Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Divine surprise ?

Les bonnes nouvelles sont rares à mon goût ces temps ci pour ne pas se réjouir de la nomination d'un avocat comme garde des Sceaux (et d'un autre à l'Intérieur...)

Pascal Clément est notre nouveau Garde des Sceaux, et c'est le premier juriste à exercer ces fonctions depuis 12 ans (Michel Vauzelle était lui même avocat et a exercé ses fonctions moins d'un an). En près de 20 ans (depuis le départ de Robert Badinter), les fonctions de Garde des sceaux ont été occupés par un juriste pendant deux ans et demi.

Commentaires

1. Le vendredi 3 juin 2005 à 14:15 par groM

On peut certes se réjouir de la nomination d'un juriste au poste de garde des sceaux, malheureusement j'ai les plus grands doutes sur sa capacités politique à lutter contre les empiètements dont Sarkozy est coutumier, et dont les libertés publiques ont les premières fait les frais.


Empiètements sur quoi ? Sur les compétences du Garde des Sceaux ? Cela importe peu : le gouvernement est indivisible, les ministres ne sont que des chefs d'administration. Les libertés individuelles ne sont pas garanties par le ministre de la justice, mais par l'autorité judiciaire, c'est à dire au premier chef : les juges.

Eolas

2. Le vendredi 3 juin 2005 à 15:13 par Gascogne

Je ne partage pas le même enthousiasme, non pas du fait que le nouveau GDS soit un avocat, mais plutôt parce qu'en tant que politique, il a pu tenir les propos suivants le vendredi 27 février 2004 en tant que Président de la commission des lois, lors de l'examen à l'Assemblée Nationale, en séance publique, de l'article 48 du projet de loi relatif aux responsabilités locales :

« Ayant été vice-président des affaires sociales de mon département durant dix ans, je peux dire que je n'ai jamais constaté de relations de confiance entre les travailleurs sociaux et les Juges des enfants. Cela ne s'est pas arrangé depuis et, pourtant, j'ai quitté ce poste il y a dix ans. Il existe une scission entre les deux : les juges des enfants procèdent à des placements sans jamais demander l'avis des travailleurs sociaux qui connaissent pourtant bien mieux les familles et les enfants. Beaucoup de décisions sont prises à la stupéfaction de ces travailleurs sociaux et des chefs de groupement de l’ASE. L'affaire remontait parfois jusqu'au vice-président que j'étais et il m'est arrivé d'appeler le juge, qui m'expliquait que ce n'était pas l'affaire du département et que nous n'avions que le droit de payer.
Ce que je vois de positif dans l'expérimentation qui est proposée c'est qu'elle va forcer le dialogue. Savez-vous que, même si certains établissements de placement du département ne sont pas remplis, les enfants sont majoritairement placés à l'extérieur du département, ce qui coûte infiniment plus cher.
Très honnêtement, les présidents de conseils généraux considèrent que cela ne peut pas durer. Les juges n'ont rien à redire au système actuel car ils font rigoureusement ce qu'ils veulent sans même écouter les conseils des professionnels mais, pour les départements. Il est absolument nécessaire d'au moins mener l'expérimentation. Je peux vous assurer que, dans le mien, on va se précipiter sur l'occasion.
Les juges sont jaloux de leurs prérogatives. Dans leur esprit, il y a l'équation suivante : « le travailleur social n'est pas magistrat, donc il ne sait pas ». Or le juge des enfants ne voit l'enfant que dans son cabinet et travaille sur dossier sans jamais aller sur le terrain, alors que les travailleurs sociaux suivent pendant des années des familles et connaissent les tenants et aboutissants des affaires.
Ne même pas vouloir mener l'expérimentation, c'est complètement méconnaître la situation sur le terrain. Je trouve très heureux qu'une telle expérimentation soit proposée ».

Devant de telles propos "qui suent la haine" envers les magistrats, et qui relèvent en outre de la plus parfaite méconnaissance du fonctionnement des cabinets de juges des enfants, j'attends de voir le GDS en action avant de me réjouir...Mais franchement, je ne suis pas très optimiste.


Et en plus il hait les magistrats ? Il a toutes les qualités pour être un grand garde des sceaux ! ;-)

Bon, blague dans le coin, j'ai moi même des dossiers dans les cabinets des juges des enfants et je suis pour le moins surpris de lire cela. C'est à des années lumières de mon expérience, qui constate plutôt un singulier désintérêt des Conseils généraux pour les audiences du juge. Hypothèse purement intuitive, j'ai l'impression que Monsieur Clément (comment pourrait-on être un mauvais Garde des Sceaux avec un nom pareil ?) a eu des relations très conflictuelles avec UN juge des enfants dans sa circonscription (peut être LE seul juge des enfants, il y en a combien dans la Loire ?) et qu'il en a gardé une mauvaise opinion généralisée de ce poste. C'est purement spéculatif, je le reconnais. Mais cela expliquerait qu'il émette de telles affirmations péremptoires avec la bonne foi de celui qui a un exemple en tête.

C'est beau le corporatisme, n'est ce pas ?

Eolas

3. Le vendredi 3 juin 2005 à 15:53 par Raboliot

Just for fun ...
fr.biz.yahoo.com/050603/2... Sed lex ...

4. Le vendredi 3 juin 2005 à 17:29 par K

Divine surprise... Maître, vous voilà maurassien maintenant :)


Tiens, on me l'avait pas encore faite celle là. J'en apprends beaucoup sur moi même avec ce blog. (PS : rassurez vous, l'humour de votre commentaire ne m'a pas échappé).

