Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Les avocats sont ils incompétents ?

C'est la question qui ne peut manquer de venir à l'esprit à la lecture de l'enquête (malheureusement en accès payant) menée par UFC Que Choisir ? le 28 octobre 2003, annonçant des résultats apocalyptiques à l'examen que notre profession avait subi sans le savoir.

Je me suis procuré cette enquête que des lecteurs ont eu la gentillesse (peut être teintée d'une pointe de perfidie) de me signaler.

Et en effet, le tableau est terrible.

Sur 21 avocats consultés sur un problème supposément simple, 3 ont su apporter la bonne réponse, 10 ont été franchement médiocre et approximatifs, et les 8 derniers ont été franchement incompétents. 14% de bons, 48% de médiocres, 38% de nuls ? Suivent une série de témoignages édifiants sur des avocats peu scrupuleux voire franchement malhonnêtes.

L'article s'attaque aussi aux notaires, aux huissiers, et à la justice trop lente voire malhonnête (où l'on reparle de trop fameux tribunal de grande instance de Nice).

Bref, tout le monde se voit tailler un costard, sauf UFC-Que-Choisir ?, ça va de soi.

Avec retard, certes, la parole est à la défense.

A titre préliminaire, j'ai eu l'occasion d'être en contact avec UFC-Que-Choisir ? au cours de ma carrière de juriste. Le sérieux et la compétence de cette association dans la réalisation de ses enquêtes ne fait pour moi aucun doute. Donc si elle dit que seuls 3 avocats sur 21 ont pu donner la bonne réponse, je la crois sur parole.

Mais cette enquête fait preuve parfois de sensationnalisme et même d'une certaine malhonnêteté intellectuelle.

Sensationnalisme, car voici les sous titres séparant les diverses divisions de l'enquête. Je vous laisse apprécier.

Avocats : la loi de la jungle. (C'est le titre de l'enquête, qui correspond en fait à un constat : les honoraires des avocats sont fixés librement avec son client).

Avocats : le droit de travers (la suite n'a rien à voir, mais c'était l'occasion de glisser un jeu de mot).

Des honoraires flous (alors qu'en fait ils sont clairement chers)

Compétence fluctuante

Corporatisme (Ce cliché là, on ne peut pas y échapper, dans une partie qui parle de la mise en cause de la responsabilité de l'avocat, et de la remise en cause de ses honoraires)

A surveiller de près : compétence, honoraires, déroulement de l'affaire. (Ce qui insinue qu'il faut se méfier de son avocat et le surveiller).

Mais revenons en à cette enquête : Première objection : 21 avocats choisis au hasard dans la localité où vivent les testeurs d'UFC, est-ce une population suffisante pour en tirer des conclusions générales sur la compétence des avocats ? Toute personne ayant fait un peu de statistique répondra que non, 21 sur 37000 est totalement insuffisant. D'ailleurs, UFC se garde bien d'en tirer de telles conclusions. Mais elle n'attire pas du tout l'attention du lecteur sur le caractère éminemment aléatoire de ces résultats.

Deuxième objection : la nature de la question posée.

En voici la présentation : Fin février, nous avons acheté, sur Internet, un séjour touristique pour deux personnes d'un montant de 3 446 euros sans souscrire d'assurance annulation. Nous avons payé le voyage avec une carte bancaire n'incluant pas d'assurance. Nous avons envoyé à l'agence de voyages une lettre d'annulation trois jours après, mais celle-ci ne veut pas nous rembourser. Comment récupérer notre argent ?

La réponse est la suivante : le Code de la consommation prévoit que tout achat fait par correspondance (ce qui a priori semble pouvoir s'appliquer à un achat en ligne) peut faire l'objet d'une rétractation sous sept jours à compter de la réception du bien ou de l'acceptation de l'offre pour un service. Le professionnel est tenu de rembourser intégralement l'acheteur. MAIS parmi les nombreuses exceptions, que vous pourrez lire avec profit ici ou , figure celle de l'article L.121-20-4, 2° : sont exclus la prestation de services d'hébergement, de transport, de restauration, de loisirs qui doivent être fournis à une date ou selon une périodicité déterminée.

Donc, l'agence peut refuser de rembourser l'intégralité. Toutefois, la plupart des agences permettent une annulation avec une indemnité variable selon le temps restant avant le voyage commandé.

