Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Mettons les points A et B sur les i

Au sujet de la directive "logiciels" (breviatis causa, ce terme est impropre puisqu'elle semble exclure expressément les logiciels), un débat est apparu sur l'éventuelle illégalité de l'adoption par le Conseil du 7 mars 2005 de sa position commune.

Le lièvre a été levé par la FFII (Association pour une infrastructure informationnelle libre, Foundation for a Free Information Infrastructure en anglais), association qui n'est certes pas neutre en la matière.

L'accusation est la suivante :

le règlement intérieur du Conseil prévoit que les points soumis à discussion sont divisés en deux catégories : les points "A" adoptés en vrac et sans débat, et les points "B" où les membres du Conseil peuvent se castagner débattre sereinement.

La directive "logiciel" figurait en point A sur l'ordre du jour.

Le ministre danois a pris la parole et, affirme la FFII, aurait demandé que la directive passe en point B. Pour ma part, je ne suis pas si sûr. Jeme demande s'il a effectivement exprimé cette demande comme l'affirme la FFII. Mon Danois est plus qu'hésitant (mais oui, j'ai étudié le Danois, en ma verte jeunesse), alors si quelqu'un peut me traduire cette déclaration :

"Tak hr. formand. Som de ved er det Danmarks ønske at forslaget om patentering af Computerimplementerede opfindelser behandles på rådsmødet som et B-punkt. Jeg har noteret mig deres bemærkninger om at de ikke kan acceptere dette da der alene er tale om en formel bekræftigelse af den politiske enighed fra maj sidste år, således at sagen kan gå til Europaparlamentet. Jeg syntes stadig det vil være rigtigst at tage sagen som et B-punkt, men når det ikke kan lade sig gøre vil jeg ikke stå i vejen for forslagets formelle vedtagelse. Jeg vil så med beklagelse aflevere en skriftlig erklæring til optagelse i rådets mødeprotokol, synspunkterne i denne erklæring vil vi forfølge når sagen kommer tilbage til rådet, efter at Europaparlementet har afsluttet sin anden læsning. Tak. hr formand."

Ce que je comprends de cette intervention est que le Danemark prend acte que ce point ne passera pas en point B , et le regrette. Je me renseigne auprès d'amis Danois, je vous confirme bientôt.

La Hollande va prendre la parole et, toujours d'après FFII (la retransmission publique étant coupée lors de cette intervention conformément à l'article 8 du règlement intérieur, puisque le vote du point A n'est pas censé donner lieu à débat) va signaler au Danemark que s'il demande le passage de la directive en point B, elle le soutiendra.

Il demeure que la directive restera en point A et sera adoptée sans discussion.

La FFII crie à l'absence de démocratie, un membre de son bureau ayant décidé de s'illustrer par sa sottise en affirmant "Ce qu’il s’est passé aujourd’hui est absolument impensable. Je ne vois pas comment les promoteurs de la Constitution européenne peuvent encore la soutenir en restant crédible." La Constitution européenne n'étant pas en cause, faut-il le rappeler ? C'est ce genre de récup' minable qui m'énerve et m'a poussé à faire ce billet.

La FFII fait une analyse exégétique du règlement intérieur du Conseil, allant chercher jusque dans l'annexe III (qui précise dans quels cas les voix d'un Etat absent non représenté peuvent être ignorées) en concluant que cette directive aurait dû être retirée de l'ordre du jour ou transformée en point B.

D'abord, il n'est pas démontré que cette demande ait été présentée, sous réserve d'une mécompréhension de ma part.

Ensuite, le règlement intérieur ne précise nulle part comment sont sanctionnées ses violations. Par la nullité du texte ? Certainement pas : les nullités procédurales sont prononcées, à la suite d'un recours en annulation (article 230 et s. du TUE), ouvert aux institutions (commission ,conseil, parlement) et aux Etats membres, dont le Danemark, par la Cour de Justice des Communautés Européennes, qui est la gardienne des Traités et des actes dérivés adoptés, et non des règlements intérieurs. Encore qu'à ma connaissance la question n'ait jamais été soulevé, mais l'article 230 est formel : les cas d'annulation sont : l'incompétence, la violation des formes substantielles (la distinction point A/point B n'étant certainement PAS une telle forme), la violation du TUA ou de toute règle de droit relative à son application, ou le détournement de pouvoir.

Le Conseil n'a pas le pouvoir d'ajouter des conditions de validité procédurale des textes adoptés qui ne figureraient pas dans les Traités : ce serait une révision de fait de ces Traités, et cette révision serait annulée pour incompétence.

Ensuite, ce règlement a pour objet (c'est l'exposé des motifs) de permettre au Conseil de mieux utiliser le temps nécessairement limité dont il dispose (3e considérant). C'est clairement le but du point A, qui permet une adoption en bloc des textes qui ne posent pas de problème. En somme, c'est l'organisation matérielle des réunions du conseil, avant (préparation de l'ordre du jour), pendant (comment le vote est organisé, comment la publicité des débats est elle assurée), et après (publication des actes). Ychercher des règles de fond pour la validité de l'adoption des textes est un non sens. Le Conseil doit adopter, rejeter ou modifier des textes, et personne ne lui demande de justifier de sa méthode pour ce faire, hormis respecter le nombre de voix par pays et la majorité qualifiée ou l'unanimité quand le Traité l'exige. C'est tout.

