorsqu'un enfant commet de graves erreurs, c'est de se retourner vers ses parents... pour comprendre. Et souvent on comprend vite... Et si, à 10 ans, je n'avais rien vu d'autre que la violence... comment me serais-je comporté ? Tous ceux qui tentent d'y répondre se trompent car c'est inimaginable. Contentons nous de nous souvenir de l'état de notre développement psychique à cet age.

J'ajouterai à cela que si nous considérions les enfants comme des êtres aboutis et réfléchis pourquoi ne participent-ils pas au débat politique ?

Le problème avec l'intransigeance c'est qu'on ne laisse aucun espace à l'enfant pour faire bien et qu'au lieu de voir une porte ouverte et un espoir pour faire mieux il finit par ne voir qu'un tunnel sombre et sans issue. Entre la pression familiale, la pression de l'environnement immédiat et le couperet de la justice. Il tombe dans un nihilisme absolu où il n'a vraiment plus rien à perdre... Et là on peut frémir !

96. Le lundi 1 décembre 2008 à 15:09 par toto

justice (93) :

> Elle est donc en contradiction actuellement avec la Convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant (1989) qui engage les pays à « établir un âge minimal au-dessous duquel les enfants seront présumés n’avoir pas la capacité d’enfreindre la loi pénale »

Oui et sur quelle base déterminée cet "âge charnière" sachant que la notion " capables de discernement " n'est certainement pas la même pour un mineur vs un adulte ?

97. Le lundi 1 décembre 2008 à 15:09 par justice

à Xavier (com 11) : est-dire que vous avez été convaincu par la thèse opposée ? Quels en sont les arguments à part cette "cinquaine de crimes" commis par des mineurs de moins de 13 ans ? Je suis prêts à y répondre s'ils sont avancés. Ce qui est certain c'est que je vois à quoi ressemble un enfant de 12 ans parce que j'en vois tous les jours. Je connais également les conditions de détention (en maison d'arrêt ou en EPM) et ses répercussions. Je sais également quels sont les outils éducatifs qui peuvent être mis en place avec les jeunes mineurs et leurs effets positifs. Les experts que nous nommons sont eux mêmes toujours très prudents s'agissant de leurs conclusions à l'égard de mineurs et intègrent l'idée que l'enfant est en évolution constante, que s'il présente une certaine personnalité à un instant T, il ne peut y avoir de diagnostic définitif. Pour la justice des mineurs, c'est la même chose. Elle doit avoir pour préoccupation principale d'assurer un traitement éducatif, psychologique ou médical au mineur. A 12 ans, on voit mal ce qui empêcherait encore de le faire ... Généralement, ce "traitement" n'a même pas encore commencé !

98. Le lundi 1 décembre 2008 à 15:18 par petitpois63

Cher maître, Contrairement à ce que pourrait indiquer mon pseudo (choisi il y a longtemps..) je suis un néophyte en matière de droit. Je comprends et j'approuve parfaitement votre argumentation:)) . Cependant, vous nous le rappelez souvent, morale et droit sont deux choses différentes.

Je me pose donc la question suivante: de telle mesures iraient à l'encontre de l'éthique, sont inhumaines et contre-productives, certes, mais ne sont-elles pas tout simplement illégales? Par exemple, ne sont-elles pas en contraction avec la convention internationale des droits de l'enfant?

Question subsidiaire: de manière générale, quel est le poids (en pratique) sur le droit français de ces conventions internationales signées par notre pays?

99. Le lundi 1 décembre 2008 à 15:35 par de passage

à 56

Oui. :-)

100. Le lundi 1 décembre 2008 à 15:39 par Marc C.

L'enfant est un être immature, même à 13 ans. Je suis donc étonné que les mêmes effets carcéraux puissent être appliqués à lui et à l'adulte. Serait-ce un retour à l'âge médiéval quand, à 7 ans, délié de la sollicitude maternelle, on pouvait partager la vie des adultes ?

Quid de l'enfant qui bouscule un autre dans l'escalier et le blesse gravement ? Quid de celui piquant une crise de colère éborgne un camarade en lui jetant une pierre au visage ? Ou de cet autre, qui empoisonne un adulte en mettant du poison dans son café ?

En prison. Réponse exclusive de la société du 21ème s. pour pallier à la défaillance de l'autorité des adultes et du système éducatif trop onéreux, indispensable pourtant pour former ces êtres en devenir. Ce qui permet, d'ailleurs, de rebondir sur les promesses de moins de prof., moins de surveillants dans les écoles, d'instit., etc.

Ultime étape : un Battle royal à la Takeshi Kitano ?

101. Le lundi 1 décembre 2008 à 16:01 par toto1

Le porte-flingue, Lefebvre, de l'UMP dégaine l'arme fatale :

L'UMP relance l'idée du dépistage précoce des comportements agressifs

102. Le lundi 1 décembre 2008 à 16:27 par claude

Qui lui met la pression ? La population dont "Madame Kärcher", cette dame d'origine maghrébine qui demandait à sa fenêtre du 1er étage de l'aide contre les jeunes dangereux de banlieue . Comment traiter autrement cette demande ?

Eolas:
Visiblement, il n'y a pas que chez Kärcher qu'un bar fait de la pression…

103. Le lundi 1 décembre 2008 à 16:29 par BB

@77 PAF (le chien) >

Je serai heureux de débattre avec vous de statistique, mais ce n’est pas le sujet.

