Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

Aller au contenu | Aller au menu | Aller à la recherche

Remettons en une couche avec le CPE

Où l'auteur, sous couvert de défendre le CPE, l'enterre peut être pour de bon.

Bon, je craque, je refais une note sur le CPE, parce que là, je crois que je vais surprendre.

Un débat est né dans la blogosphère juridique sur la constitutionnalité du CPE.

François de droit administratif (oui, c'est une particule) a fait un billet académique en deux parties deux sous parties, qui n'a pas emporté ma conviction (je lui réponds en commentaires).

Un argument beaucoup entendu est qu'il y aurait rupture de l'égalité car ce contrat ne s'appliquerait qu'aux "jeunes de moins de vingt six ans" et pas par exemple aux jeunes de cinquante six ans ou ceux de cent deux ans (l'exemple est de moi, François est austère comme un janséniste et ne se permettrait pas ce genre de piètre humour).

Je ne le pense pas car le Conseil constitutionnel ne prohibe pas toute différence de traitement dès lors qu'elle repose sur un critère objectif (ici, l'âge, c'est parfaitement objectif), licite (pas de critère de race ou de sexe, par exemple), et fondé (ici, on invoque le fort taux de chômage des jeunes). Ca me semble conforme.

Mais le critère de la rupture de l'égalité pourrait parfaitement fonder une censure totale du CPE, sous un angle totalement inattendu, si les Sages ont eu la curiosité de sortir leur calculette.

Imaginons une entreprise qui embauche trois jeunes de moins de 26 ans : Alain, Bernard et Charles. Elle les embauche le même jour et les paye au SMIC soit 1350 euros brut pour arrondir (1357,07 exactement pour 169 heures mensuelles).

Alain est embauché en CPE, Bernard en CDI, Charles en CPE (en effet, la loi ne substitue pas le CPE au CDI, elle crée cette possibilité, l'employeur peut choisir, le salarié exprimer une préférence).

Alain est licencié le 23e mois, Bernard pour cause réelle et sérieuse le 21e mois, Charles le 25e mois.

Alain a un mois de préavis, qu'il effectue. Il touchera l'indemnité de rupture de 8% soit 2592 euros (8% de 1350 euros brut X 24 mois travaillés).

Bernard, en CDI, a deux mois de préavis qu'il effectue et quittera son emploi le 23e mois, le même jour qu'Alain : il touchera zéro euro d'indemnité. En effet, l'indemnité légale de licenciement n'est dû qu'après deux ans d'ancienneté, seuil non atteint ici. A ancienneté égale, on passe de 2592 euros à zéro.

Charles est quant à lui en CDI de droit commun, la période de consolidation étant terminée. Il effectue deux mois de préavis, et touche l'indemnité légale de licenciement. Soit 270 euros, en supposant qu'il a pris tous ses congés payés : un dixième de mois par année d'ancienneté soit 20% de 1350 euros.

Moralité : Employeurs, vous voulez licencier des jeunes ? Prenez les en CDI, ça coûte moins cher. Etudiants, vous voulez être protégés ? Demandez que le CPE dure dix ans !

C'est amusant, le droit, hein ?

Et bien j'ai mieux. Mise à jour : non, je n'ai pas mieux. Le paragraphe suivant était erroné, merci à Ardok de m'avoir ouvert les yeux. Pas de discrimination à la démission, mais il reste celle à la rupture.

Changeons l'hypothèse :

Alain et Bernard ne s'entendent pas avec l'employeur et sentent pointer la dépression. Ils préfèrent partir et démissionnent le même jour, le 23e mois.

Alain, en CPE, a droit à l'indemnité de rupture (la rupture peut venir de l'employeur ou du salarié : la loi est très claire : l'indemnité est due peu importe qui prend l'initiative de la rupture). Il a aussi droit aux ASSEDIC, puisqu'il y a rupture. Il touchera 850 euros environ par mois.

Bernard, en CDI, est considéré comme démissionnaire. Il n'a droit à aucune indemnité (l'indemnité légale n'est pas due en cas de démission, article 2 du règlement de l'UNEDIC, et il n'a de toutes façons pas l'ancienneté nécessaire), et n'a pas droit non plus à une prise en charge par les ASSEDIC, qui assurent le risque du chômage, c'est à dire dû à un licenciement et non à une démission qui n'est pas la réalisation d'un risque mais un choix du salarié.

Alain touche donc 2592 euros et 850 euros par mois d'allocation chômage. Bernard touche que dalle. Eventuellement, au bout de quatre mois de chômage pourra-t-il demander le réexamen de ses droits s'il justifie de la recherche infructueuse d'un emploi.

NB : ces chiffres sont des ordres de grandeur, je ne puis matériellement faire une simulation précise, si quelqu'un des ASSEDIC me lit, il peut rectifier ou préciser.

Nous avons donc des personnes issues de la même population, les moins de 26 ans, celle visée par le CPE, qui dans des situations identiques, ont un traitement non pas seulement différent, mais carrément opposé. Là, le Conseil constitutionnel tient un moyen d'inconstitutionnalité très fort, en espérant que ça ne leur échappe pas, puisqu'il y a gros à parier que le recours déposé par l'opposition n'aborde pas l'angle de la rupture d'égalité au détriment des jeunes en CDI, mais se contente de l'angle inverse, qui me paraît moins solide.

Bon, les anti-CPE arc-boutés sur le thème de la précarité et du CPE complot libéral seront sceptiques : le CPE serait-il en fait un piège à patron ?

Non, mais sans doute un miroir aux alouettes (qui est un appât, pas un piège).

En effet, il y a un point qui est passé sous silence dans mon exemple et qui est la clef de l'attrait que peut avoir le CPE pour les employeurs, mais il relève plus de la théorie économique et de la psychoéconomie que du droit (comme quoi les accusations de monomanie à mon encontre sont infondées).

Licencier un CDI crée un risque, celui du contentieux prud'homal, risque qui pèse sur l'employeur.

En effet, Bernard et Charles pourraient saisir le conseil de prud'hommes pour contester la cause réelle et sérieuse de leur licenciement. C'est à l'employeur de l'établir, de fournir au CPH les preuves de son caractère réel et sérieux. Cela a d'ores et déjà un coût fixe : frais d'avocat, salaire de la DRH pour suivre ce dossier et réunir les preuves, et en principe, deux demi journées de présence au CPH, la comparution des parties en personne étant le principe.

S'il ne parvient pas à établir la cause réelle et sérieuse, il doit indemniser l'employé de la rupture. Pour Bernard, c'est le montant exact de son préjudice, qui peut être conséquent : par exemple, fixé au salaire qu'il aurait dû percevoir entre le licenciement et le moment où il a trouvé un nouvel emploi s'il justifie avoir activement cherché. Vous imaginez si le chômage a duré deux ans... Pour Charles, cette indemnité ne peut en tout état de cause être inférieure à six mois de salaire, même s'il a retrouvé du travail tout de suite, du fait de son ancienneté de deux ans, c'est le code du travail.[1]

Or, en économie, on connaît la force de l'aversion au risque. A ce sujet, je vous recommande la lecture de cette passionnante note d'Econoclaste sur le sujet.

C'est précisément ce sur quoi table le CPE : supposer que pour convaincre l'employeur d'embaucher un jeune de moins de 26 ans, et vaincre l'aversion au risque d'un procès aux prud'hommes s'il doit le licencier, il préférera la certitude d'une perte de 3240 euros dans le cas d'Alain (l'indemnité totale payée par l'employeur est de 10% dont 8% pour le salarié et 2% aux ASSEDIC) que la crainte d'une perte indéterminable dans le cas de Bernard. Car gagner un procès aux prud'hommes lui coûterait sans doute moins cher que ces 3240 euros, et il n'est même pas certain que Bernard porte l'affaire en justice. Et c'est pourquoi le gouvernement s'arc-boute sur la non-motivation de la rupture, car si les motifs pouvaient aisément être discutés devant le CPH, le CPE perdrait cet avantage psychologique (parce qu'économiquement, on l'a vu, il est ruineux par rapport à un CDI).

Voici la fort étonnante conclusion du jour : le CPE n'est pas la jeunesse livrée en cadeau au patronat, mais une sacrée protection offerte à celle-ci en jouant sur les crainte de celui-là.

Et si le CPE est sans doute contraire à la constitution, c'est parce qu'il protège trop les jeunes qui en seront titulaires au détriment des jeunes qui ne se seront vu proposer qu'un CDI.

PS : le droit social n'est pas mon activité dominante, je saurai gré à quiconque pourra me signaler mes erreurs.

Notes

[1] Au passage, vous remarquerez que le seuil de deux ans retenu dans le CPE correspond à un seuil important en droit du travail, il y a cohérence : seuil de l'indemnité de licenciement, seuil de l'indemnité minimale de rupture abusive… Réduire la période de consolidation à un an créerait un hiatus dans la protection du salarié puisque pendant la 2e année, il pourrait être licencié sans indemnité.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 29 mars 2006, 16:01 par blogmemes.net/fr

Remettons en une couche avec le CPE - Journal d'un avocat

Le CPE vu du coté du droit

2. Le jeudi 30 mars 2006, 07:23 par Connection interrupted...

CPE : explications de texte d'un point de vue juridique

Le sujet en question, vous l’aurez sans doute deviné, c’est le (fameux/funeste/génial, je vous laisse libres du choix du qualificatif) CPE alias contrat première embauche. Toute considération politique mise à part, l’avocat blogueur

3. Le jeudi 30 mars 2006, 07:24 par Connection interrupted...

CPE : explications de texte d'un point de vue juridique

Le sujet en question, vous l’aurez sans doute deviné, c’est le (fameux/funeste/génial, je vous laisse libres du choix du qualificatif) CPE alias contrat première embauche. Toute considération politique mise à part, l’avocat blogueur

4. Le jeudi 30 mars 2006, 14:40 par No Index, No Follow!

Sur le CPE...

... Maître Eolas campe une défense qui pourrait bien être l'enterrement en bonne et due forme du truc. Edifiant, comme d'habitude....

5. Le jeudi 30 mars 2006, 17:23 par Palpitt > Carnet Web

CPE : lectures en vrac

Voici un éventail de billets ou d'articles, trouvés ici ou là, autour de la question du Contrat Première Embauche, aspects juridiques, traitement médiatique, guerres virtuelles sur blogs et forums, points de vue particuliers et tentatives de prise...

6. Le jeudi 30 mars 2006, 20:04 par Raison.nances

Il est vraiment... il est vraiment phé-no-mé-nal

Sacré Maître Eolas ! Après s'être attaqué à DAVDSI (où j'étais pas toujours d'accord avec lui), aujourd'hui l'avocat le plus célèbre de la blogosphère s'attaque au CPE, non pas à coup de textes de loi, mais avec sa calculette... quel talent...