Enfin et surtout, la lecture du compte rendu du Conseil révèle un élément déterminant : le Danemark, la Pologne, autre apys frondeur, et la Hollande ont voté pour l'adoption de la position commune sur la directive logiciels. Seule l'Espagne a voté contre, l'Autriche, l'Italie et la Belgique s'abstenant). Ces pays se sont contentés de déposer des observations écrites au procès verbal (c'est ce qu'annonce le ministre danois il me semble dans le texte sus-cité).

Parler de passage en force, ou comme le fait la FFII qui ne laisse jamais passer une occasion de balancer sur le TCE : "C’est un jour très triste pour la démocratie qui ne laisse entrevoir rien de bon avec Constitution européenne qui donne encore plus de pouvoir au Conseil", c'est largement abusif. Le 4 juin 1989, c'était un jour très triste pour la démocratie. Le 11 septembre 1973, aussi. Le 7 mars 2005 ne trouvera sa place dans les livres d'histoire, n'en déplaise au goût de l'emphase de certains.

Le refus de la présidence luxembourgeoise d'ouvrir ce débat est expliqué dès l'ouverture de la séance : voir cette transcription des débats sur le site de la FFII, à savoir que le texte soumis au Conseil était un texte déjà adopté en mai 2004 par le Conseil, ce qui justifiait son placement en point A. Vu les désaccords profonds entre le Conseil et le Parlement, il ne fait aucun doute que des modifictions seront proposées par le parlement, qui feront obstacle à l'adoption de ce texte et entraîneront une phase de conciliation entre le Conseil et le Parlement (les deux organes législatifs de l'Union, rappelons le) :article 251 TUE, actuellement en vigueur (et qui le restera en cas de non au referendum).

Cette phase apparaissant comme inévitable, la Présidence a préféré adopter la position commune en l'état pour que le parlement le modifie à nouveau et que le Comité de conciliation soit convoqué (avec le risque d'un rejet pur et simple à la majorité absolue par le parlement auquel cas la directive est morte et enterrée, mais ce n'est jamais arrivé à ce jour).

Donc le 7 mars n'est pas un jour sombre pour la démocratie : c'est une répétition du résultat de mai 2004. Le Conseil s'en tient à sa position, et veut en découdre avec le Parlement, et pour cela appelle de ses voeux un comité de conciliation. Si ce comité (les membres du Conseil + un nombre égal de députés) ne parvient pas à une solution acceptée par les deux parties, ce sera la mort de cette directive.

La discussion continue ailleurs

1. Le samedi 19 mars 2005, 00:07 par Un swissroll

Institutions européennes: illustration sur les brevets logiciels

Il n'y a pas que la "directive Bolkestein" sur les services qui est prise en otage (ou jetée en sacrifice expiatoire) dans le cadre du référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Union européenne. Sur le Net, la...

2. Le lundi 21 mars 2005, 09:44 par Gagarine

Complètement Idot ce Frankenstein.

Aujourd’hui, c’est l’avalanche Bolkenstein. Sans doute faudrait-il d’abord que j’en lise le texte avec plus de soin, mais pour l’instant je vais simplement m’appuyer sur deux commentateurs plus qu’autorisés : le camarade Duhamel, et La...

3. Le mercredi 23 mars 2005, 21:58 par C'est comment qu'on freine ?

A, B, i et le conseil communautaire

Maître Eolas fait un commentaire intéressant sur ce qu'il s'est passé le 7 mars au conseil. Cependant, il oublie certains points. Certes, la violation du règlement intérieur du conseil n'est pas établie clairement...

Commentaires

1. Le vendredi 18 mars 2005 à 19:22 par Paxatagore

J'aime quand vous citez du Danois. Ca donne un côté film suédois en VO sans les sous-titrages qui élève votre blog au rang d'icône culturelle.

2. Le vendredi 18 mars 2005 à 20:59 par xilun

J'avais cru comprendre que le nombre de voix necessaires au parlement est maintenant radicalement différent que dans la première phase. Si cela est bien le cas c'est un élément que vous ignorez totalement dans votre raisonnement !


Oui, lors de la 2e lecture, la majorité absolue est nécessaire pour les modifications. Pour la présidence, cette majorité absolue semble acquise, elle parle d'ores et déjà de conciliation. Je précise alors que le Conseil est l'organe législatif central de l'Union européenne : les traités l'avantagent sur le Parlement, comme en France l'Assemblée nationale a l'avantage sur le Sénat.

Eolas

3. Le vendredi 18 mars 2005 à 21:11 par Bambi

Je vous trouve très remonté contre les opposants à cette malheureuse directive.

Permettez moi de rappeler certains à ce sujet.

Ceux qui ont suivi de près l'élaboration de cette directive se souviendront avec émotion des points suivants :
- l'idée bizarre de mettre au point cette directive a été soufflé par un puissant lobby américain qui trouvait totalement anormal de voir la réglementation européenne différente de la leur
- Il trouvait très étrange de ne pouvoir protéger comme il se doit la brillante idée du clic unique, ou du cookie comme cela est pourtant possible outre atlantique
Jusque là rien d'anormal, ils se cantonnent dans leur rôle de lobby.
- Là où il y aurait du y avoir discussion c'est au moment où l'on s'est aperçu que le texte initial de cette directive avait été en fait rédigé par l'un des membres de ce si gentil lobby
- Le commissaire en charge a été obligé de le reconnaître sans que cela amène à une quelconque révision du texte pour autant
- Le parlement s'est opposé à ce projet et l'a amendé sur de nombreux points, en rappelant à juste titre qu'en europe les logiciels bénéficiaient déjà d'une protection (droit d'auteur en france) et qu'elle se révélait largement suffisante
- Même si je souscris pour partie à votre analyse, il s'agit bien d'un passage en force.
Si la procédure de mise à l'ordre du jour a été, semble t il respectée les usages ont été bafoués en l'inscrivant au tout dernier moment et manifestement en essayant d'en faire le moins de publicité possible

De mémoire même la France sur les différentes directives en matière de PAC n'avait pas osé user de tels procédés. Si la commission veut forcer au débat qu'elle le fasse de manière transparente.