Ma phrase est fausse en effet : « Toute statistique DE tout sondage s’appuie sur des calculs mathématiques démontrables et justifiables. » est plus juste

Veuillez, s’il vous plait, ne pas comparer ces pseudos statistiques gouvernementales (statisticiens du dimanche qui ont tentés de récupérer toutes les données sur toute la population, pour faire leur règle de trois) avec un calcul statistique rigoureux, fait par des personnes compétentes et ‘partiales’ (…utopie…)

104. Le lundi 1 décembre 2008 à 16:32 par de passage

Petit rappel : le dépistage in utero de bébés "délinquants"... Au secours.

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article2045

105. Le lundi 1 décembre 2008 à 16:36 par Porquerolle

A lire ou à relire : Les enfants de l'île du Levant de Claude Gritti

106. Le lundi 1 décembre 2008 à 16:51 par Narayan

@ justice (com. 80). Nul besoin de me convaincre de la démagogie des propos de certain(e)s de nos ministres (voire de nos députés). Un minimum d'esprit critique y suffit ;-) Sérieusement, à qui peut on faire peur en agitant 50 enfants criminels (si tant est qu'ils eussent été jugés coupables)? 50 enfants face à 63 millions d'habitants !! En fait je pense que le truc consiste à escamoter le fait qu'il n'y a en fait qu'une cinquantaine de criminels en culottes courtes... et du coup, les braves gens peuvent trembler chez eux, et se féliciter qu'enfin quelqu'un ait le courage de régler le problème. Répugnant.

107. Le lundi 1 décembre 2008 à 16:55 par i-diogène

bonjour

@toto1 arme fatale... fatale...faut pas exagérer tout de même. Non, fatal ça pourrait être la prochaine invention de ces terroristes sociétaux: l'allongement de l'autorisation d'avortement médical post partum jusqu'à 18 ans!

tout ça pour des raisons purement sécuritaires et économiques bien sûr... le recyclage des déchets en crèmes cosmétiques ou cellules (!) mères, ça fait de la place dans les prisons, ça abaisse les dépenses de l'Etat ça peut même rapporter aux sponsor des élégantes.

Nonon, ça n'est pas le retour de la peine de mort... puisqu'on vous dit que c'est juste thérapeutique

108. Le lundi 1 décembre 2008 à 17:08 par Lalael

ça me fait penser à un débat qu'on avait eu en liberté fondamentale et où, si on suivait la logique d'une des personnes présentes il faudrait enfermé tout le monde à la naissance et prendre soin de trier les innocents ensuite... et à voir où en est rendu le gouvernement ça fait peur. D'ailleurs concernant le billet je tiens à réagir quand Maitre Eolas dit: "seulement des mesures éducatives pour s'occuper d'eux intensément (évidemment, dans la réalité, ce n'est pas le cas faute de moyens suffisants ... mais ça, c'est un autre problème)" Je ne pense pas que ce soit un autre problème, mais justement le coeur du problème : je pense que si les moyens de la Justice suivait, la société pourrait remettre d'autant plus facilement "remettre les criminelles ou délinquants (quelque soit leur âge) dans le droit chemin" et on aurait une société plus harmonieuse au final (et oui je suis un de ces fous idéalistes qui pense que la justice (l'administration judiciaire) pourrait grandement améliorer la société si on lui en donnait véritablement les moyens.

109. Le lundi 1 décembre 2008 à 17:25 par claude

Où trouver l'argent ?

110. Le lundi 1 décembre 2008 à 17:38 par boratkehul

@ Eolas, réponse # 102

chapeau... clap clap... (vous aurez deviné qu'il s'agissait d'applaudissements)

111. Le lundi 1 décembre 2008 à 17:55 par PEB

Malitia supplet aetatem nous disait les anciens. Peu importe l'âge pourvu qu'il y ait malice.

D'un autre côté, la sainte Inquisition espagnole affichait: "Misericordia et Justicia". Il n'est point de justice sans miséricorde.

Enfin, la neurologie montre que le cortex pré-frontal n'est réellement formé qu'à 21 ans, plus tard pour les garçon que pour les filles. Or cette zone du cerveau régule les actions de l'individu d'un point de vue moral. Ceci explique l'ancienne majorité fixée à 21 ans.

Donc même si l'enfant est malicieux, la prison risque d'être mal comprise. Je pense qu'il faut réfléchir à la manière dont on doit redresser ce qui est tordu dans leur vie, tout cela avec un discernement hors de portée de l'abstraction de la loi.

Bon courage, Messieurs les magistrats et auxiliaires de justice!

112. Le lundi 1 décembre 2008 à 18:12 par Abadir

@Toto1#101 : je flippe pour mon bébé, quand je vois comment y torture Sophie....sa girafe ! C'est grave docteur ? Qui plus est, c'est un récidiviste : il éjecte Truuuuchhheee (son Autruche), deoudeou (tous ses doudous) par dessus les barreaux de son lit !!!!

113. Le lundi 1 décembre 2008 à 18:18 par PrometheeFeu

"Je croyais, de façon simpliste, que la commission allait (seulement) fixer un âge en deçà duquel l'enfant ne pourrait pas être pénalement responsable d'une infraction. C'est une demande légitime de l'Europe de fixer un âge fixe et non pas variable en fonction du discernement (comme c'est le cas en france)."

