Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Où l'on reparle des honoraires d'avocat

Merci à Alain qui me signale un article du Monde qui relate une affaire montrant bien le délicat problème des honoraires que j'abordais dans un précédent billet : L'avocat d'un médecin acquitté lui réclame 540 000 euros (1), accès payant hélas Edit : Merci Aiua pour le lien valide.

Sans prendre parti sur le fond du problème, certains passages de cet article appellent des commentaires. Pour évacuer tout de suite la question du montant réclamé : il ne s'agit pas, et loin de là, d'une somme habituelle en matière pénale. Cela ne veut pas dire qu'elle est nécessairement exagérée. Mais il n'est absolument pas représentatif. Un procès criminel ordinaire entraînera des honoraires de 3000 à 10000 euros dans la plupart des cas, instruction comprise.

Maintenant, pour les commentaires (les italiques sont de moi dans les citations de l'article : ils indiquent les points que je souhaite commenter).

Plus de 90 minutes d'audience n'ont pas suffi à régler le différend qui oppose le docteur F. à l'un de ses avocats. Acquitté en appel, le 1er avril, par la cour d'assises de Rennes, l'ancien médecin généraliste est venu expliquer, le 28 juillet à Paris, lors d'une audience de conciliation tenue sous l'égide du bâtonnier, pourquoi il ne voulait pas régler les 540 599 euros et 17 centimes que lui réclame à titre d'honoraires Me Pierre Chaigne.

Il ne s'agissait pas d'une audience de conciliation. En matière de contestation d'honoraires d'avocats, le Bâtonnier a compétence juridictionnelle en premier ressort. Comprendre : il rend une décision qui a force de jugement, et dont on peut interjeter appel devant le premier Président de la cour d'appel. L'audience du 28 juillet était donc bien une audience de jugement, et le bâtonnier, ou son représentant, décidera de fixer le montant des honoraires soit au montant réclamé par l'avocat, soit à un montant inférieur conformément aux usages de la profession.

Et pourquoi ces 17 centimes ? Parce que les honoraires d'avocats sont soumis à la TVA au taux de 19,6%. Le montant réclamé par mon confrère est en réalité de 452 006 euros (il s'est d'ailleurs trompé dans le calcul de la TVA : c'est 18 centimes avec les règles d'arrondi).

Ruiné par plusieurs années d'absences de revenus ­- l'exercice de la médecine lui avait été interdit -­, le docteur F. s'est brièvement expliqué. "Je ne réglerai pas Me C. avec mes propres deniers", a-t-il dit, selon les informations recueillies par Le Monde . Le médecin attend une indemnisation de l'Etat pour avoir effectué trois mois de détention provisoire après sa condamnation à huit ans d'emprisonnement par la cour d'assises de Laval en janvier 2004. Il pourrait, en outre, percevoir des dommages et intérêts si les personnes qui l'ont accusé à tort d'abus sexuels sont poursuivies et condamnées pour "dénonciation calomnieuse" .

Au-delà du choc légitime de devoir acquitter une telle somme alors qu'il se retrouve dans une situation précaire après avoir été reconnu innocent, on a ici un cas de figure classique qui est à l'origine de beaucoup de malentendus et de contestations : l'espoir du client de ne pas avoir in fine à payer les honoraires de son avocat dès lors que la raison était de son côté. L'avocat est le mandataire de son client, et partant, ce dernier seul lui est redevable de ses honoraires. La prise en charge par la partie adverse, le fameux article 700 dans les procès au civil, 475-1 au pénal (375 pour un crime), et L.761-1 devant le juge administratif n'est pas un dû et doit être considéré comme un bonus inespéré.

Le problème est d'ailleurs pire en matière pénale où la personne poursuivie n'a pas le droit de réclamer à la partie civile la prise en charge de ses honoraires d'avocat au cas où il serait relaxé. L'article 475-1 du Code de procédure pénale ne s'applique qu'au profit des parties civiles. C'est la loi, prenez vous en au législateur, pas au juge qui n'y peut mais.

La loi a récemment prévu une indemnisation par l'Etat au profit d'un accusé (au sens large) déclaré innocent. Mais la générosité de l'Etat étant limitée en dehors du clientélisme électoral, ce montant est forfaitairement fixé... au montant de l'aide juridictionnelle. Le brave docteur F. va donc recevoir une indemnité d'environs 833,60 euros, plus 41,68 euros par jour d’audience au-delà du premier... Quant à l'indemnisation de ses trois mois de détention, elle sera loin des 540.000 euros réclamés par son avocat. Ce sera 10%, au mieux, je pense.

L'entourage du praticien, et les membres du comité de soutien créé autour de lui, qui a versé 20 000 euros à titre de défraiement à l'avocat parisien, contestent des honoraires que l'un d'entre eux a qualifiés de "déshonorants".

Il y a là un humour involontaire : honoraires et déshonorants ont la même racine : le mot honneur.

Me C. qui a défendu [le docteur F.] pendant quatre ans facturait les dîners de membres du comité [de soutien] auxquels il était invité, comme en témoigne une note de 1 524 euros, le 14 mars 2005, de même que les conversations téléphoniques qu'il tenait avec eux, voire avec des journalistes en charge du dossier.

Aussi surprenant que cela puisse paraître, cela n'a rien d'anormal sur le principe. La participation à un dîner est du temps consacré au dossier, quand bien même l'avocat ne paye pas l'addition. Les repas d'affaire sont facturables au même titre qu'une réunion dans un austère bureau. Là où je suis plus réservé, c'est d'une part sur le principe de la participation à un dîner de comité de soutien qui me paraît difficilement compatible avec le secret professionnel, le comité, quand bien même il règle des factures, n'est pas le client de l'avocat ; et d'autre part sur le fait de réclamer des honoraires au client qui n'a peut être pas sollicité la présence de son avocat à cette réunion.

