Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Double peine

Plusieurs blogueurs (citons Ceteris Paribus) et commentateurs s'étonnent des déclarations fracassantes du ministre de l'intérieur (qui a dit "pléonasme" ?), annonçant hier à l'Assemblée qu'il allait demander aux préfets d'expulser systématiquement les étrangers condamnés pour des faits liés aux émeutes de ces derniers jours.

En effet, l'actuel ministre de l'intérieur avait fait savoir à cors et à cris qu'il avait courageusement abrogé "la double peine", qui consiste à sanctionner un étranger délinquant par une peine de prison ET une interdiction du territoire, tandis qu'un délinquant français n'aura que la peine de prison. Rupture de l'égalité scandaleuse.

Ledit ministre ayant d'ailleurs écrit dans son livre "La République, les religions, l'espérance" (Éditions du Cerf, 2004, 172 pages, 23 euros) :

La réforme de la double peine a procédé de la même conviction : à chaque délit, à chaque crime, il doit y avoir une réponse pénale ferme. Mais celle-ci ne peut varier selon que l’on est, sur sa carte d’identité, français ou non. Lorsqu’il a passé toute son enfance en France ou qu’il y a fondé une famille, le second n’a pas à subir une seconde sanction en étant expulsé dans on pays de nationalité et coupé de sa famille.

(via Koztoujours)

Le ministre aurait menti ?

Non, le ministre a fait de la com', qui maintenant que les circonstances ont changé lui revient dans la figure comme un boomerang, et cela me réjouit, abstraction faite de la personne du dit ministre : L'arroseur arrosé reste pour moi un chef d'œuvre du comique.

D'abord, la "double peine", qu'est ce que c'est ? Faisons un peu de droit.

Le Code pénal prévoit deux catégories de peines pour les délits : l'emprisonnement et l'amende. Ce sont les peines dites principales. Mais le juge peut aussi prononcer EN PLUS toute une série de peines dites complémentaires. La plus connue est sans doute la suspension du permis de conduire qui accompagne souvent les délits routiers. Parmi ces peines complémentaires, dont la liste et la définition se trouve aux articles 131-19 et suivants du Code pénal, se trouve la peine d'interdiction du territoire français (article 131-30) qui par nature ne s'applique qu'aux ressortissants étrangers. Elle est notamment prévue pour l'infraction de séjour irrégulier.

L'intérêt, si j'ose dire, de l'ITF est que c'est un titre permettant à l'administration d'expulser l'étranger par la force. Il existe trois titres permettant de recourir à la force pour expulser un étranger : l'ITF, qui est une peine, l'arrêté préfectoral de reconduite à la frontière (APRF), qui est une décision administrative qui constate qu'Untel n'a pas ou plus de titre de séjour, en pratique parfois difficile à exécuter (je fais de mon mieux en tout cas), et l'arrêté d'expulsion, qui est pris quand l'intéressé constitue une menace grave pour l'ordre public, et bénéficie d'une procédure plus expéditive.

La loi sur les étrangers, à l'époque l'ordonnance du 2 novembre 1945, devenue le Code de l'Entrée et du Séjour des Étrangers et du Droit d'Asile (CESEDA), prévoit toutefois deux catégories d'étrangers protégés contre les arrêtés de reconduite à la frontière et d'expulsion : les étrangers "relativement protégés" (liste à l'article L.521-2 du CESEDA) qui ne peuvent être expulsés que pour une nécessité impérieuse pour la sûreté de l'Etat ou la sécurité publique, et les étrangers "protégés de manière presque absolue" (article L.521-3) qui jusqu'à récemment ne pouvaient en aucun cas faire l'objet d'une mesure d'expulsion, mais depuis 2004 peuvent désormais l'être en cas de comportements de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de l'Etat, ou liés à des activités à caractère terroriste, ou constituant des actes de provocation explicite et délibérée à la discrimination, à la haine ou à la violence contre une personne déterminée ou un groupe de personnes. Précisons que si l'expulsion ordinaire est désormais de la compétence des préfets, l'expulsion des étrangers protégés est restée de la compétence du ministre de l'intérieur.

L'ITF, en revanche, pouvait frapper n'importe quel étranger, s'agissant d'une peine laissée à l'arbitraire du juge.

Pour les tribunaux correctionnels, la peine d'interdiction du territoire français (ITF) était devenue un automatisme dès lors que le prévenu était étranger. Il était exceptionnel qu'elle ne fût pas prononcée (ce qui en faisait parfois l'enjeu essentiel ou quasi unique de mes plaidoiries).

Cela aboutissait parfois à des situations absurdes ou injustes, ou un étranger vivant en France depuis fort longtemps, sortant de prison, donc ayant purgé sa peine, était immédiatement appréhendé pour être placé en centre de rétention pour être expulsé, quand bien même il avait toute sa famille en France, tandis que ses complices français, eux, étaient laissés en paix.

