Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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« Je suis un peu stressé, Madame le Président… »

Audience du tribunal correctionnel, siégeant à juge unique.

Le prévenu à la barre s'appelle Michel, il est plutôt petit, rondouillard, chauve, et rouge comme un code Dalloz.

La présidente, une femme à poigne très pince sans rire, rappelle la prévention.

« Vous êtes prévenu d'avoir, à Paris, dans un lieu accessible au public, à savoir votre voiture stationnée non loin de la sortie du Collège Sainte-Trolle, commis un acte d'exhibition sexuelle, en l'espèce en vous masturbant en regardant les jeunes filles. »

Elle lève les yeux vers le prévenu d'un air impassible : « Reconnaissez-vous les faits ? »

Recroquevillé sur lui même et priant visiblement pour que la terre s'ouvre sous lui, le prévenu souffle un «oui… » à peine perceptible dans le micro. De nombreux ricanements se font entendre dans le public plutôt jeune de la salle (une classe de lycée assiste à l'audience dans le cadre de l'éducation civique).

« Et donc, pouvez vous expliquer au tribunal pourquoi vous avez pris votre voiture et vous êtes installé à cet endroit pour vous livrer à ces actes ? »

« Ben, heu... J'ai 52 ans, je suis séparé depuis 10 ans, j'ai perdu récemment mon emploi… C'est le stress, Madame… »

Grand silence. La présidente le regarde, imperturbable.

« Et là, ça va ? Vous n'êtes pas trop stressé, j'espère ? »

———————————————————— Épilogue : ajournement avec mise à l'épreuve, obligation de soin.

Commentaires

1. Le lundi 17 octobre 2005 à 18:32 par Alain

Maitre pourriez vous rappeler ce qui permet de constituer une audience à juge unique, et la peine maximale encourue par notre stressé ? Un juge unique pour une peine potentiellement lourde, quand la comparution immédiate a droit à ses trois magistrats, est étonant pour le béjaune ès prétoire que je suis.


La liste des infractions jugées à juge unique est à l'article 398-1 du Code de procédure pénale, article incompréhensible puisqu'il procède par renvoi à une liste de numéros d'articles du Code pénal. Citons en vrac les délits du code de la route, les violences, le vol, l'escoquerie. Une limite générale est posée : seuls les délits passibles de 5 ans d'emprisonnement maximum peuvent être jugés à juge unique. Mais ne croyez pas qu'un juge unique soit plus sévère qu'un tribunal de trois juges. La réunion et la bande organisée sont des circonstances aggravantes, il en va de même parfois pour les jugements...

Eolas

2. Le lundi 17 octobre 2005 à 19:16 par Main courante

>Grand silence. La présidente le regarde, imperturbable.
>
>« Et là, ça va ? Vous n'êtes pas trop stressé, j'espère ? »

Quelle question. Madame le juge avait-elle l'intention de lui donner un coup de main?

Ok, je sors...

3. Le lundi 17 octobre 2005 à 23:11 par Xiaojie

Et réussissez-vous toujours à ne pas rire en entendant pareilles répliques ?
-- xj

4. Le lundi 17 octobre 2005 à 23:15 par gil

C'est pire que dans "le maillon faible"...

5. Le mardi 18 octobre 2005 à 00:15 par chaille

peu probable (vu la situation)
mais imaginez que le prévenu ait soudain envie de rire/sourire

il serait exécuté sur le champ

6. Le mardi 18 octobre 2005 à 01:59 par palpatine

Je ne crois pas qu'il ait pu rire, ou alors très nerveusement ; je trouve ça vraiment cruel de faire une audience publique, alors même que cet homme doit être dans un intense état de souffrance psychologique, étant donnés les actes auxquels il s'est livré, ce qui est apparemment confirmé par sa situation effective. D'ailleurs, le "bon mot" de la présidente peut bien entendu prêter à rire, mais dans le fond, il s'agit d'un être humain que l'on moque, et ce dans le lieu même qui est censé rendre des jugements justes, et faire régner la vertu...
Qu'il soit coupable ou innocent (en l'occurrence, certes évidemment coupable, mais fort heureusement présumé innocent jusqu'à ce que le jugement soit prononcé), chaque Homme mérite le respect (quant aux cas extrêmes, je laisse des gens comme Maître Vergès aller jusqu'au bout de leurs idées, je n'aurais pas forcément le même courage ; un de ses livres porte le même nom que mon blog, d'ailleurs...), et je ne suis pas certain que la disgrâce humiliante envers un concitoyen soit du meilleur goût dans une société qui se veut égalitaire et républicaine.
Dans tous les cas, l'obligation de soin me semble être une bonne décision, même si cela ne résoudra très certainement pas son problème de désintégration sociale subie, qui a fini de le faire basculer dans sa névrose. Je voulais juste souligner qu'il aurait été bien plus convenable de lui éviter les rictus du public et de la présidente ; finalement, il me semble que c'est la société elle-même qui se trouve lésée à travers cet épisode.

7. Le mardi 18 octobre 2005 à 05:57 par Advocatus

Question incidente : ne faut-il pas déplorer la multiplication des audiences à juge unique alors que la collégialité suivi d'un vrai délibéré permet d'éviter l'arbitraire du juge unique ?
Par ailleurs, vous souvenez vous des réquisitions du ministère public?

8. Le mardi 18 octobre 2005 à 07:32 par chaille

effectivement les jeux de mot ne peuvent aller que dans le même sens

et j'imagine bien la salle dans son dos

mais il faut egalement comprendre le ou les juges lors des audiences correctionnelles
toujours les mêmes dossier avec les mêmes réponses ( si si...) des prévenu(e)s
(ici c'est un peu particulier le cas exposé etant un peu en marge du flux des affaires majoritairement rencontrées)

moi qui ne frequente les salles que pour attendre ma p'tite femme (ni prevenue, ni magistrate) je suis arrivé a la conclusion
il faut bien se distraire .....et à l'occasion entraîner sa vivavité intellectuelle

9. Le mardi 18 octobre 2005 à 08:07 par EH

Par rapport à votre remarque Palpine, je pense plûtot que la juge a voulut faire une cour publique dans le but justement de rendre honteu le prévenu.
Surtout lorsque l'on voit la réponse à la question:
« Et donc, pouvez vous expliquer au tribunal pourquoi vous avez pris votre voiture et vous êtes installé à cet endroit pour vous livrer à ces actes ? »

« Ben, heu... J'ai 52 ans, je suis séparé depuis 10 ans, j'ai perdu récemment mon emploi… C'est le stress, Madame… »

Il aurait aussi pu répondre: Je venais de m'acheter une sucette au chocolat mais je préfére celle à la fraise...

