Vous allez me la cacher, cette Cène que je ne saurais voir, oui ?

Par Eolas le vendredi 8 avril 2005 à 19:52 :: Commentaire judiciaire :: Lien permanent

La cour d'appel de Paris vient de confirmer l'ordonnance de référé ayant interdit l'affichage de la publicité pour du prêt à porter reprenant des éléments visuels de la Cène de Léonard de Vinci.

Voici des extraits des motifs tels que les publie le Nouvel Observateur :

La cour a estimé "qu'il était gravement fait injure aux sentiments religieux et à la foi des catholiques" et qu'il s'agissait d'une "composition parodique injurieuse pour les catholiques".

"Cette représentation outrageante d'un thème sacré détourné par une publicité commerciale leur cause ainsi un trouble manifestement illicite qu'il importe de faire cesser par la mesure d'interdiction sollicitée", a ajouté la cour.

Les trois juges insistent particulièrement sur "l'incongruité de la position du seul personnage masculin, présenté dans une position équivoque, contre deux femmes, le groupe ainsi formé étant placé juste à droite du personnage censé représenter Jésus Christ".

La cour a également relevé le choix de la date d'affichage à savoir "le mois de mars, inclus dans le carême et comprenant cette année la semaine sainte précédant Pâques", ce qui renforçait, selon les conseillers, "l'injure faite par les publicitaires".

Evidemment que ça arrive aujourd'hui précisément ne manquera pas de provoquer des amalgames douteux, et certains défenseurs de la laïcité s'offusquer des termes de l'arrêt.

Ce qu'il faut savoir pour alimenter votre réflexion (dont je vous invite à faire ici une expression modérée dans la forme) :

L'appel a été jugé par trois magistrats, contrairement à la première instance où le juge était seul. C'est donc une décision collégiale, qui ne peut être accusée d'être l'expression de la conviction religieuse du magistrat.

Juridiquement, la question soumise à la cour se posait en ces termes, qui figurent à l'article 809 du nouveau Code de procédure civile : L'affichage de cette image cause-t-ellle un trouble manifestement illicite qu'il convient de faire cesser ?

C'est ce trouble manifestement illicite qui était au coeur des débats. En l'espèce, le trouble est caractérisé selon la Cour par l'insulte faite aux catholiques, dans une période particulière : le carème, dont la Cène marque le point d'Orgue, puisque ce moment est l'acte de naissance du christianisme, et le testament du Christ.

Détourner cette image pour une démarche commerciale, en inversant le sexe des participants et en utilisant des poses considérées comme sinon lascives au moins assez ambigues pour évoquer un moment de sensualité, constituerait un tel trouble.

L'interdiction est donc confirmée.

Il est tout à fait normal que des éléments religieux soient cités dans la décision : le trouble illicite doit s'apprécier tel que le plaignant le perçoit et le ressent. Si un fait trouble gravement les catholiques et réjouit les athées, les juges seront enclins à mettre fin au fait en question pour rétablir la situation antérieure.

Le principe de laïcité n'interdit pas de prendre en compte le fait religieux, contrairement à ce qui s'entend beaucoup ces jours ci : la loi de 1905 le reconnaît même expressément. Le principe de laïcité impose même à l'Etat de protéger l'exercice effectif de la liberté religieuse. Une affiche insultante pour les musulmans en plein ramadan serait sans nul doute sanctionnée pour les mêmes motifs.

Le terme de trouble "illicite" est à préciser : illicite n'est pas illégal. Un trouble illicite n'a pas à violer directement une norme légale ou réglementaire (même si une telle violation serait quant à elle nécessairement illicite). Il suffit qu'il constitue une faute civile susceptible d'engager la responsabilité civile du fautif.

Rappelons enfin que cette image n'est pas interdite en soi : c'est son affichage, sauf erreur de ma part, qui a été interdit, surtout celui de la taille d'une façade d'immeuble. Sa publication dans une revue reste licite.

Je reste critique sur le fait que cette affiche soit effectivement insultante pour les catholiques. Elle ne m'a pas choqué du tout, et ne méritait guère plus qu'un haussement d'épaules.

Je regrette également que la Cour ne se soit pas penchée sur la question du nombre de jambes sous la table, qui est une grave insulte faite à l'arithmétique.

Sur le premier volet de cette affaire : piqûre de rappel ici.

Commentaires

1. Le samedi 9 avril 2005 à 10:04 par Zenitram

(mode "je demande un avis avisé, ne pas frapper" ;-) )
"Si un fait trouble gravement les catholiques et réjouit les athées"
Et si c'etait l'inverse?
En ces moments innoportuns (ah... le calendrier...), un fait trouble gravement (moi, ca me trouble un peu, je ne sais quoi penser sur le sujet...) les athées et réjouit les catholiques : le fait que les drapeaux de l'état soient en berne.
Cessera-t-on ce trouble au même titre? non, c'est trop tard, le mal est fait, et l'état ne comptait pas cesser ce trouble.
Pour moi, les drapeaux en berne sont pour faire hommage à des hommes liés à des états. Le pape n'est rien pour les états, il n'est "que" le chef (mettre le mot qui convient le plus à la place de "chef" si besoin) de la representation d'une religion. La representation d'une religion n'est pas un état. Et surtout qu'en plus cette personnalité est considérée par certains comme un meurtrier (mais bon, nous avons aussi quelques prix Nobel de la paix pas toujours 100% propre, donc bon... Si on s'arrete a ce que peut penser chaque personne, plus personne n'est "bien" :) )
Ce trouble aurait-il pu légalement être stoppé? (pour ma mauvaise foi : si ca n'avait pas été l'état le coupable)

D'un coté une grande image provocatrice pour un petit groupe de personnes (personne dans mon entourage, alors qu'il y en a beaucoup de catholiques, n'a été choqué, ni n'a prété la moindre attention à la chose), de l'autre des drapeaux provocateurs pour un plus grand groupe de personnes (pas mal de monde l'a fait remarquer), il y a un sentiment d'injustice...
(je préviens : je parle de sentiment d'injustice, pas d'injustice! ;-) )

[Mode ne pas frapper ON]

Votre exemple est très mauvais. La décision de mettre les drapeaux en berne n'a pas été prise ni imposée par les catholiques, mais prise par l'autorité publique en considération de l'importance de l'événement.

