Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Sifflons la fin de la récré

Pour la deuxième fois de la courte historie de ce blog, je ferme les commentaires sous un billet, hormis ceux de plus de 42 jours qui le sont pour des raisons de spam.

La première était ma notice sur Jean-Marc Varaut, dont le crime d'être un nationaliste et de ne jamais avoir eu peur de défendre des personnes d'extrême droite ne pouvait être lavé par la mort aux yeux de certains sycophantes du dogme.

Le deuxième est mon billet sur le CPE.

Jamais je ne me suis pris en si peu de temps autant de commentaires injurieux, uniquement parce que j'explique ce qu'est le CPE, constate que ce n'est pas la légalisation de l'esclavage des jeunes, et critique les grèves et les blocages de faculté.

Ajoutons à cela un très grand nombre de commentaires, de gens écrivant ici pour la première fois, ayant un rapport plus ou moins pertinent avec le billet, dont la lecture me fait perdre du temps. Aucun débat ou presque ne s'installe, le seul intéressant étant hors sujet, sur le statut des thésards.

Bref, la récré est finie.

Merci à ceux qui, perdus dans le brouhaha, ont dit avoir apprécié mes explications, et à ceux qui ont pris la peine de me l'écrire par e mail. Quant à ceux qui disent me lire depuis longtemps et commentent pour la première fois pour dire que je les déçois, navré de leur avoir fait perdre leur temps deux fois : pour lire mon billet et pour écrire leur commentaire.

Je ne pense pas écrire de billet d'ici jeudi (pour la décision du Conseil constitutionnel) le temps que la foule se disperse.

Mais bon, changer d'avis n'est pas le privilège de l'actuel président de la république.

La discussion continue ailleurs

1. Le mardi 28 mars 2006, 21:14 par DirtyDenys

il en a parlé, le malheureux

Étoile au firmament de la galaxie juridique, Maître Eolas s'est vu contraint, face aux réactions suscitées par un récent billet relatif au CPE, de fermer ses commentaires ce qui, contrairement à Tristan Nitot, lui arrive suffisamment rarement

Commentaires

1. Le lundi 27 mars 2006 à 13:01 par Juriste en herbes

Je souhaite que la polémique n'enfle pas sur ce billet comme sur le premier relatif au CPE; non pas que je condamne la pensée contraire à celle d'Eolas, (en l'espèce je ne partage d'ailleurs pas son point de vue) mais j'aime que les débats soient faits en toute sérénité et selon les règles de la courtoisie.

Merci :)

2. Le lundi 27 mars 2006 à 13:03 par PrincessH

Moi aussi, j'aime bien quand tu expliques, j'en sors toujours moins sotte !
Et les gens déçus m'amusent, parce que je trouve étonnant d'attendre de quelqu'un qu'on apprécie de lire, qu'il soit toujours de notre avis sur tout, ou qu'il écrive toujours ce qu'on voudrait qu'il écrive...
Ben non, des fois, ça marche pas, parce que c'est la vie, et c'est bien aussi !

3. Le lundi 27 mars 2006 à 13:16 par pangloss

Pour ma part, j'ai appris des choses au cours de ce "débat" improvisé. Mais je comprends aussi que les considérations politiques n'aient pas tellement à voir avec le coeur du sujet. Quant aux billets injurieux...
J'ai eu l'occasion de lire votre article, plutot intéressant, publié dans netizen, à propos de la naissance d'une blogosphère juridique française. Cher maître, on va finir par vous voir (sous couvert d'anonymat) chez Durand, Fogiel ou Ardisson ? (a moins que...je n'ai raté une étape et que ca ne soit deja fait?).
Ce débat sur le CPE enflamme les passions, c'est clair, et votre site attire beaucoup de visiteurs. Ne pouviez vous pas envisager que parler (juste parler, meme sans prendre de positions tranchée, sauf peut etre à l'égard des syndicalistes étudiants) de cela vous vaudrait une kyrielle de commentaires de toute sorte ?
Bien à vous, et à jeudi, donc.

4. Le lundi 27 mars 2006 à 13:30 par hilde

je suis contre le CPE, ça c'est sur, mais depuis que j'ai lus maitre éolas, je ne sais plus trop pourquoi.

En fait, et comme beaucoup de "jeunes" je pense que ce n'est pas tant le CPE qui met tout ce monde dans la rue, mais plutôt la manière de gouverner depuis quelques année. JE ne me sent pas représenté, lorsqu'on dit que l'assemblé nationnal représente le peuple, je n'y crois pas du tout, et donc que si la constituion est respecter, alors c'est que c'est démocratique, je n'y crois pas non plus...

En allant un rien plus loin, je me dis que depuis le 21 avril 2002, rien n'a changé en politique, qu'ils n'ont pas compris, et donc qu'il faut leur faire comprendre encore et encore....

Donc merci pour votre billet clair, qui m'a fait prendre conscience que ce n'est pas le CPE qui me fait sortir sous la pluie, mais qu'il n'est que la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

5. Le lundi 27 mars 2006 à 13:32 par leinad

j'aime les gens qui disent le contraire de la majorité, car leur point de vue est contradictoire et permet souvent de reflechir autrement. maitre eolas, disciple de maitre verges, ça me plait bien. meme et surtout si je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit. mais injurier, c'est refuser le dialogue si souvent reclamé par l'injurieur. donc discutons, debattons, mais dans le respect de l'autre. la tolérance est la seule voie au proogres.

6. Le lundi 27 mars 2006 à 13:39 par ko

C'est la première fois que je m'exprime ici ; habituellement, je me contente de lire (avec grand intérêt).

Mais il semblerait que cela disqualifie d'emblée mes propos, Maître ? C'est en tout cas une des choses que j'ai cru comprendre de la lecture des commentaires et contre-commentaires sur le CPE.

J'y ai vu beaucoup de rhétorique, et des deux côtés, mais pourquoi pas ? et des sarcasmes, là aussi des deux côtés, et c'est assez dommage. Et je pense qu'une partie de la "déception" exprimée par certains vient de ce que Maître Eolas s'est lui-même laissé allé à des artifices de style, car il est brillant polémiqueur (n'allons pas le lui reprocher), et bien qu'il le reproche à ses contradicteurs.

Après tout, il est chez lui ici... mais ce qui chagrine, c'est que son post a pu être perçu comme "l'argument d'autorité", car émanant d'un juriste éminent, à l'écriture incisive et alerte, et quelque peu "méprisant" à l'égard des anti-CPE, mais sou couvert d'objectivité.

Le droit est-il objectif ? ----> vaste débat, il me semble.

7. Le lundi 27 mars 2006 à 13:42 par Wulf

Je m'explique sur ma "déception" : elle critiquait (de façon courtoise, du moins je l'espère) une vision uniquement juridique du CPE. Je sais bien que ce blog est avant tout juridique mais justement le CPE ne peut se réduire à cette vision. De la part de quelqu'un de brillant comme Eolas (que je lis depuis une certaine X-BAL "Juris") cela me semblait un peu court...

Je m'arrête là afin de ne pas "polluer" ce billet avec une longue polémique.

8. Le lundi 27 mars 2006 à 13:49 par Mokona

Lecteur assidu depuis un bout de temps (et ex-Akelien), mais n'ayant posté de commentaire ici (autant que je m'en souvienne), je vous remercie pour la clarté de vos explications, tant sur le CPE que sur les autres sujets.

9. Le lundi 27 mars 2006 à 13:51 par Elias

Cher Maître,

Ce que vous vivez du fait de ces deux notes (assez remarquables par ailleurs), c'est ce que j'expérimente tous les jours comme étudiant en droit à Nanterre, pris en otage par des jeunes terroristes en herbe.

Je ne partage pas entièrement votre opinion sur le CPE (je suis contre), mais probablement parce que j'ai aussi une formation d'économiste (libéral).

Par contre, j'ai été frappé par la faiblesses des arguments énoncés par les partisans des blocages. Cet engouement anti CPE aurait pu (aurait du ?) être le point de départ d'une conscience politique. Cela n'a pas été le cas.

Certains sont restés chez eux. D'autres ont répété, comme des perroquets, des discours étrangement creux, tout en se défendant d'être récupérés politiquement.

Quelques modérés, dont je faisais partie, ont essayé de faire entendre un peu de raison dans cette histoire pleine de bruit et de fureur (et racontée par un idiot, une sorte de fantôme de l'opéra nanterrien, aux prophéties étonnantes de vérité. ceux qui l'ont vu le reconnaitront...).

J'ai découvert que chercher à amener un peu de raison dans cette bourrasque pleine de rien, c'est devoir être soi-même virulent. Les modérés sont mous, dit-on. Je n'en crois plus un mot.

Elias

10. Le lundi 27 mars 2006 à 13:58 par Laurent

Bien que lecteur assidu, je constate n'avoir jamais laissé mon avis ici.
Alors voilà : un grand merci pour vos billets toujours limpides, argumentés et passionants.
C'est exactement ce dont j'ai (nous avons ?) besoin pour parvenir à me forger une opinion, et c'est exactement ce que je peine à trouver dans la presse ou les média. Hélas.
Donc, s'il vous plaît, continuez ainsi !

11. Le lundi 27 mars 2006 à 14:23 par nap

Bonjour,

+1 / avis de ko sur le fond (com 6)

@+

PS : et merci de nous faire réfléchir...
PPS : (sur les injures (et la violence): ne sont-elles pas la seule forme d'expression de personnes au plus bas de l'échelle... qui n'ont pas l'aisance du dialogue et de la répartie confrontée aux personnes "supérieures". Si les injures (et la violence) ne doivent en aucun cas être acceptées, leur existence sur votre blog est, selon moi, symptomatique de ce "mal" qui ronge et la classe politique et le monde intellectuel, en décalage avec la "réalité sociale")

12. Le lundi 27 mars 2006 à 14:26 par Delphine Dumont

Maître Eolas, courage ! On a besoin de vous ! Tout comme Philippe Bilger (dont j'ai connu le blog grâce à vous), vous démontrez que la justice _est_ humaine et que nous la connaissons bien mal. Ce qui nous rend ingrats souvent. Je l'ai dit dans mon billet d'aujourd'hui, vous êtes un super héros ! :D

Vous vous exposez via ce blog à l'ensemble de la population, forcément, vous prenez des mauvais coups parfois. :(

Pour ko :
"C'est la première fois que je m'exprime ici ; habituellement, je me contente de lire (avec grand intérêt).
Mais il semblerait que cela disqualifie d'emblée mes propos, Maître ? C'est en tout cas une des choses que j'ai cru comprendre de la lecture des commentaires et contre-commentaires sur le CPE."

Maître Eolas ne dit pas que les premiers commentaires sont disqualifiés. Il dit que ceux qui n'ont jamais posté de commentaires auparavant ne prennent pas cette peine si c'est pour être désagréable. Qu'il me corrige si c'est moi qui ai mal compris et dans ce cas, toutes mes excuses, Ko ! ;)

Je suis quand même très surprise du bruit anti-CPE alors que la DADVSI est passée comme une lettre à la poste. Que la population ait eu des motifs pour s'enflammer, c'est clair, qu'elle ait choisi les bons, ça l'est moins...

13. Le lundi 27 mars 2006 à 14:33 par inspection du travail

tout à fait d'accord avec Ko dont l'analyse est d'une pureté rare, d'une impartialité irréprochable,espérons que cela permettra de refroidir les esprits qui se sont échauffés de part et d'autre

Quelques soient les commentaires émis il ne remettent jamais je crois en cause le principe d'une analyse du CPE très précise et argumentée publiée sur ce blog

Mais comme j'en est tenté laborieusement la démonstration, il me semble que l'opposition forte marquée à Maitre Eolas, refléte une rancoeur de la part de ses lecteurs du week end à la manière dont notre gouvernement manie la démocratie en poussant les limites du refus de dialogue et d'écoute à l'extrême

l'extrême
Beaucoup de personnes en effet se tourne vers les extrèmes dans leurs propos ou dans leurs votes, mais comment faire pour les travailleurs pauvres, précaires ou les sans emploi fixe quand on n'a plus d'autre moyen légal d'être écouté par ses dirigeants politiques ?

14. Le lundi 27 mars 2006 à 15:49 par La Vieille

de toute façon , Maître, ce qui est dit est bien dit. j'apprécie à la fois le bien fondé des propos tenus mais aussi l'humour sous jacent. Eh là, bien sur faute d'arguments .... on dérape.
mais bon sang que votre billet est régalant !!!!

15. Le lundi 27 mars 2006 à 15:55 par Fred., de L.

Bonjour Maître,

Je lis souvent. Je ne commentes pas souvent. A quoi bon, je ne suis que béotien du droit. Cependant, j'ai quelques réflexions en réserve, surtout quand "on" prétend ne faire que du droit et que pourtant "on" assène ses préjugés en même temps. (Ceci n'est pas une insulte, ceci est juste un ressenti) Et donc j'ai commenté hier.

Je comprends bien qu'un certain goût personnel puisse vous inciter à préférer des messages ouvertement respectueux, emplis de remerciements et autres politesses. Mais parfois, la contradiction ne se commande pas : elle est persiflante, maladroite, excessive. On le tolère ou non. Mais quand on provoque, il ne faut pas forcément s'étonner des réactions. Vous direz que vous n'avez pas provoqué. Les faits sont là pour prouver le contraire.

Enfin... Expliquer qu'on attend des remerciements, c'est exposer un peu beaucoup son orgueil... à mon avis... car dans votre message là, tout de suite, les seuls commentaires que vous semblez juger comme acceptables sont ceux où les commentateurs vous ont fait part de leur reconnaissance. Vous ne faites pas tout cela que par orgueil tout de même ? Si ? Bon. C'est noté.

Allez. Je vais tâcher de rentrer dans l'moule :
- Merci pour tout. Pour votre temps. Pour votre magnanimité. Merci.

Votre commentaire n'a pas été supprimé, et je ne dis pas que seuls les compliments sont admis. Quiconque lit ici un certain temps sait que la controverse est la bienvenue, et que je n'ai jamais peur d'avoir tort ni de le reconnaître. Simplement, je ne commente pas les messages de remerciement, pour ne pas paraître imbu de ma personne. J'ai juste jugé utile d'en accuser réception dans mes raisons me poussant à fermer les commentaires. Sauter à la gorge de qui n'a pas la même opinion que soi est un signe d'immaturité, qui s'il ne disparaît pas avec l'âge, devient du fanatisme. Voyez comment le blog "droit administratif" critique mon billet, ou comment Ceteris Paribus a retoqué mes propos sur le retrait de l'article 1 de la loi DADVSI. Ils sont sans pitié pour moi, et pourtant respectueux dans le ton. C'est un héritage de la faculté, et l'usage dans les prétoires. Et j'impose la même règle sur mon blog, c'est tout.

Eolas

16. Le lundi 27 mars 2006 à 16:15 par Salomonas Ibnevitch Gabirolosky (Pour l'occasion...)

Je suis d'accord avec Ko : l'explication (la prise de position ?) de Maitre Eolas sur le CPE n'avait rien d'objective. S'interresser "aux aspects strictement juridiques du CPE" et décortiquer (dans un language courant) les dispositions l'instituant ne suffisent pas à faire des propos de Maitre Eolas des paroles d'évangiles dont la substance ne souffriraient aucune critique. Le droit peut être compris, interpreté, apprécié de plusieurs façons différentes (c'est le débat doctrinal qui, aussi et surtout, fait le droit) et je peux tout à fait comprendre que l'explication par le menu que Maitre Eolas en a faite n'ai pas satifait tout le monde.

Cela dit, je suis entièrement d'accord avec la presentation et l'analyse (et le demontage des idées recues) du CPE qu'Eolas a faite. Elle n'avait rien d'objectif (demandez à l'avocat de la CGT ce qu'il en pense, il aura une lecture tout à fait différente des dispositions expliquées par notre hote) mais, à mes yeux (et à ceux de beaucoup d'autres - Maitre, je fais circuler l'adresse URL de votre billet), elle était tout à fait pertinente.

17. Le lundi 27 mars 2006 à 16:28 par Pierre-Selim

Ah les commentaires de plus de 42 jours, ca c'est vrai que c'est un bon discriminant contre les spams :)

En tout cas, ç'a été très efficace.

Eolas

18. Le lundi 27 mars 2006 à 16:32 par Tomek

A la lecture du billet précédent sur le CPE et certains de ses commentaires, j'ai appris beaucoup de choses et j'en suis ravi.

Il est bien sûr évident que le sujet allait dériver vers une discussion hors sujet sur un terrain social et politique... moi-même... ;-)

Le maître des lieux (pour ceux qui auraient manqué les épisodes précédents et qui semblent nombreux donc) cultive un certain sens de l'humour et de la provocation, en plus de son aptitude à expliquer clairement les divers aspects de la justice, de son point de vue évidemment subjectif.

Qu'il en soit ici remercié !

19. Le lundi 27 mars 2006 à 16:37 par Pierre

Je trouve personnellement stupide l'action de faire grève pour des étudiants, car dangereuse pour eux mêmes, mais s'il ne s'agit certainement pas d'une grève au sens du droit du travail ou du droit administratif, il me semble que le mot est correctement utilisé, puisqu'il désigné par extension une cessation d'activité ou la suspension d'une action déterminée (grève de la faim !). En bon français, l'emploi du mot est légitime.
Aussi bien les étudiants pourraient manifester en dehors de leurs cours, sans blocage des facultés. Leur "action" ayant une chance d'aboutir vu l'ampleur de la contestation, elle n'est pas vaine même si tous les enjeux de la loi ne sont pas compris parfaitement par l'ensemble de la population, tout le monde n'ayant pas suivi de cours de droit du travail.
Le problème actuel est peut être la faiblesse des institutions qui sont censées représenter différents corps de la société et la société dans son ensemble : désaffection des citoyens pour la vie politique et les élections, impression de confiscation du pouvoir législatif par l'exécutif constituée d'une caste de professionnels à vie de la politique, faiblesse du monde syndical en France, faible représentativité des syndicats étudiants et des syndicats patronaux.

Concernant le CPE, une faiblesse du dispositif au regard des principes du droit est de ne pas pouvoir exposer une défenser préalablement au licenciement, même verbale et informelle (ce qui suppose un grief minimum en dehors d'une raison économique)
La possibilité du recours contentieux par la suite ne va peut être pas être considérée comme une garantie suffisante pour le salarié ?

Sur le fond, est ce que le disposifit peut améliorer les chiffres du chömage des jeunes ? si il joue sur la psychologie de l'employeur alors, qui pouvait avant cette loi embaucher un jeune en CDD puis lui faire signer un CDI par la suite ?

Ce qui me rappelle que je m'étais payé un franc succès en soulignant aux élus de l'UNEF et de feu l'UNEF ID que leurs organisations ne pouvaient être des syndicats au sens de la loi Waldeck Rousseau, mais seulement des associations (faute d'intérêts professionnels des étudiants). Je me suis fait incendier jusqu'à ce que je les somme de me montrer leurs statuts. Loi 1901, déposés en préfecture. Le croirez vous ? Ils n'ont pas pour autant admis qu'ils avaient tort.

Eolas

20. Le lundi 27 mars 2006 à 16:38 par Luc

Deux remarques bien distinctes :

- N'est-il pas quelque peu paradoxal d'en appeler au débat et d'écrire : "Quant à ceux qui disent me lire depuis longtemps et commentent pour la première fois pour dire que je les déçois, navré de leur avoir fait perdre leur temps deux fois : pour lire mon billet et pour écrire leur commentaire" ?
Si le maître des lieux affirme d'emblée que rien de ce qu'écrivent ici ses hôtes (qu'il ne choisit pas, c'est vrai) ne peut entamer ses certitudes, il n'y a par définition pas débat.

- En ce qui concerne le CPE, les arguments de Me Eolas m'ont paru à la fois pertinents et "à côté de la plaque" parce que la question n'est évidemment pas juridique. Je ne développerai pas davantage, n'étant pas Français je me sens un peu moins concerné que certains énervés qui ont occupé le terrain sur ce blog depuis quelques jours.