La réponse de la consultation devrait être : à supposer que vous soyez dans le délai, vous ne pouvez pas vous rétracter au motif qu'il s'agirait d'une vente à distance, la loi vous l'interdit, mais vous pouvez annuler promptement pour récupérer une partie du prix. UFC ajoute une autre possibilité : trouver un tiers qui rachètera le voyage. Je conteste ce dernier point car ce n'est pas tant une solution juridique qu'une solution de fait, et trouver ledit tiers n'est pas aisé. Je ne pense pas que l'on puisse exiger d'un avocat qu'il recommande Ebay ou de passer une petite annonce, et nul n'a besoin d'un avocat pour avoir l'idée de revendre une chose dont il ne veut plus. Un avocat conseille, il ne se substitue pas à vos hémisphères cérébraux.

Je parlais de malhonnêteté intellectuelle tout à l'heure. La voici selon moi. La question posée, présentée comme banale par UFC, est en fait une question de droit de la consommation pour un montant modeste. C'est à dire la spécialité d'UFC-Que-Choisir ?. Et certainement pas le domaine d'action habituel des avocats. Soyons francs : les dossiers avec un enjeu de 3446 euros, on n'en voit très peu. Le Code de la consommation, on n'en fréquente que les titres consacrés aux crédits à la consommation et aux crédits immobiliers (livre III), pas le livre I sur l'information des consommateurs et la formation des contrats. La preuve en est que quatre des avocats sollicités ne réclameront aucun honoraire pour cette consultation, qu'ils considèrent plus comme un service rendu dans l'espoir que le client reviendra s'il a un plus gros dossier, et un seul avocat demandera plus de 100 euros (275 euros en l'occurrence).

La question posée est d'une facilité déconcertante pour UFC-Que-Choisir ? mais totalement inadaptée pour jauger un avocat. La plupart d'entre nous ne connaît pas la réponse de tête et ne peut donc la donner ex abrupto au cours d'un premier rendez-vous. Cela ne signe pas notre incompétence. Un kiné s'y connaît certainement plus en anatomie qu'un médecin. Faut-il en déduire que les kinés sont plus compétents que les médecins ?

En fait, la démonstration que fait UFC-Que-Choisir ? dans cette enquête est que pour les litiges de consommation courante, elle est plus compétente que les avocats. Ce n'est pas un scoop, même si ça fait toujours du bien de plaider pour sa chapelle tout en prétendant ne faire qu'informer. Si les associations de consommateurs existent et ont un tel succès, voire sont parfois victimes de leur succès, c'est qu'elles répondent parfaitement à une demande. Si notre profession existe aussi, c'est qu'elle répond à une autre demande.

Bref, le test aurait été plus intéressant et fiable en portant sur une une population beaucoup plus vaste (de l'ordre du millier au moins) choisie selon des critères représentant la répartition de la population des avocats (par âge, par ville, par mode d'exercice) et sur une question relevant du domaine d'intervention professionnel normal de ceux-ci (litige portant sur plusieurs dizaines de milliers d'euros).

Le constat général posé en exergue de l'article est donc franchement contestable.

Suit une série de récits de pratiques peu scrupuleuses voire carrément antidéontologiques (telle cette avocate qui aurait laissé ses clients-testeurs consulter un dossier analogue qu'elle était en train de traiter, en violation flagrante du secret professionnel, ou les avocats qui rechignent à faire une facture pour éviter de facturer la TVA, et de déclarer ces revenus par la même occasion), qui relèvent plus de cas isolés que d'un constat global de délabrement moral. Mais après une telle mise en cause de la compétence professionnelle, ça fait son effet.

Enfin, quelques paragraphes sont consacrés aux litiges sur les honoraires. Là encore, ce n'est que le client se plaignant "que l'avocat n'a rien fait" et a facturé démesurément qui est entendu. Les faits ne sont pas vérifiés, l'avocat concerné ne peut se défendre, ne serait-ce que parce que le secret professionnel le lui interdit (il existe une procédure spéciale à huis clos devant le Bâtonnier, l'appel étant quant à lui public).

La tentation du sensationnalisme a été un peu trop forte, en l'occurrence.

On peut supposer qu'une enquête sérieuse qui aboutirait probablement au constat que les avocats sont globalement compétents, honnêtes, et facturent de manière raisonnable serait effectivement peu vendeuse.

Commentaires

1. Le mardi 25 janvier 2005 à 16:16 par Veuve Tarquine

Mon Cher Confrère, pardonnez-moi de vous interroger sur la méthodologie de l'enquête mais je n'ai pas celle-ci sous les yeux.

— UFC s'est-il contenté des réponses faites par les Conseils lors d'un premier contact téléphonique ou d'une consultation écrite facturée au client?