"Techniquement" ce n'est pas forcément mauvais de contraindre une personne à parler de son acte devant un public, un choc psychologique peut être réglé par un autre choc psychologique.

Il y'a en france cette tendance à vouloir tout remêttre en cause sur la psychologie de l'humain et de ce fait de ne pas responsabiliser les "hommes" de leurs actes.

Vous trouvez l'ordre des faits barbare mais imaginez qu'aujourd hui même peut être un de ces pervers lit ce blog et ce ticket... Et peut être y reflechit il à cette sentence.

"la disgrâce humiliante envers un concitoyen soit du meilleur goût dans une société qui se veut égalitaire et républicaine." j'aime beaucoup cette phrase et d'autant plus qu'elle justifie un tout mais il ne faut jamais oublier que la liberté s'arrête là où commence celle d'autrui.

Avez vous penser aux chocs psycho des jeunes personnes ayant peut être remarqué les ébats de cet homme?? Nous connaissons tous la curiosité des écoliers face à une voiture trop souvent proche des grilles de sorties.

Enfin pour conclure cette remarque, je ne pense pas que cela puisse m'apporter quelquonque rictus face à cet homme, comme j'ai trop tendance à me dire: Nous sommes tous responsables de nos actes.

10. Le mardi 18 octobre 2005 à 10:46 par Thomas

Palpatine, il me semble - le maître de céans me reprendra si je dis n'importe quoi - que la publicité de l'audience bénéficie au prévenu : elle permet à tout citoyen de s'assurer que la justice est rendue équitablement.

11. Le mardi 18 octobre 2005 à 12:02 par forgeron

@EH joli lapsus... si je puis dire.

12. Le mardi 18 octobre 2005 à 12:37 par palpatine

Thomas, il y en effet là une contradiction. Il est sûr que l'audience publique est garante de décision plus équitable, en général (je n'irai pas jusqu'à dire "juste", c'est une méthode digne de la démocratie directe, après tout, et pire, je suis même certain qu'une subjectivité peut découler de cet état), car elle-même sera jugée -- ce qui sous-entend par ailleurs que le juge doit subir une pression extérieure du peuple pour agir dans le bon sens, n'agissant donc pas seulement selon sa seule vertu, même si ce n'est que dans de rares et hypothétiques cas ; il est donc supposé faillible (même très peu), et doit lui même se prononcer sur la faute d'autrui, n'est-ce d'ailleurs pas là une seconde contradiction ? Mais ce qui m'importe ici, c'est le sort réservé à ce pauvre homme accusé ; EH, le fait d'invoquer les victimes afin de justifier une technique prépunitive (je dit "pré" car il n'a pas encore été jugé, il est en train de l'être, et pourtant...), me semble indigne de ce qui se veut être le garant du bon ordre de la vertu dans notre société ; il semblerait que cela relève plus de techniques ancestrales barbares que de celles du pays des droit de l'Homme, de tous les Hommes. Vous évoquiez aussi la liberté : effectivement, ma liberté s'arrête là où celle d'autrui commence, mais dans ce cas précis, cet Homme est toujours innocent à sa comparution, et même après, une fois jugé coupable, il a droit au respect ; j'ose espérer que nous sommes assez évolués pour tenir compte de cela, et ne sommes pas des gens de peu qui rions du malheur des autres.
Cette affaire est gênante, à mon sens : la publicité n'est pas allée dans le sens d'un soutien, par la garantie de la bonne application de la justice, au prévenu -- et j'oserais presque généraliser aux autres affaires, au moins à celles dans le même genre --, bien au contraire, ce "choc psychologique" évoqué, par l'humiliation et la fustigation publique, est une méthode brutale et cruelle en réponse au désespoir d'un citoyen ; j'espère qu'un psychiatre passera dans les environs, afin de nous éclairer, mais il me semble que la moquerie n'est pas une bonne technique de soin, loin s'en faut ; cherche-t-on à faire craquer le prévenu pour le pousser au suicide ? Afin d'effacer ce que la société a elle-même créé (EH, remarquez donc votre attachement au libre-arbitre, il est révélateur) ? Ce dont cet homme a besoin, c'est de soin, et uniquement de cela. Et les rires faciles -- voire naturels, ce qui est bien triste -- ne me semblent vraiment pas dignes de l'Homme de qualité ; comme je le disais, cette moquerie devant la misère humaine est donc malheureusement bien révélatrice de celle-ci. La vie d'un homme est en jeu -- pas forcément menacée par la mort, mais son futur tout au moins --, et cela ne devrait jamais être traité de façon badine ou mesquine par qui que ce soit, fût-ce-t-il coupable, ou innocent.

13. Le mardi 18 octobre 2005 à 12:40 par unavoué

ce prévenu n'aurait-il pas pu invoquer pour sa défense le cas de ce magistrat dont il est établi que pendant les audiences il connaissait les mêmes tremblements manuels manus sturbare...et de conclure à la généralisation du stress...

14. Le mardi 18 octobre 2005 à 13:25 par EH

@Forgeron: désolé je n'ai absolument pas compris l'histoire du lapsus. Peut être pourriez vous approfondir merci d'avance :)

@Palpatine: J'ai du mal à croire que cela fut de la moquerie pure et simple venant du magistrat. J'ai du mal aussi à imaginer ce juge lui répondre: "Nous comprenons parfaitement vos actes, et cela se justifie par le malheur de votre vie..." Cela reste du ressort d'un psychiatre ou psychologue. Je pense qu'il faudrait juste voir le rapport d'arrestation pour pouvoir répondre à la question innocent ou coupable?. Maintenant je suis entièrement daccord pour dire que cet homme est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire (décision de juge??), et je ne me fait pas le flagelleur verbale pour cette affaire mais juste une opinion sur le fait que nous (et je parle d'un nous général afin de ne pas épiloguer sur des cas précis) invoquons trop facilement la psychologie humaine face à la responsabilité des actes.