7. Le jeudi 30 mars 2006, 20:05 par Raison.nances

Il est vraiment... il est vraiment phé-no-mé-nal

Sacré Maître Eolas ! Après s'être attaqué à DAVDSI (où j'étais pas toujours d'accord avec lui), aujourd'hui l'avocat le plus célèbre de la blogosphère s'attaque au CPE, non pas à coup de textes de loi, mais avec sa calculette... et il touche

8. Le vendredi 31 mars 2006, 02:12 par Rien de spécial

CPE: période d’essai de deux ans et licensiement sans motif

Aujourd’hui j’ai fait le tour de la blogosphère et on y lit des âneries ...

9. Le samedi 8 avril 2006, 04:52 par Faut pas rester là...

Républicanisme et ascenseur social

L’université française est une république de professeurs. Vues d’ici, les manifestations anti-CPE révèlent surtout un malaise. Bien sûr, le gouvernement cherche à modifier les rapports entre employeurs et salariés en permettant de s...

Commentaires

1. Le mercredi 29 mars 2006 à 13:32 par loren

je me permets de relever une petite erreur (de forme) dans la première hypothèse : Charles est embauché en CPE et licencié en CDI ??? (Si j'ai tout compris)

D'accord avec vous sur le fond - le CPE ne semble pas renforcer tant que ça la précarité (mot peut-être sur-utilisé) ; mais ébahi par l'accumulation de maladresses et de provocations dans la façon d'amener cette réforme, et sceptique sur la solution qui consiste à rajouter une couche de loi et un contrat pour assouplir un code du travail obèse.

En conclusion (je n'ai pas pu m'exprimer sur votre CPE I, vous veniez de fermer les commentaires), des éclairages juridiques utiles, des pistes de réflexions passionnantes, et la cerise (pour le fun) : vos réponses aux commentaires ... j'espère ne pas me faire allumer !

2. Le mercredi 29 mars 2006 à 13:37 par v_atekor

J'avais fait le même calcul et je regardais les manifestant avec beaucoup d'incrédulité, car franchement il est assez classique de rompre un CDI (côté employé) et de le rompre avant 2 ans (côté employeur)

Ce contrat est une bénédiction pour le turn over :D

3. Le mercredi 29 mars 2006 à 13:51 par Vf

Bonjour,
En est il de même sur le CNE ?

4. Le mercredi 29 mars 2006 à 13:51 par zadvocate

C'est assez drôle car vous soulignez l'importance chez un patron qui va embaucher du risque qu'il prend lorsque ultérieurement il décide de rompre le contrat.

Or depuis plusieurs semaines, les patrons n'ont de cesse de dire que lorsqu'ils embauchent ca n'est pas pour licencier et que le risque de contentieux n'est donc partie intégrante de la prise de décision.

curieux :)

Hypocrite ?



5. Le mercredi 29 mars 2006 à 13:56 par Xrissley

Reponse à (1):
Il y a erreur je crois dans la formulation de la première hypothèse des licenciements:
il faudrait lire:
"Alain est licencié le 23e mois, Bernard pour cause réelle et sérieuse le 21e mois, Charles le 25e mois."
Les situations ainsi posées sont que: Alain est licencié durant le CPE, Bernard en CDI avant fin des deux ans, et Charles, après basculement de CPE à CDI.
(c'est ainsi que, plus bas, on comprendra que Bernard quitte après deux mois de préavis, au 23eme mois)

Donc Charles, licencié au 25ème mois, est, après une embauche en CPE, passé sous le statut du CDI ayant fini la période de deux ans (24 mois) qu'autorise le CPE.

Maître?

6. Le mercredi 29 mars 2006 à 13:58 par Nade

@zadvocate :Le patron , Il n'embaucha pas pour licencier en soi , mais en 2 ans ( et moins ) il y a des retournements de conjoncture , des incompatibilites de caractere , j'en passe. Et meme si dans l'ideal on essaye de pas licencier, il faut avoir en tete la possibilite que ca peut arriver.

Donc votre hypocrite vous le gardez pour vous.

7. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:00 par loren

En effet .. j'avais mal lu. Merci Xrissley et vilain moi !

Et pardon à Me Eolas d'avoir osé douter ...

8. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:07 par François - Droit administratif

"En substance, pour lui [n.d.a. pour moi], il y aurait rupture de l'égalité car ce contrat ne s'appliquerait qu'aux "jeunes de moins de vingt six ans" et pas par exemple aux jeunes de cinquante six ans ou ceux de cent deux ans (...)"

Euh, désolé Eolas, mais je n'avais pas soulevé ce grief d'inconstitutionnalité, car je crois qu'il a peu de chance de prospérer, l'age étant un critère légal (ou plutôt constitutionnel) de différenciation, comme tu le soulignes. Relis (je te tutoies maintenant, parce que l'étiquette de janséniste va finir par me coller sérieusement au front... et puis tu tutoies bien les ministres !) bien ma note (droitadministratif.blogsp... et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !

Sinon, si ta démonstration me paraît juste (je ne suis pas non plus un expert en droit social) d'un point de vue mathématique, mais je ne suis pas sûr (et c'est un euphémisme) de la pertinence de ton grief d'inconstitutionnalité. En effet, les "jeunes" embauchés en CDI et en CPE ne sont pas dans la même situation légale (les uns ne peuvent être virés sans motif que pendant trois mois, les autres pendant deux ans). La différence de traitement sur les indemnités me paraît donc constitutionnelle.

C'est donc le monde à l'envers : tu défends l'inconstitutionnalité du texte (sur ce point) et moi sa constitutionnalité (toujours sur ce point). Nos lecteurs ne vont plus rien comprendre.

9. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:09 par Victor

Bonjour Maître.

Je consulte votre blog depuis quelques temps et je n'avais jamais encore posté.
Je vous remercie pour nous faire part de votre point de vue, éclairant et qui me conforte d'avantage dans mon opinion sur le CPE.

J'ai cependant une question à propos du 49-3.
J'ai lu ici et là que le 49-3 était en fait la possibilité de faire passer par vote au parlement une loi en évitant les discussions et ammendements steriles.
Pourtant, sur wikipedia (fr.wikipedia.org/wiki/Art... ) je lis qu'il "permet au gouvernement d'imposer l'adoption d'un texte par l'Assemblée, immédiatement et sans vote".
je ne sais pas du coup ce que je dois croire.
On retrouve également sur ce lien les utilisations faites par les différents premiers ministres de cet article.

Merci d'avance

10. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:16 par yann

J'avoue la démonstration fort pertinente, mais elle démontre surtout UNE chose : que le CPE tel qu'analysé ici ne correspond pas au CPE dont nous parle (?) le premier ministre (??).
J'entends : à vous lire et à vous comprendre, le CPE est une aubaine pour les salariés, et un mauvais coup pour les patrons. Je ne discute pas ce point, j'en suis presque convaincu désormais. Pour autant, dans ce cas, en quoi va-t-il "faciliter l'embauche des jeunes" ? Car c'est bien ce que décrit le premier ministre ! Ainsi que les autres ministres, d'ailleurs ! (Du moins ceux qui acceptent d'en parler...) On a vu de Robien (pardon pour lui si j'oublie la capitale à sa particule) dire "le CPE c'est mieux que le chômage", mais finalement le CPE ce serait MIEUX TOUT COURT, mieux qu'un CDI, mieux qu'un CDD ! (puisque un CDD ne peut excéder 18 mois, et qu'on ne peut le rompre de son propre chef, même si on a 10 % de précarité au lieu de 8). On a même entendu des gens, y compris des gens de gauche (encore Christine Ockrent sur Europe 1 hier après-midi) dire "le CPE c'est mieux qu'un stage". Mais quel patron serait assez abruti pour embaucher quelqu'un en CPE au lieu de le prendre en stage ???
De même sur cette "période d'essai" qui serait en fait une période de consolidation : Villepin lui-même emploie ce terme ! par exemple ici : www.lefigaro.fr/france/20... A moins que lui n'ait dit "consolidation" et que le journalite ait traduit en "essai", ce qui reste possible (je ne critique pas les journalistes, j'ai d'ailleurs moi-même la carte de presse, mais ce genre de raccourci est possible, je l'accorde).
Bref, mon propos n'est pas ici de critiquer le CPE, mais bien de souligner que le CPE évoqué par ceux qui cherchent à l'imposer (car ils l'imposent bien, même par voie démocratique : calendrier du vote hâté pour tomber pendant les vacances, usage du 49.3 pour ne pas dépasser cette période, non-concertation préalable avec les syndicats, en dasaccord avec la loi sur la cohésion sociale (?) votée sous Balladur en 2001 (ou 2002, je ne suis plus sûr)) NE CORRESPOND PAS au CPE qui a été voté. Vous avez précédemment évoqué, cher Eolas, que la rédaction de cette loi put avoir en partie échappé à la sagacité de ses rédacteurs, entrant en interférence avec de nombreux articles du code du travail, et je crois qu'effectivement c'est le cas.
Il en ressort aujourd'hui que certes le CPE est un contrat consolidant les droits des salariés au lieu de les affaiblir, mais que la communication faite autour de lui est basée au contraire que c'est un contrat au rabais : et il me paraît bien légitime que les étudiants et lycéens, notamment, concernés à court ou moyen terme par lui, se soient mobilisés contre lui.
Enfin, puisque j'en suis à tartiner, je voudrais dire en vrac 2-3 choses qui me turlupinent depuis quelques jours à la lecture de vos billets et des commentaires :
- même si le CPE est "meilleur" contrat qu'un CDI, il y a un côté humiliant à pouvoir être licencié "du jour au lendemain" (nous savons tous que la période de préavis est souvent payée mais non faite), sans raison factuelle. Et il est bien évident que des tas de petits chefs vont essayer de profiter de la situation pour donner à leur autorité une ampleur insupportable (même si cela s'applique sans doute davantage au CNE).
- la grève par solidarité me paraît absolument légitime, y compris et surtout dans ce cas précis : il est notoire que certains membres du gouvernement (Villepin en tête, sans que l'on sache si c'est par conviction ou pour ne pas laisser le terrain à Sarkozy) veulent dépecer le code du travail. Ils ont d'abord introduit le CNE (entreprises de moins de 20 salariés), puis le CPE (les jeunes de moins de 26 ans - sic), et j'ai lu quelque part qu'un contrat était à l'étude pour les "vieux". Bref : ils segmentent pour ne pas se mettre tout le monde à dos d'un coup. Alors je ne dis pas ici qu'on a forcément raison de s'émouvoir et de manifester contre ces mesures, mais, dans l'hypothèse où l'on ait raison de le faire, il est bien évident qu'on ne peut le faire que solidairement, sinon le pourcentage de la poupulation concerné est çà chaque fois limité... Or notre cher premier ministre ose nous dire : "j'écoute ceux qui manifestent, mais aussi ceux qui ne manifestent pas".
- enfin, sur la notion-même de "discrimination positive" que vous avez citée il y a peu en réponse à un commentaire (je vous cite : "s'il y a discrimination, elle est positive"). D'abord, vous qui êtes sensibles aux nuances et à la justesse de la signification des mots, laissez-moi vous dire que cette expression n'a aucun sens et ne peut en avoir aucun, c'est au mieux un oxymore et c'est sans doute plutôt un énorme contresens. Ensuite, en admettant que j'accepte sa signification, il ne peut y avoir discrimination positive sans discrimination tout court, c'est-à-dire qu'on ne peut donner accès à quelqu'un à quelque chose de positif sans en priver ceux qui n'y ont pas droit. D'ailleurs, vous répétez vous-même dans ce billet d'aujourd'hui, je cite encore : "Le Conseil constitutionnel ne prohibe pas toute différence de traitement dès lors qu'elle repose sur un critère objectif (ici, l'âge, c'est parfaitement objectif), licite (pas de critère de race ou de sexe, par exemple), et fondé (ici, on invoque le fort taux de chômage des jeunes)." Il s'agit donc bien de justifier cette discrimination positive. Or, l'argument du chômage des jeunes, je crois que cela a été démontré de nombreuses fois ces derniers jours, est une galéjade : le taux de 25 % (de mémoire) cité par les ministres correspondrait (je mets au conditionnel, c'est vrai qu'on a lu tout et son contraire) au taux de l'ensemble des jeunes entre 18 et 24 ans, y compris les lycéens (oui, beaucoup sont lycéens jusqu'à 19 ou 20 ans, voire plus) et les étudiants. Le taux réel de chômage (je parle du taux d'inscription à l'ANPE, je ne parle pas de "droits ouverts", ce qui relèverait de la mauvaise foi puisqu'il faut avoir travaillé pour avoir des droits - j'entends bien cependant que de nombreux jeunes sans droits ouverts ne sont sans doute pas inscrits à l'ANPE - celle-ci étant surtout le lien avec l'Assedic, et rarement le lien avec l'emploi...) serait de 8 %, soit inférieur aux taux national.
Cela dit, même en considérant que le taux de chômage des jeunes justifie cette discrimination, en quoi justifierait-il qu'on lui apparie un contrat MIEUX RÉMUNÉRÉ et PLUS PROTÉGÉ comme vous nous l'expliquez si pertinemment ?
Bref : vous le voyez, on en revient toujours là : le CPE qu'on nous vend (si mal) n'est pas celui qui a été voté. D'ailleurs, même les patrons n'en veulent pas...
Yann

11. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:16 par Olivier Bouba-Olga

2 remarques :
* le taux de chômage des jeunes (22% fin 2004) est un très mauvais indicateur : s'il est élevé, c'est que 2/3 des jeunes sont en étude (dénominateur élevé), non pas parce que le nombre de chômeurs jeunes est élevé (8% de la population totale jeune). Le problème n'est pas un problème d'âge, mais de qualification. Cf. mon blog pour des détails,
* votre comparaison des coûts est rigolote, mais partielle : il est facile d'avoir une estimation du coût, pour l'employeur, des recours aux prud'hommes. Il faudrait donc ajouter, au coût des indemnités, ces coûts de procédures. Dans ce cas, la comparaison montrerait l'intérêt économique (je souligne) du licenciement pour les employeurs...

Cordialement,

12. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:20 par kiceki

C'est etonnant comme ta conclusion ne colle pas avec ton dévelopement.

Tu dis que troquer une chance d'obtenir une indemnisation pouvant aller jusqu'à deux ans de salaire contre 3.240 € est une bonne affaire pour le salarié.

Je crois que c'est bien l'inverse : on offre aux employeurs la sécurité d'une indemnisation fixée à l'avance, quel que soit le préjudice subi par le salarié.

Si certains salariés y gagnent (comme dans tout deal de ce genre) je pense que pour beaucoup, cela aboutira à une situation plus défavorable.

Je comprends que les futurs salariés préfèrent le système du CDI...

C'est à mon sens significatif de cette forme de justice de plus en plus courante (cf: CRPP) qui vise à dire : un bon accord vaut mieux qu'un jugement.

Sur la constitutionalité, cela fait longtemps que le Conseil ne juge plus en droit mais en opportunité politique, je pense donc qu'une annulation partielle aura lieu, ce qui permettra au gouvernement de retirer le projet.

Sur la motivation de cette annulation peut-être est-il possible de dire que l'absence de motivation de la rupture constitue la rupture d'égalité, plus que ses conséquences financières...

13. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:21 par François - Droit administratif

Oups, j'avais loupé le cas de Charles (il y a une coquille, comme il a été dit plus haut dans les commentaires). C'est vrai que ce n'est pas très logique que la protection baisse au moment du passage en CDI. Mais de là à en faire un moyen sérieux d'inconstitutionnalité...

14. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:25 par DD

je suis d'accord avec François, le grief d'inconstitutionnalité malicieusement proposé par Me EOLAS ne devrait pas être retenu car, si le salarié dont le CPE est rompu avant la fin de la période de consolidation (techniquement il ne s'agit pas d'un licenciement puisque les règles du licenciement ne sont pas applicables pendant cette période) bénéficie d'une indemnité non néglieable, quand celui licencié en CDI avant d'avoir 2 ans d'ancienneté ne reçoit rien et celui licencié après la période de consolidation du CPE - devenu CDI de droit commun - pas grand chose, d'un autre côté il aura beaucoup plus de mal à contester le bien fondé de la rupture que ces 2 autres salariés, puisqu'il devra prouver l'abus.
Il y a donc un avantage et un inconvénient à chaque contrat.

Sont ils proportionnés eu égard au but poursuivi et à la distorsion ainsi provoquée ?

Eolas

15. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:32 par all

La période d'indemnisation ASSEDIC est plus courte pour le CPE que pour les CCD/CDI donc il faut pondérer les avantages réciproques. Et un employeur fait soit un licenciement économique, soit un licenciement pour motif personnel (négocié) justement pour éviter les prud'hommes.
Je vois un effet pervers du CPE sur l'intérim : Tout le monde voudra du CPE pour une courte période, moins cher pour l'employeur et plus protecteur pour le salarié.

Non, elle commence plus tôt avec une prise en charge réduite, mais dans mon exemple, les seuils de droit commun sont atteints et ce sont les prises en charge de droit commun qui s'appliquent (ici 40,4% du salaire journalier de référence + 10,25 euros de prime par jour).

Eolas

16. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:33 par Clems

Ce qui prouve surtout que le CPE va se transformer dans les faits en CDD de deux ans et qu'économiquement aucun patron n'aura intéret à prolonger la relation de travail trop longtemps.

Mais il est clair que c'est un piège à patrons gogo, je l'ai toujours dit.

Embaucher 10 gars en CPE et les licencier sans énoncer le motifs, c'est le meilleur moyen d'avoir 10 * 1500 en honoraires d'avocats à payer aux CPH qu'on ai raison ou non, car je vois mal les tribunaux distribuer généreusement de l'art 700 pour un patron qui n'a pas énoncé le motif.

Mais il est clair que c'est une belle trouvaille.


Ha, non : vous avez toujours dit que les étudiants ont le droit de grève, et vous n'avez jamais rien dit d'autre.

Eolas

17. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:35 par Aurélien

>Licencier un CDI crée un risque, celui du contentieux prud'homal, risque qui pèse sur l'employeur.

Et le CPE permet de supprimer ce risque pendant 2 ans, c'est sa raison d'être. Mais si l'employeur est honnête et qu'il licencie son employé pour un motif justifié, risque t-il réellement quelque chose de la part des prud'hommes?

Le droit du travail est casse gueule : en employeur de bonne foi virant quelqu'un pour faute avérée peut malgré tout se voir condamné, s'il rédige mal sa lettre de licenciement ou comme cet employeur ayant eu recours à des détectives privés pour démontrer photos à l'appui que son employé le volait : le rapport a été déclaré irrecevable car l'employé n'avait pas été informé de la mise en place de cette mesure de surveillance, et du coup l'employeur volé a été condamné pour licenciement abusif.

Eolas

18. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:46 par loren

Aurelien :

Si l'employeur est honnête, il risque que l'employé ne le soit pas (ça existe aussi) et l'entraine dans des démarches lourdes, chronophages et onéreuses.

19. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:49 par fautpasresterla

Cher maître,

Malheureusement, le droit n'est pas tout. Je conçois que cela puisse être difficile à admettre lorsqu'on en vit :)

Oui, vous avez bien expliqué qu'il doit y avoir une justification pour virer un jeune, même si elle ne lui est pas communiquée. Et qu'en l'absence de motif valable, l'employeur pourra être condamné aux prud'hommes. En cas de poursuites.

Indépendamment de tous vos calculs, cette situation crée un rapport de force beaucoup plus favorable aux employeurs que le CDI. Les jeunes sont fragilisés dans leurs négociations avec leurs employeurs et il peut être difficile pour eux de faire valoir leurs droits. Un patron pourra facilement faire travailler plus longtemps et gratuitement quelqu'un qui pense pouvoir être viré sans motif (insérer ici une remarque sur le nombre d'inspecteurs du travail en France).

Du point de vue du droit, l'auto-censure n'existe pas. Et pourtant...

A.

A roublard, roublard et demi : que le salarié se ménage des preuves de ses heures supplémentaires (un e mail envoyé au patron indiquant "j'ai fini, voilà mon travail, je rentre vite chez moi pour être à l'heure demain" et hop ! une impression) et les réclame quand le CPE sera devenu un CDI : la prescription en matière de salaire est de cinq ans. Le droit n'est pas tout, mais il fait déjà beaucoup.

Eolas

20. Le mercredi 29 mars 2006 à 14:54 par ardok

Vous faites une erreur de droit lorsque vous affirmez que l'indemnité de 8 % est due même en cas de rupture à l'initiative du salarié.

Revenons aux sources, c'est à dire à l'article 8 de la loi sur l'égalité telle qu'elle est déférée au conseil constitutionnel (www.senat.fr/leg/tas05-07... --- plus précisément c'est l'alinéa 7 du II qu'il faut lire: « 3° *Lorsqu'il est à l'initiative de la rupture*, sauf faute grave, l'employeur verse au salarié, au plus tard à l'expiration du préavis, outre les sommes restant dues au titre des salaires et de l'indemnité de congés payés, une indemnité égale à 8 % du montant total de la rémunération brute due au salarié depuis la conclusion du contra ».

