Journal d'un avocat

1. Le jeudi 23 juin 2005 à 17:24 par Guignolito

Mon petit doigt me dit que le thème de la sécurité va jouer un grand rôle d'ici 2007... ;-)

Quand le politique cherche à museler la justice, c'est que quelque chose ne va pas. Que désire donc le Guide Suprême De Notre Chère Démocratie ?

2. Le jeudi 23 juin 2005 à 18:22 par Gascogne

C'est toujours un plaisir de vous lire face à des attaques de plus en plus démagogiques...
Pour l'affaire dite "Bonnal", il est à noter que celui-ci a finalement (sauf erreur de ma part) bénéficié d'une relaxe, ce dont pas grand monde n'a parlé.
Quant aux désirs de nos politiques, qui s'en cachent de moins en moins, il s'agit de faire payer aux magistrats leur indépendance, acquise dans les années 80. La "responsabilité" dont on parle tant existe pourtant (elle est civile, pénale, administrative et disciplinaire : qui dit mieux ?). Cependant, faire peser sur le juge une responsabilité dans le cadre de sa décision, c'est paralyser la prise de décision elle-même. Pour les JAP, il suffirait d'ailleurs pour éviter la critique de notre Iznogoud national de refuser tout aménagement de peine. Je vous laisse imaginer l'état de nos prisons dans quelques semaines.
Enfin, puisqu'on parle de responsabilité, quid de celle de l'homme politique qui a signer un décret de grâce, ou qui a fait voter une loi d'amnistie, ayant permis à un "récidiviste" de tuer une personne pendant le temps où il aurait dû être incarcéré ?

3. Le jeudi 23 juin 2005 à 18:33 par Fab

"mineur de 15 ans" : Une question bebete a propos de cette locution qui revient regulierement en droit : elle designe une personne agee d'entre 0 et 14 ans, ou entre 15 et 17 ans ?

De 0 an au jour de 15e anniversaire à l'heure de sa naissance précisément.

Eolas

4. Le jeudi 23 juin 2005 à 18:41 par marc (2)

Personne ne relève qu’avant de se pencher avec autant de mesure que de compétence sur le cas du (des) juge(s), le ministre de l’Intérieur avait visiblement déjà jugé et condamné Patrick Garreau (qui sur une autre planète régie par la Convention européenne des Droits de l'Homme, par exemple, bénéficierait, malgré ses aveux, de la présomption d’innocence et du droit à un procès équitable) pour le meutre de Nelly Cremel.

Il faudra que je traite de la présomption d'innocence, qui depuis que quelques hommes politiques ont été conviés à visiter quelques galeries d'instruction a tendance à devenir irréfragable vis à vis des médias. Quand une personne (je ne parle pas de l'affaire Gateau) a avoué les faits, qu'on a retrouvé ses empreintes sur les lieux du crime et que des témoins l'ont vu opérer, il n'y a nulle atteinte à la présomption d'innocence à dire que cette personne est sûrement coupable. A suivre la logique contraire, le placement en détention de Gateau serait une atteinte bien plus grave à sa présomption d'innocence (que diantre, un innocent en prison !) que des propos à l'emporte pièce d'un ministre, fut-il à la télé.

Eolas

5. Le jeudi 23 juin 2005 à 19:15 par André

> De fait, le taux de récidive en matière criminelle est
> très bas. En 2004, sur 5 866 libérations
> conditionnelles accordées par les juges, 143 ont été
> révoquées en raison d'une nouvelle condamnation.
> Pour 35 589 permissions de sortir, la chancellerie a
> recensé 4 crimes.

Pour moi la question est la suivante. Des criminels sont remis en liberté (plus ou moins surveillée). Sont ils, après avoir été remis en liberté, plus dangeureux que le reste de la population ? Cela ne veux pas dire qu'ils ne vont pas commettre de crimes, simplement qu'ils ne vont pas en commettre proportionnelement plus que le reste de la population.
Si la réponse est négative, le système carcéral fait son travail à 100%.
Si oui, de combien, et est-ce que les relacher en vaut la chandelle (je pense que oui, et Maître Éolas a expliqué cette position dans son bulletin).

Quel est le taux de crimes dans la population globale?
Je pense qu'il faut répondre à cette question d'abord.

On tombe hélas dans l'approximation et l'infiniment petit. En 2004, 7945 crimes ont donné lieu à une instruction (sources : chiffres clés du ministère de la justice). Sur 60 millions de Français, cela donne 0,000132% de criminels. Et sur 35589 permissions de sortir, on a 4 crimes, soit 0,000112%. Le taux est donc légèrement inférieur au pourcentage global. Mais plus sérieusement, vu la petitesse de l'échantillon, les chiffres minuscules, et le caractère discutable des données, cette démonstration n'est pas à prendre au sérieux.

Eolas

6. Le jeudi 23 juin 2005 à 19:32 par marc (2)

Sans parler de présomption d'innocence irréfragable, on peut penser que le placement en détention obéit à quelques règles de procédure et offre un certain nombre de garanties - j'ai l'impression que la déclaration du ministre de l'Intérieur ne présente pas ces caractéristiques. L'intervention d'un membre de l'exécutif dans une affaire en cours (intervention dans laquelle la culpabilité des personnes interpellées ne semble présenter aucun doute) ne vous semble t'elle pas de nature à porter atteinte au droit à un procès équitable ?