Accessoirement, le fait qu'un nombre de personnes soient assez idiotes pour considérer le pape comme un meurtrier n'a pas à générer une réponse judiciare adaptée à leur sottise.

De plus, un recours contre une telle décision (mettre les drapeaux en berne) ne relève pas du référé, mais de recours administratifs spécifiques.

Prenons une hypothèse où une organisation catholique voudrait afficher sur l'avenue du Général de Gaulle à Neuilly une immense affiche représentant de manière plus ou moins explicite mais parfaitement compréhensible pour le spectateur, des tortures subies par les athées en enfer, pour l'éternité après leur mort. Cette affiche a de quoi angoisser les athées, peut heurter leur sensibilité, et réjouira peut être certains catholiques. Cette affiche pourrait être interdite pour les mêmes motifs, mutatis mutandi (et ceteris paribus, bien sûr). Ce que la justice sanctionne ici, c'est l'ACTION qui heurte, qui agresse un groupe défini. Peu importe ce groupe.

Eolas

2. Le samedi 9 avril 2005 à 10:56 par Zenitram

Philippe> Ce n'est pas parce qu'ils ne pensent pas comme toi qu'il faut les insulter...
Et l'actualité fait partie de la vie, aussi!

Note : ce commentaire fait allusion à un commentaire mis hors ligne.

Eolas

3. Le samedi 9 avril 2005 à 10:57 par loula

le tableau de LDV a-t-il fait l'objet de polémiques à l'époque ? c'est possible. (juste la présence de marie M. par ex.)

Cette lecture de posts, ces liens, ces images m'ont donné l'envie irrépressible de mettre mes bottes Girbaud aujourd'hui
(c'est vrai qu'il fait 2° aussi...)

Je l'ignore, je n'y étais pas. Probablement pas : Da Vinci Code n'était pas encore sorti...

Eolas

4. Le samedi 9 avril 2005 à 11:31 par all

Bon alors là ce sujet m'interesse beaucoup ;)
Il s'agit au départ d'un conflit entre un publicitaire et un association catholique; l'association gagne en référé et fait suspendre la campagne. Le publicitaire fait appel (c'est normal), le Cour d'Appel confirme, jusque là rien d'extravagant.

Maintenant que vient faire la Ligue des Droits d l'Homme là-dedans ? [La LDH interviendra en appel aux côtés des publicitaires.]www.ldh-france.org/actu_d...
En quoi les droits de l'homme sont-ils bafoués lorsque un publicité commerciale (pléonasme) pour une entreprise privée est interdite ?
C'est le monde à l'envers, où les victimes sont blâmées. Explications :
-1) La LDH confond "Liberté d'expression" et le concept ultra-libéral de "Liberté d'expression commerciale".
www.iccwbo.org/home/state...
-2)C'est la publicité qui est une atteinte aux droits de l'homme, car elle envahit tout le temps et l'espace (intérieur et extérieur) sans échappatoire pour le public. Est-elle à ce point entrée dans des esprits unifiés pour qu'une interdiction de pub soit assimililée à une entrave à la liberté et aux principes républicains. Lire SVP "Casseurs de Pub" :
www.casseursdepub.org/ind...
-3)L'atteinte aux Droits de l'Homme concerne les chrétiens, qui à l'aube du Jeudi Saint se prennent en pleine tronche une affiche commerciale détruisant leur Valeurs par les techniques de récupération, fasification et provocation.
Lire SVP "Casseurs de Pub" : www.casseursdepub.org/ind...
-4)Puisque les publicitaires assimilent leur travail à de la "communication", je rappelle que le communication est un échange et ne se fait pas à sens unique. Donc rien d'anormal à ce que des argument contraires soient plaidés devant un juge.

Houla, vous confondez beaucoup de choses.

Publicité commerciale n'est pas un pléonasme. Le journal officiel assure la publicité des lois, la publicité des débats aprlementaires et la publicité du mariage est une condition de sa validité. Rien de commercial là dedans. Vous confondez publicité et réclame. Réclame commerciale est un pléonasme.

1-La ligue des droits de l'homme est intervenue car la liberté d'expression est en cause, et c'est un droit de l'homme (article 11 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen). Elle ne confond pas la liberté d'expression avec VOTRE concept de "concept ultralibéral de liberté d'expression commerciale". J'ai la prétention de bien connaître le libéralisme, et là, vous inventez. Dès lors que la prémisse de votre syllogisme est fausse, la suite tombe d'elle même, mais continuons pour la rigueur du commentaire

2- La publicité serait une atteinte aux droits de l'homme. Vous arrivez à écrire ça sans éclater de rire ? Vous vous rendez compte de l'absurdité du propos, qui consiste à inventer de toutes pièces une oppression dont vous allez vous plaindre ensuite ? L'argument est tellement extravagant que je n'ai même pas besoin d'y répondre.

3- Même l'associations demanderesse n'a pas osé affirmé qu'elle subissait une atteinte aux droits de l'homme. Un renfort emphatique comme le votre l'aurait desservie, mais il est vrai que votre ralliement ne vise non pas à les défendre mais à profiter de l'occasion pour faire progresser votre cause. Pour vous faire de la pub, quoi. Espèce de totalitaire !

4- Vous confondez communication et dialogue. Une discours est de la communication. Un article de presse est de la communication. De la publicité aussi.

Bref, avec tout le respect que je vous dois, votre commentaire est un ramassis de sornettes.

Eolas

5. Le samedi 9 avril 2005 à 11:33 par Sophie

Au vu de cette décision, les femmes peuvent-elles à compter d'aujourd'hui attaquer systématiquement toutes les publicités qui les rangent au niveau d'équipement de la maison et qui fleurissent sur les panneaux d'affichage ?
Les hommes peuvent-ils les rejoindre pour faire de même pour attaquer les publicités qui les assimilent à des crétins machos et bagnolâtres ?
Ou est-ce que le sentiment religieux est plus défendable que l'image de soi ?

Bien sûr qu'une publicité insultante pour la femme pourrait également être interdite. Mais il faut que cette image soit objectivement insultante et non perçue comme telle par quelques mauvais coucheurs. Le sentiment religieux ne fait l'objet d'aucun traitement de faveur. Il est considéré comme un intérêt légitime juridiquement protégé, comme la dignité humaine.