Elle ne peut ignorer les voix, certes très dispersées, de pays ayant déjà manifesté leur opposition.
Cordialement,
Bambi


4. Le vendredi 18 mars 2005 à 21:22 par M LeMaudit

Voici la traduction en anglais de l'intervention du représentant Danois:

(04:21) Bendt Bendtsen: Yes, thank you chairman. Well you know, Denmarks wish is to see this proposal on computer implemented inventions, we would like to see this treated on this Council meeting as a B-point. I have noted your comments to the effect that you cannot accept that ... only the formal confirmation of political agreement bound in May last year, so the matter can go to the European Parliament. I nonetheless think that the most appropriate this would be to take matter as a B-point, but if this is not possible, I am not going to stand in a way of the formal adoption of the point.

(source FFII)

5. Le vendredi 18 mars 2005 à 23:33 par yves

Je vous rejoins tout à fait sur le fait que la demande de passage en point n'a probablement pas été formulé.

En fait, elle aurait du l'être, puisque le ministre danois s'était engagé à le faire après ceci: www.nosoftwarepatents.com...

Mon avis personnel est qu'il a juste fait assez semmblant pour contenter ses parlementaires en ayant l'air d'avoir essayé mais pas réussi. Ce qui s'appelle piétiner la représentation parlementaire et donc la démocratie, mais qui est un problème interne au Danemark.

D'ailleurs je ne suis pas le seul à partager mon avis:
wiki.ffii.org/Verwilghen0...

6. Le vendredi 18 mars 2005 à 23:35 par Media



Dans l'hypothèse où la traduction proposée par M LeMaudit est exacte, les points suivants restent sujet à discussion:

* Qui a décidé et comment cela a été décidé que la directive sur les brevets soit placée en point A. Manifestement il y a un manque de transparence à ce sujet? Tout se déciderait donc en avance et en coulisse?

* Le représentant danois était mandaté par son parlement pour que la directive passe en point B. Son intervention est ambigue, comme s'il n'avait pas exécuté (dans les coulisses) ce qui lui été demandé.

* Les propos de la présidence luxembourgeoise me semble etre du bluffe, pour minimiser la portée du passage en point A.

* Vous dites: «c'est clairement le but du point A, qui permet une adoption en bloc des textes qui ne posent pas de problème.». Or la directive sur les brevets est un texte qui a posé beaucoup de problèmes. Avant le 7 mars, il y avait déjà eu TROIS tentatives, déjouées, pour faire passer ce texte en point A. Le conseil s'est acharné, et c'est ainsi que le texte est passé au bout de la quatrième fois. Comment peut-on encore dire alors que ce texte ne pose pas de problème?

* Le document que vous pointez qualifie le contenu de la directive avec la phrase suivante: «The Council considers that this would align the Directive on standard current practice both of the European Patent Office and in the Member States.». Dans la mesure où l'Office Européen des Brevets a déjà accordé des brevets logiciels, la directive ainsi décrite me semble légaliser ces brevets, actuellement hors la loi.

* Pourquoi la commission n'a-t-elle pas tenu compte d'aucun des amendements proposés par le parlement? Pour rendre encore plus difficile le futur travail éventuel du comité de conciliation?

* Comme l'a dit Emmanuel sur Publius (Citation de publiusleuropeen.typepad.... le Traité Européen Constitutionnel n'aurait rien pas pu empecher ce qui est arrivé le 7 mars.

* Dans le meme article Emmanuel ajoute aussi: «la procédure de codécision, qui est censée être fondée sur le "principe de parité", est en fait légèrement défavorable au Parlement européen. Au moment de la seconde lecture, en effet, tout amendement doit être adopté à la majorité absolue des membres du parlement - et non, comme en première lecture à la majorité simple des députés présents en séance.». Les deux derniers points sont des raisons largement suffisantes aux opposants aux brevets logiciels pour refuser ce traité.

* Vous dites: «Donc le 7 mars n'est pas un jour sombre pour la démocratie : c'est une répétition du résultat de mai 2004.». Dans un discour, Michel Rocard (www.ffii.fr/discours_mich... ) décrit ce qui s'est passé en mai 2004: «C'est ainsi que le 18 mai 2004, sans avoir ouvert de nouvelles consultations, ni lancé d’ expertises sur la validité de la position du Parlement, ni procédé à des auditions publiques, la Commission soumet à l’improviste au Conseil une deuxième version de sa directive, qui ignore totalement le travail du Parlement, en prend pratiquement le contrepied et durcit même sur quelques points sa version de la première lecture. Le Conseil l’adopte dans le principe après un débat très court où la position du Parlement ne fut pas évoquée.» Je suis d'accord avec vous: le 7 mars est une répétition du 18 mai 2004. Mais pour moi, et ainsi que pour tous les opposants aux brevets logiciel, c'est un déni de démocratie.

7. Le samedi 19 mars 2005 à 12:03 par Marcel

Je crois me souvenir qu'une directive sur les biotechnologies avait déja échoué au niveau du comité de conciliation dans les années 90. Mais que finalement en reprenant la procédure à 0, une directive avait été adoptée en 98. Mais c'est vraiment de mémoire, je peux me tromper entièrement...