Je serais curieuse aussi de savoir (mais de cela j'imagine bien que vous ne pouvez pas me répondre) s'ils estiment que la réponse « je ne sais pas » fait de nous des incompétents ?

Dans cette hypothèse, je suis l'avocat le plus nulle de France et de Navarre... Comme tout avocat spécialisé dans un domaine très pointu, je réponds toujours « je ne sais pas » en dehors de mon domaine de spécialisation, même quand parfois je connais la réponse, simplement j'estime qu'il a plus compétent que moi dans les domaines où je n'exerce pas .

(Et comme je viens de retrouver au fond de ma sacoche à vélo mes notes dans une affaire qui a défrayé la blogosphère et que j'ai omis de vous envoyer, on peut dire que je ne suis pas seulement incompétente mais également indigne... je vous les dépose humblement ce soir au Palais...)

2. Le mardi 25 janvier 2005 à 16:58 par Resnumerica

En 2000, le magazine Réponse à Tout ! s'était aussi lancé dans une grande enquête concernant les tribunaux et leur capacité à conseiller les justiciable.

Chaque TGI de France avait été contacté par trois fois et jugé sur la rapidité de réponse, la qualité d'accueil, la justesse des réponses.

Le résultat : accablant avec un classement mettant Nice en dernier, mais notant une bonne partie de TGI comme "de mauvais conseil".




Quel conseil était demandé aux tribunaux de grande instance (TGI) ? Si c'était un quelconque conseil juridique, c'est normal : ce n'est pas le rôle de standardistes ou des greffiers de donner des conseils. Ils n'ont pas les compétences pour ce faire et la loi le leur interdit. Ainsi qu'aux magistrats, bien sûr.

Le seul conseil qu'ils peuvent donner est : allez voir un avocat, demandez la désignation d'office de l'un d'eux (et comment faire cette demande) ou allez aux consultations gratuites organisées par l'Ordre (avec dates et heures de ces consultations).

Eolas

3. Le mardi 25 janvier 2005 à 17:25 par Paul

Il me semble que vous ne reprochez en fait rien du tout au magazine « Que Choisir ? ».

Comme vous le remarquez, ce magazine s'adresse à un public de consommateurs pour les aider à faire un choix parmi les offres que la société de consommation leur propose. Il est donc naturel pour lui d'illustrer le rôle des avocats sous cet angle. La question posée a pour but de déterminer si un avocat peut aider un consommateur dans les litiges de consommation courant qu'il peut rencontrer quotidiennement. C'est d'ailleurs tout ce qu'on peut attendre de « Que Choisir ? ». Comment pourrait-on tester un avocat sur une affaire criminelle, un contentieux financier entre entreprises ou une affaire de mœurs ? Ces cas seraient trop complexes et trop particuliers pour permettre de mener une enquête comparative fiable.

Les journalistes ont donc eu recours à une question plutôt simple, illlustrant le propos de leur magazine et concernant leur lectorat : pourquoi le leur reprocher ?

De fait, tout vos arguments se ramènent à un seul : l'enquête de « Que Choisir ? » ne représente rien. La question est trop particulière, n'est pas de la spécialité de la majorité des avocats, n'a été posée qu'à un échantillon non représentatif, et les exemples cités ne sont que des cas isolés. Bref l'enquête est nulle et non avenue, il n'y a pas de problème, passez votre chemin.

Bien. Mais tout enquête nécessite une minimum de confiance envers celui qui la mène, confiance que vous affirmez au début de votre billet, mais qui vous fait défaut par la suite. Ainsi, si on admet que le magazine a posé sa question à 21 avocats choisis au hasard, en leur laissant tout le temps pour y répondre, le constat est accablant. De même, les journalistes prétendent implicitement que les exemples qu'ils citent illustrent un constat de délabrement moral, de mépris des petites affaires (que votre billet semble d'ailleurs confirmer) et d'ignorance des difficultés des gens à comprendre et faire appel au système judiciaire. Ces exemples prétendent être des illustrations d'une situation générale : pourquoi l'oubliez-vous ?

Dommage que vous vous montriez si imperméable aux critiques des journalistes et que vous refusiez tout débat sur ces questions, au motif qu'il n'y pas de question.



Cher Paul,

Votre réplique est un classique que l'on oppose à un argument en défense : "vous vous défendez parce que vous n'acceptez pas la critique."

Comme je n'ai pas été testé lors de cette enquête, je ne le ferais en plus que par corporatisme.

Bon, l'objection était prévisible, et comme elle est formulée courtoisement, je ne le prendrai pas mal.

