Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La relaxe de faucheurs volontaires

Une dépêche d'Associated Press m'apprend que le tribunal correctionnel d'Orléans a relaxé vendredi 49 « faucheurs volontaires » ayant détruit un champ d'OGM en invoquant à leur profit l'état de nécessité.

Les prévenus étaient poursuivis pour dégradations volontaires en réunion, délit très à la mode ce mois de novembre, commises sur un champ de plantes transgéniques.

La relaxe a de quoi surprendre : le tribunal reconnaît que les prévenus sont bien les auteurs des destructions mais estime que leur commission était justifiée.

Le motif du jugement serait, d'après Le Monde, que « Les prévenus rapportent la preuve qu'ils ont commis l'infraction de dégradation volontaire pour répondre à l'état de nécessité » (…). Cet état de nécessité résulterait de « la diffusion incontrôlée de gènes modifiés qui constitue un danger actuel et imminent, en ce sens qu'il peut être la source d'une contamination affectant des cultures traditionnelles ou biologiques » qui en déduit que « La commission d'une infraction pénale pour remédier à la situation de danger était en l'espèce fondée au regard des enjeux en cause » rappelant par ailleurs le droit « à valeur constitutionnelle de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé pour les citoyens, ainsi qu'il a été reconnu dans la charte de l'environnement de 2004 ».

Tant le parquet que la partie civile, la société Monsanto ont fait appel.

Qu'est ce que l'état de nécessité et que devrait dire la cour d'appel ?

L'état de nécessité est défini à l'article 122-7 du Code pénal, texte dont je mets en caractères gras les passage important :

N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace.

Ainsi, pour que l'état de nécessité soit constitué, il faut la réunion de deux conditions positives (un danger actuel ou imminent et un acte nécessaire à la sauvegarde) et une condition négative (il ne faut pas que l'acte soit disproportionné par rapport à la menace).

L'état de nécessité est né de l'histoire d'un homme qui, se baignant nu dans un étang, s'était fait voler ses vêtements. Il avait à son tour dérobé des vetements en train de sécher, détériorant au passage une cloture, pour éviter de commettre le délit d'outrage à la pudeur en exhibant ce qui fait de lui un homme durant le trajet entre l'étang et sa garde robe.

En l'espèce, le tribunal caractérise donc ainsi les éléments de l'état de nécessité :

  • le danger actuel ou imminent : la diffusion incontrôlée de gènes modifiés, en ce sens qu'il peut être la source d'une contamination affectant des cultures traditionnelles ou biologiques.
  • un acte nécessaire à la sauvegarde : la commission d'une infraction pénale pour remédier à la situation de danger était en l'espèce fondée au regard des enjeux en cause.
  • Il a enfin estimé que l'acte n'était pas disproportionné en invoquant le droit à valeur constitutionnelle de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé pour les citoyens.

Qui a dit que la charte de l'environnement était un gadget du président actuel ? En fait, cette charte offre une irresponsabilité pénale ce qui, de la part d'un président triomphalement réélu sur le thème de l'insécurité peut prêter à sourire.

Je conseillerais pour ma part à nos joyeux prévenus de ne pas sabler tout de suite le champagne bio. Ce jugement a de très fortes chances d'être infirmé en appel car le raisonnement juridique sur lequel il se fonde est très critiquable.

En effet, la jurisprudence, et notament celle de la cour de cassation a toujours eu une interprétation restrictive des causes d'irresponsabilité pénale. Ce sont des exceptions, et la loi pénale est d'interprétation stricte même pour les exceptions à la responsabilité. Le contraire donnerait libre cours aux citoyens soucieux de se faire justice à eux même, et les juges sont trop légalistes pour accepter cette éventualité.

Témoin un arrêt du 25 juin 1958 (n° 499 au Bulletin) qui exige que, pour que l'état de nécessité soit retenu, que les juges du fond démontrent d'une part que l'infraction réalisée par le prévenu pouvait seule permettre d'éviter l'événement qu'il redoutait à l'exception de tout autre moyen moins périlleux pour les tiers, et d'autre part, que que le risque de dommage, à défaut de l'infraction commise était de nature à entraîner des conséquences plus redoutables que le péril certain et très grave auquel, par son action, le prévenu a exposé des tiers, enfin, que le prévenu n'ait pas lui même créé ce prétendu état de nécessité.

Souvenons nous de cette affaire de Poitiers, dans laquelle une mère de famille avait été relaxée le 5 février 1997 par le tribunal correctionnel pour avoir volé de la viande (de très beaux morceaux, soit dit en passant) pour ses enfants, avant d'être condamnée par la cour d'appel le 11 avril de la même année, ce qui avait permis à la revue Droit Pénal d'intituler son commentaire « la faim ne justifie pas les moyens » (article de F. Debove). La condamnation retenait qu'en fait la prévenue et ses enfants n'étaient pas exposés à la famine, mais qu'elle connaissait des difficultés financières temporaires (il faut préciser que la prévenue avait sur son compte en banque le jour des faits de quoi payer la valeur de la viande qu'elle avait dérobé, on est loin de Jean Valjean s'acrochant à sa miche de pain).

Ainsi l'état de nécessité suppose que soit en jeu un intérêt supérieur. Cet intérêt s'apprécie de façon objective : il doit être perçu comme tel par tous. Il n'est pas possible à quelques uns, en raisons de conceptions morales, religieuses, ou politiques de s'ériger en juges de la valeur des intérêts à défendre.

C'est là que le bat commence à blesser pour nos faucheurs .

Le danger de ces plants était-il réel, actuel ou imminent ? Leur destruction était-elle le seul moyen à l'exclusion de tout autre de mettre fin à ce péril ?

Le danger de ces plants n'est pas démontré, et pour tout dire, il repose plus sur des pré-supposés idéologiques qu'une quelconque réalité scientifique. Le tribunal n'essaye même pas d'affirmer que ces plants étaient dangereux, d'ailleurs. Il prend un chemin de traverse en retenant que le danger était la diffusion incontrôlée des gènes modifiés pouvant être la source d'une contagion génétique.

Ce seul motif devrait suffire à susciter la censure de la cour d'appel. Cette diffusion "pouvant être" la source d'une contagion : le danger n'est pas actuel ni imminent, il est purement hypothétique. L'une des conditions fait défaut.

Las pour nos gardiens du génome, la deuxième brille tout autant par son absence : cette destruction n'était pas le seul moyen d'éviter dette contamination. D'abord, les voies de droit n'étaient pas fermées (le référé, par exemple), et si elles ont été employées en vain, c'était une raison de plus de ne pas recourir à la force. Ensuite, de ce que j'ai vu de ces opérations, les faucheurs ne sont pas en combinaison étanches leur évitant d'inhaler le pollen des plantes abbatues ; le terrain n'est pas hermétiquement clos, les débris ne sont pas ramassés pour être incinérés , les poussières ne sont pas aspirées. Au contraire, les plans coupés sont jetés par etrre, les enfants s'ébattent dedans, les caméras mystérieusement informées de ces opérations piétinent la terre ensemencée avant de regagner leurs camion-régies pour le journal de treize heures. Bref, ces opérations assurent la propagation des gènes maudits bien plus sûrement que la brise de printemps et l'abeille travailleuse, et provoquent le dégat qu'elles prétendent éviter.

Evidemment, cette nouvelle réjouira ceux d'entre vous qui sont préoccupés par l'environnement, et c'est compréhensible : on fait tout pour que vous le soyez. Ceux qui aiment José et Noël, et qui n'aiment pas Monsanto ne pourront s'empêcher de tenter de justifier cette décision, en tirant un peu les cheveux de la loi, ou en lui tordant un peu le bras par ici.

Attention. Laissez les idéologies et les sympathies au vestiaire et posez vous deux questions :

La première : Comment expliquer aux cinq cents gamins détenus suite aux émeutes de novembre pour dégradations volontaires en réunion que 49 élus et leurs amis soient relaxés pour des dégradations volontaires en réunion ? Leur aurait-il suffi de dire qu'ils étaient en fait des incinérateurs volontaires et que leurs actes étaient commis pour lutter contre le réchauffement de la planète causé par la civilisation de l'automobile pour être relaxés ? La loi de la République est la même pour tous signifie-t-elle que tous les Mohamed vont en prison et les José vont à la télé ? Je ne caricature pas : c'est comme ça que ce sera perçu.

Et la seconde, plus sérieuse : les spécialistes de l'invocation de l'état de nécessité sont les commandos anti-IVG proches de l'extrême droite qui, invoquant le danger actuel ou imminent d'atteinte à une vie humaine en devenir, invoquent l'état de nécessité quand ils sont poursuivis pour entrave à l'IVG, dégradations volontaires voire violences en réunion sur le personnel des services d'obstétrique et des centres de planning familial.

Etes-vous bien sûrs que vous voulez que les tribunaux apprécient désormais cet état de nécessité avec plus de mansuétude ?

Accepter que la fin justifie les moyens, c'est ouvrir la boite de Pandore. Soyez certains que tous les mouvement extrêmistes sauront en profiter.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 14 décembre 2005, 16:03 par Great A'Tan WelBlog

OGM

Magnifique billet de Maitre Eolas sur les champs OGM et surtout leur fauchage prématuré par les paysans accompagnés par plus de caméra que de faucilles.

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Y a pas de troll, hélas ! C'est là qu'Eolas...

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3. Le lundi 9 janvier 2006, 15:05 par Enro, scientifique et citoyen

Relaxe des 49 faucheurs volontaires

Les 49 "faucheurs volontaires" poursuivis pour le fauchage de parcelles de maïs génétiquement modifié appartenant à la société Monsanto dans le Loiret en 2004 et 2005 ont été relaxés vendredi 9 décembre par le tribunal correctionnel d'Orléans qui a...

Commentaires

1. Le mardi 13 décembre 2005 à 16:07 par lordphoenix

Je voudrais juste apporté une précision sur un point.
Vous dites
"Le danger de ces plants n'est pas démontré, et pour tout dire, il repose plus sur des pré-supposés idéologiques qu'une quelconque réalité scientifique"

Justement si le risue de contamination génétique à déjà été prouvé (relevé) lors de plusieurs études ainsi que le développement de resistance chez les insectes contre lesquels ces plantes OGM sont censé éliminé.

2. Le mardi 13 décembre 2005 à 16:13 par David MAREC

Bonjour, bonsoir.

Si je me sens préoccupé par l'environnement, je ne me suis pas réjoui(e)(t)(s)(?) de cette décision.

Si je considère que les automobiles puent, polluent, encombrent, bref dégradent considérablement l'espace urbain (tout espace d'ailleurs), puis-je invoquer l'état de nécéssité pour envoyer à la casse toutes celles que je recontre et en priorité celles des faucheurs volontaires ?

Si oui, j'ai dans l'arborer un T-shirt annonçant que je suis un destructeur volontaires des bagnoles des faucheurs volontaires.

En tant qu'extrémiste anti-bagnolard, j'aimerai aussi en profiter.


Réjoui. L'orthographe correcte est : je ne me suis pas réjoui.

Eolas

3. Le mardi 13 décembre 2005 à 16:17 par David MAREC

lordphoenix ,
Non, le danger de ces plants n'a jamais été démontré;
d'autre part le risque de contamination génétique n'est pas un "danger" en soi, pas plus que le fait que des insectes développent quelque résistance que ce soit.


4. Le mardi 13 décembre 2005 à 16:22 par Frédéric Rolin

Quoique peu savant sur les questions de législation relative aux OGM, comme le professeur eponyme j'ai quand même quelque chose à dire. Sur un des sites de soutien aux "faucheurs" figure une analyse du jugement qui me semble plus dense que celle du Monde : www.monde-solidaire.org/s...

Et de cette analyse il ne ressort guère d'élements plus convainquants, sur un plan strictement juridique : notamment, l'eventuelle contrariété de la loi française aux directives communautaires n'affecte en rien les éléments constitutifs de l'infraction, de même la charte de l'environnement ne peut être invoquée pour des faits antérieurs à son entrée en vigueur.

Par ailleurs, et d'un strict point de vue de droit positif, la Cour de cassation a d'ores et déjà statué sur la question en rejetant la cause d'irresponsabilité tirée de l'état de nécessité (Cass Crim 19 novembre 2002 D. 2003.II.1315, note Mayer).

de lege lata, le jugement est donc très fragile.

Qu'en est-il de lege ferenda ?

Je crois d'abord qu'il faut écarter plusieurs arguments que vous évoquez dans votre note.

1°) D'abord l'inquiétude de voir les extrêmistes s'emparer de l'état de nécessité. Pour une raison très simple, c'est que s'il fallait supprimer tous les droits ou toutes les garanties susceptibles d'être invoqués par de tels mouvements, il n'en resterait pas beaucoup de protégés.

2°) Ensuite la mise à niveau de tous les comportements réprimés. D'un certain point de vue votre comparaison entre violences urbaines et fauchage des OGM procède du même amalgame que celui que vous dénoncez par ailleurs. Le traitement particulièrement dur, et à beaucoup de points de vue injustifiable, des mineurs interpelés pendant ces violences par la justice est une chose. Le traitement des faucheurs d'OGM en est une autre. Que la hiérarchisation ne soit pas faite dans ou par les medias ne doit pas faire renoncer aux catégories. Bien au contraire, il me semble que c'est en ce cas la fonction des juristes que de les rappeler d'autant plus fort qu'elles sont par ailleurs oubliées.

3°) Traiter par principe la lutte contre les OGM de "présupposé idéologique" fait fi de toutes les réflexions, même si elles ne sont pas complètement abouties, sur le principe de précaution.

ET puis, plus largement, c'est le rôle des premiers juges, dans ce type d'affaires, que de jouer le rôle de vigies avancées, de lancer des pistes nouvelles dont les juridictions supérieures pourront tenir totalement (c'est peu probable) ou partiellement (ce l'est un peu plus) compte. Et il en va de même pour les autres autorités publiques. Si ce jugement oblige à réfléchir plus rapidement sur la transposition des directives communautaires il aura fait avancer le débat et il me semble que sur des questions aussi significatives concernant l'avenir de nos sociétés, il n'est pas illégétimie qu'un jugement, au delà de sa fonction propre, concoure à cette réflexion.


Monsieur le Professeur,

Je ne me serais jamais permis de jouer sur l'homonymie dont vous jouissez et qui doit faire la joie de vos étudiants. De plus, vous le faites sans doute bien mieux que moi.

Merci du lien que vous indiquez, l'article est en effet plus riche en information, avec de vrais morceaux de subjectivité dedans. L'arrêt que vous indiquez, consultable ici , ne tranche pas véritablement la question (le terme tranché étant ici particulièrement pertinent), l'arrêt n'ayant pas été jugé digne de publication et se contentant de constater que les motifs des juges du fond sont exempts d'insuffisance et de contradiction : il valide l'interprétation souveraine des juges du fond.

Sur les arguments que vous critiquez, je plaide coupable. Ce billet mériterait une fort vilaine note à la faculté, car il utilise des techniques rhétoriques réprouvées à la Faculté. Toutefois, je tiens à les préciser pour limiter ma faute : je n'exclus pas l'état de nécessité sous prétexte qu'il pourrait être utilisé par les extrêmistes. J'invite le lecteur prompt à souhaiter une interprétation extensive de cette exception en l'espèce à réfléchir aux conséquences qu'aurait une telle extension pour des causes auxquelles il est moins favorable. Je réintroduis de l'objectivité, en somme.

Sur le deuxième point, je ne suis pas d'accord avec vous : il ne s'agit pas d'introduire des catégories là où il n'y a pas à en avoir. Le délit commis par les uns et les autres est ici le même. La loi ne distingue pas selon que le dégradateur est puissant ou misérable. Dans les deux cas, les auteurs ont agi avec une justification morale, qui est un facteur bien connu de passage à l'acte : il faut que l'acte paraisse moralement justifié aux yeux de son auteur. Protéger son prochain contre les risques hypothétiques d'une pollution pour l'un, exprimer une colère de se sentir condamné au désespoir de l'autre. En droit pénal, les mobiles sont indifférents sur la culpabilité, même s'ils comptent pour la peine. Or dans ce cas, il n'y a pas de peine, les juges disent : ce que vous avez fait est permis par la loi. Cette rupture de l'égalité ne saurait se justifier par la juxtaposition de catégories contra legem.

Enfin, je ne taxe pas la lutte contre les OGM de pré-supposé idéologique. Ce sont les actions violentes de destruction du bien d'autrui que je trouve motivées par un pré-supposé idéologique commun à beaucoup de causes ayant versé dans la violence : celle que la cause justifie de faire fi du droit et même d'employer cette violence. Le principe de précaution, qui, si on n'y prend garde peut être la règle la plus immobiliste et conservatrice que l'humanité aura jamais inventé pour faire obstacle au progrès, ne saurait légitimer des actions violentes, même si elles se dissimulent derrière des visages souriants de hippies grisonnants. Il est absurde, rationnellement, de préférer opter pour un dommage certain pour éviter un dommage inconnu dont l'éventualité est incertaine sous prétexte que rien ne prouve qu'il ne serait pas pire. Et que des juges donnent leur aval à un comportement irrationnel ne me semble pas concourir à une réflexion rationnelle sur ce thème

Et pour conclure, j'espère que vous me pardonnerez mon dernier mouvement rhétorique, par lequel j'ai feint de plaider coupable pour capter votre bienveillance avant de réfuter tous vos arguments, contredisant ainsi mon exorde.

Eolas

5. Le mardi 13 décembre 2005 à 16:56 par Patrick

Ben voyons, dans le même style il est fort probable que les voitures brûlées dans les banlieues n'étaient pas à jour de leur contrôle pollution, bonne raison pour les éliminer.
Je crois que José Bové et ses amis sont de dangereux populistes, il existe d'autres manières de faire entendre sa voix.
Mais si on commence à exempter de responsabilités ces personnes, plus personne ne sera à l'abri du n'importe quoi et n'importe comment, du moment que l'on passe dans la presse, c'est une manière de faire connaître ses idées.
Allons-y, la prochaine fois que je passe en France je vais brûler tous les 4x4 qui circulent dans Paris, car c'est une aberration, que cela abîme la chaussée et que cela consomme deux fois trop.
Lorsqu'on a de bonnes idées, point n'est besoin de se comporter comme un ayatollah.

6. Le mardi 13 décembre 2005 à 17:02 par Patrick

Séparons le bon grain de l'ivraie… Incroyable comme aujourd´hui encore l'obscurantisme prime sur la réflexion ! surtout en ce qui concerne les OGM.

7. Le mardi 13 décembre 2005 à 17:10 par Dyonis

Dans le cadre de mon travail il m'arrive de faire des tests.

J'ai pour cela un réseau informatique à ma disposition, uniquement dédié à cette fonction (appelé, dieu sait pourquoi, 'Réseau de test').

Si par malheur je m'amusais à faire des tests sur le réseau de production, mon chef me passerait la souflante de ma vie et m'enverrais directement à l'ANPE.

A moins que les chercheurs de Monsanto soient des génis et que leur tests ne pose jamais de problemes (mais pourquoi alors faire ces tests?) ils ne peuvent en aucun cas prévoire les effets et résultats "intermédiaires".

Faire des tests OGM est une très bonne chose, les faire en plein champs à ciel ouvert est de l'incompétance totale. Je ne comprend pas que l'on puisse les laisser agir tranquillement alors qu'ils peuvent altérer l'intégrité des cultures environnantes, et ce à un niveau que tout le monde ignore.

8. Le mardi 13 décembre 2005 à 17:14 par guichoune

Cher Eolas, merci de ce scoop.
j'adhère à votre analyse en droit (particulièrement limpide comme à votre habitude) et miserais bien quelques kopeks sur une réformation.
Je trouve particulièrement inadapté qu'un jugement se fasse la tribune d'une cause politique par ailleurs répréhensible en ce qu'elle est génératrice de comportements violents.

En revanche, je me permets de regretter le ton polémique de votre fin de billet et les deux questions formulées en forme de réponses péremptoires et à mon sens opérant un amalgame inopportun.
N'aviez-vous pas vous même invité à "laisser les idéologies et les sympathies (ou antipathies) au vestiaire"?

9. Le mardi 13 décembre 2005 à 17:24 par Arnaud

Fred Rollin > Je n'ai pas envie de retrouver des OGM dans mon alimentation. Je ne suis pas non plus favorable à la culture intensive d'OGM (ni au fait qu'on puisse breveter des espèces ou des caractéristiques génétiques, mais on s'éloigne un peu du sujet là...). Je ne prends surtout pas les industriels chimiquiers et agro-alimentaires pour des anges, mais je me souviens aussi que José et ses amis ont arraché des plants de l'INRA et que les cultures d'OGM en France sont limitées et à vocation scientifique. Alors ? Invoquer le principe de précaution, c'est bien gentil, mais interdire en même temps toutes recherches, il n'y a pas comme une contradiction ? Et encore une fois si le risque représenté par une culture limitée et scientifique de plants OGM est si grand pourquoi ne pas prendre plus de précautions lors de l'arrachage ? Je partage l'avis d'Eolas et de Patrick...

P.S.: Maître Eolas, vous disiez il y a peu à Gascogne qu'il ferait qu'avec sa fougue, il ferait un excellent avocat... Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai l'impression que vous feriez un redoutable procureur. Avez-vous déjà pensé à vous reconvertir ?

10. Le mardi 13 décembre 2005 à 17:24 par Dyonis

[Edit] Je me corrige tout seul car il ne semble pas que cette affaire concerne un champs de recherche mais un champs de culture transgénique "normal".
Ma réaction concerne donc des affaires passées, à propos de destruction de culture OGM utilisées dans le cadre de recherches scientifiques.

11. Le mardi 13 décembre 2005 à 17:45 par Alain

Merci maitre pour cet excelent billet. Clair, didactique et documenté comme d'habitude, et c'est déjà très bon, mais le tout dernier paragraphe (IVG) permet de mettre le sujet en perspective en quelques lignes, et c'est - je trouve - un magnifique mouvement rétorique.

J'aime à croire que la simplicité est la marque du talent. Bravo. Continuez.

12. Le mardi 13 décembre 2005 à 17:50 par ylyad

Sans parler du fond, de la "légitimité" ou non de ce type d'actions, de la pertinence des OGM, etc. je trouve déplorable qu'un tribunal se permette de traiter le droit avec autant de légèreté sous prétexte d'être "en pointe", de "lancer des pistes nouvelles"! Et même plus que déplorable, je trouve cela effrayant. Le rôle de la justice est justement à l'opposé de cela.
La généralisation est rapide, mais comment croire après cela que les juges sont "indépendants"?

13. Le mardi 13 décembre 2005 à 18:03 par Arnaud

Petite précision, le champ de Monsanto était destiné à des tests avant production massive aux US. Je me demande bien d'ailleurs pourquoi ils éprouvent le besoin de venir faire des tests en France...

14. Le mardi 13 décembre 2005 à 18:22 par Guillermito, transgéniqueur professionnel

Arnaud#9 : "José et ses amis ont arraché des plants de l'INRA".