Vous avez raison sur le premier point, ne laissez pas mon cynisme aigri d'avocat ayant trop fréquenté les cabinets des JLD et surtout les chambres de l'instruction vous impressionner. Il y a des garanties procédurales (principalement, le huis clos) et le débat ne porte pas sur la probabilité de la culpabilité, mais sur les garanties de représentation. Cela, dans la pureté du code, la pratique est plus nuancée. Un JLD ne peut s'empêcher de penser que face à des faits graves et établis allant aboutir à une peine sévère, il est dans l'intérêt de tout le monde, y compris du mis en examen, que la peine commence à recevoir exécution le plut tôt possible. Mais cela n'est jamais dit dans le débat, mon dieu, quelle horreur, ce n'est pas à l'article 144 du CPP.

L'intervention d'un membre de l'exécutif n'est pas en soi inadmissile, bien au contraire. La parquet est hiérarchiquement soumis au garde des sceaux, qui peut très bien intervenir dans un dossier pour ordonner au procureur d'adopter dans ses réquisitions telle ou telle position. C'est légal, à condition que les instructions soient écrites (ç'a n'a pas toujours été le cas) et avec cette réserve importante qu'à l'audience, la parole du procureur est libre et qu'il peut parfaitement prendre une position se démarquant de ses réquisitions.

L'intervention médiatique d'un membre du gouvernement, GDS ou autre, n'est pas forcément de nature à fausser le procès. Les juges ne sont (hélas, hélas) pas facilement impressionnables (et je déplois des trésors d'ingéniosité dans ce but, pourtant), et le temps judiciaire n'est pas celui des médias. L'instruction concernant cette affaire prendra des mois, et le procès n'aura pas lieu avant deux ans, et encore si l'instruction est menée tambours battants. Bref, le jour où une cour d'assises aura à statuer, le ministre en question aura chargé bien d'autres moulins à vent, et aura peut être même, d'ici là, obtenu une meilleure rossinante, de celles qui ont une garde républicaine.

Eolas

7. Le jeudi 23 juin 2005 à 22:41 par Zenitram

Eoals a ecrit :
On tombe hélas dans l'approximation et l'infiniment petit. En 2004, 7945 crimes ont donné lieu à une instruction (sources : chiffres clés du ministère de la justice). Sur 60 millions de Français, cela donne 0,000132% de criminels. Et sur 35589 permissions de sortir, on a 4 crimes, soit 0,000112%. Le taux est donc légèrement inférieur au pourcentage global. Mais plus sérieusement, vu la petitesse de l'échantillon, les chiffres minuscules, et le caractère discutable des données, cette démonstration n'est pas à prendre au sérieux

--> Ca donne néanmoins une idée : rien ne permet de dire qu'il y a plus de recidive chez les libérés sous conditionnelle. Il faudrait donc mettre tout le monde en prison pour etre sur de ne pas avoir de probleme ;-)
PS : on serait pas plutot plus de 65 millions de francais maintenant?

58 518 395 au dernier recensement (1999).

Eolas

8. Le jeudi 23 juin 2005 à 23:19 par mary

Merci maitre pour ce billet !
je m'effraie de voir avec quelle aisance ce ministre de l'intérieur vient se meler des affaires judiciaires dans un francais qui laisse vert pale...
je m'effraie encore plus devoir mon père qui rale de voir des cas particuliers animer l'opinion. Pourtant, il approuve cette responsabilité supplémentaire que notre homme voudrait faire porter sur les juges... en se basant sur un cas particulier ! (pas de souci je debriefe mon père :p)
Je m'interroge, ce ministre ne peut pas ignorer a ce point ce qu'est reellement la justice francaise !
Je constate qu'il a trouvé ce que la masse a envie d'entendre... je suis terrorisée ! (Callicles II le retour (je suis sure qu'un parallèle serait interessant))

Mais en filigrane je vois un probleme qui a deja été évoqué dans votre rubrique soyez le juge a propos d'un cleptomane : le probleme du suivi de l'application des peines... (la liberté etait conditionnelle) Serait ce la faille que le ministre aurait explorée et détournée ?

Comme le rappelait Gascogne, les juges ne sont pas irresponsables. Mais ils bénéficient de protections qui sont des garanties fondamentales pour leurs fonctions, notamment le fait qu'un justiciable qu'ils ont jugé ne peut les mettre personnellement en cause suite à cette faute. En cas de dysfonctionnement, l'Etat est responsable, c'est à dire nous tous, la collectivité des citoyens, c'est nous qui payons), et ensuite l'Etat se retourne contre le juge et prononce les sanctions qui s'imposent le cas échéant. Ils doivent être à l'abri des pulsions vengeresses, fondées ou non (et la plupart ne le seront pas) des justiciables. Sinon, c'est la fin de la justice impartiale. Ces protections sont limitées à l'exercice de leurs fonctions. Qu'ils en sortent, et ils se retrouvent nus. Témoin ce juge d'instruction qui fournissait une entité extérieure au ministère de la justice en extraits de casiers judiciaires de quidams ne faisant pas l'objet d'une investigation quelconque. Ledit juge a connu les joies de la garde à vue, de la mise en examen et a été mis à la retraite d'office par le Conseil supérieur de la magistrature.

Eolas

9. Le vendredi 24 juin 2005 à 08:43 par M_Spock

Merci, merci, merci...

Vous avez vous aussi tiqué sur ce qui m'a inspiré mon dernier billet, à savoir le comportement parfaitement irresponsable de l'agité aus dents longues. J'en suis d'autant plus ravi que vos explications juridiques sont d'une grande clarté et démontrent très bien la démagogie et le populisme de ce genre d'interventions dans les médias.