Je reproche la question posée parce que quand Que Choisir teste des services comme les banques et les assurances, elle prend des critères parfaitement objectifs, quantifiables et comparables.

Ces critères reposent sur l'activité principale de ces prestataires. Pour les banques : les frais pour les principaux services, les performances des produits financiers ; pour les assurances, les tarifs pour des situations identiques. Là, le critère est unique : UNE question, et qui sort totalement du domaine quotidien des avocats, mais peu importe, "c'est du droit", donc on est censé savoir. Et les conclusions qui en sont tirées ne sont pas "décidément, les avocats sont bien médiocres en droit de la consommation", mais "décidément, les avocats sont bien médiocres en droit". Conclusion qui me vise aussi, par la même occasion.

Cette critique, je ne l'accepte pas car elle n'est pas fondée, en tout cas pas démontrée.

Oui, la plupart des avocats de France et de Navarre ne connaissent pas l'existence de l'article L.121-20-4,2° du Code de la consommation. Les avocats qui font du droit de la consommation au quotidien sont assez rares pour qu'en prenant 21 avocats au hasard, on ait de fortes chances de n'en rencontrer aucun.

C'est un domaine qui intéresse le lecteur de Que Choisir ? Oui, certes, mais on peut supposer que le droit des succession, le droit immobilier, le droit pénal les intéresse aussi. Et là, le taux de succès du teste serait bien plus élevé (pas 100%, je l'accorde volontiers).

Par ailleurs, vous ajoutez une condition au teste : les avocats auraient eu tout le temps nécessaire.

Ce n'est pas le cas, mais je reconnais ne pas l'avoir précisé, Veuve Tarquine m'a posé aussi la question. Les avocats se sont vus poser la question au cours d'une consultation à leur cabinet, sans avoir pu faire de recherches avant ni après. Les recherches pouvaient être effectuées pendant le rendez-vous.

Enfin, le "mépris des petites affaires". Encore une fois, vous y allez à l'emporte-pièce. Je ne méprise pas les petites affaires, je constate que nous n'avons que fort peu affaire au droit de la consommation, la raison principale en étant que les clients potentiels pensent, et souvent à juste titre, que les frais d'avocat seront disproportionnés face à l'enjeu. Quel avocat a assez de temps à perdre à étudier un droit pour lequel il n'est jamais sollicité ? J'ai assez de mal à me tenir à jour en pénal pour lire en plus le Code de l'aviation civile,le Code du Blé, et le Code rural par curiosité.

Pour prendre un exemple qui me tient à coeur : moi ; je connais un peu le droit de la consommation parce qu'avant d'être avocat, j'ai donné des consultations juridiques dans le cadre de mon service militaire et j'étais sollicité souvent sur ces thèmes.

Ce n'est pas à la fac que je l'ai appris, ni au cours de mon exercice professionnel, c'est sur le tas.

Et quand j'y suis confronté aujourd'hui, c'est neuf fois sur dix pour aider un ami ou un proche qui est confronté à des problèmes de résiliation d'assurance, de contrat d'entretien, ou son agence immobilière qui lui réclame trois euros de frais de quittance. Pas pour un dossier rémunéré (je ne suis pas âpre au gain, mais je suis sûr qu'aucun parmi vous ne travaille gratuitement. Moi non plus, si je peux l'éviter).

Quant audernier constat, "l'ignorance des difficultés des gens à comprendre et faire appel au système judiciaire", c'est un fait, je ne le consteste pas, mais il n'a rien à voir avec le test d'UFC. L'imputez vous aux avocats ? Ca me paraîtrait un peu tiré par les cheveux.

En conclusion, je maintiens ma position : cette enquête ne démontre pas la réalité du problème qu'elle dénonce, et ne tend qu'à donner crédit à des idées reçues. Ce test n'est pas probant et en l'état ne pouvait pas l'être.

Eolas

4. Le mardi 25 janvier 2005 à 19:21 par Maxime R.

Dommage que l'accès soit payant sur l'UFC que choisir... je n'ai pas très envie de payer, surtout après une telle description du dossier. Mais voyons les points qui me gènent dans cette plaidoyerie.

Vous reprochez au magazine de faire preuve de sensationnalisme dans ses titres ? Je suis toujours à la recherche de la moindre publication papier qui ne l'ait pas fait.