Je n'ai pas en mémoire une action contre l'INRA, mais je me souviens très bien de leur destruction d'une serre de riz transgénique (un milieu confiné, qui ne l'était plus après) du CIRAD de Montpellier en 1999, un organisme majoritairement financé par les deniers publics, et qui oeuvre pour l'aide au développement. C'est une des destructions qui a conduit José Bové en prison. Il se trouve, pour la petite histoire, et parce que j'aime bien raconter ma vie passionnante dans les commentaires d'Eolas, que l'une des parties civiles était un copain de la fac, qui faisait sa thèse sur des façons d'améliorer la résistance du riz, et qui a perdu pas mal dans l'histoire.

Les deux versions :

www.cirad.fr/fr/dossier/o...
www.confederationpaysanne...

Dyonis#7: "Faire des tests OGM est une très bonne chose, les faire en plein champs à ciel ouvert est de l'incompétance totale".

En fait, non. Les tests en plein champ et en milieu naturel font partie intégrale des protocoles de tests de nouvelles variétés (transgéniques ou pas).

Lordphoenix#1: "Justement si le risque de contamination génétique à déjà été prouvé"

Il ne suffit pas de l'écrire pour que ça devienne vrai. Il faudrait citer des articles scientifiques qui le démontrent. En fait, vous n'en trouverez pratiquement qu'un : celui de Chapela dans Nature à propos du maïs au Mexique, qui a été assez critiqué a posteriori. Maintenant, je vais vous avouer un secret bien gardé : à la louche, 80% du maïs et du soja planté aux USA sont transgéniques. Depuis facilement dix ans, sans doute plus. Ca en fait des grains. Je ne dis pas qu'une telle rapidité dans le remplacement des cultures est une bonne chose, mais dans le genre de test en vrai grandeur de la dangerosité des OGM, on peut difficilement faire mieux.

Bref, et pour éviter de troller (trop tard ?) chez notre avocat bien-aimé, je conclus : la transgenèse est un outil de connaissance, de production et d'amélioration formidablement puissant. On l'oublie, mais on produit des médicaments sans contamination humaine possible grâce aux bactéries transgéniques (hormone de croissance par exemple sans risque de Kreutzfeld-Jacob). Il faut juste ne pas laisser cet outil aux seules mains des grandes multinationales mangeuses d'enfants.


Je rappelle au passage que le sieur Guillermito est désassembleur de génome végétal professionnel (on dit docteur en biologie moléculaire, je crois).

Eolas

15. Le mardi 13 décembre 2005 à 19:00 par Denys

Ah, j'attendais avec impatience le commentaire de cette décision, laquelle fournit l'argument de mon dernier billet, tant ces faucheurs volontaires me semblent du plus haut comique. Je ne connaissais pas l'histoire de l'homme nu mais, plus prosaïquement, celle de Mme Ménard volant un pain pour nourrir ses enfants, ce qui est quand même beaucoup moins drôle.
Plus généralement, je rappellerai que nature et agriculture sont mutuellement exclusifs, que le maïs, puisque c'est de lui qu'il s'agit, n'existe pas à l'état naturel et que je vois donc mal ce qu'il y aurait à contaminer, et je me permettrai de conseiller à ceux qui me semblent en avoir besoin la lecture de Guns, germs and steel de Jared Diamond, assez mal traduit en français sous le titre De l'inégalité parmi les sociétés et, sur la question de la modernisation du monde agricole, le toujours indispensable La fin des paysans d'Henri Mandras.

16. Le mardi 13 décembre 2005 à 23:58 par Bib2

Tristes sires, que ces céréales-killers !
D'un autre temps, ils tentent d'empêcher les chercheurs et industriels de trouver des moyens pour améliorer la productivité, cramponnés qu'ils sont sur leurs faux, agités de tremblements parkinsoniens. Pourquoi donc ? Certainement pas pour protéger la nature ni leurs concitoyens... Non, c'est une vitrine... Mais plutôt pour récolter des voix et détruire le Grand Capital... Ouh, le vilain Grand Capital !

Réfléchissez un peu, réactionnaires à moustache ! Si on parvient à se passer de pesticides, si on améliore le rendement, si on invente des céréales peu gourmandes en eau, c'est la terre entière qui sera gagnante. Le Grand Capital aussi, je sais. Et alors ?

Alors maintenant qu'un tribunal a justifié vos actes barbares, j'espère bien que le suivant vous donnera à réfléchir à l'ombre, là où il ne pousse pas grand chose.

Quant aux juges du tribunal correctionnel d'Orléans, ils ont bien de la chance de ne courir aucun risque en jugeant de la sorte : ni mutation, ni licenciement, ni retraite prématurée en vue pour eux ! Je sais, vous allez me dire que ce n'est pas facile de juger, et que la cour d'appel ne s'est pas encore prononcée. Il n'empêche, les juges resteront comme toujours impunis, alors qu'ils viennent de donner un signal fort aux casseurs.

17. Le mercredi 14 décembre 2005 à 01:00 par ALCYONS

les contorsions des juges d'Orléans pour faire passer leurs idées dans un jugement en toute impunité sont le reflet des comportements que je visais dans un commentaire précédent indiquant que le manque de moyens n'est pas la seule cause des dérives de la justice en France. Non seulement le serment prêté interdit toute prise de position politique mais la mission des juges dans l'exercice de leurs fonctions juridictionnelles est d'appliquer la loi, pas de l'influencer. Si ces personnes veulent légiférer, qu'elles se frottent donc aux électeurs et nous en reparlerons ! De plus, cela va donner du travail supplémentaire aux magistrats de la Cour d'Appel qui manquent de moyens ... c'est le petit chien de Mozart qui se mord la queue !

18. Le mercredi 14 décembre 2005 à 01:05 par djehuti

b'soir

j'attendais ce billet depuis des jours...

et ça en vallait la peine :-D

merci Maître

19. Le mercredi 14 décembre 2005 à 01:30 par Wulf

Bon je vais donc éviter de me réjouir trop (je n'aime pas les militants antiIVG on va dire...)
Il n'empêche que ce fauchage volontaire peut révéler une autre carence que le Droit ne peut pas résoudre.
Nous sommes censés vivre dans une démocratie, or dans celle-ci si j'en crois les sondages un très très large majorité de gens ne veulent pas d'OGM dans leurs assiettes ou dans leurs campagnes. Malgré tout ces éléphants de députés ne les ont toujours pas totalement interdits.

Si les faucheurs volontaires sont si populaires c'est peut-être bien justement pour cela, parce que par des actions symboliques voire un régime de "terreur" ils se substituent à l'état pour interdire les plants d'OGM. Certes le raccourci juridique est assez rapide et plus complexe mais il n'en reste pas moins une certaine idée... un dysfonctionnement de la démocratie ???

Parfois en pensant à certaines entreprises pétrolifères qui font convoyer (indirectement) leur pétrole par des bateaux-poubelles et qui n'ont rien à payer en cas de naufrage suite à de complexes montages il m'arrive d'avoir envie de me substituer au Droit... (je ne le ferais pas je rassure tout le monde).

Pourtant pour la paix sociale il est bon que seul l'Etat ait le monopole de la violence et que la Justice décide quand il convient de l'employer. La démocratie est faite en principe pour éviter qu'une majorité de gens soient mécontents pourtant elle ne semble pas si bien focntionner sur bien des points en ce moment.

Je suis probablement un peu hors sujet mais il me fallait faire cette réflexion, qu'on en fasse ce qu'on en voudra !


Vous confondez démocratie et dictature de la majorité. En démocratie n'est pas autorisé ce que la majorité veut et prohibé ce qu'elle ne veut pas. On vous a déjà répondu abondamment sur le thème de "la majortié ne veut pas payer des impôts, et pourtant, elle en paye quand même". C'est tout à fait exact. En démocratie, la souveraineté émane du peuple qui élit ses représentants pour l'exercer ; mais le peuple étant u nsouverain modéré et non absolu, il a posé certaines limites à son propre pouvoir, des droits intouchables même si une écrasante majorité le souhaitait. Parmi ceux ci figurent le droit de propriété, même celui des grandes méchantes multinationales, et le fait que la Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société, et non celel dont on n'est pas sûr qu'elle ne soit pas nuisible. Ce n'est pas de l'argutie, c'est la différence entre la démocratie et le fascisme.

Eolas

20. Le mercredi 14 décembre 2005 à 02:04 par Memory Buffer Overflow

Cela s'éloigne du sujet, mais une phrase du commentaire du professeur Rolin a capté mon attention:
"l'eventuelle contrariété de la loi française aux directives communautaires n'affecte en rien les éléments constitutifs de l'infraction"
Mettons que je fasse rouler mon 4X4 avec un mélange huile de tournesol/huile de colza acheté dans le commerce, donc sans avoir payé la TIPP. Je suis en infraction vis-à-vis de la loi française et facilement répérable à l'odeur (çà pue la friture). Pourtant, lorsque je me fais arrêter par la gendarmerie, la simple présentation du texte de la Directive 2003/30/CE du Parlement européen et du Conseil du 8 mai 2003 visant à promouvoir l'utilisation de biocarburants ou autres carburants renouvelables dans les transports europa.eu.int/smartapi/cg... suffit généralement à me tirer d'affaire (oui, j'en ai toujours une copie dans ma boîte à gants).
Les gendarmes auraient-il besoin d'une formation supplémentaire en droit, ou bien le droit européen, même contarié par le droit français, prédomine-t-il?


Une directive européenne n'est pas invocable directement en droit interne. La TIPP ne frappe que la vente de carburantà base de pétrole (le PP de TIPP veut dire Produits Petroliers). Rouler à l'huile de colza ne saurait constituer une infraction ni une évasion fiscale.

Eolas

21. Le mercredi 14 décembre 2005 à 07:51 par Arnaud

Guillermito > Merci pour toutes ces précisions. Je parlais bien de l'action au CIRAD, j'ai cité de mémoire en m'abstenant de vérifier... C'est mal, je sais.

22. Le mercredi 14 décembre 2005 à 10:22 par LW

On peut aussi retourner l'argument (même si je ne suis pas bon en rhétorique) du "deux poids, deux mesures", en s'intéressant à la FNSEA et aux syndicats agricoles quasi-"officiels" qui brisent, brulent et abiment sans presque aucune poursuite. Il faut dire qu'il ne s'agit là que de biens de l'Etat, alors que les producteurs d'OGM sont des entreprises privées... Dès lors, si l'on n'adopte pas un point de vue strictement juridiques, on peut considérer les habituelles condamnations contre les "faucheurs volontaires" et la Confédération Paysanne comme une forme de "criminalisation" du mouvement social. En tout cas, je m'interroge sur cette question.

23. Le mercredi 14 décembre 2005 à 10:37 par Yayal

Réponse au No. 19 :

Dans tous les sondages que j'ai lus, l'immense majorité des français ne veulent pas payer d'impôts...

24. Le mercredi 14 décembre 2005 à 10:46 par aaa

Bonjour,
je reviens sur "l'affaire de Poitiers, dans laquelle une mère de famille avait été relaxée le 5 février 1997 par le tribunal correctionnel pour avoir volé de la viande pour ses enfants".
Auriez vous écrit une note à ce sujet?
Merci

25. Le mercredi 14 décembre 2005 à 11:52 par ylyad

L'immense majorité des Français veut aussi la fin de la faim de le monde, des agriculteurs plus respectueux de l'environnement, des aliments bio (càd produits sans pesticides, insecticides, engrais...), des aliments qui permettent de soigner, la fin des épidémies, des aliments moins chers... et effectivement, baisser les impôts :)! Pour revenir sur un terrain plus judiciaire, en 81, l'immense majorité des Français était aussi contre l'abolition de la peine de mort!

Proposition pour la responsabilité des magistrats, si vantée par Sarko ou Devedjian (mais la gauche n'en pense pas moins), si honnie par les magistrats eux-mêmes: je ne crois pas à judiciarisation de la chose, ni à des mesures administratives qui ne seraient qu'une remise sous tutelle. Je crois qu'une démocratisation (càd avec des élections par le peuple) de la Justice est la meilleure voie:
- si le juge fait serment de ne pas faire intervenir ses opinions dans son travail, il ne les nie pas pour autant et une campagne permettrait de les mettre au jour
- ce serait la meilleure protection contre les autres pouvoirs
- cela légitimerait la notion de "jugement au nom du peuple souverain". La prétendue indépendance des juges et la suppression de la tutelle du ministère de la Justice a surtout éloigné encore les juges du peuple souverain
- cela crée une vraie responsabilité, ni judiciaire, ni financière mais réelle
On pourrait commencer par le CSM...

26. Le mercredi 14 décembre 2005 à 12:24 par Richard

"pour avoir volé de la viande (de très beaux morceaux, soit dit en passant) pour ses enfants. (...) La condamnation retenait qu'en fait la prévenue et ses enfants n'étaient pas exposés à la famine, mais qu'elel connaissait des difficultés financières temporaires (il faut préciser que la prévenue avait sur son compte en banque le jour des faits de quoi payer la valeur de la viande qu'elle avait dérobé, on est loin de Jean Valjean s'acrochant à sa miche de pain)."

En lisant ces lignes, on sent que vous êtes bien loin d'avoir une quelconque idée de ce qu'est la pauvreté. Par contre, on sent bien l'ordre moral : la précision sur les "très bons morceaux" me donne envie d'applaudir des deux moignons - car il est bien connu que l'ordre des choses fait qu'un pauvre mange normalement des mauvais morceaux, tandis que les très bons, eux, sont pour Maître Eolas.

J'applaudis des deux moignons, vous dis-je, j'applaudis
Richard, voleur pour manger et qui a 36 euros sur son compte - on est loin de Jean Valjean (mais je suis bac + 8, pas lui)


Il va de soi qu'avant de me sauter à la gorge, vous vous êtes enquis de la décision de Poitiers de 1997. Vous avez recherché les faits et avez vu que la prévenue avait commis trois vols le même jour pour des montants de 516,50 F, 470,35 F et 598,05 F portant sur une trentaine de produits, soit un total de 1584,90 francs, alors qu'elle avait 2583,30 F sur son compte ce jour là.

Quand vous lisez que je précise "de beaux morceaux", avant de cracher votre fiel atrabilaire, vous vous êtes assuré que je n'avais pas fait le rapport prix au kilo pour constater que la moyenne des produits volés coutait 100 francs le kilo, et c'était il y a 10 ans, mais que j'affirmais bien que les pauvres ne devraient manger que des morceaux au goût détestable et à la qualité douteuse.

Enfin, avant de me jeter votre solde créditeur à la figure, vous vous êtes assuré que je payais l'ISF et rédigeais mes billets sur un clavier plaqué or, depuis mon bureau de 700 m² sur les Champs-Elysées.

Comment, non ? Vous vous êtes précipité sur la base d'une phrase sortie de son contexte pour m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu et vous présenter en fière victime du grand capital que je preprésente pour l'occasion ? Vous avez voulu vous payer un avocat (berk, un bac +5) sans avoir à payer d'honoraires parce que celui-ci tient un blog et laisse tout le monde (et parfois n'importe qui) y commenter ?

Monsieur, en lisant vos lignes on réalise qu'il est un sort pire qu'être un pauvre, c'est être un pauvre con.

Eolas

27. Le mercredi 14 décembre 2005 à 12:52 par chaille

une petite parenthese

je me suis souvent interrogé, en regardant ou lisant des reportages sur les destructions de champs dits OGM, sur le pourquoi d'une telle présence policière

il me semble que c'est un probleme entre "personnes" privées (desole mais les termes employes sont certainement faux c'est simplement pour me faire comprendre)

ici une telle présence doit impliquer autre chose mais pour l'instant je ne vois pas

quant à la notion de trouble à l'ordre public ,dans un champ"perdu" au fin fond de la campagne française je reste perplexe

sinon bravo
formidable troll
mais les intervenants demeurent raisonnable comme quoi
mais cela doit engendrer nombre de frustration

28. Le mercredi 14 décembre 2005 à 12:56 par chaille

richard n'a pas vraiment tord


Tord non, tort oui.

Eolas

29. Le mercredi 14 décembre 2005 à 13:12 par Agagax

Au cours des derniers commentaires, on voit des gens qui jugent les OGM dangereux, et les autres qui à grand renfort de jolies paroles que ce n'est pas prouvé qu'ils le soient !

Je tenais à dire à ces personnes, que les seules sociétés qui font des tests (et lesquels d'ailleurs ? Et comment ?) sont celles-là même (ou celles qui y sont rattachées) qui produisent lesdits aliments transgéniques.

Comment prouver quoique ce soit de NEGATIF dans ces conditions ?

Ca nous rappellera à tous "Le portable : mais c'est pas dangereux", études menées par les mêmes sociétés qui vendaient les services qui y étaient rattachés avec grand renfort de "on vous jure que c'est vrai, c'est PAS nocif ! On vous l'dirait sinon !".

Mais bien sûr ... Prenez-moi pour un lobotomisé du cerveau ...Quoique, cela fonctionne si j'en crois l'opinion pudique à ce sujet. Je ne sais PAS si c'est ou non dangereux, mais je refuse de croire un résultat venant de Erikson ou Nokia.

Ca nous rappellera aussi la très interressante étude des fameux "Pilônes haute-tension EDF qui ne sont pas nocifs", étude (s ?) menée (s ?) par EDF et consort.

Ca nous rappellera, mais je diverge du sujet, "il faut aller leur péter la gl, ils ont des armes de destruction massives". Et il n'y en avait pas. Ah si, une bonbonne de gaz et un sac de clous.

Bref, les armes principales des POUR une cause pécuniairement très lucratives consiste à dire "C'est pas prouvé-eu !" quand bien même ces mêmes personnes savent qu'on ne peut le prouver dans l'état actuel des choses (quel labo ? Quel organisme ?). Mais je suis certain qu'il y a tout plein de super organismes totalement NEUTRES qui ont dû montrer et donc prouver que c'était totalement bénéfique de manger des OGM, cela va sans dire !

D'ailleurs M. Guillermito nous donnera la liste des tests peut-être ...
M. Guillermito, avec votre secret de polichinelle (les 80 % du maïs + soja, mais bon, c'est pas grave), permettez-moi de vous dire que quand bien même cela serait installé depuis 20 ans, je ne vois pas en quoi cela PROUVE une NON-dangerosité de quelque produit que ce soit ?! C'est à grand renfort de "Si c'était dangereux, on le saurait !" que vous allez nous asséner votre "vérité" ?

Quels sont les tests valides faits sur la santé des gens ayant rapport aux OGM ? Qui peut prouver que l'obésité galopante des USA n'est pas dû aux OGM ? Mc Do sans doute, non ? Alors, si c'est Mc Do ... Je m'incline ...

Il ne m'étonne plus de voir un "scientifique" affirmer des choses aussi peu scientifiques que "Ca fait plus de 10 ans que c'est installé et qu'en fait de tests grandeur nature, y'a pas mieux".

Mais peut-être ai-je mal compris le sens de votre phrase ? Peut-être vous offusquiez-vous à juste titre que l'on fasse des TESTS en grandeur nature sur toute une population ?!

Ca me rappelle la personne qui à fait un rapport de tests de présence de courant électrique dans une maison : c'était pas bon. Comment il a fait le test ? Bêtement, je dirais, il a allumé la première lampe venue (celle du couloir) et comme elle ne s'allumait PAS, il a supposé que le courant électrique n'arrivait pas dans l'habitation.

C'était la lampe qui était grillée et uniquement cela.

Et pourtant j'ai entendu des "si, j'ai fait le test, j'te jure ! Tu m'crois pas ? Dis que je bosse mal aussi !". Ben justement, maintenant que tu en parles ...

La transgénie ne devrait pas être laissé à des apprentis-sorciers qui font mumuse avec des choses qu'ils ne comprennent pas totalement.


Wulf expose quelquechose de légitime : on ne veut pas quelquechose, on le dit, mais au nom du fric euh pardon ... de l'altruisme et du progrès, on nous l'impose (OGM, Aller massacrer, euh ... pacifier tel pays, les produits bio, etc.). Que faire ? Ne reste-t-il pas l'unique solution d'ôter ce que nous refusons ? Par la violence ?

Car je suppose (mais je me trompe peut-être) que des recours en justice CONTRE les OGM ont-été déposés, non ? Et qu'ont-ils donnés ?

si une personne rentre chez moi pour aller piquer un roupillon (donc sans agression), je fais quoi, je téléphone aux forces de l'ordre ? "Vous avez demandé la police, ne quittez pas, vous avez demandé ...". Non, je le sors à la fourche. C'est peut-être pas bien, c'est peut-être violent, mais cette personne m'a ENCORE PLUS agressée que je ne le fais à son encontre.

Quant à savoir si l'état devrait être le seul à avoir le monopole de la violence, cher Wolf, nenni, on voit les dérives que cela occasionne (et Mme Irma prévoit de grosses intempéries).

Monsieur Eolas, vous posez une question interressante mais en dehors du débat (si j'ose dire). Il ne s'agit pas d'ouvrir la boîte de Pandore (ce qui permettrait toutes les dérives que vous mentionner) mais de *continuer* à faire respecter la loi. Selon le lien que donne Frédéric Rollin, les Faucheurs ont donné matière à "manger" aux tribunaux en avançant moult arguements, semblent-il valides. Avec ces arguments, les (le ?) juges ont tranchés.

Vous dites, plus bas, "Or dans ce cas, il n'y a pas de peine, les juges disent : ce que vous avez fait est permis par la loi.". Je ne suis pas versé dans les sciences de la Justice, toutefois si les juges ont permis de faire quelquechose, c'est peut-être que ce quelquechose ETAIT DEJA illégal (au vu des arguments présentés et patati et patata).

Et que de deux choses illégales, la moins illégale l'a emporté. C'est peut-être également faire montre de volonté d'interdire de telles plantations "illégales" (si tant est qu'elles soient illégales) par message public qui dirait en substance "Les gars, faut pas planter cela, c'est interdit, et si vous le faites, d'autres hippies grisonnant ( (c) M.Eolas) viendront vous faire les gros yeux".

Au fait, vous croyez VRAIMENT qu'ils sont hippies et/ou grisonnant ? Mwahahaaa ! Pardon ...

D'autre part, "Le principe de précaution, qui, si on n'y prend garde peut être la règle la plus immobiliste et conservatrice que l'humanité aura jamais inventé". Vous avez bien fait de préciser "peut être" car dans un cas qui pourrait s'avérer néfaste pour l'humanité entière, personnellement, je préfèrerais l'immobilisme à la chute libre aux enfers. Pas vous ?

Il m'étonne que vous citiez cette phrase d'ailleurs, à moins que vous ne soyez également de ces gens qui aiment bien se bander les yeux en conduisant une voiture ?

Il y a peut-être un compromis entre la précaution immobile que vous avancez (mini jeu de mot à 1 point même pas vu au détecteur de métaux) et la vitesse aveugle, non ?

Pour répondre aux deux questions : les 5 gamins, ils ne sont que 5 et pas 49 ce qui fera nettement moins de monde à nourrir s'ils doivent aller en prison.

D'autre part, y'avait pas que Mohammed, y'avait aussi Marcel, André, Buce, et Lucette. Inutile de stygmatiser sur l'appartenance au douzième degré dans la parenté d'un individu, ça ne fait pas avancer la question initiale.