Le pire, c'est que si ça se trouve, Sarkozy ne pense même pas ce qu'il dit : il sort ce genre d'énormité 2 ans avant la présidentielle ainsi, il s'attire précocément la sympathie de l'extrême droite, sachant que, d'ici 2 ans, tout sera oublié du plus grand nombre. Rassurons-nous (?), en 2007, il saura être beaucoup plus consensuel, et nous parlera surtout du coût de la vie et des méchants chinois.

Le calcul politique n'est certainement pas absent de ces saillies impromptues, c'est évident. Le fait qu'il veuiille marcher sur les plates-bandes du FN également : il le dit clairement et sans ambage. Qu'il y parvienne et il sera un génie politique. Qu'il échoue, et il sera balayé en 2007. En fait, il a bel et bien une obligation de résultat.

Eolas

10. Le vendredi 24 juin 2005 à 08:47 par Prieu

Pas si hors sujet que cela!

Que penser de la réponse type reçue par de nombreux justiciables "Attendu qu'aucun des écrits remis ou adressés par le demandeur ou son mandataire ne comporte l'énoncé d'un moyen de cassation de nature à permettre l'admission ou le pourvoi" ?

Ca fait du bien, qu'un politique devant la vacuité des partis, en réponse à la suffisance des "je suis, donc je sais, donc je puis" donne un coup de pied dans le panier de crabes.

Votre colère, je suis prêt à le parier, n'est pas due à la pratique de ces arrêts type, mais du fait que vous en ayez reçu un. Le pourvoi en cassation, encore une fois, est une voie de recours extraordinaire soumise à des règles strictes. Se lancer seul dans cette aventure pour un particulier est suicidaire. La loi a d'ailleurs à raison supprimé la dispense du ministère d'avocat au conseil en matière sociale. Un pourvoi en cassation ne peut que critiquer la décision EN DROIT. Les faits sont définitivement ceux retenus par la juridiction dont la décision est attaquée. Il faut donc expliquer POURQUOI on estime que cette décision viole la loi. Une simple déclaration de pourvoi, non accompagnée d'un mémoire ampliatif soulevant des arguments en droit (on parle de moyens de cassation) ou, comme la cour en voit si souvent, accompagnée de lettres explicatives confuses d'où il ressort que ce qu'il est reproché au juge est d'avoir déclaré le prévenu coupable alors qu'il est innocent ou d'avoir prononcé une peine trop sévère est totalement inefficace. La Cour rend donc un arrêt n'abordant même pas le fond du dossier, puisque c'est inutile : elle n'est pas saisie utilement, et a autre chose à faire que mobiliser un conseiller et un avocat général pendant les heures nécessaires à l'étude du dossier pour conclure que de toutes façons, elle n'est pas légalement saisie. Cette pratique des arrêts de non admission, introduite en 2002 (qui représentent 25% des décisions rendues chaque année et 50% des décisions en matière criminelle) a été mise en place à la suite de la suppression de la Chambre des requêtes qui effectuait ce filtrage.

Eolas

11. Le vendredi 24 juin 2005 à 08:56 par Ralph

Touche pas à mon pote en quelque sorte !!!!!

Ou plutôt : Touche pas à mon poste...

Eolas

12. Le vendredi 24 juin 2005 à 09:25 par Schloren

Cher Maître,
Lorsque l'on cite Lao Tseu autant le faire correctement. La citation exacte est "La perpétuité, c'est long... surtout vers la fin".
Cordialement

Crotte... Il a vraiment dit ça ? Moi qui voulais glisser un truisme dans la bouche d'un philosophe que peronne n'a lu.

Eolas

13. Le vendredi 24 juin 2005 à 09:38 par Guillermito

Lao Tseu ? Que nenni. C'est une phrase de Woody Allen.

Guillermito détecterait donc 100% des citations connues et inconnues ? Bon, je rectifie, même si je trouvais ça très classe de mettre ça dans la bouche de Lao Tseu.

Eolas

14. Le vendredi 24 juin 2005 à 10:09 par Scalde

Ce ministre de l'intérieur qui est en permanence à l'extérieur (oui je sais, c'est facile et cela ne mange pas de pain) scrutant avidement l'emplacement des caméras, se situe, d'après les commentateurs, à la droite de la droite pour recueillir les suffrages de ceux qui votent Le Pen.

Je n'ai jamais très bien compris la différence entre "la droite de la droite" et "l'extrême droite".
Un simple euphémisme pour dire la même chose ou vraiment y a-t-il une distance , une différence ?
Genre différence entre un pitbull et un dobberman ou alors la couleur des chemises ??

La droite de la droite est plus loin du centre droit que la droite ordinaire, à mon avis. Comment ça, c'est pas claire ?

Plus sérieusement : l'extrême droite est par tradition antiparlementaire, et plutot monarchiste, pas au sens de royaliste, mais favorable au pouvoir d'un homme seul. La xénophobie n'est pas son apanage. Je vous renvoie à l'anti-américanisme des communistes.

Eolas

15. Le vendredi 24 juin 2005 à 10:25 par wyst

A mon humble avis, "l'extrème droite" implique, dans la pensée populaire, la notion de xénophobie. Ce qui n'est pas nécessairement le cas de "la droite de la droite". De plus, j'ai l'impression que sur le plan économique, l'extrème droite n'est pas aussi libérale. Mais je peux me tromper...