Une remarque cependant : personnellement je crois que le CPE est une idiotie, mais je suis quand même très étonné de voir ses détracteurs se focaliser sur le fait que les employeurs ne seront pas tenus de justifier un licenciement. Et je suis franchement stupéfait de voir journalistes, philosophes et personnalités politiques expliquer qu'il y a là une sorte d'atteinte aux droits fondamentaux des salariés.

En Belgique, d'où je vous écrit, l'employeur qui ropmpt le contrat de travail d'un employé n'a JAMAIS EU l'obligation de justifier cette décision. Et nous n'avons pas en Belgique le sentiment de vivre dans un pays socialement arriéré. Le taux de syndicalisation y dépasse 75%.

L'employeur qui licencie un employé doit seulement lui payer des indemnités, en général assez conséquentes (elles peuvent représenter jusqu'à 2 ans de salaire, voire davantage), sauf évidemment s'il invoque la "faute grave" (définie juridiquement comme celle qui rend immédiatement et définitivement impossible la poursuite de la relation contractuelle).

Ce n'est que si l'employé invoque en Justice un "licenciement abusif" que l'employeur sera tenu d'en fournir les raisons. Mais la charge de la preuve repose sur l'ex-travailleur, et en pratique il est très rare que les tribunaux du travail (équivalent des Prudhommes) condamnent un employeur de ce chef.
Les actions en Justice portent presque toujours sur le montant des indemnités, très rarement sur la notion de licenciement abusif, car les salariés ont rarement gain de cause sur ce terrain.
Si cela arrive, la compensation est en tout état de cause toujours financière, la réintégration n'est pas ordonnée.

La situation est différente pour les ouvriers (travailleurs manuels) : le licenciement doit dans ce cas trouver sa source soit dans une contrainte économique soit dans le comportement personnel du travailleur, et là l'employeur a la charge de la preuve de la légitimité de sa décision.

Quant à la durée de la "période d'essai" pendant laquelle l'employeur et le travailleur peuvent mettre fin au contrat moyennant un prévis de 7 jours, elle est pour les employés de 6 mois maximum, portée à un an maximum si la rémunération dépasse 32.261 € par an. Pour les ouvriers, c'est maximum 14 jours !

21. Le lundi 27 mars 2006 à 17:30 par Logios

Ayant à peu près autant de connaissance du droit que votre agrapheuse sur le coté, je me contente de lire assiduement vos billets (depuis peu il est vrai). Décu lorsque pas billet, séduit lorsque beaucoup il y a.
J'ajouterais une exception au sujet du cpe. Vous lisant donc tranquillement, je me réjouissais à l'avance du débat que votre discours allait déclencher et finallement, je me suis retrouvé avec d'un coté des réponses totalement hors-sujet tandis que d'autres étaient tout simplement stupides.

Je n'ai pas la prétention d'etre meilleur et, connaissant à mon avis trop peu de chose sur ledit débat, je me contenterais sur le sujet de la fermer et d'observer les orateurs appelés à concourir.

D'avance merci pour la suite, essayez de changer d'avis, avis aux détracteurs ce n'est pas parce que l'on apprécie une idée (en l'occurence l'ouverture d'un débat et en général la causticité d'un texte) que l'on est forcément béat d'admiration idiote et mal placée. Ce qui fait évidemment le charme de ce genre d'article est la réaction qu'il suscite, sans laquelle l'intéret en serait grandement amoindri.

Beaucoup de rien donc pour exprimer (enfin) un enième remerciement en ce qui concerne le décortication de ces textes abscons pour autres profanes.


22. Le lundi 27 mars 2006 à 17:36 par mieuxfaitdem'taire?

Je crois que malheureusement les gens (les manifestants anti-CPE) ont en France une vision très et trop manichéenne du monde du travail, avec d'un côté les "méchants" (= nécessairement : les employeurs), et de l'autre les "gentils" voire "très gentils" salariés.
Il existe certes de "méchants" employeurs, qui sont condamnés par les CPH pour avoir licencié abusivement leurs salariés. Mais il existe aussi, n'en déplaise, de "méchants" salariés, qui sont déboutés de leurs demandes de dommages et intérêts par les mêmes CPH qui considèrent que le licenciement, parfois même prononcé pour faute grave ou lourde, est parfaitement justifié.
Or, ce sont les employeurs qui doivent économiquement supporter le coût du travail mal fait, ou pas fait, et le coût des licenciements (coût en terme d'indemnité de rupture et en terme de frais de procédures ensuite, sans compter le coût humain dans l'entreprise: répercution des licenciements sur le moral des autres salariés). De sorte que les employeurs hésitent naturellement à embaucher, préfèrent tenter de répartir le travail sur leurs autres salariés (ce qui génère des problèmes, particulièrement avec les 35 heures), ou avoir recours à des contrats temporaires plutôt que d'embaucher. Alors parfois qu'il y aurait matière à véritable création de poste. Le CPE est de nature à "rassurer" les employeurs (je mets des guillements car les professionnels du droit ne manqueront pas d'attirer l'attention des employeurs sur les risques éventuels inhérents à la rupture du CPE), et à les déterminer à embaucher un salarié qui bénéficiera quant à lui d'une expérience professionnelle. La théorie de l'abus de droit et la jurisprudence future des CPH constituera sans nul doute un "garde-fou" efficace pour les salariés.
L'emploi à vie n'existe plus (s'il a jamais existé), faut-il le rappeler?
Je pense qu'il est impossible de continuer une politique de l'emploi sans assouplir les règles et les contraintes qui pèsent sur les employeurs. Le CPE est un contrat à durée indéterminée, avec une période probatoire (et non pas d'essai) de deux ans. En tout état de cause, un salarié en CDI dit classique, s'il est licencié avant la fin des deux premières années, n'a droit à aucune indemnité de licenciement: le salarié en CPE est donc sur ce point dans une situation plus favorable (8% du total de ses salaires). Si les employeurs n'ont pas de solution plus adaptée à leurs difficultés, si les mentalités n'évoluent pas vers plus de sens des responsabilité (de part et d'autre, probablement), aucun changement positif ne pourra se constater.

23. Le lundi 27 mars 2006 à 17:57 par Naël

J'ai moi-même été effaré de voir quelle a été la virulence des propos tenus hier sur ce blog. Pour ma part, je trouve votre billet remarquable, et je gage que si les attaques ont dérivé en grossièretés et en attaques personnelles, c'est bien la preuve qu'il n'y a aucun argument juridique valable à opposer quant au fond de cette loi.

Et je suis tout aussi réservé que vous concernant l'opportunité du CPE.

24. Le lundi 27 mars 2006 à 18:48 par Authueil

Les réactions à votre article ne métonnent pas. C'est vrai que vous avez quelque peu provoqué les gauchistes en prenant des positions tranchées (que je partage pleinement). De toute manière, le CPE n'est plus qu'un prétexte à l'agitation politique orchestrée par l'extrême-gauche. Le juridique n'a plus sa place dans ce débat devenu purement politique.

25. Le lundi 27 mars 2006 à 19:04 par Judge Dredd - Avocat provincial.

►Eolas a dit :

Ce qui me rappelle que je m'étais payé un franc succès en soulignant aux élus de l'UNEF et de feu l'UNEF ID que leurs organisations ne pouvaient être des syndicats au sens de la loi Waldeck Rousseau, mais seulement des associations (faute d'intérêts professionnels des étudiants). Je me suis fait incendier jusqu'à ce que je les somme de me montrer leurs statuts. Loi 1901, déposés en préfecture. Le croirez vous ? Ils n'ont pas pour autant admis qu'ils avaient tort.

Bonjour Confrère,

En avez-vous dit autant de l'UNI, dont certains membres à la coupe de cheveux règlementaire, arboraient en permanence des "pin's" à l'effigie de Robert Brasillach ?

Quitte à stigmatiser les "syndicats" étudiants, visez les tous !

Vous êtes vraiment orienté parfois !

Ne m'en voulez-pas pour cette remarque.

Pour le reste, bravo pour la qualité de votre blog.

Votre bien dévoué.

Avant de me faire un mauvais procès, je précise que dans ma fac, l'UNI avait dès avant mon arrivée, fait le ménage chez elle et exclu tous les éléments extrémistes (son local s'est fait ravager à plusieurs reprises par des jeunes aux cheveux courts pour leur faire payer le prix de cette politique). Elle n'a jamais caché son statut d'association étudiante. Le pire reproche qu'on pouvait lui faire, c'était d'être chiraquienne. On y portait des mocassins, mais je n'y ai jamais vu de pin's de Brasillach. A l'UNEF, il y avait un poster du Che. L'ambiance y était très à gauche, la gauche modérée étant à l'UNEF ID. J'adorais assister à des engueulades anars/trotskystes, ça faisait revival de la guerre civile espagnole. L'UNEF-ID était plus ennuyeuse, mais ils étaient aussi plus calmes, sauf en période de grèves (c'était bien avant l'OPA de 2000). Oui, je fréquentais les trois locaux, aussi peu assidûment les uns que les autres, mais j'avoue que les camarades de l'UNEF étaient les plus amusants à contrarier.

Eolas

26. Le lundi 27 mars 2006 à 19:09 par inspection du travail

deuxième carton rouge
M Authueil devrait être réprimendé pour ces commentaires peu à propos sur "les gauchistes" et "l'agitation politique orchestrée par l'extrême-gauche"
Qui êtes vous pour dennier toute possibilité de s'exprimer sur le terrain juridique du CPE - CNE à des personnes supposés d'extrème gauche, au hasard j'imagine les syndicats ?

Mon expérience me permet de vous préciser que

non seulement les syndicats maitrisent le droit du travail et la procédure prud'hommale,
mais ils sont bien plus calés que bon nombre d'Avocat dont très peu ont une véritable formation en droit du travail (le droit des affaires ça n'a rien à voir...)

Pour avoir assister à de nombreuses plaidoiries au conseil des prud'hommes comme devant les tribunaux répressifs je peu avouer que malheureusement peu d'arguments de fond sont amenés par la majorité des avocats bien plus à l'aise dans les effets de manche...

Alors de grace laissons à chacun le droit de s'exprimer selon ses capacités sur le débat juridique autour du CPE, je trouve au contraire pour ma part que le droit sort gagnant de cette "crise" actuelle

N'oubliez pas, le droit du travail (lui) est un droit vivant et il est pratiqué tous les jours par nos concitoyens à bon ou à mauvais escient.

27. Le lundi 27 mars 2006 à 19:35 par Salomonas Ibnevitch Gabirolosky (Pour l'occasion...)

@inspection du travail

De grâce, soignez votre orthographe (en tout cas les infinitifs, les deuxièmes personnes du pluriel - vouvoiement - et les participes passés). Ca devient franchement agaçant. (Pardon, Eolas, d'empiéter sur vos prérogatives pour un commentaire qui plus est hors-sujet.)



28. Le lundi 27 mars 2006 à 19:36 par jid

Je fais partie de la majorité (j'espère) silencieuse qui ne commente jamais (bof allez, peut-être 2 fois par an).
J'ai trouvé ton billet très explicatif, d'ailleurs la seule explication à peu près complète que j'ai eu jusqu'ici sur le CPE (je ne regarde pas les infos télévisées mais je ne pense pas qu'il y a eu d'explications non plus)

29. Le lundi 27 mars 2006 à 19:36 par Dr. Agibus

Les réactions à votre article sont symptômatiques de ce qui se passent au sein de nos facultés. Aucune place au débat ou à la critique de raison. Exit l'opinion contraire, aussi fondée soit-elle. Seule la stigmatisation est de rigueur. J'apprécie en tout cas votre "courage" (il est désolant d'employer ce terme alors que vous voulez juste exprimer une idée mais je crois qu'il s'impose). A mon propre niveau, dire que je suis en CNE et que cela me convient parfaitement m'attire les foudres de la foule en délire. Alors le dire sur un blog mondialement connu ;-) Certes vous attendiez (provoquiez ?) les post critiques et les attaques personnelles et nul ne peut se plaindre de sa propre turpitude. Toutefois, cette malheureuse issue est, me semble-t-il, un excellent exemple du niveau du débat et de l'échange d'idées : effroyablement bas.

30. Le lundi 27 mars 2006 à 19:50 par Fer13

Merci Maître de nous éclairer.
Je suis très loin du droit, car je travaille (en CDD) dans le tourisme sportif.
Mais quand je vous lis, j'apprends.
Et j'ai surtout l'impression de d'être moins bête.
Continuez.

31. Le lundi 27 mars 2006 à 20:07 par C'est pas moi

Cher Maître,

Il en est sur ce blog, au sujet du billet sur le le CPE, comme partout ailleurs depuis quelques semaines. La fronde opportuniste qui se dévellope n'a, souvent, comme argument, qu'une lithanie de contre-vérités et de discours pré-machés par quelques gouroux de la politique syndicale. Une simple opposition sensée, argumentée et posée déclanche inévitablement un déferlement de haine ordinaire.

Le problème de fond, ici, n'est pas juridique, ni politique, ni économique et encore moins social. Il est sociologique. Notre pays, qui a réussi a ériger en veritable vertu l'alternance politique systématique, n'est plus réformable, voire même plus gouvernable.

On envoie la droite au pouvoir, elle réforme "à droite" ... on descend s'en plaindre dans la rue. Résultat, on inverse les rôles et on envoie la gauche au pouvoir. Elle nous fait perdre un peu de pouvoir d'achat en contre-partie des 35 heures ... on la clout au piloris en la privant de second tour aux présidentielles ... etc ... c'est sans fin. L'état providence et l'assistanat massif ont conduit la population à en vouloir toujours plus tout en en faisant toujours moins. La facilité est érigée en mode de vie. La recherche de la garantie et du confort prime sur la recherche de l'excellence.

Le CPE bouscule cet ordre décadent. Il impose de devoir faire ses preuves sans garantie. Il dérange car il oblige les futurs salariés embauchés à faire des efforts d'intégration dans l'entreprise, des efforts de remise en question de leurs idées pré-conçues acquises sur les bancs des lycées ou des universités ... donc très loin du tissu économique. On est ici dans une logique de recherche d'adéquation entre le poste et la personne embauchée dans laquelle l'erreur de casting est permise, car non contraignante pour l'employeur. C'est ça qui est nouveau dans ces contrats et qui inquiète au plus haut point cette génération qui n'a aucune confiance en elle. Ce que craignent ces jeunes, ce n'est pas d'être licenciés abusivement, mais d'être licenciés pour une incompétance qui n'est pas de leur fait.

A mes yeux le CPE n'a qu'une seule vertue. Celle de démontrer que cette jeunesse n'est absolument pas formée pour entrer dans le combat du 3e millénaire. Elle est pétrie de doutes et de complexes. Ses seules certitudes lui ont été dictées par des enseignants pour lesquels la notion d'obligation de résultat n'est qu'un vague concept. Le CPE stigmatise l'inadéquation totale entre la formation et l'entreprise, tant au niveau du contenu que de l'état d'esprit. La france a besoin de "guerriers" dans des entreprises qui combattent tous les jours pour avancer, et on lui forme des agneaux qui crient "au loup" dès qu'une brèche apparait dans leur enclos.

Mais bon, je m'égare. D'ailleurs tout ceci ne me concerne plus. J'ai fais mon temps et aujourd'hui je n'ai d'autres préoccupations que de profiter d'un repos bien mérité et de regarder, attristé, cette situation. Mais que ces jeunes, qui pensent lutter pour leur avenir, soient méfiants. Ils n'ont pas idée de ce qui les attends demain. Et il est fort probable que d'ici quelques temps, lorsqu'ils tenteront de ne pas se noyer au milieu de leur océan professionnel, ils comprennent que le CPE, tous comptes faits, c'était pas si terrible que ça !

Tiens, c'est l'heure de l'apéro ... à la votre ....

32. Le lundi 27 mars 2006 à 20:24 par Max

Merci beaucoup pour votre blog, que je trouve très intéressant.
Etant étudiant en informatique, je ne connais absolument rien de tout ce qui peut concerner le droit, mis à part quelques cours de vulgarisation concernant la sécurité informatique et toutes ces choses là.
Bref, j'apprécie de voir un blog qui explique clairement certains sujets d'actualité comme dernièrement votre billet sur le CPE.
Bonne continuation!

33. Le lundi 27 mars 2006 à 20:34 par inspection du travial

désolé pour mon orthographe calamiteuse cher Salomas ... Je fais des efforts pour m'exprimer et je prend bonne note de votre remarque cher co -commentateur mais si mon style vous dérange tant il vous suffit de sauter le commentaire il y a indiqué inspection du travail au dessus

Mais tout ceci est bien trivial

En ce cas, il lira celui-ci car il y a écrit "Inspection du travial" au dessus. Peut être vouliez-vous dire "Inspection du trivial ?"

Eolas le plaisantin

34. Le lundi 27 mars 2006 à 21:15 par deuzeffe

Dommage.

Il y avait pourtant d'autres points juridiques à soulever : différences fondamentales entre CDD et CPE quant aux motifs recevables de licenciement (pas économique ni pour faute personelle), coût proportionnel employeur similaire (voire en défaveur de l'employeur pour le CPE), statut du travailleur de moins de 26 ans après son premier CPE rompu (son second emploi n'est plus le premier), qualification juridique de la période des 24 mois (période de consolidation, ça ne fait pas partie du vocable du CdT).

Cela aurait peut-être entraîné les discussion vers un terrain politico-sociologique qui est situé dans d'autres lieux (mais où ?).

De coup, je vais quand même (re)lire les articles du code du travail qui s'appliquent au CPE...

35. Le lundi 27 mars 2006 à 21:35 par Inspection du travail

merci Eolas de rire à mon humour qui dépâsse de loin la calamité de mon orthographe

L'essentiel est d'être compris y compris avec des mots qui sont inadaptés ou mal orthographiés, n'est-ce pas Salomonas ?

Dans mes permanences je doit faire passer la signification de concepts juridiques à tous (du juriste haut de gamme à l'employé de maison, en passant par le gars du batiment ou petit charcutier qui a un seul employé) il faut leur offrir la possibilité de comprendre la loi car elle est sensé être faite pour eux (si eux sont sensés la connaitre) et je dois reconnaitre que c'est pas toujours facile

Quand à l'inspection c'est peu dire qu'elle est triviale car avec un agent pour plusieurs milliers d'entreprise ont fait joli dans le décor...et les infractions perdurent

36. Le lundi 27 mars 2006 à 22:06 par Clément

Cher "C'est pas moi",

Vous nous dites : «Le CPE bouscule cet ordre décadent. Il impose de devoir faire ses preuves sans garantie. Il dérange car il oblige les futurs salariés embauchés à faire des efforts d'intégration dans l'entreprise». Admettons, un instant, cet argument. En ce cas pourquoi réserver ce contrat jeunes ? Les vieux (après tout ce n'est pas plus pejoratif) quant à eux ont tous fait leur preuves ? C'est aussi pour ça que je suis gêné de lire Eolas dire que ce contrat n'est pas discriminatoire. Juridiquement peut-être, mais il me semble quand même que si un patron peut moins hésiter à embaucher grâce à la flexibilité de ce contrat, il le sera quelque soit l'âge de la personne qu'il envisage d'embaucher. J'avoue comprendre les peurs de cette génération à laquelle on demande de plus en plus d'effort, surtout quand la demande vient de gens qui n'ont jamais eu à en faire. On pourrait comparer celà avec la situation des jeunes chercheurs : les vieux chercheurs (encore une fois, j'ai pas pu me retenir) qui ont fait toute leur carrière du DEA au professorat dans la même université et qui ont obtenu un poste stable parfois même avant leur soutenance de thèse vantent les mérites de la mobilité des pos-docs à répétition et autres.

Bien sûr la situation économique a changé mais pourquoi seraient-ce seulement les jeunes qui devraient s'y adapter ? (Au passage le CNE est très différent du CPE à ce niveau là et il faudrait également parler de la limitation au petites entreprises du CNE car pour moi elle change beaucoup de choses mais là j'ai pas le courage).

PS: Zut, j'ai oublié, il faut bien sûr insérer en tête de ce commentaire un petit blabla vieux lecteur blabla premier post blabla j'aime beaucoup ce que vous faites ;)

37. Le lundi 27 mars 2006 à 22:15 par Roland Garcia

@31 "Tiens, c'est l'heure de l'apéro ... à la votre ...."