Maintenant si j'avais été le defenseur de cet homme (et je rappel que je ne suis qu'un pauvre étudiant débutant en droit essayant de comprendre et façonner un esprit juridique) J'aurai surement invoqué la cause du stress et peut être même étailler sur la bienfaisance de la masturbation en cas de stress (sur la demande d'avis médicinal).

Et bien entendu Palpatine cet homme à le droit au respect avant et après le résultat de l'audience. Je pense avoir été percu comme un barbare voir même un ogre dans mes écrits mais cela est du à une non compréhension de mes dires. Je suis un des premier à proner le respect d'autrui par quelques moyens, je n'ai rien contre la liberté des hommes à partir du moment où elle n'entrave celle des autres.

Comme dit précedemment je ne ri pas non plus du malheur de cet homme mais je part d'un principe où nous sommes tous responsables de nos actes, il ya des circonstances qui peuvent atténuer une sanction dans ce cas le stress... D'ailleurs oui j'aimerai qu'un medecin donne son avis ici. Est ce que le stress peut être pris en compte sur une action determinée au préalable??? Dans ce cas il n'a pas été pris au dépourvue d'une situation stressante.

Nous pouvons admêttre qu'une mauvaise gestion du stress peut entraîner des actes irréversibles (meurtre, agression etc), J'avais vu un exemple dans une affaire sur amiens (où je vis) l'histoire d'un jeune homme qui a tué un autre homme à l'aide d'un ciseau (ayant visé la trachée si je me rappel bien). L'histoire avait commencé des plus banalement une jeune femme se sépare de Monsieur X et s'en va pour vivre des jours heureux avec Monsieur Y.

Un soir Monsieur X pris d'une crise de jalousie s'en prend à la jeune fille devant les yeux de Monsieur Y, ce dernier un ciseau à la poche (allons savoir pourquoi enfin ce détail n'est pas relevé) le sort afin d'intimider l'agresseur. Jusque là classique. Mais l'agresseur s'en prend verbalement à Monsieur Y qui est touché sur son honneur et autres vertues, puis il est bousculé et par mauvaise gestion de stress le coup de ciseau part.

Le juge conclura par 24 mois de prison ferme pour homicide involontaire ( enfin une clause avec non intention de tuer, désolé je ne suis pas encore expert.) Et ce la sur l'avis d'un medecin ayant mis en forme la gestion du stress et les conséquences.

je ne sais pas si le stress de cet homme sera pris en compte, des soins et une aide psychologique peut être une bonne forme de sentence. En parler devant du monde peut être aussi un bon traitement (peut être pas dans une cour du tribunal après mure reflexion).

15. Le mardi 18 octobre 2005 à 13:49 par EH

oups je viens de relire mon premier post: PALPATINE ET NON PALPINE, surement due à l'heure je ne devais pas encore être très reveillé. Mes excuses en retard

16. Le mardi 18 octobre 2005 à 14:35 par palpatine

EH, ce n'est pas grave pour mon pseudo ;) Ah vrai dire, je ne vous considère pas non plus comme un monstre de barbarie en particulier, je relevais simplement que l'affaire en question révélait un travers humain indécent, même si la moquerie n'était pas le but, à la base. L'erreur est humaine (ce qui vaut tout autant pour le prévenu que pour la cour ou le public), mais ici, cela met en exergue un comportement qui ne devrait pas se produire en un tel lieu (à vrai dire, en n'importe quel lieu non plus, mais ici la symbolique était encore plus forte).
Je pense pour ma part que l'histoire du stress est un peu légère, cet homme me semble être plus que cela ; et ce n'est pas une tare incurable, la névrose est très courante -- 10 % de la population suivie, auxquels il faut ajouter tous ceux qui échappent aux statistiques. On ne demande pas au malade de s'auto-diagnostiquer non plus, et un tribunal n'est pas un cabinet psychiatrique, il ne fallait donc pas s'attendre à une analyse très profonde, la question de la présidente devenant alors elle-même presque caduque.
En définitive, je ne pense pas que le but ait été de se moquer explicitement, mais c'est ce qui s'est passé, et c'est un manque de tact psychologique évident. Or, la justice se prononce sur les actes issus de la nature humaine, ce qui est le domaine d'étude des disciplines de la psychée, et ceci devrait être absolument pris en compte. Oui, le juge devrait affirmer : "Nous comprenons parfaitement vos actes, et cela se justifie par le malheur de votre vie...", et par cela en conclure que cet homme a besoin d'une part de soins et de soutien psychologique face à son malheur, et d'autre part de réinsertion dans la vie sociale. Pour répondre à votre mail (je vous remercie d'ailleurs de me l'avoir envoyé :) ), tout cela relève encore une fois de plus de la notion de libre-arbitre : la société se dégage de toute responsabilité, et emploie alors la formule à la base de notre droit judéo-chrétien (malgré lui, peut-être), que vous citiez : "Nous sommes tous responsables de nos actes". Cette solution est bien facile, et elle n'est certainement pas vertueuse. Cet homme est un produit, comme chacun de nous, de la société, et c'est à nous de se pencher sur son cas afin de l'aider à sortir de sa situation "de stress"... Cette question relève de la philosophie (et peut-être trop étendu vis-à-vis du présent débat), mais l'on peut simplement se borner à des considération de respect et de considération psychologique pour affirmer que l'on n'aurait pas du rire, même si ce n'était pas "méchant" (chose bien relative), de cet homme aux prises du désespoir.

17. Le mardi 18 octobre 2005 à 17:57 par all

Michel et le juge Philippe Z. auraient pu faire un concours de branlette? s'ils s'étaient retrouvé à la même audience.

Collège Sainte-Trolle = pas mal

18. Le mercredi 19 octobre 2005 à 14:49 par advocatus

à noter que ledit magistrat ne travaillait qu'à mi-temps car il était par ailleurs en soin pour ses petits problème...

19. Le mercredi 19 octobre 2005 à 14:52 par advocatus

...problèmeS...sorry.

20. Le mercredi 19 octobre 2005 à 16:06 par BrunoNation(autodidacte)

Cela me rappelle 10ème chambre de Depardon avec une magistrate prétendument libérale, intelligente, et ouverte. On avait vraiment le sentiment que la méchanceté et la bêtise étaient les maîtres des lieux (et je ne suis pas marxiste pourtant mais plutôt libéral). L'attitude de la magistrate avec un maître de conf. en sociologie, avec un vieux maghrébin qui traînait garde du nord et avec un fumeur de H. était incroyable et inqualifiable.