Vous dites que 21 avocats d'une même commune, ce n'est pas un chiffre représentatif ? Dans ce cas, il est néanmoins possible d'en conclure que sur cette commune, il y a peu d'avocats de qualité, n'est-il pas ? De plus une vingtaine d'avocat, cela a du mal a représenter la population entière, mais permet néanmoins de constater qu'une proportion non négligeable de ces avocats n'est pas du goût de l'UFC-Que Choisir. Certes en déduire des pourcentages avec un nombre aussi peu représentatif est peu honnête de leur part. Mais une enquête sur le millier d'avocats n'aurait pas forcémment un intérêt. On arrive bien à tente de prévoir avec plus ou moins de bonheur les résultats des élections en utilisant des sondages avec un panel de 8000 Français, sur des dizaines de millions d'électeurs.

Sur le conseil d'aller voir Ebay ou les petites annonces, cela ne fait probablement pas partie du métier d'avocat, mais néanmoins il ne lui est pas interdit d'en parler en tant qu'être humain si on lui demande que faire du billet s'il avait vu juste que celui-ci n'est pas remboursable.

Ensuite n'ayant pas lu l'article, je ne saurais me prononcer sur les résultats... Votre billet ne dit pas s'il a été fait avec un journaliste qui se présente en tant que consommateur lambda, ou en tant qu'UFC que choisir.

Là où je vous suis néanmoins, c'est que l'UFC que choisir aurait du choisir des avocats spécialisés dans le domaine de la consommation. C'est évident que c'est plus facile de trouver un avocat incompétent dans un domaine qui n'est pas le sien. Mais ces avocats ont-ils conseillé de demander à des associations de consommateurs, ou des collègues plus spécialisés ? Le journaliste a-t-il insisté malgré tout pour avoir un conseil dès la première rencontre ?

Est-ce que l'UFC-que choisir à conseillé de prendre n'importe quel avocat pour n'importe quelle question ? (un dossier sur les avocats étant probablement le meilleur endroit où glisser ce conseil).

Enfin, vous concluez qu'une étude prouvant que les avocats sont des gens formidables n'eut pas été vendeuse. Cela ne revient-il pas finalement à dire que l'UFC manque de sérieux dans ses enquêtes, et lui retourner le reproche ? Finalement, chaque partie partie ne prêche-t-elle pas pour sa chapelle en concluant qu'elle est formidable et que l'autre est malhonnête ?



Sur vos questions : les enquêteurs se faisaient passer pour des particuliers.
Il s'agit de 21 avocats choisis dans la localité des testeurs, pas dans la même commune. Je suppose que c'était dans toute la France, mais ce n'est précisé nulle part, hormis qu'un d'entre eux était à Paris.
Il n'est pas précisé si la réponse était exigée sur l'instant, mais sur un problème en apparence simple comme ça, il est difficile de donner une deuxième rendez-vous en disant "je vais faire des recherches".

Pour ma part, quand un client demande rendez-vous, je le prends au téléphone et discute brièvement de son cas pour savoir quelles recherches préalables j'ai à effectuer - ou faire effectuer.
Sur le sérieux d'UFC, je parle du sérieux dans la réalisation de l'enquête. Tous les FAITS indiqués sont certainements exacts, je ne les mets pas en doute. Je suis réservé sur le COMMENTAIRE de ces faits et des déductions qui sont faites, où auxquelles on amène le lecteur sans les formuler.
Enfin, le fait que tous les magazines fassent du sensationnalisme n'excuse pas chacun individuellement.

Eolas

5. Le mardi 25 janvier 2005 à 22:48 par Trak

Il me semble que l'incompétence des avocats testés tient précisément au fait que, n'ayant pas de connaissances particulières sur la question, ils n'ont pas conseillé à leur client d'aller voir un avocat spécialiste du domaine ou une association style UFC.
Mais avouer sa médiocrité ou refuser un client ne sont pas des choses faciles à faire pour tout le monde...

6. Le mercredi 26 janvier 2005 à 11:57 par forgeron

21 n'est pas insuffisant, simplement, plus l'echantillon est petit moins l'estimation du pourcentage d'un sous-groupe de la dite population est precise.
A titre d'exemple, si l'on s'interresse a la categorie franchement mediocre qui donne 38%, a partir d'une table, je definie l'intervalle de confiance [17.5 ; 62]% dans lequel il y a 95% de chance pour que la vraie frequence se situe.
Pour un echantillon de taille 100 (avec le meme pourcentage), on aurait eu comme intervalle de confiance (a 95%) [29 ; 48].
Pour le reste, je ne sais pas :-)

7. Le mercredi 26 janvier 2005 à 15:12 par forge

Enfin un commentaire sensé... Echantillonage merdique = résultat merdique. Et ça sans compter le débat sur le fond de la question posée.
Bien sûr, certains veulent croire plutôt que savoir, allez voir un magnétiseur ou un graphologue ! Toutes les réponses sont garanties.