8. Le samedi 19 mars 2005 à 21:43 par guerby

Marcel: le rejet aurait lieu ici directement en deuxieme lecture (14 => 15 sur le magnifique schemas de la codecision), pas apres conciliation, d'apres le site de la commission ca serait une premiere a ce niveau de la codecision.

A noter qu'un parlementaire europeen a demandé des explications a la presidence sur la forme, on verra bien ce que cela donne.

Quoi qu'on en pense, la commission est le seule organe qui a le pouvoir d'ecrire les lois, et veto potentiel sur toute modification desdites lois, affectant 300 millions de personne dans pas mal de domaines (le parlement elu n'a pas ces deux pouvoirs simultanés, TCE ou pas), le respect des procedures et de leur transparence devrait etre sans tache ou doute possible, ce n'est malheureusement pas le cas : tout le monde aura au moins noté la coupure de l'enregistrement au moment critique de la discussion et le "switch me off". Je ne sais pas si c'est une violation de la procedure formelle au passage, voir question 15 d'Erik Meijer.

Pour le TCE, s'il passe il donne la possibilite de demarer une directive ou loi europeenne (je ne sais pas si le vocable change de directive a loi europeenne post TCE ?) en codecision mais cette fois donnant pouvoir de juger dans le domaine de la propriete intellectuelle a la CJUE (via la creation de nouveaux titres de propriete intellectuelle), ce qui sans doute veut dire remise a plat de toutes les jurisprudences nationales.

Tout ca c'est loin : TCE en vigueur + proposition + codecision + adoption + premier proces arrivé jusqu'au dernier niveau d'appel europeen et ca fait beaucoup d'incertitude sur le sujet pour ceux qui n'ont pas les moyens financiers d'affronter plusieurs fois (maintenant avec juridiction nationale, si la premiere directive passe en "pas clair sur le sujet" comme le desire le conseil, et si la deuxieme aussi) plusieurs annees de procedures juridiques complexes et fort couteuses, c'est a dire tout le monde sauf quelques multinationales.

Laurent

9. Le lundi 21 mars 2005 à 13:09 par jean-marc

Bonjour à tous,

Ce débat passionné sur l'après 7 mars révèle plusieurs points intéressants :

-Il est plutôt difficile de trouver une lecture objective qui ne soit pas partisane. Ce qui permettrait de se fabriquer une opinion en premier lieu.

-La position de la ffii sur la question est claire pourquoi donc le lui reprocher ? Quant aux phrases gandiloquentes "jour sombre de la démocratie", je crois que c'est l'affaire des personnes qui s'engagent dans un combat, une lutte et ne peuvent s'en empêcher...

-Le lien entre le vote de la constitution européenne et la directive concernant les brevets sur les logiciels ? Même s'il n'y aura pas d'influence sur le fond, il faut rappeler que c'est un message politique envoyé. Malheureusement c'est le seul moyen qui reste aux électeurs dans une "participation" à un débat : dire "oui" ou "non". Notre consultation porte sur un "oui" ou "non" que chacun critiquera de toute façon quel que soit le résultat mais dans l'histoire, sauf erreur de ma part, nul n'aura été consulté dans l'écriture du texte. Au fait : qui écrivent ces textes et qui est consulté pour l'élaboration de ces textes ?

-Un début de réponse est peut-être à trouver dans cette intervention de Bertrand Buller (silicon.fr/getarticle.asp... où il affirme :"possibilité d'entraver la création et l'innovation notamment celle du logiciel libre qui reste la dernière chance, pour l'Europe, de jouer un rôle dans le domaine de l'informatique."

A la lecture de toutes ces critiques, je crois comprendre que la demande réelle des partisans pro-logiciels libres est d'avoir, plus simplement, un droit de regard sur ces textes et donc d'être les participants à l'écriture de ces directives. Il me semble que c'est cela qui plane derrière parce qu'il y a un enjeu économique et une position à défendre pour l'europe.

Pour revenir sur la déclaration "jour sombre de la démocratie" : lorsque les défenseurs des logiciels libres seront invités à la table d'écriture, le jour sombre se transformera en jour clair à n'en pas douter !

Maintenant je peux me tromper...

10. Le jeudi 24 mars 2005 à 16:18 par cedcox

Je vais caricaturer cher maître, mais ca pourrait donner a peu près ça (c'est d'ailleurs déjà le cas outre atlantique)

Je suis millionnaire et je trouve que votre idée de blog peut me rapporter plus d'argent. Vous êtes juste une petite entreprise qui après avoir dépensé de l'argent dans le developpement de ce projet, souhaitiez le mettre en vente afin de pouvoir enfin en tirer profit. (nb: vous auriez très bien pu décider de le mettre sous licence GNU pour en faire profiter tout le monde, les risques sont les mêmes)

Je vais donc fouiller dans mes 30000 brevets que je possède déjà pour être sur de vous coincer sur plusieurs d'entre eux (validation d'un message par clic par exemple). A partir de là je vous lance mes 300 avocats aux fesses qui feront tout un ramdam demandant 400 Millions d'euros de dommages et interêts (en faisant bien en sorte de faire trainer l'affaire de rajouter des problèmes en cours de route pour que celle ci coute cher en juriste(s) et avocat(s) à votre petite entreprise)...