Je me souviens d'un pauvre Congolais (on disait Zaïrois à l'époque) qui avait servi de "mule" pour un réseau de trafiquants de stupéfiant : il avait été arrêté avec trois kilos de cocaïne. Il vivait en France depuis plus de 20 ans ; le ministère public n'avait pas requis d'ITF. Pendant le délibéré, je m'étais approché de son défenseur pour lui signaler que le projet de loi MISEFN, encore en discussion, protégerait son client d' un ITF. Mon confrère m'avait remercie de l'info, mais m'a dit être serein : le parquet n'avait pas requis d'ITF. Ça n'a pas raté : la cour est revenue avec une ITF définitive. Quand je parle d'automatisme, c'en était parfois pavlovien.

Cela dit, une peine d'interdiction du territoire peut à tout moment faire l'objet d'une requête en relèvement auprès du tribunal ou de la cour d'appel l'ayant prononcée : elle n'est pas intangible, contrairement aux peines principales. On demande et obtient chaque jour des relèvements d'ITF, quand la situation a changé ou en faisant valoir des arguments que les confrères nous ayant précédé n'avaient pas soulevés, peu d'avocats, et de juges d'ailleurs, connaissant bien le statut des étrangers en France, qui relève du droit administratif.

Le ministre de l'intérieur, pour en revenir à nous moutons, a fait adopter, lors de son premier passage place Beauveau une loi, sobrement intitulée (début de la com') loi n° 2003-1119 relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité, ou en langage administratif loi MISEFN.

Et que dit-elle cette loi ?

Et bien en fait d'abrogation de double peine, je laisse la parole au cabinet du ministre qui répond très clairement sur ce point dans la circulaire NOR/INT/D/04/00006/C du 20 janvier 2004 expliquant aux préfets les apports de la nouvelle loi (page 43) :

Au terme de cette présentation de la réforme de ce qu’il est convenu d’appeler, dans le grand public, la « double peine », il y a lieu d’indiquer que la loi n’emporte aucune modification du régime de répression des infractions à la législation sur les étrangers.

A bon entendeur, salut : l'abrogation de la double peine, c'est pour le "grand public", l'infraction au séjour permet toujours l'interdiction du territoire outre une peine de prison.

En fait, la loi MISEFN s'est contentée de transposer dans le Code pénal les catégories d'étrangers protégés contre l'expulsion, les relativement protégés étant à l'article 131-30-1, et les vachement protégés à l'article 130-30-2 (moi aussi, je fais de la com').

C'est tout ? Oui, c'est tout.

Donc la double peine n'a jamais été abrogée, puisqu'elle n'a jamais existé. On a abrogé une facilité de langage : c'est ce qu'on appelle réformer, de nos jours.

Et rien dans la loi aujourd'hui n'interdit aux préfets de prendre des arrêtés d'expulsion des étrangers condamnés pour des faits liés aux émeutes de ces derniers jours, si ce comportement "constitue une menace grave pour l'ordre public", condition pour prendre un arrêté d'expulsion.

La discussion continue ailleurs

1. Le jeudi 10 novembre 2005, 23:48 par versac

Le trackback pour les nuls

Je reçois encore ce soir un trackback qui n'en est pas un (sur ma dernière note). J'en profite pour rappeler quel est l'usage du trackback, vu que de nombreux blogueurs tous neufs ne semblent pas savoir à quoi ça sert,

Commentaires

1. Le jeudi 10 novembre 2005 à 13:47 par koz

Et, dans les faits, après l' "ITF automatique", qu'en est-il, désormais ?


Elle l'est tout autant, les juges la prononçant désormais l'esprit tranquille puisqu'ils ont des gardes-fous.

Eolas

2. Le jeudi 10 novembre 2005 à 13:50 par Le Monolecte

Merci pour ces précisions que le "grand public" que je suis ne peut qu'apprécier à leur juste valeur!

3. Le jeudi 10 novembre 2005 à 13:55 par Souplounite

Etonnant. Merci de ces précisions. Un tel degré de cynisme me laisse pantois. Vraiment. Aller au prétoire fustiger la "double peine" alors qu'on l'aménage sans la modifier, ce qu'on prend soin de préciser au législateur... Juridiquement, c'est sûrement pas interdit, mais moralement, ça mérite une estrapade.

Ca fait doublement de la peine d'être doublement pris pour des cons...

4. Le jeudi 10 novembre 2005 à 14:19 par Marie

Atterrant (pas vous Maître!)... et d'accord avec la conclusion de Souploutine... et en plus, ma naïveté m'afflige! Moi qui avait trouvé courageux ce discours sarkosien en rupture avec la pensée dominante de son groupe... Comme disait je ne sais plus qui, les promesses n'engagent que ceux qui y croient :-(

5. Le jeudi 10 novembre 2005 à 14:51 par forgeron

Le pouvoir appartient aux spin-doctors, semble-t-il.

6. Le jeudi 10 novembre 2005 à 15:31 par Bertrand Lemaire

Une petite info supplémentaire :
fr.news.yahoo.com/1011200...


« L'association considère la demande de Nicolas Sarkozy comme une mesure d'expulsion collective. »

N'importe quoi... On aura tout lu. Un référé liberté sur une réponse ministérielle aux questions du gouvernement. Il y a une surenchère dans le guignolesque.

Eolas

7. Le jeudi 10 novembre 2005 à 15:41 par François

Cher maître,

Quelque chose m'échappe.