Rappel : les José vont aussi en prison.

www.infogm.org/breve.php3... (où on y voit aussi un autre type de discrimination : l'âge. Ce vieux type de 85 ans ne fera pas de prison alors que Robert, Mohammed et ses trois potes en feront peut-être ! Argh, c'est pas insoutenable ça aussi ?)

Les commandos anti-ivg : Il y a dégradation de matériels (délit apparenté au barbus grisonnants), certes, mais aussi violence en réunion et ingérence dans la vie privée (avec tous les traumas que l'on connait)(euh ... vous les connaissez aussi, hein ?) ce qui est autrement plus sérieux, non ?

Et cela pour, je cite ce que vous dites, "le danger actuel ou imminent d'atteinte à une vie humaine en devenir". La loi s'applique-t-elle aux vies humaines en devenir (probable, ou du moins très probable) ?

Sans parler du troll (trop tard aussi) de "est-ce un être humain", vous, M. Eolas citez les termes de "en devenir". Si c'est "en devenir", ce n'est donc pas maintenant, donc pas actuel ou imminent (sauf si on décide que 7 mois c'est imminent). Y' état de nécessité pour un truc qui n'est ni imminent ni actuel ? Oui, je sais, c'est capillo-tracté.

Au fait, Mohammed, Robert et leur trois potes : faudrait les relâcher aussi. Les fous dangereux ne sont pas ces personnes-là.


Votre analogie OGM / Armes de destruction massive est limite malhonnête. En l'espèce, les USA étaient pour le principe de précaution (prouvez moi que l'Irak n'est PAS un danger, sinon je bombarde) et c'était la France qui répétait sans cesse : tant qu'on n'a pas prouvé que l'Irak représente un vrai danger, on doit lui foutre la paix. Comparaison n'est pas raison, et là vous le démontrez spectaculairement. A en suivre vos récriminations sur l'absence totale de danger avant de faire un pas (tremblant) dans une direction, il eut fallu refuser la téléphonie mobile il y a dix ans, refuser les lignes à haute tension, et quoi d'autre ? L'aviation parce qu'un avion s'écrase, les micro-ondes, l'automobile (8000 morts par an, si ça c'est pas du danger connu) bref, en fait, l'homme n'aurait jamais du sortir de sa caverne et s'emparer du feu car on n'a pas prouvé qu'il n'allait pas se brûler. C'est ce que je critique en parlant du principe de précaution comme une force d'immobilisme. Mais en l'espèce le débat n'est pas là. la question initiale est : y a-t-il état de nécessité à raser un champ d'OGM. Juridiquement, dans ce cas, ma réponse est clairement non.

Eolas

30. Le mercredi 14 décembre 2005 à 15:34 par djehuti

>> Qui peut prouver que l'obésité galopante des USA n'est pas dû aux OGM ?

ben là, ça c'est de l'argument... c'est vraiment scientifique !

qui peut prouver que Dieu n'existe pas ? personne ?... alors Dieu existe !

c'est beau d'entretenir les craintes du peuple avec un discours (irrationnel) "catastrophiste", mais sans jamais apporter le moindre élément probant

hélas, le baratin, par définition, ne supporte pas la phase d'analyse et de réflexion

il est plus probable que "l'obésite galopante" observée aux E-U soit due à une consommation excessive de sucres et de graisses assossiée à une baisse d'activité physique (au pays de l'automobile... rien d'étonnant)
en plus l'obésité était là avant les OGM

je pourrais traiter point par point tes pseudo-arguments de la même façon, mais ce n'est pas l'endroit :-D

c'est plutôt bien de vouloir faire du "plus bio", mais ce serait mieux de donner à manger (même du pas "bio") à tous ceux qui souffrent de la famine
de mémoire, le riz transgénique dont parle Guillermito était un riz nécessitant peu d'eau pour sa culture... et destiné à des pays où cette ressource est trop précieuse pour être gaspillée (et où les populations meurent de faim)

j'ai peine à croire que des altermondialistes (patentés) soient opposés à des moyens qui pourraient permettre de lutter contre la faim dans le monde

pour revenir un peu au débat, est ce qu'il est totalement stupide de penser que le tribunal a voulu, par sa décision peu banale, tirer à lui couverture médiatique ?
en sachant que dans le fond, la cour d'appel se chargerait de rendre la justice
(hmmm, pas sûr que ma question soit très claire)

31. Le mercredi 14 décembre 2005 à 15:50 par EP

Cher maître,
merci pour votre analyse, brillante et convaincante, comme toujours.
Juste un point : je me demande quand même si le problème principal est exclusivement juridique. Les faucheurs, me semblent-ils, savent très bien ce qu'ils font lorsqu'ils procèdent à leurs exactions et savent exactement quel type de peine ils encourent. Il s'agit bien plutôt d'une technique de communication, efficace au demeurant, même si elle n'est pas sans risque pour les faucheurs qui se retrouvent ensuite embastillés.
Plus juridiquement, il n'est pas non plus exclu que le type de protestation qu'ils organisent ait pour visée ultime l'évolution de la législation sur ce point. Après tout, le droit de grève était aussi considéré par certains juristes du XIXe siècle comme une atteinte au droit inviolable et sacré de propriété. C'est une analyse renouvelée des rapports sociaux et de la notion d'entreprise qui a fait évoluer les choses. Il n'est pas totalement impossible qu'il en soit de même en matière de fauchage volontaire (il y a du travail théorique en perspective, je vous l'accorde).
Et, quant aux deux poids deux mesures que vous regretteriez, que dire, sinon rappeler avec LW que la mise à sac du bureau d'un ministre par des agriculteurs en colère n'a donné lieu, si ma mémoire est exacte, à aucune poursuite ?

32. Le mercredi 14 décembre 2005 à 16:13 par Bib2

@Maître Eolas : Je vous salue pour votre courage et votre ténacité.
Je sais, vous n'avez pas besoin d'être défendu. Mais permettez-moi de rendre hommage à votre ouverture d'esprit.
Quand un Richard (n°26) vous agresse lâchement à coup d'arguments fallacieux, cela ne vous décourage aucunement de poursuivre votre louable action de blogueur. Oui, vous vous êtes un peu emporté en lui répondant. Mais c'est bien là une réaction humaine.

Pas toujours d'accord avec vous (notamment quand vous défendez certaines erreurs des magistrats et leur impunité quasi-totale), j'apprécie régulièrement la qualité de votre documentation. Contrairement à Richard-l'ignoble, et à Agagax-l'approximatif, vous "verrouillez" vos informations. C'est une qualité rare dans ce monde. De plus, vous ne faites pas partie - loin s'en faut - des "gauche-caviar-bien-pensants".

Oui, je le redis, Maître Eolas, nous avons besoin d'hommes tels que vous. Vous n'êtes pas homme à vous laisser décourager par des grossiers. Sachez qu'en silence nous sommes certainement nombreux à vous approuver.

33. Le mercredi 14 décembre 2005 à 16:24 par guichoune

26
Allons cher Eolas, un peu de compassion pour ce pauvre Richard qui ne mérite pas un tel déploiement de talent , l'enfouissant encore plus bas qu'il ne l'était déjà...
A-t-on pensé à des cerveaux génétiquement modifiés pour de tels cas ? A moins qu'il ne s'agisse de malhonnêteté intellectuelle auquel cas on ne peut rien pour lui.
Ne vous laissez pas décourager, on a besoin de votre blog !

34. Le mercredi 14 décembre 2005 à 16:27 par Frédéric Rolin

je republie mon commentaire mentionné pus haut et qui a dû être victime d'une sauvegarde défaillante :

Quoique peu savant sur les questions de législation relative aux OGM, comme le professeur eponyme j'ai quand même quelque chose à dire. Sur un des sites de soutien aux "faucheurs" figure une analyse du jugement qui me semble plus dense que celle du Monde : www.monde-solidaire.org/s...

Et de cette analyse il ne ressort guère d'élements plus convainquants, sur un plan strictement juridique : notamment, l'eventuelle contrariété de la loi française aux directives communautaires n'affecte en rien les éléments constitutifs de l'infraction, de même la charte de l'environnement ne peut être invoquée pour des faits antérieurs à son entrée en vigueur.

Par ailleurs, et d'un strict point de vue de droit positif, la Cour de cassation a d'ores et déjà statué sur la question en rejetant la cause d'irresponsabilité tirée de l'état de nécessité (Cass Crim 19 novembre 2002 D. 2003.II.1315, note Mayer).

de lege lata, le jugement est donc très fragile.

Qu'en est-il de lege ferenda ?

Je crois d'abord qu'il faut écarter plusieurs arguments que vous évoquez dans votre note.

1°) D'abord l'inquiétude de voir les extrêmistes s'emparer de l'état de nécessité. Pour une raison très simple, c'est que s'il fallait supprimer tous les droits ou toutes les garanties susceptibles d'être invoqués par de tels mouvements, il n'en resterait pas beaucoup de protégés.

2°) Ensuite la mise à niveau de tous les comportements réprimés. D'un certain point de vue votre comparaison entre violences urbaines et fauchage des OGM procède du même amalgame que celui que vous dénoncez par ailleurs. Le traitement particulièrement dur, et à beaucoup de points de vue injustifiable, des mineurs interpelés pendant ces violences par la justice est une chose. Le traitement des faucheurs d'OGM en est une autre. Que la hiérarchisation ne soit pas faite dans ou par les medias ne doit pas faire renoncer aux catégories. Bien au contraire, il me semble que c'est en ce cas la fonction des juristes que de les rappeler d'autant plus fort qu'elles sont par ailleurs oubliées.

3°) Traiter par principe la lutte contre les OGM de "présupposé idéologique" fait fi de toutes les réflexions, même si elles ne sont pas complètement abouties, sur le principe de précaution.

ET puis, plus largement, c'est le rôle des premiers juges, dans ce type d'affaires, que de jouer le rôle de vigies avancées, de lancer des pistes nouvelles dont les juridictions supérieures pourront tenir totalement (c'est peu probable) ou partiellement (ce l'est un peu plus) compte. Et il en va de même pour les autres autorités publiques. Si ce jugement oblige à réfléchir plus rapidement sur la transposition des directives communautaires il aura fait avancer le débat et il me semble que sur des questions aussi significatives concernant l'avenir de nos sociétés, il n'est pas illégétimie qu'un jugement, au delà de sa fonction propre, concoure à cette réflexion.


J'ai rétabli le texte de votre commentaire, mystérieusement amputé. Je l'avais bien lu dans son entier, j'en conclus donc que je suis le responsable de sa mutilation, l'introduction de réponse dans le corps du commentaire comme j'aime à le faire pour des motifs de clarté impliquant que j'en altère le corps. Toutes mes excuses.

Eolas

35. Le mercredi 14 décembre 2005 à 16:57 par ylyad

Pour le "2 poids - 2 mesures" entre les agriculteurs en colère et les faucheurs volontaires, ca n'est pas parce que le ministre ne porte pas plainte dans des cas comme ça que personne ne doit le faire... Le laxisme de la victime est (éventuellement) un choix politique, mais ça n'est pas un droit.

36. Le mercredi 14 décembre 2005 à 18:14 par Gascogne

@ Alcyons (n° 17) : "Non seulement le serment prêté interdit toute prise de position politique mais la mission des juges dans l'exercice de leurs fonctions juridictionnelles est d'appliquer la loi, pas de l'influencer.". Il ne s'agit pas d'influencer la loi, mais de l'interprêter, sauf à vouloir faire des juges de simples distributeurs de peines, sans pouvoir jurisprudentiel. On a vu ce que ce système a donné dans la période post-révolutionnaire...Le jour où les lois seront parfaitement claires, on en reparlera. Et le jour où la loi s'adaptera sans problème à toutes les situations de la vie, on n'aura plus besoin des juges, et ceux qui les décrient tant aujourd'hui seront heureux. Maintenant, sachant que le Syndicat de la Magistrature soutient officiellement le mouvement de notre ami à moustache, je serais curieux de connaître l'affiliation du juge qui a rendu la décision (a priori, le dossier a dû relever de la juge unique, ce qui démontre une fois de plus qu'abandonner progressivement la collégialité pour des problèmes de moyens est une erreur).
Je reste persuadé comme EP qu'il ne s'agit que de com, les faucheurs, avec leur théorie de "désobéissance civique", savent parfaitement qu'ils sont hors la loi, car on ne peut désobéir qu'à quelque chose de légal.
Quand à la discussion juridique, je suis parfaitement sûr, comme notre hôte, que l'arrêt d'appel ne fera pas un pli...

37. Le mercredi 14 décembre 2005 à 19:56 par andrem

J'arrive tard sur ce billet et je n'ai pas le temps de lire tous les commentaires. J'ai seulement lu tout le billet. Une fois de plus, la construction de votre argumentation est excellente, et permet d'assainir la réflexion (généralement passionelle et irrationelle) sur les OGM et sur ce qu'on appelle "le principe de précaution" (sorte de foutoir qui autorise toutes les interdictions dès lors qu'on ne sait pas tout, quand bien même on sait d'avance qu'on ne saura jamais tout sur quoi que ce soit, à commencer par ce qu'on croit connaître, mais bon).

Alors, mêlme si je pourrais chipoter ici ou là, je vais me contenter d'approuver hautéfort. Et d'ajouter le piont suivant, qui semble n'avoir pas été traité: il semble que parmi les 49 faucheurs, il y ait de élus. Que des citoyens de base fassent des actions prohibées par la loi pour tenter de faire valoir des revnedications qui ne seraint pas écoutées sinon, sans suciter mon approbation, peut rencontrer ma sympathie, le cas échéant. Ce n'est pas le cas ici et je ne suis pas tremblant de peur au seul mot d'OGM, mais supposons que je sympathise.

En revanche, et quelle que soit la lgitimité du combat, il est inadmissible et insupportable que des élus se fassent les complices ou pire les co-auteurs d'un acte illégal. Il participent de l'exercice du pouvoir, à leur niveau, et de la constitution des règles qui fondent notre société. Ils sont élus, et à ce titre ont voix au chapitre.

IL N'ONT PAS A ENFREINDRE LA LOI, AUCUNE LOI, JAMAIS.

Là est pour moi le coeur du scandale des faucheurs, bien au delà de la controverse sur les dangers ou non des OGM.

38. Le mercredi 14 décembre 2005 à 19:58 par andrem

Pardon pour les fautes de frappe, où se cumulent la mauvaise volonté de mes doigts et celle de mon clavier.

39. Le mercredi 14 décembre 2005 à 20:54 par Souplounite

C'est joli un troll... Ca commence toujours par une conversation, ça part bien propre, bien policé, des arguments sont échangés, mal compris, repris, tronqués, déformés... De plus en plus de visiteurs s'y mettent, argutient, pinaillent, invectivent, commentent, précisent, s'énervent, raccourcissent et dans l'ensemble concourent à l'hystérie générale... Même Eolas, généralement impeccable, s'agace et injurie son commentateur... C'est bien dommage.

Je ne vous donnerais pas mon sentiment : il est quelque part un peu partout là-dedans. C'est un sujet relativement compliqué qui n'admettra pas d'analyse simpliste qui tienne dans un commentaire de blog. Je retiens que Eolas a voulu nous donner un point de vue juridique sur une affaire - qui combine société, mode de vie, sciences et milieux d'affaires - et sa conclusion, au-delà des considérations morales ou téléologiques, est que le jugement sera cassé par la cour d'appel (si le terme n'est pas cassé, rectifiez-le, intuile de me casser en retour). Bien entendu ce point de vue juridique a glissé vers un débat binaire pour/contre, partisan et souvent vindicatif. C'est le principe du troll.

Je n'adhère pas (pour une fois) aux commentaires d'Eolas (chez qui curieusement je sens, à tort peut-être, un intéret personnel et particulier - j'allais dire idéologique mais il l'a dégainé en premier - sur le sujet). J'ai même trouvé à deux reprises notre héros à la lisière de la mauvaise foi.

Je serais curieux et intéressé par les commentaires de notre homme en robe sur la suite juridique de cette affaire. N'oublions pas que le propos de son blog est l'analyse et le commentaire juridique, pas le débat de fond sur les choix de société et les modes de gouvernance, pour reprendre un terme à la con, pardon, à la mode.

Amicalement à la plupart d'entre vous et au meilleur d'entre nous (Chirac ne l'a pas déposé que je sache, je peux donc en user),

Souplounite


Que je m'agace, oui. Que j'insulte mon interlocuteur, nenni. Lisez bien ma phrase : c'est un apophtegme, elle pose une vérité générale (il est pire chose que d'être pauvre, c'est être pauvre et con), vérité qui vient d'être démontrée par ses écrits, et ne s'adresse pas directement au facheux.

Eolas

40. Le mercredi 14 décembre 2005 à 22:23 par Eric

Bonjour maître,
Je suis un fidèle lecteur de votre blog, dont j'apprécie habituellement le mélange entre rigueur (en ce qui concerne la loi) et humanité.
Malheureusement ce billet m'a un peu déçu, car il passe rapidement d'une critique objective (et légitime à mon avis) de cette décision de justice à une diatribe et une moquerie à l'encontre de José Bové et ses partisans.
Personnellement, je ne peux m'empêcher de me réjouir intérieurement à l'idée que José Bové reste en liberté, car je pense qu'il faut qu'il y ait des gens comme lui pour se battre pour notre planète et un monde plus solidaire, pour faire un contre-pouvoir aux grandes multinationales à la recherche de profit, quitte à outrepasser les lois parfois. Et un José Bové en prison ne sera pas de grande aide quand la situation le nécessitera...

Bref, je ne regrette pas que vous ayiez un avis différent du mien, mais je regrette que votre discours aille dans un seul sens, en ignorant purement et simplement les motivations des écologistes en question.

41. Le mercredi 14 décembre 2005 à 23:04 par pankkake

Les motivations affichées, ou les motivations réelles (hin, hin) ?

42. Le mercredi 14 décembre 2005 à 23:35 par lausannensis

Bonsoir,

J'ai utilisé l'analogie avec les groupes anti IVG pour expliquer en quoi je trouvais l'action des faucheurs volontaires plus que déplacée.
Je me suis fait envoyé sur les roses, pour rester poli.

Un débat éclairé et éclairant sur le sujet ne semble hélas pas possible.

Merci pour cette analyse pertinente !!!

43. Le jeudi 15 décembre 2005 à 00:35 par Bib2

Je vous sens tous plus ou moins fatigués par certains échanges incontrôlés ou excessifs. Dommage, le sujet était passionnant et remarquablement lancé par Me Eolas (je vous promets que je n'ai pas de stock options).
Ne nous méprenons pas : des blogs de cette tenue, il n'y en a pas lourd sur la toile. Alors je vous souhaite un bon sommeil réparateur et vous donne rendez-vous pour de nouveaux échanges passionnants.

Bib2

44. Le jeudi 15 décembre 2005 à 08:20 par schloren

Les faucheurs de marguerites génétiquement modifiées savent parfaitement qu'ils mènent des actions susceptibles d'être sanctionnées pénalement. Ils se placent en cela sur le même terrain que leurs adversaires. Ils réfléchissent en termes d'avantages/risques (le risque étant la sanction pénale qui les conduit d'ailleurs parfois en prison) autrement dit de bénéfice/coût. C'est le principe même de la désobéissance civile. Les corporations font le même pari. Ces "personnes morales" n'en n'ont aucune : leur unique objet est la recherche du profit au bénéfice de leurs actionnaires. Elles n'ont aucune autre raison d'être. Si le bénéfice attendu d'une action illégale (ententes illégales, pollution, etc) est supérieure à la perte potentielle engendrée (sanctions financières, impact négatif sur l'image de marque), elles n'hésiteront pas une seconde à l'entreprendre. La santé des consommateurs, les risques sur l'environnements ne sont que des externalités négatives dans ce marché. L'enjeu pour elles n'est pas de savoir absolument si le risque sur l'humain ou l'environnement est réel mais d'être assurées de ne pas avoir à en subir le coût si par malheur il l'était. Si ce risque est nul tant mieux pour elles, s'il est avéré il faudra s'assurer que son coût à venir n'impactera pas les résultats de la société mais qu'il sera supporté par la population (Quel a été l'impact des grands naufrages pétroliers sur le bénéfice des compagnies pétrolières ? Et sur la faune, la flore, l'environnement ?). On pourrait qualifier ça de désobéissance économique. Dans le pire des cas, la société sombrera à la Enron mais rassurons-nous, grâce à cette merveilleuse "responsabilité limitée" et la dispersion de l'actionnariat, seul le porte-monnaie des petits porteurs aura à en souffrir. Accessoirement s'ils font partie de la population leur santé sera aussi impactée. Mais c'est là le paradoxe de ce système shizophrène où on peut posséder une petite partie de ce qui nous détruit. Mais je m'égare. Patron remettez-nous ça.
La justice est ici considérée comme un paramètre du risque de la désobéissance. Pour la corporation, ce paramètre peut être contrariant car susceptible de l'empêcher d'envoyer tranquillement ses coûts vers l'extérieur. Il peut aussi être bénéfique en lui permettant éventuellement de polluer en règle et donc en paix. Les faucheurs se mettent simplement au niveau de leurs adversaires en oubliant eux-aussi la "morale" et en se plaçant simplement sur le terrain du droit. C'est à dire du risque judiciaire. Quelque fois ce paramètre joue pour eux (ici pari gagné pour les faucheurs), quelque fois contre eux (José Bové en prison). Donc 1 à 0 pour José mais attendons le match retour.

45. Le jeudi 15 décembre 2005 à 11:31 par Agagax

M.Eolas, merci de votre réponse.

"Votre analogie OGM / Armes de destruction massive est limite malhonnête."

C'est pas moi qui ait commencé avec fauchage de blé et IVG.
Quant au fait que vous ne retenez QUE cet argument (sorti de son contexte par ailleurs), ça aussi c'est malhonnête, quelque peu, non ? :)

En recasant l'argument dans son contexte, je râlais contre le "ils l'ont dit à la télé alors c'est vrai" dans lequel tout le monde se noie avec joie et cela m'horripile.

D'autre part, sur le sujet Irak, bombarder un pays par principe de précaution là où les rapporteurs de l'UN avaient dit qu'il n'y avait RIEN de massivement dangereux, c'est une précaution dont on se serait passée, non ? On parle ici de milliers de vie, pardon, je recommence, on parle ici de millions de barils de pétrole, quoi ! Oups ...

Bien envoyé pour le coup de la téléphonie mobile, mais quelque peu en dehors de l'argument que j'avais en tête (et que je n'ai pas marqué bêtement) qui s'inscrivait toujours et encore dans le fait que ce sont les fabriquants même du produit X (fonctionne aussi avec "Z") qui nous affirment que ce n'est pas dangereux. Cela ne se peut et montre ouvertement que ces sociétés prennent les gens pour des sous-déjections canines.

Revenons au téléphone, le principe de précaution n'aurait pas été utilisé ici pour ne JAMAIS fabriquer de portable (ce que vous laissez entendre de nouveau), mais pour en limiter les effets PEUT-ETRE néfastes (antennes près des écoles, etc.) AVANT de faire des vraies expertises avec des vraies sociétés VRAIMENT indépendantes et neutres.