Par ailleurs ce qui surprenait aussi, c'était le niveau intellectuel lamentable de tous les avocats excepté 1 seul (celui qui défendait la JF voleuse de voiture complètement amorale mais très drôle). Ils coulaient plutôt leur client qu'autre chose. Comment cela se fait il ? (puisque les avocats ont une maîtrise et passent un concours)

En tous cas, ça fait peur !


21. Le mercredi 19 octobre 2005 à 17:46 par Yeti

Maitre,

une petite demande de post : vous pensez quoi de la 1ere audience du 1er procès de Saddam ?
Et notamment d'une partie de la défense : Saddam, en tant que président, bénéficiait de par la constitution d'une immunité complète. Comment justifier techniquement qu'on le juge aujourd'hui en fonction de lois qui n'existaient pas en Irak au moment des faits ?

Merci
Yeti

22. Le mercredi 19 octobre 2005 à 17:51 par Josse Delage

Le respect, ca se merite. Accorder le respect au vertueux comme aux imbeciles et aux pervers est obcene.

C'est la reponse evasive et denuee de toute admission de responsabilite personnelle qui a laisse la porte ouverte a la repartie du juge. Il a fait le choix de ses actions et il doit en accepter les consequences. Se chercher des excuses foireuses pour se deresponsabiliser legitimiserait n'importe quel commentaire.

23. Le mercredi 19 octobre 2005 à 17:54 par Patrick

Tous les Dictateurs du monde ont fait voter des lois pour les protéger, en Argentine au Chili ou ailleurs. Même lorsque ces lois ont été confirmées par le faible pouvoir démocratique qui leur a succédé, elles sont aujourd´hui remises en question, par d´autres lois qui considèrent en règle générale que les crimes contre l´humanité ne peuvent être amnistiés.

24. Le mercredi 19 octobre 2005 à 19:03 par palpatine

Josse, merci de votre commentaire, vous justifiez exactement mes propos : votre conception de la justice est pire qu'ancestrale, de par son manque d'évolution, puisque vous considerez que le prévenu, coupable par défaut (y compris de ne savoir juger de sa propre maladie... Inacceptable, en effet), ne mérite aucun respect, car dénué d'humanité au regard de ses actions. Notons d'ailleurs la pensée sous-jacente du libre-arbitre : "Il a fait le choix de ses actions et il doit en accepter les consequences". Je n'aurais pu rêver meilleure illustration de la sournoiserie, volontaire ou non, qui découle du manque de considération humaniste, et des rapports en société obéissant plus aux passions, qu'à la réflexion. Ceci n'est pas de la justice, et ne répond encore moins à une attitude vertueuse.

(par rapport au procès de Saddam, ceci est en effet intéressant, car entre directement en conflit avec la conception de justice subordonnée aux lois écrites pré-existantes : soit l'on obtient alors un euphémisme pour ce qui s'apparenterait en fait à de la vengeance, soit une justice vis-à-vis de la vertu absolue, affranchie de toute loi écrite -- voilà qui serait bien présomptueux, personne n'y est jamais arrivé --, soit une contradiction non résolue, que l'on essaiera de faire passer doucement dans l'oubli de l'Histoire, comme il en a été pour tous les procès du genre ; dans tous les cas, les moyens n'auront été justifiés que par la fin...).

25. Le mercredi 19 octobre 2005 à 19:36 par EH

LE procés de saddam étant ajourné au 28 novembre je pense qu'il va y'avoir encore quelques rebondissements. En même temps je ne comprend la décision de la famille de l'inculpé: Refuser Maître vergés qui ma foi a une expérience quand à la défense de ce type d'individu: Rappelons quand même qu'il a défendu le dictateur Klaus barbie ainsi que le terroriste Carlos, mais ils ont opté pour un outsider du pénale (pardonnez l'expression Maître Eolas) qui n'a encore moins d'expérience dans les affaires de crime contre l'humanité.
Soit ont ils préféraient la venue d'une aide internationnale dont 2 fortes têtes du barreau Maître Dumas et Maître Chamy (André).

Choix stratégique? ou partie de cache cache avec les 5 juges? je ne sais pas trop, il est vrai que le choix de Maître Vergés aurait pu mêttre la puce à l'oreille des juges un peu comme: "oui je suis coupable et je le prouve par le choix de mon avocat qui est quasi expert dans ce genre d'affaire" ou alors plutot le choix d'avocat peu convoité comme Maître Khalil al-Doulaïmi dans le sens de dire "pas besoin d'un expert je suis innocent".

Mais si on regarde bien peut être que Saddam Hussein reste principalement une marionette de l'occident. Après tout qui a favorisé son ascenssion??? Avec quelles usines il a gazé les 5000 kurdes?? (données officielles et non officieuses). Le Royaume Uni n'a jamais démenti avoir livré des usines chimiques clé en main au dictateur. Ni même la France et la Russie pour l'armement léger et aérien. Encore moins les USA pour l'armement massif.

Bref je me perd peut-être tout seul mais je le suis moins des 5 juges de cette affaire

26. Le mercredi 19 octobre 2005 à 20:29 par Josse Delage

Palpatine,

Peu importe que ma conception soit ancestrale ou non. La question est: est elle la bonne? Je crois en effet au libre-arbitre, puisque j'en vois la preuve dans toutes les actions humaines, a part celles des criminels (qui sont rationels mais choisissent de ceder a leur pulsions) et des fous (qui ne sont pas rationels). Notez que la justice reconnait egalement la realite du libre-arbitre, puisque dans la grande majorite des cas, les gens sont reconnus responsables de leurs actions. En l'occurence, c'est vous qui adoptez une position radicale et extremement minoritaire.

Par ailleurs, si l'individu n'est pas responsable de ses actions, qui l'est? La societe? mais la societe est composee d'individu, tels vous et moi - et je ne suis en rien responsables des actions de ce pitoyable voyeur.

Le prevenu n'est pas coupable par defaut. Je n'ai pas dit cela, et je vous prierais de ne pas mentir quand a mes propos. La moquerie est une sanction sociale, completement differente du processus judiciaire. En l'occurence, le prevenu a reconnu les faits. Qu'il soit coupable ou non d'un point de vue juridique, chacun a le droit d'exercer sa liberte de parole en le condamnant ou en le moquant dans la sphere sociale.