Cf. ci-dessus. La xénophobie n'est pas le monopole de l'extrême droite (pas plus que le discours sécuritaire : il est chez elle simplement poussé à l'hyperbole, en affirmant que tout le monde est menacé, que l'Etat est impuissant, et que seules des mesures radicales permettront de reprendre le contrôle de la situation). L'extrême droite n'est absolument pas libérale, bien au contraire, elle est aussi collectiviste que la gauche de la gauche, voire l'extrême gauche, avec qui elle a beaucoup de points communs. L'extrême droite est en rupture avec la république et la démocratie représentative, régime selon elle corrompu impuissant. Elle prône plutôt un régime fort, dirigée par un seul homme, qui protégerait la France de tout ce qui menace son identité et sa prospérité) d'où forte xénophobie, politique ultra protectionniste et nataliste.

Eolas

16. Le vendredi 24 juin 2005 à 10:40 par Truhki

Qui a dit que les discours ont perdu la France ?
Ou parler pour ne rien dire ?
Des brèves de comptoir en quelque sorte

17. Le vendredi 24 juin 2005 à 10:45 par YR

Bonjour,

Trois mots à propos de votre site : BRAVO, MERCI, CONTINUEZ !

Ensuite, une précision au commentaire 4 (source : www.legitravail.com/lexiq... tout le monde n'étant pas familier du vocabulaire judiciaire :

Irréfragable :
Adjectif qui qualifie certaines présomptions de droit lorsque la loi y attache un caractère absolu , tel que celui contre lequel elles sont invoquées est irrecevable à proposer au juge d'apporter la preuve contraire. Par exemple l'autorité de la chose jugée au pénal sur le juge civil, soit quant à l'existence des faits qui constituent la base commune de la poursuite pénale et de l'action civile, soit quant à la participation du délinquant à ces mêmes faits .

Lorsque les présomptions ne sont pas irréfragables elles sont dites "simples", ce qui permet à celui qui y a intérêt, d'obtenir du tribunal qu'il puisse apporter la preuve contraire. Exemple, la présomption de bonne foi ou encore, la présomption de véracité qui s'attache à l' aveu ou au serment judiciaires.

Cordialement, et avec tous mes encouragements pour la poursuite de ce site,

YR

18. Le vendredi 24 juin 2005 à 10:52 par Xiaojie

> Imposer aux juges une obligation de résultat est le comble de la
> démagogie, puisque cela revient à leur reprocher à faute de ne
> pas lire dans l'avenir ou dans la psyché des hommes. Les
> menacer de sanction si leur décision a des conséquences
> dramatiques, c'est les contraindre à refuser toute remise en
> liberté. Et sacrifier des milliers de réinsertions réussies pour
> prévenir 4 crimes.

D'une manière plus générale, ça ne concerne (à mon avis) pas seulement les remises en liberté, mais aussi les peines prononcées. On semble s'orienter vers un débat "plus dur, plus fort" qui n'est pas sans rappeler des affiches récentes réclamant la peine de mort pour certains crimes.
J'aime bien Sarko, mais là ça commence à m'inquiéter.

Rassurez vous, il n'a pas viré sa cuti pour se convertir au brun. Ce fait divers était un terreau fertile pour le FN, il a voulu lui couper l'herbe sous le pied en criant le premier et le plus fort. De ce point de vue, c'a été efficace : le FN n'a pas pu se faire entendre pour récupérer l'incident.

Eolas

19. Le vendredi 24 juin 2005 à 11:39 par Burt Allibert

Merci Eolas pour ce post qui éclaire beaucoup la question de la liberté conditionelle, bien complexe pour les candides comme moi.
Le système me semble bien pensé, mais il y a tout de même une anomalie qui me trouble.
La condamation à de lourde peines, surtout la perpétuité, est prononcée, si je ne m'abuse, essentiellement sinon presque toujours par un jury populaire. On donne donc au peuple le devoir de juger de la peine adaptée à un cas donné.
A tort ou à raison, ce n'est pas la question.
Mais ensuite, bizarrement, la partie la plus visible de ce jugement au nom du peuple, savoir le temps à passer en prison, peut être remis en question, et cette fois ce n'est plus un jury populaire mais un ensemble de juges, entourés d'experts, qui se prononce.
Cette dissymétrie a sans doute ses raisons, mais il me semble qu'elle peut en tout cas jouer un rôle dans l'impression de dépossession que l'opinion publique ressent face à la justice, et qui est ensuite exploitée allegrement par qui on sait.
Il me semblerait plus logique voire plus sain de pousser l'une des logiques jusqu'au boût: soit on n'a plus de jury populaire du tout, soit des espèces de jurys populaires décident aussi de la sortie des gens. (Je préfèrerais la première solution de loin).

Seul un jury populaire peut en effet prononcer une peine d'emprisonnement dépassant les 10 années. Mais le parallèlisme des formes ne s'impose pas. La cour d'assises (3 juges + 9 jurés) jugent des faits, un homme, à un instant t relativement proche des faits incriminés. Le TAP juge un détenu qui a passé 5 années au moins en prison. Il examine le dossier du détenu, tous les incidents en détention, les formations qu'il a suivis, les progrès qu'il fait. C'est très technique, il faut étudier le dossier, ce qu'un jury populaire ne peut pas faire, n'étant pas formé pour cela. La question qui se pose in fine est : faut-il remettre partiellement en question la peine, 5, 10 ou 15 ans après qu'elle a été prononcée, ou faut-il qu'elle continue à recevoir exécution comme prévu initialement ? On est loin des questions soumises aux jurés d'assises. Et enfin, tout jugement est rendu "au nom du peuple français". La source de la décision reste la même.