Auquel cas nous aurions eût des résultats probants qui nous auraient permis soit de continuer à rajouter des antennes soit à en retirer. Il n'y a aucun immobilisme dans tout ceci mais au contraire une vraie démarche technico-scientifique.

Vous, vous parlez de ce principe comme d'une chose qui n'en appelle aucune autre et qui, de fait, est condamnée à cet immobilisme. Si le portable c'est risqué ALORS on en fabrique pas ? Non, on étudie et/ou on trouve une autre solution le cas échéant.

Quant à revenir sur votre question initiale, sur l'état de nécessité de raser un champ d'OGM, votre réponse est non, juridiquement, j'ai bien compris, car vous êtes un homme de lois qui ne trouvera ses réponses que dans ces dernières (ce n'est pas une critique, c'est même une bonne chose qu'il en soit ainsi).

Néanmoins que penser d'une "loi" destructrice ? Faut-il la suivre aveuglément comme le faisait remarquer Andrem dans son intervention : "IL N'ONT PAS A ENFREINDRE LA LOI, AUCUNE LOI, JAMAIS." et ce, avec force ?

Vous diriez "Oui, il faut la suivre, la loi est la loi". Je dirais "Faut voir ...". Ne vous méprenez pas non plus, je n'irais pas flinguer mon prochain ou lui crever les roues de sa bagnole.

Prenons cette fameuse "loi" Dadvsi (dont ce n'est pas le sujet, je sais), pensez-vous que c'est une loi "juste" ou une loi "par et pour le pognon de quelques majors" ? Auquel cas, que faire si les lois commence à ne plus être le fondement même de la Justice (où on y voit le mot "juste") ? On la suit aveuglément ?

Que faire quand un pétrolier battant pavillon étranger, un vieux rafiot tout dézingué heureusement vide, viens mouiller dans nos ports (ou tout autre port cela dit) ? Il a le droit ! Ben oui, mais ce sont les mêmes qu'on retrouve éparpillé çà et là dans la mer et sur les côtes. Supposons qu'un groupe, euh ... de barbus grisonnant, se glisse discrètement dans le port, pique le bateau pour l'emmener ailleurs se faire démonter. On criera "au vol !", mais finalement moins fort, BEAUCOUP moins fort que quand on a plusieurs tonnes de matière hautement polluante qui se répand sur nos côtes. Alors, les barbus auront eus raison ou non ? Légalement, non. Humainement, ben ... ça dépend de l'humain en question.

Alors le "JAMAIS ENFEINDRE LA LOI", je dis "faut voir".


Pour Djehuti : les OGM n'ont jamais eu le but de lutter contre la faim dans le monde mais de breveter le vivant pour mieux se l'approprier. La lutte contre la faim, ça c'est la fable communément racontée dans les média. Et : oui, je délire complètement. Rendormez-vous.

Je vous conseille la lecture de "L'Empire de la honte" de Jean Ziegler, avec tout plein de chiffres vérifiables partout dedans et plein de trucs scientifiques vérifiés et approuvés et non approximatifs. Mais attention, c'est un dangereux communiste alter-mondialiste imberbe grisonnant. Mais bon, il est quand même rapporteur spécial de l'ONU. Ah, il dit aussi comment donner à manger à tout le monde. Et ça passe pas du tout par les OGM.

Pour continuer, je n'ai JAMAIS affirmé que l'obésité ETAIT due aux OGM, je posais simplement une question, stupide d'ailleurs. Même si chez Mc Chose et consort on y sert que (80%+) de l'OGM (et donc, ma question n'était pas si stupide que ça).

De plus, tous les arguments (liens internet en l'occurence) que je pourrais apporter sur les OGM (en mal, bien sûr) seraient réfutés par des personnes bien pensantes qui les montreraient du doigt à coup de "Ah, mais cette étude vient du Dr Chose, c'est un barbu grisonnant bien connu de nous et il dit toujours n'importe quoi" ou encore "Oui, cet article a été réfuté !" Par qui ? Comment ? Sur quoi ? On en sait rien mais il a été réfuté donc c'est bien qu'il est nul et non avenu ! Laissez, j'ai déjà donné.

(ajout)
Schloren : Je trouve votre intervention remarquable.

46. Le jeudi 15 décembre 2005 à 11:56 par Michel Valdrighi

Petit commentaire candide de ma part sur les OGM : c'est quand même pathétique qu'en ce moment des recherches sont financées aux US pour _retrouver le goût de la tomate_ en modifiant les tomates déjà génétiquement modifiées qui ont gagné en temps de conservation ce qu'elles ont perdu en goût.
En gros, ils avaient des tomates. Maintenant ils ont des trucs rouges plein d'eau. À partir de ces trucs rouges ils essaient de réinventer les tomates.

47. Le jeudi 15 décembre 2005 à 12:04 par Gascogne

@ Agagax : "que faire si les lois commence à ne plus être le fondement même de la Justice (où on y voit le mot "juste") ?".
Le problème est que définir le "juste" est nécessairement subjectif. Cela repose sur la morale de chacun. Seule la loi, dans les limites qui sont les siennes (et notamment la constitution et la CEDH) peut poser en principe objectif ce qui est "juste", c'est à dire ce qui est autorisé. Hors la loi, aucune discussion sensée n'est possible : allez dire à un Palestinien que l'implantation de l'Etat d'Israël était juste. Allez dire à un Israëlien que le massacre à la bombe de son enfant était "juste". On sait très bien que sur ce sujet, bien plus grave il est vrai qu'un problème d'OGM, aucune discussion n'est possible.

Je ne supporte pas que notre ami à moustache, ou n'importe quel religieux, philosophe ou tout autre, m'impose sa vision du monde par la force. Vous me répondrez sans doute qu'il s'agit de répondre à la force que nous imposent les multinationales. Mais répondre à la force par la force, il s'agit purement et simplement de la loi de la jungle. Je ne veux pas vivre dans ce genre de société. Les voies de droit existent, et même si elles ne vous donnent pas raison, il faut bien les respecter...

48. Le jeudi 15 décembre 2005 à 15:18 par djehuti

>> les OGM n'ont jamais eu le but de lutter contre la faim dans le monde mais de breveter le vivant pour mieux se l'approprier.

je n'ai jamais dit que c'était LE BUT

pour le cas du fameux riz, c'est juste une possible exploitation de ces recherches/découvertes... c'est tout

et si les "pays pauvres" ne peuvent pas acheter les semences, pourront toujours les voler... en invoquant (à juste titre) la nécéssité de leur geste

>> La lutte contre la faim, ça c'est la fable communément racontée dans les média

ça c'est la fable communément servie par ceux qui manquent d'arguments :-p

bref, impossible de discuter avec des gens qui ne veulent rien entendre

49. Le jeudi 15 décembre 2005 à 16:08 par Arnaud

Michel > :) Mais en même temps, sans la moindre modification génétique, on est très très performants en France aussi pour réussir des tomates sans le moindre goût...

50. Le jeudi 15 décembre 2005 à 16:17 par palpatine

Bon, ça fait quelques jours que je me retiens, mais j'en peux plus >_<. Ceci dit, Agagax a fait le plus gros du boulot depuis :). Manque juste à citer les deux plus grands exemples de notre temps, des choses censées êtres très bonnes pour l'économie et la santé, et que finalement... bein non : la vache folle (et en premier lieu, la tremblante du mouton), et l'amiante. Alors vous me direz qu'il fallait être dingue pour transformer des vaches et des moutons en carnassiers cannibales, et de même, qu'il y avait eu un rapport planqué au début du siècle qui disait que mettre un matériaux qui se décompose aussi bien n'était pas très bon pour les poumons ; mais comme le dit michel_v, il faut être un peu tombé sur la tête pour réinventer la tomate...

Alors voilà, les OGM, je veux bien dans les labos, dans des mains compétentes comme celles de sieur Guillermito ; dans des champs couverts, en plein désert, pourquoi pas, si c'est pour faire des médocs. Mais qu'une grande firme fasse pousser des légumes brevetés dont on ne sait pas grand chose en plein air, il ne faut pas pousser non plus. Les exemples de calamités faites par les gens qui voulaient juste mieux faire pousser leur parcelles (et pas seulement des multinationales à la Kellog's), on en connaît bien, demandez aux Australiens combien ils se sont amusés avec les renards... Mais là, on est au niveau du génome, on modifie la nature même ; si ça marche, on se sera pris pour Darwin (ou Dieu, les ricains sont beaucoup créationnistes après tout), et on a gagné (quoi ? heu, j'en sais rien) ; si ça ne marche pas, et bien on a bouleversé la nature, elle s'en sortira, peut-être sans nous, mais bon, pas grave...

Alors oui, l'éthique, ça existe, ce n'est pas une question de justice, dont j'ai de sérieux doutes (mais le doute n'est-il pas la clef de l'existence ?), car fondée sur des lois, écrites de manière plus ou moins rocambolesques, par des gens souvent douteux (mais pas dans le bon sens du terme).

Je vois beaucoup de naïveté chez les opposants de José and co, veuillez m'en excuser. Le coup de la faim dans le monde, c'est le summum, sérieusement, vous pensez ce que vous dîtes, ou c'est juste un délire ? Pour info, l'algoculture c'est tout de même le moyen le plus sûr, jusqu'à présent. Mais d'autres choses sont plus d'ordre idéologique. D'abord, celle de se conformer toujours à la justice, au dessus de tout ; la bonne affaire, dois-je citer toutes les lois injustes qui ont été votées dans le passé ? Tiens, diriez-vous que la Révolution Fraçaise était illégale en son temps, et que nous devrions donc revenir en des temps obscurs ? Que pensez-vous de la loi du premier code civil sur la dominance de l'homme sur la femme ? Cher ami Gascogne, j'ai beaucoup d'etime pour vous, mais me dire que le "juste" est subjectif, voilà une bien étrange chose ; son interprétation peut m'être, mais la vertu est quelque chose d'absolue. Croyez-vous qu'une société autorisant le meurtre peut être considérée comme vertueuse (y compris la peine de mort, tant qu'on y est) ?

Cela me fait penser à Montesquieu : dans "l'esprit des lois", il nous dit que les lois (auxquelles doivent se conformer la justice en les interprétant selon les évènements) dépendent d'un tas de facteur -- dont le lieu géographique et le climat, d'ailleurs, pour dire. Cela ne l'empêche cependant pas de publier des livres illégaux sous nom d'emprun, et de faire avancer la connaissance humaine de la vertu. Cela ne l'empêche pas non plus de prôner la vertu comme but à atteindre, tout en étant réaliste, si vous connaissez les Troglodytes des "lettres persanes" (lettre XIV, plus précisément).

Dois-je continuer sur l'un des premiers penseurs politique, Aristote ? Ou sur Confucius ? La notion d'éthique est absolue, et elle est bien largement au dessus de la loi. Je ne me réfère pas dans mon comportement aux pensées biaisées d'autrui, mais à celles, absolues, de la vertu. Si je ne tue pas quelqu'un, ce n'est pas parce que la loi me l'interdit, ni même par la maxime chère à Jésus, ne pas faire à autrui ce que l'on ne veut que l'on me fasse. Non, c'est par la vertu. Cela peut sembler présomptueux, mais c'est en réalitié une ligne de vie, un but à atteindre. Et chacun devrait faire de même, au lieu de se dire que dépasser une limite de vitesse n'est pas un problème d'ordre physique mais simplement légal. Une vie fondée sur la vertu a bien plus de force que la soumission à un bout de papier.

Me suis-je un peu égaré ? Peut-être. Mais les raccourcis m'agacent, surtout sur des sujets aussi graves. Faire de l'esprit, peut-être, mais la nature est en jeu. Si les opposants aux OMG se trompent, tant mieux, à la prochaine ; s'ils ne se trompent pas, nous courrons à notre perte. Il n'est pas de savoir si immobilisme il y aura, il est de savoir si nous sommes prêt à mettre en péril l'humanité, sur le simple prétexte de faire plus de profit. Et je ne vois nulle notion de justice là dedans, seulement l'une des composantes de la vertu définie par Aristote : la prudence.


Vous vous égarez en effet dans les chemins de la philosophie quand on fait du droit. Le droit de propriété est protégé, même celui des multinationales. Voilà une règle que Gascogne qualifie d'objective. Et elle est juste en ce sens qu'elle s'applique à tout le monde. On peut la changer par les voies démocratiques, mais en attendant, elle doit petre respectée. La loi ne saurait s'arrêter aux convenances de chacun, sinon, il n'y a plus de lois. Vos exemples sont classiques, mais je ne crois pas me souvenir qu'un quelconque moustachu ait jamais effectué de désamiantage volontaire, ou de destruction de farines animales pour alerter le monde sur leur danger. Les vigiles de la nature semblent avoir une curieuse propension à charger les moulins à vent et à laisser en paix les vrais dangers. Raison de plus pour leur refuser un blanc seing pour juger de l'agricolement correct.

Eolas

51. Le jeudi 15 décembre 2005 à 17:05 par Bib2

@palpatine : moi aussi, je vous aime bien.

Mais la difficulté pour ce qui concerne les casseurs affiliés à J. Bové, c'est de distinguer le bon grain (!) de l'ivraie :
- les causes peuvent être justes - il faudrait le prouver - mais...
- les intentions politiques mauvaises (prétexte, je l'affirme... cela n'engage que moi)...
- la méthode inefficace (dissémination des pollens, cf. plus haut)...
- l'action détestable et répressible.

L'argument de la prudence tient certes la route, mais pas au prix de l'obscurantisme. C'est tout le problème du principe de précaution.
Et puis la décision n'est pas toujours facile ; laissez-moi vous donner un exemple instructif : si le paludisme a heureusement disparu des marais de France, c'est au prix d'un désastre écologique insoupçonnable à l'époque (largage de tonnes de DDT). Dans cet exemple, le bénéfice n'aurait jamais été obtenu si on avait mesuré le risque et qu'avait alors prévalu le principe de précaution, inconnu à l'époque !
En l'occurence, je suis bien incapable de décider de ce qui est mieux : la pollution ou le palu... Vous pouvez le faire pour moi ?
Et puis arrêtons une bonne fois pour toutes de considérer toutes les "grandes multinationales" comme des nuisibles, par pitié. L'éthique est certes mal répartie, mais sachons la discerner.

52. Le jeudi 15 décembre 2005 à 18:12 par Nono Le Rouje

Quelqu'un a dit qu'il fallait *prouver* l'innocuité des OGM ou autres.

Et bien désolé, mais c'est une connerie, on ne peut pas prouver une innocuité, on ne peut que faire des hypothèses sur les dangers possibles (transmissibilité à d'autres espèces et les mutations possibles), de ces hypothèses on en déduit des expériences à mener pour vérifier ces hypothèses, et ensuite, on regarde si les hypothèses sont vérifiées ou pas, et on en tire les conclusions qui vont bien, qui peuvent mener à d'autres expériences.

Mais prouver une innocuité, non, c'est impossible...

Ensuite, en matière d'essais, les essais en labo, c'est bien, mais il y a un moment où ce n'est pas suffisant du tout, et il faut passer au réel: je vais passer à ce qui est plus mon domaine, l'aviation et les essais en vol, et malgré la simulation, les essais au banc et tout le trallala disponible (qui ont certes grandement déblayé le terrain et facilité la tâche, les essais se déroulant plus en terrain connu), et bien malgré cela, il y a régulièrement des surprises plus ou moins grandes quand on passe au réel. Et encore, je vous parle de choses qu'on sait "bien" simuler d'une manière ou d'une autre, alors en matière de biologie où pleins de choses sont moins maîtrisées....

Quand au principe de précaution, c'est d'une stupidité sans nom, un bon moyen pour surtout ne rien faire pour les choses les plus médiatiques, et jeter un voile pudique sur ce qui existe déjà et pour n'y surtout rien faire.

53. Le jeudi 15 décembre 2005 à 19:08 par palpatine

D'abord, petit complément : arracher des plans, ça dissémine du pollen, OK, mais c'est assez ridicule. Ce n'est pas une plantation qui va changer la face du monde, sinon on le saurait ; c'est ce que l'on appelle un acte symbolique. Dans l'absolu, il faudrait brûler, ce serait plus sûr (juste les plans, hein ? :D) ; mais la réponse se trouve justement dans cela même que vous dénoncez : l'utilisation des médias. Le quatrième pouvoir. "Je redoute trois journaux plus que 100.000 baïonnettes" disait Napoléon. Le but n'est pas de tout arracher plan par plan -- impossible, trop nombreux --, il est d'attirer l'attention sur une situation potentiellement dangereuse mais ignorée -- ou pire, défendue --, c'est toute la différence.

Maintenant, pour tous ceux qui pense que le principe de précaution est de trop, et qu'il faut passer outre, pensez donc -- et je réponds à Éolas en même temps -- qu'il a fallu 10 ans d'incubation pour la vache folle, et 30 ans pour l'amiante. Et reprocher l'inaction de gens non encore nés à l'époque de l'amiante, ou leur passivité face aux farines animales employées en Angleterre alors même qu'ils défendent un élevage bio, voilà une idée bien saugrenue...

L'éthique consiste à démontrer qu'il n'y a aucun risque, pas à attendre que l'on montre qu'il y en a un. Les risques se calculent, je suis bien placé pour le savoir ; et lorsque l'on ne peut pas calculer, on retient le pire scénario, pas celui qui nous arrange.

Autre chose aussi : l'amiante et la vache folle ne se répandent pas, les OGM quant à eux peuvent se reproduire et se répandre sans aucun problème, et ne connaissent pas les frontières.

Alors je vais vous dire, la honte, ce n'est pas un paysan qui arrache des plantes bizarres en toute illégalité, la honte, c'est que notre sort soit entre les mains de gens devant se mettre en danger vis-à-vis de règles de la société pour se faire entendre. Je suis sûr que les paysans ont autre chose à faire que de traîner dans les tribunaux. Et pour finir, un peu plus de philosophie ne fait de mal à personne, c'est au contraire ce qui nous distingue de l'animal, la raison (de là à dire que les capitalistes sont des animaux... :) ).

54. Le jeudi 15 décembre 2005 à 20:17 par schloren

Puisque les plus grands penseurs de notre temps ont récemment décidé d'élever les propos de comptoir au rang d'exercice philosophique (je parle ici d'Alain Finkelkraut bien sûr) et que Maître Eolas nous propose un rade on-ne-peut-plus-classe et un patron bonhomme, sympa et accueillant pour s'y exercer, profitons-en comme disent les anciens fumeurs (moche celle-là, hein ?). Ce qui me frappe dans les messages précédents, c'est que finalement ce que l'on reproche aux faucheurs, ce n'est pas tant de se livrer à un holocauste botanique mais de le faire en plein air, au vu et au su de tous et en particulier des média. Je dois avouer que moi-même je ne suis pas très comfortable avec cette vision. Paradoxalement, je sens en mon fort intérieur comme une plus grande mansuétude pour les délits honteux, coupables, mesquins. Finalement les factotums de SFR, FT et Bouygues se rencontrant clandestinement pour mettre au point une entente sur les tarifs ou un bon gros laboratoire pharmaceutique qui truque les résultats de ses tests pour mettre sur le marché des remèdes définitifs, ça nous paraît moins scandaleux que les agités de la faucille (je parle de l'instrument pas d'une moitié de symbolique dépassée). Ces multinationales ont, elles, le bon goût de ne pas afficher au grand jour le crapoteux de leurs petites affaires et au moins d'essayer de les dissimuler. J'apprécie cette pudeur. Je ne suis apparamment pas le seul.
Mais dîtes-moi : ce que les faucheurs ont fait n'est-il pas considéré _aujourd'hui_ et _en droit_ comme "juste" puisque la commission de cet acte était, _selon la justice_, pleinement justifiée. Jusqu'à preuve du contraire (et en attente de l'appel). On peut parler de morale et de Justice (avec un grand J cette fois), on peut oser des parallèles audacieux, des métaphores tirées par les poils et des raccourcis vertigineux, il n'en reste pas moins que _au jour d'aujourd'hui_ ce qu'ils ont fait là n'est pas considéré en droit comme punissable (en tout cas ils ne sont pas pénalement responsables). Me trompe-je ? Donc ne serait-il pas plus raisonnable de se mettre l'indignation sur l'oreille pour la fumer plus tard en attendant l'appel ?
Autre paradoxe (c'est la saison, sortez couverts), la plupart des héros de notre enfance, ceux qui devraient encore peupler notre imaginaire, sont aussi des "outlaws", des rebelles, des frondeurs. De Robin des bois qui donnait aux pauvres en séparant les riches de leur argent ("état de nécessité", oui/non/nsp?) à Batman (inderdiction de survol des zones densément peuplées), d'Arsène Lupin (multirécidiviste) à Vidocq (flic et voyou), des pieds nickelés (escroquerie en bande organisée) à Astérix (usage de produit dopant) ils ont tous construit leur légende en proclamant "nique la justice". Faux ou pas faux ? Ben alors, où est passée notre âme d'enfant ? Ca me désole. Finalement Brel avait raison. Comme nos amis les cochons, faudrait éviter de vieillir.

Et une petite citation en contexte pour la route :"Je ne suis pas végétarien parce que j'aime les animaux, je suis végétarien parce que je déteste les plantes."

55. Le jeudi 15 décembre 2005 à 20:32 par Jacques

Bonjour,

Je vous conseille de lire l'interview de Gilles-Eric Séralini, professeur de biologie moléculaire et président du Conseil scientifique CRII-GEN. C'est un homme respecté et un expert reconnu. Je pense qu'une recherche par son nom devrait remonter d'autres documents intéressants :
www.infogm.org/article.ph...
Je site un passage intéressant : "Oui, je viens de citer les effets sur la santé qui ont été mesurés chez des rats après trois mois de consommation d’ OGM en voie de commercialisation en Europe. Il s’agissait d’augmentation du taux de sucre sanguin, dans le cas d’un OGM précis, d’anomalie dans les taux de globules blancs et de globules rouges, de lésions rénales... "
Le problème c'est qu'il faudraient pour tous les OGM des études sur la vie entière d'un animal comme le rat ou la souris où ce type d'étude est assez facile à mener. Pour l'instant ce n'est pas fait et Séralini expliquait dans une autre interview l'incroyable indigence des études menées et acceptées par les pouvoirs publics. Ces études sont d'ailleurs faites par les industriels et non par des autorités indépendantes et les experts évaluateurs ne sont pas toujours indépendants.
Les problèmes de sécurité santé des OGM avait commencé il y a déjà pas mal de temps avec la mise à mort institutionnelle en Angleterre du Dr. Arpad Pusztai et son travail sur la pomme de terre :
www.ogmdangers.org/enjeu/...
Depuis les firmes ont réussi à empécher toute étude de sécurité sérieuse.
Un exemple récent sur un projet OGM qui a du être abandonné parce qu'une protéine avait subit des changements de structure et se transformait en allergène pour la souris de façon imprévue est extrèmement intéressant sur le type de problème que l'on peut rencontrer avec les OGM :
www.newscientist.com/arti...
Le problème n'a été mis en évidence que parce que l'OGM venait d'un labo de recherche publique et qu'un des chercheurs était un spécialiste de la toxicologie qui a monté tout une série d'expériences astucieuses et bien ciblées pour mettre en évidence la toxicité de la protéine. Mené par le privé le même produit aurait été autorisé sans problème ! La encore on retombe sur le même problème : pas de tests sérieux = pas de danger pour la santé.
Que ce passera-t-il si les OGM sont diffusés massivement et que toutes sortes de protéines subissent ce type de problème en passant d'une espèce à l'autre par hybridation ? Conséquence sur l'homme mais déjà sur toute les chaînes écologiques !
Je pense que toutes ces considérations ne sont pas totalement négligeables devant un tribunal et il faudrait avoir pu assister au débat du procès des faucheurs pour savoir les arguments scientifiques échangés.

