Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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L'interrogatoire, vu de l'avocat

Paxatagore m'invite à rebondir sur ses (très intéressantes) réflexions sur comment peut naître une erreur judiciaire, en réaction au procès en appel de l'affaire dite d'Outreau. Billets dont je vous recommande chaudement la lecture, en commençant par le début, en continuant par le milieu, avant d'aboutir à la suite, mais pas encore fin.

Dans le deuxième billet, il dit

Dans certains cas, il naît entre l'interrogateur et l'interrogé une relation tout à fait particulière. L'interrogatoire est un art vraiment particulier. Je n'ai moi même jamais été "interrogé", il m'est difficile de rendre compte du sentiment que l'on ressent (peut-être Maître Eolas pourrait nous indiquer ce que ressent l'avocat de celui qui est interrogé).

Ci-fait.

D'abord, qu'entend-on exactement par « interrogatoire » ? Le terme a, en procédure pénale, un sens précis : un interrogatoire ne peut être fait que par un juge. La police ne fait que des auditions, souvenir du temps où elle n'était censée que consigner les propos "spontanés" du témoin ou du suspect. La mascarade a cessé depuis longtemps et la loi exige maintenant que les questions posées par les policiers figurent au procès verbal. Aujourd'hui, la différence est que lors d'une audition, l'avocat n'est jamais là tandis que l'avocat doit pouvoir assister à l'interrogatoire de son client.

Ici, nous ne parlerons que des interrogatoires du juge d'instruction, en laissant de côté ceux des juridictions de jugement.

Il y a trois types d'interrogatoire différents. Cette distinction n'est pas juridique mais pratique. Procéduralement, il n'y a qu'un interrogatoire, mais du point de vue de l'avocat, ils sont très différents, notamment dans la façon de les aborder.

A tout seigneur, tout honneur, commençons du côté du suspect.

  • L'interrogatoire de première comparution (IPC).

C'est la première fois que le suspect et le juge d'instruction se rencontrent. D'où le terme de première comparution. L'objet de cet interrogatoire est de constater l'identité de la personne interpellée ou convoquée, de lui notifier que le juge envisage de la mettre en examen pour des faits de ..., et de solliciter ses observations (et celles de son avocat) sur cette décision. Puis le juge met le cas échéant en examen la personne, lui notifie les droits attachés à ce statut, et lui indique qu'elle a le choix entre se taire, faire des déclarations ou accepter de répondre aux questions du juge. Auquel cas l'interrogatoire se rapproche de l'interrogatoire ordinaire que je verrai plus loin.

La particularité de l'IPC est que l'avocat vient de découvrir le dossier (il doit y avoir accès avant l'interrogatoire). Il n'a pas le temps de bâtir une stratégie de défense, d'éplucher les témoignages recueillis à la recherches des contradictions et invraisemblances, tout au plus peut-il se brosser un tableau général de la situation. Sa préoccupation principale sera les suites immédiates de l'IPC. C'est en effet au terme de celui-ci que le juge va prendre la décision de saisir le juge des libertés et de la détention en vue d'un placement en détention, ou de le laisser en liberté avec ou sans contrôle judiciaire. Lors de l'étude du dossier, la question que nous nous posons est : a-t-il une chance d'éviter la détention ? Si la réponse est non (les faits sont graves, les preuves accablantes, le mis en examen a un casier de plusieurs pages ou le juge est Gascogne[1]), le mieux est alors de conseiller à son client de se taire, ou de s'assurer que les déclarations qu'il compte faire ne vont pas l'incriminer. S'il apparaît qu'il y a la moindre chance d'éviter la détention, il vaut mieux prendre le risque d'accepter un interrogatoire mal préparé. Le refus de répondre pourrait rendre le juge enclin à considérer qu'il y a risque de collusion entre auteurs ou de pression sur les victimes, ce qui est un des motifs justifiant la détention provisoire.

L'IPC est donc un interrogatoire improvisé, où seule une défense à court terme est possible.

  • L'interrogatoire ordinaire.

Cet interrogatoire a lieu plus tard dans la procédure. Le client est déjà mis en examen depuis longtemps, l'avocat a eu tout le temps de consulter le dossier et d'en prendre copie, et de rencontrer longuement son client à son cabinet ou à la maison d'arrêt. Le juge quant à lui a réalisé ou fait réaliser des investigations et souhaite interroger le mis en examen sur leurs résultats. Dans un dossier ordinaire, cet interrogatoire est généralement un des derniers actes de la procédure. Les preuves sont toutes réunies, il n'y a plus qu'à les mettre sous le nez du mis en examen pour voir ce qu'il a à dire.