(PPS : Charles Mauras, fondateur de l'Action française, nationaliste monarchiste plus que royaliste, avait qualifié les pleins pouvoirs votés à Pétain de "divine surprise" en 1940, voyant son souhait d'un pouvoir exercé par un seul homme fort exaucé alors même que la France venait de subir un revers militaire qui la plogeait dans le malheur).

Eolas

5. Le vendredi 3 juin 2005 à 19:27 par Enclume pesante

Il est un peu simpliste de réduire Maurras (deux r) à cela. C'était avant tout un des piliers de la pensée d'une forme d'extrême droite française qui, finalement, en son temps, à suscité beaucoup de réactions ; combien de penseurs qui furent les hommes politiques du lendemain de la guerre ont été, à un moment où un autre, séduits par l'Action Française.

Si Maurras s'est, évidemment, satisfait de « l'État Français », vu que son programme s'inspirait du sien, le fait que Maurras fut Pétainiste en 1940 en soi ne révèle rien, vu que tout le monde était Pétainiste en France en 1940, sauf quelques cas particuliers (comme De Gaulle, qui avait déjà porté un regard lucide sur Pétain des années auparavant) ; avoir été Pétainiste en 1940 n'a pas la même signification qu'avoir été Pétainiste en 1942.
Bien entendu, je le répète, Maurras se trouve dans les deux cas de figure ; mais une déclaration de 1940 n'est pas suffisante pour en juger.
Et pour parler « d'homme fort », Pétain n'est pas le cas unique d'apparition d'homme providentiel dans l'histoire politique française ; à vrai dire, le coup de l'homme providentiel, c'est plutôt de l'ordre du comique de répétition.


Je ne réduis personne à quoi que ce soit, je situais la citation "divine surprise" dans son contexte pour les quelques lecteurs non maurrassien qui me lisent.

Eolas

6. Le vendredi 3 juin 2005 à 21:11 par forgeron

concernant le commentaire de groM, je pense qu'il parle de la tentation du politique d'intervenir dans le travail des magistrats. J'ai d'ailleurs entendu cette analyse dans la revue de presse d'Ivan Levai sur France Musique ce matin (mais je ne saurais pas dire de quel journal) :-)

7. Le vendredi 3 juin 2005 à 21:45 par gac

je crains fort de ne pas partager l'enthousiasme de notre venerable hote. je rappellerai en premier lieu que m. clement est avocat "de formation", et qu'il n'a, a ma connaissance, jamais exerce (il a ete, avant de devenir depute, chef du service marketing de la societe rank xerox).

par ailleurs, je me souviens avec effroi d'une de ses interventions radiodiffusees, a l'epoque ou il etait rapporteur du projet de loi sur la recidive (si ma memoire est bonne). interroge sur la relaxe prononcee par le tribunal de belfort d'un mineur accuse d'avoir tue ses parents a coups de couteaux, et considere comme irresponsable par deux experts sur trois, notre nouveau garde des sceaux, apres s'etre tres longuement interroge sur la pertinence de cette decision (pourquoi pas, apres tout, raffarin a fait pareil dans l'affaire juppe...), avait estime que, si cette relaxe etait vraiment inevitable, le tribunal aurait au moins pu l'assortir d'un sursis avec mise a l'epreuve et obligations de soins...

qu'un depute lambda enonce une enormite pareille, passe encore, mais qu'elle soit proferee par le president de la commission des lois, alors meme qu'il etait cense avoir planche pendant des semaines sur un projet de loi reformant le droit des peines, m'avait laisse pantois.

vivement 2007...


Et voilà. La seule bonne nouvelle de la semaine. Vous venez de me flinguer le moral.

Eolas

8. Le vendredi 3 juin 2005 à 22:18 par Roland Garcia

"Les bonnes nouvelles sont rares à mon goût ces temps ci pour ne pas se réjouir de la nomination d'un avocat comme garde des Sceaux (et d'un autre à l'Intérieur...)"

Doit-on déduire de la nomination d'un médecin aux affaires étrangères que le monde est malade ? :)

9. Le vendredi 3 juin 2005 à 22:27 par Roland Garcia

"Je ne partage pas le même enthousiasme, non pas du fait que le nouveau GDS soit un avocat, mais plutôt parce qu'en tant que politique, il a pu tenir les propos suivants le vendredi 27 février 2004"

A mon avis c'est un bon signe, les politiques font en général le contraire de ce qu'ils disent.

10. Le vendredi 3 juin 2005 à 22:32 par Fred

Le médecin est même cardiologue, c'est dire...

Bon tant que c'est pas un psy il y a encore un peu d'espoir ;-)

11. Le vendredi 3 juin 2005 à 22:34 par Roland Garcia

"On peut certes se réjouir de la nomination d'un juriste au poste de garde des sceaux, malheureusement j'ai les plus grands doutes sur sa capacités politique à lutter contre les empiètements dont Sarkozy"

Bof, le jour ou une administration suivra la politique de son ministre la France sera enfin administrable.

12. Le vendredi 3 juin 2005 à 22:42 par Roland Garcia

"Bon tant que c'est pas un psy il y a encore un peu d'espoir ;-)"

Sachez que même à Lourdes il n'a pas fait de miracles :)


Mais c'est un festival, ce soir !

Eolas

13. Le samedi 4 juin 2005 à 08:38 par all

La question importante est : « Est-il Sarkoziste ou chiraco-galouziste ? »
Je me le demande, c'est primordial pour la suite des évènements.