J'oscille un peu sur ce point. (Si quelqu'un a l'argument parfait pour me convaincre, je serai content) Dans un sens, faire varier l'age selon le discernement me semble logique. (Quoi qu'il serait peut etres plus logique d'appliquer ce raisonnement jusqu'a 16 voir 18 ans) Apres tout, si un mineur a le discernement necessaire, le condamner semble acceptable. (Je suis partisant de la peine rehabilitatrice donc je parle d'une utopie dans laquelle la prison serait equipe pour aider a la reinsertion) D'un autre cote, c'est une evaluation post hoc qui semble tres injuste. Le mineur qui a le discernement necessair pour se faire condamner a probablement un discernement necessair pour avoir des droits plus grands que ceux associes a son age. Hors, offrir les devoir sans les droits me semble inacceptable.

114. Le lundi 1 décembre 2008 à 18:20 par toto

@ Abadir

J'en ai une de moins d'1 an : eh ben j'aimerais pas être à la place de ses doudous. Quant à son frangin un peu plus vieux il traite parfois durement sa p'tite soeur et en plus il récidive souvent. Une vraie graine de voyou,, futur délinquant celui-là. A surveiller de près !

115. Le lundi 1 décembre 2008 à 18:25 par claude

Un exemple de ce que peuvent faire des jeunes de 12 ans en groupe: http://fr.news.yahoo.com/63/20081201/tfr-mon-fils-s-est-fait-massacrer-l-cole-019dcf9.html

Que faire alors d'efficace?

116. Le lundi 1 décembre 2008 à 18:27 par jeje

"Si le juge des enfants et le tribunal pour enfants ont de bonnes changes de changer de noms"
? De bonne changes ? Alors bientôt le tribunal pour mineur a de bonnes chances de juger les bébés encore dans leurs changes. Quelle chance ! Mais à quel âge s'arrêtera-t-on ?

Faites quelque chose, Maître, chancez-moi ça !

117. Le lundi 1 décembre 2008 à 18:29 par Lalael

@109

Bah revoir une petite partie des 15 milliards du paquet fiscal serait pas mauvais, et puis réduire de manière plus conséquente le plafond des niches fiscal, refondre le CDI et le LPF serait pas du luxe non plus (oui parce que simplifier et rendre lisible pour le justiciable se serait pas mauvais) et permettrait de trouver de l'argent j'en suis sur... et puis quand on voit certains gâchis on se dit que l'Etat trouve toujours de l'argent pour ça, alors pourquoi pas pour quelques chose d'utile (= une fonction régalienne de l'Etat qui a été celle qui a permis, il y a fort longtemps, aux rois "d'imposer" leur pouvoir et d'unifier le pays) pour changer...

118. Le lundi 1 décembre 2008 à 18:41 par claude

Il faudrait recouvrer les amendes ; mais personne ne s'en préoccupe.

119. Le lundi 1 décembre 2008 à 18:55 par PAF (le chien)

@ 103 BB

Je clos ce [HS] : nous sommes bien sur la même longueur d'ondes ;-)

120. Le lundi 1 décembre 2008 à 19:17 par artemis

@ à Maitre Eolas

j''adore lorsque vous donnez la fessée ( sauf pour moi bien entendu) et celle donnée au n°45 est magistrale

JE CONSEILLE AU N°45 CE SITE

121. Le lundi 1 décembre 2008 à 19:52 par justice

à citoyen mitoyen (com 66) : il sera poursuivi uniquement pour les infractions commises (et il y en a déjà pas mal !!!). Sachez toutefois que "le fait de provoquer directement un mineur à commettre un crime ou un délit est puni de 5 ans d'emprisonnement et de 150.000 € d'amende" (art. 227-21 du Code Pénal).

122. Le lundi 1 décembre 2008 à 19:57 par Marcel

Pourquoi ne pas incarcérer les mineurs âgés de 12 ans ?

Pour une raison toute simple. Parce que c'est beaucoup trop cruel !

Je me fiche de savoir qu'il y a des enfants de douze ans à la tête de mafias sanguinaires. Je me fiche de savoir que des hordes de petits violeurs en culotte courte jouent illégalement à touche-pipi avec la voisine. Je me fiche de savoir combien d'adultes sont ter-ro-ri-sés par des mômes d'1m38 pour 28 kilos tout mouillé. Je me fiche de savoir combien de mômes de douze ans se balladent en tirant au hasard avec un fusil à pompe ! Il y en aurait des centaines que ma position ne bougerait pas d'un iota :

La prison est une peine extrêmement, extrêmement dure. De nombreux adultes endurcis, solides et rompus à toutes les galères en sont sortis cassés, détruits, ont perdu goût à tout en prison. Le taux de suicide en prison est 40 fois supérieur au taux extérieur, malgré une surveillance constante par le personnel pénitencier et une limitation drastique des objets dangereux. De nombreuses personnes y crèvent de chagrin parce que la prison c'est horrible, horrible. Alors un môme de douze ans...

Douze ans, c'est l'âge pour être scolarisé en 6ème ! A un an près, on parlerait d'aller chercher les gamins à quatre heures et demie à la sortie de l'école primaire pour les envoyer en Enfer.

La cruauté envers les enfants est un crime. Même envers les enfants délinquants. Même envers les enfants criminels. On ne peut pas d'un côté condamner lourdement tous les adultes accusés d'avoir commis des actes traumatisants sur un enfant (que ce soit les pédophiles ou les parents maltraitants), et de l'autre faire subir des traumatismes inhumains à des enfants du même âge. Ou alors allons au bout des choses et mettons les enfants délinquants dans le lit des pédophiles, au moins ce sera clair et ça fera un heureux.

Quoi, je provoque ? J'exagère ? Admettons. N'empêche que...