Par ailleurs même si je n'aime pas trop le ton de certains passages de votre article, je vous remercie de votre expertise sur cette affaire. Vous remarquerez au passage l'extraordinaire discression de la presse sur cette affaire, pourtant un très gros dossier judiciaire pour ce type d'affaire de fauchage. C'est typique du verrouillage médiatique habituel. Par ailleurs j'ai eu l'occasion de croiser par hasard un des prévenus il y a quelques mois, fort inquiet de son sort à cause de la réputation de sévérité du tribunal. Etait-il mal informé ? Y a-t-il eu un très gros effort de présentation du contexte lors du procès ? Cela mériterait d'être creusé !

bien cordialement

Jacques Valentin

56. Le jeudi 15 décembre 2005 à 21:16 par Patrick

Je ne vais pas reprendre toute l'argumentation de Jacques, mais, et c'est un simple exemple, sur le premier point, merci aussi de lire ceci :
<a href="www.ogm.ch/infos/Pusztai.... Pusztai</a>
L’erreur du docteur Pusztai
[...]Rappelons d’abord le contexte de cette recherche. Spécialiste renommé des lectines, le Dr. Pusztai décide de tester les propriétés nutritionnelles une nouvelle variété de pomme de terre transgénique. Cette nouvelle variété exprime un gène de la lectine GNA (provenant de la perce-neige – Galanthus nivalis A). La protéine GNA est connue pour ces propriétés insecticides relativement spécifiques ; comme la protéine Bt (toxine de Bacillus thurigiensis), elle peut être utilisée pour créer des variétés végétales résistantes à certains insectes nuisibles. Comme dans tout processus de développement d’un OGM, la nouvelle variété est soumise à des tests de toxicité extrêmement stricts. Le Dr. Pusztai sait de sa propre expérience que la lectine GNA ne présente aucune toxicité pour les rats. Mais qu’en est-il de la plante transgénique qui contient cette protéine ?

Le Dr. Pusztai nourrit donc ses rats avec des pommes de terre transgéniques (cuites ou crues) contenant la protéine GNA ; comme contrôle il utilise des pommes de terre non-transgéniques assaisonnées de la protéine GNA purifiée qui, rappelons le, n’est pas toxique. Les résultats sont inattendus : les pommes de terre OGM causent des problèmes aux rats, problèmes qui n’apparaissent pas dans le contrôle « non-OGM + GNA ». La conclusion est évidente pour le Dr. Pusztai: puisque la protéine GNA n’est pas toxique, c’est la technologie OGM qui provoque des changements dans les pommes de terre. Il se révèle très rapidement que le Dr. Pusztai a commis une erreur grave d’interprétation de ses résultats et qu’il a conclu trop rapidement, à partir de données insuffisantes et sans examiner tous les aspects du problème.
Les variations végétales (variations somaclonales).

Quelle est donc la face ignorée du problème et quelle erreur a donc commis Pusztai pour en arriver à ces conclusions alarmistes ? D’une part, notons que les effets observés sur les rats par le Dr. Pusztai sont faibles et à la limite de la validité statistique ; d’autre part, le concept de l’expérience trahi une méconnaissance de la biologie et de la génétique des végétaux et de la pomme de terre en particulier. Rappelons ici, à sa décharge, que le Dr. Pusztai est d’abord un biochimiste, nutritionniste, sans aucune expérience de la biologie et de la sélection végétale.

Le Dr. Pusztai ne tient effectivement pas compte dans la conception de son expérience d’un fait pourtant bien connu de tous les généticiens et sélectionneurs de végétaux à savoir l’importance des variations à l’intérieur d’une même espèce, c'est-à-dire entre se qu’on appelle les « cultivars ». Ces variations, dites « somaclonales », apparaissent à des degrés divers chez toutes les plantes propagées végétativement comme la pomme de terre. [...]

57. Le jeudi 15 décembre 2005 à 22:41 par DuraLexSedLex

Bonsoir,

Les réactions ayant été vives et ma foi constructives ( et à mon sens démontrent bien que les faucheurs ne font pas preuve d'une grande rigueur d'esprit ), j'ai l'impression que les débats partent maintenant vers des questions techniques.

Je relis l'article du monde et je me demande pourquoi , Eolas, n'avez vous pas commenté la dernière phrase ?
"Le tribunal a reconnu qu'il y avait un manquement de la part de l'Etat dans la transposition d'un certain nombre de directives européennes", a indiqué pour sa part François Dufour, d'Attac.
On dirait bien qu'il s'agit d'une grave question de Droit qui est passée à l'as.
Et moi je m'interroge sur les compétences de Mr Dufour en la matière...


Ce point est sans incidence sur la décision si elle se fonde sur l'état de nécesité. Le fait que la France soit en retard pour transposer une directive est une vieille tradition française, on en reparlera avec la loi DADVSI. Cela ne crée pas un danger actuel et imminent dont le seul moyen pour y mettre fin est la commissio nde dégradations volontaires en réunion.

Eolas

58. Le jeudi 15 décembre 2005 à 23:44 par schloren

J'espère que Maître Eolas se verra (*) offrir un trollomètre tout neuf à Noël, celui-ci risquant bien d'exploser sous peu. L'intervention de Guillermito est très intéressante. Dans une série américaine on appellerait cela un "cross over" (le héros d'une série fait une apparition dans une autre série). On ne peut évidemment lui reprocher sur le sujet des OGM de ne pas scier la branche sur laquelle il est assis ou de mordre la main qui le nourrit ou de cracher dans la.. (bon ça va maintenant, on a compris) mais son avis sur la question nous renvoie à sa propre affaire et les similitudes que l'on peut y trouver avec celle qui nous intéresse ici. Si vous étiez au premier procès, ou si vous en avez lu les fidèles et très bons compte-rendus sur des Blogs que je ne citerai pas, les discours du procureur et de l'avocat des parties civiles tournaient justement autour de la notion de "justicier masqué", "apprenti-octet", "robin des bois" et autres joyeux qualificatifs dont ils couvraient Guillaume. Son crime : en gros d'avoir essayé, face à des publicités trompeuses, de faire "justice" lui-même en dépiautant Viguard pour en montrer les faiblesses alors que des voies légales étaient à sa disposition (on sait grâce à Maître Eolas que le procureur s'est planté sur la loi sur la publicité mensongère mais passons). Ca ne vous rappelle rien ? Bon, soyons clair, il n'est pas allé jusqu'à l'autodafé nocturne de CDROM chez Tegam mais l'accusation lui reprochait de s'être comporté, dans l'esprit, comme un coupeur sauvage de maïs. Je ne sais pas si Maître Itéanu a songé une seule seconde à travailler sur une défense avançant "l'état de nécessité" des ordinateurs du ministère de la justice faussement protégé, mais bon, apparamment c'était plaidable. Tout ça pour dire que les commentaires sur cette affaire des faucheurs ne portent pas exclusivement sur des points de droit et ne sont naturellement pas dénués d'un arrière-plan idéologique et politique. Sur un sujet moins idéologiquement chargé comme celui de Guillermito ont a assisté immédiatement à un consensus plus large (en dehors des quelques trolls professionnels et infowarriors à la petite semaine). Pourtant les faits, à mon avis, ne sont pas si éloignés.

(*) prenons nos précautions après la déclaration d'icelui sur les fâcheux : je ne veux nullement ici traiter Maître Eolas de cochon reproducteur, c'est une simple utilisation du verbe voir.


Ne vous en faites pas, je suis le premier à avoir dégaîné le calembour vous concernant ("c'est qui Schloren ?"), je ne me vexerai pas facilement avec vous.

L'état de nécessité n'était pas pertinemment invocable pour Guillermito. Il fallait un péril actuel ou imminent, qui faisait défaut en l'espèce (la pub de Tegam ne créait aucun danger pour qui que ce soit hormis la crédibilité de son auteur), et que l'examen controversé soit le seul moyen, à l'exclusion de tout autre, pour y mettre fin. Votre analogie ne tient pas.

Eolas

59. Le vendredi 16 décembre 2005 à 00:16 par Marie, fabricante d'OGM pour l'état

@ nos commentateurs anti OGM si soucieux de notre santé:
avez vous de jolies cornes parce que enfant vous avez bu du lait? ou le tein vert à force de manger de la salade? ou des branchies de vous nourrir de poisson?
Non bien sur. Et pourquoi voulez vous donc que votre organisme arrive à discriminer un gène "exogène" dans un génome lui même xénobiotique, le garde par un mécanisme qu'il faudra m'expliquer, et que ceci vous rende obèse??
Le problème avec les OGM n'est pas scientifique il est idéologique purement et simplement. Personne ne veut que Monsanto ou Bayer ou autre gagne de l'argent (bouh c'est mal) mais tout le monde voudrait bien voir son cancer ou les enfants atteints de mucoviscidose (tiens, un autre essai plein champ rasé par nos Zorros) guérir, ou que les bébés bulles puissent enfin vivre libres (ah tiens danger... il y a maintenant des humains transgéniques en liberté).
Et question subsidiaire au passage, pouvez vous éclairer ma lanterne et me dire avec quelle plante le maïs cross-pollenise?

@Guillermito: il me semble en effet que l'article de Nature soit la seule publi "sérieuse" sur le sujet. Dommage que la moitié des contrôles soient manquants ou peu concluants, ce qui me rend très méfiante quant à l'interprétation faite par les auteurs.

60. Le vendredi 16 décembre 2005 à 00:26 par maxik

@schloren :
Sans vouloir paraitre mesquin, mes grilles de mots croises me soufflent que le cochon en question s'ecrit avec un T --> verrat.

61. Le vendredi 16 décembre 2005 à 01:08 par palpatine

@Marie:
Hmm... Kellog's voudrait donc combattre la mucoviscidose ? C'est fou, je ne savais pas que c'était un marché à prendre... Nous ne parlons pas là de la recherche pure et humaniste, mais bel et bien d'une dérive qui vise à rendre des plantes résistantes aux insectes pour les rendre plus productives, sans trop savoir ce que l'on fait, car l'on est au début, et que c'est tout à fait normal -- sans compter les effets indirects que cela pourrait engendre, et tout comme personne n'aurait pu prévoir que les renards seraient pires que les lapins en Australie, personne ne peut assurer qu'un insecte n'évoluera et sera une plaie de la pire espèce. Il y a une différence entre scientifique et apprenti-sorcier. Le problème, c'est que cette différence est de plus en plus mince, parce que la recherche se fait essentiellement là où il y a de l'argent, dans le privé, et que l'on attend des retours sur investissement ; ça s'appelle le capitalisme.

Si l'on prend l'exemple du clonage humain, on voit bien tout à coup les restrictions ; peut-être injustifiées, aux yeux du scientifique qui ne manipulerait que de pauvres cellules, mais l'on voit bien les dérives qui ont eu lieu ici et là, malgré l'interdiction. Si tout le monde était censé, tout irait bien. Ce n'est pas le cas. S'il faut limiter un temps la recherche pour éviter une catastrophe, qu'il en soit ainsi, on trouve toujours une solution, à terme. Prenez la bombe atomique, cela valait-il réellement le coup ? (au fait, combien de temps avant de s'apercevoir que les essais en plein air, ce n'était pas une super idée ?)

Ce n'est pas une violente critique à votre encontre, juste un rappel de la première qualité du scientifique : la prudence...

62. Le vendredi 16 décembre 2005 à 01:36 par Bib2

Force est de constater que J. Bové et ses comparses ont gagné leur pari : certains citoyens parmi les plus brillants sont terrorisés et refusent la recherche en bloc, pour au moins deux raisons.
1- Si les chercheurs découvrent de nouveaux procédés améliorant les rendements agricoles et limitant l'usage des pesticides, d'autres vont faire des bénéfices, ouh les vilains capitalistes. Et ça, il n'en est pas question ("pourquoi eux et pas moi ?") !
2- Il est interdit de toucher au sacré et tout progrès est forcément suspect.

Rappel élémentaire : en démocratie, la terreur est un moteur fréquemment utilisé pour récolter des voix, à droite comme à gauche. Ne tombez pas dans le panneau, les amis.

63. Le vendredi 16 décembre 2005 à 02:35 par schloren

@Marie :
> Et pourquoi voulez vous donc que votre organisme arrive à discriminer un gène
> "exogène" dans un génome lui même xénobiotique, le garde par un mécanisme qu'il
> faudra m'expliquer, et que ceci vous rende obèse??
Je pense que personne ne prétend qu'un gène du maïs va se transformer chez l'homme en "gène de l'obésité". Je pense que le monsieur vous dit simplement que si on modifie les propriétés d'un aliment, il n'est pas exclu que cela modifie la santé de celui qui l'ingère. Je n'y connais rien, ça n'a rien de scientifique mais j'ai constaté par exemple sur un échantillon non représentatif que les gens qui mangent énormément grossissent plus que ce qui mangent très peu. De là à voir un rapport entre l'obésité et l'alimentation, il y a un pas que je ne m'autoriserai pas à franchir face à quelqu'un qui sait utiliser un mot comme xénobiotique sans buter sur les syllabes.

> Et question subsidiaire au passage, pouvez vous éclairer ma lanterne et me dire
> avec quelle plante le maïs cross-pollenise?
Ben là aussi, je n'y connais rien, mais a priori du maïs transgénique doit pouvoir se cross-polleniser avec du maïs non transgénique, non ? Il me semble que c'est d'ailleurs là le problème.

@Bib2 :
Je n'ai rien compris ni à votre petit 1- ni à votre petit 2-. je comptais sur l'habituel petit 3- mais... rien.

64. Le vendredi 16 décembre 2005 à 11:54 par Bib2

@schloren : décodage du 62.
1- La simple perspective de profit des entreprises peut conduire certains au rejet en bloc de la recherche. Et cela, même au risque de se priver d'un projet majeur (abandon des pesticides).
2- Le refus de principe de toute forme de recherche est chose courante. C'est bien connu, cela s'appelle l'obscurantisme.
Allez, pour vous faire plaisir, le "3-" !
3- La méconnaissance scientifique engendre plus souvent la peur que la curiosité. C'est dommage, à mon avis.

65. Le vendredi 16 décembre 2005 à 11:58 par Agagax

Bienvenu su www.troll.com et je remercie au passage Eolas qui nous cède une place ici pour cela.


Gascogne

Tout à fait d'accord avec vous Gascogne sur "ce qui est juste". N'en déplaise à Palpatine, dont l'intervention est interressante d'ailleurs, ce qui est juste pour moi peut ne pas l'être pour l'autre. Ainsi, prenons un exemple qui fâche tout de suite, l'église cathodique interdit certains livres (ah non, ça fâche pas ça, c'était pas le bon exemple qui fâche, tant pis). Un catholique trouverait (probablement) cette "loi" juste car le livre en question est immoral (bèèèrk, j'ai vu une cheville nue)(là ça va fâcher). Mais pour lui, car moi je trouve injuste que l'on puisse interdire un livre, quel qu'il soit.

Approuver le meurtre fait partie de certaines cultures (les USA par exemple, et parfaitement au hasard évidemment ;) ), le cannibalisme aussi semble normal dans certaines peuplades.

Pour moi, ce n'est pourtant toujours pas "juste" ni "normal".

Une loi "juste" (si tant est qu'on puisse employer ce mot) doit être faite pour le bien commun et non pour quelques personnes réelles ou morales, car, dès lors, nous rentrerions de plain-pied dans des dérives instopables (un "p" de rechange au cas où il en faille deux).

Polluer la planète, de quelque manière que ce soit, n'agit pas pour le bien commun mais justement pour "quelques personnes".

Ainsi, selon moi évidemment, toute loi visant encourager les efforts pour améliorer le sort de la planète serait assimilable à une loi juste. A l'inverse, toute loi qqui encourage ou promeut les efforts pour détruire l'environnement serait assimilable à une loi mauvaise.

Je ne suis pas partisan d'une vision manichéenne, aussi convient-il de rajouter que pour ces deux types de loi bien tranchée, il faut y regarder tous les tenants et les aboutissants, évidemment.


Palpatine :

Mise à part votre "juste" sensé être universel, le reste est très frais. Bravo.


Eolas : Bové et les farines animales :

"En 1982, il adhère aux Paysans Travailleurs avant de co-créer la Confédération Paysanne en 1987. Leurs premières actions consistent à demander l'arrêt de la production de farine animale au Royaume-Uni."

Pas de destruction, certes, mais une action en justice qui a donné ... euh ... la maladie de Kreuzfel-Jacob. Ils (nous ?) auraient dû foutre le feu à tous ces stocks là. Mais cela aurait été illégal, évidemment.

"Les vigiles de la nature semblent avoir une curieuse propension à charger les moulins à vent et à laisser en paix les vrais dangers."

Monsieur Eolas, vous vous égarez là je pense ... Serait-ce parceque nous sortons du domaine de la Loi ? Avez-vous juste jeté un demi cil à tous, pardon, à quelques sites dits des "vigiles de la nature" ? Avez-vous vu le nombre d'actions engagées ? Evidemment, on en parle pas à la sacro-sainte télévision, mais faut pas croire, il y a un monde en dehors de la télé, et bizarrement c'est pas du tout le même :)

Marie :

Personne n'a dit que cela rendait obèse (mais faut voir quand même ... Je trouve que j'ai grossi ces derniers temps ...). Ni que ça donnait des cornes ou rendait la peau rugueuse. Je ne vous apprendrai pas que les modifications génétiques peuvent aussi ne pas se présenter sous ces formes caricaturales.

Monsanto et Bayer gagne de l'argent, et oui c'est mal quand c'est au détriment de vies humaines (je ne parle même pas que des OGM).

Quant aux enfants atteints de maladie génétique, on a pas vu beaucoup d'avancées ces dernières années (contrairement aux OGM et aux pièces de rechange humaines, comme cet enfant qui n'est né QUE pour soigner son frère ou sa soeur. "Je m'appelle Bob SpareParts"), par contre, l'émission télévisuelle tendencieuse annuelle (Le Monsantothon) nous montre avec *force honte*, qu'il est obligé (ainsi que normal et presque obligatoire !) dans notre société de demander aux citoyens qu'ils envoient des dons pour soigner des gens !

Ne semblerait-il pas NORMAL, Mme Marie, que ce soit le budget du pays qui subventionne lui-même ces recherches avec autant de vigueur qu'il le fait pour les OGM et autres saloperies ? Cela ne vous fait pas honte cela ? Probablement pas, je suppose ....

Idem les laboratoires, ils devraient mettre plus de fric là-dedans. Mais ça rapporterait moins, évidemment.

Pouvez-vous nous dire le but poursuivi par la culture d'OGM ? Eradiquer la faim dans le monde aussi ? Vous y croyez vraiment ou vous êtes payée pour le dire ? Regardons où Monsanto ne cherche PAS DU TOUT à s'approprier le vivant, ni encore moins à exploiter et tuer des gens mais bien au contraire soigner la mucoviscidose.

Extrait :
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L'agriculteur doit acheter à la firme à la fois l'herbicide et les semences rendues résistantes à cet herbicide, et signer un contrat dans lequel il s'engage à ne pas réutiliser les semences issues de sa propre récolte. Monsanto a même tenté d'imposer la technique de semence dite "tueuse", encore appelée par ses détracteurs "terminator" : la plante se développe normalement jusqu'au moment où une toxine est produite à l'intérieur de l'embryon contenu dans la graine : cette toxine le tue et rend de ce fait impossible la production de plantes de seconde génération. Si l'on précise que, actuellement, les semences de ferme, produites par les agriculteurs eux-mêmes, représentent 40% du total planté chaque année en France, et 90% dans les pays en voie de développement, on comprend que certains parlent de mise sous tutelle de l'agriculture par les firmes agro-alimentaires.
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Alors ? Mmmh ? C'est éthique, ça soigne le cancer et remplace l'aspirine par boîte de douze ?! Naaa ... On s'accapare le vivant, on le fait breveter et le paysan qui utilisera cela sera obligé de s'abonner au Monsanto's Club (il gagnera des miles pour avoir un plan gratuit au bout de cent mille acheté ?).

90 % des paysans des pays en voie de développement UTILISENT ses propres plants pour replanter l'année d'après. Grâce à Monsanto, il ne pourra plus. Il ne pourra pas payer non plus. Il va mettre la clé sous le paillasson.

C'est exactement ce qu'il se passe dans le monde actuel (la clé sous le paillasson). Ca tue tous les jours des millions de personnes (toujours la clé sous le paillasson, pas uniquement dû aux OGM d'ailleurs). Mais Marie, vous nous dites que "bouh ! l'argent c'est pas bien" ironiquement, pendant que des millions de personnes crèvent chaque jour à cause de lobbies de type monsantesque.


Autre extrait :
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Dans son numéro 60 de février 2001 la revueSciences Frontières ( www.sciencefrontieres.com... 8 bis rue du Chemin de Fer, 94110 Arcueil publie des propos recueillis par Eric Bony, dus au professeur Jean-Marie PELT, président de l'Institut Européen d'Ecologie à Metz, fondateur du CRIIGEN, Comité de Recherche et d'Information Indépendantes sur le Génie Génétique.

"...Les défenseurs des OGM disent que la transgénèse existe depuis des millénaires dans la Nature... C'est vrai, mais les gènes passent d'une plante à l'autre, d'un animal à un autre, dans le cadre des barrières qui séparent les espèces les unes des autres. Et ce qui me frappe, c'est que les grandes maladies que l'on vient de connaître au cours des vingt dernières années, le SIDA et la maladie de Creutzfeldt Jakob, résultent du passage de virus ou de prions à travers la barrière des espèces. ... Or, en ce qui concerne les plantes transgéniques, on met les gènes d'une espèce dans une autre et le risque que l'on prend c'est d'avoir des recombinaisons inattendues et de voir apparaître de nouveaux agents pathogènes et de nouvelles maladies contre lesquelles nous seront totalement désarmés. ... En fait, le génie génétique est encore balbutiant et il est incompréhensible, dans un domaine où on ne possède pas de science fondamentale à peu près cohérente dans ses théories et sa compréhension des phénomènes, qu'on applique en technologie des modes opératoires non confirmés par la science fondamentale. Pour tout dire, le transgénisme vient trop tôt : on ne sait pas comment il marche dans la Nature et on veut pourtant l'appliquer."
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Et les gènes sauteurs, ça vous parle aussi ?
www.agronome.com/article....

Mais c'est certainement une fausse information.

Ou encore : sur les ADN poubelles et "ce qu'on croyait jusqu'à maintenant mais désolé on s'est complètement gouré" :
www.infogm.org/article.ph...