Voilà qui me paraît clair: l'indemnité n'est due que lorsque la rupture est à l'initiative de l'employeur. Par ailleurs, j'aimerais que vous nous indiquiez où vous avez lu que le salarié aura droit aux ASSEDIC lorsqu'il sera à l'initiative de la rupture. Sauf erreur de ma part, c'est la bien la privation *involontaire* d'emploi et elle seule qui est indemnisée.

S'agissant, en revanche, des hypothèses de licenciement, votre comparaison me semble juste à condition du partir du principe que tous les licenciements reposent sur une cause réelle et sérieuse au sens de l'article L. 122-14-3 du Code du travail. Or, comme vous l'indiquez d'ailleurs vous même, le CPE déroge à cette notion de cause réelle et sérieuse (cf art. 8 alinéa 5 de la loi: « Ce contrat est soumis aux dispositions du code du travail, à l'exception, pendant les deux premières années courant à compter de la date de sa conclusion, de celles des articles L. 122-4 à L. 122-11, L. 122-13 à L. 122-14-14 et L. 321-1 à L. 321-17 du même code » ) , ce qui a pour effet de faciliter le licenciement du salarié sous CPE: d'un côté il percevra certes l'indemnité de 8 % mais de l'autre la rupture sera plus difficile à contester sur le fond, la notion d'abus de droit aboutissant à un contrôle juridictionnel bien plus restreint que l'appréciation de la cause réelle et sérieuse du licenciement.

A partir de là, deux lecture opposées sont possibles selon que l'on préfère mettre l'accent sur l'indemnité de 8 % ou sur la justification au fond de la rupture.

De mon point de vue, le CPE (tout comme le CNE) perturbe l'équilibre de la relation de travail pour une raison simple: dans les faits, les salariés dont les contrats peuvent être rompus du jour au lendemain par simple lettre recommandée non motivée et sans même un échange préalable auront, en cas de difficulté avec leur employeur, bien plus de mal que les autres à faire valoir leurs droits (respect des horaires de travail, paiement des heures supplémentaires, application de la convention collective et je n'ose même pas parler de syndicalisme....). L'employeur paiera certes les 8 %, mais en contrepartie de cette somme « forfaitaire » il bénéficiera d'une sécurité juridique nettement accrue puisqu'il n'aura pas besoin, en cas de contentieux prud'homal, de justifier d'une cause réelle et sérieuse de licenciement. Il lui sera facile, avec un peu d'habileté, de mettre en avant des variations conjoncturelles d'activité, comme toutes les entreprises en connaissent, ou une insuffisance professionnelle, la jurisprudence relative à la rupture de la période d'essai --- qui se développe précisément à partir de la notion d'abus de droit --- rappelant le caractère discrétionnaire de la décision de l'employeur qui n'a pas à justifier de l'incapacité professionnelle du salarié.

Dans ces conditions, dire que le droit du travail s'appliquera normalement --- ce qui n'est déjà bien souvent pas le cas pour les personnes en CDI --- relève au mieux d'une vision purement théorique du monde du travail au pire d'une forme d'angélisme ou d'imposture intellectuelle. Mon expérience d'inspecteur du travail me rend, à cet égard, extrêmement sceptique.

Pour conclure, même s'il y a beaucoup d'employeurs honnêtes et si les jeunes titulaires de qualifications pointues seront mieux protégés que les autres, par le jeu du marché du travail, le CPE ouvre à mon sens la voie à des abus qui, dans la diversité des situations, ne pourront que se réaliser sans que le contrôle du conseil de prud'hommes n'offre un contrepoids suffisant pour rendre réellement dissuasives les ruptures arbitraires.

Merci en tout cas pour vos analyses qui font avancer la réflexion, y compris chez ceux qui ne les partagent pas.

Merci à vous d'avoir pointé du doigt mon erreur (hélas grossière) et d'avoir pris le temps d'apporter votre éclairage.

Eolas

21. Le mercredi 29 mars 2006 à 15:10 par obones

Si je ne m'abuse, la rupture du CPE à l'initiative de l'employé est une démission, au même titre que pour un CDI. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu une disposition de l'article 8 qui revienne sur ce principe.
Et donc il n'y aurait alors pas de versements de l'Assedic. Mais je peux me tromper...

Hélas, vous ne vous trompez pas, j'ai rectifié. La peste soit de ces lecteurs trop compétents.

Eolas

22. Le mercredi 29 mars 2006 à 15:16 par toutankh

Je partage en partie ton opinion : je pense également que le CPE a une portée fortement psychologique. Cependant je n'y attribue pas les mêmes conséquences "positives" que toi. Pour moi c'est avant tout un moyen de faire accepter (de force) à l'inconscient collectif la précarisation qui nous touche tous, ce qui n'est pas nouveau de la part des gouvernements de droite. Comme l'a si bien dit Coluche, "serrez-vous la ceinture encore un peu, et ensuite, vous serez habitués".

Par ailleurs, voici une question toute bête, dont je m'étonne qu'elle n'ait pas encore été posée ici : Alain et Bernard veulent tous les deux construire une maison pour y faire des enfants, mais Alain ne peut pas (il doit attendre deux ans), car le banquier lui refuse tout prêt tant qu'il sera en CPE, alors que Bernard peut (c'est de coutume en France, un CDI ouvre bien des portes). Bien sûr, Alain ne peut pas non plus louer d'appartement, car les propriétaires de logements ont peur qu'il se fasse licencier à n'importe quel moment. C'est que les banquiers, comme les propriétaires, ont bien compris que le CPE avait un impact psychologique sur les employeurs, et que ça les déshinibait. Peut-on parler de discrimination ? Je pense que oui, indéniablement, mais cette discrimination n'est pas "directe", elle est induite par les conséquences de la loi, et non par la loi elle-même. J'imagine que juridiquement ça fait une différence.

Naturellement, dans un système à l'américaine, les banquiers et les propriétaires sont moins frileux, cars ils savent qu'on perd du travail facilement, mais aussi qu'on en retrouve facilement. Cela dit on est en France, et il me semble peu réaliste de réformer l'ensemble de notre société de deux coups de cuillers à pot (savoir si c'est souhaitable est un autre débat).

J'ajoute qu'on trouve aussi plus facilement à se loger car le propriétaire peut notifier une "eviction notice" et le locataire qui se maintient illégalement dans les lieux risque la prison (c'est du droit texan, le droit de la location dépend des états fédérés, il doit y avoir des variantes). Du coup les propriétaires texans seraient ravis de louer à Alain. Vous voyez que donner de la protection, c'est handicaper ceux qui veulent accéder à la situation protégée, et je crains que cela ne s'applique au marché du travail.

Eolas

23. Le mercredi 29 mars 2006 à 15:25 par dude

alors là, Maître, bien que ne me sentant généralement pas à la hauteur pour laisser des commentaires, je ne peux que m'insurger devant tant d'erreur et de désinformation:

"Non, mais sans doute un miroir aux alouettes (qui est un appât, pas un piège)."

il me semble indispensable de rectifier. Le miroir aux alouettes est bel et bien un piège.

le principe du miroir aux alouettes est d'attirer les oiseaux (alouettes en particulier) par les éclairs lumineux émis de mirroirs en rapide rotation autours d'un pivot central. Les alouettes aveuglées et atttirées par ces étranges lueurs volent droit vers les miroirs et se retrouvent le crâne fraccassé par ceux-ci du fait de leur rapide rotation.

donc, le mirroir aux alouettes est à la fois appât et piège.

voilà, le principal est dit, je vous laisse retourner à des futilités tel que le CPE, la misère dans le monde, la politique et la société en générale.

24. Le mercredi 29 mars 2006 à 15:30 par Foxapoildur

"dire que le droit du travail s'appliquera normalement --- ce qui n'est déjà bien souvent pas le cas pour les personnes en CDI --- relève au mieux d'une vision purement théorique du monde du travail au pire d'une forme d'angélisme ou d'imposture intellectuelle."

Ardok tu m'ôtes les mots de la bouche.

Outre que le rapport patron/salarié s'inscrira encore plus dans un rapport de domination (là je peux te dire que tu n'auras pas intérêt à refuser des heures sup bénévoles), n'oublions pas d'ajouter qu'une procédure prud'hommale est longue, lourde et d'issue incertaine (il faut des preuves, des témoins, etc.) et que peu de salariés en prendront l'initiative.

25. Le mercredi 29 mars 2006 à 15:33 par kim

./3 : oui et non. Avant de démissionner de mon CNE (au terme du 5è mois) j'avais téléphoné aux ASSEDIC pour savoir en gros à quoi j'aurai droit (savoir si je pourrai vivre quoi). Effectivement on a très vite droit aux ASSEDIC avec le CNE, *mais* je doute sur le chiffre de 850 euros avancé par notre cher Maître. On m'avait avancé grosso modo, pour les deux premiers mois suivant la rupture, une indemnité totale (ASSEDIC + indémnités licenciement) un chiffre correspondant presque à un mois de loyer chez moi (soit 400 euros). Je n'ai pas demandé pour "après les deux mois" (le CNE stipule que tu as droit à une indemnité sur 2 mois, mais je ne me suis pas attardé sur ce qui se passe après).

Alors est-ce que la bonne femme des ASSEDIC avait fait une erreur de calcul, est-ce le CNE qui offre moins d'indemnités que le CPE, ou est-ce une erreur de calcul de Maître Eolas, je n'en sais strictement rien, et je préfère penser que ce sont au choix les solutions 1 ou 2 qui sont à retenir.

Il n'y a nulle contradiction : mon hypothèse est d'une rupture au 23e mois, c'est à dire qui rentre dans les allocations de droit commun. Vous êtes dans un 5e mois. Le taux et la durée de l'allocation varient avec la durée de cotisation préalable.

Eolas

26. Le mercredi 29 mars 2006 à 15:34 par ToTheEnd

Passionnant tout ça!

Olivier Bouba-Olga: c'est bien qu'on aborde ce point ici parce qu'on m'a également repris ailleurs quand j'ai cité ce chiffre.

Je veux moi aussi prendre un peu de recule est dire que ce que j'ai le plus entendu ces derniers mois aux infos et de la voix des "jeunes" (arf, je ne pourrais dire s'ils avaient moins de 26 ans), c'est qu'ils ne trouvent pas de boulot et ce, même s'ils ont un BAC+4 ou +5 en poche.

Certains ont même dit que si des émeutes ont éclaté il y a quelques mois, ce n'est pas parce que des jeunes sont morts dans une sous-station électrique quand ils cherchaient à fuir la police, mais parce que le "jeune" ne voit pas de futur dans cette société... Bref, le No Future cher à nos Punk d'entant est carrément d'actualité.

Mais alors voilà, si le chômage ne touche en fin de compte pas tant de jeunes que ça... Que se passe-t-il pour les chômeurs de 25 à 49 ans (9% de la population active selon l'INSEE) www.insee.fr/fr/indicateu... ? Est-ce qu'ils vont aussi bientôt se mettre à brûler des bagnoles?