Comme dirait le professeur Jacques Marseille "ça va péter". Tiens, c'est l'heure du digestif, à la vôtre.

38. Le lundi 27 mars 2006 à 22:24 par Halde ?

Le bruit sur le CPE est d'autant plus surprenant qu'il s'est accompagné d'un silence assourdissant (la presse n'en parle pas, son nom n'apparaît pas sur ce blog, etc.) sur une création liée, la HALDE, dont certains de ses opposants affirment pourtant qu'elle apporterait son lot de nouveautés juridiques.

Merci pour vos billets, qui donnent de l'intérêt à une matière que j'avais trouvé profondément rébarbative.

Vous voulez parler de l'instauration du plaider coupable devant une autorité administrative ? Je crains que les jeunes n'en aient cure, et crains que ce point n'ait pas été soumis au CC. Surtout, il était hors sujet dans un point sur le CPE.

Eolas

39. Le lundi 27 mars 2006 à 22:33 par miio

Animant pour ma part un blog de couture/broderie, je reçois plutôt des commentaires d'encouragement qu'autre chose. Je comprends néanmoins la déception que vous pouvez ressentir face à des commentaires plutôt négatifs.

Cependant est-ce une raison pour réagir si vivement aux commentaires de gens donnant simplement un avis ou un ressenti sur le sujet ?
Je faisais simplement part d'une expérience personnelle qui n'a pas vocation à être universelle mais répond assez bien (il me semble) à votre premier argument "un employeur qui n'a pas de motif de licencier un salarié ne le licencie pas".

Ben, si, il licencie pour un mauvais motif (grâce au CPE, il n'aura même pas besoin d'avoir le courage de l'expliquer en face de son salarié).

Vous me renvoyez donc dans les cordes :
"► Je n'ai jamais dit que tous les employeurs étaient parfaits, par pitié : je suis avocat, je n'ai plus d'illusions sur la bonté de la nature humaine depuis longtemps. Mais faut-il déduire de votre expérience que 50% des employeurs sont malhonnêtes ?"

Me voilà donc réduite au statut d'imbécile nombriliste qui généralise sont cas.

Pourriez-vous partir du principe que vos commentateurs ne sont pas si stupides ?
J'apprécie aussi votre blog (depuis peu, il est vrai) même pour vous lire sur un sujet sur lequel je ne suis pas d'accord. Un peu de tolérance réciproque serait bienvenue.

En attendant, je me le tiens pour dit et ne ferait plus perdre de votre temps par mes commentaires.

Je vous prie d'excuser ma brusquerie, sans doute déplacée. Je n'étais pas dans le meilleur état d'esprit pour ce faire, ayant dû consacré une grande partie de ma soirée à lire plus de 100 commentaires, certains fort peu amènes, pour m'assurer qu'aucun n'engageait ma responsabilité. Mes nerfs étaient usés, je n'aurais pas dû commenter. J'implore votre pardon, sincèrement.

Eolas

40. Le lundi 27 mars 2006 à 22:34 par koz

Un usage que tu n'attendais pas nécessairement : je transmets ton billet (celui que tu censure ;-) ) à un prêtre de mes connaissances.

Il m'a appelé cet après-midi au milieu d'affrontements dans le lycée dont il assure l'aumônerie. Mercredi, ils ont une journée d'aumônerie avec, notamment, certains jeunes qui y ont participé et, du coup, il chamboule son programme, histoire de ne pas parler des oiseaux qui pépient alors que les ados en question ne pensent qu'au CPE.

Il cherchait un point sur le CPE et je vais me fair eun plaisir de transmettre ton point de vue de vil gauchiste (fréquentable, comme dirait Hugues à propos d'autres personnes) comme étant probablement plus mesuré que le mien.

41. Le lundi 27 mars 2006 à 23:26 par Pierre-Selim

>Ben, si, il licencie pour un mauvais motif
>grâce au CPE, il n'aura même pas besoin d'avoir le courage
>de l'expliquer en face ...

C'est exact, cela fait économiser du temps à tout le monde, un patron qui veut te virer finit par y arriver si il le veut vraiment.

D'ailleurs, à mon avis il sera difficile pour un patron de justifier votre licenciement devant les prud'hommes si cela correspond exactement avec la période ou vous avez réclamé vos heures sup.

42. Le lundi 27 mars 2006 à 23:28 par Sans pseudo

Est-il possible d’avoir un commentaire sur ce commentaire d’une circulaire du ministère de la Justice
liberation.fr/page.php?Ar...
Je sais que vous n’aimez pas beaucoup les journalistes qui commentent le droit
(je n’ai pas écrit qui "commentent mal le droit" pour ne pas encourir le reproche de pléonasme),
je crois savoir que vous n’aimez pas beaucoup Libération (même si Florence Aubenas a un joli sourire et que Daniel Schneidermann est un journaliste expérimenté), de plus il me semble que Dominique Simonnot a été fustigée par Philippe Bilger, que vous aimez bien.
Les prémices sont donc accablantes, mais j’aimerais savoir si le duo CNE/CPE répond à de réels problèmes ou besoins, où s’il s’agit juste d’un coin pour enfoncer/défoncer le Code du travail.

43. Le mardi 28 mars 2006 à 00:00 par AA

Merci encore Eolas pour ces explications sur le CPE, qui éclaircissent ce que j'avais déjà confusément compris sur le sujet.
En fait, si je me décide à poster ici pour la première fois (bien que je lise de temps à autre ce blog), c'est pour demander quelques éclaircissements supplémentaires, au risque de revenir sur le sujet du billet que vous avez pourtant fermé.
En effet, je ne vois pas bien ce que va changer le CPE en pratique, par rapport à ce qui se fait déjà aujourd'hui très régulièrement dans la plupart des entreprises, à savoir d'enchaîner divers types de contrats précaires (stages, CDD, ...) et à finir en profitant des 6 mois (2 fois 3 mois) de période d'essai du CDI. Les deux seuls arguments que j'ai pu trouver sont:
- d'une part que certains de ces contrats précaires, et notamment les CDD, sont incorrectement conclus, et devraient être requalifiés en CDI
- d'autre part il y a une certaine lourdeur administrative à jongler avec tous ces types de contrats
Sur ces deux points le CPE semble apporter une légère amélioration aux "méchants employeurs".
Y a-t-il d'autres points ?

Sur le fond, si je peux me permettre un commentaire sortant du cadre strictement juridique, j'ai tout de même l'impression que cette précarité est plutôt assez souvent utilisée pour pallier au manque de formation et de sélection qui caractérise une bonne partie de notre système éducatif... (même en URSS, on rentrait à l'université sur concours)

44. Le mardi 28 mars 2006 à 00:53 par Sla.

Pour le simple plaisir, je n'ai qu'un seul conseil: écoutez-vous les uns les autres et tâchez d'en apprendre les uns des autres.

Rien n'est plus stérile qu'un débat dans lequel les participants fortifient leurs positions sans jamais prêter attention à ce qui est dit. L'exemple le plus frappant et aux conséquences les plus dommageables qui me vienne fut le débat sur la constitution européenne. Voir les politiciens se "casser" les uns les autres... c'est tellement dommage.

J'aime beaucoup vos articles Me Eolas. Si ce n'est pour vous complimenter, c'est en tout cas pour vous soutenir et vous remercier. Rien ne m'est à ce jour plus incompréhensible que la loi et la politique françaises...

45. Le mardi 28 mars 2006 à 00:57 par Alex

On laisse les commentaires s'accumuler, on y réponds un par un et hop, on ferme ! Drolement malin pour avoir le dernier mot ça ;)
Ça ferait réver plus d'un Usenetien...

46. Le mardi 28 mars 2006 à 01:14 par michael

Bonsoir Maître Eolas
Bien que lecteur assidu de votre blog, dont je dévore chaque billet depuis que je l'ai découvert, je n'avais jusqu'ici pas ressenti le besoin de poster un message.
Mais je n'ai pu retenir, à la lecture de tous ces posts stupidement aggressifs sur le fameux CPE dont tout le monde parle mais que personne n'a vraiment lu (sauf vous et quelques autres), l'envie de poster la présente pour que vous sachiez encore une fois que de nombreux lecteurs habituellement silencieux (mais dont le trafic ne trompe pas...) apprécient votre blog.
Que dire sinon que vos explications sont limpides, documentées sans être assommantes, toujours exprimées dans un français élégant et empreintes d'une pointe d'humour qui en font un régal de l'esprit (le blog de p.Bilger est aussi très enrichissant, mais tout de même assez mortellement sérieux, non ?).

Continuez, Maître.

Respectueuses Salutations

47. Le mardi 28 mars 2006 à 01:41 par Thibaud

Merci en tout cas pour l'analyse précise du texte. J'étais justement venu en début de semaine dernière sur votre blog dans l'espoir d'en trouver une, je l'ai raté de peu .

C'est la première fois que je commente sur votre blog, mais pas du tout la première que j'y vais.Et si je e fais c'est que j'aurais une précision à vous demander sur le texte.

Juste avant je voulais vous préciser que même si on est manipulé, on se soigne :
Je fais partie d'un commité de "grévistes"( ou "manifestants" ...) dans une école d'ingénieurs (soit disant pas concerné par un texte qui s'applique à tous...), et nous avons décidé depuis la semaine dernière, en plus de diverses actions de faire un forum d'information sur le CPE ou nous présentons le texte de loi, et diverses article (dont bientôt le votre si vous n'y voyez pas d'objection) dans un but d'objectivité(qui je sais est illusoire, on le voit même un juriste a du mal, mais il me semble que c'est déjà bien d'essayer)

Il se trouve que comme première approche du droit ce n'est pas franchement facil à comprendre surtout avec tous les renvoi au code du travail .Mais au bout d'une semaine à avoir trituré les textes (et aussi l'intégrale l'égalité des chances qui contient des trucs bien) j'estime que j'avais a peu près bien compris en quoi consistait le CPE comme vous le décrivez: le CPE n'apporte rien de plus que le licenciement sans motif pendant 2 ans par rapport à un CDI pour le patron et les exonérations de charges.

Pour le premier je n'en voit pas vraiment l'intérêt, si on possède un motif valable ça ne coute rien de le donner.
Pour le deuxième, c'est déjà plus compréhensible. D'ou l'origine de mon problème : j'ai lu quelque part que les exonérations s'appliqueraient AUSSI pour le CDI, est-ce vrai? y aurait-il un élément caché dans un renvoi vers un article du code du travail qui généraliserais ces exonérations au CDI?? (j'aimerais vraiment une précision sur ce point qui m'a grandement étonné)


Une précision par rapport à ma position personnelle : je dirais que seul le retrait du 1er point me suffirait (car pour moi cela conduirait simplement à l'inutilité du CPE) et que la demande de retrait du CPE est symbolique surtout pour critiquer la façon dont il à été établit.

Au passage juste pour signaler qu'aujourd'hui, dans notre A.G., a été voté l'utilisation du terme "abrogation" au lieu de "retrait".Peut être que celui qui l'a proposé à lut votre blog, la preuve que les jeunes écoutent aussi les critiques ;-) (il faut avouer que retrait est bien mieux pour les slogans, et compréhensible pour une plus grande majorité. "Abrogation de l'article 8 de la loi sur l'égalité des chance" ou "retrait du CPE",pour moi les mots sont différents mais le but est le même.)


48. Le mardi 28 mars 2006 à 08:23 par Raboliot

Désolé mon pauv' vieux mais parler du CPE c'était la meilleure des choses pour faire prospérer les cancrelats et les fourmis rouges. Dans le genre pompier pyromane vous n'êtes pas sans me faire penser à V******N.
Il ne vous reste plus qu'à sortir le Baygon(c)(tm) comme d'autre sortiraient le Kärcher(c)(tm).

A l'avenir pensez à installer une tribune comme celle de Linuxfr. Ca canalise les débats en leur offrant comme posterité /dev/null (les geeks me comprendront.) En d'autre termes les discussions sur une tribune sont inexorablement envoyées dans un trou noir numérique.

49. Le mardi 28 mars 2006 à 09:49 par Stf_LA

Premier commentaire de ma part. J'écris en tant que travailleur indépendant aillant créé sa société il y a 1 an...situation très précaire dans l'immédiat..eh oui, ce n'est pas réservé aux employés.

Bref, ce que je ne comprends pas dans tout ce raffut, et qui rejoins le commentaire n°22, c'est qu'une grande part de la population à l'air d'oublier que les patrons ont besoin des employés, et que les employés ont besoin de patrons.
Le jour ou ces deux "populations" commenceront à marcher un peu plus la main dans la main, je doute que le débat sur le CPE ait un quelconque intérêt.

Quand est-ce que la dualité laissera un peu plus de place à l'unité ? Employés, patrons, l'un ne peut pas exister sans l'autre, il ne faut pas surtout pas l'oublier.

50. Le mardi 28 mars 2006 à 10:10 par Désirée

bien qu'ayant "toute qualité" pour commenter vos commentaires juridiques, je m'abstiens totalement ou quasi totalement de le faire y compris ceux très juridiquement et judicieusement correcte par exemple le JLD.

Votre coup de sang ne m'engage pas à m'y essayer tant pis, je pense néanmoins que lorsque l'on tient un blog on s'expose naturellement à la critique qui ne peut pas toujours être politiquement correcte notamment sur le CEP en pleine contestation....

Enfin cela dit un peu maso je persévère dans ma lecture donc tout n'est pas perdu!!!!

51. Le mardi 28 mars 2006 à 10:24 par Clems

étudiants lycéens on va pouvoir aborder un terme cher à l'auteur.

Le droit de grève des étudiants.

Le terme syndicat :

1) Il ne s'agit absolument pas d'un défaut de langage comme certains ici voudraient le faire croire.

La grève désigne tout simplement l'arrêt collectif et volontaire d'une activité. Rien d'autre. Quand au droit à la faire, elle est uniquement réglementée par les lois qui l'encadrent. Si il y'a un principe qui est entendu c'est que tout ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé. Que l'on me montre le texte qui indiquerait que les étudiants n'ont pas le droit de stopper leurs activités et que leur participation à des manifestations autorisées serait de nature à troubler l'ordre public.

2) Le terme syndicalisme désigne également la faculté d'un groupement (pourquoi pas associatif) à poursuivre les même but qu'un syndicat. Par exemple la "confédération étudiante" est directement liée à la CFDT.

On peut citer par exemple le cas de l'UNEF qui depuis 46 par le biais de la charte de grenoble fait acte de militantisme en définissant l'étudiant comme un jeune travailleur en formation ou travailleur intellectuel et en lui réclamant des droits.

Cet acte militant est reconnu depuis cette période tant sur la forme que sur le fond et curieusement à chaque conflits, il y'a toujours quelques personnes qui en se contorsionnant tentent de faire admettre le contraire aujourd'hui encore.

Comme quoi ce n'est pas un terme nouveau.

www.cvm.qc.ca/agecvm/doss...

Heu... La Charte de Grenoble ? Vous savez que c'est un texte sans valeur juridique ? Parce que si l'UNEF a ainsi le pouvoir d'instituer des droits, qu'elle vote vite l'abrogation du CPE, ça arrangera tout le monde, y compris le gouvernement.

Tenez, voici des sources plus pertinentes : le dictionnaire du droit privé en ligne, v° Grève : "La grève est la dénomination donnée à un mouvement collectif pris à l'initiative de tout ou partie du personnel d'une entreprise, destiné en général à contraindre l'employeur à la négociation des conditions de travail et de rémunération. La grève a cependant changé d'orientation et de modalité car, outre la protestation dont elle se veut être l'expression, elle peut aussi être décidée dans un but de solidarité avec d'autres entreprises même si elles n'appartiennent pas au même employeur, pour exprimer la crainte d'une décision future ou dans un but politique."

Où est le texte légal sur le droit de grève ? Dans le Code du travail, livre V, chapitre 2, section 1. Y compris pour la grève dans les services publics. Le mot grève n'a aucune occurrence dans le code de l'éducation. Quant aux syndicats, relisez la loi Waldeck Rousseau, qui les légalise le 21 mars 1884, article 3 : "Art. 3. Les syndicats professionnels ont exclusivement pour objet l’étude et la défense des intérêts économiques, industriels, commerciaux et agricoles."

Ne commettez pas l'erreur de croire que je m'amuse à avancer des affirmations sans savoir de quoi je parle, même si c'est la vertu de la jeunesse de croire avoir tout compris quand les autres n'ont rien compris.

Eolas

52. Le mardi 28 mars 2006 à 12:47 par Clems

Je ne suis pas si jeune. Et pourquoi me sortez vous des textes réglementant le droit de greve ? Parceque les activités concernées sont des professions rémunérées dans le cadre de contrats privés ou publics.

Rien à voir avec une activité non encadrée par ces dispositions. En réalité vous etes tout simplement hors sujet :

Pourquoi voulez vous réglementer le droit des hommes à faire la greve du ménage ou de la vaisselle suite à un appel d'un collectif masculin ? Et pourquoi voudriez vous que le code du travail ou qu'une loi en parle ou la définisse autrement, sur quels principes ?

La grève est la cessation d'une activité suite à un appel collectif pour revendiquer, militer etc. Rien d'autre. L'activité, cela peut etre n'importe quoi.

Ensuite soit on considere qu'il y'a là un trouble à l'ordre public évident donc illégale soit qu'elle viole des dispositions précises non pas par rapport aux statuts des personnes mais par rapport à l'activité exercée.

Donc montrez moi ces textes qui interdisent la cessation d'activité des étudiants et vous aurez démontré qu'ils n'ont pas le droit de grève et qu'il ne s'agit là que d'une tolérance et d'un abus de langage.

Ce n'est pas à vous de m'imposer les règles que j'ai à respecter pour démontrer avoir raison. Mais si ça vous fait plaisir : pour les collégiens et lycéens :

article L.511-1 du code de l'éducation :Les obligations des élèves consistent dans l'accomplissement des tâches inhérentes à leurs études ; elles incluent l'assiduité et le respect des règles de fonctionnement et de la vie collective des établissements. Article L511-2 : Dans les collèges et les lycées, les élèves disposent, dans le respect du pluralisme et du principe de neutralité, de la liberté d'information et de la liberté d'expression. L'exercice de ces libertés ne peut porter atteinte aux activités d'enseignement. Sur l'absence : article L.131-8 alinéa 2 : Les seuls motifs (d'absence) réputés légitimes sont les suivants : maladie de l'enfant, maladie transmissible ou contagieuse d'un membre de la famille, réunion solennelle de famille, empêchement résultant de la difficulté accidentelle des communications, absence temporaire des personnes responsables lorsque les enfants les suivent. Les autres motifs sont appréciés par l'inspecteur d'académie. (...)." Pour les étudiants : Article L.811-1 alinéa 2 : "(Les étudiants) disposent de la liberté d'information et d'expression à l'égard des problèmes politiques, économiques, sociaux et culturels. Ils exercent cette liberté à titre individuel et collectif, dans des conditions qui ne portent pas atteinte aux activités d'enseignement et de recherche et qui ne troublent pas l'ordre public." Le droit de grève n'est mentionné nulle part. Et toute activité politique ne doit pas porter atteinte aux activités d'enseignement. Le blocage des facs est une violation directe de ces textes et est passible de renvoi. Qu'un étudiant choisisse de sécher pour aller à une manif est tout à fait légal, sous réserve des obligations d'assiduité (les TD et TP en fac). Même d'appeler ça une grève, ou une coquecigrue, et une pizza calzone s'il le souhaite, d'ailleurs, mais ça ne changera pas la nature de l'acte : ce ne sera ni une grève, ni une pizza calzone (une coquecigrue, je ne dis pas). Mais il ne doit pas porter atteinte aux activités d'enseignement. Ce qui inclut les cours de ses petits camarades et le déroulement des examens.

Eolas

53. Le mardi 28 mars 2006 à 13:06 par jules (de dinersroom)

Vous pouvez, bien sûr, adopter les définitions qui vous conviennent. Mais lorsqu'est invoqué un droit - en l'occurrence la protection constitutionnelle du droit de grève - il est bon de se limiter à la définition juridique du terme.