14. Le samedi 4 juin 2005 à 10:00 par Enclume pesante

Pourquoi vouloir toujours prédire l'avenir et ne pas attendre les actes ?

15. Le samedi 4 juin 2005 à 10:52 par Roland Garcia

....actes qui se résument pour ce petit ministère en l'augmentation de son budget, depuis longtemps indigne d'un pays moderne.

16. Le samedi 4 juin 2005 à 13:29 par Marie

Je ne polémiquerai pas sur la bonne nouvelle concernant le GDS (ou plutôt l'ex-bonne nouvelle, vu ce qu'il en reste après l'attaque groupée des blogueurs) mais préfère m'attarder sur la bonne blague de la semaine...au ministère des affaires étrangères! On peut comprendre cette nomination, effectivement un médecin se doit d'être diplomate, non?! Un médecin doit parfois annoncer des décès, non? Or cela ne va-t-il pas s'avérer très utile quand il s'agira d'annoncer la mort de la Constitution européenne???! (ou plutôt du projet) ;-)
Au risque de passer pour féministe je suis quand même rassurée de voir qui le secondera dans cette dure tâche. Une femme qui semble tout à fait compétente et qui au moins ne débarque pas de la planète mars (j'aurais pu choisir la lune,mais la planète symbole de l'homme me permet de faire une petite blague, facile, je l'avoue...). Après avoir dirigé dans l'ombre, les femmes dirigeraient-elles dans une semi pénombre? D'ailleurs je suis optimiste et je dirai même "aurore"!

Au fait l'un de vous rechercherait-il une stagiaire??(titulaire d'une maîtrise de droit privé)
(Même si après ma blague féministe il vous faudrait beaucoup d'audace [de masochisme?!]pour répondre oui!)

17. Le samedi 4 juin 2005 à 14:29 par Roland Garcia

"de la Constitution européenne???! (ou plutôt du projet) ;-)"

Du projet, ne Mélenchons pas !


On voit ceux qui ne lisent pas Publius. Ce n'était ni l'un ni l'autre, mais un traité. Un vrai, signé et tout. Simplement son entrée en vigueur était prévue lors de la remise du dernier instrument de ratification. Or il en manquera au moins deux.

Eolas

18. Le samedi 4 juin 2005 à 15:54 par Roland Garcia

"On voit ceux qui ne lisent pas Publius."

Mais si, nous le lisons.

"Ce n'était ni l'un ni l'autre, mais un traité."

Décidément, nous sommes "intraitables" :)

19. Le dimanche 5 juin 2005 à 13:24 par Enclume pesante

« On voit ceux qui ne lisent pas Publius. Ce n'était ni l'un ni l'autre, mais un traité. Un vrai, signé et tout. Simplement son entrée en vigueur était prévue lors de la remise du dernier instrument de ratification. Or il en manquera au moins deux. »

On peut tout à fait s'amuser à prétendre que le mot Constitution s'est trouvé par hasard dans tout ceci.
L'argument est tout de même relativement ridicule ; car s'il ne fait aucun doute que dans ce traité établissant une Constitution on trouvait des choses n'ayant normalement rien à faire dans une Constitution d'une entité démocratique, le document en question, une fois ratifié, aurait eut force de Constitution, supériorité en droit à toutes les lois et constitutions nationales...

www.europe.gouv.fr/actual...

Si l'on tient à prétendre qu'il n'était pas question de Constitution dans tout ceci, on devrait se battre contre tout ce qui est écrit. Drôle de prétention que de mieux comprendre le sens des mots en prétendant qu'ils n'ont justement pas leur sens.


Je reprends votre dernière phrase au pied de la lettre. "Drôle de prétention que de mieux comprendre le sens des mots en prétendant qu'ils n'ont justement pas leur sens".

Alors que l'on m'explique pourquoi quand un texte s'intitule "Traité établissant une constitution pour l'Europe", le mot traité, qui ouvre le titre est totalement ignoré au profit du mot constitution qui est en position de complément d'objet direct. Ceci pour le titre.

Et quand au fond du texte lui même, pourquoi diable personne ne s'étonne qu'une constitution s'ouvre par les mots suivants : " (...) LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE, (et d'autres chefs d'Etat), (...) ont désigné comme plénipotentiaires : (...) Jacques CHIRAC Président, Jean-Pierre RAFFARIN, Premier Ministre, Michel BARNIER, Ministre des Affaires étrangères.

Si je ne prétends pas que les mots ont un autre sens que celui qu'ils ont, le terme de plénipotentiaire ne concerne pas quelqu'un qui exerce le pouvoir constituant, mais une personne mandatée pour négocier au nom d'un Etat. Pour négocier un TRAITE. De même, une Constitution n'est pas signée par ses auteurs. Aucune. Puisqu'elle ne tire pas son autorité de cette signature. Un traité est nécessairement signé, car il s'agit d'une convention entre Etats, qui ne peut avoir de force obligatoire qui si celui qui l'a signé avait bien pouvoir pour ce faire. La signature du plénipotentiaire figure obligatoirement sur tout traité, pour que l'Etat à ui on opposera cette convention puisse s'assurer que celui qui l'a signé avait bien tous les pouvoirs pour ce faire (tous les pouvoirs a donné plénipotentiaire).