Enfin, les commentaires à la "fautpasresterla" me font un peu sourire car je suis certain que tout système ou loi comporte des abus, zones d'ombre, problèmes et j'en passe. Néanmoins, il ne me parait pas très relevant de pointer les aspects qui peuvent mal aller alors que ce plan à pour première ambition de relancer un taux de chômage élevé. Si je pouvais faire un parallèle, je dirais que ce à quoi nous assistons ces jours ressemble un peu à un combat contre un médicament qui pourrait soigné une maladie mais qui pour certains n'est pas assez efficace ou pour d'autres qu'il a trop d'effets secondaires… Alors quoi? Il faut le prescrire ou non?

Bien sûr, on peut aussi ne rien faire... et là, on ne risque pas grand chose à l'exception de voir le chômage croître encore un peu...

T

27. Le mercredi 29 mars 2006 à 15:34 par René

Je reprends l'étonnement d'Obones (n°21) qu'une démission en CPE entrainerait des indemnités de rupture pour le salarié.

Si j'avais moins de 26 ans, et trouvais un boulot, je préférerais alors le prendre en CPE plutôt qu'en CDI, en me disant que je me donne deux ans pour trouver un meilleur boulot (d'où démission du premier), et qu'en plus, je toucherais un petit pactole de mon premier employeur ?

Votre étonnement est fondé, l'erreur était mienne, je l'ai rectifiée dans le billet : il faut que la rupture soir à l'initiative de l'employeur et que la privation d'emploi soit "involontaire" : les développements sur la démission étaient incorrects.

Eolas

28. Le mercredi 29 mars 2006 à 15:39 par ylyad

Cher Maître, comme ardok ci-dessus, j'ai effectivement un sérieux doute sur le cas d'un titulaire de CPE qui démissionerait. Le texte dit:
"III. - Les travailleurs involontairement privés d'emploi, aptes au travail et recherchant un emploi au sens de l'article L. 351-1 du code du travail, ayant été titulaires du contrat mentionné au I pendant une durée minimale de quatre mois d'activité ont droit, dès lors qu'ils ne justifient pas de références de travail suffisantes pour être indemnisés en application de l'article L. 351-3 du même code, à une allocation forfaitaire versée pendant deux mois."
Donc, un employé qui démissionne (privation volontaire d'emploi s'il en est) n'a droit ni à l'allocation forfaitaire, ni à l'allocation normale ASSEDIC (ça se saurait).
De même, pour l'indemnité complémentaire, cela me semble clair:
"3° Lorsqu'il est à l'initiative de la rupture, sauf faute grave, l'employeur verse au salarié, au plus tard à l'expiration du préavis, outre les sommes restant dues au titre des salaires et de l'indemnité de congés payés, une indemnité égale à 8 % du montant total de la rémunération brute due au salarié depuis la conclusion du contrat."
C'est non, mais là je trouve ça normal.

Et c'est justement à cause de cette indemnisation à sens unique que les critiques sur le déséquilibre des forces me semblent fondées, déséquilibre qui est je pense le principal souci des ces "nouveaux" contrats.

Sur tout le reste, notamment la forfaitisation du risque pour sa meilleure acceptation par l'employeur, je vous suis totalement.

Je rajouterai que, de la même manière que certains se transmettent les cas extrêmes de patrons esclavagistes, qui virent au premier coup d'oeil, harcèlent leurs employés, etc. les DRH et autres patrons (eh oui, eux aussi ils parlent boulot le soir avec leurs amis) se repassent les exemples d'employés insupportables, dont le premier geste est de se faire élire DP, qui passent leur temps en arrêt-maladie / congés-maternité, qui les harcèlent sur les conditions de travail / les augmentations, qui pourrissent l'ambiance de l'entreprise et qui, au final, réussissent à les effrayer, retardant la décision de licenciement pour cause de crainte de risque majeur.
Résultat, tout le monde a peur: l'employé de son patron sanguinaire, le patron de son employé psychopathe...

29. Le mercredi 29 mars 2006 à 15:53 par jean-marc

Bonjour,

Ces récents textes sur le CPE, à défaut de me convaincre, incitent à une réflexion certaine. Réflexion d'autant plus sérieuse que je m'occupe d'une association de chômeurs et de précaires. Je risque de subir des jugements a priori du seul fait de cette affirmation mais j'assume. Ce n'est pas cela qui importe mais bien la manière dont sont argumentés ces deux textes.

En somme ils visent à (dé)montrer que le texte du CPE, du fait du jeu des lois françaises, serait potentiellement plus protecteur en le comparant à un CDI en cas de liciement même s'il rompt le principe d'égalité dans la forme en ce sens que deux jeunes embauchés en CDI ou en CPE ne bénéficieraient pas des mêmes droits et n'auraient pas les mêmes indemnités.

Un premier point.

Je trouve dommage de réduire un contrat de travail uniquement à cela : la mesure de l'égalité, et par conséquent de la légalité du CPE, s'évalue à l'aune de l'indemnité perçue en cas de rupture du contrat. En somme ce n'est plus ce qu'apporte un contrat de travail en termes d'expériences professionnelles qui importe mais la manière dont la personne recevra une juste indemnité par rapport au dommage subit qu'est le licenciement.

Je ne reviendrai pas sur la question du jeune trop galvaudée parce qu'elle a l'art et la manière d'occulter les autres contrats précaires que sont le CNE, le Contrat d'Avenir, le Ci-rma, etc qui, eux, pour l'instant, ne sont pas prêts d'être enlevés ni remaniés quand bien même nous savons que le CPE est un CNE version jeune... De plus comme il a été mentionné dans le commentaire 5 du premier texte (maitre.eolas.free.fr/jour... : ce sont pas les étudiants ayant suivi des études de haut niveau qui sont concernés par de tels contrats bien que rien ne soit impossible. Donc la question à se poser est bien de savoir qui est ciblé par ce contrat ?

Et là, ce n'est plus une simple question de droit juridique. Je rappelerai simplement que de nombreux contrats aidés, je ne dis pas tous, apportent, le plus souvent, en termes d'expériences professionnelles valables, trois fois rien. Connaissez-vous des CV qui mettent en avant la nature du contrat de travail ? Non, il n'y en a pas ! La question posée est donc bien celle-ci : ce n'est pas la nature du contrat qui importe mais sa valeur en tant qu'expérience professionnelle pour les personnes qui ne bénéficient pas de passe droits ou de hautes études qui leur apporteront une certaine assurance ou confort. La précarité porte bien sur cela, se ballader de contrats précaires en RMI (Revenu Minimum d'Insertion) n'apporte aucune garantit en termes d'expériences professionnelles solides sauf quelques rares cas. L'échec de l'insertion qui a été décriée un peu partout occulte ce fait. J'ose croire que ceux qui sont contre le CPE défendent cela non pas une conséquence juridique...

Un second point.

Ensuite tels que les arguments sont amenés, la question soulevée ou sous-entendue, et que je reçois comme tel en tant que militant associatif, revient à se demander si les personnes qui sont contre le CPE ne se trompent pas de combat puisque, étude de cas à l'appui, le CPE serait juridiquement plus protecteur qu'un CDI ? Beau retournement dialectique en quelque sorte puisque j'en viens à me demander si je ne me trompe pas d'attitude et serait contre quelque chose qui, en soi, ne serait pas si mauvais que cela.

Cet argument n'est pas anodin puisqu'il reposerait sur l'idée que ce serait par ignorance potentielle du fait juridique que les opposants du CPE revendiquent ; ce qui rend donc caduque toute opposition au CPE de ce point de vue. Ouaouhh !!! Comment se sortir d'une si belle analyse rhétorique et juridique ? Difficile d'autant plus que la conviction du vrai l'emporterait : "Enfin une vraie analyse qui dit les choses telles qu'elles sont !"

Je ne peux que renvoyer à la question de la valeur de l'expérience professionnelle pour les contrats aidés et précaires. Tant qu'il n'y aura pas une sensibilisation de ce côté-là rien n'avancera vraiment. Soit on arrête d'être hypocrites en créant des contrats aidés dont la valeur en terme d'expérience professionnelle ne vaut pas grand chose et ne permettront pas aux personnes concernées de s'en sortir, et, on remplace l'ensemble de ces contrats par un revenu minimum garanti de haut niveau. Ce qui revient à remettre en cause explicitement la question du travail et de la formation scolaire. Soit on crée des contrats aidés avec une vraie valeur en ce qui concerne l'expérience professionnelle, ce qui revient à remettre en cause le monde associatif dans son ensemble et sa politique vis à vis des contrats aidés. Je n'occulte pas pour autant le secteur marchand. Dans les deux cas la remise en question sera difficile.

La question de la validité juridique et constitutionnelle est intéressante mais elle occulte, selon moi, d'autres questions plus importantes. Lorsque les militants associatifs critiquent la précarité ; ce qui est décrié n'est pas la précarité en terme d'employabilité mais sur la valeur en terme d'expériences professionnelles. En tout cas je l'espère même si la rumeur ambiante laisse entendre le contraire.

Ben... C'est à dire que si le contrat n'est pas rompu, il n'y a AUCUNE différence entre le CPE et le CDI. Donc pour comparer l'égalité de traitement, il faut se placer là où les différences apparaissent.

Eolas

30. Le mercredi 29 mars 2006 à 16:02 par titefu

Ce que je vais dire va peut-être paraître un peu stupide mais pour la plupart des manifestants avec qui j'ai pu parlé la véritable raison des manifestations n'est pas le CPE en lui-même, d'ailleurs une bonne partie si ce n'est la majorité des manifestants n'ont même pas pris la peine de se renseigner sur le sujet... Il y a évidemment ceux qui manifestent pour faire comme tout le monde, ou parce que leur fac est bloquée et qu'ils n'ont rien d'autres à faire mais pour ceux qui y vont vraiment pour quelque chose le principal argument c surtout une impression que le gouvernement fait un peu ce qu'il veut au nez et à la barbe du peuple, c'est tout de même un peu gênant en démocratie...
Pour ce qui est du "no future" c un peu ca, c aussi le nouveau "mai 68" tant espérer par nombre de gens nostalgiques... Ce ne sont même plus tellement des manifestations anti-CPE mais plutôt anti-Chirac,Villepin ou Sarkozy, je dois dire que j'ai été pas mal surprise par bon nombre de slogans durant les manifestations concernant le gouvernement et pas vraiment en rapport direct avec le CPE... Bref pour moi le CPE a plus été un prétexte pour mettre le feu aux poudres, mais il est clair qu'il n'en fallait pas beaucoup...

Petite question à Maître Eolas, est-il possible de faire un lien sur mon blog concernant votre article sur le CPE? Il est très complet et si cela en poussait certains à se renseigner davantage avant de véhiculer des idées fausses ça pourrait être une bonne chose...