Eolas

20. Le vendredi 24 juin 2005 à 12:59 par all

[mod sycophante=on troll=of]
Mais s'il se trouve que le/les juges ont vraiment commis une grossière erreur en analysant le cas de Gateau, et se sont réellement trompés, comment le savoir et comment sanctionner ?

Comment le savoir ? Il existe une autorité d'enquête, l'Inspection Générales des Services Judiciaires, service du ministère de la justice. Comment sanctionner ? Il existe une autorité de poursuite, le Conseil Supérieur de la Magistrature.

Eolas

21. Le vendredi 24 juin 2005 à 13:33 par Tlön

Le problème posé -bien mal posé- est celui de la responsabilité des juges. Devant qui sont ils responsables ? Alors que l'on assiste à une judiciarisation des rapports sociaux resultant d'une demande sociale et une certaine hybris des juges, il est fatal que ce pose se type de question.

Avant même de penser à engager leur responsabilité, il faut se demander s'ils ont commis une faute.

Eolas

22. Le vendredi 24 juin 2005 à 14:07 par La Vieille

Cher Maître

j'apprécie comme toujours ces petits billets presque quotidiens, empreints d'une grande justesse de ton.
Mai, je ne suis pas "personne" et j'ai lu Lao Tseu par exemple le Tao Té King.
Notre adresse Mail y fait référence....
Courtoisement.

Comme vous le dites, vous n'êtes pas personne... Pour ma part, je suis plongé dans l'Art de la Guerre de Sun Tzu. Et aussi dans Harry Potter, dans la perspective de la sortie dans moins d'un mois du tome 6.

Eolas

23. Le vendredi 24 juin 2005 à 14:52 par djehuti

salut

> Pour ma part, je suis plongé dans l'Art de la Guerre de Sun Tzu

ça fout la trouille...

> Et aussi dans Harry Potter, dans la perspective de la sortie dans moins d'un mois du tome 6

et là, encore plus

c'est pour quand la sortie du prochain polar de Me Eolas ? :-)

«cet Eolas... quel bel homme ! » (NdT: et quelle plume)

@tchao

ps: c'est pas l'éternité qui est longue... surtout vers la fin ?

24. Le vendredi 24 juin 2005 à 15:04 par Jad

Je découvre votre site par la lecture de ce premier article très intéressant qui jette une lumière éclairée sur une actualité un peu sombre.
Cependant une phrase me gène un peu "le caractère sordide de l'affaire étant aggravé par le montant dérisoire du butin : 20 euros." Doit-on en déduire que l'acte aurait-été plus jusitifé si le butin avait été de 20 millions d'euros ?

Justifié, en aucun cas. Sordide ne s'oppose pas à justifié. Mais tuer quelqu'un pour 20 euros révolte plus que tuer pour 20 millions d'euros. Le lucre explique, sans justifier.

Eolas

25. Le vendredi 24 juin 2005 à 15:08 par TyrandO

Peut-on juger un agent public à l'aune de ses résultats ?

Je ne doute pas un seul instant que les magistrats responsables de ce lamentable échec de la Justice n'aient commis aucune faute de service et encore moins de faute personnelle. Mais le seul contrôle de régularité par rapport à une procédure pénale et/ou disciplinaire est-il suffisant pour garantir l'efficacité de la Justice ?

Est-il scandaleux de demander à ce que l'on juge (sic) un magistrat aussi sur ses résultats ?

Après tout, l'article 15 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789 va dans ce sens : "La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration"

Autrement dit, les agents publics (fonctionnaires + magistrats) ont le devoir (constitutionnel) de rendre des comptes (et pas simplement financiers) aux citoyens quant à leurs actions.

Mais il me semble que le jurisprudence de cet article soit... vierge ! Pouvez-vous me le confirmer ?

Je répondrai à votre question par une autre question. Un juge qui ne prononcerait que les peines maxima, refuserait toute libération conditionnelle et veillerait à ce que les perpétuités ne ressortent que morts, celui là aurait un résultat proche de 0% de récidive. Obtient-il de bons résultats ? Doit il être loué et montré en exemple ?

Eolas

26. Le vendredi 24 juin 2005 à 15:11 par Tlôn

je ne comprend pas ta réponse; Est ce à dire que les juges sont onthologiquement irresponsables, une sorte d'immaculé conception en quelque sorte. Je maintiens que les propos de Sarko sont le symptome d'un état global de la société résultant d'une demande sociale (la recherche du/des responsables) mixée à l'hybris des juges. L'un nourrissant l'autre.
Qu'en est il aux USA, société ou la judiciarisation de la vie sociale bat son plein ? la contrepartie ne resulte t'elle pas dans l'éléction des juges.

Les juges ne sont pas irresponsables. Ils sont sanctionnés, mais pour leurs fautes, et leur fautes seulement. Le fait de libérer quelqu'un qui malgré un passé pénal chargé a été pendant 15 ans un détenu modèle, sans dossier disciplinaire, bien noté par le personnel pénitentiaire, qui a suivi des formations avec assiduité et réussi les examens, et dont les travailleurs sociaux et les médecins disent qu'il semble avoir profondément changé par rapport au jour où iil a été condamné, ils ne commettent aucune faute à lui accorder une liberté conditionnelle. Qu'il la mette à profit pour, deux ans après, commettre un nouveau crime ne rend pas rétroactivement fautive cetet décision. Pour les USA, je ne saurais répondre à la question, hormis que les juges là bas sont sans doute encore plus protégés qu'en France, n'étant pas des fonctionnaires.