En cas de controverse sur la nature du texte, il est une autorité compétente pour dire ce qu'il en est : le Conseil constitutionnel, qui a clairement dit dans sa décision du 19 novembre 2004 que ce texte était un traité. Il a d'ailleurs été traité (humour) comme tel : la Constitution française a été révisée afin d'être mise en conformité avant sa ratification. Si le TECE avait, comme vous le prétendez, une valeur supérieure à tout le droit interne, y compris la Constitution, la révision constitutionnelle de mars dernier était inutile : le TECE entrant en vigueur abrogeait ou modifiait automatiquement les dispositions contraires de la Constitution, comme pour toute norme supérieure vis à vis des normes inférieures.

Enfin, dernier point, tout le droit communautaire, tous les traités européens tirent leur autorité en France non pas d'eux même, mais de la Constitution française, notamment de son article 55, qui précise que ls traités ont une valeur supérieure aux normes internes (lois, décrets, arrêtés), mais pas de la Constitution elle même.

L'affirmation selon laquelle le TECE et tout le droit européen qui en dérivait avait une force supérieure à la Constitution était totalement fausse. Mais le décompte des faux arguments entendus en faveur du non serait plus long que le TECE lui même.

Eolas

20. Le dimanche 5 juin 2005 à 16:06 par Roland Garcia

"Enfin, dernier point, tout le droit communautaire, tous les traités européens tirent leur autorité en France non pas d'eux même, mais de la Constitution française, notamment de son article 55, qui précise que ls traités ont une valeur supérieure aux normes internes (lois, décrets, arrêtés), mais pas de la Constitution elle même. "

En conséquence un simple référendum annulant cet article 55 nous ferait à tout moment sortir de la communauté européenne ?


Non, l'article 55 donne à tous les traités une autorité supérieure à la loi interne. Abroger l'article 55 perturberait tout l'odre juridique français. Mais en revanche, et c'est sans doute ce que vouv ovuliez dire, un simple révision constitutionnelle (pas un référendum : il faut d'abord une adoption parlementaire de la révision, à la majorité absolue des deux chambres, article 89 de la Constitution) suffirait à faire sortir la France de l'UE, oui. Ce serait une méthode violente : il existe un processus de retrait dans le TCE (le TECE le facilitait considérablement), mais ce serait une méthode légale. La France n'est pas prisonnière de l'UE. Argument à rajouter à la liste des bobards entendus ces derniers temps.

Eolas

21. Le dimanche 5 juin 2005 à 16:40 par Roland Garcia

"il existe un processus de retrait dans le TCE (le TECE le facilitait considérablement), mais ce serait une méthode légale"

C'est ce que dit M. François Bastien, professeur de science politique et de droit constitutionnel à l’Université Paris I (Panthéon-Sorbonne), mais s'il parle nettement de traité:

"« Révision nécessitant l’unanimité » : VRAI, MAIS c'est la situation de tous les traités européens existants. Même s'ils ne s'appellent pas « Constitution », ils partagent avec le projet en cours le fait de n'être révisables que par ratification unanime et le fait d'être juridiquement supérieurs à la loi nationale. Cependant, le TCE sera plus facile à réviser que les traités de Nice et Maastricht, et en particulier pour la partie III grâce à une procédure de révision simplifiée et des clauses passerelles (art. IV-444 et IV-445).
Surtout, le Parlement européen aura le droit d’initiative pour demander une révision."

il parle également de CONSTITUTION:

"Toutes les constitutions, même les plus démocratiques, ne sont pas rédigées de cette façon. Le plus important ici c’est que la Constitution européenne a été rédigée par une « Convention européenne », comptant 72 élus (sur 105 membres), élus au suffrage universel direct, et représentative des principaux courants d’opinion en Europe"


Je pense que vous savez faire la différence entre une démonstration de ce qu'est la nature juridique d'un texte et un raccourci de langage.

Eolas

22. Le dimanche 5 juin 2005 à 16:57 par Roland Garcia

"Je pense que vous savez faire la différence entre une démonstration de ce qu'est la nature juridique d'un texte et un raccourci de langage."

Et qu'il s'agit du raccourci de langage le plus coûteux de l'histoire.

23. Le dimanche 5 juin 2005 à 19:34 par Enclume pesante

" Alors que l'on m'explique pourquoi quand un texte s'intitule "Traité établissant une constitution pour l'Europe", le mot traité, qui ouvre le titre est totalement ignoré au profit du mot constitution qui est en position de complément d'objet direct. Ceci pour le titre. "

Parce que l'aspect important, ce n'est pas le fait que ce soit un traité, un pacte ou que que ce soit d'autre, c'est le fait qu'il s'agisse de l'établissement d'une constitution !

Pour le reste, je me suis à moitié étonné que cette proposition de Constitution insulte le peuple français en oubliant que théoriquement c'est lui a l'autorité lorsqu'il est question de Constitution. Mais ce n'est pas l'unique aspect anti-démocratique contenu dans cette Constitution.


« Si le TECE avait, comme vous le prétendez, une valeur supérieure à tout le droit interne, y compris la Constitution, la révision constitutionnelle de mars dernier était inutile »

Inutile mais plus propre.

Mais je vous laisse libre de penser que le mot Constitution était là par hasard, qu'il est apparu par hasard et par erreur dans un texte vu et revu, préparé et repréparé.
Mais même si on admet l'idée que le mot est apparu par erreur, sa seule présence justifiait un refus d'un texte ayant employé un mot aussi important à mauvais escient - car parler de Constitution pour ce qui n'est pas censé l'être c'est très dangereux. Car si on emploi le terme aussi clairement, comment donner tort à ce qui dirons qu'il s'agit bien d'une Constitution.