On pourrait argumenter que par sa moquerie le juge a demontre son prejuge, mais c'est un argument differend de celui du "respect automatique".

27. Le mercredi 19 octobre 2005 à 21:29 par Fred

ceci étant pour l'instant le procès Sadam Hussen ne concerne qu'une chose: le massacre de tout un village en 1982

Je ne sais pas quelles sont les responsabilités de l'occident en général, mais dans cette affaire elles me paraissent limitées

C'est du proccès Sadam Hussen dont il s'agit, rien d'autre. Armé ou pas par tel ou tel pays ne change rien à la gravité de ses propres actes.

28. Le mercredi 19 octobre 2005 à 21:41 par Sans pseudo

Josse Delage a dit : « je ne suis en rien responsables des actions de ce pitoyable voyeur ».
Vous avez lu le billet ?

29. Le mercredi 19 octobre 2005 à 22:19 par palpatine

Josse,
votre conception n'est effectivement pas la bonne sur deux points, étroitement liés, à savoir le libre-arbitre, et la vertu. Tout d'abord, je ne vois pas en quoi vous voyez du libre-arbitre dans les actions humaines ; pire, la société étant un système physique, celle-ci ne peut être que déterministe, et les individus qui la composent ne dérogent pas plus à ces règles universelles. La justice reconnaît effectivement le libre-arbitre, l'héritage judéo-chrétien est très fort, je l'ai moi-même dit plus haut, et elle a tort, et c'est la raison de son échec. C'est en effet un choix de facilité, puisqu'il ne reconnaît aucune causalité, autres que celles qui l'intéressent. Ainsi, il est nul besoin de s'intéresser aux conditions politiques, ou autres (par exemple dans notre cas, l'homme avait été exclu dans une certaine mesure de la société par le chômage), ou de remettre en question les fondements de sa structure (aucune considération n'a été prise a priori de sa souffrance vis-à-vis de la perte de sa famille), ce qui permet de broyer de manière tout à fait "justifiée" des individus, les condamnant a posteriori, ne s'intéressant à eux lorsqu'il est trop tard, et dans une optique de punition. Je reconnais adopter une position radicale, et malheureusement minoritaire ; je vous renverrai à Platon afin de connaître mon opinion sur ce point précis.
En outre, le fait que vous vous dédouaniez d'une quelconque responsabilité, ne serait-elle qu'infime (ce qui est très certainement le cas d'un point de vue objectif, moins si l'on considère l'inaction et le mode de pensée défendu), dans les évènements ayant conduit celui qui fut semblable à vous et moi il n'y a pas si longtemps, et pendant plus d'un demi-siècle, et que vous réduisez tout à coup à l'état de "pitoyable voyeur", montre bien à quel point nous sommes loin de toute considération rationnelle sur le rôle de la société dans la psychologie humaine, et du rapport des individus entre eux à travers elle, en dehors même de toute considération de connaissance directe.
De plus, je n'est pas dit que vous reconnaissiez l'accusé coupable juridiquement a priori, mais bien moralement, d'ailleurs vous le répétez vous-même par la suite ; or, les deux sont liés, vous justifiez donc la fustigation d'un homme par la moquerie en invoquant une quelconque "sanction sociale" (qu'est-ce donc ? une vendetta ?), que l'on peut exercer en dehors de toute considération de jugement juridique établi ; c'est donc bien là un retour à un état sauvage, même s'il la punition n'est en l'occurrence pas physique mais "seulement" morale -- tout en gardant à l'esprit que la détresse psychique aura de toute façon des effets somatiques à terme.
En définitive, votre considération de l'humanité ne paraît guère en accord avec toute vertu, puisqu'elle classe certains de ses membres comme indigne de l'espèce -- selon des critères forcément subjectifs, je vous laisse apprécier du danger ; doit-on considérer le vol comme passible des pires châtiments, etc ? --, et les prive donc de tout droit au respect, en ignorant, au passage, toute la chaîne des causalités qui a pu amener à une telle situation dramatique reprochée. Ce n'est pas ainsi que l'on résoudra les problèmes, bien au contraire.

(Pour Saddam Hussein, il semblerait qu'il y ait 12 autres procès en attente dans le même genre, et effectivement, c'est réellement une vaste mascarade, comme l'illustre bien la diffusion du procès décalé de 20 minutes après censure américaine ; de même, il m'étonnerait fort que la totale responsabilité de l'Ouest soit évoquée. Ce procès ne sera donc, je le crains, qu'un prétexte pour justifier les sanctions finalement prononcées, mais il m'étonnerait que cela ne se termine sans de fortes tensions au sein même de la population, rendant caduque le rôle de cette pseudo-justice, censée tourner une page de l'Histoire).

30. Le mercredi 19 octobre 2005 à 22:21 par Josse Delage

"Je reconnais adopter une position radicale, et malheureusement minoritaire ; je vous renverrai à Platon afin de connaître mon opinion sur ce point précis."

C'est la la cause de notre differend. Je suis plutot Aristotelien, et donc nos differences sont irreconciliables.

31. Le mercredi 19 octobre 2005 à 22:37 par jojo

Bonsoir , je vais être un peu (complètement) hors sujet ; mais je ne savais pas du tout où glisser mon petit commentaire ;)
Je tenais juste à féliciter Eolas pour ce blog très interressant . Je suis tombée dessus par hasard, et moi qui suis loin d'être une adepte de ce genre de site j'ai été bien surprise par celui-ci (dans le bon sens).Du coup il a été bien vite allonger la liste des mes favoris .
Je reviendrai vous lire avec plaisir et grand intérêt !

une étudiante en droit

32. Le mercredi 19 octobre 2005 à 23:22 par palpatine

Josse, je n'ai jamais dit que j'étais Platonicien non plus ;). Je ne m'y attendais pas à celle-là, ça m'a bien fait rire :). Je voudrais préciser aussi que je ne vous en veux absolument pas personnellement (j'ai peur de pouvoir paraître agressif, ce n'est en réalité pas le cas), et comme vous le dîtes, je suis bien minoritaire : j'ai l'habitude... Bien entendu, l'épisode auquel je me référait était la condamnation de Socrate par une démocratie directe, prouvant l'évidence même : la majorité des opinions n'implique pas la raison, loin s'en faut...