Alors Marie ? C'est chouette d'être apprentie-sorcière ? Ce que je reproche, ce n'est pas d'être fabricante d'OGM, faut bien manger c'est vrai (mais quoi d'ailleurs ?) mais plutôt de sortir des soit disant arguments implacables qui ne sont que des arguments infondés qui ne sont que brêves de comptoirs. Le coup des cornes et des porteurs de la mucoviscidose, on nous fait le coup dans les médias déjà.

En ce qui concerne le truc lié où le maïs se cross-pollenise mais serait-ce lié à l'article sur les gènes sauteurs qui n'existent pas ?)

Et oui, vous pouvez aussi dire, si c'est le cas, que vous aimez le pognon et la façon de voir et de faire de Monsanto et sa bande. Ce qui expliquerait tout le reste.



Djehuti :


>> La lutte contre la faim, ça c'est la fable communément racontée dans les média

> ça c'est la fable communément servie par ceux qui manquent d'arguments :-p
> bref, impossible de discuter avec des gens qui ne veulent rien entendre


Très joli, je me demandais QUAND vous sortiriez des arguments aussi frappants que ceux-là ... Au bout du deuxième échange ... seulement.

Bon, mes ARGUMENTS étaient indiqués en ces termes :

"Je vous conseille la lecture de "L'Empire de la honte" de Jean Ziegler, avec tout plein de chiffres vérifiables partout dedans et plein de trucs scientifiques vérifiés et approuvés et non approximatifs."

Plus argumenté que ça, je vois pas, à moins de recopier intégralement le livre ce dont je me refuse. Je pourrais certes recopié une toute petite partie, mais vue l'ouverture d'esprit dont vous faites montre (voir les trois premières lignes vous concernant ), je pense qu'il faut mieux que vous vous rendormiez devant la télé. Ne vous inquiétez pas, "on" s'occupe de vous.

66. Le vendredi 16 décembre 2005 à 12:07 par Nemo

@ Agagax : l'article que vous citez sur le "gène sauteur" s'ouvre sur les mots "" La première super mauvaise herbe mutante a été découverte au Royaume-Uni".

Comment voulez vous qu'on prenne au sérieux un article ainsi rédigé ?

67. Le vendredi 16 décembre 2005 à 12:48 par YR

Rien de tel qu'un billet polémique pour attirer les commentaires ! C'est pour atteindre vos objectifs de lecteurs au 31/12, Eolas ? ;o)

Sur le fond, je n'entrerai pas dans le débat pro/anti OGM, ni même dans un débat sur l'utilité du principe de précaution constitutionnalisé récemment.

Je voudrais juste me placer sur le plan du droit, domaine dans lequel je vous sais expert.

Les faucheurs ont invoqués pour leur défense, sans doute sur les conseils de leurs avocats, "l'état de nécessité". Vous m'avez convaincu, Eolas, du caractère infondé de cette défense.

Tout béotien que je sois, je suis pour ma part convaincu que les faucheurs n'avaient pas grand chose à leur disposition dans la Loi pour se défendre face à l'accusation de "dégradation volontaire commise en réunion".

En effet, la "désobéissance civile", souvent invoquée pour encourager des citoyens à faire fi de la Loi, n'est pas un recours codifié...

En fait, la question que je me pose est la suivante : quels sont les moyens pour un citoyen (ou un collectif de citoyens) pour faire modifier la Loi, s'ils pensent qu'elle est "injuste" ou "mauvaise" ? Car c'est le Parlement qui vote la Loi. Mais un citoyen ne peut voter que pour un député, et ne choisit pas son sénateur.

Par ailleurs, l'initiative de la Loi est du ressort du Parlement ou du Premier Ministre. Comment convaincre ceux-ci de remettre une Loi en discussion ? Difficile en passant par les moyens légaux, à savoir le vote.

Il faut donc des moyens de pressions, pour mettre des sujets à l'ordre du jour et faire bouger le Parlement ou le Premier Ministre sur un sujet particulier. L'appel direct d'un citoyen ou même d'un collectif aux députés ou au Premier Ministre ne donne souvent que peu de résultats.

Il faut mobiliser "l'opinion publique", et donc les médias quand on est un groupement de citoyen (les lobbys privés semblent, eux, curieusement, avoir une ligne directe vers le pouvoir exécutif). D'où le recours à des actions légales (manifestations, lettres ouvertes...) et parfois illégales telles que le fauchage de champs (contre les OGM), l'enchaînement à des rails ou des grilles (contre le transport de déchets nucléaires), le vandalisme de centres médicaux (contre l'IVG).

Qu'il soit bien clair que je ne légitime pas les actions illégales ! Je cherche simplement à comprendre de quels moyens disposent des groupes de citoyens attachés à une cause qu'ils jugent importante pour la société dans son ensemble pour que les Institutions législatives et exécutives les entendent, et leur répondent, pas forcément favorablement d'ailleurs.

Ne faudrait-il donc pas une évolution des institutions, à savoir la saisine du Parlement sur un sujet par les citoyens directement, voire la participation plus directe des citoyens ou des collectifs dans la phase de rédaction de la Loi, par le biais d'une procédure à définir ? Un peu dans le sens voulu par le projet de constitution européenne avec la pétition d'un million de personnes... même si le procédé a ses limites. Dans le sens en tous cas d'une participation plus grande des citoyens dans le processus législatif.

YR

68. Le vendredi 16 décembre 2005 à 14:04 par Raphaël A.

Bonjour, les mais (oui, je sais, c'est stupide, mais ça m'amuse..) légistes.

C'est amusant, je croyais naïvement, puisque je ne suis point légiste et ne désire point le devenir tant la famille enregorge déjà, qu'on ne pouvait commenter une décision de justice... A la télévision, chaque avocat commence par ces mots : il est interdit de commenter une décision de justice, mais... patin-couffin.

Je n'ai pour José Bové et ses sbires aucune espèce d'amitié intellectuelle. C'est le néant de la pensée, la négation du progrès, l'obscurantisme poussé à son paroxysme. Mais cela me fait assez plaisir que des juges gauchistes se soient acquinés avec d'autres gauchistes pour faire la foire sur le travail de plusieurs années de chercheurs qui suent sang et eau pour faire avancer la science. Ca leur apprendra, à ces salauds de scientifiques. Si ça se trouve, sous Pasteur, Bové l'aurait porté en croix, aurait attendu qu'il se vide de son sang et l'aurait fini sur un bûcher.
En tôle, la prison pour Bové, en tôle !

69. Le vendredi 16 décembre 2005 à 14:05 par Arnaud

Schloren > Je vous rejoins tout à fait et souhaite aussi remercier le taulier de nous fournir un si beau comptoir où nous défouler et nous disputer joyeusement !

A tous les défenseurs de José Bové et autres joyeux faucheurs de paquerettes modifiées> Pardonnez-moi, mais je vous trouve un peu trop manichéens! Il n'y a pas d'un coté, les bons, adorateurs de la nature, pourfendeurs des pollutions OGM et de l'autre les méchants, chantres du Grand Kapital, actionnaires repus des Monsanto et autres, nourris aux OGM et fiers de l'être. Est-il vraiment inconcevable que l'on puisse critiquer les actions de José Bové, sans pour autant accorder le moindre crédit d'altruisme à une firme comme Monsanto ?

Si vous décrétez que les OGM sont à proscrire définitivement, que toute recherche doit être interdite, on peut certes admettre que vous justifiez toutes les actions de destruction, mais dans ce cas, ne vous étonnez pas si on vous taxe d'obscurantisme ! Mais si ce n'est pas le cas, laissons les chercheurs faire leur travail.

Pour en revenir à José Bové, le bonhomme est sympathique (de mon point de vue), mais pour ce qui est de ses actions anti-OGM, la destruction des serres du CIRAD (merci Guillermito), amène à se poser des questions sur ses motivations réelles. Quel est son but en ruinant des années de travail de scientifiques (des scientifiques, hein! Pas des ingénieurs de chez Monsanto) ? Ne peut-on pas légitimement penser que son souci est plus la gloire médiatique que la préservation du bien être collectif affichée (ce qui dans ce cas, rendrait son discours aussi hypocrite que celui des multinationales luttant, soit disant, contre la faim dans le monde) ? Les questions soulevées lors du procès étaient certes intéressantes, mais de mon point de vue, produire un débat scientifique et moral de qualité ne justifie pas qu'on s'arroge le droit de détruire des travaux de recherche, qui de plus - serres confinées - ne présentaient pas de danger immédiat.

70. Le vendredi 16 décembre 2005 à 14:29 par xave

Mon petit point de vue sans intérêt : On ne parle pas de combattre les OGM, mais le déployement de ceux-ci lors que toutes les implications ne sont pas encore connues. Et pour les excès de Bové, ah ben ouais : Vous avez déjà vu une cause à contre courant des pouvoirs en place (dans le temps, ç'eut été les pouvoirs politiques, mais bah, il y a belle lurette que ce ne sont plus les politiques qui ont le vrai pouvoir) sans excès ? Je déteste les excès, c'est mal, c'est malheureusement un mal nécessaire quand on n'a que ce moyen pour se faire entendre. Les suffragettes, c'était mal, mais vous croyez que ça aurait pris combien de temps si les femmes avaient demandé poliment "excusez

71. Le vendredi 16 décembre 2005 à 14:31 par xave

miel, me manque un bout. Fin de l'exemple, la phrase était : "excusez-moi, mais serait-il éventellement possible que vous songiez un jour à nous donner le droit de vote, s'il vous plait ?"



72. Le vendredi 16 décembre 2005 à 14:36 par xave

Argh, dites maître, serait-il éventuellement possible que vous mettiez à jour votre thème DotClear afin qu'il n'offre pas en pature toutes ces belles adresses email aux robots à spam ? Bon d'accord, elle sont un peu codés, mais quand même. Si vous ne savez pas comment faire, venez faire un tour sur le forum DotClear, vous aurez droit à un traitement VIP ! :)

73. Le vendredi 16 décembre 2005 à 16:07 par Arnaud

Xave > Une petite précision : je me suis contenté de m'interroger sur les motivations réelles de José Bové - à cause des évènements au CIRAD - s'il s'était contenté d'arracher les plants de Monsanto (et autres), je ne me poserais pas les même questions. Et encore, il ne s'agit pas de déploiements, mais de tests effectués en plein champ, si vous voulez étudier les risques de propagations des OGM, il va bien falloir un jour faire des tests en conditions réelles. Mais encore une fois, si on me réponds que l'on préfère que ce ne soit pas Monsanto qui effectue ces tests, je ne pourrais qu'être d'accord.

74. Le vendredi 16 décembre 2005 à 23:54 par Schloren

@Bib2
>- Le refus de principe de toute forme de recherche est chose courante.
> C'est bien connu, cela s'appelle l'obscurantisme
Ne me faites pas un faux procès. J'ai totalement foi en la recherche : je suis intimement persuadé que, grâce à la transgenèse, on parviendra à guérir la plupart des cancers que les OGM auront provoqués.

75. Le samedi 17 décembre 2005 à 10:53 par Bib2

@Schloren-74 :
Je salue votre humour ("grâce à la transgenèse, on parviendra à guérir la plupart des cancers que les OGM auront provoqués"). Les efforts déployés en ce moment pour combattre les mésothéliomes et autres pathologies dues à l'amiante vous donnent en partie raison !

Cela dit, la recherche fondamentale et la recherche appliquée sont les deux mamelles du progrès. Elles sont pour partie responsables de l'accroissement de la durée de la vie (trois mois gagnés par an, ce qui fait que vous ne vieillissez que de 9 mois sur 12, si j'ose dire), de la conquête de l'espace, de la limitation des émissions polluantes...
Bien sûr, à l'inverse, des effets pervers déplorables ont été constatés, dans beaucoup de domaines.

Mais je fais partie de ceux qui prônent le choix de la découverte plutôt que de l'immobilisme, du savoir plutôt que de l'ignorance. Le prix à payer doit être borné par des garde-fous (principe de précaution), et non pas par des bandes de casseurs. En taule, les céréale-killers !

76. Le samedi 17 décembre 2005 à 15:17 par djehuti

>> Mais je fais partie de ceux qui prônent le choix de la découverte plutôt que de l'immobilisme, du savoir plutôt que de l'ignorance. Le prix à payer doit être borné par des garde-fous (principe de précaution), et non pas par des bandes de casseurs.

« Savoir plutôt que croire »

>> En taule, les céréale-killers !

entendu hier aux infos...
les comptes de la Confédération paysanne ont été saisis (j'ai pas compris pour quelle affaire) et il reste encore plusieurs affaires à juger

ça sent le paté pour les moustachus
(la Conf' a même du lancer une souscription pour pouvoir payer le billet de retour du José :-D )


je suis sûr que Maître Eolas ne manquera pas de nous rédiger un beau billet après l'appel

77. Le samedi 17 décembre 2005 à 19:54 par Schloren

@djehuti:
> les comptes de la Confédération paysanne ont été saisis
> (j'ai pas compris pour quelle affaire) et il reste encore plusieurs
> affaires à juger

> ça sent le paté pour les moustachus

Il est clair que les parties civiles n'ont pas ces problèmes de fin de mois difficiles. Et que toute notre sympathie va à cette merveilleuse petite entreprise, Monsanto (en.wikipedia.org/wiki/Mon... ) qui oeuvre pour notre bien être, celui des pays en voie de développement et la sauvegarde de notre environnement. Si, Si, souvenez-vous (l'avez-vous oublié ?), le Monsanto de l'impayable agent orange , le Monsanto de l'amusant PCB, du désopilant Roundup, du rigolo Posilac (le rBGH, mais c'est plus marrant avec un nom de clown, vous ne trouvez pas ?). Que du bon, du sain, du naturel, de l'inoffensif. Monsanto qui vient d'acheter le semencier Seminis pour 1,4 milliards de $ et qui devient le numéro 1 mondial de la semence. Des synergies industrielles comme on aimerait en voir plus souvent. Des entreprises en pleine expansion qu'on est heureux de voir triompher de vilains moustachus même pas beaux, de fermiers américains et canadiens teigneux, de vietnamiens difformes, de populations à peine intoxiquées qui font rien que raconter des craques sur leurs merveilleux produits. Des tas d'obscurantistes idiots qui refusent le progrès et le brilliant futur que Monsanto trace pour eux. Dommage que la mère Denis se soit approprié le slogan sinon j'aurais bien vu, après tous ces bienfaits, un beau "Monsanto mérite votre confiance" sous le joli logo avec le petit épi génétiquement modifié.
Je sais Maître Eolas on s'éloigne du droit...mais ça devait sortir, mon ulcère le réclamait.
(*) Voilà des gus qui ne manquent pas d'humour. Ils produisent un désherbant dévastateur ET du maïs et du soja modifiés "Round Up Ready" qui lui résiste. Ces types sont des génies !

78. Le dimanche 18 décembre 2005 à 21:47 par Relaxé d'Orléans

D'une part, il est fort étonnant qu'un juriste se permette des analyses d'un verdict sans avoir entendu ou lu la teneur des débats, ni même lu le rendu du jugement!
Ensuite, ce rendu comporte une bonne vingtaine de pages dont la lecture éviterait des interprètations sauvages.
L'état de nécessité est notamment fondé sur la non-application française des directives européennes concernant la dissémination d'ogm; pour faire très court, disons que lorsque l'etat ne respecte pas les lois qui préservent l'intérêt collectif, les citoyens sont en devoir de désobéïr à cet Etat.
Alors que les débats ont porté essentiellement sur le bien-fondé ou non de cet état de nécessité l'avocat de Monsanto n'a pas jugé utile de plaider autre chose qu'un vague calcul de dommages et intérêts!
Ce verdict n'est pas le fait d'un juge qui s'aventurerait à la provocation puisque le Tribunal était composé de trois juges; une réflexion collective est donc arrivée à cette relaxe.
Pour info dans d'autres pays, notamment en Grande-Bretagne de nombreux procès de faucheurs d'ogm se sont conclus par la relaxe des prévenus.
Le monde n'est pas une marchandise!


Le juriste fait ses analyses avec ce qu'il a sous la main, c'est à dire avec les compte-rendus de la presse. Il est bien placé pour savoir à quel point ils sont parfois succincts, mais quand ils reproduisent des attendus du jugement, cela peut être considéré comme une source assez fiable. Là où vous frisez la malhonnêteté intellectuelle, c'est quand vous agitez les 20 pages de la décision en sous entendant qu'elle est plus complexe et mieux argumentée que ce dont je fais état. Je suis un praticien des tribunaux, monsieur le relaxé, cela signifie qu'outre le fait que je sais qu'on ne ne parle pas de verdict pour un tribunal (le verdict ne concerne que la cour d'assises), je sais qu'un jugement doit comporter des mentions prévues par la loi, notamment la constatation de l'identité complète de chacun des prévenus et le rappel de la prévention qui les amène devant le tribunal de céans. Le jugement devra en outre préciser séparément la décision pour chacun des prévenus. Or en l'espèce, il y avait 49 prévenus dans la salle. Dès lors, je devine aisément que l'essentiel de ces 20 pages, en tout cas plus de la moitié, doit être occupé par la simple énumération de la liste des prévenus au début, et sa reprise à la fin dans le dispositif de relaxe. Vous voyez que mon compte rendu n'est pas si sauvage que cela. Si toutefois vous aviez l'amabilité de bien vouloir me communiquer la teneur de ce jugement plutôt que me faire remarquer que vous l'avez lu et pas moi ce qui n'avance pas le débat, ou à la rigueur m'envoyer par mail un scan de ce jugement à cette adresse, c'est avec plaisir que j'en ferais un commentaire plus approfondi. En tout cas, l'élément que vous me communiquez, à savoir que « lorsque l'Etat ne respecte pas les lois qui préservent l'intérêt collectif, les citoyens sont en devoir de désobéir à cet Etat » parce qu'il n'a pas rentranscrit une directive européenne ne fait que me confirmer dans ma conviction que ce jugement devrait être infirmé en appel, ou en tout état de cause en cassation.

Eolas

79. Le dimanche 18 décembre 2005 à 23:05 par Bib2

@Relaxé d'Orléans - 78 : Surtout, revenez nous voir sur le site de Maître Eolas quand le jugement en appel aura été rendu !
Euh, j'espère que vous aurez encore accès à Internet...
Bonne chance, ami "sauvage". Et rangez votre faux, vous me faites peur.


Vous faites erreur : les poursuites n'avaient pas lieu pour usage de faux.

Eolas

80. Le lundi 19 décembre 2005 à 16:21 par Marie

Eolas, toutes mes excuses pour ajouter ici un commentaire fort long et plus du tout en rapport avec votre papier initial. Cependant, je ne suis pas assez Zen pour lire et laisser dire autant d’énormités sans réagir. Je comprendrai parfaitement que vous coupiez court à cette polémique en supprimant ma prose, néanmoins je tente ma chance ;-)

@Agagax (commentaire 65):
Merci de cette aggressivité totalement ridicule qui vous fait (a) juger de ce que je suis sans me connaître (b) étayer votre propos par des exemples aussi ridicules que ceux que vous nous avez fourni.
Je ne me considère nullement comme une apprentie sorcière, mais comme une personne cherchant à comprendre le vivant et les mécanismes qui ont été mis en place par l’évolution pour remanier les génomes. Ne vous en déplaise, la recherche fondamentale se doit d’explorer le monde qui nous entoure. En revanche, c’est à la société civile de décider de ce qui pourra être transféré au monde social et économique.

Pour votre gouverne, je suis chercheur dans un organisme de recherche publique où je me livre tous les jours à une activité de recherche fondamentale, malgré les coupes budgétaires auxquelles nous sommes soumis ces dernières années. Dans le cadre de mes recherches, je «construis» des OGM puisque derrière ce nom qui fait si peur se cache en fait une technique de base de biologie moléculaire, science qui au passage va sur ses 50 ans. Que Jean-Marie Pelt considère que le génie génétique est une science balbutiante ne fait que démontrer qu’il ne maîtrise pas cette partie de la biologie, quels que soit les travaux qu’il ait pu réaliser dans d’autres domaines.
Je ne répondrai pas point par point à vos attaques (bien que l’envie ne me fasse défaut). J’ai choisi quelques éléments de votre diatribe qui éclairent bien votre parti pris et votre mauvaise foi (un tel brio pourrait presque forcer l’admiration), et qui démontrent qu’en fait de café du commerce vous en connaissez bien plus que moi.
Je cite « Personne n'a dit que cela rendait obèse.. (Agagax #65) ». Relisez vous, vous verrez que vous l’avez lourdement sous entendu : « Agagax #29 : Quels sont les tests valides faits sur la santé des gens ayant rapport aux OGM ? Qui peut prouver que l'obésité galopante des USA n'est pas dû aux OGM ? »
Je cite encore « Ou encore : sur les ADN poubelles et "ce qu'on croyait jusqu'à maintenant mais désolé on s'est complètement gouré" : ». Manque de chance pour vous, votre lien n’étaye pas votre propos. Et les résultats de la recherche en science ne sont jamais aussi tranchés et définitifs que votre pensée. Histoire d’éclairer votre lanterne, suivez ce lien :
www.ornl.gov/sci/techreso...
où vous apprendrez que seuls 2% du génome humain codent des gènes… le reste (soit 98%, une paille) est encore Terra Incognita et inclut ce que vous appelez ADN poubelle. Aucun scientifique sérieux n’a pu considérer que ces 98% ne servaient à rien.
Une dernière pour la route « Ne semblerait-il pas NORMAL, Mme Marie, que ce soit le budget du pays qui subventionne lui-même ces recherches avec autant de vigueur qu'il le fait pour les OGM et autres saloperies ? Cela ne vous fait pas honte cela ? Probablement pas, je suppose ... » Le budget de notre pays ne subventionne pas les OGM (au sens où vous l’entendez du moins = végétaux à visée nutritive) et subventionne plutot bien tout le domaine médical, au détriment de la recherche fondamentale. Je n’ai ni plus ni moins que quiconque à avoir honte des choix budgétaires gouvernementaux, bien que de par ma profession j’en souffre plus que vous.

81. Le mardi 20 décembre 2005 à 17:11 par gattaca

Bravo et félicitations à Eolas pour son site que je découvre.

J’ai lu toutes les interventions depuis le 13 décembre. On y trouve évidemment les mauvais arguments constant des antis qui existent sur d’autres sites.

Les (n)’antis se gourent de combat !
Dans toutes les interventions de ces personnes sur ce site et ailleurs, il y a d'emblée un amalgame primaire et constant OGM = Monsanto. Si effectivement, cette société est la plus importante, elle n’est pas seule dans le paysage.
Les recherches publiques (autres qu’européennes) de nombreux pays maintenant travaillent beaucoup sur et avec les OGM et en préparent activement de nouveaux.
Les chinois maîtriseraient la transgénèse de 55 plantes alimentaires... ! ils s’apprêtent à mettre sur le marché (officiellement) deux variétés de riz transgéniques !
Enfin, fait qui n’a pas été dit encore ici, 81 millions d’ha de PGM ont été cultivés en 2004 par plus de 8 millions de paysans dont 90% dans les PeD... !!!
Sur les risques :
Je mets au défi tout "anti" de trouver un dommage scientifiquement établi (donc ne ressortez pas les mauvais exemples des maïs Starlink, prodigène, Pusztaï, papillon monarque ou autre, SVP) qu’aurait pu provoquer une PGM ayant une autorisation de mise sur le marché (procédure particulièrement longue, très complète contraignante, obligatoire -et coûteuse-). S’il y a des questions, je pourrais largement développer.
Ce qui, contrairement à tout ce que peuvent écrire les "antis", conduit à la conclusion qu’il n’y a rien de plus sûr qu’un OGM mis sur le marché. Ces gens là se comportent donc en consommateurs qui préfèrent acheter une voiture (neuve ou d’occasion) sans qu’elle ait subi de contrôle technique !!!