Vous écrivez : "les étrangers "protégés de manière presque absolue" (article L.521-3) qui jusqu'à récemment ne pouvaient en aucun cas faire l'objet d'une mesure d'expulsion, mais depuis 2004 peuvent désormais l'être (...)".

Vous entendez par "depuis 2004" depuis la loi du 26 juillet 2004.

Pourtant l'imam de Vénissieux, qui résidait en France depuis plus de 20 ans, a pu faire l'objet, le 26 février 2004, d'un arrêté ministériel d'expulsion. Ledit arrêté était fondé sur l’article 26 de l’ordonnance de 1945. En l’espèce, le ministre de l’Intérieur motivait sa décision par les liens de l’imam avec des mouvements salafistes et par ses appels à la violence et à la haine.

C'est donc qu'en réalité ces étrangers ne bénéficiaient pas d'une protection absolue, même entre la loi du 26 novembre 2003 et la loi du 26 juillet 2004. Seriez-vous capable de retrouver la rédaction de l'article 26 de l'ordonnance de 1945 durant cette période et m'expliquer les fondements de cet arrêté ?


Si mes souvenirs sont exacts, l'expulsion de l'imam de Venissieux a précisément été annulée par les juridictions administratives. La modification législative a permis de l'expulser à nouveau.

Voici l'article 25 de l'ordonannce du 2 nov. 1945 tel qu'issu de la loi du 26 novembre 2005 avant la loi du 26 juillet 2004 (Légifrance est notre amie) :

« Art. 25. - Sous réserve des dispositions de l'article 26, ne peuvent faire l'objet d'un arrêté d'expulsion, en application de l'article 23 :

« 1° L'étranger, ne vivant pas en état de polygamie, qui est père ou mère d'un enfant français mineur résidant en France, à condition qu'il établisse contribuer effectivement à l'entretien et à l'éducation de l'enfant dans les conditions prévues par l'article 371-2 du code civil depuis la naissance de celui-ci ou depuis au moins un an ;

« 2° L'étranger marié depuis au moins deux ans avec un conjoint de nationalité française, à condition que la communauté de vie n'ait pas cessé et que le conjoint ait conservé la nationalité française ;

« 3° L'étranger qui justifie par tous moyens qu'il réside habituellement en France depuis plus de quinze ans, sauf s'il a été, pendant toute cette période, titulaire d'une carte de séjour temporaire portant la mention "étudiant ;

« 4° L'étranger qui réside régulièrement en France depuis plus de dix ans, sauf s'il a été, pendant toute cette période, titulaire d'une carte de séjour temporaire portant la mention "étudiant ;

« 5° L'étranger titulaire d'une rente d'accident du travail ou de maladie professionnelle servie par un organisme français et dont le taux d'incapacité permanente est égal ou supérieur à 20 % ;

« Ces mêmes étrangers ne peuvent faire l'objet d'une mesure de reconduite à la frontière en application de l'article 22.

« Par dérogation aux dispositions du présent article, l'étranger peut faire l'objet d'un arrêté d'expulsion en application des articles 23 et 24 s'il a été condamné définitivement à une peine d'emprisonnement ferme au moins égale à cinq ans. »

Eolas

8. Le jeudi 10 novembre 2005 à 15:52 par La Vieille

Ce genre de discours relève plus de la duplicité que de la com'. Dans ce cas on est plus abusé que con.
Heureusement votre blog spécifique, avec sa capacité à éclairer les points sensibles, voire sombres de nos gouvernants ou de nos institutions nous réveille.
merci.

9. Le jeudi 10 novembre 2005 à 15:54 par guichoune

"l'ITF (...) laissée à l'arbitraire du juge".
Cher Maître, est-ce discrétionnairement que vous prenez encore le parti de froisser notre ami Gascogne ?


Rhoo, vous avez gâché l'effet. Le terme arbitraire est ici employé dans son sens juridique, qui n'est en rien péjoratif. Ainsi pouvait-on fièrement enseigner dans les facultés de droit à la veille de la Révolution que « Les peines sont arbitraires dans ce royaume ». C'est le résultat d'un arbitrage, d'un choix réfléchi (admirez le renversement de sens depuis).

Eolas

10. Le jeudi 10 novembre 2005 à 16:34 par Pangloss

Amusant vous faite un billet sur un sujet juste avant moi... A vous lire, j'ai couragesement préféré envoyer mes lecteurs chez vous, ce sera plus clair...
Merci pour ce billet qui éclaire un amusant tour de passe passe médiatique.

11. Le jeudi 10 novembre 2005 à 16:45 par guichoune

le fameux et énigmatique pouvoir souverain d'appréciation qui trouve son application pénale dans la tout aussi énigmatique personnalisation des peines (fussent ces dernières complémentaires)...

12. Le jeudi 10 novembre 2005 à 16:48 par François

Cher maître,

Merci pour votre réponse si rapide.

Cependant, l'arrêté d'expulsion a été finalement confirmé par le Conseil d'Etat et le motif d'annulation reposait sur la valeur probante des notes blanches des RG et non sur une erreur de droit. En outre, vous reproduisez les disposititions de l'art. 25, qui réservent expressément le cas prévu par l'art. 26, sans reproduire ce dernier article qui était l'objet de ma question.