En l'occurrence, elpa grève n'intéresse pas la cessation d'une "activité", mais l'inexécution du contrat de travail. Ce qui suppose, vous l'aurez noté, l'existence d'un tel contrat.

Bien évidemment, il est tout à fait compréhensible que les divers mouvements de protestation ou de revendication souhaitent emprunter le halo de lutte sociale que connote le terme "grève". Mais de là à en réclamer la protection juridique... Convenez que c'est impropre.

Naturellement, il n'est pas de texte qui prohibe la cessation d'activité des étudiants. Ils ne sont pas "obligés" d'aller en cours. C'est un droit que la société leur consent. Ne pas même en avoir conscience, et faire comme si la présence aux cours faisait l'objet d'une obligation témoigne d'une certaine ingratitude, d'ailleurs.

Il convient cependant d'observer que le fait de ne pas satisfaire aux conditions d'obtension des diplômes (assiduité, succès aux examens) devrait justifier que les diplômes ne soient pas accordés. Parallèle avec la grève, si vous voulez : la cessation du travail emporte celle du versement des salaire. Cela devrait aller de soi. Mais vous observerez que les prétendus "grèvistes" n'entendent pas souffrir des conséquences de leur action.

En quoi il est permis de juger que leurs actions procèdent d'un peu de légèreté.

54. Le mardi 28 mars 2006 à 13:25 par Clems

La constitution dit cela :
7. Le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent.


Donc des textes réglementant l'activité, il n'est pas écrit qu'il doit s'agir obligatoirement d'une activité rémunérée.

Et vu qu'il n'est nul besoin de réglementer l'a cessation d'activité d'étudier, ils ont le droit de greve au sens de l'article 7 de la constitution.

Sauf bien sur sur les personnes qui ne sont pas en age d'etre déscolarisées.

Mais quand je vous dis que ce terme : syndicat, grève existe au moins depuis 46 pour les syndicats étudiants n'avez vous pas là l'impression de soulever un faux débat et en plus d'arriere garde droitiere.

On voit bien que derriere ce discours certains tentent de remettre en cause un droit collectif.

Bientot ils vont nous parler des bourses qu'il faudrait supprimer vous verrez...


Cher Jules, bienvenue dans l'arrière garde droitière (Koz vous servira de guide, il y est comme un poisson dans l'eau). Ne vous froissez pas : pour l'extrême gauche, tout le monde est à droite.

Clems, tenez cette argumentation en fac de droit, et vous aurez un 6/20, parce que votre correcteur sera trop secoué de rire pour boucler correctement son zéro.

Sachez que ce qu'expose Jules est de la pure orthodoxie juridique, et non une théorie personnelle. Elle est conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel : Decision DC 79-105 du 25 juillet 1979, 1er considérant : "Considérant qu'aux termes du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, confirmé par celui de la Constitution du 4 octobre 1958 : "le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent " ; qu'en édictant cette disposition les constituants ont entendu marquer que le droit de grève est un principe de valeur constitutionnelle, mais qu'il a des limites et ont habilité le législateur à tracer celles-ci en opérant la conciliation nécessaire entre la défense des intérêts professionnels, dont la grève est un moyen, et la sauvegarde de l'intérêt général auquel la grève peut être de nature à porter atteinte". Désolé de briser vos illusions, c'est pour votre bien.

A mon tour d'imposer les règles du jeu : trouvez moi le texte qui règlemente le droit de grève des étudiants : la loi pouvant l'encadrer, je ne puis croire qu'un tel oubli ait échappé au législateur depuis 1946.

Eolas

55. Le mardi 28 mars 2006 à 13:41 par jules (de dinersroom)

Lorsque les textes ne définissent pas une notion, il appartient au juge de s'en charger. Ce qu'il a fait de façon constante dans le sens de ce que décrit Eolas.

Du reste - mais je me ferai corriger vivement par mes amis administrativistes ;-) - la formule constitutionnelle subordonne l'exercice du droit de grève à l'existence d'une réglementation. A contrario, l'absence de réglementation devrait en interdire l'exercice.

Et puisque vous évoquez les bourses, elles sont consenties sous condition d'assiduité. Pourquoi financer l'exercice d'un droit qu'on ne souhaite pas exercer ?

Je ne sais ce que vous entendez par "droitier", mais il me semble que l'appropriation du terme de "grève", qui suppose le sacrifice de sa rémunération, au profit d'une joyeuse pratique de l'école buissonière, caractérise un véritable hommage à l'histoire des luttes sociales.

J'ajoute au passage que c'est précisément le sacrifice de la rémunération qui a justifié la mise en place de caisses de prévoyance ; ce qui supposait une organisation collective ; ie ls syndicats.

Concernant l'expression des inquiétudes et de la conscience sociale estudiantine, Il me semble que rien n'interdit de manifester le dimanche et pendant les congés scolaires.

56. Le mardi 28 mars 2006 à 13:51 par Clems

"A contrario, l'absence de réglementation devrait en interdire l'exercice.
"

Non si c'était si simple il suffirait de ne rien réglementer et tout serait interdit.

Vous voyez bien que c'est idiot... Pas de réglementation = pas d'interdit = aucune limitation sous aucune forme.

Vous allez pas rater la manif, Clems ? Ou vous live-bloguez ?

Eolas

57. Le mardi 28 mars 2006 à 13:57 par jules (de dinersroom)

Je vous fait le crédit d'une analyse analogue à celle du Conseil d'Etat.

Cependant :

"le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent"

<=> "le droit de grève ne s'exerce pas hors le cadre des lois qui le réglementent"

ce qui suppose un cadre légal.

Mais je vous remercie ne pas me traiter d'idiot, et de consulter la formulation des autres droits affirmés dans la déclaration que vous mentionnez. C'est à une formulation exclusive de réserve que devrait s'appliquer, en principe, votre analyse.

La protection du droit de grève est conditionnée.

58. Le mardi 28 mars 2006 à 14:23 par C'est pas moi

@ Clément,

Je ne cherche pas à défendre le CPE qui, à mes yeux, n'est qu'une petite mesure qui ne va concerner qu'une toute petite minorité de jeunes demandeurs d'emploi. Je dis encore moins que son ciblage des jeunes est pertinent. Le chomage des jeunes fait partie intégrante du problème de l'emploi en France, et chercher à l'en dissocier est voué à l'échec, ça ne fera que renforcer la logique des vases communiquants. Mais ceci est un autre débat.

Mon message tentait plutôt d'amener une explication à l'embrasement actuel des jeunes (ce sont eux qui ont lancé le mouvement, les syndicats et salariés n'ont fait que suivre ... pour des raisons que l'on comprend aisément) et à la radicalisation. A chercher les raisons de cet acharnement contre une mesure qui ne les concernera, finalement, que très peu. Mais je suis assez d'accord avec votre réponse. Les "vieux" sont aussi concernés par cette évolution, nouvelle, qui tend à faire évoluer la fonction de salarié (ou de chomeur d'ailleurs) d'une logique de confort/sécurité vers une logique adéquation/excellence. Mais la crainte de cette évolution semble plus présente chez les jeunes du fait de leur totale méconnaissance du monde du travail et de l'état d'esprit qui leur a été inculqué durant leurs études.


59. Le mardi 28 mars 2006 à 14:42 par Clems

Je ne suis pas d'extreme gauche sinon comment me qualifier vu que je souhaite une revalorisation du CDD ?

Pour revenir à nos moutons la loi ne sert qu'à encadrer les différents droits afin que les droits ne nuisent pas au droit de l'autre.

C'est en ce sens qu'il faut comprendre la jurisprudence du conseil. Si le salarié à un droit de greve, il faut aussi protéger le droit d'entreprendre et respecter les prérogatives de l'employeur. D'où la possibilité pour le législateur d'encadrer le droit de grève de dispositions qui le limiteraient.

Pour des raisons de trouble à l'ordre public aussi (il faut bien une police, une défense, des soins en somme ce qui nous protège)

Cependant pour les autres activités il n'y a pas lieu de lui appliquer cette jurisprudence d'une part car depuis que le droit de grève existe nous avons eu le temps de réglementer l'exercice de ce droit pour les professions. On peut à défaut leur appliquer un droit commun.

Pour l'étudiant qui n'est pas un professionnel qu'elle est la partie concernée et qu'il faudrait protéger des grèves étudiantes, d'un abus de droit ? Et sur quels principes d'équilibre ?

Donc il n'y a pas lieu de réglementer. (et puisqu'il existe une analyse analogue du conseil d'état pourriez vous en donner les références thx)

60. Le mardi 28 mars 2006 à 14:44 par inspection du travail

Débat fort intéressant ma foi,
mais pour venir en aide au petit Clems qui y va il est vrai un peu fort sur l'histoire de la droite droitière ou je ne sait plus trop quelle expression peu respectueuse de son interlocuteur
j'apporte cette citation:

"le législateur n'a pas, malgré l'invitation qui lui était faite par le constituant de 1946, réglementé le droit de grève. Il a seulement précisé quels étaient les effets habituels de la grève (art.L521-1 et L122-45 C. trav.) et fixé les règles particulières pour les services publics." (20e édition du précis "Droit du trravail" de MM Pélissier, Supiot et Jeammaud chez Dalloz)

Par conséquent je rétorquerais à Notre cher Eolas qu'il ne devrait pas avoir une confiance aveugle en notre bon législateur quand il nous dit:
"A mon tour d'imposer les règles du jeu : trouvez moi le texte qui règlemente le droit de grève des étudiants : la loi pouvant l'encadrer, je ne puis croire qu'un tel oubli ait échappé au législateur depuis 1946."
Le Conseil d'Etat dont la jurisprudence sur le droit de grève est fleuve en sait quelquechose le malheureux.
A ma connaissance aucune juridictio n'a jamais été saisie d'un litige ayant trait au supposé droit de grève pour se pronnoncer sur sa légitimité.
Ce qui est certain c'est que la liberté de travailler comme d'étudier relève de la liberté de conscience

61. Le mardi 28 mars 2006 à 14:45 par Nap

Bonjour,

désolé de m'immiscer dans votre trialogue... mais étant un robin des bois dans l'âme... je défends donc Clems contre vents et marées...

en effet : www.ql.umontreal.ca/volum...

cf : "La grève peut-elle être un droit pour les étudiants? Il n’est certainement pas aussi reconnu pour les étudiants que pour les travailleurs. L’étudiant gréviste a trop souvent collé sur le front l’étiquette de révolté-fainéant-qui-dilapide-les-fonds-publics…


Depuis maintenant plusieurs semaines, au fil des assemblées générales et des référendums, les mandats de grève s’accumulent et la colère des étudiants est toujours aussi forte. Mais selon plusieurs, la grève, étudiante s’entend, ne serait pas légitime. Ici ce n’est pas le motif qui dérange, mais le droit. C’est d’ailleurs l’avis exposé dans un article d’opinion paru dans Le Soleil du 2 mars dernier. Selon l’auteur, les étudiants ne peuvent faire la grève. Pourquoi? Parce qu’ils ne travaillent pas, ils étudient, alors que la définition du dictionnaire précise bien que la grève est «la cessation volontaire et collective du travail, décidée par les salariés.» Même si le mot «grève» fait d’abord référence au monde du travail concernant des salariés, un petit coup d’œil à la seconde définition du dictionnaire peut nous en dire plus : «arrêt volontaire et collectif d’une activité, par revendication ou protestation» (Petit Robert). Sémantiquement parlant, les étudiants peuvent fort bien faire grève. "

excusez-moi, mais pour moi... le Petit Robert fait la loi !!

Par ces motifs, casse et annule l'arrêt rendu par Me Eolas et Jules,
et déclare que Clems au vu de sa fougue et de son jeune âge a bien mérité de la République.

@+

La cour, vu le recours en révision déposé par Maître Eolas,

Attendu que le Petit Robert ne fait pas la loi, attendu que le terme grève invoqué par Clems correspond à la deuxième acception du mot, sens dérivé du premier par extension, comme en témoigne le Trésor de la Langue Française,
Attendu qu'on ne saurait inférer un régime juridique touchant à une liberté publique à une autre situation uniquement par extension du mot dans la langue courante, car la langue juridique est précise et scientifique,
Attendu que le raisonnement contraire reviendrait à faire par exemple de la grève de la faim un droit fondamental protégé par la constitution qui justifierait qu'on laissât mourir sans soin les jeûnants, ou prohiberait de sanctionner pénalement la grève de l'impôt, et permettrait à quiconque d'invoquer une impunité absolue sous prétexte qu'il baptise son activité grève ; que c'est à bon droit que le requérant réfute l'usage du terme grève par les étudiants dès lors que ceux ci veulent par ce biais en faire découler des conséquences juridiques à leur profit ; que le droit de manifestation, issu de la liberté d'expression et de réunion, suffit largement à donner un cadre juridique à leur action sans légitimer les actions concertées visant à empêcher par la force les activités d'enseignement contre la volonté de leurs camarades ;

Par ces motifs, révise et dit non avenu l'arrêt cassant et annulant l'arrêt rendu par Me Eolas et Jules, et rend vigueur et force de chose jugée à cette dernière décision.

Eolas

62. Le mardi 28 mars 2006 à 15:24 par Rama

Ce que j'aime avant tout avec vos billets, bien cher maître, c'est qu'ils ont cette attention à l'exactitude et au détail (j'allais dire "finesse dans l'échantillonage") qui fait que l'on se retrouve régulièrement étonné ou pris à contre-pied par la réalité, qui est une grande facécieuse.

À ce titre, le billet incriminé n'aura évidemment pas été le plus savoureux: que les gens qui manifestent à grand cris n'aient rien compris et nuisent à la tenue d'un débat légitime avec leurs vociférations hors sujet (car c'est en général une espèce d'insatisfaction d'ensemble dont les gens se purgent), je m'en doutais un peu (et je ne mentionnerai pas les anarchistes de prisunic qui viennt saloper les université avec leur pseudo-existantialisme à deux Euros, leurs vandalisme minable et leur attachement douteux aux valeurs fondamentales de la République www.flickr.com/photos/gun... ).

Eh oui, j'aurais bien aimé que votre oeil d'aigle se portât sur le CPE lui-même (auquel je n'ai rien compris non plus) plutôt que sur ce qui est, ne nous voilons pas la face, une évidence presque un peu facile -- encore qu'exprimée avec le brio que l'on vous connait.

Et ma sincère consternation aux commentateurs de vos articles qui ne conçoivent de qualité que dans le cadre de leurs croyances, qui préjugent des positions d'autrui, et pour qui "Droite" est un synonyme de "mal": dans une démocratie où l'on est libre de ses opinions, c'est eux qui font que se vouloir de Gauche n'est pas tous les jours facile.

Sans vouloir m'avancer, je crois que vous trouverez votre bonheur ici.

Eolas

63. Le mardi 28 mars 2006 à 15:39 par jules (de diner's room)

Oui, pour moi (et la constitution), la loi est l'oeuvre du parlement. Pour Charles Bronson, dans certains films où il assure le rôle de représentant de la force publique, c'est lui-même.

Enfin... Admettons votre définition, qui, exempte de juridicité, n'autorise nullement à se prévaloir de la Constitution, et disons que les universités peuvent tout autant procéder à la "grève des diplôme".

Notez du reste qu'avec votre définition du Robert, vous aurez du mal à justifier la prétendue "grève de la faim" d'un certain notable UDF.

Il n'y a pas une troisième définition ? "s'abstenir de faire quelque chose auquel on n'est nullement obligé en empruntant la rhétorique des luttes sociales"

64. Le mardi 28 mars 2006 à 15:54 par Dom

Vous devriez tous lire l’article de JACQUES MARSEILLE,
professeur d'histoire de l'économie à la Sorbonne
paru dans le monde
Sa éviterait peut être a certain d’écrire les conneries
qu’on peut lire dans les réponse a vos propos sur le CPE

Le Monde

65. Le mardi 28 mars 2006 à 16:29 par Aedila

Bonjour,

Sans ajouter à la polémique, juste une remarque de pure grammaire qui se perdra sans doute dans les méandres de la controverse, il convient d'écrire "d'ici à jeudi" et non pas "d'ici jeudi" ;o)
Bonne continuation et au plaisir de vous lire dès jeudi.

66. Le mardi 28 mars 2006 à 16:42 par inspection du travail

Le dictionnaire de droit privé (lien que l'on trouve sur votre blog cher Eolas) donne une définition du droit de grève et évoque la "grève" d'une profession libérale...?

Maitre Eolas pouvez-vous m'éclairer sur la valeur juridique d'une telle phrase employée par le dictionnaire de droit privé:
"Enfin, récemment encore elle a été exercée [la grève] par les membres d'une profession libérale." ?

En d'autres termes, les professions libérales peuvent elles faire "grève" plus que les étudiants ne le peuvent ?

Rappelons que les professions libérales ont pour la plupart des syndicats professionnels (notamment les avocats)...
Ces syndicats ont-il la légitimité d'appeller à la "grève" leurs adhérents et collègues de l'ensemble de la profession ?

Bien sûr qu'une profession libérale peut faire grève, de même qu'il peut y avoir des syndicats. Je ne vois pas où est l'obstacle de principe. Pratiquement, oui, il y en a un : une cessation collective du travail dans un domaine où les relations professionnelles sont essentiellement individuelles. Mais les médecins font régulièrement grève. La pression qu'ils font n'est pas à l'encontre le leurs patients mais de leur bailleur de fonds qui lui est collectif : la caisse d'assurance maladie. "Payez nous plus ou nous cessons de rendre le service public de la santé" (avec les limitations qu'impose la déontologie et le serment d'Hippocrate, outre le droit pénal). Les avocats ne font pas grève : si un client ne me paye pas, je cesse de le défendre, mais ce n'est pas une grève, c'est une exception d'inexécution contractuelle. Il y a eu en décembre 2000 une "grève des audiences" qui n'avait de grève que le nom, puisque nous étions aux audiences mais demandions systématiquement le renvoi, ce qui est une façon de faire notre travail, donc pas de suspension de l'activité professionnelle. Le but était de faire pression sur le ministère de la justice pour une augmentation des indemnités d'aide juridictionnelle en faisant de facto sauter une journée d'audience et en aggravant ainsi l'engorgement des tribunaux, ce qui explique que j'étais contre cette forme de protestation, comme de nombreux confrères et que j'ai pour ma part plaidé un dossier ce jour là. Par contre, j'étais à la manifestation Place Vendôme. 4000 avocats en robe, 10% de la profession, venus de toute la France, ça avait de la gueule. Et nous avons obtenu gain de cause.

Eolas

67. Le mardi 28 mars 2006 à 17:04 par Ezechiel

C'est la premiere fois que je prend le soin de faire parvenir une réponse sur ce site que je regarde de temps en temps.

Je ne connais rien en droit et c'est pour cela que je viens sur des blog/sites en parlant (je ne sais d'ailleurs si c'est juste). J'aurais appris que le droit n'est pas l'équité et que le juge n'est pas le juste.
A ce propos il faudrait peut etre retirer l'image pieuse de Salomon rendant la justice (ou du cercle de craie caucasien), puisqu'elle nous induit depuis tout jeune que la justice est révélatrice de vérité.

La france me semble touché par un mal pénible pour moi qui ne se trouve être ni le libéralisme, ni le socialisme. Ce mal c'est l'incapacité de discuter sur des sujets de sociétés relevant de l'autorité politique..

La fracturation gauche/droite me semble depuis que je suis petit empecher l'un de parler à l'autre et ainsi d'écouter (ce qui est pour moi une condition nécessaire à un débat). Cette fracture idéologique se transforme en haine et en insulte.

Pourtant je suis comme beaucoup perdu dans la justice. Voir même incapable de ne pas avoir peur d'elle. J'ai donc besoin de dialogue avec les hommes de loi, et donc avec des sites comme celui ci.

La lecture d'un texte de loi ne pouvait pas a mon humble avis se transformer en lecture partisane ou
detractrice (pas francais ca ... qu'importe). C'est ce qui est reproché a l'heure ou tout le monde doit choisir un camp.
Pourtant ce monde doit avoir besoin d'éclairage neutre ... légal, social, économique, philosophique si il veut pouvoir continuer à avoir la maitrise de son environnement.