Soit on dit qu'on est dans un pays de protection de l'enfance, et que les enfants qui commettent des méfaits doivent être sanctionnés, mais de façon humaine et proportionnelle à ce qu'ils peuvent endurer avec leur fragilité. Parce qu'un môme de douze ans, même s'il a commis un délit ou un crime, il garde sa fragilité de môme de douze ans. On peut faire une grosse connerie et être en même temps assez fragile pour être détruit par ne serait-ce qu'un jour de prison. On peut baisser la culotte de la petite voisine sans lui avoir demandé son avis et avoir encore besoin d'un doudou pour dormir, c'est pas incompatible.

Ou alors on dit franchement que la protection des enfants, on n'en a plus rien à f__tre, et dans ces cas là il faudra l'assumer clairement, et aller au bout de cette idée avec tout ce qu'elle implique. Pas sûr qu'il y en aie beaucoup qui soient prêts à ça. C'est pourtant une question d'honnêteté intellectuelle.

J'ajoute que comme ça a été très justement dit avant moi, il faut simplement accepter à un stade donné que l'enfant n'est plus un délinquant, un coupable, mais avant tout une victime de carences en éducation, par des parents qui n'ont pas été à la hauteur et/ou une société qui n'a pas sû le protéger (combien d'enfants hyper-agressifs sont aussi des enfants battus ?).

Et je concluerais en dirant que quand un môme de douze ans se suicidera en prison parce qu'il ne supportera plus la douleur et le chagrin qu'il endure au quotidien dans cet endroit, il faudra que TOUS ceux qui ont défendu l'incarcération des mômes de douze ans portent ça sur la conscience, parce qu'ils seront responsables de cette mort. Il en va de même, du reste, de tous ceux qui ne voient pas le problème à la situation actuelle qui envoie en taule des gamins de 13 ans.

Qu'au moins, ces gens là assument. Jusqu'au bout.

Moi, je n'assume pas, et je me refuse à accepter ça. Je dois être un peu chochotte...

123. Le lundi 1 décembre 2008 à 19:58 par toto

@ 120

excellente réponse en effet. Elle a sa place ds le top 10.

124. Le lundi 1 décembre 2008 à 20:22 par Kemmei

Beuh... on pouvait pas attendre la version officielle de la réforme?

Surement qu'un projet aussi absurde et inhumain va être enterré sans suite...

125. Le lundi 1 décembre 2008 à 20:22 par Marcus Tullius Cicero

@35 observation à Dieulepère :

1. La citation n'est pas d'Aristote, mais de Platon.

Lorsque j'étais substitut chargé des mineurs, elle figurait en bonne place affichée dans mon bureau.

Pour autant je n'ai jamais considéré qu'il fallait envisager la prison pour des mômes de 12 ans.

2. remarque générale :

Si déjà on pouvait avoir des places en CEF (centre éducatif renforcé) se serait un début de réponse, mais évidement ça coûte plus cher qu'une prison.

J'ajoute que pour la construction d'un CEF on se heurte parfois au refus des habitants alentours qui pétitionnent contre. Un peu comme pour une déchetterie : c'est utile pour tout le monde, mais personne n'en veut près de chez soi.

Marcus Tullius Cicero

126. Le lundi 1 décembre 2008 à 20:38 par Citoyen mitoyen

@ justice # 121 :

Aaaah merci ! je me demandais si j'allais avoir une réponse à ma question! :)

127. Le lundi 1 décembre 2008 à 20:42 par Sgt

Qui pourrait me dire qui est à l'initiative de ce projet d'enfermer les enfants d'à peine 12 ans... ?

Je trouve pour ma part que le fichage systèmatique et la prise d'empreinte digitales et génétiques dès le premier écart de conduite est légérement innaproprié et disproportionné, mais là, emprisonner un gamin d'à peine 12 ans serait une belle solution de facilité et surtout un triste constat de l'échec de l'éducation des parents, et de l'impuissance d'un Gouvernement qui préfère emprisonner plutôt que de remettre dans le droit chemin...

Les propos de Tritrix me choquent, "on se heurte à des gens qui s'insurgent en prenant comme fondement les droits de l'homme" ou encore "Pourquoi un enfant de 12 ans ne serait-il pas condamné ?!" Pour moi de tels propos manquent tout simplement de bon sens ! Même sans se cacher derrière les Droits de l'Homme, on n'enferme pas un gamin de 12 ans !

Ce Gouvernement est boulimique de textes normatifs, le sur-encadrement de la population finira par laisser place à des pantins, incapables de savoir qui ils sont vraiment, et repris inéluctablement en charge dès le moindre faux pas, par la Justice

Trop de normes tues la norme...

128. Le lundi 1 décembre 2008 à 21:04 par Marcel

Comme je l'ai dit Sgt, la prison à 12 ans choque parce que la peine est cruelle (la cruauté démarre quand la sanction est abusivement élevée, entraînant un lot de souffrance insupportable. Ceux qu'elles ne choquent pas manquent tout simplement de la plus élémentaire empathie. Ou considèrent que quiconque a versé dans l'illégalité n'est plus un être humain à part entière, au choix, mais ça me fait encore plus froid dans le dos je crois.