Contrairement à ce qu'on voit dans les séries françaises, ou c'est l'avocat qui répond au juge à la place de son client, l'avocat est coi pendant l'essentiel de l'interrogatoire. De même, il n'est pas d'usage que l'on murmure inopinément à l'oreille de son client, le juge risquant fort de tancer l'avocat voire d'en faire mention au procès verbal.

A quoi sert donc l'avocat ?

D'abord, à s'assurer que la procédure est respectée, que son client est désentravé, que les questions du juge ne sont pas tendancieuses ; il peut poser des questions à son client à la fin de l'interrogatoire pour lui faire dire des détails importants que l'interrogatoire a laissé de côté, ou intervenir pour apporter une précision éclairante au juge ou lui signaler une pièce du dossier qui corrobore ou dément telle affirmation. La relation n'est pas antagoniste par nature, et si elle le devient (car il y a des juges psychorigides et des avocats qui s'ils ne vocifèrent pas à la moindre question ont l'impression de ne pas justifier leurs honoraires), c'est l'instruction qui en pâtira.

Enfin et surtout, l'avocat s'assure que ce qui est mis au procès verbal est bien ce qu'a dit son client. En effet, l'usage est que le juge pose une question, écoute la réponse du mis en examen et dicte au greffier ce qu'il y a lieu de noter au procès verbal. Pas de retranscription sténographique comme en droit anglo-saxon. Il est donc crucial que l'avocat soit vigilant, car une fois le procès verbal signé par le mis en examen, c'est une pièce qui sera lue avec attention par la juridiction de jugement.

Cela vous surprendra sûrement. Mais l'avantage de ce système est que les procès verbaux sont plus clairs et plus faciles à lire.

Ainsi cet échange :

Le juge : Racontez moi ce qui s'est passé le soir des faits.
Le MEX : Ben j'suis allé au Macoumba, et puis là, j...
Le juge : Le Macoumba, c'est quoi ? Une boîte de nuit, un bar ?
Le Mex : C'est la boîte de nuit de Max.
Le juge : Qui est Max ?
Le Mex : C'est mon associé.
Le juge : Votre associé ?
L'avocat : En fait, il s'agit de Maximilien Truc, un ami d'enfance. Il arrive que mon client le remplace quand il part en voyage, mais mon client n'est pas juridiquement l'associé de Monsieur Truc. C'est comme ça qu'ils s'appellent.
Le juge : Mmh. Et il était quelle heure à votre arrivée ?
Le MEX : J'sais pas, 22 heures, 22 heures 30.
Le juge : Et donc, une fois au Macoumba, qu'avez vous fait ?
Le MEX : Ben j'ai vu une nana bien roulée sur le dance floor, je suis allé danser un peu avec elle et je lui ai payé un coup au bar.


sera ainsi retranscrit :

QUESTION : Que s'est-il passé le soir du 24 novembre 2005 ?
Paul LECLIENT : Je me suis rendu au Macoumba, la boite de nuit tenue par mon ami Maximilien Truc. J'y suis arrivé vers 22 heures, 22heures 30. Là, j'ai vu mademoiselle LAVICTIME qui dansait sur la piste. Je l'ai trouvée bien roulée, et je l'ai invité à boire un coup avec moi.

Le juge tentera de synthétiser les propos du mis en examen tout en respectant le ton et le vocabulaire employé. Mais il y aura déformation, c'est certain. A l'avocat d'intervenir si telle tournure ou tel mot est mal retranscrit.

Cet interrogatoire nécessite une vigilance constante de l'avocat si le dossier est délicat (faits contestés, versions divergentes...). Par contre, quand les faits sont établis et reconnus, c'est une formalité, et le rôle de l'avocat est d'essayer de ne pas montrer qu'il s'ennuie.

La relation qui se tisse entre le juge et l'interrogé, puisque l'avocat est en retrait, est très variable. Généralement froide et distante, parfois conflictuelle, parfois tout le contraire : le mis en examen sait que l'homme ou la femme qu'il a en face de lui détient la clé de son avenir (libération, non lieu, correctionnalisation) et, par une forme judiciaire du syndrome de Stockholm chez un mis en examen fragilisé mentalement par sa situation, peut être tenté de tisser avec lui des liens de séduction. Du coup, le mis en examen fait des confidences, qui en fait l'enfoncent.