Au final,
- soit la petite entreprise décide de mettre 1/3 de son budget dans un nouveau pôle appelé (droits et procès) au dépend des autres pôles.
- soit elle décide de ceder les droits de son idée de blog, légalement contre une petite somme de dédommagement,
- soit elle persiste dans son bon droit et fini par couler parce qu'elle ne peut toujours pas profiter du programme de blog et qu'avant même de l'avoir mis en vente, elle coute déjà très très très chere et long sera le temps pour rentibiliser le tout...

De plus, il faut savoir que cette directive dit tout et son contraire (ce qui explique la colère de ceux qui ne veulent pas se retrouver en procès alors qu'il developpe gratuitement au profit de toute la société informatique) et que même si un logiciel en lui même n'est pas brevetable, un concept "novateur" lui a bien l'air de l'être apparemment puisque de nombreux concepts ont déjà été validés par l'OEB (illégalement encore...) au profit de groupe comme Microsoft, IBM et j'en passe...

Quand au principe du "c'est moi qu'a eu l'idée en premier", c'est improuvable à 100% (cf. Eolas vs MS)


ps: désolé pour les fôôôtes, on m'appelle au café...

11. Le jeudi 24 mars 2005 à 16:49 par cedcox

De plus, il faut savoir qu'il existe de plus en plus d'entreprises outre atlantique dont la seule fonction est de trouver des programmes informatiques qui utilise un brevet déposé par de grandes entreprises. Ensuite, elle propose à ces entreprises (afin qu'elles puissent porter plainte et gagner de l'argent, voir couler la boite pour mieux la racheter) tout ce qu'elles ont trouvé contre monnaie sonnante et trébuchante...

Quant à devoir vérifier les centaines de milliers de brevets déposés pour savoir si vous en violez aucun, ca coûte très très très cher en juristes et avocats et toutes les petites entreprises ne peuvent pas se le permettre...

12. Le dimanche 27 mars 2005 à 22:40 par zoobab

Je vois le serieux de vos propos:

" La Hollande va prendre la parole et, toujours d'après FFII (la retransmission publique étant coupée lors de cette intervention conformément à l'article 8 du règlement intérieur, puisque le vote du point A n'est pas censé donner lieu à débat) va signaler au Danemark que s'il demande le passage de la directive en point B, elle le soutiendra. "

Ce qui compte ici c'est que le point ait ete annonce en tant que "Deliberation Publique", c'est-a-dire projette dans une salle afin que le Public puisse entendre et voir les deliberations. Or, etant present ce jour la comme quelques personnes dans la salle, personne n'a pu entendre ni obtenir d'enregistrement de ce qu'a dit Mr Brinkhorst. Donc, a partir du moment ou la une Deliberation Publique est censuree, ce n'est probablement plus une deliberation publique.

Que fait la police?


Je suis de bonne humeur aujourd'hui : je prétendrai ne pas avoir lu quelque remarque sur le sérieux de mes propos.

Les délibérations publiques ne concernent que les points B, les points A faisant l'objet d'un vote unique sans discussion. Il n'y avait donc pas lieu de retransmettre un incident sur un point A, et la coupure de la retransmission, aussi regrettable soit elle, est parfaitement conforme à l'article 8 du règlement intérieur du Conseil. On nepeut pas crier à la violation du règlement intérieur sur l'article 3 et crier au respect du règlement surl'article 8. Questio nde cohérence.

Vous regrettez que la publicité ne soit pas la règle au Conseil ? Moi aussi. Appelez donc les Français à voter oui au referendum du 29 mai, l'article 24 de la future constitution prévoyant la publicité de l'intégralité des délibérations sur les actes législatifs de l'Union.

Eolas

13. Le lundi 28 mars 2005 à 00:35 par zoobab

"Les délibérations publiques ne concernent que les points B, les points A faisant l'objet d'un vote unique sans discussion."

Pouvez-vous pointer cette exception dans la Procedure du Conseil? J'ai beau relire l'article 8.1, je ne vois pas de differences entre point A et point B.

14. Le lundi 28 mars 2005 à 00:38 par yves

>Vous regrettez que la publicité ne soit pas la règle au Conseil ? Moi aussi. Appelez donc les Français à voter oui au referendum du 29 mai, l'article 24 de la future constitution prévoyant la publicité de l'intégralité des délibérations sur les actes législatifs de l'Union.

J'ai bien peur qu'un point positif parci par là dans ce texte de 35 000 pages et 98 000 articles, en comptant les anexes, ne suffisent pas à me convaincre d'y voter oui.
Malgrè votre charisme qui donne un poid certain à votre appel :-)

15. Le lundi 28 mars 2005 à 09:08 par bernard

La democratie n'est pas qu'une question de procedure. Quand l'opinion du Parlement est purement et simplement ignoree, quand les interets de quelques multinationales sont privilegies, c'est effectivement un triste jour pour la democratie. Une fois de plus, les milieux d'affaire (qui sont loin de representer la majorite des citoyens europeens, faut-il le rappeler) ont gagne.


Que nenni : la démocratie repose essentiellement sur le respect des procédures, tout comme les droits et libertés fondamentaux sont protégés par les procédures.