« L'affirmation selon laquelle le TECE et tout le droit européen qui en dérivait avait une force supérieure à la Constitution était totalement fausse. Mais le décompte des faux arguments entendus en faveur du non serait plus long que le TECE lui »

Et bien entendu, vous prouvez ceci par... ?

Sinon, je présume que vous étiez partisan du oui, pour oser résumer la question de la souveraineté de la France à la possibilité où non de retrait de la France de l'EU.

On peut parler de bobards, on peut jouer du vocabulaire de charretier pour décrire les paroles de ses interlocuteurs. Il faut être sacrement imprégné de soi pour, dans cet état d'esprit, avoir l'impression de respecter le débat public, base de toute démocratie.


je renonce. Le referendum est passé, le non a été voté, la France est sauvée d'une Constitution qui l'insultait, aurait mis son droit interne sous domination de l'étranger, aurait rétabli la peine de mort, aboli la laïcité, prohibé l'avortement, tous les juristes sont des menteurs, moi le premier, seuls les fachos, les communistes et les professeurs de BTS de Marseille disent la vérité. Bonsoir.

Eolas

24. Le dimanche 5 juin 2005 à 22:14 par Roland Garcia

"seuls les fachos, les communistes et les professeurs de BTS de Marseille disent la vérité"

Je ne vous suivrai pas jusque là :)

Mais vous ne pouvez nier que les juristes et le grand public ne voient pas toujours la même chose dans les textes et même dans les faits, pour seul exemple "notre" affaire de contrefaçon de logiciel.

La différence est qu'en l'espèce ce n'est plus la Cour de Cassation ou le Conseil d'Etat qui interprète et qui dit le droit, mais le peuple souverain, et en dernier ressort.

25. Le dimanche 5 juin 2005 à 22:25 par Roland Garcia

Et, pour qu'il n'y ait pas de malentendus, après avoir entendu une excellente plaidoirie pour le oui.

26. Le lundi 6 juin 2005 à 08:29 par all

Eolas vous oubliez ATTAC (écolo-populistes) et les libéraux pur-jus.
La Divine Comédie :D

27. Le lundi 6 juin 2005 à 13:44 par Roland Garcia

"La Divine Comédie :D"

Dans une ardente adaptation contemporaine.....

Il nous faut une salle. La prise spontanée, sponsorisée et télévisée de l'Opéra Bastille s'impose, ça va chauffer !!!

28. Le mardi 7 juin 2005 à 02:23 par wesson

" seuls les fachos, les communistes et les professeurs de BTS de Marseille disent la vérité"

c'est précisément ce genre de mépris vis à vis des électeurs du non qui a permis un tel succès - ou une telle déroute suivant où l'on se place.

Eolas, vous savez que vous pouvez arrêter votre campagne pour le oui, le référendum c'est terminé et les électeurs (qui ne sont pas tous des crétins) ont dit non !


Ben voyons. Mépris dont le concept même est totalement inconnu des partisans du non, qui n'ont jamais démontré que respect dans les propos, modération dans les arguments et modestie dans la victoire, comme on l'a vu sur publius, à commencer par vous. Les quelques écarts inévitables sont uniquement des réponses aux provocation des arrogants partisans du oui, car tout est de leur faute : quand on est politiquement majoritaire, on ne peut qu'avoir raison.

Quant au crétinisme, le fait que vous pensiez que mes convictions vis à vis de ce texte seraient limitées dans le temps à la campagne référendaire semble montrer que vous n'êtes pas totalement épargné.

Enfin, je suis ravi d'apprendre que le vote "non" est en réalité dû à l'arrogance méprisante des tenants du oui et non aux vertus et défauts du texte. Cette crise européenne est donc en fait une crise d'ego de l'électorat français. Merci de cet aveu.

Eolas

29. Le mardi 7 juin 2005 à 10:08 par Guignolito

Eolas, vous fâchez pas. Le oui a perdu, mais c'est pas la fin du monde. C'est peut-être une chance pour réfléchir et améliorer l'Europe actuelle.


Si j'y croyais, j'aurais voté non. Et ce n'est pas la victoire du non qui me fâche, ce sont les propos du troll ci dessus, qui non content de pourrir les commentaires sur Publius, vient s'oublier sur mon blog.

Eolas

30. Le mardi 7 juin 2005 à 14:26 par Guignolito

J'ai voté pareil, mais ça ne m'empêche pas d'espérer quand même une amélioration. Ca sera dur, ya pas de doute, mais maintenant, ya plus le choix.

Puisqu'on est sur l'Europe [et qu'il y a bcp de geeks sur votre site ;-) ], je vous signale que les débats autour des brevets logiciels font rage à Bruxelles. À la réunion du Conseil le 27 mai, les représentants allemands ont apparemment ignoré la position votée par le Bundestag (qui était contre les brevets logiciels). Et les lobbyistes pro-brevets logiciels offrent de la glace gratuitement à qui veut bien les écouter... Miam miam !

31. Le mardi 7 juin 2005 à 16:30 par LNS

Cher Eolas,

Vous écrivez :
Empiètements sur quoi ? Sur les compétences du Garde des Sceaux ? Cela importe peu : le gouvernement est indivisible, les ministres ne sont que des chefs d'administration. Les libertés individuelles ne sont pas garanties par le ministre de la justice, mais par l'autorité judiciaire, c'est à dire au premier chef : les juges.