8. Le mercredi 26 janvier 2005 à 15:58 par Paul

Question simple : les pourcentages figurent-ils dans l'article original ou ont-ils été calculé par l'auteur de ce billet ?



Les pourcentages sont de moi, à partir de 3/21, 10/21 et 8/21. Ils ne sont pas cités dans le corps de l'article. Merci de demander cette précision tout à fait justifiée.

Eolas

9. Le mercredi 26 janvier 2005 à 17:08 par cossaw

Eolas > j'abonde volontier en votre sens, en tant que professeur de probas et stats : numériquement, il faut qu'on ait choisi au hasard une populaiton suffisamment grande pour que l'extrapolation soit valide, sans rentrer dans les arcanes du théorème centrale limite (c'est son petit nom) qui valide les échantillonages gaussiens. Disons que typiquement, il faudrait y avoir une population regroupant au moins 5% de la population totale (minimum 50) et que les chiffres trouvés soient eux-mêmes supérieurs à 5%. Je synthétise.

Ceci dit, même d'un point de vue plus orienté vers la logique, l'exemple n'a pas valeur de démonstration, ce qui est parfaitement vrai dans ce cas... et la généralsation logique d'un test partiel sur une population en entier n'est jamais valide, quelque soit la logique voulue, à moins de choisir des mesures un peu baroques... celle du tout ou rien notamment (parlè-je trop en jargon ?). Il existe un terme grammatical pour cela que j'ai lamentablement oublié.

Ainsi comme Eolas et Veuve Tarquine le signalent chacun, il n'est pas inadmissible, loin de là, qu'une personne réponde à une question dont elle ignore la réponse par un "je ne sais pas". La seule conclusion qu'on pourra en tirer honnêtement est de dire que la compétence d'un avocat donné ne se trouve pas dans ce domaine précis, certainement pas que la personne est incompétente en général !!!

10. Le jeudi 27 janvier 2005 à 09:46 par Guignolito

Un point où je suis dans le flou : combien ces avocats ont-il facturé pour leurs services (bon ou mauvais) ?
J'imagine que ce n'est pas trop grave si quelqu'un qui ne sait pas ne facture rien, ou presque, non ? Ou qu'à l'inverse, une réponse incorrecte se voit facturée XXX €, je comprends les réserves émises...



L'article n'est pas très précis. Il dit que quatre d'entre eux n'ont rien demandé, tous étaient en dessous de 100 euros sauf un à 275 euros. Il ne précise pas la répartition par catégorie de qualité du conseil.

Ou alors cette partie m'a échappé (j'ai consulté le dossier en ligne, un lien a-t-il échappé à mon attention ?)

C'est dommage, car un avocat qui ne fournit auucne réponse satisfaisante et ne demande aucun honoraire a tout simplement refusé la consultation, en fait.

Eolas

11. Le vendredi 28 janvier 2005 à 00:32 par socdem

Je te l'accorde l'échantillon n'est vraiment pas représentatif et et la question posée atypique.

Ceci dit, une enquête sur 200-300 de tes confréres aurait eu un coût bien supérieur.Il est vrai que le magazine aurait pu insister sur la faible portée du panel...

Ceci dit, moins de 100 euros pour se faire remboruser plus de 3000 c'est pas si cher.

Au niveau transparence des tarifs, par contre UFC fait une critique justifiée:On ne sait pas à l'avance les tarifs d'un avocat. J'imagine que ce n'est pas la faute de la profession, une telle communication n'étant possible légalement qu'aprés un contact au moins téléphonique avec l'un de ses membres ?

12. Le mercredi 2 février 2005 à 14:03 par cedcox

Ce ne sont pas des statistiques, ce n'est pas non plus une représentation géographique, c'est juste mon opinion sur la justice (même si j'aime ce blog ;) )