Dans l'UE, le Parlement n'est pas la source de toute légitimité. Le pouvoir législatif appartient à deux assemblées : le Conseil, qui représente les gouvernements sur une base pondérée et la parlement, qu ireprésente les citoyens sur une base démographique. Ces assemblées peuvent être en désaccord, ce qui est le cas ici. C'est parfaitement démocratique, ne vous en déplaise. La procédure, toujours elle, prévoit que quand l'opinion du parlement n'est pas retenue par le Conseil, le projet de directive retourne devant le Parlement qui peut maintenir sa position à la majorité absolue, auquel cas un comité de conciliation est convoqué (il se passe la même chose dans cette dictature qu'est la France avec une commission mixte paritaire). Si le comité de conciliation ne parvient pas à une solution commune, le projet de directive est enterré. Toute la procédure d'adoption est transparente et suivie en détail sur Europa, le site de l'UE.

Enfin, vous opposez les "milieux d'affaire", minoritaires, contre "la majorité des citoyens européens", au nom desquels vous parlez, sans justifier d'où vous tirez ce pouvoir, ce qui est un superbe exemple de mépris des procédures, comme quoi vous devez être démocrate. Donc les milieux d'affaires sont minoritaires. Ergo, en suivant votre raisonnement, ils n'ont pas le droit à la parole. Ils ont juridiquement tort car ils sont politiquement minoritaires. La démocratie, c'est la dictature de la majorité des citoyens, au nom de laquelle vous parlez. Bref, c'est la bernardocratie.

Belle démonstration.

Plus sérieusement, votre affirmation d'un complot ourdi par les milieux d'affaire contre la majorité des citoyens est une pure affirmation péremptoire de votre part. Ce genre de discours parano est exactement le genre qui me rend immédiatement sympathique l'opinion opposée. Tout comme les discours qui crient à la brevetabilité des logiciels alors que, quand je lis ce texte, je lis en toutes lettres que les logiciels ne sont pas brevetables.

Eolas

16. Le lundi 28 mars 2005 à 13:01 par Media

Eolas:
«Tout comme les discours qui crient à la brevetabilité des logiciels alors que, quand je lis ce texte, je lis en toutes lettres que les logiciels ne sont pas brevetables.»

Sauf que les brevets logiciels sont déjà illégaux en Europe, mais que des brevets logiciels sont délivrés malgré tout. D'où la nécessité de clarifier la situation actuelle, ce que ne fait pas la directive.

Donc cette directive ne sert strictement à rien, sauf à laisser faire ce qui ce fait déjà.

Quant à la procédure, dont le respect serait la garantie de démocratie, celle-ci prévoit que le conseil est supposé prendre en compte l'avis du Parlement. Ce qui n'a pas été le cas.

Au delà des procédures, je pense qu'il y a aussi un certain "esprit" à respecter. Visiblement, cet esprit n'a pas été respecté dans le cas présent:
www.ffii.fr/discours_mich...

Par ailleur je me permets de rappeller que d'après Emmanuel de Publius, la nouvelle constitution n'aurait pas empêché ce qui est arrivé avec les brevets logiciels:
publiusleuropeen.typepad....

Elle aurait seulement rendu plus transparente les votes point A et point B, et le représentant danois se serait fait taper sur les doigts par son parlement plus vite.

Pour moi c'est un argument pour le "Non".


Je n'ai jamais entendu parler d'un brevet accordé sur un logiciel dans un pays de l'UE. Surtout illégalement. Si vous avez un exemple, ce dont je ne doute pas, car vous ne feriez jamais de telles affirmations sans fondement, merci de m'en faire part.

Cette directive sert à quelque chose, bien évidemment. Elle sert à uniformiser la règlementation au niveau européen, pour éviter qu'une invention mettant en jeu un logiciel soit brevetable en Pologne mais pas en Allemagne. Donc si un pays avait effectivement délivré un brevet sur un logiciel, réjouissez vous : cette directive rendra ce brevet illégal et inefficace : article 4.

Sur "l'esprit à respecter" au délà des procédures : quel esprit ? Je subodore que la seule façon de recpecter ce "certain esprit" était de statuer dans votre sens. Cela révèle effectivement un certain esprit. Je me contente des procédures.

Sur votre citation d'Emmanuel, que je ne puis qu'approuver : la nouvelle constitution ne changerait rien. Pas tout à fait, vous sortez les propos de leur contexte. Le débat sur la constitution n'a aucun rapport ni de près ni de loin avec la directive "logiciel". Que vous votiez non ou oui, l'examen de la directive continuera. Vous y voyez un argument pour le non ? C'est affligeant, mais qu'y puis-je ? Votez non, alors, faites perdurer le Traité de Nice, le système actuel qui vous plait donc tant, et quand cette directive sera adopée, vous pourrez enfin vous interroger sur le sens de votre vote.

Eolas

17. Le mardi 29 mars 2005 à 08:20 par Media

* Sur les brevets logiciels déjà posés en Europe, je vais vous trouver ça fissa :-)

* Sur "l'esprit à respecter", vous subodorez mal cher maître. Je vous suggère de lire le discour de Rocard pour comprendre ce que je voulais dire.

* Merci aussi de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit: je ne suis pas idiot au point de croire qu'il y a un rapport entre la directive sur les brevets et le TCE. Je dit seulement (en citant Publius) que le passage en force de la commission sur les brevets aurait pu se produire, même si le TCE était adoptée. Et c'est une des mes raisons pour voter "Non" à ce texte qui par ailleurs améliore un certain nombre de chose, mais insuffisament.

* Enfin s'il vous plait, liser le discours de Rocard: www.ffii.fr/discours_mich...