Eolas

27. Le vendredi 24 juin 2005 à 16:15 par Paxatagore

@TyrandO : mesurer un "résultat" pour l'activité des juges est techniquement difficile. S'agissant des comptes à rendre, il ne faut pas oublier une chose importante : les décisions des juges sont motivées et publiques. Les juges rendent des comptes, puisqu'ils expliquent (généralement) leurs décisions. La pratique est toujours moins rose que la théorie, mais dans l'ensemble il y a tout de même les motifs de la décision. A mon sens, cela répond à l'exigence de l'article 15.

@ Tlön : les décisions des premiers juges peuvent être réévaluées par leurs pairs, en appel, puis en cassation (puis par la cour européenne des droits de l'homme même, dans certains cas). Le parlement peut contrôler l'activité des juges, à la fois puisqu'il vote les lois budgétaires, mais aussi en modifiant les lois, que les juges sont tenues d'appliquer. Si une décision ne plaît pas au parlement, il peut voter une loi pour la contrer (exemple type : la loi qui a suivi l'arrêt Perruche). Parler "d'hybris" des juges me paraît très largement excessif !

Si je puis ajouter quelque chose, un contrôle plus simple est assez systématiquement effectué, c'est celui du volume. Un juge qui traiterait un volume de dossier sensiblement inférieur à ses collègues sans que cela se justifie par leur particulière compléxité subira une sanction sur sa notation. Et de cela aussi il doit rendre des comptes.

Eolas

28. Le vendredi 24 juin 2005 à 16:47 par all

[citation :Comment le savoir ? Il existe une autorité d'enquête, l'inspection Générales des Services Judiciaires, service du ministère de la justice.]

C'est bien ce que demandait Sarkozy à son collègue du gouvernement, un peu sèchement certes...

Après une erreur réparée par la justice, dans combien de cas des juges ont-ils été sanctionnés pécunièrement ? Lorsque l'Etat dédommage (dernièrement Outrau), il peut se retourner ensuite contre le juge et lui demander de payer, ce qu'on demande à un maire, à un docteur, à un directeur d'école etc.

Jouer sur les mots, c'est mon métier. Alors permettez moi de penser que énoncer "le juge qui a libéré ce monstre devra payer pour sa faute" ne saurait s'analyser en "Monsieur le Garde des Sceaux, puis je vous suggérer de faire diligenter une enquête de l'IGSJ pour vous assurer que cette libération qui a abouti à ce drame ne relève pas d'un dysfonctionnement qui le cas échéant pourrait utilement entraîner des mesures disciplinaires ?".

Sur la responsabilité pécuniaire : pour faire bref, un magistrat ne sera pécuniairement redevable que des conséquences des actes délictueux qu'il aura pu commettre. Pour le reste, l'Etat est seul financièrement responsable, le magistrat pouvant être sanctionné dans sa carrière (jusqu'à la révocation sans droit à pension).

Eolas

29. Le vendredi 24 juin 2005 à 18:57 par all

"En conseil des ministres ce matin, j'ai demandé au président de la République de demander au garde des Sceaux ce qu'il allait advenir du magistrat qui avait osé remettre un monstre pareil en liberté conditionnelle", [avait-il déclaré devant des officiers de gendarmerie mercredi soir.]

Ce sont les propos qu'il a tenus, selon Reuter, et je n'écris pas ça pour pinailler, mais les mots ont un sens et font des phrases qui ont un sens ;

Oui, mais ligne précédente de ladite dépêche : "Nicolas Sarkozy, (...) avait estimé que le juge qui avait remis en liberté conditionnelle un des meurtriers présumés de Nelly Crémel, une femme de 39 ans, devrait "payer pour sa faute". La phrase que vous citez s'inscrit dans ce contexte. Reconstitué, le propos est donc : "ce juge devra payer pour sa faute. J'ai demandé au président de la République ce qu'il va advenir du magistrat qui a osé remettre un monstre pareil en liberté..." La nuance est de taille.

Eolas

30. Le vendredi 24 juin 2005 à 18:59 par all

www.reuters.fr/locales/c_...

31. Le vendredi 24 juin 2005 à 19:35 par felixnemrod

Cher Maître Eolas,
Avec tout le respect que je vous dois, et sans vouloir amoindrir la portée de votre analyse, il me semble que vous omettez un point de détail.... selon Mr Sarkozy, il faudrait faire peser sur les juges une obligation de résultat.
Soit.
Même si je suis parfaitement d'accord avec votre analyse de la "pertinence" de ce propos, prenons-le comme base de réflexion.
J'entends proposer un amendement à cette tirade démagogue, et j'espère qu'il vous séduira :
Faisons peser sur les hommes et femmes politiques une obligation de résultat... consistant dans l'obligation de rédiger des lois compréhensibles et, surtout, applicables!
(je sais, un politique est élu, pas un juge, du moins en France... mais passons).
Je ne suis pas, comme vous manifestement, un pénaliste, mais plutôt un "affairiste" (lol), adepte forcé des arcanes du droit des sociétés et amateur obligé de textes fiscaux (je vois votre grimace, si, si...) et je suis effaré de la nullité des lois et plus généralement des textes normatifs qui paraissent.
"Ordonnances de simplification du droit" (sic) et autres textes abscons font bien pâle figure lorsqu'ils sont comparés au Code civil, dont de nombreux articles, quoiqu'interprétés de manière parfois créatrice, subsistent dans leur forme originelle.
Donnant-donnant. Une responsabilité accrue de ceux qui doivent se dém... avec des textes mal ficelés / une responsabilité des rédacteurs de ces mêmes textes.
J'imagine déjà les sanctions applicables [air gourmand]: un recopiage manuscrit intégral, en quatre exemplaires, des normes de sécurité applicables aux campings, ou des textes fiscaux régissant la TVA (ou, beaucoup plus cruel, remplir sans aucune aide autre que la lecture des textes applicables la déclaration de précompte mobilier d'une société)...
Pardonnez je vous prie ce délire passager, et cette intervention sur votre Blog par ailleurs si sérieux.
FéliX