(jojo, Eolas est plus qu'il n'y paraît : c'est une institution, on pense même à écrire des poèmes et des mythes vantant ses mérites, mais il faudrait malheureusement pour cela qu'il trépasse, idée bien détestable au demeurant ;) )

33. Le jeudi 20 octobre 2005 à 10:56 par Vroumette

Je ne possède malheureusement pas le talent de Palpatine pour défendre avec conviction la désagréable position de l'accusé durant l'audience, néanmoins j'adhère pleinement à sa vision de la justice et j'ose espérer que celle-ci n'est pas minoritaire.
Tout homme mérite le respect et je ne vois effectivement pas en quoi "la sanction sociale" a sa place dans une salle d'audience. Même si je condamne moralement ce qu'a fait cet homme, la société a effectivement sa part de responsabilité dans sa désociabilisation, et on a souvent tendance à l'oublier.

34. Le jeudi 20 octobre 2005 à 11:31 par Mike

"Socrate par une démocratie directe, prouvant l'évidence même : la majorité des opinions n'implique pas la raison, loin s'en faut..."
Mouais ... le procès de socrate fut un peu particulier tout de meme, si effectivement une faible majorité le condamnait, on ne le condamnait pas pour autant à mort dès le départ (c'est l'accusateur qui demandait la peine de mort),il faut nuancer l'aspect déraisonnable de la majorité...
"la société étant un système physique, celle-ci ne peut être que déterministe, et les individus qui la composent ne dérogent pas plus à ces règles universelles" cette affirmation me parait tout à fait discutable...et même grave...car si en l'occurence cet argument sert les intérêts de la défense, il faut garder à l'esprit que c'est ce même argument qu'on utilise parfois dans l'accusation d'individus "appartenant à des minorités ethniques". Je vise ici la différence de peine entre noirs et blancs aux Etats-unis, appuyée de l'argument du déterminisme social dont vous parlez...Si la justice fait abstraction de la causalité (ce qui n'est pas tout à fait vrai, car les juges ne sont pas des "machines") c'est aussi pour ce protéger de ce genre de dérive...

35. Le jeudi 20 octobre 2005 à 11:43 par Mike

mon commentaire était en réponse à Palpatine,
(...Se protéger de ce genre de dérive...)
Merci encore à Eolas pour ce blog,
à quand votre analyse sur le procès de Saddam, Maître ?

36. Le jeudi 20 octobre 2005 à 11:44 par BarbarDuNord

Chaque prévenu est libre dans le choix des moyens de défense qu'il présente....à lui d'en assumer les conséquences.
En effet, en l'espèce le prévenu se défend de ses actes ( qu'il reconnaît avoir commis) en référant, entre autres, au "stress"....pourtant, des gens divorcés, au chômage, stressés....il y en a plein les rues.....ils ne se comportent cependant pas pour autant de la même façon que lui...
En d'autres termes, sa défence, est en réalité caduque, vu que non-sensicale.....en réalité, c'est lui qui commence par se moquer du Tribunal, et du public en présentant un argument bafouant l'intelligence.
"C'est la faute du stress madame le président"....à d'autres...
A se déresponsabiliser en racontant ( passez l'expression) des conneries au monde, il faut s'attendre à ce que le monde à son tour vous raille...
Albert Camus a écrit un bouquin là dessus,
" L' étranger", et là........ c'était la faute du soleil.
Si le prévenu n'avait pas cherché à justifier ses actes par un argument en-soi ridicule, il ne se serait très certainement pas attirés les foudres de la Présidente.
Une Présidente qui c'est par ailleurs montré tout à fait indulgente, en prononçant l'ajournement avec mise à l'épreuve, avec obligation de soin,ce qui est certes une sanction, mais qui vise avant tout la réinsertion du prévenu, et à minimaliser le risque de récidive....ce qui me semble est bien le but du jeu.

37. Le jeudi 20 octobre 2005 à 12:15 par Mike

Vous ne pouvez pas avancer l'argument de la connerie Barbardunord...
Car le stress peut provoquer chez des personnes mentalement malades des réactions tout à fait inattendues et surtout indépendantes de leur volonté...S'il est établit qu'il est malade mentalement, la seule explication qu'il puisse fournir de son point de vue est effectivement le stress...
Et c'est bien là le problème des maladies mentales, on ne comprend pas que quelqu'un ne puisse pas se controler. Le meilleur exemple qu'on puisse donner est celui de la cleptomanie, qu'est-ce que peut fournir comme explication un cleptomane, qui en tout état de cause a largement de quoi subvenir à ses besoins, pour expliquer son geste ? S'il n'avance pas commme argument sa maladie, toute autre explication qu'il fournira sera dénuée de sens...
Et la décision de la présidente paraît alors paradoxale, puisqu'elle se moque de lui, tout en reconnaissant qu'il a besoin d'une aide psycologique.

38. Le jeudi 20 octobre 2005 à 16:58 par doc de passage

Moquerie de la Présidente.
Je visite cet excellent blog (merci, "Maître Eolas") pour la première fois et n'ai que le temps de lire les 10 premiers échanges. "Simple toubib" non psychiatre, je ne peux qu'abonder dans le sens de "Palpatine", qui a raison de A à Z. Et même si la thérapie doit faire intervenir le "choc" évoqué par EH, il me semble que ce n'est pas le lieu.
Madame la Présidente se fait plaisir car elle est en situation de force ; certes, à sa décharge (!), l'ennui souligné par Eolas ne l'aide pas à contenir son envie de démonstration d'humour en public. Elle ferait mieux d'imiter notre ami "forgeron" en réservant ses bons mots à d'autres publics. Je suis certain qu'elle le regrette si elle nous lit...

Cela dit, vous savez comme moi ce que valent les avis d'experts. Pour vous donner une idée, en Médecine, on classe notamment les recommandations de bonne pratique depuis le Grade A (niveau de preuve le plus élevé, obtenu scientifiquement par plusieurs études cliniques bien construites)... jusqu'au Grade D (niveau de preuve le plus bas, correspondant à un avis d'expert(s) ou à un accord professionnel). Enfin, à défaut de mieux...
Et pardon si j'ai fait des fautes d'orthographe. Je me relirai, promis.
Bonne continuation

39. Le jeudi 20 octobre 2005 à 17:22 par BarbarDuNord

La décision n'a rien de paradoxal.