Eolas

6. Le samedi 9 avril 2005 à 12:37 par Zenitram

All> "C'est la publicité qui est une atteinte aux droits de l'homme"
Aloers interdisons TOUTE publicité, et pas SEULEMENT celle-la.
Tu arranges la réalité comme elle t'arrange, en confondant l'interdiction d'une publicité avec une croisade anti-pub, qui n'est pas du tout le sujet, et je pense que même L'association Croyances et Libertés ne souhaite pas interdire toute publicité...
Pourquoi réagis-tu sur le principe d'une "attaque" (sui est loin d'en être une) religieuse, et pas du tout sur celle ou la femme doit être jolie et se terre, ou elle ne sait que se laver les cheveux en poussant des hurlements? Tu dis "détruisant leur Valeurs". Pardon??? Et mes valeurs de l'égalité entre homme et femmes, es-tu pret à les defendre autant?
Ton combat contre la pub est ton choix qui est normal, assimiler le détournement de la Cène a un probleme unique est une arme que tu veux utiliser alors qu'elle n'a rien à voir la-dedans... Attaque-toi aux autres pub qui détruisent des valeur pour que ton commentaire ai du sens...

Vous semblez ne pas avoir compris qu'All n'a rien à faire des valeurs bafouées des catholiques. Il profite juste du sujet pour faire la promotion (encore un gros mot) de sa cause. Il défendrait avec la même fougue l'honneur des petits pois bretons s'il pouvait glisser un mot contre la pub.

Eolas

7. Le samedi 9 avril 2005 à 13:12 par all

@SQOPHIE [CITATION :Au vu de cette décision, les femmes peuvent-elles à compter d'aujourd'hui attaquer systématiquement toutes les publicités qui les rangent au niveau d'équipement de la maison et qui fleurissent sur les panneaux d'affichage ?]

Il me semble qu'une affiche pour les jean's Buffalo a été interdite sous la pression des groupes féministes (on y voyait une femme vêtue du seul pantalon et entravée par des liens)

Il me semble aussi que des affiches créees pas Oliviero Toscani, le publicitaire psychopathe de Benetton, ont été aussi rétirées.

[citation :Attaque-toi aux autres pub qui détruisent des valeur pour que ton commentaire ai du sens]
Tu n'as pas bien lu les analyses de François Brune que je partage :
" Le triomphe du système publicitaire est donc de transformer ses victimes en bourreaux. Comme tout système totalitaire, là encore. Les plus aliénés à l'idéologie de la consommation sont aussi les plus acharnés à la défendre pour préserver leur illusion de liberté."
www.casseursdepub.org/ind...
www.casseursdepub.org/ind...

Oui ! Interdisons, interdisons à tours de bras, car la liberté c'est l'esclavage, la guerre c'est la paix et l'ignorance c'est la force !

Eolas

8. Le samedi 9 avril 2005 à 18:13 par Denys

Mais, j'y reviens, ( maitre.eolas.free.fr/jour...
puisque tel semble bien être le coeur du débat, sur quel critère objectif s'appuie-t-on pour juger que le personnage de dos est un homme ? La tête et l'aisselle sont entièrement cachées, ce dos dénudé semble dénué de toute pilosité, et seul un regard insistant sur sa vigoureuse chute de reins permet de supposer que ... L'intime conviction du juge ? L'analogie, selon laquelle, puisque, de face, on ne voit que des femmes habillées, le personnage au dos dénudé ne peut être qu'un homme ? On en vient a regretter que le photographe n'ait pas jugé bon de doter son modèle d'une longue chevelure, telle celle que l'imagerie sulpicienne prête au christ.
Quant à la position de la femme qui enlace ce personnage, elle me semble beaucoup plus maternelle qu'autre chose. En d'autres termes, en creusant un peu, on voit bien que le vrai scandale de l'image réside dans l'inversion des sexes que ses créateurs ont voulue mais que, ne pouvant condamner ceci, on a sanctionné autre chose.
Je comprens mal, de plus, ce "trouble à l'ordre public" qui resort du seul affichage d'une seule image, et qui mérite malgré tout que la justice s'y intéresse, pas plus que je ne comprends ces ordinaires iconoclastes qui confondent, dans l'ampleur des moyens dont ils disposent, Benetton, et Marité + François Girbaud. Dans mon ignorance crasse de ce secteur, je ne connaissais cette maison que par le fait qu'elle ait autrefois fait appel à Jean-Luc Godard pour réaliser ses films publicitaires. Lequel Jean-Luc Godard s'était d'ailleurs, si ma mémoire est bonne, attiré les foudres catholiques à l'époque de Je vous salue Marie, film dans lequel il mettait en scène des tableaux vivants inspirés d'images pieuses. Oui, finalement, plus qu'hérétiques, Marithé + François Girbaud sont relaps, et méritent largement de brûler dans l'enfer des prétoires.

Sa musculature est toute masculine, mais si vous y voyez un point douteux, je pense que la question a été posée par les juges lors de l'audience (l'agence de pub était dans la cause), lorsque l'image a été décortiquée par ceux là même qui l'ont créée. La virilité du sujet ne faisait donc plus aucun doute.

Eolas

9. Le samedi 9 avril 2005 à 18:30 par Wulf

Les affiches de Leclerc parodiant celles de Mai 68 m'on émormément choqué ! Pourtant je n'ai pas demandé leur interdiction. Je n'aime pas la publicité mais je lui reconnais le droit d'afficher ce qu'elle veut. (après je soutiens les arracheurs de pub mais c'est un autre débat).
Je ne comprends vraiment pas la décision du tribunal qui me choque. Pour moi une liberté est ainsi bafouée, que dire alors des caricatures anarchistes sur l'Eglise ? Cette jurisprudence permettra peut-être de les interdire !
Interdire ce qui vous choque personellement est pour moi ne grossière erreur, c'est ainsi que l'on musèle la liberté. Les gens doivent accepter que l'on critique publiquement des choses qui leurs sont chères !
Bon et puis ces assos cathos qui n'arrêtent pas de faire des procès à tout bout de champ me gonflent vraiment ! Qu'ils ne nous imposent pas leur mode de pensée !
Je suis outré que l'Etat par l'intérmédiaire d'un de ses corps soit complice de cela. J'espère que la cour de cassation saura, elle ne pas s'engouffrer dans cette brèche dangereuse pour nos valeurs républicaines (et je ne parle pas que de laïcité là).