Désolé de vous embêter ; vous pouvez tout à fait me renvoyer gentiment vers un manuel de droit des étrangers...


« Art. 26. - I. - Sauf en cas de comportements de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de l'Etat, ou liés à des activités à caractère terroriste, ou constituant des actes de provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence à raison de l'origine ou de la religion des personnes, ne peut faire l'objet d'une mesure d'expulsion, y compris dans les hypothèses mentionnées au dernier alinéa de l'article 25 :

« 1° L'étranger qui justifie par tous moyens résider habituellement en France depuis qu'il a atteint au plus l'âge de treize ans ;

« 2° L'étranger qui réside régulièrement en France depuis plus de vingt ans ;

« 3° L'étranger qui réside régulièrement en France depuis plus de dix ans et qui, ne vivant pas en état de polygamie, est marié depuis au moins trois ans soit avec un ressortissant français ayant conservé la nationalité française, soit avec un ressortissant étranger relevant du 1°, à condition que la communauté de vie n'ait pas cessé ;

« 4° L'étranger qui réside régulièrement en France depuis plus de dix ans et qui, ne vivant pas en état de polygamie, est père ou mère d'un enfant français mineur résidant en France, à condition qu'il établisse contribuer effectivement à l'entretien et à l'éducation de l'enfant dans les conditions prévues par l'article 371-2 du code civil depuis la naissance de celui-ci ou depuis au moins un an ;

« 5° L'étranger résidant habituellement en France dont l'état de santé nécessite une prise en charge médicale dont le défaut pourrait entraîner pour lui des conséquences d'une exceptionnelle gravité, sous réserve qu'il ne puisse effectivement bénéficier d'un traitement approprié dans le pays de renvoi.

« Les dispositions prévues aux 3° et 4° ne sont toutefois pas applicables lorsque les faits à l'origine de la mesure d'expulsion ont été commis à l'encontre du conjoint ou des enfants de l'étranger.

« Sauf en cas d'urgence absolue, les dispositions de l'article 24 sont applicables aux étrangers expulsés sur le fondement du présent article.

« Ces mêmes étrangers ne peuvent faire l'objet d'une mesure de reconduite à la frontière en application de l'article 22.

« II. - L'étranger mineur de dix-huit ans ne peut faire l'objet ni d'un arrêté d'expulsion, ni d'une mesure de reconduite à la frontière prise en application de l'article 22. »

Eolas

13. Le jeudi 10 novembre 2005 à 17:58 par Gascogne

Meuuuh non, Guichoune, je suis sans doute un peu trop soupe au lait, mais je sais tout le poids que notre ami Eolas attache au sens des mots pour avoir pris "arbitraire" dans son sens littéral et non pas péjoratif...(Oupss : ça devient un peu salon de thé, la discussion : un autre sujet qui fâche pour remettre un peu d'ambiance ?)

14. Le jeudi 10 novembre 2005 à 19:28 par l'homme dans la lune

La différence entre les déclarations deSarkosy et la réalité juridique pose aussi la question de l'intervention des citoyens dans la politique pénale. Que la justice veille a ne pas laisser condamner des innocents est une nécessité, mais que l'ordre judiciaire infléchisse sans aucun contrôle la plus ou moins grande sévérité des sanctions me pose problème.
Par exemple la vie quotidienne des enseignants est affectée par une décision qui réduit leur rôle dans les conseils de dicipline et rend les excusions d'élèves vers un autre établissement plus difficiles. Cette décision de Claude Allègre n'a fait l'objet d'aucun débat, au contraire il a déclaré publiquement qu'il allait favoriser la discipline dans les établissments.
Que pensez vous de l'intervention des citoyens dans l'élaboration des politiques pénales?

15. Le jeudi 10 novembre 2005 à 19:56 par daviso

Petite question: est-il possible d'interdire le territoire français à un Français? D'ailleurs est-il possible de retirer la nationalité française à quelqu'un qui l'a?


Non, et non.

Eolas

16. Le jeudi 10 novembre 2005 à 21:18 par Fred

La déchéance de nationalité ça n'existe pas en droit français?

17. Le jeudi 10 novembre 2005 à 21:25 par anthony

En fait, on peut tout a fait se faire retirer sa nationalite francaise dans le cas de l'obtention d'une autre nationalite, ce qui est a mon avis scandaleux. Voir : www.diplomatie.gouv.fr/fr... , paragraphe 8: La double-nationalité


Lisez bien avant de vous scandaliser : on ne se fait pas retirer sa nationalité, la perte résulte d'une démarche volontaire de la personne concernée. La Convention de Strasbourg est en effet scandaleuse ; heureusement, elle a tellement de réserves d'interprétations qu'elle s'applique très rarement.

Eolas

18. Le jeudi 10 novembre 2005 à 21:52 par Charles

Une mini-question, un peu en marge. Les nationaux des États membres de l'Union Européenne on le droit, par traité, de circuler librement dans l'union. Je suppose donc que ces mesures d'interdiction du territoire ne peuvent les concerner. Je me trompe ?