Je me demande comment je vais encore expliquer ça à mes amis de toute l'Europe qui pour la plupart considèrent - comme le reste des citoyens de leur pays - que tout môme de moins de QUINZE ans qui fait une connerie est avant tout une victime de l'incurie de ses parents et de la société, et mérite avant tout d'être aidé, rééduqué, remis dans le droit chemin, et non pas punis et sanctionné. Quand je vais leur dire que chez nous on parle d'envoyer en zonzon les mômes de douze ans... Je vais être sympa, je vais leur épargner les photos du mitard de Fleury, histoire que la France garde encore un tout petit peu de dignité sur le plan international...

129. Le lundi 1 décembre 2008 à 21:29 par Bruno Kant

@Youkoulélé, en 86: "Le rapport contiendra peut être ce genre de données. J'en demande peut être trop,"

Ce rapport était pas mal, "la sécurité des mineurs" (mineurs auteurs et victimes):

http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/054000209/0000.pdf

Il contient des chiffres (dont on peut toujours douter) et en annexe, l'ensemble des faits constatés sur une période d'un mois, juillet 2004. C'est certainement plus concret que de simples statistiques et informations péremptoires.

Les chiffres bruts et les rubriques faits divers, on apprend vite à s'en méfier, assez souvent on ne sait plus trop ce qu'ils représentent.

''MENDE (AFP) - Le vol d'une paire de chaussettes, de bonbons et de magazines dans quatre magasins différents est la cause de la hausse de l'augmentation de 200 % des vols enregistrés au commissariat de Mende sur les six premiers mois de l'année, a-t-on appris de source proche du dossier.

Sur la même période de 2005, le commissariat de Mende n'avait enregistré qu'un seul délit de ce type : le vol d'un pot de yaourt dans un hypermarché, a-t-on précisé de même source. Les vols dans quatre magasins commis par un jeune homme ont donc fait exploser les statistiques.

Vingt-huit préfets ont été sollicités en juillet par la Direction générale de la police nationale (DGPN) pour expliquer la hausse des violences aux personnes, a révélé le journal Le Monde. La Lozère figure parmi ces départements.

Aucune instance officielle dans ce département n'a souhaité faire de commentaire après ces informations. "Il n'y a pas eu d'augmentation notoire des faits de délinquance et d'atteinte aux personnes", ont toutefois indiqué à un correspondant de l'AFP des sources proches du dossier.''

130. Le lundi 1 décembre 2008 à 21:32 par justice

à Claude (com 85) : là, vous déplacez légèrement le débat. Vous voulez mettre en prison un enfant de 12 ans pour un délit maintenant ? Sachez que les textes actuels ne permettent même pas à un enfant de 12 ans d'être placé dans un Centre Educatif Renforcé (habilités pour recevoir à partir de 13 ans comme les foyers PJJ) ou dans un Centre Educatif Fermé. Alors avant de penser répression, pensons éducatif s'il vous plait !

131. Le lundi 1 décembre 2008 à 21:42 par educpjj

"En réalité, avec 2 022 personnes condamnées en 2006 sur un ensemble de 614 231, la part des enfants de moins de 13 ans représente seulement 0,3 % de l’ensemble. Par comparaison, la part des plus de 60 ans est huit fois plus importante" .L. Mucchielli à lire ici : A quand une ordonnance pour les plus de 60 ans!!!! Comment ça les législateurs sont dans cette tranche d'âge.....vous êtes sûr!!

J'ajouterais aux nombreux commentaires concernant la hausse de la délinquance des mineurs, qu'il y a encore 15-20 ans, on ne poursuivait pas un mineur pour un carreau cassé, hors de nos jours, c'est assez fréquent. Cela fait donc monter les courbes statistiques.

En terme d'action éducative, des services de placement et d'accompagnement vers l'autonomie, permettant à un mineur délinquant, ou un jeune majeur, de s'installer en appartement, d'intégrer le droit commun, d'apprendre à s'assumer, tout en l'accompagnant au quotidien. C'était mon travail en Unité d'Hébergement Diversifié. Hors ces unités coûtent 100 fois moins cher qu'un CEF, 10 fois moins qu'un foyer traditionnel. Pourtant, on ouvre des FAE, CEF et on ferme des UHD.

Mettre des éducateurs pour le suivi en détention des mineurs, c'est un plus, transférer l'action éducative, le sport les loisirs à ces mêmes éducateurs pour décharger les SPIP, d'accords, mais en transférant également les budgets c'est mieux.

Bref des tas d'exemple de réformes, de "révolutions", d'idées de génies, pour éradiquer la délinquance des mineurs, pour au final avoir le même taux de délinquance des mineurs qu'ils y a 15 ans voir graphique 2 : De qui se moque t'on!! Incarcérer les mineurs de 12, bien sûr que c'est un scandale, ne serait-ce pas aussi un écran de fumée pour dissimuler d'autres points aussi scandaleux (le premier délit d'un mineur traité directement par le maire par exemple). On nous a déjà fait le coup avec edvige!!

132. Le lundi 1 décembre 2008 à 21:51 par justice

à 116 et à tous les autres : je vois que toutes mes fautes de frappe ne vous ont pas échappé (tout comme le fond j'espère). Vous êtes redoutables !!

133. Le lundi 1 décembre 2008 à 22:29 par mékeskidi

Bonsoir, Je suis d'accord avec ceux qui pensent qu'il est nuisible pour l'enfant, si déséquilibré soit-il, de condamner à la prison à 12 ans (et le 13 ans actuel est loin de nous faire honneur). Je tenais juste à rappeler que, "gamin de 12 ans avec corps d'adulte de 18 ans" dans la bouche d'un umpiste, ça voulait dire "on va mettre les jeunes délinquants des cités en taule maame chabot" et rien d'autre. En plus personne n'a un gamin de 12 ans ex pdg de libération, donc aucun risque d'entendre parler des bavures à la radio le matin.