Attention, vous donnez à cet arrêt un sens et une portée qu'il n'a pas. C'est l'affichage en énorme de cette image qui a posé problème, car elle ne pouvait qu'être vue de nombreux catholiques. Charlie Hebdo ne sera jamais interdit pour expression d'idées anticléricales, car tout catholique sait à quoi il doit s'attendre en lisant cette revue. En revanche, parer un immeuble entier de cette image impose aux catholiques de la voir qu'ils le veuille ou non. Ce n'est que l'affichage de cette image qui a été interdit. La question essentielle étant une question de fait (l'image était elle ou non insultante pour les catholiques ?), elle échappe au controle de la cour de cassation.

Eolas

10. Le samedi 9 avril 2005 à 18:43 par yves

Le compte rendu de l'appel est beaucoup moins drôle que l'original.

Je me suis interrogé trente seconde, après la lecture du premier billet, sur le montant des indemnités: «10.000 euros au titre de l'article 700, c'est à dire des frais d'avocat.»

J'avais trouvé la somme une peu exagérée, et j'y voyais un signe d'un certain parti pris du juge.

Est-ce que la cour d'appel a confirmé cette somme, et un tel montant est-il habituel?

Une autre réflexion que je me suis faite était l'image que cette pub donnait des femmes, qui me semble tout à fait déraangeante.

Je suis pour l'interdiction de la pub, et de cette image en particulier. Par respect pour Leonard de Vinci, par énervement contre ces photos retouchées ou les femmes sont toujours jeunes, belles, minces et sans défaut. Par contre l'interdire parce qu'elle pourrait éventuellement choquer un catholique me semble anormal. L'oeuvre ne se trouve pas dans la Bible, mais sur un mur. Et ce n'est pas une image révélée, mais une interprétation peinte par un grand artiste parfaitement humain.

Si un intégriste d'une des trois religions du Livre demande l'application stricte du "Tu ne feras point d'image de l'oeuvre de Dieu", il faudra interdire toutes les images sur la voie publique?

Mon billet a été écrit très vite, je n'ai guère de temps cette semaine pour fignoler, et j'en suis désolé. Je n'ai eu pour le rédiger que l'article du nouvel observateur que je lie. Il ne précise pas le dispositif, mais il semblerait qu'il ait été confirmé purement et simplement.

Eolas

11. Le samedi 9 avril 2005 à 18:55 par Gagarine

En tout cas, ils ont réussi leur pub. Ils en ont même parlé à la télé ! Une dizaine de secondes, en plein journal du soir, ça vaut une fortune !

12. Le samedi 9 avril 2005 à 20:41 par all

#12 Gagarine oui bien vu.

Pour finir, et à mon avis.
*option1 : Vous êtes catholiques et l'affiche vous a offusqué; vous avez gagné le procès et vous êtes contents, alleluïa.

*option2 : Vous n'êtes pas catholiques pratiquants, vous êtes d'une autre religion, vous êtes athé, agnostique, ou ce-que-vous-voulez (rayez les mentions inutiles). L'interdiction ne doit pas vous offusquer, car dans cette décision de justice
-Les droits de l'homme n'ont pas été bafoués, aucune valeur humaine foulée aux pieds
-La liberté d'expression non plus, car la liberté d'expression c'est ici chez Eolas, et pas sur des affiches publicitaires de 10 m de haut, pour une marque privée. C'est uniquement l'affiche qui a été interdite, faut-il le rappeler.
-Aucun ordre mis en avant autre que l'ordre public dont les juges sont les garants

Des publicitaires qui bénéficient d'un tel soutien populaire peuvent véhiculer à la demande d'autres messages, et on peut s'attendre alors à un Fox News français comme chez les brainless american.

Je n'ai pas le monopole de la liberté d'expression. Elle est sur mon blog (quoique j'ai du mettre un commentaire hors ligne...), dans la rue, sur les murs, partout. Même dans la pub.

Eolas

13. Le samedi 9 avril 2005 à 21:48 par Denys

A mon humble avis, si le but principal de Marithé + François Girbaud était de faire fortune, ils avaient bien d'autres moyens, bien plus directs, d'y parvenir.

14. Le dimanche 10 avril 2005 à 10:50 par Blaise

@Denys
On est passur que ce soit un homme, mais on est sur du sentiment de la femme qui l'enlace? On est sur de ce qui nous arrange, non?

15. Le dimanche 10 avril 2005 à 14:08 par Wulf

#all
Je ne suis pas d'accord là, c'est trop facile d'interdire des affiches et de dire que ce n'est pas une atteinte à la liberté d'expression ! Même si il s'agit d'une expression commerciale c'est une expression. En plus je ne vois pas quel trouble à l'ordre public il peut y avoir, si cela a choqué 3 clapins hyper-cathos eh bien tant pis pour eux !
Qu'ils n'aillent pas ennuyer tout le monde. Je l'ai dit les affiches Leclerc détournant Mai 68 m'ont choqué et je ne suis sans doute pas le seul. Pourtant je les défendrais si on voulait les interdire.
J'ai peur que sur cette jurisprudence on interdise d'autres affiches (d'expos d'art pour prendre un exemple assez récent) sous prétexte que ça choque quelques personnes. Et si la brèche est ouverte pourquoi pas les oeuvres de l'artiste par la suite ?(Bah oui, un artiste vend ses oeuvres, c'est donc du commerce aussi !).
Enfin voilà, tout ça pour dire que je ne comprends pas quand on dit qu'il n'y a pas d'atteinte à la liberté d'expression.

16. Le lundi 11 avril 2005 à 01:21 par depuis l'abîme

Eolas, dans vos réponses aux commentaires de vos lecteurs, vous faites preuve d'un parti pris qui n'est pas moins douteux que celui que vous reprochez à certains commentateurs. Quelques exemples :

> Votre exemple est très mauvais. La décision
> de mettre les drapeaux en berne n'a pas été prise
> ni imposée par les catholiques, mais prise par
> l'autorité publique en considération de l'importance
> de l'événement.

L'identité de la personne prenant la décision n'a pas grand chose à voir avec la question. Quant à l'importance de l'événement, que vous semblez considérer comme évidente, c'est précisément
le coeur du sujet.