A 66% seulement. Les ressortissants de l'UE ne peuvent être frappés d'un APRF, ce serait un non sens. Mais un arrêté d'expulsion ou une ITF peuvent être prononcés. Il me semble d'ailleurs que Daniel Cohn Bendit avait fait l'objet d'un arrêté d'expulsion en 1968 (vague souvenir de droit administratif, je ne suis pas certain de moi).

Eolas

19. Le vendredi 11 novembre 2005 à 13:44 par François

La loi de 2004 a donc seulement procédé à l'abrogation des mots : "à raison de l'origine ou de la religion des personnes". Merci beaucoup, cher Maître, pour ces recherches.

S'agissant de Daniel Cohn-Bendit, il avait bien fait l'objet d'un arrêté d'expulsion. Il faut d'ailleurs signaler que l'arrêté d'expulsion ne tombe qu'à son abrogation, tandis que l'ITF est une peine prononcée "à temps" et que l'APRF tombe dès qu'il est exécuté.

L'expulsion d'un ressortissant communautaire est toujours possible, puisque le traité CE pose, notamment, comme limite à la libre circulation des travailleurs l'ordre public.

S'agissant de l'interdiction du territoire français prononcé contre un national, il s'agit du bannissement, mesure abrogée en 1872 (dont on notamment été l'objet les membres de la famille royale jusqu'à cette date).

S'agissant de la déchéance de la nationalité, elle est impossible. Il n'y a d'ailleurs en France aucune différence entre un Français de naissance et un naturalisé. Ainsi, contrairement aux Etats-Unis, un naturalisé peut être Président de la République.

20. Le samedi 12 novembre 2005 à 19:42 par Uma Thurman

Eolas, & François : on peut être dechu de la nationalité française, comme le précise l'article 25 du Code Civil :

Article 25
L'individu qui a acquis la qualité de français peut, par décret pris après avis conforme du Conseil d'Etat, être déchu de la nationalité française, sauf si la déchéance a pour résultat de le rendre apatride :
1º S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ;
2º S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal ;
3º S'il est condamné pour s'être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ;
4º S'il s'est livré au profit d'un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de français et préjudiciables aux intérêts de la France.

Article 25-1
La déchéance n'est encourue que si les faits reprochés à l'intéressé et visés à l'article 25 se sont produits antérieurement à l'acquisition de la nationalité française ou dans le délai de dix ans à compter de la date de cette acquisition.
Elle ne peut être prononcée que dans le délai de dix ans à compter de la perpétration desdits faits.

21. Le dimanche 13 novembre 2005 à 08:28 par verel

Après réflexions, je me rends compte que je n'ais pas compris!
je reprends vos termes:
la loi MISEFN s'est contentée de transposer dans le Code pénal les catégories d'étrangers protégés contre l'expulsion, les relativement protégés étant à l'article 131-30-1, et les vachement protégés à l'article 130-30-2 (moi aussi, je fais de la com').

Et du coup, j'ai un doute
un étranger "relativement protégé" ou "vachement protégé" pouvait il auparavant faire l'objet d'une ITF et le peut il encore après cette loi?

22. Le dimanche 13 novembre 2005 à 15:09 par François

En effet, Uma. Merci pour cette importante correction. On en apprend vraiment tous les jours.

23. Le dimanche 13 novembre 2005 à 16:22 par Marcel

Est-il à l'ordre du jour d'abolir la suspension de permis pour les individus condamnés pour une conduite en état d'ébriété, ou le suivi-sociojudiciaire pour les auteurs d'agressions sexuelles ? Toutes les peines complémentaires peuvent être des « doubles peines », voire des « triples peines », « quadruples peines », etc.
Parler d'injustice par la nature double de la peine, c'est méconnaître le principe de peines complémentaires.

Et il n'y a aucune « injustice scandaleuse » dans le fait que deux individus de conditions différentes soient affectés par un procès pénal de manière différente. Le code procédure rappelle bien que cet aspect de condition importe.
Sinon, il faudrait parler d' « injustice scandaleuse » par exemple lorsqu'un mineur bénéficie de l'excuse de minorité divisant la peine qu'il encourt par deux. Il faudrait aussi parler d'injustice scandaleuse lorsqu'un fonctionnaire voit son statut devenir circonstance aggravante pour la commission de certains infractions.
Parler d'injustice d'un traitement différencié, personnalisé, selon l'identité de l'auteur d'une infraction, sa condition, c'est méconnaitre le principe de la personnalisation de peines.


Or, il semblerait que c'est par ces biais, la méconnaissance de la personnalisation des peines tout comme des peines complémentaires, que ceux qui veulent contester la peine d'interdiction du territoire de la République s'implique. Est-ce honnête ?

Pourquoi ne pas poser tout simplement la question suivante : est-il acceptable ou pas d'expulser des individus non-nationaux mal intégrés (un repris de justice est nécessairement mal intégré) de France ? Si vous êtes d'avis que ce n'est pas acceptables, dites-le.
Chacun est libre de ses avis. Même si, bien entendu, il existe des tournures d'esprits si répandues qu'elles paraissent indiscutable. Ainsi, on ne peut s'étonne peu que certains élus surfent sur la vague de telles tournures d'esprit pour se faire mousser, sans toutefois oser appeller un chat un chat.