Enfin, il importe d'éviter tout malentendu de la sorte, en expliquant d'entrée de jeu au client que TOUT le temps consacré au dossier est facturé, y compris les dîners et manifestations du comité de soutien, et les coups de téléphone à l'avocat "pour savoir s'il y a du nouveau". Une convention préalable lève toute ambiguïté, et l'envoi réguliers de factures permet au client de réagir (ce qui semble être le cas ici, l'article parlant de plusieurs factures distinctes).

L'avocat estime que les différends de ce genre qu'il qualifie de "litige d'ordre privé" sont fréquents (...)

Non, ils ne le sont pas, Dieu merci. Les 18000 avocats parisiens doivent émettre plus d'un million de factures par an, et le service de contestation des honoraires de l'Ordre traite 2800 dossiers par an. Je n'ai pour ma part jamais saisi le bâtonnier en fixation de mes honoraires, ni été cité par un client contestant les miens. J'ai eu toutefois à pratiquer cette procédure en tant qu'avocat, tant en défense d'un confrère, qu'en demande en contestant les honoraires d'un autre, jusqu'au premier président. J'ai pu constater que bien souvent, les clients ne contestent pas tant le montant des honoraires ou la réalité du travail que la qualité de ce travail de l'avocat, qui relève d'un autre contentieux : celui de la responsabilité civile professionnelle. Mais ce contentieux étant plus cher (un avocat est souvent obligatoire), les clients préfèrent la voie "gratuite" et se cassent les dents, mettant leur échec inévitable sur le dos de la collusion des gens de justice plutôt que sur leur propre sottise. Cela saute aux yeux quand le juge demande au client qui conteste les honoraires à combien il estime le juste prix de la prestation de l'avocat. Le client est alors pris de court, et la plupart du temps, finit par se replier sur une position jusqu'au boutiste, réclamant le rejet pur et simple de la demande d'honoraires, comme si le travail accompli n'avait aucune valeur.

Les audiences du premier président sont publiques (ce qui me parait choquant, le secret professionel n'étant pas supprimé par ce contentieux), vous pouvez donc aller y assister (elles se tiennent le mercredi matin).

Le 17 décembre 2000, son client avait signé une convention qui s'appuyait sur un tarif horaire. (...) Le conflit a en tout cas suscité l'émotion des avocats pénalistes bretons réunis la semaine dernière. "Je ne veux pas polémiquer avec mon confrère, indique Me B., avocat rennais qui a défendu le docteur F. lors du procès d'appel, mais je m'insurge contre la méthode retenue pour calculer les honoraires. Un vrai pénaliste ne présente jamais de convention horaire."

Je ne veux pas polémiquer avec mon confrère breton (deux mots pour lesquels j'ai beaucoup d'affection), mais les bras m'en tombent. Bien sûr que si, un vrai pénaliste, ce que j'ai la vanité de prétendre être, présente des conventions prévoyant une rémunération au temps passé ! C'est ce que je fais la plupart du temps, ayant appris depuis longtemps que le temps que prendra un dossier est totalement imprévisible. Tel dossier criminel sera instruit en 6 mois pour être correctionnalisé, tel autre jugé en comparution immédiate sera renvoyée devant le juge d'instruction, le délit poursuivi s'avérant être probablement un crime aux yeux du président (deux exemples réels vécus par votre serviteur). J'envie mes confrères rennais d'avoir une juridiction aussi prévisible : celles de la région parisienne sont assurément régies par la théorie du chaos.

Retiré dans sa maison de l'Ile de Ré, sur laquelle la société d'avocats de Me C. dispose d'une hypothèque de 97 283, 80 euros consentie par le médecin, le 22 février 2002, [le docteur F.] explore des pistes professionnelles pour reprendre ses activités. "Il me reste neuf années d'exercice, dit-t-il, et de toute façon, je ne serai jamais en mesure de trouver une telle somme."

Aïe. Il a consenti une hypothèque à son avocat. Cela semble indiquer qu'il a accepté sans rechigner les factures présentées par son avocat, et qu'il aurait même manifesté cette acceptation devant un notaire. Si tel est le cas, sa contestation sur ces factures est perdue d'avance. On ne peut contester ce qu'on a un jour accepté de manière univoque. Tant les bâtonniers que les premiers présidents sont intraitables, sauf si le paiement a été fait avec des réserves, afin d'éviter le retrait de l'avocat.

Si l'arbitrage du bâtonnier parisien ne lui convient pas, il aura possibilité de se tourner vers le premier président de la cour d'appel pour solliciter une nouvelle décision.

Et oui, cela se nomme un appel, ce qui montre bien que la décision du Bâtonnier s'apparente à un jugement.


*******

(1) : Le Monde, 7 août 2005, auteur : Pascal Ceaux.

La discussion continue ailleurs

1. Le jeudi 11 août 2005, 11:30 par Le blog du jour

Le blog d'aujourd'hui : Journal d'un avocat

Un blog qui parle du juridique, de la vie au sein du palais, de l'actualité chez les "maîtres" sans tomber dans un langage difficile et abstrait est possible. Journal d'un avocat est un blog qui diffuse une culture juridique en s'appuyant sur une...

2. Le lundi 5 décembre 2005, 10:11 par Empyrée

Honoraires d’avocat

Vous pouvez être innocent et payer. Ça ne me parait pas normal que le client paye dans ces cas. Les honoraires de l’avocat devraient être pris en charge (par la Justice ?).

Commentaires

1. Le mercredi 10 août 2005 à 16:12 par xilun

> La prise en charge par la partie adverse, le fameux article 700 dans les procès au civil, 475-1 au pénal (375 pour un crime), et L.761-1 devant le juge administratif n'est pas un dû et doit être considéré comme un bonus inespéré.