On ne peut voir le relief qu'avec plusieurs sources de lumiéres.

Oubliez donc les insultes



68. Le mardi 28 mars 2006 à 17:08 par flo

Bon, pour revenir au CPE, j'ai l'impression que le plus gros reproche qu'on pourrait lui faire est d'ajouter un texte à la masse existante, là où on aurait besoin de simplification. Mais comme c'est le cas de pas mal de textes de loi, il n'y a pas de quoi ameuter la population. Il me semble par ailleurs qu'il met l'entreprise dans une certaine insécurité juridique, peut-être à cause de cette histoire de motivation de la rupture. Du reste, je dois dire que ce point me trouble un peu y compris "côté salarié", même si j'ai bien compris que le droit du licencié à contester est préservé. Je me demande s'il n'aurait pas été plus efficace d'élargir la proposition du dispositif du CDI, et en même temps d'investir pour mettre en place des médiations en cas de situation propre à déboucher sur un licenciement.
Et puis il faut prendre en compte la réalité des prudhommes : les gens qui siègent ne sont pas des juristes, et sur ce point du motif, quelle compréhension, quelles interprétations vont-ils avoir ? Ce texte est peut-être bien une source d'engorgement en appel. Déjà que...

69. Le mardi 28 mars 2006 à 17:32 par Gummo

Votre explication jurique est parfaitement limpide et instructive. Merci.
Il y manque évidement toute les dimensions politques, sociales et humaines qu'implique un tel contrat mais ce n'est pas le but de votre commentaire.
Il y a néanmoins un point de votre explication qui me chiffone. Vous affirmez à propos du retrait du CPE :
En démocratie, le gouvernement n'a aucun moyen de "retirer" une loi votée par le parlement. Ça s'appelle la séparation des pouvoirs ...

Tout à fait d'accord avec vous mais l'utilisation de l'article 49-3 par le gouvernement s'apparente-t-il à un vote du parlement ?

70. Le mardi 28 mars 2006 à 17:47 par Yoxigen

Pour Clems :

Le débat sur le mot "grève" afin de savoir si la grève des etudiants est permise ou non ne change rien au problème véritable : Quand bien même les etudiants en auraient juridiquement le droit, comme n'importe quel salarié, je vous rapelle que la pratique visant à empecher les autres de travailler est, elle, interdite.

Vous expliquez, de manière peu convaincante, que les etudiants peuvent faire grève. Je suis maintenant curieux d'avoir vos explications sur leur droit à empécher ceux qui le veulent de suivre les cours. Car c'est la, et vous le savez, qu'est le véritable problème !

71. Le mardi 28 mars 2006 à 18:04 par Salomonas Ibnevitch Gabirolosky (Pour l'occasion...)

Je tiens ici à préciser ici, un peu tard certes mais à la lumière des propos de Clems, que mon 3/20 au DST (Devoir sur table, bande de nouilles) de maths du 17 avril 1995 sur les fonctions affines était justifié par la grève que j’avais lancé la veille et l’avant-veille avec mon ami Julien. Nous avions en effet cessé toute activité de révision et avions manifesté dans mon salon notre mécontentement quant au délai qui nous avait été laissé pour préparer ce devoir (il s’agissait en réalité d’un sitting pacifique devant Super Mario sur ma Nintendo). Evidemment, nous avions demandé en amont le retrait du dit DST et exigions, en aval et après l’échec de notre mouvement, d’obtenir une note de 10 ou 12 / 20 à ce devoir. Aucune de ces revendications ne fut satisfaite. (Après un second échec l’année suivante avec mon 6/20 à l’interrogation de conjugaison espagnole, je me suis retiré de la vie syndicale de mon lycée ; voyez où ca m’a mené : maintenant je suis avocat).
Vous pouvez arrêter d’étudier, de manger, de copuler ou de respirer, rien de tout cela ne saurait être qualifié de grève, au sens de la loi. Les « grèves » des étudiants, de la faim, du sexe (et toutes les autres) n’ont aucune existence, valeur, effet ou conséquence juridiques et ne sont « grèves » que par le jeu d’une extension sémantique par emprunt de langage (juridique). Cet usage sémantique n’est certes pas contestable (ni contesté d’ailleurs) mais ses effets sont limités et le régime juridique de la grève à proprement parler (celui défini par la loi et la jurisprudence) ne peut pas être transposé ipso facto aux « grèves » susmentionnées, comme semble le penser Clems. Les mots ont un sens (en l’occurrence plusieurs), respectons le(s).

Ha ? Vous aussi vous êtes de l'arrière garde droitière ? ;-)

Eolas

72. Le mardi 28 mars 2006 à 18:15 par inspection du travail

Pour ma part je souhaite voir reconnu au plus grand nombre ce droit de grève proclamé dans notre constitution

La défense offerte à la notion de grève étudiante par Clems ne me parait pas totalement saugrenue

C'est pourquoi Eolas je vous demandait si pour vous les professions libérales sont plus légitimes à faire grève que les étudiants

Les uns comme les autres ne faisant pas de revendication à un employeur mais à l'Etat (sachant que l'Etat peut aussi être employeur comme c'est le cas pour les fonctionnaires, mais pas pour les professions libérales ou les étudiants)

Les uns commes les autres ne répondant pas à la définition du dictionnaire du droit privé en ligne que vous évoquez plus haut:
"La grève est la dénomination donnée à un mouvement collectif pris à l'initiative de tout ou partie du personnel d'une entreprise, destiné en général à contraindre l'employeur à la négociation des conditions de travail et de rémunération. La grève a cependant changé d'orientation et de modalité car, outre la protestation dont elle se veut être l'expression, elle peut aussi être décidée dans un but de solidarité avec d'autres entreprises même si elles n'appartiennent pas au même employeur, pour exprimer la crainte d'une décision future ou dans un but politique."

Reste que le conseil constitutionnel invoque la notion de "défense des intérêts professionnels" ( cf Decision DC 79-105 du 25 juillet 1979, 1er considérant que vous citez encore plus haut, merci pour les références) notion plus large qui vient au secours du droit de grève des professions libérales.

Toutefois je me pose la question:
les étudiants ne pourraient-ils pas avoir des revendications professiennelles présentes pour le parcours professionnel futur : ne pas être susceptible d'être embauché en CPE par exemple ?
Si les avocats peuvent avoir pour revendication professionnelle de ne pas être payé si peu cher par l'état lorsqu'on exerce son activité en cas d'aide juridictionnelle,
Si les médecins peuvent avoir pour revendication professionnelle de ne pas être payé si peu cher par la sécurité sociale lorsqu'on exerce son activité auprès des patients,
Pourquoi les étudiants n'auraient-ils pas droit de cité dans le domaine des revendications professionnelles ?

La seule différence notable que j'y vois est celle de revendications catégorielles dans le cas des professions libérales mais pas dans le cas des étudiants
Mais que dire si les étudiants en médecine revendiquaient une révision du numerus closus mis en place par l'Etat pour pouvoir plus facilement exercer leur future profession, ne saurait-on leur reconnaitre une légimité à une telle revendication professionnelle ?

Je reste bien sur en accord avec vous Eolas pour dire que l'on ne peut employer des moyens de pression quels qu'ils soient pour restreindre la liberté de travail ou d'étude d'un individu sans se mettre en infraction à la loi et encourir de ce chef une sanction pénale

Ouaip, et aussi le droit de grève aux chômeurs, puisqu'ils ont des revendications professionnelles, et aux retraités, puisqu'ils ont eu une activité professionnelle contrairement aux étudiants, donc qui peut le plus peut le moins, et pour les enfants, puisque leur perspective professionnelle, pour en être plus éloignée que celle des étudiants, n'en est pas moins réelle. Et les morts aussi, puisqu'ils ont le droit de vote dans certains cantons parisiens et corses. Il y aura certes des modalités pratiques à préciser sur la forme, mais allez, on ne va pas s'arrêter à ces détails, puisque la grève est un droit reconnu par la constitution, hop, grève pour tout le monde.

Eolas

73. Le mardi 28 mars 2006 à 18:36 par Salomonas Ibnevitch Gabirolosky (Pour l'occasion...)

"► Ha ? Vous aussi vous êtes de l'arrière garde droitière ?

Eolas"

Enfer et damnation! Je suis fait!
(source : Georges Jacques Babylas Blondeaux, in Rubriques-à-Brac, Gotlieb)

74. Le mardi 28 mars 2006 à 19:03 par Raboliot

Mon serveur personnel, hébergé à la maison a fait grêve subitement la semaine dernière. Raison invoquée, un manque de RAM pour satisfaire les nombreux échanges de données avec l'Internet. J'ai refusé de lui accorder une augmentation de RAM parce qu'il était déjà largement au dessus de la moyenne avec ses 1,5Giga Octets. Face à mon refus il a séquestré mes données sur ses partition cryptées. J'ai continué à refuser l'augmentation de moyens.
Son mouvement syndical a été suivi par les serveurs de Redbus et j'ai décidé d'entamer un phase de dialogue à la Villepin.

Après avoir fourni plus de disque dur et une mise à jour d'OS mon serveur s'est remis au travail sans broncher.

Comme quoi, il n'y a pas que les édudiants qui ont un droit de grève !

75. Le mardi 28 mars 2006 à 19:22 par Benjamin

Bonjour

Merci pour la qualité de vos écrits.

(fin du premier commentaire)

Bonjour (deuxième commentaire: je peux donc critiquer car je suis désormais dans les petits papiers)

Beaucoup de commentaires ont été classés "hors sujet". Pouvez-vous me rappeler quel est le sujet du débat?

Je ne comprends toujours pas en quoi l'absence d'argument juridique invalide la contestation étudiante et plus largement la contestation populaire.

Je suis mathématicien. Un soir d'avril 2002 je n'ai trouvé aucun argument algébrique pouvant contredire que 16.86 était supérieur à 16.18.

J'étais pourtant dans la rue le lendemain. Je n'espérais alors aucun "retrait". Mais qu'est-ce que ça m'a fait du bien!

Bien cordialement,

Benjamin

76. Le mardi 28 mars 2006 à 19:39 par Jérôme L.


Je suis un lecteur occasionnel de votre blog, ayant la certitude de toujours y trouver un avis pertinent. C'est l'occasion pour moi de vous en remercier. Je voudrais apporter une note consonante à votre billet relatif au CPE, tant je suis abasourdi par les arguments développés contra. Je ne crois pas déformer vos opposants (ou plutôt les opposants au CPE) en résumant ainsi leur propos: le CPE se tient peut être juridiquement (et donc votre analyse -lorsqu'elle n'est pas fustigée par je ne sais quelles obscures raisons-) mais ce n'est pas un problème juridique mais social (et politique). A bon entendeur....
Pareille objection à vos développements est tout bonnement abérrante. Car il est bien clair que le droit et donc la justice est au coeur de la société, il en est même l'un des trois piliers sans lequel il n'y aurait de lien social. Les objections politiques ne méritent, quant à elles, même pas d'être commentées.

Un vieux "thésard" en Droit ans (car plus de 26 ans, et de loin!), et qui partage, semble-t-il, le même goût qu'Eolas pour la vérité.

77. Le mardi 28 mars 2006 à 19:49 par Polydamas

Je ne suis pas opposé au CPE. D'un point de vue économique, ça me paraît être une bonne idée puisque ça peut permettre d'augmenter la flexibilité mais merci de m'avoir expliqué, en termes juridiques, pourquoi cela n'a rien à voir avec l'injustice flagrante qu'on veut veut nous faire avaler.

Enfin, je suis jeune, je suis diplômé en Juin, et je cherche un travail immédiatement aprés, donc le CPE, il va peut-être m'aider à trouver du boulot. Cela pour les personnes qui pourraient penser que je ne suis pas concerné par cette mesure.

78. Le mardi 28 mars 2006 à 20:39 par Naël

@Benjamin

"Je ne comprends toujours pas en quoi l'absence d'argument juridique invalide la contestation étudiante et plus largement la contestation populaire (...) Je suis mathématicien. Un soir d'avril 2002 je n'ai trouvé aucun argument algébrique pouvant contredire que 16.86 était supérieur à 16.18. "

Je suis à même de démontrer le contraire : étant donné que 16.18 choux-fleurs occupent un volume plus important que 16.86 radis, on peut en déduire que 16.18 > 16.86.

Je demande donc le retrait du chiffre 16.86 comme étant non conforme à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. En effet, la DDHC dispose dans son article 1 : les hommes naissent libres et égaux en droits.

Ce qui implique donc que les règles algébriques fassent partie de la constitution (car comment définir un principe d'égalité si l'on ne maintient pas, en tant qu'outil d'évaluation, des règles mathémathiques précises ?). Dès lors, si le gouvernement refuse, j'invoque la grève du 16, qui aura pour but de bloquer tous les arrondissements numérotés par un XVI, les voitures incluant le 16 dans leur plaque d'imamtriculation ne pourront plus circuler, les maisons situés aux numéros 16 d'une rue seront suceptibles d'être saisons et les gens nés un 16 du mois seront bien évidemment séquestrés.

Ben, oui, si on peut contester un texte de loi à la lumière de considérations non-juridiques, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas la possibilité de contester un chiffre à la lumière de fruits et légumes.

Plus sérieusement : il est naturellement possible de constester l'opportunité d'un texte juridique en se basant sur des considérations sociales, économiques, historiques ou autres. Toutefois, faire dire à un texte juridique des choses totalement fausses en droit pour montrer son caractère néfaste n'est pas la voie la plus honnête de le faire.

"J'étais pourtant dans la rue le lendemain. Je n'espérais alors aucun "retrait". Mais qu'est-ce que ça m'a fait du bien!"

Ah, bon, si c'est juste ludique...

79. Le mardi 28 mars 2006 à 21:41 par pixel

Ce que j'aime, chez vous, cher Maître, c'est votre humour et votre piquant dans vos réponses aux commentaires...

Seul petite demande ici : pourriez vous explicitez votre réponse à Clems, quand vous dites que "Par ces motifs, révise et dit non avenu l'arrêt cassant et annulant l'arrêt rendu par Me Eolas et Jules, et rend vigueur et force de chose jugée à cette dernière décision."
Cela veut il dire que vous aviez TORT dans cette affaire ? Cela, je ne peux le croire !! Je pense que je n'ai pas saisi le sens de cet arrêt, et je vous supplie, les genoux dans la boue, de me révéler mon erreur, afin que je puisse de nouveau croire en vous...

Un petit jeunot de l'arrière-garde droitière...

80. Le mardi 28 mars 2006 à 22:07 par Sans pseudo

« non avenu l’arrêt cassant et annulant l’arrêt rendu par Me Eolas et Jules »
C’est une double négation.
Pas besoin d’être juriste pour comprendre.
L’arrêt de Clems casse et annule l’arrêt rendu par Me Eolas et Jules.
La révision de Me Eolas dit "non avenu" (annule) l’annulation l’arrêt initial de Me Eolas et Jules.
Et rétablit donc l’infaillibilité du maître des lieux.
Même si personne n’en doutait. De l’infaillibilité.

Cependant, Maître Eolas je veux bien, mais sûrement pas Maître d’école,
ça piaille encore plus dans les rangs depuis que la fin de la récré a été sifflée.
Je suggère un devoir supplémentaire pour tout le monde,
genre "Soyez le juge".

81. Le mardi 28 mars 2006 à 22:20 par pixel

Effectivement, en re-re-re-lisant l'arrêt, je me rend compte de la présence d'un participe passé ayant échappé à ma vigilance lors des premiers regards, rendant de fait la chose bien plus clair à mon esprit embrouillé...

Merci de cette précision, SansPseudo ;-)

82. Le mardi 28 mars 2006 à 22:27 par Pierre / Citronjaune

Cela signifie :
- que les propos de Clems sont jugés non fondés,
- que la décision "de justice" qui résulte de l'appel fait par la partie "Me Eolas et Jules" est seule à avoir quelconque valeur.

(Je ne suis pas sûr d'être clair...)

83. Le mardi 28 mars 2006 à 23:15 par Michel

- A 15h je découvre le billet de Maître Eolas et sa brillante mise au point sur le CPE. Je la transmets à mon entourage, et je me dis qu'il est heureux qu'il existe quelques gramme de finesse dans ce monde de brutes, pour parler posément, et réflechir sans cornes de brume dans les oreilles. Vive la blogosphère.

- 15h30, on me fais remarquer que les commentaires du dit billet sont fermés, et qu'un autre billet du Maître des lieux avait sifflé la fin de la récré du fait des débordements, insultes et autres pollutions du débat. Gros cafard. Je me dis que la blogosphère est bien mal barrée, à un an des élections, pour accueillir des débats de fond ; Etienne Chouard va pouvoir réécrire sa constitution sur son wiki, grâce aux contributions éclairées de Maître Clems et autres brillants constitutionalistes devant l'éternel.

- 21h30 j'attrape en cours de route le deuxième épisode du téléfim sur De Gaulle sur France 2, et je me dis que l'arrière garde droitière finalement...

- 23h, je lis les commentaires de ce billet et je me dis que tout ne fout pas le camp, que la "chienlit" n'est pas inévitable, et que d'autres lecteurs sont attachés à la qualité de la discussion, et respecte le travail de l'auteur qui a visiblement passé quelques heures non-refacturables à pondre ce texte.

- 23h10 je suis mort de rire en lisant les commentaires et les commentaires dans les commentaires de maître Eolas ; rien de mieux que les attaques ad hominem pour flinguer un débat, mais rien ne vaut l'humour pour dédramatiser une conversation hostile. Peut-être que Villepin devrait s'y essayer...

Blague à part, merci du temps passé à écrire et à répondre. On peut ne pas être d'accord, mais on en sort assurément plus intelligent

84. Le mardi 28 mars 2006 à 23:28 par M3

merci cher confrère de faire une anlayse à partir du texte précis...

Quelques réflexions en passant :

- J'avoue également avoir du mal à comprendre que les journalistes, qui sont censés savoir de quoi ils parlent, n'objectent dans aucune interview d'"anti-cpe" ou syndicalistes voire hommes politiques élus au suffrage universel qu'une loi votée ne peut pas être retirée... Elle peut être abrogée certes mais retiré !!!! Nous ne sommes pas dans une démocratie directe (qu'il en déplaise aux fervents admirateurs des AG et des votes à la main levée) !

- Le problème posé par le CPE n'est il pas encore une fois de mettre en route une nouvelle machine à gaz, comme vous le dites les renvois à d'autres textes deviennent monnaie courante et source (certes parfois l'enrichissement de nous autres avocats) d'une complexité révoltante... et dire que nul n'est censé ignorer la loi !!!!!!!! Une suggestion simple sans parti pris, sans même l'idée de favoriser telle ou telle catégorie : pourquoi ne pas diminuer le nombre d'impot, ne creer que quelques contrats de travail (au lieu de la trentaine qu'il existe en ce moment d'après mes informations)....

- Je suis stupéfait (merci de me l'apprendre) que le texte de loi utilise le mot jeune !!!!!!!! C'est quoi un jeune, un vieux ???? "Une personne physique de moins de 26 ans" peut etre mais un jeune de moins de 26 ans c'est affligeant, ca ne veut rien dire. Pauvre Portalis...

-Je déborderai enfin légèrement sur la politique : quand arriverons-nous à mettre tout le monde autour d'une table pour discuter, quand comprendrons nous que la plupart d'entre nous ne souhaitent pas à tout pris prendre des dispositions anti-jeune, anti-vieux, anti-riche, anti-pauvre... anti-chauve etc... Ne serait-il pas plus simple de faire progresser ce pays ensemble au lieu de le laisser sombrer ?

Bien amicalement...

85. Le mardi 28 mars 2006 à 23:40 par M3

Juste une réponse à Judge Dredd dont j'ai lu le commentaire en passant....

J'ai fréquenté pendant quelques années l'UNI, je n'ai jamais vu un pin's de brasillach, quand aux cheveux, la polémique a pris fin depuis que Johnny a chanté Cheveux longs idées courtes.... Franchement parfois certaines personnes de "syndicat" de gauche voire d'extreme gauche m'ont demandé pourquoi j'étais à l'UNI parce que je n'étais pas rasé ou ne portait pas des rangers (rangers partagées d'ailleurs autant par l'extreme gauche que par l'extreme droite).... ce qui ne m'a jamais empeché de bien m'entendre avec plein de gens des syndicats et en particulier de partager de bons moments dans les locaux adjacents à la fac... Bref la caricature n'est jamais bonne...