Enfin quoiqu'il en soit, en écoutant le type, là, Lefevre machin, on se rend compte qu'il est fort dommageable que le ridicule ne tue plus ni que la honte de fasse rougir.

134. Le lundi 1 décembre 2008 à 23:02 par Bruno Kant

@Eolas en 29, "... ceux où vous vous plaindrez de la censure"

Je n'avais pas le sentiment de me référer à une histoire particulière, en ce sens la réponse que vous m'avez faite me dérange. A titre d'exemple, ce qu'on peut lire à propos de l'autisme, ici et selon d'autres sources aussi, prêté à Bettelheim :

http://www.asperansa.org/autisme_psych.html

''On a longtemps cru, à cause d'observations de Bruno Bettelheim, psychiatre, en 1947, dans les camps de concentration, sur une population soumise à des atrocités et qui opérait un vrai repli psychique, que l'Autisme était dû à des carences de soins, affectives, liées à un stress intense.

En se basant sur cette théorie, durant plusieurs décennies on a évoqué les mauvaises relations entre les enfants et leurs parents, en particulier les mères, comme étant responsables des troubles et comportements autistiques observés chez les enfants.''

135. Le lundi 1 décembre 2008 à 23:22 par stellar

@ Marcel (com # 122)

Merci pour votre réaction, que je partage (je pense qu'on doit être nombreux dans ce cas).

136. Le mardi 2 décembre 2008 à 00:30 par Tante Agate

@ Eolas - commentaire 42

justement, j'aimerai bien qu'un juge donne une bonne fessée au morveux qui a cassé mon vase.

137. Le mardi 2 décembre 2008 à 00:57 par Gwen

Pour ceux qui veulent savoir pourquoi il est (actuellement) impossible de mettre en prison un mineur de moins de 13 ans, je vous conseille le livre "l'amour ne suffit pas" de Claude Halmos : elle fait un rapide historique de la justice des enfants vraiment édifiant et terrifiant (notamment la petite Roquette de sinistre mémoire, où on enfermait des enfants "vicieux par nature" pendant des années pour des délits parfois dérisoires). Elle explique comment l'ordonnance de 1945 a été une révolution dans le traitement de la délinquance des mineurs (éduquer d'abord). Et explique enfin comment les nouvelles lois (Perben et cie) remettent tout cela en cause. Jusqu'où ?

Merci maître pour votre blog qui explique si bien.

138. Le mardi 2 décembre 2008 à 01:20 par Marcel

@mékeskidi, "gamin de 12 ans avec corps d'adulte de 18 ans", dans la bouche d'un UMPiste ou de n'importe qui d'autre, c'est surtout un bon gros mensonge. La taille moyenne d'un gamin de 12 ans est d'environ 1m45 pour 32kg... et c'est de ça que nos bons citoyens crèvent de peur au point de vouloir les enfermer à triple-tour au fin fond d'un cachot ? Pardonnez-moi pour l'écart de langage qui va suivre mais j'y vois là de la couardise et de la lâcheté, tout simplement. Des gens qui ont peur de leur ombre et qui sont prêts, pour se sentir un peu en sécurité, à faire enfermer tout ce qui ne peut pas se défendre (l'avantage d'un gamin de douze ans, c'est que ça vote pas et ça votera même pas aux prochaines élections : on peut donc passer toutes les lois iniques qu'on veut les concernant, même en début de mandat).

Un individu qui se dit effrayé par des enfants de douze ans qui en font 18 est soit à côté de la plaque, soit malhonnête. Un enfant de 12 ans qui ressemblerait à ça serait atteint d'une puberté et d'une croissance très précoce tout à fait pathologique. Les cas sont déjà rares, alors les cas d'enfants comme ça ET qui sont délinquants/criminels ET qui ont fait quelque chose d'assez grave pour faire de la prison... une loi pour un cas et demi dans le pays ? Sauf que j'ai bien remarqué que la justice a horreur du vide, et des lois inappliquées... si la loi passe, il y aura des mômes de douze ans en prison. Quite à ce qu'il faille y placer les gamins d'1m40 qui ont joué à touche-pipi avec la fille de la voisine mormont qui y a vu l'oeuvre de la Perversité incarnée et qui a porté plainte illico (comme il se doit).

Allez, juste pour rire, et pour rebondir sur la réponse d'Eolas en 45, prenons n'importe quel UMPiste ou autre bien pensant et tentons la proposition suivante : Il y a plein de jeunes de douze ans qui savent bien ce qu'ils font et qui ont le corps d'adultes de 18 ans, alors, quand on en trouvera un dans le lit d'un pédophile, dès lors que le mineur aura dit n'avoir pas été amené là sous la contrainte, il faudra immédiatement relâcher le pédophile avec des excuses. parce que hein ma bonne dame, de toute façon à douze ans c'est des quasi-adultes, ils en ont le corps et la responsabilité s'pa ? Les jeunes de douze ans de maint'nant ils sont pas comme ceux d'hier hein ?

'serais curieux de savoir combien d'UMPistes, ou d'autres effrayés par les "mineurs de douze ans qui mesurent 1m90" sont prêts à aller au bout de leurs idées et à défendre ça...