C'est bien le problème...
Est-il bien normal que l'on puisse du jour au lendemain être inquiété pendant 5 ans par la justice et devoir au final 500 000 euros à un avocat (ou à qui que ce soit d'ailleurs) pour une dénonciation calomnieuse ?
Quoiqu'en dise la loi, je ne me résoudrais jamais à accepter cette possibilité. Si la justice était réellement "juste", le dénonciateur devrait être condamné à régler totalement la facture et à verser en plus des indemnités considérables au médecin, autrement qui peut encore prétendre à une justice équitable ?


Non, effectivement, ce n'est pas normal. Mais si vous appelez à l'aide un avocat (appeler à l'aide se dit "ad vocat" en latin, d'ailleurs), il est tout aussi "normal" et "juste" que vous le rémunériez pour son travail. Deux injustices ne s'annulent pas, elles s'additionnent toujours. Et si cela devait vous arriver, ce qu'à Dieu ne plaise, songez moins à ce qu'il vous en coûtera de vous défendre, qu'à ce qu'il vous en coûterait de ne pas vous défendre.

Eolas

2. Le mercredi 10 août 2005 à 16:50 par Nap

Je partage ce sentiment, mais je trouve la conclusion hâtive et pas forcément équitable.

Premièrement, cela nécessiterait obligatoirement une règlementation des honoraires des avocats (ce qui n'est pas le cas d'après le précédent billet d'Eolas sur ce sujet), ou une indémnisation forfaitaire, ce qui finalement est déjà le cas, comme Eolas nous en informe dans le billet.

Ensuite, même si la tarification horaire est règlementée, l'avocat pourrait surfacturer ses prestations, ou bien se faire inviter à des tas de dîner offerts par des comités de soutien pour ensuite s'en servir pour alourdir la facture.

De plus, je trouve malsain d'ajouter un second conflit (la question de l'évaluation des honoraires de l'avocat du "gagnant" du procès) au conflit principal entre les deux parties. Ca ressemble aux grèves des cheminots qui, une fois leurs revendications satisfaites, continuent la grève pour obtenir le paiement de leurs jours de grève. De plus, je ne vois pas quand pourrait se faire ce débat, puisqu'il doit se faire après le jugement (pour savoir qui doit payer l'avocat de qui), et que donc le procès est terminé.

Enfin, cela accentuerait le préjudice lors d'une erreur judiciaire. Si vous êtes un innocent accusé et condamné à tord, vous devez en plus payer les frais judiciaires de l'accusation...

3. Le mercredi 10 août 2005 à 17:17 par Aiua

L'article du Monde est encore accessible à cette adresse si on n'est pas abonné : www.lemonde.fr/web/articl...

4. Le mercredi 10 août 2005 à 17:40 par Aiua

Nap: on parle ici de rembourser un accusé à tord, pas un accusateur qui aurait raison.
Comme l'a dit Maître Eolas dans un précédent billet, ce n'est pas forcément un mal que l'accusation ait à dépenser quelques uns de ses deniers pour intenter une action en justice, cela évite de faire des procès pour tout et n'importe quoi ;)
De plus je ne vois pas de raison à ce que cela doive se faire après le procès, cela peut tout à fait faire parti du jugement, comme cela semble déjà être le cas des indemnisations existantes.

PS: cher Maître, vous avez écorché mon pseudonyme ;)

5. Le jeudi 11 août 2005 à 00:08 par Apokrif

"l'espoir du client de ne pas avoir in fine à payer les honoraires de son avocat dès lors que la raison était de son côté"

Espoir qui est fondé en équité, du moins dans les procédures où le ministère d'avocat est obligatoire: quand il n'y a pas d'application de l'art. 700 NCPC ou L761-1 CJA, cela veut dire que la partie gagnante doit, en quelque sorte, payer une taxe sur l'injustice ou sur les procédures abusives. En ce qui concerne les avocats aux Conseils, comment se fait-il que l'accès à la profession soit toujours soumis au rachat d'une charge, au lieu d'être simplement conditionnée à la réussite à un examen ? (d'accord, les autres officiers ministériels achètent aussi leur chare, mais ils n'exigent pas non plus les mêmes honoraires...)

6. Le jeudi 11 août 2005 à 10:01 par felixnemrod

@ Apokrif
Désolé, mais je me dois de tempérer votre propos : il existe un fondement juridique permettant de "sanctionner" les procédures abusives, c'est l'article 1382 du Code civil (qui ne sanctionne pas d'ailleurs, mais permet simplement de réparer le préjudice causé par l'abus du droit d'ester en justice, abus qui doit être qualifié juridiquement).
Le fait d'être débouté ne doit pas systématiquement être assimilé à un tel abus, ni même à une injustice. Je ne sais pas trop pour le pénal, mais en matière de droit commercial, les décisions bâtardes sont légions et "l'injustice" dépend grandement de la préparation du dossier, de la qualité de l'avocat, du comportement des parties lorsqu'elles sont présentes à l'audience...
Enfin, concernant votre remarque sur les avocats aux Conseils, et le montant de leurs factures d'honoraires, il me sera permis de signaler à votre attention que ce sont de très grands spécialistes de la procédure et de l'état de la jurisprudence des juridictions qu'ils fréquentent, ce qui explique pour partie leur tarif-horaire...
Par ailleurs, les notaires - autres officiers ministériels - ne sont généralement pas en manque en matière de facturation concernant les honoraires libres... sans même parler des honoraires réglementés qui, avec la hausse de l'immobilier, deviennent souvent proprement scandaleux.
FéliX,
Qui passait et apprécie toujours autant la haute tenue de ce Blog. Merci Eolas.
PS, combien de litres de thé pour rédiger ce billet?