> Accessoirement, le fait qu'un nombre de personnes
> soient assez idiotes pour considérer le pape
> comme un meurtrier
> [...] leur sottise.

On peut discuter de ce point, la responsabilité du Pape concernant certaines morts. Vous vous contentez d'affirmer qu'il s'agit d'une idiotie, d'une sottise. Ainsi, quand vous acceptez sans discussion les arguments catholiques prétendant que l'affiche est insultante, vous récusez sans plus de discussion les positions de ceux qui pourraient voir dans cette responsabilité éventuelle du Pape des raisons de trouver déplacés certains hommages rendus.

> Prenons une hypothèse où une organisation
> catholique voudrait afficher sur l'avenue du
> Général de Gaulle à Neuilly une immense
> affiche représentant de manière plus ou moins
> explicite mais parfaitement compréhensible pour le
> spectateur, des tortures subies par les athées en
> enfer, pour l'éternité après leur mort. Cette affiche
> a de quoi angoisser les athées, peut heurter leur
> sensibilité, et réjouira peut être certains
> catholiques.

Cet exemple est ridicule. D'abord, il présente les athées comme une communauté, à vous lire, on pourrait y voir un groupe religieux. Cela ne recouvre aucune réalité. Vous présentez tout à travers le prisme du catholicisme et du communautarisme. De la même façon, pourquoi un athée éprouverait-il de l'angoisse quand on lui annonce qu'il souffrira en Enfer. Il n'y croit pas.

> Bien sûr qu'une publicité insultante pour la femme
> pourrait également être interdite. Mais il faut que
> cette image soit objectivement insultante et non
> perçue comme telle par quelques mauvais
> coucheurs.

Vous ne nous expliquez pas pourquoi l'association demanderesse n'est pas assimilable à un groupe de mauvais coucheurs.

> Charlie Hebdo ne sera jamais interdit pour
> expression d'idées anticléricales, car tout
> catholique sait à quoi il doit s'attendre
> en lisant cette revue.

Vos arguments interdisent donc tout propos considéré par les croyants comme blasphématoire s'il n'est pas protégé par des mises en garde du type "chers croyants, prenez garde, blasphèmes à l'horizon."

Critiquez moi si vous voulez, mais au moins lisez moi bien avant.

1- Le fait que la décision ait été prise par l'autorité publique change tout. Notamment, que cette décision ne puisse être attaquée en justice par la voie du référé. Elle ne relève que du recours en excès de pouvoir, jugé par les tribunaux administratifs, qui sont des juridictions entièrement différentes (ce ne sont pas les mêmes juges qui composent ces tribunaux).

2 -Quant à l'importance de l'événement, il n'y a qu'en France que ce débat a été soulevé, et encore, pas par tout le monde. Si certains veulent s'obstiner à prétendre que ce décès n'a aucune importance, ni dans l'actualité ni dans l'histoire, et que d'ailleurs, on devrait faire comme si le pape n'existait pas, je ne me sens pas l'énergie de leur démontrer l'inanité de leur propos.

3- Idem sur l'accusation de meurtre. "On peut discuter de ce point" ? D'accord. Le meurtre consiste à oter volontairement la vie à autrui avec une intention homicide. Qui le pape a-t-il tué ? Je vous fais même cadeau de l'intention homicide. Qui a-t-il tué ou fait tuer ? Il s'agirait des victimes du SIDA, qui supposément aurait été contaminées en ayant des relations sexuelles sans mettre de préservatifs sur l'instigation de l'Eglise.

Allez, je vous fais encore un cadeau : je laisse de côté l'absurdité juridique du propos, qui assimile au meurtre une incitation à l'imprudence, et qui vous condamnerait au redoublement en n'importe quelle année de fac.

Examinons les faits de l'accusation. Pourriez vous me citer l'article du catéchisme, la bulle papale, la constitution cléricale, le discours, le post it, le graffiti où le Pape ou l'Eglise ont dit "allez niquer tout ce qui bouge, mais SURTOUT, sans mettre de préservatif, c'est péché" ? Jamais l'Eglise n'a tenu un tel propos, sauf dans la bouche de ses détracteurs. L'Eglise dit "n'allez pas niquer tout ce qui bouge, le fait d'utiliser de contraception (ce qui inclut mettre un préservatif mais pas seulement) n'est pas une excuse. Attendez de trouver votre partenaire et soyez lui fidèle jusqu'à ce que la mort vous sépare". L'abstinence sexuelle n'a JAMAIS provoqué la contamination du SIDA (tandis uqe le préservatif n'est hélas pas à l'abri d'accidents). Mais faut il être déficient mentalement pour oser croire que quelqu'un va interpréter ce message comme signifiant "si vous avez des relations sexuelles hors mariage, ne mettez pas de préservatif, et vous ne pécherez pas". Donc accuser le pape d'être un meurtrier repose sur un raisonnement juridique absurde et sur l'affirmation que le pape sait que ses messages sont systématiquement interprétés à contresens, et qu'il ne fait rien pour dissiper ce malentendu, car il souhaite que ceux qui commettent cette erreur, qui sont par hypothèse ses fidèles (car nul athée, nul musulman, nul bouddiste ne suit les injonctions papales, vous en conviendrez), meurent du SIDA. Et je suis censé gober ça sous peine d'être accusé de parti pris ?

4- Mon exemple se voulait moins mauvais que celui auquel je répondais. Si une publicité faite par les catholiques pouvait insulter ou choquer gravement les athées (car cette image de l'enfer quand bien même ils n'y croient pas est une menace, donc une forme de violence), elle serait susceptible d'être interdite pour les mêmes raisons. Point. Vous rajoutez à mon propos en me faisant considérer les athées comme une communauté ou une religion. Votre critique sur ce point est donc infondée, car vous attaquez des propos que je n'ai pas tenu.

5- Je pense que cetet association est une association de mauvais coucheurs, lisez mon premier billet sur le sujet. La justice ne l'a pas considéré, car elel a estimé que ces faits étaient objectivement insultants, pour les motifs que je cite dans le corps du billet. Vous faut-il un tel mode d'emploi pour mon blog ?