L'avocat doit veiller au grain. Ni l'une ni l'autre de ces deux relations n'est bonne pour la défense. Le juge d'instruction n'est pas un ennemi mais ce n'est certainement pas un ami non plus. Il faut se défendre avec sa tête et non son coeur. Ajoutons que l'ambiance "intime" du cabinet du juge d'instruction (où seul l'avocat porte la robe), le public étant exclu, et les murs décorés d'éléments qui révèlent un peu la personnalité du magistrat, porte à une telle empathie qui est exclue dans l'ambiance solennelle d'un prétoire.

  • L'interrogatoire de la partie civile.

L'ambiance est très différente. D'abord, la victime n'arrive pas menottée et escortée. C'est à ça que le juge la reconnaît [1].

L'interrogatoire de la victime est un moment difficile pour elle, voire être un moment de souffrance, que le juge, par un réflexe d'empathie naturelle, cherchera à atténuer. C'est normal, mais c'est là que le juge risque de perdre de son sens critique : le thème de départ est la naissance d'une erreur judiciaire, n'oublions pas. Le juge lui demandera de revivre son calvaire de la manière la plus précise possible, ce qui pour certaines affaires est un moment particulièrement pénible, même si seuls sont présents le juge, le greffier et l'avocat de la partie civile (éventuellement l'avocat du mis en examen : il n'est pas convoqué mais ne peut être écarté du cabinet s'il se présente).

Là aussi, l'avocat a eu accès au dossier, a pu préparer son client, lui relire ses premières déclarations et celles des témoins, afin de lui raffraichir la mémoire et qu'elle distingue ses souvenirs certains et ceux dont elle n'est pas sure, car rien ne serait pire pour elle que d'affirmer avec certitude un point qui sera démenti par la suite.

Pour la victime, le juge est effrayant. Il impose de revivre une souffrance, pose des questions qui peuvent laisser croire qu'il doute de ce que dit la victime, et a le pouvoir de clore le dossier sans même qu'il n'aille devant un tribunal. Il n'y a que des mauvaises nouvelles qui semblent pouvoir venir du cabinet du juge. C'est cette angoisse que l'avocat doit tenter d'apaiser, car ce stress peut nuire à l'acuité des souvenirs.

Dans tous ses cas, la présence de l'avocat a une vertu psychologique : elle rassure la personne interrogée, qui parfois dans le cadre d'un IPC sort d'une longue et épuisante garde à vue.

Ajoutons pour conclure qu'il existe une quatrième forme d'interrogatoire, la confrontation, qui est un interrogatoire simultané entre co mis en examens, le mis en examen et la partie civile ou l'une des parties et un témoin. La relation triangulaire qui se forme et la tension qui règne exclut toute empathie : on est plus proche de l'ambiance d'une audience.

J'espère avoir ainsi répondu aux questions de Paxatagore sur la perception de l'interrogatoire par un avocat, et levé un peu le voile sur les mystères qui se cachent dans le silence feutré des cabinets d'instruction. Précisions que ces réflexions ne sont que les miennes, peut être des confrères auront-ils une perception totalement différente. La vérité est souvent insaisissable dans les cabinets d'instruction...

_

[1] : Est-il besoin de préciser que je plaisante ?

La discussion continue ailleurs

1. Le jeudi 1 décembre 2005, 20:13 par LE BLOG D'ECONOCLASTE

Le dilemme du prisonnier, encore.

L'actualité récente - l'acquittement en appel d'accusés de l'affaire d'Outreau - offre l'occasion d'évoquer une caractéristique méconnue du dilemme du prisonnier. Rappelons que dans sa version originelle, le dilemme du prisonnier est décrit en...

Commentaires

1. Le vendredi 25 novembre 2005 à 02:48 par Sylvestre

Tres interessant ...
J'apprecie de voir la justice par les yeux d'un specialiste.. Ca change des cliches ressortis par les films/series (je pense notament a votre exemple sur la discussion juge/avocat/le mis en examen)

2. Le vendredi 25 novembre 2005 à 07:49 par Yeti

"(éventuellement l'avocat du mis en examen : il n'est pas convoqué mais ne peut être écarté du cabinet s'il se présente)."

Pour l'interrogatoire de la victime, si l'avocat du mis en examen n'est pas convoqué, comment connaît-il la date de l'interrogatoire ?
L'avocat du mis en examen a-t-il le droit de parler, ou juste celui d'écouter ?


Cf. ci dessous les précisions de Gascogne.