7. Le jeudi 11 août 2005 à 11:03 par Salagir

<< il a accepté sans rechigner les factures présentées par son avocat, [..] Si tel est le cas, sa contestation sur ces factures est perdue d'avance. >>
Quel beau monde :-(
On est accusé à tort, on fait 3 mois de prisons, on fait tout pour s'en sortir, et au final, un autre aura profité de ta misère pour s'en mettre plein les poches en te détruisant ta vie.
Parce que 3 mois de prison, au bout de 3 mois, c'est fini. Y'a peut etre des séquelles, mais c'est fini.
Une dette pareille, dont *le cinquième* permet de prendre possession de ta maison de vacances, on peut l'échanger contre 3 mois de malheur ? Non, je crois que notre innocent n'a plus qu'à passer sa vie entière à... ben j'imagine, soit gagner au loto, soit vivre dans un carton (toutes ses possessions vendues, pour faire, allez, un tiers de la somme?), soit faire emprunt sur emprunt et travailler d'arrache-pied pour donner tout ce qu'il gagne ('me fait penser à "La parure" de Maupassant) ?
Le résultat reste le même: sa vie est gachée par une accusation à tort. Qu'il aurait passé sa vie entière en prison n'aurai pas fait une si grande différence (évidement j'exagère)

8. Le jeudi 11 août 2005 à 11:17 par andrem

Accusé injustement, et reconnu finalement innocent après 5 ans de procédure, l'homme a dépensé une fortune pour rémunérer son avocat. Il a eu raison de le faire car il lui en aurait coûté bien plus de ne pas se défendre. L'argument est cynique mais imparable.

A commencer par se trouver effectivement quoiqu'à tord, condamné. Maître Eolas a parfaitement raison de défendre que l'avocat soit payé de son travail, et de tout son travail et de tout son temps passé. Lorsqu'un avocat planche sur un dossier, il ne planche pas sur le dossier du voisin, et c'est donc le client de ce dossier là qui doit, pendant ce temps passé, payer l'avocat, la secrétaire, la lumière du bureau, le loyar d'icelui, l'amortissement du matériel informatique et son dépannage, et toutes ces choses sans lesquelles l'avocat ne pourrait faire son travail. Et même assurer un léger bénéfice une fois tous ces frais payé, pour que l'avocat puisse nourrir sa famille et éduquer ses enfants.

Aucun doute là-dessus ni aucun conteste.

Reste la question de l'équité, sur laquelle personne ne s'est prononcé sauf à renvoyer le bébé au législateur qu'indiffère l'homme qui a été accusé injustement. Plutôt que de s'engluer dans un débat stérile de savoir si l'avocat doit être payé ou non, faux problème car la réponse est évidente, il doit être payé et intégralement de tout, il me semble nécessaire que tous ici s'interrogent sur cette injustice aggravante de l'injustice originelle: celui qui a été accusé à tord voit sa vie détruite dans l'indifférence générale. Il paraît même qu'il devrait remercier la Société de l'avoir innocenté, lui qui l'était dès le départ.

Il me semble que les avocats sont les mieux placés pour porter ce sujet sur la place publique, pour crier au scandale, pour activer les réseaux et les associations, pour se remuer un peu, sans quoi le législateur continuera à dormir dans sa bonne conscience. Et je les trouve bien tièdes, pourtant. Mais je suis probablement mal informé.

Parlez donc de cela dans vos blogues et sur vos estrades, pour que cette injustice disparaisse. Il appartient à tout citoyen, surtout quand il est armé pour cela, de se battre pour que change la loi lorsqu'elle est mauvaise ou insuffisante, plutôt que se cacher derrière en écartant les bras d'un geste d'impuissance.

9. Le jeudi 11 août 2005 à 14:06 par Alain

Avant de m'attaquer à la lecture de cette note, voici encore du grain à moudre, en provenance du monde, très en verve décidément :

www.lemonde.fr/web/articl...

(lien pas payant pour l'instant)

10. Le lundi 15 août 2005 à 02:09 par Fred

@andrem

Je ne veux pas retirer le pain de la bouche des enfants de ce pauvre avocats, mais bon. Je suis ingénieurs avec un doctorat, donc même si je ne me sens pas aisé je vis assez bien. En tout cas je n'ai jamais gagné le smic, même en thèse ni été au chômage.

Comme j'ai l'impression que certains perdent le sens des choses dans ce forum voici qui devrait fixer ce que "les choses" représentent:
En 15 ans de carrière je n'ai pas encore gagné cette somme! Et encore je fais le calcul avec mon salaire actuel.

Des honoraires qui représentent la TOTALITE des revenus sur 20 ans me laissent songeur. Non pas songeur, juste, enfin, vous voyez bien...

Pour répondre à une question posée par l'hôte des lieux, se défendre est à ce tarif largement au dessus de mes moyens. Mieux vaut donc ne pas me défendre. Logé, nourri blanchit pour des années au frais du contribuable... Côté confort, je doute que ce soit pire que les prochaines années que va passer le docteur.

Honoraire commence comme honneur disiez vous Maître Eolas? Il y a un message subliminal la dedans?


11. Le mardi 16 août 2005 à 13:38 par Souplounite

Au-delà de l'application de la loi (dura lex sed lex) je me demande comment on peut présenter une telle facture à un client. 540.000 euros. Plus de 3 millions et demi de francs. Quel que soit le temps passé, cela ne peut pas représenter une telle somme. C'est pour moi du foutage de gueule caractérisé, une attitude de vampire, de parasite. Sans doute encore l'influence anglo-saxonne. Cet homme ne sera jamais libre : sitôt innocenté, il se retrouve dans un prison financière. Avec un peu de (mal)chance, il va être trainé en justice, et prendra un avocat pour se défendre... qui lui réclamera 6 millions d'euros d'honoraires, pour finir de payer son yacht et les vacances de sa maîtresse, pourquoi pas ?