Je crois volontiers que le mécontentement a une autre source que le CPE. C'est sur ces considérations que j'ouvre mon premier billet sur le thème. Las ! Croisant hier le chemin de la manifestation, je n'ai ouï que "Non au CPE, retrait du CPE, CPE pas bien !" Si les manifestants ont autant de mal à exprimer correctement les vraies raisons leur ire que le premier ministre à expliquer son projet, nous ne sommes pas sortis de l'auberge...

Eolas

31. Le mercredi 29 mars 2006 à 16:21 par Yoxigen

@Jean-Marc (#29) : je ne comprend pas bien la notion de "valeur en terme d'experiences professionnelles". En tant que chercheur d'emploi, je n'avais jamais considéré mes contrats "precaires" (interim / CDD, etc) comme des sous-experiences. Je n'ai jamais non plus rencontré cette façon de voir chez les employeurs que je rencontrais : ils me posaient, lors des entretiens, des questions sur mes diverses experiences, quel que soit le type de contrat ou la durée.

L'interim au contraire est considéré par les employeurs comme une preuve de la faculté d'adaptation du salarié potentiel. Je l'ai lu dans de multiples interviews de DRH sur le sujet. C'est en tout cas comme ça que je verrai les choses si j'etait à leur place.

De plus, il n'y a aucune raison qu'un CPE ai moins de valeur en terme d'experiences qu'un CDI : ce sont deux types de contrats concernant des offres d'emplois de durée indeterminée. Arretons de défendre l'hypothèse absurde que tout CPE durera 23 mois maximum !

Comme je l'ai démontré, si un CPE est un employé incompétent, il vaut mieux attendre la fin de la période de consolidation pour le virer.

Eolas

32. Le mercredi 29 mars 2006 à 16:39 par Alain Perry

Pour faire suite au commentaire de "dude" (23), j'ajouterais que dire d'une chose qu'elle est un appât par opposition au fait d'être un piège est un peu un abus de langage... En effet, un appât est quasiment toujours partie intégrante d'un piège... le cas précis décrit ici ne faisant pas exception, maître Eolas le dit lui-même: le but du CPE est de faire baisser leur garde aux employeurs...
Voilà qui devrait décrocher la palme du commentaire le plus hors-sujet.

33. Le mercredi 29 mars 2006 à 16:39 par yann

Cher maître, vous disiez hier qu'il pouvait être infondé pour un patron de licencier un de ses employés en période d'essai, notamment dans le cas où celle-ci aurait été renouvelée peu de temps avant l'intervention de ce licenciement (en gros : on ne peut renouveler une période d'essai à seule fin de mettre fin au contrat sans indemnités).
Dés lors, je m'étonne que vous disiez "► Comme je l'ai démontré, si un CPE est un employé incompétent, il vaut mieux attendre la fin de la période de consolidation pour le virer." Car, avec le même argument, il sera simple de montrer que ledit employeur ayant bénéficié d'une période de consolidation de 24 mois, il est nécessairement de mauvaise foi s'il vient à licencier son employé au 25eme mois. Autrement dit : j'ai le sentiment que toute personne licenciée dans une courte période (les semaines ? les mois ?) suivant la fin de son CPE gagnera nécessairement aux Prud'hommes, si elle y va. Vous ne croyez pas ?

34. Le mercredi 29 mars 2006 à 16:40 par nouvouzil

Comment expliquer qu’il soit aussi difficile de discuter sur le CPE ?

La tournure que prennent les commentaires me rappelle une plaisanterie sur les experts :‘Avant expertise, on ne comprend pas grand-chose, après expertise, on ne comprend plus rien du tout’.

Quel est donc le problème avec le CPE ? Ce contrat (V. Pécresse dixit) a été présenté comme l’introduction en France de la flexi-sécurité à la danoise. Seulement, voilà, si le volet flexibilité est bien là, le volet compensateur ‘sécurité’ est limité et de surcroît plutôt indigeste. Le fait que le texte renvoie à divers articles du Code du Travail n’en facilite pas la lecture.

Il s’y ajoute le débat sur la motivation du licenciement.

Pour couronner le tout, on ne sait pas si ce contrat va créer des emplois ou s’il va ‘cannibaliser‘ les contrats existants. Par exemple, A. Madelin le décrit comme un contrat ‘coupe-file’ qui permettra de recruter un moins de 26 ans plutôt qu’un candidat moins ‘jeune’.

Enfin, et cerise sur le gâteau (ou sur la couronne), le problème des stages dont certains employeurs abusent n’est pas réglé alors que, il y a quelque temps déjà, des manifestations ont clairement exprimé les besoins d’une solution.

Que s’est-il alors passé avec l’analyse juridique de Me Eolas ?
Elle a montré les limites du CPE, parce que l’insuffisant exposé des motifs et le manque de clarté du texte qui ne sont que le reflet du manque de concertation lors de son élaboration ont entraîné la discussion vers un débat politique, lequel, vu le climat actuel de passion…..

35. Le mercredi 29 mars 2006 à 16:58 par Timbale

Comparaison n'est pas raison
Oui, comme vous le montrez, licencier un Charles en CPE coûte plus cher, de façon certaine, après presque 2 ans, que de licencier Albert en CDI pour cause réelle et sérieuse, sauf à imaginer une suite aux prud'hommes.
Doit-on en conclure que Charles est dans une situation plus enviable ? Et qu'Amélie qui manifeste dans la rue n'a vraiment rien compris ?
Eh bien non, puisque le droit protecteur qui s'applique à Albert le protège indépendemment des indemnités : il faudra pour qu'il soit licencié que son employeur ait une cause réelle et sérieuse. Cette protection se traduira en une probabilité moindre, toutes choses égales par ailleurs, d'être licencié. Au delà des indemnités, voilà une grande différence entre le CDI et le CPE.
Evidemment, lorsqu'Albert est licencié pour une cause réelle et sérieuse, il a intérêt à ce que son contrat soit en fait un CPE. Avant son licenciement, il doit au contraire préferrer son CDI.

36. Le mercredi 29 mars 2006 à 16:58 par Yassinbart

[quote]Alain est licencié le 23e mois, Bernard pour cause réelle et sérieuse le 21e mois, Charles le 25e mois.

[/quote]

Mais Bernard est licencié pour une "cause réelle et sérieuse", il est donc normal qu'il ne touche rien. Alain est licencié sans aucune cause, c'est normal qu'il ai au moin le droit à une indémnité, indémnité qui est sans doutes plus grande (je m'avance je n'en sais rien!!!!!!!!!!!!!!!!) s'il avait été en CDI normal
et l'auteur l'avoue :
[quote]Licencier un CDI crée un risque, celui du contentieux prud'homal, risque qui pèse sur l'employeur.[/quote]


[quote]Voici la fort étonnante conclusion du jour : le CPE n'est pas la jeunesse livrée en cadeau au patronat, mais une sacrée protection offerte à celle-ci en jouant sur les crainte de celui-là.[/quote]

Pff sa ne justifie pas que par crainte des employé les patrons et le gouvernement fassent passer des lois qui enlevent nos droits (certain, pas tous).

[quote]Et si le CPE est sans doute contraire à la constitution, c'est parce qu'il protège trop les jeunes qui en seront titulaires au détriment des jeunes qui ne se seront vu proposer qu'un CDI.[/quote]

N'importe quoi

37. Le mercredi 29 mars 2006 à 16:59 par ogotaii

Concernant l'indemnité de rupture, je crains qu'elle ne soit intégrée dans le salaire. Pour le CDD l'indemnité est de 10% et quand on m'en a proposé un, APRES avoir convenu du salaire entre nous, l'employeur a déduit 10% du montant pour la prime de précarité puis a divisé le reste par le nombre de mois. Résultat, cette prime de précarité n'est pas du tout une prime quand les employeurs savent qu'ils vont la verser. Evidemment la négociation pour lui expliquer que ce devait être un plus n'a pas aboutie.
Dans la vie réelle, le salarié ne verra rien du tout de ces 8%. L'employeur lui dira : tu touches 8% de moins pendant la durée du CPE, si tu es licencié, tu auras ainsi le salaire auquel tu prétends et sinon tu seras bien content d'avoir un CDI.

En l'espèce, Alain et Charles sont embauchés au SMIC : leur employeur ne peut diminuer leur salaire de 8% en vue de provisionner l'indemnité de rupture.

Eolas

38. Le mercredi 29 mars 2006 à 17:00 par Naïf

Bref, ce texte est peu avantageux pour les employeurs du point de vue technique et complètement révulsif pour les employés potentiels du point de vue symbolique. A quoi sert-il ?

39. Le mercredi 29 mars 2006 à 17:03 par yann

@ Yassinbart
Sauf votre respect (et sans faire attention à votre orthographe), c'est vous qui écrivez n'importe quoi. Le code du travail prévoit que l'on ne peut licencier un employé sans cause réelle et sérieuse, c'est donc un préalable et non une justification à des indemnités moindres. Vous confondez sans doute avec les notions de "faute grave" et "faute lourde" qui, le cas échéant, empêchent effectivement l'employé licencié de toucher des indemnités.

40. Le mercredi 29 mars 2006 à 17:05 par yann

@Naif
A perdre les élections de 2007, sans doute. :-)

41. Le mercredi 29 mars 2006 à 17:15 par jules (de diner's room)

Ogotaii,

Comme Eolas, je ne suis pas un spécialiste du droit du travail. Et je ne suis pas certain que la pratique de votre employeur en CDD réponde aux exigences légales (je suis paresseux, je ne vérifie pas).

Cependant, les deux situations sont distinctes.

Dans le cas du CDD, la durée du contrat est acquise, de sorte que la rupture précoce entraîne, en principe, le versement de l'intégrité du salaire et de la prime. de la sorte, il n'est pas invraisemblable que l'employeur puisse légalement répartir le versement de la prime au long du contrat.

Dans le cas du CPE, la prime de précarité n'est acquise qu'en cas de rupture pendant la période de consolidation. La rupture n'est certes pas aléatoire, mais elle n'est pas certaine. De ce fait, il est douteux que l'employeur puisse l'intégrer derechef dans le versement des salaires, ce qui aurait pour effet de cractériser le souhait de l'employeur de recourir à un CDD au mépris, peut on penser de la règle qui veut que le CPE ne se substitue pas à un CDD.

Ce serait un bon motif d'indemnisation (et pourquoi pas ; on peut en discuter) de requalification en CDI (sic).

42. Le mercredi 29 mars 2006 à 17:19 par yann

@ Jules
Vous soulevez un point intéressant : en fait un employé en CPE A INTERÊT à mal bosser pour se faire virer au cours de son CPE, spécialement en fin de celui-ci... On va arriver à des situations où le type va rentrer chez lui, la mine blême, et à sa femme qui se précipitera, angoissée, il répondra, en larmes : "on m'a confirmé mon CDI".
(j'aurais pu inverser les rôles de l'homme et de la femme dans cette hsitoire, qu'on ne me traîte pas de sexiste, plizz !)