Promis, je vais le lire, mais pas aujourd'hui, mon emploi du temps ne me le permet pas (je vais déjà tâcher de concocter un billet, ce sera pas mal). Sur la Constitution : là, désolé, je ne comprends toujours pas votre raisonnement. La Constitution, si elle n'est pas parfaite, contient sans nul doute des avancées, sous forme de simplifications (un texte unique remplace 4 traités successifs et encore en vigueur) et de plus grande influence démocratique dans le fonctionnement de l'Union (système de majorité qualifiée, de minorité de blocage, publicité systématique des débats du Conseil quand il légifère,...). Elle ne change pas grand chose par rapport à l'état actuel sur le problème qui vous préoccupe, l'adoption de la position commune sur la directive logiciel par la procédure de codécision.

Comment pouvez vous préférer refuser des avancées ailleurs, au motif que de toutes façons, ça ne changera rien sur un point qui vous préoccupe ? Si encore il y avait régression sur ce point, je comprendrais, et ce serait un bon argument. Mais là, ça ne me semble pas rationnel du tout.

Eolas

18. Le mardi 29 mars 2005 à 08:27 par Media

Voici des exemples de brevets logiciels déposés à l'Office Européen des Brevets de Munich:
swpat.ffii.org/brevets/ec...

On estime à 30000 le nombre de brevets logiciels déposés à l'OEB, en tout illégalité.


Je jette un coup d'oeil, promis (parole d'avocat...). Mais ces brevets ont ils donné lieu à des procès en Europe ? Avez vous recherché si en l'état actuel de la directive, ils seraient validés ou au contraire annulés? Je rappelle que l'un des motifs de la directive est d'uniformiser le droit européen pour éviter que certains process soient brevetés dans un pays et qu'un autre refuse cette protection.

Eolas

19. Le mardi 29 mars 2005 à 14:52 par xor

"Je jette un coup d'oeil, promis (parole d'avocat...). Mais ces brevets ont ils donné lieu à des procès en Europe ?"

Vous voulez dire est-ce que ces mines ont deja toutes explosees?

L'etat actuel de la Directive (version du Conseil) valide ces brevets ainsi que la pratique de l'OEB, dixit David Sant (OEB).

L'objectif est d'uniformiser les lois pour que ces mines anti-logicielles ne deviennent pas une realite pour les gens qui font ou qui utilisent du logiciel.

L'introduction des brevets dans ce secteur ne ferait qu'augmenter le risque pour ceux qui invetissent leur temps et leur argent.


Non, pas toutes explosées : une seule explosion (sur 30.000 mines) me suffirait, ça pourrait prouver la réalité du danger.

Eolas

20. Le mardi 29 mars 2005 à 15:50 par florimond

A propos du commentaire 19, j'avoue avoir du mal à suivre votre logique Maître, et surtout, j'ai bien peur que vous soyez à deux doigts de nous dire quelquechose de très dangereux, quelque chose comme "aucune mine n'a explosé, donc le danger n'est pas réel". Auquel cas ça ne vous dérangerait pas que je vous demande d'aller marcher sur une mine qui n'a pas encore explosé pour achever de me convaincre de sa totale innocuité, sans doute ?


Non point. Puisqu'il faut filer la métaphore explosive, dont je ne suis pas à l'origine, on me dit que 30.000 mines ont été mises en place, et on me demande de croire l'information sur parole. Las, je suis un perpétuel sceptique, et je me demande si parmi ces 30.000 mines, une a explosé, ce qui pourrait effectivement me faire croire à l'existence des 29.999 autres. Autrement dit : si les brevets logiciels sont une source de procès abusifs, et que 30.000 ont été accordés par l'OEB depuis des années, y a-t-il eu UN procès sur la base d'un de ces brevets douteux ? Si tel n'est pas le cas, le discours alarmiste relayé par la FFII me paraîtrait dès lors exagéré. Quant à la suite du raisonnement qui aboutit à un argumeent en faveur du non, je le trouve d'ores et déjà foncièrement malhonnête.

Eolas

21. Le mardi 29 mars 2005 à 22:55 par Media

Il faut vraiment vous macher le travail, cher Maître. Alors voici quelques exemples de projets avortés, à cause de brevets logiciels, déposés en Europe de façon illégale. Il existe de nombreux autres cas (swpat.ffii.org/brevets/ef... ), mais qui ont eu lieu aux Etats-Unis, ou dont la localisation des brevets, des dépositaires ou des victimes ne sont pas précisés. Dans le doute je ne les mentionne pas ici.


* Le cas "Tord Jansson"
(swpat.ffii.org/pikta/xran... )

«In early 2003, Tord Jansson, developper of a streaming software called BladeEnc, wrote to a member of the European Parliament:

I'm a professional software developer who early summer 1998 wrote a computer program that I decided to put on my homepage. The program turned out to be a tremendous success and was quickly distributed in millions of copies, obviously filling a need among many computer users. I quickly started to improve my program and release new versions. That same autumn I was contacted by a large company with a competing product, who claimed that my program infringed on certain patents they had been granted. Consulting SEPTO gave no reason to take infringement claims seriously since computer programs are not patentable as such, but in early 1999 my legal advisor explained that the legal uncertainty lately introduced by EPO would perhaps make the claims valid. That eventually forced me to stop making my program available.»


* "GeoGrid: Données publiques derriére formats brevetés/non-documentés"
(swpat.ffii.org/pikta/xran... )

«Des instituts cartographiques allemands a financement publique ont publis des cartes de l'Allemagnes en haute resolution (1 pixel = 5x5M) sur cédérom lisible exclusivement sous système Microsoft avec un logiciel propriétaire utilisant un format non-documenté et breveté. Le propriétaire du format et du logicel a menacé des developpeurs indépendendants qui voulaient soutenir ce format sous GPL.»