Ca me déprime...

Chouette blog au passage, Maître Eolas, moi qui n'aime ni les blogs ni les avocats, heureusement que vous écrivez bien...

12. Le mardi 23 août 2005 à 15:28 par YR

Hello,

Je cite Fred (n°10 ci-dessus) :
"Des honoraires qui représentent la TOTALITE des revenus sur 20 ans me laissent songeur. Non pas songeur, juste, enfin, vous voyez bien..."

Soulagé que quelqu'un d'autre que moi vienne mettre en lumière ce point discutable de la "valeur" d'un avocat...

Le calcul doit bien entendu être fait avec le montant hors taxe, soit (dans l'hypothèse ou les 540000 euros et 17 centimes seraient TTC), 452006 euros.

Cela représente donc 90500 euros par an, pour UN client.
A supposer, de manière volontairement limitante, que ce fut le SEUL client de ces 5 années, le montant des honoraires reste tout à fait respectable (50000 FF par mois). Tout travail mérite salaire...

Eolas écrit :
"TOUT le temps consacré au dossier est facturé, y compris les dîners et manifestations du comité de soutien, et les coups de téléphone à l'avocat "pour savoir s'il y a du nouveau". Une convention préalable lève toute ambiguïté, et l'envoi réguliers de factures permet au client de réagir."

Il faut donc consulter un avocat conseil pour établir la convention avec son avocat : amusant...

Sur le fond, il est évident que le client d'un avocat lui doit ses honoraires quelle que soit l'issue de la procédure. Si ce n'était pas le cas, cela serait la porte ouverte à un système de paiement au résultat, comme il existe semble t'il chez certains de nos voisins (ou qui est en tous cas présenté comme tel dans de nombreuses fictions), et les avocats sont les premiers à le redouter, semble t'il.

Mais que faut-il retenir de cette affaire ? Qu'un avocat est cher : on le sait (ou on l'apprend en lisant ce blog).
La vraie question est plutôt de savoir si un avocat est indispensable pour se défendre, et de savoir combien on est prêt à y mettre. Je réaffirme que ce n'est pas parce qu'on est sûr de son bon droit qu'on est forcément prêt à y laisser sa fortune et sa santé.

Ce que retiens de votre blog, Eolas, c'est qu'il vaut mieux ne pas avoir affaire à la justice, ce qui en met un coup à ma conscience de citoyen.

YR


Si c'est cela que vous retenez de mon blog, je vous en recommande une deuxième lecture à tête reposée.

Sur vos calculs initiaux :  vous commettez une erreur fréquente en confondant honoraires et revenus de l'avocat. Les honoraires constituent exclusivement le chiffre d'affaire de l'avocat. Sur ces sommes, il impute ses charges (salaires de son personnel, loyer de son cabinet, amortissement de l'informatique, coûts de documentation, fournitures, déplacements, etc), ce qui lui donne son bénéfice net. Sur cette somme, il va supporter des charges sociales (URSSAF pour les allocations familiales, assurance maladie, cotisations retraites -oui, nous en avons plusieurs-, cotisations ordinales, taxe professionnelle, etc), et l'impôt sur le revenu. C'est ce qui lui reste qui constitue son revenu net disponible. Les chiffres que vous citez n'ont en eux même rien d'extravagants. Si vous saviez les honoraires que Total Fina Elf, Renault, Orange ou la BNP versent chaque année à ses avocats... Là où l'affaire du Dr F. devient extra-ordinaire, c'est en raison du montant réclamé à un particulier dans le cadre d'une affaire criminelle

Quitte à me répéter, on est loin ici des montants ordinairement réclamés pour un dossier de ce type. Cela ne révèle pas nécessairement une malhonnêteté de la part de l'avocat, cependant.

Je suis sûr que vous ne pensez pas sérieusement une seule seconde qu'un avocat facture une consultation quand on lui demande une convention d'honoraires.

L'honoraire de résultat existe et est tout à fait légal : c'est la clause de quota litis qui ne l'est pas. La différence ? La clause de quota litis prévoit une rémunération exclusivement basée sur une quote part des sommes obtenues. L'honoraire de résultat prévoit une somme fixe couvrant les frais de procédure inévitables ; ainsi, même en cas de procès perdu, l'avocat est à tout le moins indemnisé. L'honoraire de résultat est très fréquent devant le conseil de prud'hommes de la part des avocats assistant les salariés, et est très utile dans ce cas (il évite à un salarié licencié donc en situation rpécaire d'exposer de lourdes dépenses).

Enfin, pour votre conscience de citoyen endolorie : "faut-il avoir affaire à la justice" ? Vous pensiez réellement que oui ? Alors la lecture de mon blog vous aura été salutaire. Non, n'ayez pas affaire à la justice si vous pouvez l'éviter. Et il en va de même pour les hôpitaux. Simplement, des fois, on n'a pas le choix. 

Ne plaidez pas dans l'espoir de vous enrichir : il y a d'autres carrières plus rémunératrices. En justice, on réclame son dû. Si dans votre estimation, le rapport coût / gain espéré est disproportionné, n'allez pas voir un avocat, ou limitez vous à solliciter ses lumières dans le cadre d'une consultation. Vous trouverez à la date du 19 juillet tout le nécessaire pour vous débrouiller seul.

Eolas

13. Le vendredi 26 août 2005 à 10:08 par Bertec

Mes félicitations à eolas pour son site d'une rare qualité et ses observations toujours nuancées. Il me semble particulièrement pertinent de faire comprendre au public le travail des avocats et de la justice en général.