139. Le mardi 2 décembre 2008 à 07:49 par Bruno Kant

@Gwen en 135... des enfants "vicieux par nature"

Puis il y a des enfants qui semblent poser de réels problèmes, par exemple celui de 5 ans qui aurait tué un nourrisson de 7 mois dans une pouponnière. Peut-on se contenter de l'enfermer, de le punir ou de s'arrêter à l'idée qu'il pourrait être "vicieux par nature"?

Aujourd'hui commence le procès de 3 ados accusées d'avoir provoqué l'incendie d'une tour de L’Haÿ-les-Roses, en septembre 2005. D'après le Parisien, deux d'entre elles étaient placées en foyer à la suite de "conflits familiaux".

140. Le mardi 2 décembre 2008 à 11:38 par toto

@ Me Eolas

Dans l'une de vos réponse vous dites défendre des pédophiles. Moi j'ai une question délicate : si l'un de vos enfants tombait entre les mains d'un pédophile accepteriez vous de défendre cette personne ?

141. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:21 par Dieulepere

@140: Conflit d'intérêt? (bottage en touche)

142. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:31 par toto

@141 Il me semble qu'un avocat peut refuser de défendre une personne sauf s'il est commis d'office. Mais je peux me tromper.

143. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:52 par claude

A 130

j'ai établi un diagnostic, donné un autre exemple en 115. Je n'ai pas livré de solution. J'ai demandé ce qu'il y avait en rayon qui serait efficace

A 138 j'ai cité comme victimes des personnes âgées, des enfants, des femmes. Vous répondez à côté de la plaque en politisant. Je demande de se prononcer sur une méthode efficace (pour éviter toute victime) qui serait déjà dans notre arsenal et qui ne serait visiblement pas appliquée , parce que les victimes existent (cf ce jeune de 12 ans frappé par des enfants de son âge) .

144. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:53 par claude

A 130

j'ai établi un diagnostic, donné un autre exemple en 115. Je n'ai pas livré de solution. J'ai demandé ce qu'il y avait en rayon qui serait efficace

A 138 j'ai cité comme victimes des personnes âgées, des enfants, des femmes. Vous répondez à côté de la plaque en politisant. Je demande de se prononcer sur une méthode efficace (pour éviter toute victime) qui serait déjà dans notre arsenal et qui ne serait visiblement pas appliquée , parce que les victimes existent (cf ce jeune de 12 ans frappé par des enfants de son âge) .

145. Le mardi 2 décembre 2008 à 18:20 par Marcel

@144 : mesures éducatives, sanctions éducatives. Lisez l'Ordonnance de 1945 à jour pour en avoir la liste. Entres autres possibilités, le placement en foyer. Vous me direz que ce n'est pas bien violent comme peine : ça tombe bien, ce n'est pas le but du jeu (et encore ça peut l'être... passer noël loin de sa famille n'a rien de drôle pour un enfant - je rappelle que 12 ans est la dernière limite du secondaire : un an en dessous, on parle d'enfants scolarisés en école primaire). Parce qu'il est normal de considérer qu'en dessous d'un certain âge, ce n'est pas aux tribunaux de punir les enfants, mais aux adultes qui s'occupent d'eux. Sinon, on va en arriver très vite à envoyer en prison les enfants de 3 ans qui mettent un coup de pied à leur camarade. En dessous d'un certain âge, les tribunaux sont plutôt là pour signifier qu'il y a un problème dans l'éducation et essayer de palier les carences en la matière.

Il fut un temps où quand un enfant de douze ans frappait un enfant de son âge, il n'allait pas au tribunal : il était puni par ses parents. Qu'on constate que parfois les parents ne sont pas à la hauteur de cette tâche, j'en conviens. Mais est-ce la faute de l'enfant ? Quand un enfant dérape, il faut que ses éducateurs (i.e. pas les tribunaux) le sanctionnent. Quand un enfant fait plus que déraper, c'est qu'il n'est pas éduqué, et il faut que les tribunaux décident de mesures permettant son éducation. Si on zappe cette étape et qu'on demande aux tribunaux de sanctionner eux-même toutes les désobéissances infantiles, je vous garantis qu'on va droit dans le mur.

146. Le mercredi 3 décembre 2008 à 11:32 par DUVAL UZAN

La question que l'on doit se poser est si ces jeunes n'abusent pas justement de leur minorité. merci encore pour le niveau de la discussion. Je vous signale un très bon billet de Philppe Bilger, sur son blog en mars 2008 dont voici un petit extrait :

« …Depuis quand la justice des mineurs n'est-elle plus perçue comme mineure ? Sans doute à partir d'émeutes et de violences qui ont mis en première ligne des êtres qui, pour être jeunes, nous frappaient moins par leur précocité que par leur malfaisance. Les délits et les crimes qui pouvaient leur être reprochés reléguaient au second plan les tartes à la crème qui n'ont cessé d'être déversées sur le scandale de la répression à l'encontre de mineurs qui n'auraient eu besoin que d'éducation. Avant qu'on prenne conscience, en dépit d'un discours systématiquement lénifiant, du caractère majeur de beaucoup de transgressions trop vite excusées par l'âge, quelle image avait-on de la justice pour enfants ? …. Je n'évoque pas celle relative au choix d'un âge minimum de responsabilité pénale. De quoi fera-t-on dépendre celui-ci ? De la biographie officielle ou de la maturité violente des actes ? On n'est plus véritablement mineur quand on commet des crimes ou des délits qui en quelque sorte sont trans-générationnels, ou ces comportements perdent-ils leur odieux venin parce qu'ils seraient l'oeuvre d'un "jeune" ?.. »

147. Le mercredi 3 décembre 2008 à 18:10 par claude

On peut ajouter en matière de diagnostic que les jeunes de 12 ans sont les guetteurs des bandes de criminels .