Nous sommes tous bien d'accord avec vous.
Quant à moi, je vous suggérerai cette idée :
Perben met(tait) la Justice sous tutelle www.casepassecommeca.com/...

Et vous demanderai alors de ne point me reprocher ma volontaire volonté de simplification pessimiste, avant de vous demander :

1./ Ne pensez-vous pas qu'il y a une dérive à l'oeuvre dans le lien Chancellerie/parquets ?

2./ Que vous inspire Clément en ce qui concerne cette dérive ? Continuera-t-il sur la lancée de son prédecesseur (théorie du facho) ? Se fera-t-il effectivement déborder par le gouvernement et l'Elysée (théorie du pion) ? Ou rétablira-t-il l'équilibre (théorie de la dignité politique) ?

Merci pour votre blog au passage,
lns

32. Le mardi 7 juin 2005 à 16:58 par alex lex

Je crois que l'on a glissé par rapport au sujet initial mais je ne peux pas m'empêcher d'intervenir...
"L'affirmation selon laquelle le TECE et tout le droit européen qui en dérivait avait une force supérieure à la Constitution était totalement fausse" dites-vous Maître... Et pourtant l'article I-6 du texte sur lequel vous débattez dispose "La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres." (citation in extenso) Il y a donc aucun doute sur la hiérarchie des normes : le traité établissant une Constitution pour l'Europe a vocation à prendre sa place au-dessus de la pyramide normative. Autrement dit, ce texte avait vocation à être supérieur aux constitutions nationales.
Quant à la nature du texte, il s'agit bel et bien d'un projet de Constitution, comme l'atteste le corps du texte. Le mode d'élaboration est conventionnel, c'est du droit international public classique, mais le résultat vise à faire naître une constitution. Conformément aux principes élémentaires droit international (qui je je le répète ne constitue que le mode d´élaboration de la Constitution, et qui ne pouvait être que cela quand bien même c'est tout à fait original), ce n'est pas le titre qui vaut pour l'interprétation, mais le contenu du texte.


Ce n'est parce que l'on est juriste ou avocat que l'on a nécessairement raison. Moi je suis jeune juriste en propriété intellectuelle, ça ne me donne pas une quelconque légitimité à prétendre que le brevet du logiciel ou le téléchargement sur internet c'est pas bien.
L'un des plus grands juristes que le droit ait connu, Jean Carbonnier, disait lui-même que pour toute question de droit, il y a au moins deux réponses admissibles. Avec la spécialisation du droit, nul juriste ne peut connaître la Loi ! De plus, le seul fait que les constitutionnalistes eux-mêmes soient en désaccord sur les seules questions techniques que suscite le projet de constitution européenne démontrent que rien n'est simple.
La prise de conscience que la raison doit primer sur la passion, que rien n'est tout blanc ou tout noir et qu'enfin s'approcher de la justice et de la justesse grâce aux échanges multi-sociaux n'est décidemment pas pour demain.
Cela dit merci Maître Eolas pour votre blog qui pose l'une des premières pierres à l'édifice. Bonne continuation et bon courage !


Si vous invoquez les mânes du grand Carbonnier, je ne puis que m'incliner avec respect. Et relever toutefois une contradiction en vos propos quand d'une part vous le citez en disant "pour toute question de droit, il y a au moins deux réponses admissibles" et d'autre part en affirmant péremptoirement "Il y a donc aucun doute sur la hiérarchie des normes : le traité établissant une Constitution pour l'Europe a vocation à prendre sa place au-dessus de la pyramide normative. Autrement dit, ce texte avait vocation à être supérieur aux constitutions nationales." Et la deuxième réponse admissible, alors ?

Là où je ne peux être d'accord avec cette dernière affirmation, qui heurte ma raison, justement, c'est qu'en plçant cette norme au dessus de la pyramide, vous en faites une monstruosité architecturale. D'où cette constitution européenne tire-t-elle sa force juridique ? La question des sources du droit est fondamentale, c'est la première que l'on étudie, toutes matières confondues. La réponse est simple, tant elle me parait évidente : elle tire sa force des constitutions des Etats membres, qui sont la source de tout droit. International ou pas. Les traités européens ne sont jamais que des traités, quand bien même vous les nommez constitution. Et en tant que tel, ils sont soumis en droit interne à la hiérarchie des normes. Les arguments que l'on oppose à cela sont que les intitutions européennes ne sont pas soumises à ce droit. Mais c'est un argument fallacieux : le fait qu'elles n'y soient pas soumises ne prouve pas leur supériorité mais leur extériorité. Une organisation internationale n'est pas soumise (notez l'étymologie : sous-mettre) à un droit interne, fut-il constitutionnel. Elle n'est pas au-dessus pour autant. C'est tout simplement pour éviter que chaque Etat partie (pensons aussi à l'ONU) puisse lui imposer des politiques en modifiant unilatéralement son droit interne. C'est à cette aune qu'il faut interpréter l'arrêt Tanja Kreil, où la CJCE juge contraire à l'égalité hommes-femmes, droit reconnu dans les traités, l'article 12a de la constitution allemande. Cette arrêt a-t-il abrogé l'article 12a ? Non, il reste en vigueur et s'impose aux autorités allemande. L'arrêt Tanja Kreil dit "vous pouvez continuer à refuser des femems dans l'armée, mais ce faisant, vous vous exposez à une action en carence. Le fait que votre constitution le prévoit n'est pas une excuse ni une raison pour moi d'écarter le principe de l'égalité homme-femme que je suis chargée de défendre. Je ne peux vous imposer de prendre des femems dans l'armée, mais je peux vous frapper d'amende si vous le faites, le traité CE me le permet, et votre cosntitution ne vous dispensera pas de payer cette amende". Cela fait pression sur le peuple allemand pour qu'il modifie sa constitution. Mais précisément : il doit la modifier, car seul lui peut le faire.