Bien amicalement

86. Le mercredi 29 mars 2006 à 00:10 par Gummo

@M3
desolé maitre Eolas mais je vais dans un premire temps contredire M3.
L'UNI est l'endroit où j'ai acheté mes premier "pin's" phalangistes et les écrits de José Antonio de Rivera - à la fin des années 80 je l'admet - et où subsistaient des résidus de l'action française

@maitre Eolas
Ma question est vraisemblablement idiote mais j'insiste :
l'utilisation de l'article 49-3 par le gouvernement s'apparente-t-il à un vote du parlement ?
La question m'interesse vraiment.

87. Le mercredi 29 mars 2006 à 00:22 par AA

@M3
- concernant les journalistes. eh bien leur incompétence est devenue la règle. je pense que chacun, dans son domaine de compétence, s'en rend compte tous les jours, avec les sujet consternants que la plupart nous pondent. en fait, cette observation est même devenue une tarte à la crème, même si elle est souvent dénoncée avec moult dénégations par les premiers concernés. il faut dire que certains journalistes de presse font encore à peu près convenablement leur boulot; ils sont un peu l'alibi de la profession...
- concernant "nul n'est censé ignorer la loi". "ignorer" est bien entendu à prendre au sens de "contrevenir délibérément à", et non "ne pas connaître".

88. Le mercredi 29 mars 2006 à 00:34 par lateo

Bonjour,

quelques petits commentaires (HS?) sur les commentaires ;-)


AA: "même en URSS, on rentrait à l'université sur concours"
Et bien figurez-vous que mon entrée à l'université, si elle ne s'est pas faite sur concours, a été très douloureuse, et que j'ai dû user de persuasion et de persévérance pour qu'on me laisse enfin signer dans un DEUG qui ne m'intéressait que dans la mesure où les IUT, recrutant sur dossier (ce qui dans mon cas de gamin perdu et allergique au système scolaire me faisait certes partir avec un sacré handicap) ne s'intéressaient qu'à mon niveau en math alors que j'avais dors et déjà un niveau professionnel dans mon domaine (informatique).

Bref, j'affirme que dans les faits, même les universités choisissent leurs élèves, en tout cas dans certaines filiaires, ne serait-ce qu'en jouant la carte de la (dé)motivation des 'candidats'.


Je suis assez d'accord avec "C'est pas moi" sur ce qui concerne la culture de la recherche de l'excellence, quoique je pense également que cet état d'esprit peut s'acquérir avec le temps et l'expérience. Enfin je ne crois pas avoir été marqué à vie par mes profs [...] euh à la réflexion on va préciser : "par les pensées et le mode de fonctionnement de mes profs" ;-)


Concernant le CPE, je dois avouer ne pas trop comprendre toute l'agitation qui en découle, je ne vois pas de franche menace qui justifie un mouvement social d'une telle ampleur. Certaines vieilles idées sont remises en question, bon et alors? Il y a plusieurs remises en question dans la vie d'un individu, pourquoi pas dans la vie d'un état? [déconcentré par un excellent morceau de musique j'ai perdu le fil, et mon manque d'habitude dans l'exercice d'écriture ne m'aide pas à retrouver ce fil, pardon.]

Pour clore cette partie "manif", je suis amusé et désolé de voir qu'un texte qui n'a qu'une incidence mineure sur quelques années de notre vie fasse autant de bruit alors que le DADVsI est passé sans encombre majeure à l'AN ; pourtant ce DADVsI est bien plus lourd de conséquence sur la vie de tous, d'autant que d'après notre cher ministre de la culture, il s'agirait juste d'un premier pas (la suite du programme étant de museler la 'presse alternative' sur l'Internet avant de se trouver une nouvelle cible, ceci est exposé clairement dans le dernier paragraphe d'une interview accordée à Libé).
Il le dit est en est fier. Effrayant. Que ce soit pour le DADVsI ou la suite prévue des événements, je suis pour une descente dans la rue (voir un chouillat d'activisme bon enfant), mais non, rien. à peine un petit souffle en provenance des internautes et du logiciel libre, mais pas le moindre avis de tempête ni de mobilisation IRL (In Real Life, il fallait bien un anglicisme pour venir chatouiller Eolas).


Aux fans d'apéro et de digestifs, c'est l'heure de reprendre un thé ici :-)

89. Le mercredi 29 mars 2006 à 01:00 par muppy

ça ne s'adresse pas à moi, mais je réponds à Gummo :

en bon juriste, référons nous au texte : (article 49 alinéa 3)


"Le Premier Ministre peut, après délibération du Conseil des Ministres, engager la responsabilité du Gouvernement devant l'Assemblée Nationale sur le vote d'un texte. Dans ce cas, ce texte est considéré comme adopté, sauf si une motion de censure, déposée dans les vingt-quatre heures qui suivent, est votée dans les conditions prévues à l'alinéa précédent.
"

En l'occurence, une motion de censure a été présentée par le groupe socialiste : fr.news.yahoo.com/2102200...

Il y a donc bien eu un vote parlementaire. La difficulté de cette procédure, c'est qu'elle constitue un fort moyen de pression de l'exécutif sur le législatf, en engageant sa responsabilité. Il est donc difficile de dinstinguer dans le vote ce qui relève du soutien au texte, de ce qui ne relève que d'un soutien global au gouvernement.

Cela ne s'est donc pas apparenté à un vote du parlement, cela en a été un.

Quant à savoir si c'est un vote du parlement pour le texte en question, c'en est une autre (de question).

A Maitre Eolas : peut-être cela a-t-il déjà été relevé, je n'ai pas tout lu, ou plutôt en diagonale, mais considérer que la seule censure de l'abus de droit au sens juridique suffit à protéger le salarié de tout licenciement abusif au sens commun me paraît un petit peu présomptueux.

Dire que le contournement d'une procédure a conduit à cette qualification d'abus de droit, avec les conséquences qui s'y attachent, ne saurait être un argument véritablement percutant, il me semble. Ce n'est qu'un exemple, ça n'est pas une démonstration. Il est certain que, tout au moins du point de vue de la preuve, cela pose problème en renversant sa charge sur le salarié.
Ne serait-il pas plus judicieux d'ouvrir de nouveaux cas légaux de licenciement, plutôt que d'ouvrir cette possiblité d'opacité ?

Ne serait-il pas plus utile pour une personne de savoir pourquoi elle a été licenciée, afin d'éventuellement pouvoir, aussi, s'améliorer ?

Même si je ne vous suis pas totalement sur votre argumentation au sujet du CPE, je ne peux que vous remercier sur votre éclairage à ce sujet, fort intéressant. Tout comme ce blog.

Une rectification : l'assemblée n'a pas déposé de motion de censure telle que prévue par l'article 49 al. 3. Une motion de censure a bien été déposée mais au titre de l'article 49 alinéa 2 : motion de censure générale. Pourquoi ? Parce que le débat sur la motion de censure 49 alinéa 3 serait tombé pendant les vacances de février, soit : pas de couverture médiatique. La motion de censure 49 alinéa 2, déposée plus tard, a pu être débattue une fois les Français rentrés de vacances. Mais le texte était déjà considéré comme adopté et en cours d'examen par le Sénat.

Eolas

90. Le mercredi 29 mars 2006 à 01:23 par Christian

ce monsieur Eolas est bien amusant, il s'acharne à nous démontrer que les étudiants et lycéens n'ont pas le droit de faire grève, que le CPE donne des droits, que le droit...que le Droit...

Ces 3 millions de gens étaient aujourd'hui dans la rue pour crier leur refus de ce monde policé et plein de droit, le CPE n'est qu'un prétexte bien commode fourni (exprès?) par le ci-devant Galouzeau de Villepin. Le Droit ? Peu leur en chaut !

Qui a oublié les émeutes de novembre ? Avec 3 millions d'insurgés, il n'y aurait plus assez de matraques pour faire appliquer le droit, il faudrait alors faire donner la troupe: ils en ont le droit, art. 16 de la Constitution...

A force de ne regarder que le droit, on devient hémiplégique de la pensée. Je doute que ce soit avec seulement du droit que l'on ramène le calme: j'ai su en ma jeunesse éteindre des incendies avec un truc rouge, mais c'était pas de marque Dalloz, plutot Desautel...

triiit, fin de la récré !

Merci de votre rappel à l'ordre, ô Socrate des lieux communs. Parler de droit sur le blog d'un avocat, quelle chose saugrenue, en vérité. En démocratie, la vérité vient de la rue, jamais du droit. Pourquoi lire un texte quand les slogans suffisent ? Pourquoi analyser quand on peut vociférer ? Honte sur moi.

Eolas

91. Le mercredi 29 mars 2006 à 01:50 par Gummo

@muppy
merci pour votre réponse. J'imaginais bien que la réponse juridique existait. :-)
Cependant cela revient à dire que la consultation n'a pas eu lieu ...
Quid de l'avis du parlement ? a-t'il agit par solidarité parlementaire en ne votant pas la motion de censure (le groupe lié au gouvernement est majoritaire à l'assemblée), a-t'il agit sur le soutien à un projet particulier pour lequel il fait confiance à son gouvernement (en l'occurence cet amendement sur le CPE) ?

Le parlement s'est-il donc réellement exprimé sur le CPE ?
Ou s'est-il exprimé sur autre chose - sa confiance dans le gouvernement pour créer cette loi ?*

C'est donc votre conclusion Muppy mais elle ne réponds pas à ma question : le parlement a-t'il voté cette loi ou a-t'il voté aute chose, à savoir le rejet de la motion de censure ?

* Gouvernement qui est sensé être, a priori, executif pas legislatif.

note : je fais surement preuve de naiveté mais je ne suis pas juriste, encore moins elu.

La consultation a eu lieu. Les débats avaient déjà commencé devant l'assemblée et le 49 alinéa 3 n'est pas applicable devant le Sénat. Le Sénat a donc discuté le texte, qui a même été envoyé en commission mixte paritaire où des députés siégeaient en nombre égal à ceux des sénateurs. La CMP a modifié le texte, donc des députés ont influé sur son contenu. De plus, la constitution dit "le texte est considéré comme adopté" si une motion de censure n'est pas déposée dans les 24 heures et adoptée. Or aucune motion de censure n'a été déposée dans les 24 heures.

Eolas

92. Le mercredi 29 mars 2006 à 02:17 par Didier

@Gummo: l'utilisation de l'art. 49 al 3 s'apparente-t-elle à un vote du parlement?

Il faudrait dire de l'Assemblée, la méthode ne s'applique pas au Sénat. À ce point près, ça dépend de ce que vous entendez par s'apparenter. Juridiquement, oui, beaucoup. L'effet de l'engagement de responsabilité, sauf succès d'une motion de censure, est le même que celui d'un vote de l'Assemblée : la constitution dit « Dans ce cas, le texte est considéré comme adopté ». Donc, quant à la possibilité d'un retrait, ça ne fait strictement aucune différence avec un vote effectif. Si la loi est adoptée et promulguée - j'ai eu un petit différent avec Me Eolas sur la possibilité d'une non promulgation - il faut pour la retirer en faire adopter une nouvelle qui l'abroge, article 49 ou pas.

Plus largement, le 49 al 3, c'est exactement comme un vote, sauf qu'il n'y pas de vote, en tout cas pas sur le texte. Éventuellement sur une motion de censure. La justification de principe, c'est que l'Assemblée ne doit pas empêcher le gouvernement de mener une politique cohérente. Si il y a désaccord majeur, elle doit le renverser, pas le paralyser. Les raisons pratiques peuvent être un peu différentes : gagner quelques voix si le gouvernement dispose d'une majorité faible et incertaine (la moitié des suffrages exprimés suffit pour rejeter la loi, la censure doit être votée par une majorité absolue des députés), gagner du temps, notamment face à une obstruction de l'opposition par dépot d'un grand nombre d'amendements n'ayant d'autre objet que de faire durer les débats, épargner à des députés de la majorité d'avoir à voter un texte qu'ils désapprouvent ou ne souhaitent pas assumer, quand bien même la discipline de parti pourrait les y contraindre et enfin empêcher des amendements non souhaités, même si là encore, mais plus difficilement, la discipline de parti peut suffire. Il existe un mécanisme classique qui peut être mis en œuvre même informellement, en l'absence de règles constitutionnelles particulières, c'est la question de confiance : le gouvernement annonce qu'il démissionnera si tel texte qu'il présente n'est pas adopté. Le 49 al 3 en est une forme renforcée, plus protectrice du gouvernement. Est-ce démocratique ? À vous d'en juger, le mot démocratique est loin d'avoir un sens clair. En tout cas, c'est constitutionnel. On peut en critiquer le principe, ou juger qu'il est utilisé à l'excès, pour des textes qui ne sont pas au cœur de la politique du gouvernement. Mais en l'espèce, il ne fait guère de doute que le gouvernement a une majorité telle qu'il aurait si nécessaire pu faire adopter le CPE et la loi dans son ensemble par un vote. Je crois d'ailleurs que sur l'amendement CPE, il y a bien eu vote.

93. Le mercredi 29 mars 2006 à 02:58 par wesson

Bonsoir,

Parti d'avocat pour arriver à conseiller principal d'éducation siffleur de fin de récré en passant par censeur, vous baissez mon pauvre ami, vous baissez....

94. Le mercredi 29 mars 2006 à 03:16 par philippe boucher

L'abondance des commentaires prouve au moins un très substantiel besoin de s'exprimer en ayant le sentiment que l'on ait lu/écouté. Une telle abondance ferait penser qu'il y a eu comme une répression de l'expression et que le CPE n'est qu'un déclencheur. Comme l'ont dit bien d'autres commentaires la contestation du CPE ne relève pas du juridique et une défense qui s'y limite manque l'essentiel. La source de la contestation est ailleurs, plus profonde et multiforme à mesure de la crise sociale causée par tous ces gens sans travail, "précarisés" et il n'y a pas que des jeunes et ce depuis des années...
Ecouter les commentaires produits aux USA est instructif tant ils ne peuvent plus imaginer un autre système que celui qui les opprime: et de jaser sur le déclin de la France, la faillite du pays, etc... Hallucinant de la part d'un pays avec 50 millions de personnes sans assurance maladie, un endettement vertigineux, une guerre coloniale et j'en passe. Je vois en faveur du CPE beaucoup de gens qui font référence aux USA comme modèle pour la France: que savent-ils de la situation sociale Outre-Atlantique? Que les dominés refusent de s'abaisser encore davantage, qui en sera surpris? L'exemple de l'échec du referendum sur l'Europe n'a rien appris à la technocratie dominante. Si je vois un problème juridique fondamental ici c'est celui du droit au travail, "garanti" par la Constitution? Quand ce "droit au travail" est perdu, bafoué, piétiné, qu'est-ce-que le CPE?

95. Le mercredi 29 mars 2006 à 03:27 par Didier

Toujours vérifier les commentaires postés entre le début et la fin de la rédaction, ça évite les doublons comme je viens d'en faire avec muppy, désolé.

Un point technique, le parti socialiste n'a pas déposé de motion de censure dans les vingt-quatre heures, et le texte a donc été adopté sans vote, ni sur le texte proprement dit, ni sur un débat de censure. Assez finement, il a annoncé qu'il en déposerait une plus tard (après les vacances), ne pouvant donc empêcher l'adoption du texte (à quoi bon, il n'avait pas les voix pour ça), mais ramenant dans les médias en temps opportun un débat que le gouvernement avait souhaité clore.

Je rebondis aussi sur votre remarque, le gouvernement est censé être le pouvoir exécutif et pas législatif. Je trouve ça discutable. La constitution organise l'adoption des lois non pas dans son titre IV, Du Parlement, mais dans son titre V, Des relations entre le Parlement et le Gouvernement. Elle donne au gouvernement un rôle essentiel dans le processus législatif. En particulier, l'initiative lui appartient presque exclusivement. Je ne suis pas sur que ça aurait tant choqué Montesquieu qui approuvait qu'en Angleterre, la loi soit faite conjointement par les Communes, les Lords, et le roi. Il défendait non pas tant des pouvoirs législatif, exécutif, et judiciaire séparés et strictement indépendants les uns des autres que la division du pouvoir entre plusieurs organes chacun intéréssé à défendre ses prérogatives (dans les deux cas, c'est plus libéral que démocratique). Il reste que l'Assemblée peut bloquer tout texte qui lui déplait, du moins si elle est prête pour ça à renverser le gouvernement - et vraissemblablement, à revenir aussitôt après devant les électeurs. Si le système ne marche pas vraiment, c'est surtout à cause des partis politiques organisés (non pas que je vois le moyen de s'en passer). Le combat politique est entre les partis, pas entre les organes du pouvoir qui, controlés par le même parti, jouent ensemble plus qu'ils ne se limitent l'un l'autre. Au moins, le système ne se bloque pas, c'est ce à quoi tenaient avant tout les rédacteurs de la constitution.

Maître, je lis qu'on vous fait des reproches, qu'on se moque même. Si vous deviez effacer en jugeant que je reste beaucoup trop longtemps dans la cour et bien loin du sujet, voire que j'y écris des sottises, soit, je me limiterais à la lecture.

Moi, effacer un commentaire qui cite correctement la pensée de Montesquieu ? Dieu m'en préserve, cette cour de récréation est vôtre !

Eolas

96. Le mercredi 29 mars 2006 à 08:44 par Jerome

Christian@89> Joli!
Je suis heureux d'etre en democratie. La democratie n'est pas pour moi le lynchage de la masse face au faible, meme si 90% de la population est d'accord.
C'est autre chose.
Votre démocratie, allez la voir dans d'autre pays ou la force populaire est encore forte, et allez voir les libertés que vous avez...
Heureusement, en France, la rue ne commande pas si facilement. (au fait : elle propose quoi la rue?)
3 Millions de personnes (fourchette haute). OK. Ca fait 5% de la population francaise.
Ca exprime un malaise, oui, mais est-il majoritaire? Est-il objectif? nous some sur un blog de droit, qui heureusement, fait du droit, est explique a tete reposée ce qu'il se passe.
Pour les grevistes, je ne suis pas sûr qu'ils sachent pourquoi ils sont dans la rue, si ce n'est pour exprimer un malaise (suffit de leur demander ce qui les derange dans le CPE, ils ne savent pas en fait, ils veulent juste le retrait, comme des moutons).
Oui, le CPE est plus ou moins bien, plus moins que plus (sic) de mon point de vue, mais en appeler les autres hémiplégique de la pensée quand ils ne pensent pas comem vous, ca s'appelle de la dictature.

97. Le mercredi 29 mars 2006 à 09:39 par Clems

Retour sur le droit de grève : waterloo pour Eolas

MINISTERE DU TRAVAIL ET DES AFFAIRES SOCIALES
Direction des Hôpitaux

Le 12 mars 1997

NOTE

OBJET : Droit de grève et assignation des internes.

Il résulte des alinéas 1er et 3 de l’article 2 du décret du 02/09/1983 fixant le statut des internes en médecine et en pharmacie que l’interne est un praticien en formation spécialisée qui consacre la totalité de son temps à des activités médicales ou pharmaceutiques et à sa formation. Il semble donc que l’interne soit considéré comme un étudiant accomplissant ses fonctions par délégation et sous la responsabilité du praticien dont il relève.

Sa participation à l’activité hospitalière ne pouvant pas être considérée comme indispensable à la continuité des soins, il ne peut donc pas faire l’objet d’une réquisition.

Par ailleurs, si le directeur tient de ses pouvoirs généraux d’organisation des services placés sous son autorité, le droit de fixer les limites du droit de grève, il doit se limiter à assigner les agents dont le maintien en service est indispensable, pour assurer notamment la sécurité physique des personnes et la continuité des soins.