Ce qui donc m’amène a une question de Droit....car là, ce n’est pas mon domaine !.
Ne peut on maintenant considérer que les gens qui empêchent, retardent la mise sur le marché de nouvelles variétés GM, font de la « non-assistance à personnes en danger », c’est à dire tous les consommateurs (y compris eux-mêmes) !
En effet, il est maintenant largement prouvé de par le monde que l’utilisation des PGM conduit à utiliser moins de pesticides, donc on en trouve moins dans les sols, les eaux (du coup, moindre atteinte de l’environnement en général), que le paysan (le plus concerné) y est moins exposé, et qu’au final, on en retrouve moins dans les assiettes (sans d’ailleurs qu’à ce jour, un lien causal ait pu être établi entre leur présence et une pathologie quelconque pour le consommateur final, -encore une fois, pas le paysan-).
Mais, de plus, il a également été prouvé que les PGM résistantes aux insectes (le maïs en particulier) contiennent moins de mycotoxines, hautement dangereuses pour l’homme et connues pour être des molécules cancérogènes !!!
En résumé, maintenant on SAIT que les aliments issus de PGM sont plus sains mais on fait tout (au moins en Europe) pour nous empêcher de les manger !!!

En complément, deux livres récents à lire absolument avant d’oser se prononcer sur les OGM :
Celui de Sophie Lepault « il faut désobéir à Bové » qui montre de manière claire comment les "antis" manipulent les foules et celui de Gérard Kafadaroff « OGM : le gâchis, 10 années de turpitudes françaises » qui démonte et démontre, lui aussi, les mensonges des "antis".


Non, il n'y a pas non assistance à personnes en danger, quand bien même la vertu des OGM serait établie au-delà de toute contestation. Le délit de NAPD suppose qu'une personne soit en danger imminent de mort ou de blessures graves et que le prévenu se soit abstenu de provoquer les secours ou de les porter lui même s'il pouvait le faire sans se mettre lui même en danger. Ca s'applique au motard qui se fait renverser devant vous, à la personne qui se noie là où vous avez pied, mais pas à l'affamé d'OGM. Le débat sur les OGM ne sera pas tranché dans un prétoire : la justice doit seulement s'assurer que les méthodes et arguments des uns et des autres respectent les lois de la république, et pour commencer, respectent le droit de propriété.

Eolas

82. Le mardi 20 décembre 2005 à 17:21 par Sans Pseudo

« Bravo et félicitations à Eolas pour son site que je découvre. »
Bienvenue à gattaca ou à Gattaca ?
www.devildead.com/gattaca...

83. Le mardi 20 décembre 2005 à 18:50 par schloren

@gattaca: Bravo pour le pseudo paradoxal vis à vis du contenu du message... voulu ?
Sur ce contenu
> il y a d'emblée un amalgame primaire et constant OGM = Monsanto
Il n'y a pas d'amalgame primaire (btw qu'est-ce qu'un amalgame "secondaire" ?), il y a au contraire une volonté de s'en tenir au cas particulier dont il est question ici où la partie civile est Monsanto.

> Les chinois maîtriseraient la transgénèse de 55 plantes alimentaires... ! ils
> s’apprêtent à mettre sur le marché (officiellement) deux variétés de riz
> transgéniques !
Ce fait est rassurant pour vous ? Je ne saisis pas l'argument. Ni les précédents.

> Je mets au défi tout "anti" de trouver un dommage scientifiquement établi
> (donc ne ressortez pas les mauvais exemples des maïs Starlink, prodigène, Pusztaï,
> papillon monarque ou autre, SVP)
prolepse : figure de rhétorique consistant à prévoir une objection et à la réfuter par avance

> il n’y a rien de plus sûr qu’un OGM mis sur le marché
Peut-être un médicament mis sur le marché après une procédure "particulièrement longue, très complète contraignante, obligatoire -et coûteuse-" (Thalidomide, Distilbène, Staltor, Vioxx...) ?

> Ces gens là se comportent donc en consommateurs qui préfèrent acheter
> une voiture (neuve ou d’occasion) sans qu’elle ait subi de contrôle technique !!!
J'ignorais que les voitures neuves étaient soumises au contrôle technique.

> Ne peut on maintenant considérer que les gens qui empêchent, retardent la mise sur le
> marché de nouvelles variétés GM, font de la « non-assistance à personnes en danger »,
> c’est à dire tous les consommateurs (y compris eux-mêmes) !
ça y est je viens de comprendre ce qu'était un amalgame "secondaire"

> En effet, il est maintenant largement prouvé de par le monde que l’utilisation des
> PGM conduit à utiliser moins de pesticides
Il ne suffit pas de le répéter pour que cela devienne vrai (tm).
www.biotech-info.net/Tech...
Mais bon, puisque ça a été largement prouvé de par le monde, hein...
Pour l'anecdote, cette étude ce base sur les données utilisées aussi dans une étude du département américain à l'agriculture (www.ers.usda.gov/publicat... ) qui apportait des conclusions inverses. Mais cette étude couvrait seulement la période allant jusqu'à 2000.
Que voulez-vous, même les plantes résistent au progrès... Sont cons ces plantes...

84. Le mardi 20 décembre 2005 à 21:31 par Schloren

On pourra gloser à loisirs sur l'efficacité ou la nocivité des OGM mais il est indéniable que l'efficacité de Google n'est plus à démontrer. Je me disais bien que cette métaphore (pour moi) incompréhensible sur le contrôle technique avait déjà titillé mon esprit.
"« On peut clairement affirmer qu’il n’y a rien de plus sûr et de plus contrôlé qu’un OGM mis sur le marché. Aucune variété conventionnelle ne subit autant de tests : toxicités, glasto-genèse, carcinogenèse, mutagenèse, génotoxicité, allergénicité… On mange tous les jours, depuis des millénaires des végétaux qui n’ont jamais été étudiés autant à fond, et dont certains, issus de croisements « naturels », ont parfois conduit à des variétés dangereuses pour l’homme. C’est comme pour une voiture : entre l’une qui possède un certificat de contrôle technique et l’autre pas, mon choix est vite fait ».
XXXXXXXX – directeur de recherche à l’Inra
et accessoirement, toujours d'après Google, témoin de la partie civile au procès des faucheurs de Menville.
Au passage, on peut admirer (merci Google) une constance de l'argumentation et des métaphores (ici en 2004 forum.doctissimo.fr/nutri... par un certain Philippe291 )
"Par analogie, vous faites alors partie des gens qui préfèrent acheter une voiture (neuve ou d'occasion) sans qu'elle ait subi de contrôle technique !!!"
Elle aura beaucoup servie celle-là ! C'est quasiment du niveau d'un marqueur génétique :-) A force de la lire, je crois comprendre finalement l'argument de XXXXX. On mange tellement de saloperies naturelles depuis des siècles et des siècles que pour une fois qu'on nous propose de la bouffe certes artificiellement modifiée mais étudiée sous toutes les coutures, on aurait tort de faire la fine bouche. Je vais y réfléchir.

85. Le mardi 20 décembre 2005 à 23:13 par Sans Pseudo

« En complément, deux livres récents à lire absolument avant d’oser se prononcer sur les OGM : […] et celui de Gérard Kafadaroff « OGM : le gâchis, 10 années de turpitudes françaises »  » dit gattaca.
Toute la presse en parle. Enfin, seulement "Le MAG Cultures (Le Magazine Agricole Grandes cultures" : « Une certitude : l'auteur en sait long sur le sujet. Ingénieur agronome Gérard Kafadaroff a passé une grande partie de sa carrière dans la société Monsanto, leader mondial en biotechnologie végétale. » Je cite moitié de l'article donc je donne le lien : www.lepublieur.com/fichie...
Est-ce que cela répond à l'inquiétude de gattaca (alias philippe291 ?) sur « amalgame primaire et constant OGM = Monsanto » ?
Le même philippe291 sur forum.doctissimo.fr/nutri... : « Un livre vient de sortir : "OGM : le gâchis" Dix années de turpitudes françaises de Gérard Kafadaroff Edition Le Publieur […] Je connais d'avance l'une des critiques que certains d'entre vous sur ce forum ne manqueront pas de faire. »
Je ne suis pas persuadé qu'il s'agit d'une prolepse, car il y a plus de refus que de réfutation. Appelons cela plutôt du comique de répétition.
Maître Eolas a réfuté l'analogie - tentée par Schloren - entre les faucheurs volontaires et Guillermito.
On remarquera en revanche une similitude de comportement entre Eric, et gattaca, :
• l'utilisation superfétatoire de majuscules ("on SAIT que") ;
• une manière de se citer soi-même sans dire qui on est, et en se trahissant par une redondance pléonastique de points d'exclamation (!!!) qui signe son auteur comme tord/tort
maitre.eolas.free.fr/jour...
• une tentative pathétique de tordre le Droit (ici la non assistance à personne en danger) pour sauver ses intérêts.

Enfin un commentaire sur un aveu en forme de déni, ou déni en forme d'aveu : « En effet, il est maintenant largement prouvé de par le monde que l’utilisation des PGM conduit à utiliser moins de pesticides, donc […] au final, on en retrouve moins dans les assiettes (sans d’ailleurs qu’à ce jour, un lien causal ait pu être établi entre leur présence et une pathologie quelconque pour le consommateur final[…]. »
Je traduis : les OGM permettent d'utiliser moins de pesticides, ce qui est bien car on n'a jamais démontré que les pesticides étaient mauvais pour le consommateur final.
Cela me rappelle le Professeur P. qui déclarait suite à l'explosion de Tchernobyl : il n'y pas d'augmentation de la radio-activité en France, et d'ailleurs elle baisse de jour en jour.

86. Le jeudi 22 décembre 2005 à 16:20 par gattaca

Comme Marie (80), je vais essayer de ne pas trop encombrer le blog de maïtre Eolas.

Quelques remarques à Schloren et Sans pseudo et une question complémentaire à Eolas :

@schloren
« prolepse : figure de rhétorique consistant à prévoir une objection et à la réfuter par avance »
Comme disait Jourdain, ainsi, je faisais de la prolepse « sans que j’en susse rien » !

Mon principal souci, et à mille lieux de faire une prolepse (punaise, ça fait bien dans la conversation), c’est d’avoir à éviter de provoquer une discussion stérile sur tous ces faux problèmes déjà largement débattus et dont toute personne, intellectuellement honnête, devrait maintenant éviter d’utiliser dans son argumentation !
Mais par contre, si vous avez d’autres exemples que ceux-là, je suis preneur !
Le même genre de remarque peut être faite à « Sans Pseudo » lorsqu’il cite philippe291, l’auteur, visiblement, suggère un argument « sur un plateau » et le contradicteur, malgré cela, tombe dedans. Ainsi, parce que Kafadaroff a travaillé pour Monsanto, tout ce qu’il peut écrire est, a priori, disqualifié ?

schloren :
« Peut-être un médicament mis sur le marché après une procédure "particulièrement longue, très complète contraignante, obligatoire -et coûteuse-" (Thalidomide, Distilbène, Staltor, Vioxx...) ? »

Analogie quelque peu excessive tout de même et fondée donc sur le fait que les aliments seraient eux aussi des médicaments ? (pas encore).

Schloren :
« J'ignorais que les voitures neuves étaient soumises au contrôle technique. »

Sans doute pas celui que vous connaissez, mais demandez donc aux ouvriers sur la chaîne de montage d’une voiture si le contrôle technique n’est pas constant. Les voitures neuves ne sont elles pas
pré « rodées » maintenant ?

Schloren :
« Que voulez-vous, même les plantes résistent au progrès... Sont cons ces plantes... »

Oui, c’est vrai, mais pas seulement elles, également ces 8 millions de paysans en 2004 (certainement plus encore cette année) qui les ont utilisées. C’est sûr que faire un passage supplémentaire de pesticides, cela ne coûte ni en temps, ni en produit, ni en fuel (pour le tracteur, lorsqu’ils en ont un). De plus, le Grand-méchant MonsantO (GMO en abrégé) leur fournit l’herbicide gratuitement, vous ne saviez pas ?

Il ne fait pas de doute que Schloren et Sans Pseudo sont très forts au jeu de cache-cache et grâce au puissant moteur de recherche Google passent leur temps à rechercher qui est qui, qui a dit quoi, comment, analysent la prose des uns et des autres, mais personnellement, je ne pense pas que cela fasse avancer le débat d’un iota.
Parce que pendant ce temps, les autres pays avancent, eux, même la Zambie.... :

www.consumerfreedom.com/n...

Des arguments étayés quant aux risques des PGM seraient notablement plus constructifs !

Merci à Eolas pour l’explication de la NAPD, je conviens aisément que cela ne s’applique pas aux OGM.

A t-on alors, dans notre arsenal juridique, un équivalent de ce que font les américains lorsqu’ils attaquent les fabricants de cigarettes par exemple ?

87. Le jeudi 22 décembre 2005 à 20:46 par schloren

@gattaca
> c’est d’avoir à éviter de provoquer une discussion stérile sur tous ces
> faux problèmes déjà largement débattus
Les problèmes sont "faux" quand ils concernent des résultats qui ne vous conviennent pas. Je pense qu'effectivement, cela clôt la discussion.

> Ainsi, parce que Kafadaroff a travaillé pour Monsanto, tout ce qu’il
> peut écrire est, a priori, disqualifié ?
Pas disqualifié, mais lu avec cette information importante en tête. Lorsque mon boucher m'entretient des problèmes liés aux régimes végétariens, j'écoute son opinion avec toute l'attention due à son statut de spécialiste en matière alimentaire mais je n'oublie pas qu'il est boucher. Vous voyez ?

> Analogie quelque peu excessive tout de même et fondée donc sur le fait que
> les aliments seraient eux aussi des médicaments ?
Vous avez un problème de compréhension ou j'ai un problème d'expression. Vous avancez l'argument que les OGM ne sont pas dangereux parce que contrôlés avant une mise sur le marché. Je vous répondais simplement que les médicaments sont autrement contrôlés et cela n'empêche pas les "accidents industriels". Vous trouverez d'ailleurs dans le dernier lien de ce message cette affirmation (non-démentie) du Professeur SÉRALINI (vous connaissez, je pense :-)):
"Jamais les OGM n'ont été traités comme des médicaments, puisque les meilleurs tests n'ont jamais dépassé trois mois".
(D'après ce que je comprends à cause de ces p... de rats qui deviennent malades comme des chiens à partir de leur anniversaire des 3 mois et qu'on ne sait plus s'ils sont malades à cause du génétiquement modifié dont on les gave ou juste par qu'ils sont tous malades de père en fils. C'est beau la science.)

> Parce que pendant ce temps, les autres pays avancent, eux, même la Zambie.... :
> www.consumerfreedom.com/n...
Vos sources me font froid dans le dos. Pour ceux que ça intéresse :en.wikipedia.org/wiki/Cen...
"it was initially funded by the Philip Morris tobacco company, but now has a number of corporate sponsors, such as Monsanto,...".
On n'y échappe pas ! En tout cas on y revient toujours.

> Il ne fait pas de doute que Schloren et Sans Pseudo sont très forts au jeu de
> cache-cache et grâce au puissant moteur de recherche Google passent leur temps à
> rechercher qui est qui, qui a dit quoi, comment, analysent la prose des uns et des
> autres, mais personnellement, je ne pense pas que cela fasse avancer le débat d’un
> iota.
Il n'est jamais inutile d'essayer de repérérer la source d'une argumentation, spécialement quand celle-ci est assènée avec exactement les mêmes formules dans différents forums de discussions à plusieurs mois d'intervalle. Les formules utilisées, l'articulation des arguments et les liens donnés me font, je ne vous le cache pas, m'interroger sur la spontanéité de la démarche. Mais c'est juste une interrogation d'un esprit particulièrement méfiant (pas seulement vis à vis des OGM).

> Des arguments étayés quant aux risques des PGM seraient notablement plus constructifs !
Si certains s'intéressent au sujet, ce qui semble être votre cas, je conseille la lecture du compte-rendu de l'assemblée nationale sur la table ronde contradictoire sur "les enjeux sanitaires des OGM". Ca se lit comme un dialogue de série télévisée et certains moments sont à mourir de rire. Notamment les passages où Le Déaut procède par affirmations systématiquement contredites par Séralini. A ne pas louper non plus, l'histoire du rat qui refuse de bouffer le colza "parce qu'il n'aime pas" et la discussion sur le sérieux des protocoles de tests (comparaison avec les cellules trempées dans le vin rouge).
Parfois ça frise le meilleur Audiard :

M. Philippe GAY : Le fait que l'ADN alimentaire ne soit pas cancérigène prouve a contrario qu'il ne s'intègre pas dans les cellules - qu'il soit génétiquement modifié ou pas.

M. le Président : C'est heureux : sinon, nous serions condamnés à ne plus manger...

M. Pierre COHEN : Votre raisonnement ne me rassure pas...

M. le Président : Cela signifie simplement qu'à chaque fois qu'on mange, on mange de l'ADN.

www.assemblee-nationale.f...

@philippe291 à votre bon soin
C'est une chose de conquérir une ceinture jaune d'info-guéguerre pro-OGM dans les forums pour internautes hypocondriaques de doctissimo.fr, c'en est une autre de venir troller sur ce blog où, depuis l'affaire Guillermito, la durée de vie du troll-warrior est inférieur à celle d'une famille d'aoutiens pique-niquant sur la bande d'arrêt d'urgence de l'A6. Je ne doute pas que Philippe292, version génétiquement modifiée de Philippe291, bénéficiera d'un peu plus d'habileté dans cet exercice difficile.Pour ma part, n'ayant développé récemment aucune inclinaison à nourrir le troll génétiquement modifié, j'en resterai là.

Cordialement

88. Le lundi 2 janvier 2006 à 14:36 par Agagax

Marie,

Permettez-moi de vous répondre même s'il est peu probable que vous lisiez ce message (vu le temps écoulé depuis la rédaction du vôtre) :

"Merci de cette aggressivité totalement ridicule qui vous fait (a) juger de ce que je suis sans me connaître"

Vous avez entièrement raison aussi vous présente-je mes excuses (SANS ironie aucune).

En revanche, vous avez émis des idées qui sont assez percutantes du genre "je sais comment ça marche, trouvez moi un gêne qui fasse ceci ou cela" avec "l'argent c'est mal".

Relisez ma réponse, à part le lien inadéquat (où je me suis gouré, vous avez tôt fait de me le rappeler d'ailleurs), le problème n'est pas de faire du fric avec des OGM, les problèmes sont :

1. aucun test sérieux et approfondi n'a été effectué et on ne sait pas quelle incidence la nourriture OGM aura sur l'humain et la nature ;
2. des millions (en fait millards, mais faut pas trop le dire) de gens sont en état soit de malnutrition constante voire de famine justement à cause de ces entreprises de type Monsanto, Bayer et consort (entre autre chose).

Alors je pense qu'il faut tout ramener à son juste niveau : ne pas mettre dans la balance SON môme guéri de je ne sais quelle maladie génétique ET les millions de gens qui meurent ou sont en train de mourir.

Oui on veut voir son enfant guéri et oui on ne veut plus de gens qui crêvent la dalle et en bonne santé. Ce n'est pas exclusif, on ne veut pas l'un pour avoir l'autre. De plus, ces deux problèmes ne sont PAS en cours de résolution en aucune façon.

D'où mes propos un peu distendus, je dois dire et pour lesquels je vous présente mes excuses.

" ... En revanche, c’est à la société civile de décider de ce qui pourra être transféré au monde social et économique."

Entièrement d'accord. Le seul soucis est ce qu'en fait le monde social et économique. Ce pour quoi, les OGM sont la cible des "moustachus obscurantistes" comme il est dit souvent ici, ce qui relève d'ailleurs d'un très joli bourrage de crâne que d'associer "moustachus" et "obscurantisme" vu la pauvreté des arguments (non de vôtre fait, Marie).

" ... malgré les coupes budgétaires auxquelles nous sommes soumis ces dernières années."

Oui, mais vous avez bien dit que vous étiez chercheur, non ?
C'est bien connu, moins on donne aux chercheurs la chance de se transformer en "trouveur", mieux on se porte ( dirait une personne qui a toute les raisons de ne PAS voir aboutir une ou des recherches en particulier).

Les coupes budgétaires sont légions dans les secteurs où, bizarrement, elles devraient être augmentées (organismes d'aides sociales, etc.). Mais passons ...

"... qui éclairent bien votre parti pris et votre mauvaise foi (un tel brio pourrait presque forcer l’admiration)"

Parti pris, en l'état de mes connaissances générales, oui, je veux bien, mais je ne vois pas de mal à avoir un parti pris dès lors que c'est un choix réfléchit. A prendre dans le sens "position" plutôt que "parti pris". Mais ma position est ce qu'elle est après avoir vu les pour, les contre, et qui fait quoi. Evidemment.

Je peux avoir de mauvaises informations, être en désaccord, je peux me gourer complètement, ok, mais je n'use pas de mauvaise foi.

La mauvaise foi c'est de croire que si on avance pas à 100 à l'heure dans un domaine, alors c'est de l'obscurantisme et de l'immobilisme (argument souvent repris, non par vous, mais un peu partout ici et ailleurs histoire de montrer que si on est pas pour, alors on est contre). Entre 100 à l'heure et 0 il y a tout un tas de graduation que l'on peut peut-être utiliser. Une fois cette argument exposé à maintes reprises, ces mêmes personnes continuent de ressasser leur mêmes élucubrations avec force "moustachus", "grisonnnant" et autre "obscurantisme" voire "immobilisme". Là, c'est de la mauvaise foi. Ou de la stupidité. Ou alors ces personnes sont payées pour le dire.

Encore un exempls : de dire que c'est par pur altruisme qu'on essaye de refourguer du blé OGM un peu partout (à moins que ce ne soit ici le résultat d'un lavage de cerveau, ce qui est très probable).

Sur ce point, que certains y croit, pourquoi pas, moi je dis que cela relève du doux rêve dans l'état actuel des choses TELLES QU'ELLES SONT FAITES (breveté le vivant, forcer la vente d'OGM, etc.).

Dans un autre contexte, il est possible/probable (et sans doute inutile puisque nous serions dans un autre contexte) que cela aide des gens. Faut voir.