32. Le vendredi 24 juin 2005 à 21:36 par Prieu

Maître,
Un grand merci de m’avoir accordé un peu de votre temps.
Il s’agit bien, de la non-admission d’un pourvoi, rédigé par un délégué syndical, que je maudis, même si cela ne sert à rien, on ne revient jamais vers son passé.
Faute de moyens, il ne pouvait en être autrement.
Tant pis pour moi, tant mieux pour l’autre.
Encore merci.

33. Le samedi 25 juin 2005 à 00:57 par Djibril

Eolas a écrit :
Ha, comme il serait drôle de voir les mêmes hommes politiques, si prompts à jouer les Tartuffes de la vertu, s'appliquer à eux même, par souci de justice républicaine, la même obligation de résultat et d'exiger qu'on leur fasse payer leur propre faute consistant à n'avoir su prévoir l'imprévisible.

Les hommes politiques ne sont-ils pas responsables de leur démagogie, de leurs actions (ou de leur inaction), devant les électeurs lors d'élections régulières ?

C'est vrai, vous avez raison. Les électeurs français prennent toujours le soin de sanctionner les démagogues par les urnes, et n'ont jamais reconduit un homme politique malhonnête ou menteur.

Eolas

34. Le samedi 25 juin 2005 à 11:05 par Scalde

Vendredi soir sur France 2 , M. Sarkosy a nié avoir remis en cause l'indépendance de la justice. Pour ajouter : "est-ce que ce n'est pas le rôle d'un homme politique de poser les vraies questions ? "

Ouuuuh comme je me méfie, c'est épidermique, de ces vrais gens de la vraie vie avec des vraies valeurs qui posent des vraies questions.
Parce que, qui décide du vrai et du faux ?

Naïvement je pensais que le rôle d'un ministre, c'est d'agir sur base d'un projet de gouvernement, dans le respect des institutions et des lois existantes. J'ai dû louper un épisode qq part.

La "vraie" question est donc : jusqu'où est-il prêt à aller trop loin pour être élu président ?

35. Le samedi 25 juin 2005 à 13:10 par Fred

L'affaire d'Outreau honnêtement m'a marquée et pour tout dire inquiété. Suffit t'il d'habiter le même immeuble qu'un pédophile pour en être un?
Le résultat est tout de même des vies brisées et un suicide.

On interne des gens pour infiniment moins de dégâts que cela au prétexte qu'ils sont dangereux pour la société. Et cela avant même la fin de l'instruction.

A ma connaissance le juge responsable de l'affaire d'Outreau est encore en activité, tout aussi dangereux pour la société, dans une juridiction qui est même qualifiée de "prestigieuse" (en tout cas par la presse).

Je ne veux pas sombrer dans une démagogie très sarkozienne, mais tout de même... cette diférence de traitement mérite des explications.
Le syndicat de la magistrature s'indigne des propos d'un ministre. Le syndicat de la magistrature s'indigne que l'on mette en cause le juge d'Outreau et fait bloc.
Le syndicat de la magistrature s'indigne beaucoup me semble t'il, a force on va parler de corporatisme forcené plus que de loi et de droit.

Ce billet à suscité 34 réponses à présent. C'est pas votre record personnel, mais la plupart font moins bien. C'est donc que le sujet intéresse. La question de la responsabilité des juges n'est donc pas seulement une affaire d'opportunisme politique, mais un sujet de questionnement. Dans mon cas d'inquiétude.

Sur un autre sujet, est-ce qu'un jour vous pourriez nous expliquer comment cela se passe une délibération de jurées.
Ma culture en la matière est celle du film "12 hommes en colère". C'est sans doute léger...

merci


PS:
"Lorsque l'on cite Lao Tseu autant le faire correctement..."
A ma connaissance ni Woody Allen ni Lao Tseu ne s'expriment en Français de toute manière. Restons en donc au sens plutôt qu'à la précision du verbe ;-) Evidemment je ne suis pas avocat...

36. Le samedi 25 juin 2005 à 17:15 par Sans pseudo

Le juge Burgaud n'est plus dans une « juridiction qui est même qualifiée de "prestigieuse" » (section anti-terroriste) ; il est maintenant dans la « section de l'exécution des peines [qui] n'est pas la plus connue du parquet de Paris » (selon l'euphémisme du figaro.fr). Il a cependant « Comme tous ses collègues en vertu d'une récente réforme, [bénéficié] d'une prime au mérite. »
J'ai cherché et je n'ai trouvé aucun commentaire de Maître Eolas sur l'affaire dite d'Outreau. J'aurais bien aimé savoir si l'instruction
avait réellement était menée de manière aussi crétine et criminelle (au sens commun du terme, pas juridique) que décrite par la presse.
Je trouve que l'analogie avec la dite affaire d'Outreau est mauvaise puisque Maître Eolas a bien expliqué (et Dominique Barella aussi, mais lui est partie, et juge) qu'il n'y avait pas de faute.