Eolas

3. Le vendredi 25 novembre 2005 à 08:53 par felixnemrod

Un de mes (rares et très flous) souvenirs de droit pénal, Maître : l'IPC n'est-il pas, outre la première fois que le mis en examen est confronté à un juge, la seule occurence permettant à l'avocat de faire valoir des vices de procédure intervenus au cours de la garde à vue?
Excusez-moi si je viens de dire une bêtise, mais - vous l'aurez compris - je me tiens aussi loin du droit pénal que je le peux, en premier lieu parceque cette matière ne m'intéresse que modérément, en second lieu parceque je n'y connais que pouic (l'un expliquant vraisemblablement l'autre).
En tout cas, encore une fois merci pour votre blog et cette présentation si claire et précise d'une matière présentée en cours de manière généralement rébarbative.
FéliX


Pas tout à fait. Les nullités de procédures éventuelles doivent être soumises à la chambre de l'instruction dans un délai de six mois à compter de l'acte litigieux OU de l'IPC s'il est postérieur : un délai ne saurait courir contre quelqu'un qui n'aurait pas connaissance de la pièce litigieuse.

Eolas

4. Le vendredi 25 novembre 2005 à 09:48 par Gascogne

On s'y croirait...
Il est exact que l'ambiance en interrogatoire ou audition (on ne parle pas d'interrogatoire pour les témoins et les parties civiles) varie souvent, et notamment en fonction de la personnalité du juge, il faut bien le reconnaître (je suis beaucoup moins serein quand je viens de subir une scène de ménage ou un contrôle fiscal...).
En ce qui concerne la présence "obligatoire" de l'avocat lors d'une audition, et le fait que le juge ne saurait s'y opposer, je ne suis pas tout à fait d'accord : l'article 82-2 du CPP permet effectivement la présence du conseil de l'autre partie, mais uniquement suite à une demande d'audition par celle-ci. Ce qui est par ailleurs logique, puisque comme le faisait remarquer Yeti, l'avocat d'une partie n'est pas averti des dates de convocation de l'autre. Donc, mon cher Maître, avec tout le respect que vous m'inspirez, si vous vous présentez à mon cabinet après avoir soudoyé ma greffière pour connaître la date d'audition ou d'interrogatoire de la partie adverse, je ferai rempart de mon corps pour vous empêcher d'entrer [1].
[1] : Est-il besoin de préciser que je plaisante ?


Pour connaître la date de l'audition, il suffit de consulter régulièrement le dossier, puisque les convocations y figurent. C'est moins onéreux que la subornation de greffier, surtout quand on n'est payé que l'AJ (encore qu'une boîte de chocoloat et une carte postale de chaton fait des miracles). S'agissant de la présence de l'autre avocat, j'ai assisté une fois une partie civile -- oui, parfois je suis du côté obscur -- en présence de l'avocat du mis en examen qui s'était présenté spontanément. Le juge n'a pas fait rempart de son corps, mais il est vrai qu'il a demandé à mon client et à moi même si nous avions des objections. Je n'en avais aucune, cette présence étant à mon sens conforme au principe du contradictoire. Du coup, la question de l'orthodoxie de cette présence ne s'est pas posée.

Eolas

5. Le vendredi 25 novembre 2005 à 22:21 par Fred

Maître, le film dont vous venez de tracer le scénario il sort quand?

Excusez mon ironie, mais je viens juste de terminer le livre de Mme Aubenas sur l'affaire que vous savez, et je suis pas d'humeur.

Il est flatteur ni pour les avocats et encore moins pour les juges.


Rassurez moi : il est laudateur des journalistes, au moins ?

Eolas

6. Le lundi 28 novembre 2005 à 17:33 par andrem

N'y voyez ni ironie ni méchanceté ni sous-entendus. J'ai choisi de commenter ici pour vous poser la question suivante, qui ne manquera pas d'intéresser tous ceux qui se promènent dans ces parages.

Aujourd'hui même les journaux annoncent la mise en examen d'un avocat pour complicité d'évasion (je ne sais pas si je choisis les bons termes de la qualification).
La question ne porte pas sur le bien fondé ou non de la MEE, et encore moins sur le fond de l'affaire. Mais je voulais vous faire part du malaise que je ressens face à ce genre de nouvelle.

Ou bien elle peut nous pousser à la généralisation rapide dont même nos dirigeants se rendent coupables (avocats tous pourris, et surtout les défenseurs des "coupables");
ou bien elle nous pousse à soupçonner une machination contre le bon fonctionnement de la justice, droit de la dfense et tutti quanti, ce qui est bien à l'ordre du jour de ces mêmes dirigeants.