6- Je dis "Charlie Hebdo ne sera jamais interdit car quiconque le lit sait qu'il y trouvera des propos anticléricaux". Là encore, vous rajoutez à mon propos en y voyant une interdiction de tout propos pouvant être considéré comme anticlérical s'il n'y a pas des avertissmeents avant. Vous êtes énervant, à la fin. D'ailleurs, si tel était le cas ,je me contredirai gravement car j'affirme que Charlie ne peut être interdit alors qu'il ne porte aucun avertissement d'anticléricalisme.

Si vous voulez, je vous laisse directement écrire mes billets, comme ça vous pourrez me critiquer encore plus facilement.

Eolas

17. Le lundi 11 avril 2005 à 11:43 par Dzemil

Cher Eolas,

Tout d'abord, j'adore ce blog. Qu'on n'aime ou pas ce qu'il s'y dit (cf certains commentaires), on doit admettre que juridiquement parlant, c'est très instructif.

Bon, trève de compliments ;o), je voulais revenir sur un fait relevé par un internaute: La Cene de LDV est un tableau qui représente un passage du nouveau testament, mais ce tableau ne fait pas partie directement des textes sacrés catholiques.
Or beaucoup d'oeuvres "religieuses" ont été détournées par la suite (ex. Dieu qui insuffle la vie à Adam, de Michel Ange si mon inculture artistique est bonne et bien d'autres).

Je ne critique en rien la décision, je sais bien qu'il s'agit uniquement de l'affichage géant qui est interdit, mais je voulais savoir si justement il n'y a pas eu tendance à confondre art et religion.

Si je me pose cette question, c'est que moi-meme sur le coup (étant catholique) j'ai compris que certains catholiques puissent être choqués. Jusqu'à ce que mon fiancé (athé) me fasse remarquer qu'il ne s'agissait que d'une autre oeuvre parmi tant d'autre qui est détournée pour usage commercial et/ou comique (cf. le film Bruce Almighty).
Cette peinture est devenue si célèbre que les catholiques (et moi meme par là meme) se la sont appropriée alors qu'il ne s'agit que de la représentation par un artiste d'un passage biblique.

C'est un peu confus, je m'en doute, ça l'est aussi dans me tete :op

Dans tous les cas, encore bravo sur ce blog :o)

Dzemil

Le tableau de Léonard de Vinci n'est que très indirectement en cause. la photo en est inspirée, mais cette oeuvre est dans le domaine public, et aucun problème de droit d'auteur ne se posait. C'était le sujet qui était représenté qui posait problème : la Cène. Pour ceux qui connaissent mal le catholicisme, la Cène est un moment très important, comme les fêtes de Pâques, qui sont le moment le plus important de l'année religieuse, bien avant noël. La Cène est l'acte de naissance du christianisme. Le Christ donne ses instructions pour le temps où il ne sera plus : il procède à un sacrifice symbolique par lequel il donne son corps et son sang, qui préfigure la Passion, et l'Eucharistie consiste à refaire ces gestes et prononcer ces paroles en mémoire du Christ.

C'est l'utilisation de ce symbole, et non du tableau de Leonard de Vinci, qui a fait que les évêques ont vu pourpre (le rouge est réservé aux cardinaux).

Pour ma part, je campe sur ma position qui est que cette scène n'avait rien d'insultant, et que je me serais bien passé de cette mauvaise publicité (je parle de l'action en justice) qui nous fait passer pour des censeurs. Déjà qu'on nous considère comme des frustrés frigides...

Eolas

18. Le lundi 11 avril 2005 à 14:35 par Dzemil

Ok, merci Maître Eolas ;o)

Je suis tout à fait d'accord quand au dernier paragraphe, on s'en serait bien passé :o)
Moi non plus je ne me suis pas sentie offensée, mais bon, ce qui est fait est fait.

Encore une fois, merci pour les explications, je dormirai moins bête ce soir.

Toutefois, je reste un peu sur ma position comme quoi, certe ce n'est pas le tableau qui est visé, mais ce qu'il représente, mais ce n'est absolument pas la première fois qu'on détourne une oeuvre qui représente un moment important de la religion (je reviens encore et toujours à mon tableau de Michel-Ange de Dieu qui insuffle la vie à Adam: je sais, je pourrai changer mais c'est le seul qui me vient facilement à l'esprit).

Mais bon, ça n'a pas vraiment d'importance en fait. Je ne vais pas polluer ce blog avec des considérations inutiles :op

Donc, sur ce, bonne journée ;o)

Dzemil

19. Le lundi 11 avril 2005 à 16:19 par zorglub

Des mauvais coucheurs...

Oui je crois que c'est de cela qu'il s'agit. Si j'étais pratiquant je serai plutôt gêné de cette mauvaise publicité faite à ma foi chrétienne.
Il y a quelques jours j'expliquais à un ami que bon, en période pascale c'est peut-être pas très fin et me suis vu rétorquer les incidents qui ont émaillés la sortie d'un film de Scorcese avec menace et passage à l'acte.

J'essaye en général de comprendre le point de vue adverse, même si je ne suis pas d'accord, mais que répondre à cela! Je ne sais pas.
Ces mauvais coucheurs marquent contre leur camp je le crains.

Et puis l'ami a encore enfoncé le clou en me rappelant une scène de la comédie musicale "Jesus Christ superstart" où l'on voit le christ faire une conférence de presse avant de monter en croix. Scène autrement plus iconoclaste que de suggérer que Jésus ai pu avoir des pensées impures envers marie madeleine. Après tout le fils de dieu a voulu se faire homme ne dit t'on pas?

Oui, comment répondre intelligemment à des actes qui ne le sont guère...

20. Le lundi 11 avril 2005 à 16:41 par depuis l'abîme

Bonjour !
Je vais continuer de commenter, si vous voulez bien.

Sur le point 1, je vous fais confiance pour l'aspect technique de la chose. Je signalais simplement que le propos était surtout d'étudier si le geste était déplacé ou non, s'il dérangeait profondément quelqu'un ou non.

> Quant à l'importance de l'événement, il n'y a qu'en France que ce
> débat a été soulevé, et encore, pas par tout le monde.

La France a certaines spécificités dans sa relation au religieux qui peuvent expliquer cela. Il est par ailleurs naturel que les avis soient partagés. Ensuite, il est évident que ce décès a de l'importance dans l'actualité et dans l'histoire. Il ne s'agit pas de juger de l'importance à tout point de vue de ce décès, mais plutôt de savoir s'il est judicieux de rendre un hommage d'État au personnage en question. La question se pose réellement puisqu'on ne le fait pas pour toutes les sommités.