En effet il convient de faire une difference entre "un état de démence" - ou la personne concernée n'a aucun contrôle sur ses propres faits et gestes, se trouve sous l'emprise d'une force qui lui et totallement extérieure - et ce que l'on appelle une "responsabilité diminuée" - ou la personne concernée est certes atteint d'une maladie, mais est bel et bien consciente de ces faits et gestes -.

Ce n'est pas parceque l'on est atteint d'une "maladie mentale" que l'on serait forcément totallement irresponsable de ce que l'on fait, et que l'on ne saurait pas faire la difference entre " le bien et le mal".

En l'espèce le prévenu aurait très bien pu expliquer les faits, sans chercher à se dissimuler derrière une explication à dormir debout.
Je ne pense pas qu'il se serait fait railler par la présidente, s'il lui avait expliqué tout simplement qu'en effet il avait certaines préférences pour les filles très jeunes, et qu'il éprouvait énormément de difficulté à contenir ses pulsions et à ne pas céder à la tentation.

Tout un chacun a ses préférences....allez savoir pourquoi...il y'en a qui aiment les blondes plantureues, d'autres préfèrent les brunnes, d'autres encore les asiatiques, les grands, les gros, les p'tits jouflus, puis aussi les tout poillus....il faut de tout pour faire un monde...et pourquoi ? ben parceque c'est comme ça.....

Cependant, il est des pratiques et des préférences qui, dans une société donnée, à un moment donné, sont socialement acceptables, et d'autres pas....

L'homosexualté p.ex. était , il n'y a pas si longtemps que ça considéré comme une maladie, curable de surcroît....
A d'autres endroits de ce globe, c'est toujours considéré comme un crime, passible de la peine de mort....
Ici et maintenant, l'homosexualté n'est considéré ni comme une maladie, ni comme un crime, mais simplement comme une préférence....tout comme c'était le cas en la Grèce Antique ( pour rejoindre Platon ).

Ici et maintenant parcontre, la préférence pour des filles très jeunes, ainsi que pour les ébattements publics, n'est pas considéré tout simplement comme une préférence, mais comme un crime....
Alors prétendre que c'est la "faute du stress"...est une bien piètre excuse....

Vous croyez vraiment que le prévenu n'a pas conscience du fait que ses préférences pour de très jeunes filles, ainsi que pour les ébattements publics n'est socialement pas accepté, et répréhendé par le code pénal ?

Autre ex. un gamin de 12 ans ( qui n'a pas encore toutes les facultés mentales dont dispose l'adulte ) qui arrive en retard à l'école, en sortant une excuse totallement bidon, - genre le metro s'est fait détourner par des marsiens en cagoule...-serait sans plus excusé, sans être grondé pour son retard, ni pour son mensonge effronté ?

Ce n'est pas parce qu'on ne jouit pas pleinement de toutes ses facultés mentales, ou de toute sa santé, que tout à coup il ne faudrait plus porter aucune responsabilité...

Il faut faire la part des choses: qu'il y ait oui ou non maladie mentale est une chose, que l'argument avancé ne tient pas debout en est une autre.
Ce n'est pas parce que l'on se montre respectueux du malade, qu'il faille sans plus se laisser insulter.

C'est le prévenu lui même qui a choisi de se défendre de la façon dont il l'a fait, et la présidente n'a fait que remarquer qu'il ne fallait pas qu'il se paye la tête du monde, en lui renvoyant l'argument, en en démontrant l'ineptie.
A lui d'en assumer les conséquences...

@ Mre.Eolas: Vous avez eu beucoup de cleptomanes à l'A.J.?

Bravo d'ailleurs pour ce Blog d'une qualité exceptionelle.

40. Le jeudi 20 octobre 2005 à 18:41 par Josse Delage

Tout a fait d'accord avec Babar du Nord. Le point pertinent est que des gens stresses, il y en a 13 a la douzaine, et la plupart ne font rien de mal.

Par ailleurs, les causes de son stress (chomage, divorce, etc) sont aussi largement de sa responsabilite - si ce n'est en totalite, du moins en grande partie. Il merite la pitie, peut-etre, mais pas forcement l'indulgence, et certainement pas le respect.

41. Le jeudi 20 octobre 2005 à 19:47 par Eolas

Merci à tous pour vos contributions sous ce billet, qui rejoignent un thème que je m'étais promis d'aborder bientôt : celui du comportement de certains présidents avec les prévenus. Je le ferai, mais pour le moment, j'ai une excellente raison qui me retient de m'occuper un peu plus de mon blog ces jours ci. Mais vous êtes lus, soyez en certains.

42. Le jeudi 20 octobre 2005 à 22:21 par Mike

"Vous croyez vraiment que le prévenu n'a pas conscience du fait que ses préférences pour de très jeunes filles, ainsi que pour les ébattements publics n'est socialement pas accepté, et répréhendé par le code pénal ?"

Je ne dis pas qu'il n' en a pas conscience, mais qu'il n'arrive pas à l'expliquer de façon rationnelle est très probable. Ce qui paraît pour vous évident à expliquer, à savoir, qu'il ait des pulsions incontrolables de masturbation dès qu'il aperçoit des jeunes filles, l'est beaucoup moins pour le "malade". C'est un aspect difficilement perceptible pour les esprits sains. Car même dans les cas les plus extrêmes, plutôt que d'admettre une altération de nos facultés mentales, nous avons tendance à rechercher d'autres causes à nos agissements aussi stupides soient-elles. Alors est-ce une moquerie de sa part ? je ne pense pas.

Ceci étant, vous avez raison quand vous dites que son système de défense ne tient pas debout, est insultant, et je dois l'avouer, la décision de la Présidente n'est pas paradoxale en ce sens.

( A-t-il un avocat ? Pourquoi l'avocat ne le conseille pas sur son système de défense ?
la réponse paraît plus spontanée qu'autre chose, quel est le contexte ?)

"Ce n'est pas parce qu'on ne jouit pas pleinement de toutes ses facultés mentales, ou de toute sa santé, que tout à coup il ne faudrait plus porter aucune responsabilité..." tout à fait d'accord.