Au cas où ça ne serait pas évident, je trouve parfaitement normal d'expulser de France ceux qui y commettent des délits et des crimes. J'en attendrais pas moins si je commettais de telles actions dans n'importe quel autre pays.

24. Le lundi 14 novembre 2005 à 11:24 par Breninger

@Marcel :

Que penseriez-vous si né étranger mais résidant en France depuis votre enfance, vous soyez condamné pénalement pour un accident de la route (1 mort involontaire ...) et que le Tribunal décide, eu égard aux événements récents, de prononcer une ITF ?

... c'est là notammen que réside le caractère scandaleux de la double peine ! Un "étranger" inséré, parfois n'ayant aucun lien avec son pays d'origine, se retrouve renvoyé dans ce dernier au seul motif d'une erreur qu'un national peut aussi commettre !

Je comprends que vous soyez pour l'expulsion de personnes commettant des infractions : mais n'oubliez pas que souvent, lesdites personnes ont un entourage et une histoire !

25. Le lundi 14 novembre 2005 à 12:29 par yves

Loin de moi l'idée de vouloir polemiquer, une question me turlupine toutefois: cette mesure est-elle si pavlovienne que ça?

Je veux dire, parmi les client de vos confrères et de vous, cher Maître, il doit s'en trouver quelques uns condamnés qui soient d'origine étrangère sans être originaire d'Afrique (noire ou du maghreb). Est-ce un apriori faux de suggérer que dans ce cas là, le réflexe est peut-être moins automatique?

26. Le lundi 14 novembre 2005 à 13:08 par micol

Tout-à-fait d'accord avec Marcel.

Si je m'aperçois qu'un de mes invités me vole, non seulement je le poursuivrai devant la justice, mais encore je lui fermerai définitivement ma porte.

Je crois qu'en droit (qui n'est pas mon domaine) ça s'appelle agir en bon père de famille, mais les gauchistes appellent ça une double peine.

27. Le lundi 14 novembre 2005 à 13:36 par xave

Ah, ça, les gauchistes ... Et il parait qu'ils mangent des enfants en plus.

28. Le lundi 14 novembre 2005 à 14:19 par Bladsurb

Moi, l'invité indélicat en question, je commencerais par lui foutre mon poing dans la gueule, avant de le jeter dehors. Donc, je vote pour l'établissement (ou l'officialisation) de la torture dans les commissariats et les prisons !

(ça s'appelle du second degré, en réalité je suis gauchiste)

29. Le lundi 14 novembre 2005 à 14:51 par herve

Que Sarko ait fait de la comm, c'est indéniable...

Pourtant, je suis allé voir les articles, et ça correspond grosso merdo à ce que j'avais retenu de la chose à l'époque : la « double peine » est abolie pour les pères de famille, les gens mariés depuis suffisament longtemps, etc.

Comme quoi la désinformation n'est pas si totale en France... (ou bien je suis neuneu et j'ai encore rien compris)

Mais, bien que ça me fasse mal au cul de le dire, j'ai le sentiment que cette transposition dans le code pénal des catégories d'étrangers protégés par le CESEDA (avant cette transposition, *tous* les étrangers pouvaient faire l'objet d'une ITF) c'est toujours mieux que ce qu'a fait le gouvernement Jospin à ce propos : RIEN.

Et faudrait déjà aller lire les articles 131-30-1 et 2 qui décrivent quels sont les étrangers protégés contre l'ITF avant de dire que c'est peanuts. Bien sûr, ça n'est pas forcément suffisant, hein.

30. Le lundi 14 novembre 2005 à 15:32 par un étudiant

Maitre,
Vous intitulez votre laius "double peine", reprenant par la les termes des profanes du droit. Alors qu'un jugement pénal qui condamne à expulsion en plus d'une peine principale, n'est pas un jugement avec "2 peines pour le prix d'une", mais simplement une peine complémentaire comme il y en existe beaucoup en droit français. Il faut préciser en plus, qu'une telle peine d'expulsion était mise en oeuvre par le juge selon sa libre appréciation et qu'elle était bien sur impossible pour les gens possédant la double nationalité. Les exemples certes révoltant décrit dans le livre de M.Sarkozy était donc impossible si la loi était appliquée intelligemment. (Jamais un juge compétent n'expulserait un étranger marié ou père de famille, donc intégré)
L'argumentation de M.Sarkozy selon laquelle la "double peine" créait une discrimination entre les personnes selon leur statut est fondé sur des réalités de tout les jours.
Exemple : Deux personnes sont arrêtés au volant avec un taux d'alcoolémie bien supérieur à la limite. L'une a aussi un permis moto et pas l'autre. Les deux personnes vont avoir une amende(peine principale) + un retrait de permis B(peine complémentaire) sauf que celle qui a un permis moto va aussi se le faire retirer en plus..discrimination!