Personnellement, je déteste les avocats, je deteste le système judiciaire, je DETESTE le fait que la justice n'est qu'un gros buldozer n'hésitant pas à détruire des individus, des familles, et peinant à admettre au bout de dizaines d'années qu'effectivement, un petit grain de sable aurait pu provoquer l'erreur insignifiante d'enlever des enfants à des parents innocents (ca ne vous rappelle rien de récent ?), d'enfermer pendant plusieurs années un homme innocent etc... Et qu'a t il en échange de ses années enfermées ? Un mot d'excuse ? Même pas. A la limite, il s'en fout un peu et préferait certainement un boulot comme il avait 10 ans plus tôt, une famille comme il avait 10 ans plus tôt, bref la vie qu'il avait 10 ans plus tôt. Mais il n'aura rien de tout ça. L'erreur tombera dans les oubliettes d'un système judiciaire tellement opaque que même l'eau jusqu'à la cheville, je n'y verrai même pas mes doigts de pied ! Ce même système judiciaire qui a du oublier ce que représente le mot "justice" pour se plonger inlassablement et indéfiniment dans 15000 bouquins de lois et alinéas et autres petites étoiles de fin de pages. Quand je pense au mot justice, je pense au bien triomphant sur le mal, le superhéros qui protège les honnêtes veuves et orphelins.
"Nul n'est censé ignoré la loi". Ca veut dire que moi aussi, simple citoyen, je dois me taper ces 15000 bouquins ? Alors à quoi sert un avocat si je suis censé les connaître tous aussi ? J'irai presque jusqu'à dire que leurs honoraires pourraient être justifiés... Bah oui, se taper tous les bouquins, ca mérite bien une récompense ça non ? Donc pour connaître la loi, le citoyen doit avoir les moyens de se payer un traducteur (comprendre avocat). Je ne sais pas si vous avez remarquez, mais dès qu'un article est lu, la plupart du vocabulaire date de l'ancien empire et la phrase est tellement longue que lorsqu'on a fini de la lire, on en a oublié le début. Et plus on a d'argent, plus nombreux et meilleurs sont les avocats. Si par contre on en a pas (d'argent donc d'avocats) il nous reste celui commis d'office et des consultations gratuites (Prévoir sandwich pour le midi). Mais les frais ne s'arretent pas là. Il suffit de voir l'affaire guillermito pour le comprendre. Entre les frais pour aller voir le juge (déplacements, hotels), l'avocat donc puis divers autres détails ont quand même sacrément salés la note sachant qu'il était encore présumé innocent et que si la justice avait levé ses yeux de ses bouquins pour "comprendre" ce qui opposait les 2 parties, peut être aurait elle mis fin plus tôt à cette procédure.
Cela aurait eu plusieurs effets positifs. On aurait pas perdu de l'argent public pour faire tourner ce genre de procédure. Le juge qui a certainement d'autres dossiers à traiter, aurait gagné aussi du temps dans son travail. La société en question aurait compris que faire de la publicité mensongère pour un produit de mauvaise qualité ne servait à rien et que personne ne permettrait de tromper un citoyen français.
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{{JUSTICE}} n. f. XIe siècle. Emprunté du latin justitia, de même sens.
Principe par lequel on reconnaît ce qui est juste et conforme au droit ; exigence morale qui fait que l'on rend à chacun ce qui lui appartient, que l'on respecte les droits d'autrui.
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Et bien non... La justice française a préféré rester le nez dans ses bouquins car l'article 32454 paragraphe 424 alinea 27a bis dit qu'il est interdit de pirater un système informatique. Seulement, il faut remettre le contexte à l'action. Dans ce cas, mieux vaut il appliquer bêtement ce qui est écrit dans un bouquin vieux comme mes robes (sans aucunes allusions à ceux qui la porte ;) ) ou essayer de rendre justice pour le bien de la société française et de ces citoyens. Vous me direz mais alors, pourquoi ne poursuit on pas cette société pour fausse publicité ? Parce que la loi (l'article 32454 paragr....) interdit le moyen de pouvoir prouver le contraire ! Et oui, depuis quelque temps on peut constater que les lois sont faites par ceux qui ont besoin d'elles pour accroitre leurs richesses et leurs pouvoirs à défaut de protéger ceux qui devraient l'être. Et malheureusement, la passivité continue et la lutte est difficile. Je n'insisterai pas sur la LEN écrite par les majors de disques pour les majors de disques et surtout les tentatives de faire passer les brevets logiciels (et dérivés) en Europe. Imaginez qu'un petit malin pose le brevet "blog" et hop ! On devra tous payer une licence pour avoir le droit de faire un blog. Je caricature mais le danger est là. Il est d'autant plus dangeureux que l'enjeu est immense et que les seules personnes non vénales à le comprendre sont en large minorité. Cela dépasse de loin l'utilisateur lambda. Et pourtant c'est tout l'avenir et le paysage de l'informatique qui se joue. Bref, la justice devrait oeuvrer pour nous protéger et c'est l'inverse qui se passe. Vous allez me dire que cela concerne plus le gouvernement que la justice ! Et c'est vrai mais ce n'est plus la peine de me démontrer les liens étroits entre les 3 fameux pouvoirs le legislatif, l'éxécutif et le judiciaire. Pourquoi une femme qui se trouve obligée de voler pour donner à manger à son enfant se retrouve en prison dans une cellule surpeuplée alors que l'homme politique qui a détourné des millions d'euros se retrouve avec juste une illégibilité; et au cas où il y'aurait quand même de la prison (souvent pour éviter que des têtes plus hautes tombent) se retrouve dans une cellule VIP avec cable, téléphone, salle de muscu et chiottes en or ? Et je ne m'attarderai pas sur des affaires comme Emile Louis ou des petits aléas du TGI de Nice.
Et c'est en cette justice que l'on me demande de croire ? C'est pour faire vivre cette justice que je paye tant d'impots et taxes diverses ? Quand je pense que c'est avec cette définition de la justice que vont vivre nos enfants... Même si je ne suis pas croyant, une seule phrase me vient en tête: Que dieu nous vienne en aide.