43. Le jeudi 20 octobre 2005 à 23:29 par palpatine

Un rapide commentaire, après une journée de travail achevée il y a peu de temps (impressionnant le nombre de messages postés en mon absence...). Merci tout d'abord pour leur soutien à Vroumette et à "doc de passage", je peux vous jurer que ma position est malheureusement très minoritaire... À Mike, en réponse à son premier commentaire, je ne peux que lui dire que je suis d'accord avec les très mauvaises interprétations du déterminisme, afin de justifier tout et n'importe quoi, au même titre que la théorie de l'évolution, d'ailleurs (pour le reste, je n'ai pas trop le temps de répondre, l'on se perdrait un peu). Cependant, votre résonnement ne démontre rien : (vrai => faux) est faux, donc vous ne pouvez dire que ma thèse est fausse car certains en font un mauvais raisonnement pour arriver à de mauvaises conclusions, cela n'a aucun sens ; et prendre le partie de la thèse contraire, fausse, vous mène aux assertions (faux => vrai) est vrai, ce qui est souvent le cas actuellement (heureusement, de bonnes décisions prises malgré de mauvaises hypothèses), mais surtout (faux => faux) est vrai aussi ! De telle sorte que partant d'un mauvais système de départ, on peut alors justifier réellement (et pas de manière biaisé comme précédemment) tout et n'importe quoi...
Enfin, BarbarDuNor, votre méconnaissance de l'humainté me sidère ; pourtant, une personne sur 10 est névrosée, cherchez donc dans votre entourage, et voyez si vous amis ne souffrent réellement pas, en réalité, alors qu'après tout, d'après vous, il simuleraient leur pathologie, et pourraient en réalité agir tout à fait sereinement... De pareilles considérations me rappellent Paul de Tarse, fondateur de la religion Catholique Romaine, dont le mépris pour l'humanité n'avait en réalité d'égal que ça propre névrose...

Au fait, Eolas, serait-ce donc là un troll déguisé, à la base ? ^^ Auquel cas, chapeau, on n'a rien vu venir (enfin, surtout moi, qui vient semer le trouble dans les effroyables machines... :) ) ; j'attends avec impatience la suite, qui donnera en pâture à nos esprits, je l'espère, d'autres sujets délicats du même genre...

44. Le vendredi 21 octobre 2005 à 11:36 par BarbarDuNord

@ palpatine

Je n'ai en aucun cas suggéré qu'en l'espèce il y aurait simulation de pathologie. ( quoi qu'il n'y ait pas non plus preuve qu'il y ait effectivement pathologie ).
Ce que j'ai cherché à exprimer c'était:

- qu'il ya des gradations dans la maladie ( et qu'il est extrêmement rare qu'elle soit à ce point grave, d'avoir pour conséquence d'ôter toute responsabilité au pénal )

- qu'il convient de faire une difference entre la maladie, et l'argument avancé. ( Ce n'est pas parce qu'un cleptomane vous traiterait de "sale troll", qu'il serrait incorect de lui faire comprendre que l'on n'accepte pas être adressé de cette façon)

- que la présidente, ne lui en a pas tenu rigueur lors de sa décision, qui vise le traitement et la réinsertion ( alors que d'autres peut-être aurait eu un raisonnement du genre: ah, tu te fiches de moi ? ben j'te mets 3 mois de prison ferme tiens, vite fait bien fait. ah, ça te plait pas ? ben t'a qu'a faire appel mon grand....et en attendant tu te retrouves en taule.....qui n'aurait servi vraiment personne.... )

Toujours sidéré ?

45. Le vendredi 21 octobre 2005 à 11:55 par EH

J'aurai pensé que le juge pouvait oter la responsabilité pénale dans le cas où le mal du patient ne lui permet pas d'avoir la conscience de l'acte, ou que ce soit un "tic" répétitif comme la cléptomanie par exemple.

D'après ce que l'on a comme informations (par le biais de la narration de Maître Eolas) cet homme passe devant le juge pour la première fois, cela est peut être aussi un détail permettant de comprendre la réaction du juge (qui je rappel n'est pas forcément un psychologue ou psychiatre aguerri).

Dans le cadre où l'homme aurait pu comparaitre pour la énieme fois, la juge peut opter à un retrait de responsabilité pénale pour cause psychologique du prévenu. Il serait probable que la sanction soit élevée dés le départ afin de démotiver l'accusé à reitérer son acte mais aussi peut être à déterminer le degrés de mal qu'il subit (dans le sens où il pourrait être repris la main au panier. Cela put être envisageable si l'accusé vit effectivement une situation psychlogique qu'il ne peut gérer).

46. Le vendredi 21 octobre 2005 à 18:13 par palpatine

Je vois là une contradiction fondamentale dans ce que je lis : d'un côté, notre homme est jugé (ou du moins préjugé, puisqu'il d'agit d'actes avant même que la sentence ne soit prononcée) comme étant sain d'esprit et responsable de ses actes sur le point précis dont il est accusé, et d'un autre on le condamne à se faire soigner pour la maladie précédemment ignorée... Des gradations dans la maladie ? Certes, l'avis d'un professionnel est alors absolument nécessaire, et ce n'est pas en agissant de façon contradictoire que l'on préserve le crédit dont doit faire preuve tout bon tribunal qui se respecte, et qui au final ne doit avoir qu'un seul et unique but : la vertu. Insulter de la sorte quelqu'un sur un a priori non précisé par un expert compétent, en l'occurrence un psychiatre, qui aurait pu lever le doûte sur la nature de la réponse jugée sournoise par défaut, d'un prévenu auquel on reconnaît finalement un trouble psychique, ceci n'est vraiment pas digne de la justice. Quand bien même notre homme aurait simulé, ce qui n'est évidemment pas le cas, la prudence est mère de toute les vertus, et notre présidente a, quant à elle, cédé à une passion qui peut faire bien des dégâts : la moquerie.

47. Le mercredi 2 novembre 2005 à 18:16 par Apokrif

"Des gradations dans la maladie"

Oui:

Code pénal (lois)
Article 122-1


N'est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes.
La personne qui était atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant altéré son discernement ou entravé le contrôle de ses actes demeure punissable ; toutefois, la juridiction tient compte de cette circonstance lorsqu'elle détermine la peine et en fixe le régime.

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