43. Le mercredi 29 mars 2006 à 17:26 par jean-marc

@Yoxigen (#29),

[Un peu hors sujet pour mon explication mais j'en ai besoin.]

La question que je pose est mal avancée ;-). Je corrige : Je me place du point de vue des personnes qui sont titulaires des minima sociaux puisque ce sont ces personnes que je fréquente le plus du fait de la structure de mon asociation. Pour l'instant, le résultat est que beaucoup de ces "expériences professionnelles" ne leur servent pas à grand chose. Cependant je ne dis pas, et je l'ai bien précisé, que c'est général ; ce qui veut dire que je ne place pas une expérience d'intérim ou autre comme automatiquement comme ne servant à rien, nuance.

La plupart des personnes que je connais se balladent "de Contrats aidés en RMI", je me cite, c'est un fait et une réalité. Bien sûr que la question de la compétence peut se poser comme le précise maître eolas mais dans le cas de certaines personnes titulaires des minima sociaux je crois que la question de la compétence est obsolète d'où l'argument des nouvelles politiques en faveur de l'insertion qui tend à différencier "les personnes proches de l'emploi" de celles qui en sont éloignées (et qui risquent de se retrouver placées au service des tutelles via l'aah (allocation adulte handicapée)). On masque comme on peut.

De plsu je ne dis pas qu'un CPE est moindre en terme de valeur quand il s'agit de l'expérience professionnelle qu'un CDI ou un autre contrat. Le fait est que les personnes qui sont titulaires des minima sociaux ne s'en sortent pas non pas du fait qu'elles sont "coincées dans une trappe à inactivité" comme on a pu l'entendre dire à un certain moment donné mais bien parce qu'il n'y a pas de débouchés réels en termes d'expériences dans le domaine professionnel qui leur permettrait d'avancer réellement.

C'est la politique actuelle qui a été choisie : améliorer le suivi des titulaires des minima sociaux dont on sait qu'une partie des charges à été transférée vers les départements et qui sont à la charge des conseils généraux qui ne cessent de grincer des dents depuis.

Maintenant prenons un exemple concret. Une personne, titulaire du RMI, veut entamer une formation dans tel domaine. Cette formation à un coût. Si le coût de la formation est considéré comme trop élevé soit par les instances sociales soit par l'anpe, il y aura refus de prendre en charge la formation en question.

Que reste-t-il à cette personne ?

-->Le bénévolat, par exemple. Mais le bénévolat est très mal vu quand une personne est titulaire du RMI. Jusqu'à une certaine époque, maintenant révolue, être bénévole dans une association pouvait aboutir à la suppression du RMI. Ce qui n'empêche pas que le bénévolat soit toujours mal vu aujourd'hui. Ce qui est compréhensible puisque le même travail pourrait se faire via un "contrat de travail". Alors pourquoi il existe la VAE (validation des acquis de l'expérience) qui permet de valider en termes d'expériences professionnelles une expérience bénévole ? Une des nombreuses contradictions qui existent.

-->Les stages de formation proposés par l'ANPE ou l'assedic d'une durée de trois jours au mieux ou sur trois mois à raison d'une journée par semaine qui ne visent strictement à aucune qualification hormis une réflexion sur son parcours professionnel. Ces formations ne sont sanctionnées que par la remise d'une attestation de stage.

-->Ou attendre ad vitam aeternam une hypothétique place dans un stage de l'afpa...

La question repose donc sur ce point : quels sont les moyens existants qui permettent de sortir réellement des minima sociaux par exemple sans tomber sur des contradictions assez incroyables et je ne commence pas ma litanie sur le RMI comme revenu différentiel qui est un vrai piège pour le titulaire surtout lorsque ce dernier ne trouve qu'un contrat minimal de 3 mois...

Merci pour votre attention

44. Le mercredi 29 mars 2006 à 17:42 par Auguste

Vos billets pédagogiques sur le fonctionnement de la justice sont intéressants.

En revanche, quand vous vous exprimez sur un sujet politique ou devenu politique (Outreau, CPE), vous êtes à côté de la plaque. Et pas qu'un peu.

Sans caricaturer les positions des uns et des autres, les partisans du CPE pensent qu'en introduisant de la flexibilité (période de consolidation, pas de justification du licenciement) ce contrat permet de réduire le chômage, ses opposants pensent qu'il va surtout accroître la précarité des salariés.

N'en déplaisent à vos laudateurs, on ne peut pas dire que ce débat soit élevé par vos calculs d'épicier pour montrer que, dans certains cas, il peut être avantageux financièrement d'être en CPE. Ce n'est franchement pas la question.

Bref, votre hauteur de vue sur le sujet ne justifie vraiment pas vos commentaires au canon de 250mm sur tout avis différent du vôtre.

45. Le mercredi 29 mars 2006 à 17:51 par YR

Eolas,

Vous répondez au commentaire n°29 :
► Ben... C'est à dire que si le contrat n'est pas rompu, il n'y a AUCUNE différence entre le CPE et le CDI. Donc pour comparer l'égalité de traitement, il faut se placer là où les différences apparaissent.
_________________________________________

C'est bien là que votre analyse juridique voit sa limite. Il n'y a effectivement aucune différence "juridique" entre un CPE et un CDI si le contrat n'est pas rompu. Par contre, il s'exprime dans la rue de grandes craintes de différences dans la vie de tous les jours entre ces deux contrats !

C'est ce qu'indiquent les anti-CPE :
- le CPE rendrait encore plus difficile le logement et l'emprunt,
- le CPE rendrait caduque toute demande du salarié vis-à-vis d'un employeur qui pourrait le licencier à cause de cela : formation, hausse de salaire, congés... Sans parler de syndicalisme !
- le CPE obligerait à ne commettre aucun écart, dans sa conduite ou ses résultats, même sans parler de "faute professionnelle", sous peine de se voir écarté au profit d'un autre plus "performant" ou plus "docile",
- le CPE encouragerait les comportements de "petit chef" de la part des autres salariés ou de l'employeur, puisque le salarié ne pourrait se défendre sans risque pour son emploi, si il n'y a pas clairement harcèlement, discrimination ou abus.

Le fait de pouvoir être viré sans en connaître le motif obligerait au profil bas, si on souhaite conserver son poste. Voyez donc comment se déroulent la plupart des périodes d'essai : acceptation pleine et entière du lien de subordination jusqu'à la "délivrance" de la fin de cette période, ce qui permet alors de donner son point de vue dans une situation tendue ou de réclamer son dû avec moins de risque pour son emploi (vous parlez quelquepart de roublard et demi : s'il faut en arriver là, c'est qu'il y a bien un problème !) Le CPE permet cela aux employeurs pendant 2 ans, au lieu de quelques mois en CDI.

Sans tomber dans une caricature du monde du travail, qui n'est heureusement pas peuplé que d'immondes employeurs exploiteurs et de pauvres employés exploités, ne voyez vous VRAIMENT pas les craintes que peuvent exprimer les "jeunes de moins de 26 ans" face à ces réalités ?

Qu'importe l'aspect comptable de l'indemnité comparée au fait d'appréhender le déroulement de sa journée de travail ? Comment ne pas craindre de devoir accepter des comportements difficiles quand le nombre d'emplois disponibles est restreint ? Comment supporter certains comportements sans tomber dans la facilité de la démission, qui ne donne droit à aucune compensation ?

J'en profite également pour vous demander de nouveau votre sentiment sur les motifs que pourraient invoquer les employeurs face à un CPH en cas de licenciement pendant la période de consolidation. Cette période n'étant pas une période d'essai (comme vous l'avez démontré dans votre précédent billet), quel type de motif pourrait avancer de bonne foi un employeur si on lui demandait d'aventure de le justifier ? Le type de raison invoquée lors d'une rupture de période d'essai pourrait-il suffire ?

Il me semble que oui, car cela va dans le sens de la volonté du législateur (ou plutôt du gouvernement), qui part de l'idée qu'il faut flexibiliser le marché du travail, faciliter le licenciement pour encourager l'embauche, et qui assume donc pleinement le fait que :
1) l'employeur n'a pas à donner de motif au salarié lors de la rupture
2) que ce motif peut être autre que la faute ou la difficulté économique, indispensable à la rupture d'un CDI.

Mais cela est-il juridiquement fondé ?

YR

46. Le mercredi 29 mars 2006 à 17:56 par Oaz

Si j'ai bien tout suivi :
- un "mauvais" salarié (celui qui se fera virer pour une cause réelle et sérieuse) a tout intérêt à avoir un CPE car lors de son licenciement il va toucher la prime et n'a aucun intérêt à aller vers les prud'hommes ou il perdrait
- un "bon" salarié (les autres) a intérêt à avoir un CDI car s'il se fait virer, ça ne sera pas de sa faute et, à ce moment là, il vaudra mieux pour lui avoir des billes devant les prud'hommes

Donc, en supposant qu'un patron ne sait pas à l'avance quel type de salarié il embauche,
- s'il veut avantager ses mauvais salariés, il doit embaucher tout le monde en CPE
- s'il veut avantager ses bons salariés, il doit embaucher tout le monde en CDI

J'ai bon ou j'ai loupé quelque chose ?

47. Le mercredi 29 mars 2006 à 17:58 par flodf

@titefu

Bonjour,

Sauf erreur de ma part, les institutions de la Ve République consacrent la notion de légitimité. L'exercice du pouvoir politique (législatif ou exécutif) ne peut se faire sans légitimité. La légitimité découle du suffrage universel.
Notre Président de la République actuel détient un double et démocratiquement sinistre record:
- il est le Président élu ayant reçu le moins de suffrages au premier tour de l'élection qui l’a désigné;
- il est le président élu avec le plus de suffrages au second tour de cette élection.
Quelle est sa légitimité juste après les élections? Quelle est sa légitimité suite au "non" au referendum sur le traité constitutionnel européen? Le Premier Ministre est nommé par le Président, sa légitimité provient uniquement de ce-dernier. Quelle est la légitimité de M. de Villepin?

J'en profite pour rebondir sur un message concernant une certaine arrière garde de droite apparu dans un blog précédent sur ce site: la Ve République est décédée le jour où est née la cohabitation (puisque de fait un Président a continué à gouverner alors même qu'il n'avait plus de légitimité). Je connais un certain Général qui aurait aussitôt démissionné quitte à se représenter (il aurait d'ailleurs démissionné suite au "non" sur le referendum relatif au projet de Traité de Constitution européenne). C'est sans doute ce qui fait toute la différence entre un homme politique et un homme d'état. Vive l’arrière garde !