J'éxagère peut être un peu dans ce post, je ne connais pas grand chose au fonctionnement interne de cette institution, mais voilà au moins l'avis d'un français aigri et blasé par l'inefficacité du système judiciaire français.

PS: Je n'ai jamais eu à faire avec la justice et qu'on m'en préserve le plus longtemps possible

13. Le mercredi 20 juillet 2005 à 01:48 par NONO

Y a t'il de bons avocats de nos jours ? ET où peut on les trouver ?

14. Le jeudi 8 septembre 2005 à 17:52 par manue

Combien de temps avons nous pour attaquer un avocat et un notaire en responsabilité, lorsque l'on peut prouver qu'il y a eu incompétence ?

Existe t-il des avocats qui sont suffisament courageux et tenaces pour attaquer un confrère, qui se comporte mal ?

Dans quelle mesure un avocat peut se désister d'une affaire ?

Merci d'avoir l'amabilité et la diligence de m'informer.

Manuela


je vous remercie d'avoir l'amabilité et la diligence de m'informer.
Manuela


Dix ans si c'est lié à un procès sinon trente ans.

Oui, beaucoup.

Il le peut librement et à tout moment, sous réserve du temps nécessaire à son client pour trouver un autre conseil.

Eolas

15. Le jeudi 29 septembre 2005 à 21:25 par Mel

Bonsoir, ma petite main désespérée s'est baladée sur votre site.

Je souhaite faire partager (en un très bref résumé) mon expérience avec un avocat (qui m'a été présenté par une amie commune) et que je qualifierai d'abus.

J'ai payé environ 2 700 euros TTC pour un problème d'indivision (attention c'est seulement de la consultation).
Aucune convention (ou même projet) ne m'a été proposé et cet avocat me réclame aujourd'hui environ 1 800 euros TTC pour honoraires de résultats (il juge que le dossier est clos suite à la vente).

J'ai refusé de régler ses honoraires de résultats car ils me semblaient injustifiés.

En réponse, il me réclame 1 200 euros TTC supplémentaires pour deux consultations :
- Pour une question qui date d'il y a deux ans. C'était ma collègue qui m'avait dit d'appeler son ami avocat pour la lui poser (pour le remercier je lui avait même envoyé une boîte de chocolat).
- Pour la deuxième question, il m'a écrit dans un courrier qu'il me proposait de ne pas me facturer des conseils prodigués (facture qu'il me réclame aujourd'hui et s'élevant à plus de 900 euros TTC).
Peut-il revenir sur sa parole et son écrit ?

Cette affaire (pas encore réglée) me coûtera 4 500 euros (si j'accepte de payer sa facture d'honoraire), et étant donné mon refus se rajoute 1 200 euros soit la modique somme d'environ 5 700 euros TTC.

Désespérée, je n'ai plus confiance aux avocats et en visitant votre site, je reprend un peu espoir et me dit que les avocats ne sont pas tous les mêmes.

16. Le dimanche 27 novembre 2005 à 22:38 par Chalou

Cher Maître,

Au secours ! Depuis plus d'un an, je me bats pour mes enfants. Leur père, petit escroc à la semaine (j'ai un sac de preuves), est un mythomane truceur machiavélique qui endort tout son petit monde. Je dispose d'un dossier "béton" mais 2 avocats ne m'ont pas perdu d'avancer. Je dépends du TGI de Nice. Pouvez-vous m'apporter une aide quelconque, vos compétences, des conseils, votre avis quant au choix d'un avocat qui aura vraiment envie de me défendre ? Merci, merci, merci

Merci de me répondre.

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