37. Le samedi 25 juin 2005 à 20:11 par Fred

Justement je ne fais pas l'analogie avec l'affaire sarkozy, appelons la ainsi, mais avec une question plus générale posée par ce blog et les commentaires qui l'accompagnent: la responsabilité professionnelle des juges.

Bien sûr je n'en connais que ce que la presse a rapportée et ce que ce que les avocats en ont dit de part et d'autre. Mais cela commence à faire du monde et honnêtement à aucune étape de ce procès fleuve je n'ai lu ou entendu quoi que ce soit qui ne soit pas accablant pour l'instruction. Mais vraiment rien.

Alors on peut toujours invoquer des théories du complot et l'incompétence des journalistes, mais bon la question du contenu du dossier d'accusation s'est posée dès la première semaine d'un procès qui de mémoire a duré 2 mois... et 2 mois plus tard on ne sait toujours pas sur quels indices sérieux et concordants (c'est comme ça qu'on dit je crois bien) ces incarcérations ont été effectuées. Et le fait que les commentateurs ont plus parlé du dossier d'accusation que de l'accusation elle même est en soi un indice, on ne parlait pas d'un banal vol d'une mobilette que je sache.

Je félicite M. Burgaud pour sa promotion.
Il en aura au moins une autre 6 mois avant sa retraite pour passer à un échelon supérieur, bref tout baigne.

Que M. Barella soi juge n'est pas un problème. Il a peut-être un avis plus éclairé que le mien à donner à ce débat. Je suis indigné et inquiet sur de telles dérives. Pas parce qu'elle se produisent (les dérives existent dans toutes les professions) mais parce que l'institution fait bloc derrière et refuse toute remise en cause et encore mois de s'excuser.

Contrairement à M. Sarkozy je trouve plutôt que les juges mettent trop facilement en prison.

38. Le dimanche 26 juin 2005 à 17:55 par miss lulu

Ca n'a rien à voir, mais que pensez-vous de l'histoire du procès contre www.monputeaux.com/ ?

39. Le lundi 27 juin 2005 à 09:53 par Claudius

Difficile à mesurer, mais combien y a-t-il de gens qui restent en prison et qui pourraient bénéficier d'une libération conditionnelle sans pour autant qu'il y ait récidive ou simple danger pour la société ?
S'il y a responsabilité d'une commission de libération dans un sens, elle existe également dans l'autre sens.

Pour ce qui est de Noicolas Sarkozy, je doute que son sens de la justice et de l'équité soit supérieur à son sens de l'opportunité. Mais ceci n'est qu'un jugement personnel. :o)

40. Le lundi 27 juin 2005 à 09:55 par Claudius

Mes excuses à l'intéressé s'il passe par là, l'orthographe de son prénom est également quelque chose de très personnelle.

41. Le lundi 27 juin 2005 à 10:58 par Marc

"Et sur 35589 permissions de sortir, on a 4 crimes, soit 0,000112%. "

En fait 0,0112%. Ah ces chiffres...

42. Le lundi 27 juin 2005 à 11:00 par all

www.afp.com/francais/news...

Cherchez l'erreur !

43. Le jeudi 30 juin 2005 à 17:57 par phalsand

Et si l'on parlait des victimes !...
La récidive criminelle ne concerne pas uniquement le décès de la victime (les pourcentages avancés correspondent d'ailleurs qu'aux affaires élucidées)
Les récidives criminelles se comptabilisent dès qu'un individu exerce une violence volontaire par sadisme ou profit envers un être le plus souvent faible ou dépendant.
S'il est certain qu'il ne faut pas loger tout le monde à la même enseigne, il n'en demeure pas moins qu'il faut s'assurer de manière absolue que l'on ne remet pas un prédateur en liberté qui aura toute latitude d'assouvir ses "pulsions" en toute...
Rappel :
Julie et Jeanne-Marie, deux jeunes filles ont subi la plus horrible barbarie avant de trouver la mort parce que " des pas responsables et des pas coupables " n'ont pas été à la hauteur de leur mission ou de leur charge.
Et combien d'autres...
JS

44. Le lundi 1 août 2005 à 22:49 par clem

la justice administatif, voir le tribunal administratif fait retarder les affaires en cours de jugement et essaie de dissuader les gens de porter plainte contre une administration.. un jugement c'est au moins deux trois ans voir dix ans.. et entre temps, les pressions et la mise au placard ne sont pas prises en compte car cela ne compte pas pour la Justice adminstrative. voilà.
clementine

45. Le mercredi 30 novembre 2005 à 20:58 par lena

une jeune étudiante en deuxième année de droit ravie de pouvoir bénéficier d'une autre approche que celle dont nous bourre le crâne la plupart de nos profs.
A savoir les lois sont justes et puis c'est tout, le gouvernement a raison parcequ'il a raison.

les ministres s'en mettent plein les poches et augmentent leurs salaires mais c'est normal il travaillent baucoup.
j'aimerais dire à certains de mes profs surtout les jeunes cons heureux d'y être enfin arrivé et qui ne se sentent plus, que la fac de droit ce n'est pas nécéssairemant la fac de droite

46. Le jeudi 8 décembre 2005 à 20:46 par tompouce

Cher confrère, n'hésitez pas à « pamphleter » sur la présomption d'innocence dans ce dossier, des surprises sont à venir…