"Relisez vous, vous verrez que vous l’avez lourdement sous entendu : « Agagax #29 : Quels sont les tests valides faits sur la santé des gens ayant rapport aux OGM ? Qui peut prouver que l'obésité galopante des USA n'est pas dû aux OGM ? » "

Ah. Oui. Euh ... J'aurais pu marquer un autre exemple aussi débile ... J'e m'explique. Cette phrase s'insérait dans la discussion portant sur les tests qui n'avaient PAS été effectués. Des manip (quelles qu'elles soient) apportent des résultats, et parfois complètement innattendus. Un produit (médicament, nourriture, boissons) que l'on ingére peut avoir des effets bénéfiques mais également néfastes. Il suffit de lire le paragraphe "effets gênants" des médicaments par exemple pour voir de quoi je parle. Ainsi, un anti-vomitif peut vous constiper, vous donner des maux de tête, développer un prurit, et que sais-je encore, mais peu importe, les tests ont montré, dans une certaine fourchette que 1 % des consommateurs de Vomiflux pouvaient avoir les symptômes énoncés. Bien.

Pour la nourriture GM, aucun (?) test _sérieux_ n'a été fait, n'a été poussé pour savoir si ça ne donnait pas de maux de tête, si ça rendait pas gros ou si ça augmentait pas le QI des consommateurs. Bref, on ne sait PAS ce que cela PEUT faire.

D'où ma phrase.

Au fait : je ne crois PAS que de la bouffe puisse augmenter le QI de quelqu'un, c'était un exemple du même tonneau que "L'OGM ça fait grossir".

Au fait 2 : la bouffe joue néanmoins sur les facultés psychologiques et intellectuelles. Elle ne peut pas rendre PLUS intelligent, mais peut rendre MOINS intelligent en réduisant les facultés intellectuelles, de concentration, etc.

"Junk ADN"
"Aucun scientifique sérieux n’a pu considérer que ces 98% [ADN poubelle] ne servaient à rien."

D'accord avec vous : "sérieux". J'en déduis donc que les personnes qui parlaient de "on a décodé tout, on sait tout, on peut tout faire y compris tout un tas de clones" n'étaient soit pas scientifique soit pas des scientifiques sérieux.

La question est : si on ne connaît pas 98 % d'une chose, pourquoi on fait mumuse avec ? Je ne parle pas ici de RECHERCHER mais de JOUER avec.

Vous m'avez donné un lien proposant un document interressant (que je ne suis pas capable de suivre de bout en bout vu ma maigre connaissance en la matière). Permettez-moi de vous donnez celui-ci :

www.psrast.org/junkdna.ht...

où l'on dit, entre autre :

"Without this knowledge it is completely impossible to foresee and control the effect of artificial insertion of foreign genes.

This is a very important reason why genetic engineering is unsuitable for commercial application."

Cette personne résume des expérimentation qui ont été effectuées et qui tenderaient à montrer que finalement, un peu comme vous le disiez : "... the products of such experimentation should be strictly contained in laboratories, especially as released DNA may spread indefinitely in an uncontrollable way."

Ce que je tiens à souligner c'est le nombre de fois où la science s'est prise une claque car elle pensait qu'elle savait. Evidemment si on essaye pas d'avancer, on stagne. Alors avançons. Mais une fois de plus, à quelle vitesse ? Celle qui permet d'être "sûr" (les guillemets sinon on pourrait à juste titre me dire que le risque zéro n'existe pas) ? Ou celle qui permet à Monsanto & Co, ces altruistes, de délivrer le monde de la faim ?


"Le budget de notre pays ne subventionne pas les OGM (au sens où vous l’entendez du moins = végétaux à visée nutritive)"

Oui, c'est la définition que j'ai d'OGM dans mon texte. En plus de parler des budgets d'un pays, j'incluais aussi les budgets des d'entreprises, pas seulement, donc, celui alloué gracieusement par le ministre de la recherche (qui est certainement un scientifique sérieux).

Le domaine médical, dites vous, est bien subventionné, et évidemment qu'il en est ainsi : c'est une véritable manne pécuniaire.

La honte dont je parlais, était celle inhérente au fait que l'on montre des enfants présentant des déficiences génétiques comme des animaux de foire dans cette émission télévisuelle annuelle, et ce, d'année en année comme un bon produit marketing. La honte c'est qu'on demande au contribuable de donner pour quelquechose qui DE FAIT devrait être subventionné à plus grande échelle par le gouvernement.

Idem, et je sors des OGM, les restaus du coeur, qui, si je suis le même raisonnement, ne devrait PLUS exister car il ne devrait PLUS y avoir de gens qui crêvent la dalle en bas de chez moi (ni ailleurs d'ailleurs). La honte, c'est que cela existe encore et toujours alors qu'il est possible ici et maintenant de circonvenir cette faim.

Pour la recherche, certes, il en va autrement, c'est plus long.

Quant à la recherche fondamentale, croyez bien, Marie, que je n'ai rien contre. Contrairement à ce que certains bougres essayent de faire dire à ceux qui veulent avancer moins vite qu'actuellement, l'obscurantisme et l'immobilisme n'ont pas ma préférence, loin de là.

Le problème est de mélanger "recherche fondamentale" avec "l'OGM (nourriture) c'est pas bien" dans la même phrase. C'est assez aggressif pour un chercheur généticien même si la personne ciblée n'est pas ce chercheur mais celui qui l'utilise.

Arriver à tripoter des gènes, euh ... c'est certes très interressant, et trouver comment ça marche, c'est très bien. Le soucis est que la science n'a visiblement pas tout trouvé, c'est même LOIN d'être le cas, pourtant on voit fleurir un peu partout de la bouffe OGM.

Bonne journée.

89. Le mardi 3 janvier 2006 à 00:56 par Bib2

Cher Agagax,
Je crois pouvoir affirmer, en vous lisant (88), que mes posts 51 et 75 vous ont considérablement agagaxé.
Sachez que votre point de vue est le bienvenu, mais qu'il faut rester fair play (ça tombe bien : vous maîtrisez mieux l'anglais) avec des autres. Même si je reconnais volontiers que l'expression "moustachus obscurantistes" est fortement déplaisante et vous a marqué au plus profond de votre chair, je vous rappelle que pour ce qui est des arguments, leur validité ne se mesure pas à la longueur du texte.
Sans rancune.

90. Le mercredi 4 janvier 2006 à 15:20 par gattaca

A Agagax (88)

On ne peut laisser dire à plusieurs reprises dans votre intervention qu’il n’y a aucun test de fait sur les OGM avant leur mise sur le marché !.
Je vous mets au défi de trouver des plantes qui soient mieux et autant contrôlées que les PGM avant leur mise sur le marché (ces contrôles comprennent donc, entre autre, des essais de toxicologie aiguë et sub-chronique).
Peut-être pensez vous que les dossiers d’homologation constitués de 1000 à 4000 pages (parfois) sont remplis par des poèmes et des données de « café du commerce ».
Mais si on voulait être rigoureux, depuis le temps, pourquoi n’a t-on pas fait de tests (équivalents) sur les variétés obtenues par des méthodes de sélection conventionnelles depuis des décennies.
Pourquoi n’en fait on pas sur toutes les variétés obtenues par mutagenèses ? (plus de 2000 variétés obtenues par ces techniques sont cultivées de par le monde).
Pourquoi une PGM serait-elle plus (autant, moins) dangereuse, a priori, qu’une variété obtenue de manière conventionnelle ?

Ce que dit monsieur Jaan Suurkula M.D. (sur le site que vous donnez : www.psrast.org/ , l’ayant rapidement parcouru, il est bourré de mensonges d’ailleurs et d’inexactitudes) relève donc d’un articulet
d' un site partisan.
Par ailleurs, et sans rentrer sur le débat de savoir s’il faut appeler l’ADN qui –apparemment- ne code pas pour des protéines doit s’appeler "junk DNA" ou pas, ce monsieur semble ignorer que la teneur en ADN total, le nombre de gènes et l’ordre des gènes varient de manière considérable entre variétés d’une même espèce. Par exemple, entre deux variétés de maïs, la teneur en ADN peut varier de 42%....vous vous rendez compte ! chez le soja, cette même teneur peut varier de 12% seulement mais cela représente tout de même 100 millions de paires de base...il peut y en avoir des gènes là dedans.
Ces données sont transposables aux humains : il est sûr que deux êtres humains n’ont, par exemple, pas le même nombre de gène. Il faudrait sans doute éviter qu’ils se reproduisent, c’est certainement dangereux pour l’espèce humaine !.

A Schloren (87),
J’ai lu le débat signalé de la commission Le Déaut. D’une part, pour ce qui me concerne, cela ne me fait pas rire ni même sourire de voir que certaines personnes ignorent qu’elles bouffent en permanence des gènes, d’autre part, et concernant GE Seralini, une connaissance du dossier montre que c’est plutôt GES qui est ridiculisé par ses propos et que Le Déaut le laisse s’enfoncer de plus en plus... ! c’est pas facile de communiquer !

91. Le jeudi 5 janvier 2006 à 16:45 par Agagax

A Bib2 :

Il est vrai que les textes que vous citez peuvent paraître (j'ai dit "paraître") assez agagaxant :) toutefois je suis relativement d'accord avec vous sur des phrases du type " L'éthique est certes mal répartie, mais sachons la discerner.". Certes, tout n'est pas noir ou blanc de quelque bord que ce soit. C'est justement ce manichéisme qui m'agagaxerait. Monsanto, pour ne citer qu'elle, n'est pas le Mal incarné. Ce qui est mal, c'est le message insultant pour l'intelligence qui est véhiculé et qui dit en substance "Mais c'est pour le bien des autres" et uniquement cela. Bon. D'un autre côté, Monsanto (et consort) est loin de faire des actions altruistes en ce sens.

Quant à "moustachus obscurantistes", on a tous le droit de titiller un peu. A propos, je ne suis pas moustachu et pas obscurantiste et aussi vous rejoins-je sur votre phrase : "L'argument de la prudence tient certes la route, mais pas au prix de l'obscurantisme." contrairement (peut-être ?) à ce que vous avez pu croire au début.

Pour la longueur, désolé, je ne fais pas du martelage de mots mais je prends le temps de m'exprimer. Il se trouve que cela prend plus de mots que pour d'autres personnes.

Je vous souhaite une bonne journée.


A Gattaca :

Soyons clairs de suite : je ne sais pas quels sont les tests qui ont été faits ni ne serait en position de les commenter ne possédant pas la connaissance suffisante.

Oui, vous êtes quelque part en droit de dire "mais alors ? De quoi qu'i's'mêle ?". Je peux répondre à cette question simplement en transposant mes expériences/connaissances ayant traits à d'autres domaines à celui de la génétique, département PGM.

Ce que je voulais souligné malgré des connaissances inexistantes en ce domaine [Génétique], c'est que n'ayant pas 100 % (ou tout au moins une grande partie) des connaissances en la matière, les "scientifiques PGM" ne peuvent donc PAS savoir ce qu'il en ressortira finalement, y compris ce qu'ils n'ont pas prévus.

Un test est élaboré pour viser un résultat que l'on suppose obtenir : on fait ceci et cela pour obtenir "tel résultat". Ca marche ou ça marche pas, auquel cas on revoit sa copie. Mais on se sait pas A PRIORI les effets de bord que cela pourrait avoir et que, bien évidemment, on imagine pas qu'il puissent arriver de prime abord. On en peut donc pas, avant d'en prendre connaissance, effectuer un test pour vérifier une chose qu'on imagine pas se produire.


Si ce n'est pas trop grave quand on parle de Mécanique, Electronique ou d'Informatique, il n'en va pas de même quand on parle de la Génétique.

Il ne me semble que trop peu de tests ont pu être effectués en ce sens, pas assez de recul, pas assez d'expérience, trop de "trop vite maintenant ça rapporte beaucoup", trop de "hein ?! Ouais, c'est sans danger on a fait tous les tests" d'où l'expression de mon inquiétude.

Toutefois, je ne prône pas l'arrêt de la recherche PGM, mais bien une grande prudence où il faudrait peut-être avancer moins vite que cela n'est fait maintenant.

Le néophyte, pardon, le nullâtre que je suis en matière de PGM voit juste qu'ajouter un gène de souris dans un plant de tabac est légèrement différent que de croiser des plants de manière conventionnelle. Pour croiser du tabac avec une souris, en les mettant côte à côte, faut se lever de bonne heure même si on parfume le plant de tabac avec Souricette n°5. Insérer un poil de souris en le ligaturant, sur un plant de tabac, je suis pas sûr que cela fonctionne non plus.

Insérer un gène de souris dans du tabac semble être une réalité (j'ai entendu cette information à plusieurs reprises il y a quelques années, cela dit cela peut parfaitement être faux mais cela n'enlève rien au fond de l'idée). On colle de l'animal dans du végétal, chose "naturellement" impossible me semble-t-il.

Concernant le site de monsieur Jaan Suurkula, je ne suis pas en mesure d'infirmer ou non ses informations. Est-ce à dire que les tests qu'ils mentionnent n'ont pas eu le résultat qu'il dit être ?

Qu'il raconte des mensonges est tout à fait possible et ne croyez pas que je cautionne ce qu'il dit simplement parceque c'est marqué.

Je vous souhaite également une bonne journée.

92. Le vendredi 6 janvier 2006 à 10:55 par gattaca

A Agagax,
Je ne vais sans doute pas énumérer ici tous les tests qui sont réalisés sur les PGM avant commercialisation. On peut trouver cela sur les sites de l’AFSSA par exemple, celui de la CGB et/ou celui de l’EFSA (agence européenne) au «rayon» Lignes Directrices.

Ce que je voudrais relever, c’est que vous faites une confusion entre « tests » et « expérimentations ».
Il y a là, en effet, une distinction fondamentale. Autant, il est vrai, on peut bâtir une expérimentation qui va viser à démontrer, in fine, que sa théorie est la bonne, autant un test, réalisé dans des conditions prédéfinies (communes et identiques pour tout ce que l’on a à tester), va révéler un effet soit neutre (donc pas d’effet par ce test), soit positif, soit négatif.
Les tests sont donc réalisés sur des PGM qui n’en sont plus à un stade expérimental (de création). Ils sont faits pour vérifier/infirmer de multiples critères.

Sur un autre point de votre réponse, vous avez raison d’écrire que prendre un gène de souris pour le mettre dans le tabac n’est pas quelque chose qui aurait pu se faire par croisement dans la nature. Cela c’est certain, et là ou la technique de transgénèse est « révolutionnaire », c’est qu’elle permet justement de prendre un gène d’un organisme donné pour le mettre dans un autre organisme.
Mais là où il faut faire attention, c’est de ne pas faire d’amalgame.

Ce que vous prenez chez un organisme donné (dans votre exemple souris/plante, mais cela a été fait également avec des gènes de l’homme codant pour des anticorps, de l’albumine, de l’hémoglobine et mis dans le tabac), c’est une information (c’est à dire un bout de séquence d’ADN qui code pour une information donnée). En aucune manière, ce gène (cette information génétique) ne confère le statut de souris, d’humain ou de plante à lui tout seul.
Cela est d’autant plus vrai que nombre de gènes sont complètement identiques dans tout le règne vivant et qu’un nombre encore plus grand sont très semblables. Lorsque le génome de la levure de boulangerie comprend un tiers de ses gènes identiques à ceux de l’homme, pensez vous que vous êtes cannibale à chaque fois que vous mangez du pain ?

Bonne journée !

93. Le vendredi 6 janvier 2006 à 11:36 par Agagax

Gattaca :

Merci de ces précisions enrichissantes.

Concernant les tests/expérimentations, vous avez raison, mais permettez-moi de clarifier ma pensée au sujet des "effets de bord non prévus". Je prendrais l'exemple dans un autre domaine, le réseau informatique.

Nous avons 3 appareils sur un réseau (inutile d'entrer dans le détail, c'est peu important). Nous savons (les tests/expérimentations précédemment faites l'ont démontrées) que quand on envoit une information Y depuis A, l'appareil B doit effectuer une tâche.

Si le test se passe bien, B va effectuer la tâche prévue et, mettons, c'est ce qu'il se passe. Mais ce qui n'était pas prévu et qui est un effet de bord, c'est que l'appareil C va également effectuer une tâche gênante pour l'ensemble du système, tâche bien évidemment non désirée.

Le test A <-> B est correct, mais le test général ne l'est pas puisque C réagit là où il ne le devrait pas. Une correction, visiblement simple dans ce cas, s'impose qui donnera lieu à un autre test où il sera pris en considération la non-ingérence de l'appareil C. Et on continue avec d'autres tests qui seront probablement alourdit pour pallier des soucis similaires.

Si ici le test n'était effectué que sur UNE information (ou peu d'informations), il arrive beaucoup plus souvent que dans un système c'est lors de séquences assez complexes qu'on puisse avoir un effet de bord gênant, complètement insoupçonné finalement, vu la complexité des échanges d'informations à produire, dans un certain ordre, pour qu'arrive ce dysfonctionnement.

Le système a passé 1 000 tests/expérimentation avec succès en usine, tous plus complexes les uns que les autres, chacun prenant en compte les multiples dysfonctionnements trouvés pendant ces phases.

Mais ce dernier (?) dysfonctionnement n'a été trouvé qu'une fois le système installé et après plusieurs mois d'utilisation en réel.

Si, dans mon exemple Informatique/Réseau, on peut trouver pareils problèmes (qui sont tout à fait réels, je peux vous l'affirmer et pas rares du tout), on peut trouver des choses similaires dans d'autres domaines telles que la Mécanique, etc.

Fort de ces expériences, je me suis permis de transposé cela à la génétique, bien qu'étant complètement ignare en la matière.

Le bémol, c'est que dans le cas de la génétique, il pourrait s'agir d'un problème autrement plus grave que dans un réseau informatique. Je vais peut-être dire n'importe quoi mais : mutation non désirée après plusieurs mois/années, gène (le terme est peut-être impropre) qui va se "transposer" (id.) sur une autre plante, barrière inter-espèce qui est affaiblie et qui laisse passer tout un tas de choses dans les deux sens, etc.

Cela ne signifie toujours PAS qu'il faut stopper les recherches, mais avoir une grande prudence quant à leur application dans la vie de tous les jours surtout concernant la génétique qui finalement est la Vie.

Concernant votre interressante précision dans votre dernier paragraphe, non je ne pensais pas avoir un plant de tabac ayant le statut de "souris" ; je voulais plutôt soulever des questions comme celles que j'ai énoncées plus haut (mutations, barrières, etc.).

Bonne journée.

94. Le samedi 7 janvier 2006 à 23:06 par Bib2

@ Agagax
Merci pour vos réponses et votre exemple informatique (93).
Au plaisir de vous retrouver sur d'autres discussions de billets.

95. Le mardi 10 janvier 2006 à 17:42 par gattaca

à Agagax,
merci de vos commentaires.
Sur l’intéressant exemple informatique, et bien que n’étant aucunement spécialiste de ce domaine, vous en arrivez à la conclusion que s’il y a interférence d’un test, c’est qu’il n’est sans doute pas le bon et qu’alors, il faut en définir un autre et faire des répétitions !.
Dans le domaine des PGM (que je connais mieux), je peux vous assurer que les mesures constituantes des tests ne sont pas faites qu’une seule fois et de plus sont réalisées sur des échantillons résultant de différents lieux et années de culture.

Ensuite, la transposition que vous faites à la « génétique » n’est aucunement fantaisiste.
Car les mutations surviennent, en permanence, chez tous les organismes vivants.
Celles ci sont de différentes natures (mutations ponctuelles, délétions, insertions, transpositions, translocations, additions -de génomes entier parfois-, etc...) et peuvent entraîner des complications diverses et variées pouvant aller jusqu’à la létalité éventuellement. Comme vous le soulignez également des croisements (entre espèces très proches cependant) se font quoiqu'il arrive (sauf évidemment lorsqu'il s'agit de maïs castré...mais qui se fait, malgré tout, arraché !).

Mais tout ce qui est décrit et tout ce qui arrive n'est aucunement une spécificité des OGM. Ils n'ont pas de propriétés particulières et spécifiques sur ces différents plans. Ils ne mutent pas plus ou pas moins que les non-OGM.
Donc les conséquences éventuelles que vous évoquez, il faut les évoquer de manière identique avec les variétés conventionnelles.
Bonne journée !

96. Le mercredi 11 janvier 2006 à 12:49 par Agagax

Merci Gattaca pour ces interressantes précisions.

Passez une bonne journée.

97. Le vendredi 13 janvier 2006 à 22:58 par Relaxé d'Orléans

Cher Maître, vous disiez:"Là où vous frisez la malhonnêteté intellectuelle, c'est quand vous agitez les 20 pages de la décision en sous entendant qu'elle est plus complexe et mieux argumentée que ce dont je fais état. Je suis un praticien des tribunaux, monsieur le relaxé, cela signifie qu'outre le fait que je sais qu'on ne ne parle pas de verdict pour un tribunal (le verdict ne concerne que la cour d'assises), je sais qu'un jugement doit comporter des mentions prévues par la loi, notamment la constatation de l'identité complète de chacun des prévenus et le rappel de la prévention qui les amène devant le tribunal de céans. Le jugement devra en outre préciser séparément la décision pour chacun des prévenus. Or en l'espèce, il y avait 49 prévenus dans la salle. Dès lors, je devine aisément que l'essentiel de ces 20 pages, en tout cas plus de la moitié, doit être occupé par la simple énumération de la liste des prévenus au début, et sa reprise à la fin dans le dispositif de relaxe. Vous voyez que mon compte rendu n'est pas si sauvage que cela. Si toutefois vous aviez l'amabilité de bien vouloir me communiquer la teneur de ce jugement plutôt que me faire remarquer que vous l'avez lu et pas moi ce qui n'avance pas le débat, ou à la rigueur m'envoyer par mail un scan de ce jugement à cette adresse, c'est avec plaisir que j'en ferais un commentaire plus approfondi. En tout cas, l'élément que vous me communiquez, à savoir que « lorsque l'Etat ne respecte pas les lois qui préservent l'intérêt collectif, les citoyens sont en devoir de désobéir à cet Etat » parce qu'il n'a pas rentranscrit une directive européenne ne fait que me confirmer dans ma conviction que ce jugement devrait être infirmé en appel, ou en tout état de cause en cassation. "

Cher Maître,
Avez-vous enfin lu le rendu de ce jugement d'Orléans?
Il semble que les juges du Tribunal de Versailles, eux s'y soient plongés, ils ont relaxés eux aussi, les faucheurs qu'ils jugeaient aux mêmes motifs, risque avérés, état de necessité...
Et pour l'ami qui disait "ça sent le paté pour les moustachus"à propos de la saisie du compte de la Confédération paysanne par Monsanto, qu'il se soucie un peu du monde qui l'entourre, et surtout qu'il se rassure nos convictions n'ont que faire des odeurs de charcuterie industrielle.
Bonne année, et merci à tous ceux qui mènent des luttes pour une planète plus solidaire!

98. Le vendredi 20 janvier 2006 à 15:15 par Panoptes

Jugement du tribunal d'orléans accessible via ce lien:

www.monde-solidaire.org/s...

22 pages dont une seule (coupe) est consacrée à l'identité des prévenus.


Tout à fait. L'original, que j'ai pu me procurer, fait 123 pages, essentiellement consacrées au rappel du nom des prévenus.

Eolas

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