Posons nous les questions suivantes. Le TECE est entré en vigueur. Une loi européenne (anciennement règlement) rétablit la monarchie en France. La république est-t-elle abolie ? Ecartons l'hypothèse de l'annulation de ce texte par la CJUE, elle n'a pas été saisie par la France ou son recours a été déclaré irrecevable pour vie de forme. Question : Henri VII peut-il marcher sur Versailles et s'assoir sur le trône ? Sérieusement ?

Non, n'est ce pas ? Pourtant, cette loi européenne supérieure à la constitution a tacitement abrogé l'aticle 1er de la constitution et a rempalcé les termes république par royaume et président par roi. B'alors ? Elle est où cette primauté du droit européen sur la constitution ?

Deuxième hypothèse : mu par un forcément juste courroux, le peuple français révise la Constitution, abroge tous les articles mentionnant l'UE et ajoute un article 89-1 : "la France ne fait plus partie de l'Union européenne, sous ses engagements à ce sujet sont abrogés." Cette sécession de l'UE serait contraire au droit européen, surtout actuellement en vigueur, qui prévoit une phase de négociation et l'accord des autres Etats pour un tel retrait. Question : cette révision constitutionnelle serait-elle nulle et inefficace pour autant ? A votre avis ?

Non, n'est ce pas ? La France serait bien sortie de l'UE, par un coup de force, sans nul doute, mais juridiquement, les traités n'auraient plus aucune force, et je vous donne ma toque que tous les juges de France refuseraient tout de gob d'appliquer des règlements européens et de surseoir à statuer le temps d'un recours préjuditiel (les directives transposées restant en vigueur, bien sur). Car la Constitution reste la norme fondamentale, la plus haute. Et que le TECE, sauf à y être intégré, ne peut la supplanter.

Eolas

33. Le mardi 7 juin 2005 à 22:10 par Roland Garcia

"Car la Constitution reste la norme fondamentale, la plus haute. Et que le TECE, sauf à y être intégré, ne peut la supplanter. "

Le droit.

"mais je peux vous frapper d'amende si vous le faites, le traité CE me le permet, et votre constitution ne vous dispensera pas de payer cette amende"

La dure réalité.

Une question: dans "traité constitutionnel" faut-il s'attendre à ce que le peuple y voit le droit ou la dure réalité ?

34. Le mardi 7 juin 2005 à 23:04 par Roland Garcia

En résumé le problème se réduit à mon sens aux deux cas suivants:

- Soit la machine à construire l'Europe reste sous contrôle, le traité sera alors un incontestable progrès.

- Soit la machine (déjà technocratique) devient machine infernale, notre constitution sera a nouveau réduite à un article unique.

35. Le mercredi 8 juin 2005 à 19:13 par alex lex

Ah on reconnaît bien là la rhétorique de l'avocat ;-)
Tout d'abord, je m'attendais un peu après-coup à ce que vous pointiez du doigt l'aporie de mon intervention : je dis d'abord que la primauté du droit communautaire européen par rapport aux droit nationaux est indiscutable, tel que le prévoit le TECE, puis je dis que pour toute question de droit il y a au minima deux réponses admissibles, pour paraphraser Carbonnier.
Mais ne brulons pas les étapes, et vous savez que le travail primaire d'un juriste est de procéder par couches de raisonnements. Il est indiscutable, je persiste et signe, que "La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, PRIMENT le droit des États membres". Oui je me contente de paraphraser l'article car c'est le droit, et la pratique aussi. Il n'y aucun besoin d'interpréter ce texte car il est clair et limpide. Mais il est vrai que c'est un article dont on n'a très peu discuté (peut être car on ne l'a pas lu ?).
Je ne comprends pas votre façon de déformer l'application du texte.
"Les traités européens ne sont jamais que des traités, quand bien même vous les nommez constitution". Comment qualifier un texte autrement par Constitution lorsque de bout en bout il se dénomme lui-même Constitution, mais surtout qu'il détaille les institutions politiques, qu'il a vocation à PRIMER le droit des Etats membres (désolé de coller au texte ;-), et que l'ensemble des politiciens l'ont toujours présenté comme une Constitution.
Il est vrai qu'il ne serait pas bon de le considérer comme supérieur à notre bloc de constitutionnalité, l'article 16 de notre déclaration disposant que "Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution". Il serait en effet meilleur de le requalifier de traité car vous le savez, il n'y a pas encore de séparation des pouvoirs (ni même flexible) dans les institutions européennes concernant le pouvoir législatif et l'exécutif.