> Idem sur l'accusation de meurtre. "On peut discuter de ce point" ?
> D'accord. Le meurtre consiste à oter volontairement la vie à autrui avec
> une intention homicide. Qui le pape a-t-il tué ? Je vous fais même
> cadeau de l'intention homicide. Qui a-t-il tué ou fait tuer ?

Je suis bien d'accord que le qualificatif de "meurtrier" est quelque peu fantaisiste. J'ai d'ailleurs simplement parlé de la responsabilité éventuelle du Pape concernant certaines morts. Cette question est tout à fait sérieuse. On peut par exemple lire l'éditorialiste du NYTimes N. Kristof s'interroger à ce sujet dans son article "When marriage kills" sans présenter pour autant systématiquement une image négative du Pape, voir par exemple son autre article, "The Pope and Hypocrisy" (je vous envoie copie par mail de ces articles, qui ne sont pas en libre accès, il me semble). Je passe sur votre argumentaire sur l'abstinence, et le fait qu'il oublie de tenir compte de la nature humaine, et que l'église joue un rôle dans la non-disponibilité des préservatifs en Afrique (voir par exemple les multiples articles de la BBC à ce sujet).

> Vous rajoutez à mon propos en me faisant considérer les athées
> comme une communauté ou une religion. Votre critique sur ce point est
> donc infondée, car vous attaquez des propos que je n'ai pas tenu.

Tout à fait. Je dis "on pourrait y voir" d'ailleurs. Je parle de mon impression. Je tenais à rappeler que s'il est déjà audacieux de parler des catholiques comme d'un groupe mû par une seule pensée (du type "les catholiques se sentent insultés"), il est encore plus fantaisiste de faire de même pour les athées ou les non catholiques, plus généralement. Je parle de l'impression que donne cette façon de parler, je ne parle pas de vos convictions.

> Je pense que cetet association est une association de mauvais
> coucheurs, lisez mon premier billet sur le sujet. La justice ne l'a pas
> considéré, car elel a estimé que ces faits étaient objectivement
> insultants, pour les motifs que je cite dans le corps du billet.

Vous n'avez pas compris ma critique. Vous dites que pour être interdite, telle publicité devrait vérifier tels critères. Or il n'est pas évident du tout que ces critères soient vérifiés dans le cas de la Cène des Girbaud, comme vous le disiez vous-même précédemment. Ainsi, vous parlez de critères à imposer pour pouvoir interdire une publicité insultante envers les femmes qui ne sont pas demandés pour l'interdiction de la publicité des Girbaud. La question de Sophie, "Ou est-ce que le sentiment religieux est plus défendable que l'image de soi ?" se pose donc réellement.

> D'ailleurs, si tel était le cas ,je me contredirai gravement car j'affirme
> que Charlie ne peut être interdit alors qu'il ne porte aucun
> avertissement d'anticléricalisme.

Non, car comme vous le dites, Charlie Hebdo est un journal réputé satyrique. Et comme vous le dites, on est prévenu, si on l'achète. Mais, pour faire une comparaison plus subtile que mon histoire d'avertissements, si je vous lis bien, il ne serait pas acceptable de la part d'un journaliste d'écrire sans précautions oratoires un texte considéré comme blasphématoire (ce qui ne signifie pas satyrique ou quoi que ce soit de ce genre) par certains croyants dans un journal plus classique, disons ?

> Si vous voulez, je vous laisse directement écrire mes billets, comme ça
> vous pourrez me critiquer encore plus facilement.

Oui, effectivement, procédons ainsi, ce sera plus pratique pour tout le monde.

Je plaisante, là hein... Il est BIEN ce blog. Mais les critiques sont sérieuses quand même.

21. Le lundi 11 avril 2005 à 18:11 par all

#19-Zorglub [citation : Oui je crois que c'est de cela qu'il s'agit. Si j'étais pratiquant je serai plutôt gêné de cette mauvaise publicité faite à ma foi chrétienne]

De quelle pub parlez vous ? De la pub originelle ou de de la tempête qu'elle a provoquée ?
Parce qu'en plus d'exécrer la pub au plus au point et de lui baver dessus à longueur de thread (lourdement certes), je suis Catholique pratiquant et je n'ai pas du tout :( aimé le détournement de la Cène, le repas de Jésus et de ses apôtres, celui par lequel les chrétiens commémorent le Jeudi Saint le sacrement de Son amour, la Charité et la Vie.
Ces mots un sens, c'est ma foi.
Les mots des juges ont un sens, ils ont dit le droit.
Les motivations des uns et des autres sont différentes, ceux qui attaquent, ceux qui se défendent, et ceux qui jugent. Où est le scandale ?

22. Le lundi 11 avril 2005 à 22:15 par zorglub

Désolé All, mais c'est de la tempête soulevée dont je parlais.

23. Le lundi 11 avril 2005 à 22:37 par Zlop

[Troll Detector Millenium Edition (version patchée) vous informe que ce billet est issu d'un troll modèle précieux (pas de fautes d'orthographes, mots de quatre syllabes), espèce protégée car se reproduisant très difficilement. Merci de ne pas lui jeter de cacahouètes.]
"Si un fait trouble gravement les catholiques et réjouit les athées, les juges seront enclins à mettre fin au fait en question pour rétablir la situation antérieure."

Non mais qu'est-ce que c'est que ces billevesées ? Si j'intervertis "catholiques" et "athées", ça marche toujours ? Je peux interdire la commémoration tapageuse de la mort du pape alors ?

Un juriste qui assure benoîtement qu'on peut interdire n'importe quoi sous prétexte que ça touche la sensibilité d'une partie de la population, ça vaut son pesant de cacahouètes. Ce blog vient de perdre son dernier semblant de crédibilité.

Il ne lui reste plus qu'à perdre votre lectorat et son malheur sera complet.