148. Le mercredi 3 décembre 2008 à 20:54 par Sgt

ces quelques "guetteurs" font qu'il faut nécessairement une loi qui sera applicable à tous...? ça me paraît un peu too much, même en pesant les pour ou les contre d'une telle loi, à un moment donné il faut essayer d'avoir un minimum de discernement, et surtout du bon sens, cotoyer le milieu carcéral ne fera que les endurcir, et en ressortant ils seront pire qu'à leur entrée...

Et pour un pays comme la France, quel retour en arrière catastrophique ! En attendant des réactions... attendons.

149. Le mercredi 3 décembre 2008 à 23:05 par parano

On ne voit dans ses quelques fuites qu'une solution répressive dans laquelle on a dû mal à voir une portée constructive. Renforcer votre action et developper les moyens au niveau éducatif ne serait-il pas effectivement plus pertinent? Vous dites que c'est un autre problème mais le problème ne serait-il pas là? C'est certainement beaucoup plus complexe de s'y atteler que d'aligner 2 chiffres dans une loi. La société a au moins le devoir de tendre la main à ces mineurs... Et peut être parfois de donner un coup de main aux parents. Par rapport à des souvenirs de jeunesse, je trouve réducteur de ne voir dans la délinquance des enfants que la responsabilité des parents et de négliger l'environnement dans lequel il évolue et ses copains. Quant à décharger la justice de l'assistance éducative au profit des départements, pour ce que j'en connais, cela me laisse franchement dubitative. C'est à espèrer que c'est un poisson d'avril!

150. Le mercredi 3 décembre 2008 à 23:40 par parano

@45 Tritix Pour qu'une sanction est vraiment une portée éducative, il faut d'abord faire comprendre et accepter ce qu'il est bien et ce qu'il est mal de faire. Ceci c'est du domaine de l'éducation. On peut encore espèrer pouvoir agir à ce niveau pour un enfant de 12 ans. Ce n'est pas être clèment, c'est être constructif.

151. Le jeudi 4 décembre 2008 à 06:31 par moinillon

De quels crimes parle-t-on ? Parce que des enfants qui ont été abusés et qui abusent à leur tour, cela existe et j'en ai vus, comme tous les juges des enfants. Des braqueurs ou des assassins à cet âge, ça devient rarissime..

Il reste le faux en écritures publiques... Dans cette hypothèse, un grand merci au quotidien du soir de nous révéler à quel point la France a été fonctionnarisée dès sa plus tendre enfance par les Marxo-Mitterrandistes.

152. Le jeudi 4 décembre 2008 à 08:12 par Marcel

@Duval : Si on doit juger les gens sur leurs seuls actes indépendament de leur âge comme semble le préconiser à mots couverts Bilger, alors d'accord mais allons au fond des choses : quiconque a une vie sexuelle "mature" se voit accorder la majorité sexuelle indépendament de son âge. Quiconque milite dans un mouvement de jeunesse se voit accorder le droit de vote. Quiconque est jugé "violemment mature" doit être émancipé et avoir tous les droits d'un individu majeur. Quand les mineurs auront les droits des adultes, on pourra envisager de les traiter comme des adultes. Tant qu'on prétend qu'ils ne sont pas parfaitement responsables, je ne vois pas le problème à ce qu'on traite leurs actes différemment de si c'étaient des aînés qui les avaient commis. Et je ne vois pas en quoi le fait d'être violent est une preuve de maturité, d'ailleurs, il me semblait même que c'était le contraire, la non-violence étant un des aboutissement de l'éducation.

153. Le jeudi 4 décembre 2008 à 10:41 par eniger

J'ai mis au monde deux enfants, une fille et un garçon. Avant la prise de pouvoir de Sarkozy mon éducation été basée sur la logique, l'humanisme, l'intelligence, le bon sens. Aujourd'hui je suis obligée d'adapter mon éducation au pouvoir en place et c'est une catastrophe : ne fais pas ça sinon tu seras arrêté par les gendarmes, soit sage sinon tu seras arrêté par les gendarmes, fais attention sinon tu seras arrêté par les gendarmes, choisi tes amis sinon tu seras arrêté par les gendarmes........... Est ce ça l'éducation qu'un parent doit donner à son enfant: la peur du gendarme, de la prison, des représailles du pouvoir en place ! Quelle vision de la démocratie ont nos enfants aujourd'hui: l'obéissance aux "idées" du pouvoir en place. Moi je n'ai pas grandi avec la peur du gendarme ou de la Justice mais avec l'envie de vivre heureuse en société.

154. Le vendredi 5 décembre 2008 à 18:46 par Hacène

Bjr, Concernant l'incarcération des mineurs dès 12 ans, elle est nécessaire dans un cas bien précis. Si ce mineur fait partie d'une famille de voyous qui va des parents aux enfants, car ces enfants finiront par commettre un crime du moment qu'ils vivent sous le même toit que les parents voyous. Si ce n'est pas le cas, je pense qu'il faut que l'état s'en occupe afin que cet enfant puisse s'en sortir. Je vis actuellement un conflit avec une famille voyou et je ne sais pas où ça va finir car ces gens là ont compris le système judiciaire et c'est la loi des voyous qui prime et non pas la loi de la république. Et en fin de compte c'est la victime qui par la force des choses si elle n'est pas tuée elle devient criminelle. Cordialement.