Sur l'affaire de Me CHAIGNE, il semble que les honoraires réclamés soient excessif (taux horaire et décompte du temps passé), même s'il est impossible de se prononcer sérieusement sans connaître le détail du dossier, mais je trouve curieux que M. Fouchard se plaigne seulement maintenant des honoraires de son avocat car il semble bien que Me CHAIGNE ne l'ai pas brutalement mis devant le fait accompli et qu'il y a dû y avoir des factures régulières.

Mais je m'interroge sur un autre point qui concernera tous les contribuables français :

Tous ceux qui auront consulté le site de Me FOUCHARD et le détail de ses dossiers (!!)
www.pierrechaigne-avocat....

pourront constater que Me FOUCHARD a pour principal client le Trésor Public, il agit manifestement pour assurer le recouvrement des impôts et dans tous les litiges judiciaires où l'administration fiscale parisienne est impliquée : facture-t-il aussi le Trésor Public au taux de 285 € de l'heure et avec la même conception très élargie du temps passé ?

14. Le mercredi 31 août 2005 à 13:36 par tout travail mérite salaire!

On critique un taux horaire de 285€ pour un avocat (au moins bac +5)...

Juste pour comparer, je voulais donner l'exemple de mon plombier qui vient de me facturer 240€ pour déboucher mon lavabo!!!

Il a juste fait un déplacement de 100 m (il habite une rue juste à côté de la mienne) et a passé un furet dans le conduit...le tout n'a pas duré 20 min!!!

Toutes proportions gardées, ça fait réfléchir!

15. Le vendredi 23 septembre 2005 à 15:21 par koz

Je ne suis pas sûr que le Docteur F. (comme fouchard) fasse preuve d'une extrème bonne foi dans cette affaire : fr.news.yahoo.com/050923/...

Même si je conçois que la somme, même réduite, soit élevée, il y a dans son discours (à tout le moins tel qu'il est rapporté) quelque chose qui me laisse penser que le seul fait de devoir payer son avocat alors qu'il s'agit d'une erreur judiciaire le "bloque".

Or, comme dit précédemment, il a accepté les factures. C'est donc bien que, lorsqu'il était encore dans l'incertitude, il estimait que la défense par Pierre Chaigne valait les montants indiqués. Ce n'est qu'une fois l'incertitude levée qu'il se montre réticent.

De deux choses l'une : ou bien il estimait son dossier facile à défendre et évidemment gagné d'avance et il pouvait se passer des services d'un avocat qu'il juge onéreux, ou bien il courait un grand risque de se retrouver incarcéré de longues années pour des faits qu'il n'avait pas commis et, dans ce cas, à combien estime-t-il sa liberté que lui a préservé son avocat ?

16. Le jeudi 13 octobre 2005 à 11:54 par FR

Je cite Fred ci-dessus:

Je ne veux pas retirer le pain de la bouche des enfants de ce pauvre avocats, mais bon. Je suis ingénieurs avec un doctorat, donc même si je ne me sens pas aisé je vis assez bien. En tout cas je n'ai jamais gagné le smic, même en thèse ni été au chômage.

Comme j'ai l'impression que certains perdent le sens des choses dans ce forum voici qui devrait fixer ce que "les choses" représentent:
En 15 ans de carrière je n'ai pas encore gagné cette somme! Et encore je fais le calcul avec mon salaire actuel.

Des honoraires qui représentent la TOTALITE des revenus sur 20 ans me laissent songeur. Non pas songeur, juste, enfin, vous voyez bien...

Pour répondre à une question posée par l'hôte des lieux, se défendre est à ce tarif largement au dessus de mes moyens. Mieux vaut donc ne pas me défendre. Logé, nourri blanchit pour des années au frais du contribuable... Côté confort, je doute que ce soit pire que les prochaines années que va passer le docteur.


Je rappelle que les honoraires perçus par l'avocat constituent son chiffre d'affaire. Sur ce chiffre, il doit ôter outre les charges et cotisations qui sont dues par l'avocat, ses frais de fonctionnement (loyers, équipements, etc.), les salaires de ses employés (secrétariat) et les retrocessions de ses collaborateurs.

Le montant réclamé peut paraître extravagant mais, restons dans la mesure, tout ne va pas dans la poche de l'avocat. L'amalgame est trop facile.

Sinon, merci Me Eolas pour votre Blog. J'ai appris son existence dans Le Monde et, depuis, je le lis assidûment.

Un confrère,

17. Le samedi 19 novembre 2005 à 00:43 par Submarine

Même en tenant compte du fait qu'il ne s'agit que d'un chiffre d'affaire (sur lequel imputer des frais), la somme représente 3 ans à temps plein du coût de travail d'un ingénieur "environné" (i.e. l'équivalent du chiffre d'affaire: l'ingénieur, la part de secrétaire, le local, etc.). Or, cet avocat n'a pas dû se contenter de travailler sur un seul dossier à temps plein!

Il s'agit donc de tarifs exorbitants, même en tenant compte de la différence entre chiffre d'affaire et rémunération.

(Par ailleurs, le fait qu'un avocat ait Bac+5 ne justifie pas de telles rémunérations. De nombreux diplômés de niveau équivalent ou supérieur touchent largement moins.)

18. Le jeudi 8 décembre 2005 à 14:16 par redresseur de tort

scandaleux pas d'autre terme pour qualifier cette pratique .meme maitre verges qui est un avocat de renom ne demanderai pas autant .par ailleurs un celebre avocat bruxellois qui a defendu la pire des crapules en belgique (dutroux )pour ne pas le citer a mis un point d'honneur a ne pas toucher d'honoraires de cette crapule mais de plus il pris tout les frais a sa charge.notamment la copie du dossier de 400000 pages .le proces a dure 3 mois

19. Le jeudi 29 décembre 2005 à 13:53 par jad

Dans cette histoire personne n'est objectif, certains avocats donnent raison à Me C. et les autres comme moi, donnent raison au Dr F., en effet il a été stupide de consentir une hypothèque à son avocat; à moins qu'il en a été forcé ou naïf de croire que ce n'était qu'un gage de confiance donné à son avocat afin qu'il plaide de son mieux.