Dans le cas précis des services médicaux, il a déjà été jugé que devait être annulée, la décision d’un directeur de maintenir en service, des internes (ancien régime) seuls personnels grévistes dans les services où les autres catégories de personnel et notamment les médecins hospitaliers, continuaient à assurer normalement leurs fonctions : la continuité des soins et la sécurité des personnes pouvant ainsi être assurée dans les dits services.

Il m’apparaît au vu tant de la réglementation que de la jurisprudence que les internes ne doivent en règle générale pas être assignés au maintien du service, ou alors uniquement en dernier recours lorsqu’il a été fait appel à tous les autres personnels hospitaliers de l’établissement.

Le juge exerce alors un contrôle complet sur les choix des directeurs en la matière.

Le Sous-directeur des Personnels


Commentaire :

Il apparait clairement par cette circulaire et cette décision de justice que le fait d'etre considéré comme "étudiant" permet d'avoir un droit de grève sans limitation d'aucune forme. Et ce malgré nous l'avons vu plus haut par une jurisprudence (que maitre eolas a sorti de son chapeau bien que sur le moment HS) que le législateur PEUT avoir prévu un cadre juridique PERMETTANT de limiter ce droit. Ici ce n'est pas le cas, dans l'exercice de son DROIT de GREVE l'étudiant ne peut etre réquisionné et c'est là l'objet de cette circulaire qui démontre bien ce qu'est la volonté du législateur qui est bien d'accorder un droit de greve.



J'ai trouvé en vous plus psychorigide que Villepin, j'en suis ébahi. En laissant de côté votre source qui a autant de puissance normative que la Charte de Grenoble ou que l'amicale de pétanque de Palavas-les-flots, puis je vous informer que les internes en médecine, s'ils sont encore étudiants, sont salariés de l'assistance publique ? Ils exercent des fonctions de médecin dans les hôpitaux, sous la direction d'un titulaire donc en situation de subordination hiérarchique, pour lequel ils perçoivent un émolument forfaitaire qui leur permet de vivre de leur art. S'ils ont le droit de grève, c'est bien au sens du code du travail : suspension de l'activité professionnelle, avec suspension de leur émolument, pour revendiquer professionnellement (augmentation du traitement, recrutement de personnel supplémentaire, moins d'heures de garde, plus de récupération, etc...). Lisez donc le texte, in fine : parle-t-il de blocage de fac ou de continuité des cours ? Nenni : "si le directeur tient de ses pouvoirs généraux d’organisation des services placés sous son autorité, le droit de fixer les limites du droit de grève, il doit se limiter à assigner les agents dont le maintien en service est indispensable, pour assurer notamment la sécurité physique des personnes et la continuité des soins." La continuité des soins : ce texte traite de la grève en milieu hospitalier, pas en milieu universitaire. Vous invoquez un cas particulier, celui des étudiants en médecine dont le cursus est fort long et fait passer progressivement du statut de carabin à celui de docteur en médecine, avec une partie des études rémunérées pour un travail effectivement accompli. Ne traitez pas les internes d'étudiants, ils se froisseraient à raison. (PS : la mention de Waterloo en exorde, c'est une façon de dire ABBA le CPE ?)

Eolas

98. Le mercredi 29 mars 2006 à 10:04 par Naël

@Clems :

Vous assimilez au législateur le sous-directeur des personnels de l'hopital de clafoutis-plage, qui, dans une note interne datée du 28 juillet 1932, a utilisé par inadvertance le mot "gréviste" dans la seconde acception du terme, pour en déduire que le mot grève est juridiquement applicable à l'étudiant, allant même jusqu'à qualifier la note susnomée de "waterloo"...

Vos "arguments" deviennent burlesques. La prochaine fois, quelle autorité allez vous nous sortir ? Le blog d'un assistant de cantine scolaire ?

Pour ma part, je me contenterais de vous renvoyer à l'étude de la hiérarchie des normes.

99. Le mercredi 29 mars 2006 à 10:04 par pixel

@clems

"il ne peut donc pas faire l’objet d’une réquisition."

A mon avis de padawan faiblard en droit, je dirai que cette circulaire, bien que non rédigé par un juriste, ne précise que le fait que les Internes en médecine, étant sous le contrôle d'un praticien dument diplomé, ne pouvait faire l'objet d'une réquisition pour assurer la continuité des soins...

Je vois pas en quoi cela tend a démontrer que des étudiants aient effectivement un droit de grève...

M'est donc avis que tu ne fais que t'enfoncer un peu plus à chaque fois dans ce débat stérile, vu que d'éminents juristes t'ont déjà démontré par A+B le contraire...

MAIS ! MAIS je peux (et dois surement !) me tromper...

(Me fais penser à l'anecdote du Maître des céans concernant l'UNEF et son statut de syndicat, malgré leur statut assoc. loi 1901...)

100. Le mercredi 29 mars 2006 à 10:08 par Clems

"Entre temps, la Constitution de la IVème République, adoptée par référendum le 19 avril 1946, avait, par l’article 32 de son préambule, intitulé « déclaration des droits de l’homme », stipulé que « le droit de grève est reconnu à tous dans le cadre des lois qui le réglementent ».

L’article fut d’abord pris au sérieux et Léon Blum, bien que son gouvernement ne fût que transitoire (16 décembre 1946 ’ 20 janvier 1947) chargea une commission présidée par Daniel Mayer, ministre du Travail, d’étudier une réglementation de la grève, mais cette commission n’aboutit pas.

Depuis lors, ce travail d’ensemble n’a jamais été repris, mais, outre des précisions de toutes sortes apportées par une jurisprudence surabondante, quelques textes législatifs sont venus tracer des limites à l’exercice du droit de grève."

istravail.com/article140....

Ce qui démontre bien que ces textes apportaient des limitations et que EN L'ABSENCE on ne pouvait fixer aucune limitation d'aucune forme au gréviste sauf pour délit d'entrave si celui ci empéchait ces petits copains de se rendre au boulot.

Il est donc clair qu'historiquement le droit de grève est né sans limitation et qu'il n'est pas né d'un cadre réglementaire. Puisqu'il y 'avait déja des mouvements de grève légaux avant meme que celui ci existe.

Donc la volonté du législateur est démontré d'une part par les jurisprudences actuelles mais aussi par la chronologie historique de sa création qui commence par sa dépénalisation (à partir de 1864).

101. Le mercredi 29 mars 2006 à 10:16 par Clems

@Clems :

Vous assimilez au législateur le sous-directeur des personnels de l'hopital de clafoutis-plage, qui, dans une note interne datée du 28 juillet 1932, a utilisé par inadvertance le mot "gréviste" dans la seconde acception du terme, pour en déduire que le mot grève est juridiquement applicable à l'étudiant, allant même jusqu'à qualifier la note susnomée de "waterloo"...

En l'absence d'un texte qui excluerait le droit de grève aux étudiants on doit démontrer le droit par l'usage par le réglement, par la volonté historique du législateur.

Et là on voit bien que c'est sans appel.

Le circulaire c'est plus qu'un réglement et c'est pas un cantinier qui l'a écrit comme certains furax veulent le faire croire.

De plus il fait référence à une décision de justice qui a bien accordé un droit de grève non limité à un étudiant.

Si cet étudiant gréviste réquisitionné n'avait pas eu le droit de grève, on l'aurait débouté.

Allez, j'ouvre les paris ? Qui cèdera le premier ? Villepin sur le CPE ou Clems sur la "grève" des étudiants ? Moi, je parie sur Villepin.

Eolas

102. Le mercredi 29 mars 2006 à 10:44 par flodf

Bonjour,

Je me permets de vous signaler que votre article sur le CPE a été recommandé sur un blog du journal Le Monde "Carnet d'un inspecteur du travail", ce qui explique peut-être la hausse de fréquentation.
Je suis moi même venu le lire pour cette raison. Je l'ai trouvé à la fois très intéressant et très instructif, et rempli d'humour, ce quie gâche rien. J'ai la ferme intention de revenir vous voir. Ceux qui n'aiment pas ne devraient pas dénigrer: l'effort est louable et réel. Qu'ils en fassent autant avant de critiquer. Ou, du moins, qu'ils fassent des critiques "inteligemment constructives".
Je pose une question (plus politique que juridique, mais les deux sont souvent mélés): si le CPE et le CNE ont des dispositions similaires, pourquoi n'y a-t-il pas eu de réactions lors de la création de ce dernier? Les "jeunes de moins de 26 ans" doivent-ils être mieux protégés que les "employés d'une entreprise de moins de 20 salariés"? Quelle est l'origine de cette discrimination? Mon point de vue est que les syndicats ne se battent pas pour une cause, mais uniquement pour leur propre poids politique. Les jeunes sont un sujet plus fédérateur que les employés du privé dans les petites entreprises...

Au plaisir de vous relire!

P.S: Comme le disait justement votre obscure magistrat bordelais: "Il est mille fois plus aisé de faire le bien que de le bien faire".
PPS: Je souhaite bien du courage aux jeunes de moins de 26 ans travaillant dans une entreprise de moins de 20 employés: cela m'est arrivé, et ni le CPE ni le CNE ne changeront rien.

103. Le mercredi 29 mars 2006 à 11:23 par Clems

Maitre éolas écrivait :
"
s'ils sont encore étudiants, sont salariés de l'assistance publique ?"

Le rédacteur précise bien sous "l'ancien régime" et ils sont bien "apparentés" dans sa note à des étudiants.

Et croyez vous que j'aurais du mal à trouver un réglement de lycée ou d'universités instituant le droit de grève ?

Notez qu'il n'y a cependant pas contradiction avec mes premiers propos ou j'estimais que c'est l'activité qui est réglementée, la note le précise, ils pouvaient etre réquisitionnés mais en dernier.

Maintenant si vous trouvez qu'il est ridicule de parler de droit de greve pour des étudiants sachez que je suis d'accord avec vous, il est effectivement ridicule d'indiquer qu'ils n'ont pas le droit de greve et d'essayer de leur opposer une réglementation vu que celle ci ne concerne que le monde du travail :p

Sinon qu'attendez vous pour vous fonder en collectif et pour faire un recours pour trouble à l'ordre public.



Utiliser un mot pour un autre n'est pas un trouble à l'ordre public. Un lycéen ou un collégien sanctionné pour son absentéisme ne pourrait invoquer le droit de grève comme motif d'absence. Un étudiant qui bloque par la force un amphi au nom du droit de grève commet un délit et ne peut invoquer le droit de grève comme cause d'irresponsabilité pénale. Enfin, mettez vous dans le crâne qu'il ne suffit pas d'être "un collectif" pour avoir un droit à agir. Il faut avoir un intérêt à agir et une qualité pour cela. Je serai irrecevable à citer en justice les étudiants effectuant ces blocages. Le président de l'université, les professeurs d'icelle et les autres étudiants, eux, ont qualité pour agir, et je les y encourage vivement.

Eolas

104. Le mercredi 29 mars 2006 à 11:41 par Sonia

Je pense qu'il est important de débattre, et les billets que vous écrivez maitre Eolas permettent à certains de revoir ou de modérer leur jugement. Malheurement la société va mal. Les individus vont mal.

Quand ils n'ont pas ce qu'il faut, tout de suite, et qu'ils doivent faire des efforts pour cela, rien ne va plus!
Mais cela ne marche pas comme ca. Cela ne peut plus marcher comme cela!
Ca fait Trente ans que les trentes glorieuses sont terminées! On ne peut plus avoir ce que l'ont veut! Les syndicalistes avaient à cette époque un rôle important, maintenant, ce sont des vautours, qui essayent d'avoir des choses qu'on ne peut plus donner. Pour moi, ils poussent la société , les individus dans un ravin...

Ca m'agace, de voir, que certains se permettent (d'ailleurs surement les mêmes qui sont dans la rue) de venir ici et de tenir des propos injurieux! Mais bon sang! Ou est le respect des autres ? N'est ce pas vous qui hurlez dans les rues qu'on doit respecter vos opinions? Faites de même avec ceux qui ne sont pas d'accord avec vous! Ca marche dans les deux sens!

J'ai 24 ans, je suis jeune et déjà desespérée... Desespérée de voir notre beau pays, notre belle population se laisser aller à de tels comportements et à une telle intolérence envers la nouveauté et le changement....

105. Le mercredi 29 mars 2006 à 11:41 par inspection du travail

A propos de la Circulaire du ministère de la Justice en date du 8 mars 2006 à l'adresse des magistrats,

ayant actuellement sous les yeux le "liaisons sociales quoitidien" du 27 mars 2006, je lis ceci - entre autre - dans le résumé de ladite circulaire qu'en fait la revue :

"Le ministre de la justice demande aux parquets de se faire communiquer les affaires en cours (sur le contrat nouvelles embauches) afins que les membres du parquet puissent intervenir éventuellement par conclusions écrites aux audiences pour rappeler les termes de l'ordonnance. Ils veilleront à ce que le Parquet, après analyse des décisions rendues (par les conseils des prud'hommes) se joigne à l'appel ou fasse appel, qu'il ait été ou non partie jointe en première instance. La jurisprudence reconnait au ministère public le droit d'appel, dès lors que l'ordre public est concerné (...)"

Maitre Eolas pouvez-vous m'éclairer sur cette innovation: l'appel du parquet dans une procédure civile ?

Par ailleurs, auriez-vous des pistes sur ce qui pourrait constituer des atteintes à l'ordre public dans les affaires de contestation de rupture d'un CNE ?
Peut-être est-ce l'éventuelle dérive d'un conseil des prud'hommes sur son interprétation de la loi qui pourrait constituer une atteinte à l'ordre public ?
Mais n'y a-t-il pas doublon avec le controle de la cour de Cassation déjà existant ?

lors des récentes assises de l'inspection du travail à Paris, un magistrat était intervenu et avait signalé son étonnement sur cette circulaire tout à fait innovante.
Je rejoins ce magistrat quant à son étonnement et y ajoute mon incompréhension (hélas je suis trop bête pour comprendre...)

Merci d'avance Eolas
Merci également pour les débats souvent instructifs qu'on peut lire ici
et bonne journée à tous

106. Le mercredi 29 mars 2006 à 11:57 par jesuishallucinépartantdepertinence

@ Clems

Je vous rapelle, à toutes fins utiles, que des recours d'étudiants demandant la levée des blocages de leurs facs ont été intentés auprès des Tribunaux administratifs.

A grenoble, Le TA a accédé à la demande des étudiants sous astreinte journalière de 50 euros par jour pour que les manifestants débloque la fac(par étudiant ou au global ça je ne sais pas)! Cela ne les empêche pas de continuer, la force publique ne les évacuant pas.

A nanterre, le recours a été rejeté pour des raisons de sécurité.

Il y a bien des démarches mais le poids de la rue est plus fort que le poids de la raison.

Au lieu de vous évertuer à prouver que des non salariés ont un droit de grève (je ne comprends toujours pas votre acharnement), déterminez-vous concrètement ce qu'il conviendrait de faire pour les "jeunes de 26 ans" (pour ma part, je suis un "vieux de 26 ans", en stage...), apportez des solutions au lieu de d'abord ne pas être d'accord et de discuter ensuite (c'est bien la démarche des syndicats ça, non?).

Je suis un peu excédé par la volonté des syndicats de vouloir gouverner. Etre un syndicaliste est devenu un métier. Si je ne conteste pas le rôle des syndicats (chacun est libre d'être syndiqué ou non), ce qui m'insurge, en l'espèce, est de voir que les discussions avec les partenaires sociaux (à majorité du secteur public, le privé n'étant que très peu syndiqué) concernent un contrat uniquement prévu pour le secteur privé!

A quand une grève du secteur privé demandant l'augmentation des salaires dans le secteur public, la fin des privilèges des fonctionnaires?

@Eolas,

merci pour ces billets plein de saveurs! c'est rafraichissant!

107. Le mercredi 29 mars 2006 à 11:59 par Muscardin

Je n'ai lu que très tard l'ensemble des billets sur le CPE, mes commentaires seront donc un peu globaux...

Un grand merci à Maître Eolas pour la dissection juridique de certains aspect du CPE. Je ne savais encore comment me situer, grâce à vous je suis maintenant tout à fait contre.

Un contrat de travail de plus, (on en est à 39 ? 40 ? Mr inspection du travail devrait nous éclairer...) qui ne va donc rien régler vu le peu d'innovations par rapport au CDI.

Le renversement de la charge de la preuve pour le salarié, c'est à dire une banalisation de la non application de la loi.

Quant à savoir ensuite si les étudiants ont le droit de grève ou pas, je m'en tamponne le coquillard.

"En France, t'as le droit de pas être content, il suffit de le demander gentiment"... Coluche...

108. Le mercredi 29 mars 2006 à 12:01 par pixel

"Le président de l'université, les professeurs d'icelle et les autres étudiants, eux, ont qualité pour agir, et je les y encourage vivement."

En tant qu'étudiant, je peux faire quoi alors ?
Faut il que je fédère en syndicat mes camarades non-bloqueur et faire une class-action (me semble que ca existe pas en france, ca...) à l'américaine ? Je dépose une plainte à mon commissariat du coin ? Au tribunal directement ? Je vais ou ?
Malheureusement pas en France en ce moment, j'en connais qui seront ravi de faire un truc pareil... Et je pense que ca serait inédit !

109. Le mercredi 29 mars 2006 à 12:07 par Clems

► Utiliser un mot pour un autre n'est pas un trouble à l'ordre public. Un lycéen ou un collégien sanctionné pour son absentéisme ne pourrait invoquer le droit de grève comme motif d'absence. Un étudiant qui bloque par la force un amphi au nom du droit de grève commet un délit et ne peut invoquer le droit de grève comme cause d'irresponsabilité pénale. Enfin, mettez vous dans le crâne qu'il ne suffit pas d'être "un collectif" pour avoir un droit à agir. Il faut avoir un intérêt à agir et une qualité pour cela. Je serai irrecevable à citer en justice les étudiants effectuant ces blocages. Le président de l'université, les professeurs d'icelle et les autres étudiants, eux, ont qualité pour agir, et je les y encourage vivement.

Eolas

Le collégien et le lycéen sont sous la responsabilité du proviseur une fois à l'intérieur de l'établissement

C'est uniquement une question de sécurité,de majorité et de réglements intérieur. Maintenant si la sanction était l'exclusion définitive hors faits graves annexes je suis en mesure de vous assurer qu'elle serait cassée et qu'il y'aurait réintégration dans les plus brefs délais (Je suis tout de meme fils d'inspecteur de l'éducation). La sanction exclusion de type 3 jours sont sans effet et des plus ridicule, le lycéen gréviste comme cela pourra justifier son absence pdt 3 jours.

C'est en effet une exclusion du plus bel effet...

Pour ce qui est des blocages d'amphi, les demandes d'ag avec vote sont souvent demandées par le président d'université qui l'entérine. Donc si quelqu'un peut etre poursuivi éventuellement c'est lui. De plus il a tj la possibilité d'organiser les cours ailleurs, certains l'ont fait.

Dans les autres cas, (refus du président, blocage alors que vote de reprise) effectivement il peut y'avoir un référé... Mais qui aboutira à quoi ? En pratique, à rien si ce n'est une astreinte pour x.

De toute façon je ne défends pas le blocage, le blocage est une entrave et ce n'est pas d'aujourd'hui que c'est condamnable.





110. Le mercredi 29 mars 2006 à 12:09 par gechur7

Juste cette information,
Dans notre petite ville de 15 000 habitants, le service de renseignements en droit du travail de la direction départementale reçoit en moyenne 4/5 appels téléphoniques par jour de salariés ayant signé un CNE. Que leur répondre quand ils nous demandent pourquoi on a mis fin à leur contrat ? Comment se remettraient-ils en cause, peut-être, s'ils n'en connaissent pas les motifs ? Ces gens simples -sans connotation péjorative- s'entendent dire que la Loi le permet. Ils ne feront dans leur grande majorité, pas de démarche devant le Conseil des Prud'hommes.
Si cette pratique existe dans d'autres pays, ici elle n'avait plus court depuis bien longtemps, elle n'est pas comprise et donc pas acceptée du grand public.

111. Le mercredi 29 mars 2006 à 12:32 par muppy

Didier et maître eolas, merci pour vous précisions sur la motion de censure. J'avoue que je ne m'étais pas posée la question des 24 heures.