Je pense que vous faites plusieurs amalgames de droit constitutionnel.
Par exemple vous semblez rapprocher l'UE d'une organisation internationale, ce qui est hasardeux. L'UE est bien plus qu'une organisation internationale, nous l'espèrons en tous cas. Les constitutionalistes s'accordent à la qualifier d'organisation confédérale, ce qui est très différent.
Le fait qu'il appartenait uniquement, dans l'affaire Tanja Kreil, aux autorité allemandes le pouvoir de changer la constitution nationale ne change rien à l'analyse. Car il s'agit là d'un problème de compétence. Le droit communautaire européen est bien supérieur, je ne parle pas des institutions communautaires européennes elles-même. Le droit national est, comme vous l'avez noté, sanctionné s'il n'est pas en conformité, ce qui démontre son pouvoir contraignant et donc sa supériorité. Seulement, il ne revient pas aux autorités européennes de modifier la Constitution car ça ne relève pas de leur compétence. Vous auriez donc dû distinguer la question de la primauté et celle de la compétence.
"je vous donne ma toque que tous les juges de France refuseraient tout de gob d'appliquer des règlements européens". Euh n'allez pas trop loin, si des juges français refusaient d'appliquer un réglement Européen, on peut faire appel ou un pourvoi de cassation et vous savez que les juges n'aiment pas ça ! Les règlement européens je vous le rappelle sont directement applicables, et s'incorporent dans les droits nationaux.
"Car la Constitution reste la norme fondamentale, la plus haute. Et que le TECE, sauf à y être intégré, ne peut la supplanter". Cette analyse est contraire à l'article précité...Quant à la 2ème partie de votre phrase, je n'ai jamais pour ma part parlé de substitution... Il s'agit de superposition.
"plçant cette norme au dessus de la pyramide, vous en faites une monstruosité architecturale".
Je ne fais aucun jugement de valeur, je fais juste un peu de droit ;-)
Rien n'est évident comme on dit souvent. Mais j'espère que ces principes de départ, que finalement il n'a pas été pas été inutile de rappeler, peuvent permettre un débat sur des questions plus délicates, qui elles, appellent des points de vue multiples en raison de leur complexité. Mais alors si l'on remet en cause le principe de primauté du droit communautaire européen alors.. Bah alors oui je ne sais pas lire :O)
Bon pour revenir au sujet initial car j'ai l'impression de dériver complètement du sujet et je ne veux pas nuire à la qualité de ce blog, j'aimerais donc terminer en disant que ce n'est parce que notre nouveau Ministre de la justice est avocat de formation (et uniquement de formation comme il a été écrit), que ceci nous protège de l'incompétence et la partialité. Désolé de vous miner Maître Eolas. Mais c'est la réalité. Il y a tout de même certaines choses qui restent incontestables tant elles s'imposent à l'esprit. C'est ce qu'on appelle les Idées. La même certitude que celle que ce blog existe.

36. Le mercredi 8 juin 2005 à 19:42 par alex lex

Juste une référence en pied de note pour les dilettants du droit public et et du droit communautaire Arrêt de la Cour du 15 juillet 1964. - Flaminio Costa contre E.N.E.L.. "ATTENDU QU ' IL RESULTE DE L ' ENSEMBLE DE CES ELEMENTS , QU ' ISSU D ' UNE SOURCE AUTONOME , LE DROIT NE DU TRAITE NE POURRAIT DONC , EN RAISON DE SA NATURE SPECIFIQUE ORIGINALE , SE VOIR JUDICIAIREMENT OPPOSER UN TEXTE INTERNE QUEL QU ' IL SOIT , SANS PERDRE SON CARACTERE COMMUNAUTAIRE ET SANS QUE SOIT MISE EN CAUSE LA BASE JURIDIQUE DE LA COMMUNAUTE ELLE-MEME", confirmé à plusieurs reprises par la CJCE, même s'il est vrai que le conseil d'Etat et la Cour de cass campent toujours sur leur point de vue selon lequel les traités, même européens, sont inférieurs à la Constitution fr (mais comme la jurisprudence européenne est supérieur aux jurisprudences nationales...).
Et une piste de réflexion pour l'application de l'artcle I-6, le principe juridique essentiel selon lequel on ne distingue là où la loi ne distingue pas...

37. Le mercredi 15 juin 2005 à 09:57 par Marc

Pour revenir à notre forcément temporaire mais encore nouveau garde du sceau, je vous conseille les "prises de bec" du Canard du 15 juin consacré à notre homme.

Les hommes et les lois passent... les blogs restent !

Amitiés,

Marc

38. Le mercredi 22 juin 2005 à 16:17 par Gascogne

Au vu de sa dernière bourde à l'assemblée nationale, et après ce que j'ai entendu dire de lui, je pense que finalement, on n'a pas fini de rigoler...


Flûte, j'ai raté ça. Qu'a-t-il donc dit ?

Edit : Ha, j'ai trouvé. "Le premier ministre Nicolas... Heu... Dominique de Villepin (rires sur les bancs socialistes et communistes)". Ce lapsus, contrairement à mes clients, est loin d'être innocent.

Eolas

39. Le jeudi 23 juin 2005 à 18:11 par Gascogne

Sigmund vous dirait qu'un lapsus n'est jamais innocent (je n'irai pas jusqu'à dire "comme vos clients", mais le coeur y est). Ils sont souvent le miroir de nos pensées réelles.

40. Le mercredi 28 septembre 2005 à 23:13 par Sans pseudo

Sauf que Sigmund dit aussi (je crois) que seul son auteur peut l'interpréter.
Pour en revenir à la divine surprise, Pascal Clément semble vouloir démontrer que la justice est une affaire trop sérieuse pour la confier à un juriste.
www.monde-diplomatique.fr...
Mais comme le Monde diplomatique est (forcément) hostile à Pascal Clément, j'attends un commentaire de Maître Eolas pointant les inexactitudes et approximations du journaliste, et peut-être des pistes sur ce qui pourrait protéger (par anticipation) des victimes potentielles, tout en respectant le droit.

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