31. Le lundi 14 novembre 2005 à 15:36 par un étudiant

J'avais pas lu les propos de Marcel, mais en fait je crois qu'il explique ça bien mieux que moi

32. Le lundi 14 novembre 2005 à 18:37 par Sans pseudo

Aujourd'hui sur rezo.net/ Le portail des copains (en fait un nid de gauchistes anti-libéraux) un seul lien dans la colonne de gauche - la plus importante, celle où les liens de la colonne de droite ont parfois accès - : maitre.eolas.free.fr/jour...
Il ne manque plus qu'un Trackback avec commentaire dithyrambique de (au hasard) Antoine Vermeersch (je n'irai pas jusqu'à donner un lien vers son site) et cela fera une double peine pour Maître Eolas.

33. Le lundi 14 novembre 2005 à 22:39 par Happyl

Rien à voir mais cela intéressera sans doute notre avocat préféré :

www.molk.fr/interventions...

C'est demain.

34. Le lundi 14 novembre 2005 à 23:07 par Droit administratif

"Un nid de gauchistes anti-libéraux"... Cela ne doivent pas se contenter de manger les enfants, mais doivent les faire bouillir vivants au préalable.

35. Le mercredi 16 novembre 2005 à 21:14 par yves

Nous les gauchistes anti libéraux, mangeons les enfants vivants. Nous ne faisons bouillir que les bourgeois libéraux, mais nous ne les mangeons pas. Nous les donnons à manger aux pauvres, afin que tout le monde comprenne que la révolution est faite par les gauchistes anti libéraux pour les pauvres.

Quand aux social-traitres (i.e. les membres du PS ouiouistes), leur place naturelle est au fond des mines de sel, comme le dit la chanson:

C'est nous les enfants de Staline
Par le piolet de Mexico
Quand vous descendrez dans nos mines
le sel aura un goût nouveauau
Prenez garde, prenez garde...

36. Le dimanche 20 novembre 2005 à 12:26 par a.samir.3

maitre je vouler vous demande j ai un cousin a moi qui a etai comdamne
a une peine de 5 ans pour affaire de stupefian ils est venu en france a l age de 8 ans est cela fait 17ans qu il est en france mé sa carte de sejour a expirée ils peut etre expulser ou pas mercie

37. Le mardi 29 novembre 2005 à 23:47 par mamadou

c'est tres important votre precition

38. Le mercredi 7 décembre 2005 à 18:16 par Le Fisch

Cher Maître,
A la question N° 18
Vous répondez qu'une APRF serait un non sens pour un citoyen d'un état membre.
Et bien la justice Française est alors pleine de non sens.
Je suis belge et j'abitais en france depuis 1993 En 1998 j' ai été condamné à 7ans de prison pour transport de résine de canabis plus une peine complémentaire de 10 ans d' ITF et a l'issu de ma peine en fin 2003 le préfet m'a signifier une APRF et j'ai été conduit au centre de rétention de Bordeaux d'ou l'on m'a mis dans un avion au bout de plus ou moins 7 jour pour la Belgique.
Comme il ne faut plus de titre de séjour pour être sur le territoire français pour les ressortissants des États membres de l'Union Européenne,qu'est ce que je risque si je vais en france. Mais parents qui sont déja agés et en mauvaise santée habitte toujours en france et je voudrais pouvoir les revoir; hors je ne vois pas bien dans l'aménagement de la loi ce qui me permettrait de demander une annulation de mon ITF.
Merci d'avance pour votre réponse

MICHEL FISCHER

39. Le lundi 26 décembre 2005 à 20:08 par apprentie-juriste

Grâce à notre avocat préféré, nous avons bien compris que l'abrogation de la "double peine", ou disons plutôt de la peine complémentaire d'ITF, n'a jamais existé.

La gauche devrait donc boire du petit-lait et s'acharner à dénoncer cette opération de com. Or, c'est le contraire : Je ne sais combien de membres de l'opposition disent qu'ils auraient dû faire cette abrogation depuis longtps!!

Si qq'un a une explication, je suis preneuse.


En fait vous y répondez vous-même : la com'. Votre adversaire fait quelque chose de bien (la loi Sarkozy a limité les possibilités légales de prononcer une ITF dans certains cas où c'était inapproprié). Il reprend la qualification "double peine" et se vante de l'avoir abrogée. Que faites vous ?

A : Vous étudiez la loi avant, et la loi après, vous constatez la supercherie, et vous déclarez à la presse "La double peine n'a jamais été une double peine, c'est un abus de langage. Dès lors, il ne l'a pas aborgée puisqu'elle n'existait pas. Voilà ce qu'en fait dit sa loi : (…). C'est bien, mais pas aussi bien qu'il le prétend".

B : Vous ne faites aucune vérification et aussitôt déclarez à la presse "Il aurait dû le faire plus tôt, comment peut-il se vanter d'avoir tant traîné ?". La réponse B étant plus simple, plus rapide, et plus facile à comprendre pour votre interlocuteur ; de plus, elle permet de courtes phrases chocs qui, si vous avez pris le soin de laisser un silence avant et après pour faciliter la découpe, sera sans aucun doute retenue comme insert de quelques secondes au 20 heures.

QUe choisissez vous ?