(le brevet dont il est question ici a bien été déposé en Europe: swpat.ffii.org/pikta/txt/... )


* "Lake DSP ./ Anders Torger: brevetaire menace logiciel libre suédois"
(swpat.ffii.org/pikta/xran... )

«In early 2001, the Swedish audio software developper Anders Torger received a threat letter from Lake Technology Limited, demanding that he remove his free/opensource software from his website "within 48 hours", because it uses well-known calculation rules (a "highly efficient convolution algorithm" in Lake's words) which Lake claims to have invented and for which it is expecting to soon be granted a European patent (application 93914555.3 = EP0649578, entitled, "Digital Filter Having High Accuracy And Efficiency", based on US 5,502,747).»



On remarquera que dans mes exemples qu'il s'agit toujours de petits développeurs de logiciels libres qui se font taper sur les doigts. Mais dans les exemples non cités on trouve des cas de litiges entre grosses compagnies. Cela dit le brevet, c'est un peu la course à l'armement pendant la guerre froide: on accumule les armes, en réserve, dans le cas où l'adversaire utiliseraient les siennes, mais on ne dégaine (généralement) pas le premier. Sauf sur les petits!

22. Le mercredi 30 mars 2005 à 15:27 par catexcite

->20. commentaire "…si les brevets logiciels sont une source de procès abusifs, et que 30.000 ont été accordés par l'OEB depuis des années, y a-t-il eu UN procès sur la base d'un de ces brevets douteux ? Si tel n'est pas le cas, le discours alarmiste relayé par la FFII me paraîtrait dès lors exagéré."
Donc, même si ces 30000 brevets existent, tant que le droit n'est pas exploité par quelqu'un il est inoffensif ? On peut continer à semer des brevets les plus ridicules les un que les autres ? Est-ce que ça n'est pas se préparer un beau feu d'artifice pour plus tard ?

23. Le vendredi 1 avril 2005 à 00:25 par LEIôPAR

Allons Eolas, ne vous faite pas plus bête que vous ne l’êtes réellement !
Vous avez bien compris que ces 30 000 brevets ne sont justement pas exploités car il risque d’être juger en opposition avec les règles européennes actuelles sur la non-brevetabilité des formules mathématiques. Le flou entre "formule mathématique " et "algorithme informatique" n’est pas assez dense pour garantir suffisamment de chances au tenant du "brevet" en cas de procès.
Ceux-ci, sans doute conseillé par des avocats très compétents, redoutent qu’une première défaite crée un précédent juridique qui éclaircirait ce flou et qui compromettrai toutes futures démarches de ce type !

Vous êtes sans doute bien placer pour savoir que, même si les "précédents" n’ont pas force de lois, ils ont, dans la pratique, surtout quant le sujet est technique et complexe, énormément de poids…
Ces mines sont sans doute piétinées à longueur de journée par d’ignorants programmeurs. Pourtant elle ne saute pas, comme aux Etat Unis, car elles attendent leur détonateur... celui-ci et aujourd’hui dans les mains du parlement. Espérons qu’il saura quoi en faire !

Pour ce qui est de savoir s’il faut privilégier l’esprit démocratique ou les procédures démocratiques, si les procédures ne sont pas rédigées avec un esprit démocratique ces procédures auront peu de chance de l’être ou d’être appliqué comme tel ! Consulté vos livres d’histoire pour vous en convaincre.

Les systèmes gouvernementaux ne se résume pas qu’à leurs règles de fonctionnement ou procédures ils sont aussi pilotés par des hommes qui ont leurs motivations propres. La démocratie sert justement à déterminer ce qui est juste, ce que les procédures ne peuvent faire car, malgré tous les efforts des législateurs pour identifier celle-ci, la notion de justice reste subjective…

Avec ce TECE je suis face à un texte pratiquement illisible. J’aimerais pourvoir me reposer sur les hommes politique européen, pouvoir leur faire confiance, être sûr que ce texte à été rédigé dans un esprit de justice. Mais des incidents comme l’affaire des brevets logiciel porte un éclairage inquiétant…

Les brevets logiciel et le TECE ne sont pas lié de façon factuelle, c’est entendu.
Pourtant, en tant que citoyen d’un système étatique(ou superétatique) je dois mettre mes capacités humaines au service de ce système pour que celui-ci et ses procédures restent juste. La subjectivité et une de ces capacités humaines, la possibilité de faire le rapprochement entre deux choses qui n’ont techniquement pas de lien en est une autre…

Si les procédures étaient suffisantes pour créer un monde juste les hommes ne seraient plus jugé que par des automates programmer avec lesdites procédures… ce qui poserait donc la question de la brevetablilité de la justice ;)

24. Le samedi 2 avril 2005 à 00:06 par florimond

Notez que le parlement européen donne raison à Eolas : news.zdnet.co.uk/software...

J'attends de voir les amendements qui passent pour savoir si je dois envisager une reconversion.

25. Le mardi 5 avril 2005 à 20:10 par Media

Voici (encore) de quoi alimenter votre lecture:
www.libroscope.org/Recher...

Cet article éclaire bien le problème posé par les brevets logiciel, donne un exemple de brevet logiciel déposé par un institut public, et enfin que si on ne trouve pas trop de "mines qui ont déjà explosé" c'est "ces pratiques sont pour l’instant «modérées» pour ne pas trop compromettre les chances de l’«harmonisation» en Europe.

J'attends avec une certaine impatience votre verdict sur ce dossier.

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