D'ailleurs je tiens à signaler le manque de scrupule de certains avocats, avec leurs appas du gain, leurs abus de pouvoir, du droit, de la procédure et du chantage juridique, nous mène à ne plus avoir confiance.

Moi même je suis en procédure avec un avocat se refusant de respecter la convention d'honoraire rédigé par lui même et me fait ainsi de la rétention de fonds et du chantage.

En effet, bien qu'il ai perçu ses honoraires forfaitaires. Après le procès celui-ci m'a réclamé des honoraires de résultat ne figurant pas dans la convention. Devant mon refus, il m’a annoncé qu’en cas de contestation de ma part devant le Bâtonnier il réclamerait son taux horaire au temps passé sur mon dossier (ce qui multiplie le montant forfaitaire de base par 10).

Mais pour couronner le tout, c'est la décision du Bâtonnier! Il a pris la liberté d'annuler cette dernière afin d'effectuer un retaxation, « favorisant ainsi son confrère, en lui attribuant une certaine somme avoisinant le complèmentde l'honoraire de résultat, but du litige»

Métier d'avocat qui se doit d'être honorable, n'est plus ce qu'il était….
Le défenseur de la veuve et l'orphelin a pris la forme du Loup à longues dents qui avale tout cru mère-grand

Et encore je n'ai pas tout raconté........comment vous êtes considéré devant le rapporteur, vous simple néophyte, mais donne par contre tous les égards à l'avocat....


J'ai naturellement fait appel de cette décision.

DUR DUR DE TROUVER UN AVOCAT VOULANT SE CONFRONTER A SON CONFRERE EN MATIERE D'HONORAIRE ET DE DEMOLIR LA DECISION DU BATONNIER!!!!!!

Ceux que j’ai consulté pour cette affaire m’ont clairement dit être surpris de cette décision mais ne sont pas "habilités" ou ne préfèrent pas prendre mon affaire, bien qu’une convention est un contrat avec un principe de force obligatoire donc irrévocable.
Après tout le Bâtonnier a rejeté la demande reconventionnelle du taux horaire de l'avocat qu'il estime exagéré. Et, entre confrère on ne se désavoue pas!

A passage, je tiens à féliciter Maître Eolas pour son blog, très intéressant cela nous donne un peu de baume au cœur pou l’intérêt qu’il nous porte.
Merci encore, je constate qu'il reste encore quelques avocats honorables

Tous mes vœux meilleurs pour la nouvelle année


Jad

20. Le lundi 9 janvier 2006 à 15:23 par BrunoNation

Je suis plutôt négatif sur les 3 avocats que j'ai pu mandater sans vouloir généraliser. Je les ai toujours trouvés très sympathiques en tant que personnes (spirituels, drôles, ...) et particulèrement incompétents (pour 2) ou compétent mais mauvais stratège (pour l'autre) même si professionnel.

Les honoraires m'ont toujours parus particulièrement disproportionnés pour un particulier. Un avocat associé à un bénefice net de 180K euros en moyenne à Paris ce qui fait 4 fois le salaire moyen net d'un ingénieur pour reprendre la remarque de l'intervenant ingénieur. Enfin, je prie pour ne plus jamais avoir à faire à la justice. Hélas ...

Une histoire qui peut vous faire sourire. J'ai refuser de payer les honoraires d'un de vos confères qui m'a assigné devant le bâtonnier (enfin un assesseur, très sympathique lui aussi). J'ai pu prouver qu'il avait fabriquer un faux contre moi (pour tenter de récupérer les honoraires). J'ai été dispensé de payer les honoraires réclamés et on m'a expliqué que l'avocat avait demandé sa radiation de l'ordre. En fait, j'ai découvert par la suite qu'il avait simplement demandé son omission. Comme cela n'avait aucune importance, je n'ai bien sûr pas fait de procédure. Une année plus tard, un coup de google m'a permis de découvrir que cet avocat était devenu par concours ... (je vous laisse deviner !). Bien sûr j'ai gardé les pièces au cas où.

Félicitations pour ce site.

21. Le vendredi 20 janvier 2006 à 01:09 par los40

Je viens de recevoir la première facture de mon avocat: à notre première rencontre dans les couloirs d'un tribunal, j'étais sous le coup de l'emotion provoquée par l'agression dont j'ai été la victime, et lorsque je lui ai demandé ses honoraires, il a déclaré que l'on verrait celà plus tard car j'étais trop choquée! Cette somme provisionnelle, pour moi qui suis la victime, je ne m'attendais pas du tout à la régler si vite et pour un tel montant! Même si "tout travail mérite salaire", je crois que moi aussi je me démène dans mon métier d'infirmière à domicile, et à nombre d'heures égales de travail, j'ai calculé que celà me faisait toucher en rémunérations brutes 8 fois moins que mon avocat, avant de régler comme lui beaucoup de charges et de frais, mais j'admet que je n'ai effectué QUE 3 ans d'études après le bac; d'après ce que j'ai lu plus haut, j'aurais dû faire plombier (ou plombière pour une femme) mais je n'ai pas hélas la vocation; enfin, puis-je objectivement contester cette provision dans la mesure ou aucune convention, ni orale, ni écrite n'a été passée?
Pourquoi ne pas systématiquement prévenir un client, surtout quand c'est la première fois qu'il prend un avocat? Comment garder confiance en lui si pour cette question basique il n'a pas su "assurer"? Est-ce que des honoraires libres peuvent vraiment l'être s'ils n'ont pas été débattus avant avec le client?
Je remercie tous ceux qui amènent leur contribution à ce blog.