Pour les autres : Bien sûr que non, Zlop fait sciemment l'amalgame entre le fait de "troubler gravement" (mon critère, qui tente d'être une formulation plus claire que le "trouble manifestement illicite" de l'article 808 du nouveau code de procédure civile) et "toucher la sensibilité". Cela ne vous aura pas échappé. Et oui, je dis et je maintiens qu'un trouble manifestement illicite causé par les catholiques sur les athées serait susceptible de la même interdiction. La commémoration "tapageuse" de la mort du pape est encore un mauvais exemple (quel dommage que quelqu'un qui sait utiliser encore des mots comme "billevesées" réfléchisse à ce point de travers, j'espère que c'est volontaire) car elle n'est le fait des catholiques que dans les Eglises de France le dimanche 3 avril et au Vatican le 8 avril : le fait que la presse et la télévision aient choisi de s'en faire l'écho relève de leur choix.

Eolas

24. Le mardi 12 avril 2005 à 01:39 par depuis l'abîme

"le fait que la presse et la télévision aient choisi de s'en faire l'écho relève de leur choix."

Il me semble que la question de Zlop était justement de savoir si ce choix était attaquable, selon vos arguments (mais pas de savoir si les catholiques étaient attaquables...). Je suis toujours perplexe devant votre façon de souligner l'identité du responsable du fait litigieux, comme si cela importait fondamentalement.

Pouvez vous préciser ce que vous entendez par "ma façon de souligner l'identité du responsable du fait litigieux", j'avoue ne pas avoir compris et du coup votre commentaire est obscur pour moi.

Eolas

25. Le mardi 12 avril 2005 à 02:08 par depuis l'abîme

"Zlop fait sciemment l'amalgame entre le fait de "troubler gravement" et "toucher la sensibilité""

D'un côté, une grande affiche, faisant référence à la Cène, et détournant des symboles chrétiens "de façon outrageante".

De l'autre, la présentation en continu, plusieurs jours durant sur la très grande majorité des média, des hommages rendus, notamment par l'Etat, au Pape défunt, symbole de l'Eglise catholique et de sa doctrine.

Le premier fait troublerait gravement les catholiques, tandis qu'un athée pourrait seulement voir sa sensibilité touchée par le second. Vous présentez cela comme une évidence. C'est curieux. J'imagine bien plus un athée gravement troublé par ces hommages officiels que par la représentation des tortures infernales que vous évoquiez dans un précédent commentaire.

26. Le mardi 12 avril 2005 à 16:59 par Max_well

Juste pour ajouter de l'eau au moulin de la discution actuelle, il me semble qu'il n'a pas été précisé que le Pape est effectivement un chef d'état, celui du Vatican en l'occurence. Par consequent il me semble logique d'honorer la memoire d'une personnalité qui est respecté par une bonne partie de la population.

Etre d'accord avec ses idées est aprés une question personnelle à chacun...

Max_well

PS : Je tiens tout de même pour ce premier post à feliciter Eolas pour ce blog de haute volée qui nous eclaire sur le monde obscur de la justice :)

27. Le mardi 12 avril 2005 à 19:04 par Vincent

(en référence au commentaire de Max_well)
Effectivement, c'est en prétextant que le Pape était un chef d'Etat ayant accompli des actions remarquables, et que c'était en sa qualité d'homme d'Etat qu'il était honoré, que le gouvernement a justifié sa décision. C'est bien sûr tout à fait compréhensible, mais dans ce cas-là, je ne comprends pourquoi l'on n'a pas mis les drapeaux en berne pour Rainier III de Monaco, qui est un chef d'Etat (Monaco), qui a accompli aussi des actions remarquables (épouser Grace Kelly, par exemple) et qui est respecté par une bonne partie de la population (les lecteurs de Paris-Match). Bon, je plaisante, bien sûr, mais c'était pour exprimer mon incompréhension totale face à une décision dont je ne comprends pas la logique.

Bref, je reviens au sujet principal, pour dire que, si, effectivement, la décision du tribunal a interdit seulement l'affichage dans les rues (et il n'y en avait qu'un, il me semble, à Neuilly), je n'ai pourtant pas revu la publicité dans la presse écrite depuis la décision du tribunal, si ce n'est justement dans les articles traitant de cette décision (si je me trompe, dites-le moi)

Vincent

28. Le mardi 12 avril 2005 à 21:29 par Cobab

Est-il si sûr que Charlie Hebdo n'ait pas été condamné pour blasph-- pour propos choquant ?

29. Le mardi 7 juin 2005 à 18:11 par coco

L'AGRIF a été déboutée à plusieurs reprises de ses demandes à l'encontre de Charlie Hebdo.
au civil notamment, cf cour de cassation, deuxième chambre civile, 26 avril 200, n°99-10490, inédit titré,
au pénal, cour de cassation, chambre criminelle, 19 décembre 2000, n°00-82150, inédit.
Vous trouverez le texte de ces décisions sur www.legifrance.gouv.fr
Dans une affaire, il était reproché notamment à Charlie le gros titre suivant : "bienvenue au pape de merde".

c'est pourquoi je ne suis pas certaine que, sur le fond, le raisonnement de la cour d'appel de Paris à propos de "la Cène" soit valable (concernant le caractère "insultant" ou non de l'affiche, et non le point de savoir s'il y a trouble "manifestement illicite" ou non). Certes les procédure et contexte sont différents, reste que, comme le dit eolas, je ne vois vraiment pas le caractère insultant de cette affiche. J'y vois surtout pour ma part un superbe hommage à Léonard de Vinci.

30. Le jeudi 11 août 2005 à 19:21 par turkish

a droite de jesus est ce vraiment mari madelaine comme le pretend dan brown ouest ce jean que l on dit que c etait un homme feminise parce soit c est vraiment mari madelaine parce que on dirait vraiment que c est une femme ou est ce une manoeuvre du vatican disant pour ce defendre que c etait juste un homme assez feminise je ne sais ou me placer vu que j aborde un jugement impartial

31. Le jeudi 15 septembre 2005 à 08:26 par Caféine

Pour répondre au tout premier mail laissé en com. Erreur, le Saint-Père n'est pas "que" le chef d'une religion mais il est AUSSI le dirigeant de l'état du Vatican...

32. Le lundi 10 octobre 2005 à 18:41 par magalie

en observant bien la Cène, on peut distinguer sur le côté gauche une main tendue avec un poignard; quelqu'un sait-il à qui appartient cette main?

Non, mais qui que ce soit, je suis prêt à le défendre.

Eolas

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