Eolas

40. Le mardi 27 décembre 2005 à 14:47 par apprentie-juriste

Mais précisément Cher Maître, l'opposition - et particulièrement Dominique Strauss Kahn - n'a choisi ni la solution A ni la B, mais une solution C :

De mémoire (je pense avoir entendu ces phrases au moins 3 fois depuis que M. Strauss Kahn s'est déclaré candidat) : "Tout ce qu'a fait Sarkozi c'est de la blague, comme tout son gouvernement d'ailleurs. La délinquance n'a pas baissé, le chomage a augmenté. Allez (tête de grand seigneur de M. Strauss Kahn) la seule chose que je reconnais au gouvernement, c'est la lutte contre la délinquance routière, et la suppression de la double peine. Là je concède que nous aurions dû le faire quand nous étions au pouvoir."


Or moi si j'étais lui, je choisirais une solution D :

je m'empresserai de préciser "même sur la double peine, M. Sarkozi se moque de nous. Elle existe toujours. La preuve, il s'empresse de la demander actuellement pour les jeunes arrêtés lors des émeutes, ce qui est scandaleux quand on sait que pour certains il n'existe pas le moindre indice. Mais l'acharnement de M. Sarkozi à vouloir assimiler immigration et délinquance suffit à rejeter des individus pour qui la France représentait un espoir, une vraie terre d'asile etc... etc... etc...".

Avec cette solution D, pas besoin d'expliquer que la double peine n'a jamais existé! Et cette signature impactante (pardon pour les termes... Ce sont des relans de mon ancien métier de pubeuse) ne mériterait-elle pas autant sa place au 20h que la solution B?

41. Le mardi 27 décembre 2005 à 16:05 par apprentie-juriste

petite question Maître,

Il est paraît-il possible au pénal de prononcer une peine complémentaire à titre principal.
En pratique, arrive-t-il souvent qu'un étranger ne soit condamné qu'à la peine d'ITF?

42. Le dimanche 8 janvier 2006 à 11:41 par lilia

Cher maitre
Je viens versvous car j'ai mis mon frère dans un pétrain pas possible.
J'ai tapé se femme suite à une agression de celle ci. On s'est chamaillé du fait qu'elle ne remplissait pas son devoir conjugale et maternelle. Et elle a utilisé ce fait pour porter contre mon frère En effet, il voulait divorcé or elle n'a pas encore ces papiers Elle serait donc retourné au pays Elle a donc profiter de la situation!
Mon frère a été condanné coupable pour violence conjugale en comparition immédiate (8 mois de surcis+2000Euros d'amende) Or j'ai bien fait une deposition Ils n'ont pas voulu tenir compte disant que je voulais protéger mon frère
Or maintenant mon ex belle soeur se retrouve en foyer pour femme battue (ce qu'elle n'est pas) avec ma petite nièce de 7 mois
Alors qu'elle ne s'occupe pas d'elle correctement du fait qu'elle est quasi annorexique!!!! Or cette petite pourra lui être la soure ce de ces papiers Qui est son objectif premier!!!
Quels seraient es conseils que vous pourrez donner à mon frère SVP?
Je vous remercie par avance
Cordialement
Lilia


D'une part, je ne donne pas de consultations via ce site, je l'ai dit mille fois. D'autre part, quand je lis que vous accusez une femme que vous avez frappée de « profiter de la situation », je pense que ce n'est pas d'un avocat que vous avez besoin mais d'un psychothérapeute.

Eolas

43. Le lundi 16 janvier 2006 à 21:16 par Diane

A Lilia

Je suis sidérée de votre post. De quel droit tenez vous de propos de ce type sur votre belle-soeur? Si elle est en maison de protection maternelle c'est sur la décision d'un juge. Si votre frère a pris 8 mois et 2000 euros d'ammende, c'est qu'il y a été fort.
Ensuite, si elle est dans ce type de foyer, la petite est nourrie correctement. En plus vous reconnaissez avoir frappé cette femme. Quand vous dites "elle serait retourné au pays" j'ai l'impression qu vous êtes de nationalité française mais issue de ce même pays sinon vous auriez dit " elle serait retournée dans son pays" . Donc si j'ai bien compris, vous avez importé cette fille et comme vous pensez lui être supérieure, vous avez le droit de lui taper dessus. Au lieu de venir ici nous raconter des stupidités,vous feriez mieux d'aller vous dénoncer, si c'est vous qui l'avez frappé au lieu de laisser votre frère payer à votre place, si toutefois ce que vous nous racontez ne relève pas de la mythomanie pure et simple.
HONTE A VOUS

44. Le mardi 17 janvier 2006 à 18:54 par allal ben mohand //maboudi

j ai travaillez en depuis 1966 jusqu à 1975
je suis expulsser de france en 1975
jai passer un de prisons à l'infirmerie de fresnes;
j ai etait tres malade "pulmonnaire
atteint de tuberculose
je suis né le 30/06/1946
je suis aujourd'huit au maroc
sans ressource
je vous prie de bien vouloire vous demandez de m'aidez
j'ai 60ans je vous demande de me dire esque j'ai le droit à la retraite ou pas
merci de me répondre

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