Il semble clair que le 49 alinéa 3 a été utilisé pour mettre un terme à l'obstruction de l'opposition - au vu de la majorité dont dispose la droite..

Pour revenir à ce que vous dites, Didiier, sur la séparation des pouvoirs, je suis en partie convaincue (il est évident que le gouvernement "participe" - le mot est faible - à l'élaboration des lois), mais son rôle premier est tout de même de gouverner, d'assurer l'exécutif. Il s'agit bien d'une immixtion de l'exécutif dans l'élaboration des lois, ce qui, comme vous le dites très bien, ne heurterait pas Montesquieu, et surtout semble prévu dans la Consitution (vous relevez à juste titre que la procédure législative s'insère dans une partie relative aux relations entre le gouvernement et le Parlement).

Cependant, toutes heureuses qu'elles fûssent, les références à Montesquieu ou à la Constitution ne confèrent pas à la procédure de l'article 49 alinéa 3 une véritable légitimité d'un point de vue démocratique. Vous le dites vous mêmes, en parlant de séparation des pouvoirs plutôt libérale que démocratique.

Or, je crois que c'est bien cet aspect là que relevait Gummo. Dire "les effets juridiques sont les mêmes" est exact [encore qu'on peut discuter des critères organiques, matériels ou procéduraux de définition d'une loi - le Conseil Constitutionnel n'appliquant par exemple pas exactement le même régime juridique à une loi votée par le Parlement, et à une loi référendaire, me semble-t-il-].

En revanche, on peut trouver que cette procédure pose problème, en écartant l'intervention active de l'Assemblée nationale (au moins, au début, je sais que des députés interviennent ensuite en CMP). En tous cas, il n'est pas très étonnant qu'on retrouve ensuite des gens dans la rue, parce qu'ils ont l'impression - qui n'est pas tout à fait fausse, selon moi - qu'ils n'ont pas été entendus par la voie de leurs seuls représentans qu'ils élisent directement, c'est à dire les députés.

Le débat a en partie été escamoté ; il est clair que la méthode des dépôts d'amendements en pagaille était irresponsable et a conduit à cette procédure. Vous avez donc raison quand vous dites que c'est le système des partis qui pose problème avant tout.

Ce manque de débats au Parlement, de négociations avec les partenaires sociaux, explique sans doute, aussi, la fureur de la rue (+ l'autisme du gouvenement désormais).

Beaucoup de citoyens ont l'impression que les députés de les représentent pas [représenter, est-ce "to stand for" ou "to act for" ?], si en plus, ces élus sont écartés, c'est un petit peu comme si on écartait le peuple lui même.


Pour Clems : je ne vois pas l'intérêt de toutes vos gesticulations. Le droit de grève a une définition. Peut-être les constituants auraient-ils dû mettre un astérisque et y renvoyer ; cela vous aurait évité bien des tracas. Il n'existe pas de droit de grève pour les étudiants, juridiquement parlant. C'est bien pour cela que les étudiants bloquent les facs. Pour éviter d'être sanctionnés pour leurs absences. Car soulever le "droit de grève" serait sans effet. Sinon, pourquoi bloquent-ils les facs ?


Et pour inspection du travail : tout d'abord, la présence des parquets dans les affaires civiles (ou sociales) n'est pas impossible. Le Parquet a pour mission de défendre les intérêts de la société et l'ordre public. Généralement, c'est au pénal. Mais il y a par exemple des avocats généraux (enfin, j'ai des doutes sur le terme "avocat général") dans des chambres civiles de la Cour de Cassation.
J'ai eu également connaissance de cette circulaire. Elle n'est pas totalement dépourvue de logique, puisqu'elle vise à assurer, aussi, une certaine cohérence, ce qui est dans l'intérêt du justiciable.

Ce qui est plus choquant, c'est cette défiance à peine voilée à l'égard des Conseils des Prod'hommes. Soit on considère que ce sont de mauvaises juridictions, et on les réforme, soit on leur fait confiance.
Et puis, dans le climat actuel, ça semble presque être de la provocation.

Sur le fond cependant, je ne trouve pas illogique que le sens de l'ordonnance doive être rappelé. Le juge est censé appliquer la loi, l'interpréter... mais pour mieux l'appliquer, et non la dénaturer. Combien de jurisprudences incongrues ne heurtent-elles pas de plein fouet le droit (et la Cour de Cassation veille à une certaine cohérence - quand les première et deuxième chambre civiles ne se contredisent pas - mais pas forcément au respect de la loi et de son sens, notamment en droit social, certaines interprétations y sont "surprenantes" - ?

Je ne pense pas que cette circulaire, en ce moment, sur ce sujet, soit la bonne solution. Mais je trouve nécessaire de nous poser la question du rôle des juges dans notre système.


Accessoirement, je me demande si cette circulaire est susceptible de recours pour excès de pouvoir, du point de vue de la recevabilité j'entends. Y a t il une obligation pour les parquets de faire appel, ou une simple faculté ?
La circulaire est-elle donc impérative ou non ? Dans le premier cas et dans ce cas seulement, le recours serait recevable.

112. Le mercredi 29 mars 2006 à 13:03 par Clems

""""""
Pour Clems : je ne vois pas l'intérêt de toutes vos gesticulations. Le droit de grève a une définition. Peut-être les constituants auraient-ils dû mettre un astérisque et y renvoyer ; cela vous aurait évité bien des tracas. Il n'existe pas de droit de grève pour les étudiants, juridiquement parlant. C'est bien pour cela que les étudiants bloquent les facs. Pour éviter d'être sanctionnés pour leurs absences. Car soulever le "droit de grève" serait sans effet. Sinon, pourquoi bloquent-ils les facs ?
""""

Rohhhh Je n'y avais pas pensé à cela, donc ils bloquent les amphis pour ne pas etre absent et quelqu'un s'occupe du pointage.

MDRRRR

Vos étudiants sont trés doués cher maitre :p

Bon allez je vous laisse (quoique je risque d'avoir du mal à résister), je reviens demain pour St hélene. Encore que un bon coup de la gauche serait d'avoir foiré sa saisine pour laisser la droite en l'état jusqu'en 2007.

113. Le mercredi 29 mars 2006 à 13:13 par flodf

@ PIXEL

La class-action à l'anglo-saxonne n'existe pas en Droit Français. Son introduction est en projet mais se heurte à un certain nombre de problèmes d'adaptation...

114. Le mercredi 29 mars 2006 à 13:31 par Naël

@Clems

"Donc la volonté du législateur est démontré d'une part par les jurisprudences actuelles mais aussi par la chronologie historique de sa création qui commence par sa dépénalisation (à partir de 1864)."

Tss tss tss. La volonté du législateur (au sens large du terme législateur) n'est plus le seul moyen d'établi quel sens doit prendre une loi depuis fin XIXème siècle, et les juges ne se gênent parfois pas pour interprêter un article de loi délibérément au pied de la lettre de manière à lui faire dire complètement l'inverse de ce qu'il dit. Donc la volonté du constituant de 1946, on s'en cogne comme de l'an 46.

Allez, comme j'ai du temps à perdre, je vous copie ici des extraits du manuel "droit du travail", d'Antoine Mazeaud, editions Montchrestien, 2000 (341 et s.)

"La grève est une liberté à valeur consitutionnelle. Mais le préambule de la consitution ajoute qu'elle s'exerce "dans le cadre des lois qui la règlementent" (...)

Le code français ne définit, ni ne fixe les contours de cette liberté. Pourtant tout mouvement collectif n'est pas une grève. Faute d'entrer dans son espace, le mouvement illicite entraine un retour au droit commun."

La chambre sociale de la cour de cassation a développé trois critères cumulatifs pour qualifier un conflit collectif de grève. Seule cette qualification permettra au statut dérogatoire de la grève de s'appliquer ; il s'agit :

- 1 / d'une interruption totale de travail
- 2/ collective et concertée
- 3/ en vue d'obtenir satisfaction de revendications à caractère professionnel.

Et, comme vous allez forcément soutenir que les manifs étudiantes répondent à ces trois critères, (ce qui n'est absolument pas le cas), je me ferais un plaisir de vous détailler plus avant ces conditions prochainement.

PS : et je ne suis pas furax. Incisif, certes, car je n'aime guère la mauvaise foi. Mais pas furax.

115. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:16 par Clems

Bon je ne vais pas tenir parole et vous allez faire raler eolas parceque l'on m'empeche de manger.

Effectivement on se moque parfois comme de l'an 40 de la volonté du législateur, en revanche pour ce qui est des questions d'interprétation du texte quand vide juridique il y'a, la recherche historique de la volonté du législateur est obligatoire (on le voit bien pour ce qui est du mariage homo) et sera décisive. Mon interprétation est simple sauf à me démontrer qu'il existe un texte qui interdise ou limite explicitement le droit de grève des étudiants, ou que la volonté du législateur n'était pas celle là, je considére que : ce droit existe pour eux et n'est pas limité.

Pour le reste c'est malheureusement hors sujet, ces textes visent uniquement à définir si un mouvement collectif de cessation d'activités professionnelles est licite ou non tant sur la forme que sur son fondement.

Par exemple vous auriez plus facile (je ne dis pas possible) à démontrer que les grévistes salariés étaient en infraction sur le point N°3 et qui concerne la revendication (villepin démission ou retirer le cpe peuvent etre des motifs que certains patrons réacs souhaitent discuter aux cph), qu'à démontrer que ces critères s'appliquent aussi en totalité et à la lettre à un mouvement collectif d'étudiants.

Cependant à l'évidence, ils pourraient s'appliquer mais sous une forme adaptée à la situation du monde étudiant et je pense que vous auriez plus intéret si votre but est de moraliser ces actions d'agir en ce sens plutot qu'à défendre le vide juridique qui ne comporte que des avantages pour les grévistes.

Décidément, le droit, c'est pas votre truc. Les coonseils de prud'hommes sont incompétent en matière de conflits collectifs, ils ne le sont que sur des conflits individuels issus d'un contrat de travail ou d'apprentissage. Les conflits collectifs relèvent du tribunal de grande instance. Oui, on ne fait pas juger la légalité des grèves par des élus syndicaux.

Eolas

116. Le mercredi 29 mars 2006 à 21:07 par Naël

"en revanche pour ce qui est des questions d'interprétation du texte quand vide juridique il y'a, la recherche historique de la volonté du législateur est obligatoire"

Non, justement, elle ne l'est pas.

Quant au reste, justement, ce n'est pas hors-sujet puisque seuls ces mouvements professionnels ont été qualifiés de grève.

J'ai d'ailleurs pris la liberté de faire des recherches sur le sujet et il y a un arrêt de la première chambre civile de la cour de cassation s'exprimant sur le sujet.

Civ 1, 15 janvier 1991 (Bull.civ I numéro 19).

"Sur le moyen unique, pris en sa première branche :

Vu l'alinéa 5 du préambule de la Consitution de 27 octobre 1946, ensemble l'article L.521-1 du Code du Travail ;

Attendu qu'aux termes du premier de ces textes, le droit de grève s'exerce dans la cadre des lois qui le règlementent ; que, selon le second, la grève n'est caractérisée légalement QUE PAR un arrêt de travail concerté en vue d'appuyer des revendications professionnelles ;

Attendu que, pour débouter [le demandeur] (...), le jugement attaqué énonce que le droit de grève étant une liberté individuelle garantie par la Constitution, il convient de s'écarter de la définition du Code du Travail (...)

PAR CES MOTIFS, CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, la jugement rendu le 23 juin 1989 par le tribunal d'instance du Havre"

117. Le mercredi 29 mars 2006 à 21:15 par Naël

Par ailleurs, le mariage homosexuel n'est pas admis en droit français, la pacte civil de solidarité ayant une nature complètement distincte.

Si vous souhaitez faire du droit en restant crédible, un minimum de précision est nécessaire.

118. Le jeudi 30 mars 2006 à 00:01 par muppy

A clems :
"
Rohhhh Je n'y avais pas pensé à cela, donc ils bloquent les amphis pour ne pas etre absent et quelqu'un s'occupe du pointage.

MDRRRR

Vos étudiants sont trés doués cher maitre :p

Bon allez je vous laisse (quoique je risque d'avoir du mal à résister), je reviens demain pour St hélene. Encore que un bon coup de la gauche serait d'avoir foiré sa saisine pour laisser la droite en l'état jusqu'en 2007.


"

(je vous cite).


Je me référais simplement aux arguments de bloqueurs que je connais. Et je ne vois pas d'autres raisons de le faire. D'ailleurs, vous serez peut être surpris d'apprendre que j'ai refusé d'aider à rédiger un référé liberté contre le blocage. Car sans y être absolument favorable, je ne pourrais y être totalement défavorable.

Cependant, je n'aime pas qu'on escamote des termes pour s'inventer des droits. Et le droit de grève, moi qui suis étudiante dans un CRFPA, je sais bien que je ne l'ai pas.

C'est important que les termes aient une définition précise et non contingente. Sinon, on fait n'importe quoi.

« Car sans y être absolument favorable, je ne pourrais y être totalement défavorable ».. Vous êtes prête à être avocat. Enfin, pas tout à fait. Le blocage étant une voie de fait, le juge administratif est incompétent, c'est un référé judiciaire qu'il eût fallu faire : Trib. conflits, 8 avril 1935, "Action Française", Rec. 1226, au GAJA.

Eolas

119. Le jeudi 30 mars 2006 à 00:43 par Clems

Le tribunal indique juste qu'il s'agissait là d'une greve partielle ou administrative qui ne rentre pas dans la définition du mot grève parceque cela suppose un arret complet de l'activité.

Ce qui est donc une execution défectueuse au regard de ses obligations qui pourrait caractériser une faute si il s'agissait d'un employé.

Et vu qu'il s'agit d'une execution défectueuse il est tenu de s'executer pleinement.

Par contre vous noterez que n'est pas contesté le fait de pouvoir sortir de la définition du code du travail pour s'adapter au monde libéral.

Il faut juste pas aller trop loin...

Ha, bon ? Donc comme mardi il y avait un train sur deux, et pas arrêt complet de l'activité, il n'y avait pas grève à la SNCF ?

Eolas

120. Le jeudi 30 mars 2006 à 14:29 par Clems

► Ha, bon ? Donc comme mardi il y avait un train sur deux, et pas arrêt complet de l'activité, il n'y avait pas grève à la SNCF ?

Eolas

C'est la SNCF qui faisait greve ou le personnel de la sncf ? Je ne savais pas qu'un agent sncf avait don d'ubiquité


► Décidément, le droit, c'est pas votre truc. Les coonseils de prud'hommes sont incompétent en matière de conflits collectifs, ils ne le sont que sur des conflits individuels issus d'un contrat de travail ou d'apprentissage. Les conflits collectifs relèvent du tribunal de grande instance. Oui, on ne fait pas juger la légalité des grèves par des élus syndicaux.

Eolas

Si vous comprenez tout de travers....

Un patron qui licencie son salarié parcequ'il juge qu'il n'était pas concerné par cette grève, qu'il n'y avait pas de préavis, parcequ'il n'y avait pas de revendication, ni d'appel aux négociations c'est bien au tribunal des prud'hommes que cela va se juger et la plupart du temps en référé !

121. Le jeudi 30 mars 2006 à 15:44 par Naël

@Clems :

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut point voir. Vous ne faites pas du droit, mais vous faites dire aux textes des choses qu'ils ne disent pas pour des raisons strictement partisanes. Libre à vous, mais c'est de la mauvaise foi pure et dure. Ou du fantasme. Ou les deux. Bref, c'est du "droit" de café du commerce.

Deux choses avant de clore là : 1/ une grève administrative n'est pas, et ne sera jamais, portée devant la cour de cassation, que ce soit l'une des chambre civiles ou la chambre sociale.

2/ Une circulaire n'a aucune valeur juridique ; de plus, ici on est dans le cadre du droit public et quand bien même le texte que vous citez aurait quelque autorité, il serait totalement inaplicable à des étudiants qui relèvent du droit privé ; par ailleurs, il n'est pas dit que le fait quer les internes soient étudiants ait été pris en considération dans la décision citée, puisqu'elle ne porte que sur la cessation de travail de l'hopitalenfin, il serait illusoire de songer ne serait-ce qu'un instant que le sous-directeur du service du personnel de l'hopital de clafoutis les mureaux, qui doit sans doute être un homme très respectable, en ait pour autant l'autorité de se substituer au législateur, et ce, même en présence d'un vide juridique.

122. Le jeudi 30 mars 2006 à 15:57 par Naël

@ Clems : Je romps ma promesse pour préciser une dernière chose, car j'avais zappé, en première lecture, que vous venez de passer les limites de l'énormité.

Vous dites :

" Par contre vous noterez que n'est pas contesté le fait de pouvoir sortir de la définition du code du travail pour s'adapter au monde libéral."

Ceci est un arrêt de cassation. C'est à dire un arrêt qui censure la décision des juges du fond pour n'avoir pas respecté le droit (la cour de cassation ne jugeant pas en fait, mais seulement en droit, cad sur l'application de la loi).

Et donc, quand il y a écrit :

"Vu l'alinéa 5 du préambule de la Consitution de 27 octobre 1946, ensemble l'article L.521-1 du Code du Travail ;

Attendu que, pour débouter [le demandeur] (...), le jugement attaqué énonce que le droit de grève étant une liberté individuelle garantie par la Constitution, il convient de s'écarter de la définition du Code du Travail (...)

PAR CES MOTIFS, CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, la jugement rendu le 23 juin 1989 par le tribunal d'instance du Havre""

Cela signifie que la Première Chambre civile juge la position du jugement (le droit de grève étant une liberté individuelle garantie par la Constitution, il convient de s'écarter de la définition du Code du Travail ) comme FAUSSE. Et que le simple fait que vous ne l'ayez pas compris montre que vous ne maitrisez même pas les bases les plus élémentaires du raisonnement juridique (ce que je suis en train d'expliquer s'apprend en première année).

Bon, cette fois-ci, je m'arrête réellemnt, car personne ne me paye pour vous faire un cours de droit, en premier lieu ; et en second lieu, je préfère stopper avant que vous ne vous commenciez à soutenir que la première chambre civile a en réalité, dans son arrêt, imposer l'achat par le demandeur de cures-dents parfumés.

123. Le jeudi 30 mars 2006 à 15:58 par Naël

Zut, j'ai fait une fausse manip : le message au dessus est de moi et s'adresse à Clems...

Je me disais aussi, Clems qui se mettait à tenir des raisonnements juridiques corrects... C'est rectifié.

Eolas

124. Le jeudi 30 mars 2006 à 20:58 par Clems

La circulaire n'a de valeur que sur le plan administratif pas judiciaire nous sommes d'accord. Mais dire qu'elle ne représente rien est tout simplement faux. Il me semble qu'en l'occurence elle avait valeur interprétative. Donc je l'interpréte. (avec mauvaise foi si vous voulez). Au passage on m'avait signalé une analyse analogue à la mienne en conseil d'état, mais pas sympa on ne me donne pas les références.

Concernant l'arret effectivement vous pouvez l'interpréter de cette façon mais laissez moi imaginer que la jurisprudence n'est en rien figé et que ce texte répondait uniquement à une situation donnée, c'est à dire un cas particulier.

Par conséquent j'ai un gros doute sur sa portée.

125. Le vendredi 31 mars 2006 à 17:50 par muppy

juste pour Eolas : il n'existait aps le référé liberté à l'époque... qui a pompé pas mal de son contentieux à la voie de fait !

Et le TA de Grenoble s'est déjà prononcé là-dessus.

désolée de vous décevoir ;-)

126. Le mardi 4 avril 2006 à 17:17 par Charlie Echo

L'expression "siffler la fin de la récré" existe dans l'esprit commun depuis très longtemps ; mais, à mon sens, personne ne l'utilisait dans les médias...
...sauf depuis ce billet !
En effet, depuis plusieurs jours, à la radio, à la télévision, on entend de plus en plus d'anti-CPE (on n'entent guère qu'eux...) utiliser cette expression, revenue en grâce subitement.

Vous êtes lu, cher maître, vous êtes lu... et vous êtes influent ! (mais pas encore assez pour faire plier vos opposants !)

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