22. Le samedi 21 janvier 2006 à 13:09 par Jenco

Je découvre ce site par hasard, et félicite tous les intervenants pour la qualité de leurs propos.

Je suis Agent Privé de recherches, nouvelle dénomination de 'Détective Privé'.

Actuellement, je défend bénévolement (bien qu'aucune déontologie ne m'y oblige, mais j'ai aussi le sens de l'honneur), les intérêts d'une jeune dame SANS AUCUNE RESSOURCE ni couverture sociale. Avant de prendre contact avec moi, elle avait bien entendu pris conseil auprès d'un Avocat. Et obtenu l'Aide Juridictionnelle.

Pour faire valoir ses droits (garde d'un enfant devant le JAF) j'ai été mandaté pour enquêter au sujet de son ex-compagon. Des preuves flagrantes de graves délits ont été trouvées, la Police Nationale a été informée par mes soins (Usage et vente de stupéfiants).

Dans son malheur, cette jeune dame a dû SUBIR, oui, je répète : SUBIR en plus une Enquêtrice Sociale diligentée par le JAF.

Le rapport, bâclé, enfin remis par l'Enquêtrice Sociale fourmille d'erreurs, d'omissions, de parti pris et autres qualités significatives. A l'instar d'une affaire récente médiatiquement développée, "il s'agit d'un rapport de femme de ménage".

Tout ceci m'a conduit à établir un dossier d'une quarantaine de pages, dossier destiné en priorité à l'Avocat de la jeune dame.

Travaillant dans l'urgence extrême, ce dossier fut bouclé le 12 Janvier, alors que le JAF auvait à rendre son jugement pour le 27 Janvier.

Et c'est là que les choses se sont brusquement gâtées, un peu plus, et même beaucoup plus !

Craigant que l'Avocat ne prenne pas le temps nécessaire à la prise de conscience de tous les éléments apportés, j'ai incité la dame à prendre rendez-vous, en le motivant par la remise du dossier de 40 pages et les explications qu'il nécessitait obligatoirement.

Résultat : REFUS de l'avocat de recevoir sa cliente ! Au motif qu'il suffisait de lui envoyer le dossier par poste. !

J'ai donc incité la cliente à tenir Monsieur le Bâtonnier informé de cette pénible affaire. A ce que je sais, il a appelé l'avocat en question au téléphone...

Ce qui a déclenché l'ire de ce cher Maître, qui, dans un courrier comminatoire de deux pages (on avait OSE ! informer le Bâtonnier) , fait savoir qu'il conservera entièrement pour lui le montant alloué par l'Aide Juridictionnelle PLUS, oui, vous avez bien lu : PLUS une facture d'honoraires .....Et en dernière phrase : refus de l'avocat de continuer à assurer la défense de la dame !

Résumons sa situation :

1°) Elle n'a plus d'avocat.
2°) Son avocat a touché l'A.J.
3°) Refuse de partager avec un autre
4°) Elle doit payer la facture du premier avant de pouvoir prendre un autre conseil
5°) Elle est sans aucun revenu.

Conclusion : elle ne sera plus défendue.

.............

.............

Voilà l'exemple de serviteurs, d'Auxiliaires de la Justice !

Exerçant mon métier dans une province économiquement sinistrée, je commence à mieux comprendre maintenant le pourquoi de certaines explosions sociales de ces derniers temps ...
Les jeunes n'ont plus aucune raison de croire dans la Justice.... et je ne parlerai de xénophobie que pour mémoire !

Mais quand donc mettra-t-on à bas le veau d'or ????

Jacques H, surnommé Jenco, qui persiste et signe !

23. Le mardi 24 janvier 2006 à 12:53 par jad

Bonjour maitre,

Ma question: est il possible de vous joindre pour une consultation et/ou en qualité de conseil pour défendre mes interêts.

En effet je suis tjs en procédure avec mon avocat et j'ai lu dans votre blog que vous vous êtes déja confronté à un confrère en matière de convention d'honoraire.

(le 29 décembre 2005, j'ai laissé un message concernant mon problème. je vous invite à y jeter un coup d'oeil afin de vous faire une idée)

Merci encore

jad



24. Le mercredi 25 janvier 2006 à 21:04 par Jenco

EN PRINCIPE, l'affaire évoquée relève de Monsieur le Bâtonnier de l'endroit où est installé l'avocat dont tu es mécontant.
Il est chargé de régler ce genre de conflits.
Il y a moyen de faire appel de sa décision.
Attention à la "déontologie". On te dira qu'en vertu de celle-ci .... etc. Ne pas oublier que la déontologie n'oblige QUE les avocats entre eux. Et qu'elle ne t'es aucunement opposable, puisque tu n'es pas partie prenante de ladite déontologie.
Reste à faire accepter çà à un juge.... qui a fait (à peu près) les mêmes études que l'avocat, qui a été avec lui à l'Université, qui fait partie comme lui du Rotary, de la Table Ronde ou Lion's Club, qui joue avec lui au golf, qui rencontre le même cercle restreint de personnes, notables, dirigeants, politiciens ...... De plus, certains jeunes juges ont réellement PEUR des certains ténors du barreau. Ils craignent que le cher Maître découvre quelque faille dans la complexité de laprocédure .... ce qui leur permet de la faire annuler ! Et provoque immanquablement une mauvaise notation ... donc qui ralentit leur avancement !
Quant aux affaires qui se règlent au bar du Palis de justice, au bistro du coin ou lors d'un somptueux repas..... je n'en parle que pour mémoire !

Bon courage !

Jenco.

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