Donc, sans vous demander la moindre approche de ce dossier, j'aimerais savoir comment vous, en tant que citoyen et en tant que pratiquant (de ce monde de la justice) vous réagisser in primo.

Retirez moi le sentiment de malaise, s'il vous plaît Monsieur Eolas.

7. Le lundi 28 novembre 2005 à 17:34 par andrem

.....vous réagisseZ...

8. Le mardi 29 novembre 2005 à 15:22 par cib

Je réponds à Andrem :

Il vous faut savoir que :

- il y a, je crois, 43.000 avocats en France ;
- une mise en examen ne signifie pas que la personne est coupable mais qu'elle est soupconnée et qu'une enquête est faite sur elle.

Alors, soit cet avocat a effectivement été le complice d'une évasion, et, sauf erreur, cela fait un pourcentage, pour ce délit, de 0,002% d'avocat pourri...le "tous pourris" me semble dès lors un peu excessif
(pour être honnête, il est déjà arrivé que des avocats soient complices d'une évasion mais je ne connais que deux cas et qui sont déjà anciens (il y a plus de 15 ans)...dont un des deux par conviction contre la peine de mort à laquelle avait été condamné l'évadé - je ne pense pas qu'il y ait d'autres cas, du moins ces 30 dernières années).

Soit cet avocat n'a rien fait et avant de conclure à une machination, voyons s'il sera renvoyé devant un Tribunal et condamné.

Pour info, dans mon expérience d'avocate pénaliste, je n'ai jamais rencontré de "complot" véritable. En revanche, j'ai vu souvent des gens dénoncer de tel complot, mais sans l'ombre d'une réalité. J'ai vu aussi des erreurs de jugement, mais rarement jusqu'à une condamnation définitive du prévenu.
Et pour dernière info, un avocat qui commet un délit non seulement risque une condamnation pénale mais aussi la perte de son métier puisqu'il ne pourra plus être avocat...L'empathie pour son client, si elle existe, est donc certainement insuffisante pour qu'il commette un délit.
Même sans ça, la très grande majorité des avocats sont d'honnêtes travailleurs. Ne croyez pas les bruits qui courent.

9. Le mardi 29 novembre 2005 à 16:01 par andrem

@cib, par Eolas-site interposé.

J'ai bien noté votre réponse et j'y souscris, mais ce n'était pas exactement le fond de ma question:
Votre réponse est exactement celle que je peux me faire, en appelant ma raison à la rescousse.

Ma question est bien plutôt le pourquoi de la place d'une telle info, alors que les événements concernant les 43000 avocats ne manquent pas, y compris d'autres plus intéressants, et les conséquences de telles informations, non relayes par des réflexions comme les vôtres, et qui peuvent provoquer les dégâts qu'on imagine dans les esprits, notamment ceux qui ne connaissent pas les règles de fonctionnement et de contrôle de cette nécessaire profession.

Je vous rassure donc, je ne crois jamais les bruits qui courent, je cherche plutôt à les débusquer. Mes écrits, du moins je l'espère, en témoignent.

10. Le mercredi 30 novembre 2005 à 10:04 par cib

alors là j'avoue qu'en donneuse de leçon, je ne suis pas mauvaise, mais en analyse approfondie, je sèche...De la prétention de vouloir répondre à une question adressée à Eolas, et de plus sans connaître son interlocuteur !
Peut-être que les journaux parlent de cette mise en examen parce que c'est justement un cas exceptionnel ? Une information croustillante pour notre imaginaire à tous (l'usage du terme "le baveux" notamment) ?

11. Le mercredi 7 décembre 2005 à 14:34 par Apokrif

"Pas de retranscription sténographique comme en droit anglo-saxon"

Pourquoi ?

12. Le mercredi 7 décembre 2005 à 14:37 par Apokrif

"Aujourd'hui même les journaux annoncent la mise en examen d'un avocat pour complicité d'évasion"

www.assemblee-nationale.f... : « Je me souviens qu'en charge de certaines affaires, toutes les enquêtes sur les armes pénétrant en prison aboutissaient à deux catégories : les aumôniers et les avocats, les aumôniers étant les plus assidus ! Cela s'explique par l'absence de mobilité de ces derniers qui restent à vie ou presque dans leur fonction, la durée les conduisant à s'acclimater au terrain ! »

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