Bref, j'ai l'impression que nous découvrons seulement aujourd'hui un état de fait qui perdure depuis quelques temps déjà: notre système politique actuel, c'est le pouvoir d'une élite carriériste, par cette élite, et pour la carrière de ses membres...

Dans ce cas, quelle est dans ce cas l’utilité des manifestations ? Je dirais que cela devrait permettre à une partie de l’élite de prendre le dessus sur une autre.

Bon courage...

48. Le mercredi 29 mars 2006 à 18:00 par castor

Il y a un point qui n'a été que rapidement évoqué dans cette histoire, c'est qu'un patron n'a pas uniquement le choix entre embaucher en CDI et en CPE, il peut aussi faire appel à une prestation de services, voire à un indépendant. Les deux reviennent bien plus cher, mais il sont virables facilement.
Il me semble que c'est bien là le créneau du CPE. Si le patron choisit d'embaucher Damien (pour continuer dans l'ordre alphabétique) en tant que prestataire, il devra débourser bien plus cher que l'indemnité de licenciement qu'il payerait pour le débaucher s'il l'avait pris en CPE (je ne suis pas comptable, alors je ne citerai pas de chiffres que je n'ai pas). Et s'il a l'assurance que l'excuse bateau "J'ai plus de travail à te donner" fonctionne, il n'hésitera pas une seconde (le CNE a fourni un précédent, non?).

En pratique, ou l'employeur prend un type qu'il veut pouvoir jeter, et il prend un CPE parce qu'il est moins cher qu'un prestataire, ou il veut garder le type, et il prend un CPE pour bénéficier des carottes que lui donne le gouvernement (encore une chose dont on a pas parlé ici).

49. Le mercredi 29 mars 2006 à 18:02 par jules (de diner's room)

Je crains que vous ne fassiez erreur sur la "légitimité" qui n'apparaît pas dans le texte constitutionnel... En quoi on peut douter que cette notion de sociologie politique soit consacrée par la Constitution.

50. Le mercredi 29 mars 2006 à 18:07 par abns

Cette démonstration montre (surtout) une chose : le droit n'est qu'un aspect d'une situation.
Un expert psychologue, faisant une analyse purement technique du CPE, sur le modèle de la votre, en se tenant uniquement aux connaissances "techniques" dans son domaine de compétence uniquement, arriverait sans doute à la conclusion que le CPE aura pour résultat de faire monter le taux de suicide ou de consommation d'antidépresseur chez les jeunes (de la même manière qu'un étude amusante de l'OMS a demontré une corrélation entre le bas niveau des prestations et/ou protections sociales et le taux élevé de suicide et de morts violentes dans un pays).

Sans oublier que le droit n'est que virtuel, et ne vaut qu'un fois la situation jugée : je sais pertinemment que le contrat que j'ai signé avec mon FAI est bourré de clauses abusives, je sais que mon opérateur téléphonique m'a arnaqué en me facturant quelques euros pour un service non commandé, mais qu'y faire ? Faire valoir mes droits au regard DU droit me coute plus cher (en argent, en temps, en énergie, en depression nerveuse) que de payer, le droit en l'occurence n'a aucune importance concrête.

On ne peut analyser ce contrat en se basant uniquement sur le droit (bien que ce soit évidemment l'objet de ce blog, donner une vision juridique de certains aspect de notre vie quotidienne, et je ne vous reprocherai donc pas votre vision du CPE : elle n'est -volontairement ?- que partielle, et on est prévenus).

Que dans certaines conditions avoir été embauché en CPE puisse s'avérer plus interessant pour le salarié en terme d'indemnités n'est qu'un des critères à prendre en compte parmis d'autres :

- Quid de l'aspect psychologique ? "J'ai été embauché en CPE, mon collègue en CDI, je suis donc incompétent".

- Quid des conditions de travail, même perçues subjectivement (ou perçues par des salariés non experts en droit) ? "On peut me virer demain sans explications, donc je ne peux refuser les heures sup gratuites/les corvées de chiottes/les humiliations/la promotion canapée (rayez les mentions inutiles)".

- Quid des conséquences économiques (hors indemnités éventuelles) ? "Aie, je ne savais pas que je n'étais pas obligé de préciser à mon banquier/assureur/futur propriétaire que je suis en CPE et pas en CDI, et depuis étrangement le prêt/découvert/assurance pas chère/logement qui était presque signé est devenu impossible !"

Enfin, quel est l'objectif de ce contrat ?

1) Permettre de licencier plus facilement ?
Alors il y a manifestement discrimination : pourquoi seuls les moins de 26 ans devraient-ils servir de marge d'ajustement ? Adoptons le licenciement sans motif pour tous les salariés (et surtout pour les 26-50 ans, puisqu'après tout c'est déjà facile pour les autres : pas assez d'expérience ou plus assez dynamique).

2) Que le licenciement coute moins cher ?
Vous venez de nous démontrer le contraire.

3) D'un point de vue purement psychologique, rassurer les employeurs ?
Alors il faut considérer l'aspect psychologique pour les salariés, et à ce titre les conséquences seront lourdes à l'échelle d'une société : augmentation de la prise d'antidépresseur, de somnifères, du taux de suicide, baisse du moral des français - et donc des consommateurs - et donc de la consommation - et donc de l'activité économique - ...

Comment amenuiser les défauts de ce contrat ?

En nous répetant qu'un employeur n'embauche pas pour licencier ?
Effectivement, un employeur embauche pour aquérir une force de travail, qu'il échange contre un salaire.
Sauf que son intérêt évident est d'obtenir le plus de travail possible contre le salaire le plus bas possible. Mettre toutes les garanties du côté de l'employeur, et tous les risques du côté du salarié est une nette intervention de l'état dans la négociation employeurs/salariés, qui n'est plus équilibrée du tout (alors qu'elle ne l'est déjà plus avec un taux de chômage élevé, et qu'on pouvait donc s'attendre à une intervention allant dans l'autre sens : réequilibrer la négociation).

En justifiant les deux ans de période d'essai (pardon, de "consolidation") par le fait qu'il faut former le salarié, ce qui prend deux ans ?
Certe, quand j'envoi un jeune diplômé sortant d'une grande école et parlant chinois négocier l'implantation de ma société à Taïwan, je vais devoir l'encadrer, le former et attendre plusieurs mois qu'il ait acquis de l'expérience avant qu'il soit pleinement efficace.
Sauf que le CPE n'est pas fait pour lui, et qu'on nous rappelle tous les jours que ce contrat ne le concerne pas.
Le CPE a été fait "pour les jeunes sans qualifications qui ne trouvent pas d'emploi". Autrement dit, pour celui qui va se retrouver à 19 ans, sans même le Bac, à travailler aux 3/8 à la chaine, quand ce n'est pas au balai/serpillière, emplois qui, reconnaissons le, nécéssitent de la part de l'employeur une lourde implication en terme de formation de l'employé et un gros risque financier si le salarié s'avère moyennement compétent. Bien entendu, une fois passées les 3 heures de formation, l'employeur n'aura plus aucune envie de licencier ce salarié compétent, même si celui-ci refuse de travailler le dimanche, souhaite adhérer à un syndicat ou ne montre pas d'empressement à payer le café à tout le bureau.


Bref, et encore une fois il n'y a pas de raisons de vous le reprocher puisque c'est l'objet de ce blog, vous n'apportez qu'une analyse strictement juridique (et vous le faites fort bien). Je crains toutefois que les débordement qu'ont pu connaître les commentaires du précédent billet viennent du fait que certains de vos lecteurs ont oublié qu'il ne s'agissait que d'un éclairage volontairement partiel et incomplet, ou que vous ayez omis de le rappeler à chaque paragraphe ! :-)

51. Le mercredi 29 mars 2006 à 18:18 par moi

@ titefu
je partage tout à fait votre opinion sur le fait que les manif, "grèves " et autres rassemblements n'ont pas uniquement le CPE pour point de départ. Heureusement. Cela dit, comme le souligne (à juste titre comme toujours) Maître Eolas la grande majorité des slogans des manifestants concernent, eux, bel et bien le CPE et la démission de Villepin (Mr de Villepin, un peu de respect!!).
Je ne jette pas la pierre aux étudiants, la plupart d'entre eux ne sait même pas ce qu'est le CPE et ne connaissait pas Mr de Villepin avant le projet de loi.
Cependant, permettez moi de lapider l'opposition politique. En tant qu'hommes politiques n'est-ce pas leur rôle de proposer des solutions? Or je n'ai pas une seule fois entendu proposer des solutions valables pour régler la crise que connait la France depuis quelques temps. Cela me semblerait plus constructif que de simplement fusiller chaque nouvelle réforme proposée par la majorité. Je sais bien que le rôle de l'opposition est de s'opposer, mais tout de même, quand un mouvement prend une telle ampleur...

52. Le mercredi 29 mars 2006 à 18:36 par flodf

@ Jules:

En effet le terme de "légitimité" n'apparaît pas dans le texte de la Constitution (mais je n'ai pas dit que c'était le cas, j'ai parlé d'institutions).

Considérez-vous que les gouvernants de la Ve République n'en ont aucune? Si oui, laquelle?

Quand à la sociologie politique, elle me semble opportune dans ce débat, car nous avons depuis longtemps dépassé le domaine du droit pur.

53. Le mercredi 29 mars 2006 à 18:44 par Thomas vO

@moi, commentaire 51 :

il y a eu au moins une proposition alternative, proposée en particulier par M. Dutoit et le groupe communiste :

www.assemblee-nationale.f...

par contre, il me semble que la majorité UMP avait refusé d'examiner le texte, mais je trouve plus ma source...

enfin, toujours est-il que proposer des solutions alternatives quand on est dans l'opposition, et donc que l'on a pas la majorité, c'est bien, mais sans grand espoir que ça puisse passer...

54. Le mercredi 29 mars 2006 à 18:45 par jules (de diner's room)

Lorsque vous évoquez les institutions de la Ve République, vous vous référez à l'organisation des pouvoirs telle qu'elle résulte de la constitution n'est-ce pas ?

Parce que s'il s'agit de dire que la "légitimité" n'existait pas avant la cinquième, cela pose un problème. Le premier argument proprement "légitimiste" a été avancé par les partisans de Charles X contre la Charte octroyée par Louis XVIII.

Voulez-vous dire que les institutions consacrent le principe de la légitimité issue du suffrage universel ? Mais en ce cas, il faut se plier aux règles de la représentation qui confient aux institutions le pouvoir pendant la durée d'un mandat, qui n'est pas impératif.

En quoi, sauf la violation des règles constitutionnelles, ces mêmes institutions sont "légitimement" habilité à exercer le pouvoir comme elles l'entendent (et pas, comme on pourrait le croire, en application d'un quelconque programme).

55. Le mercredi 29 mars 2006 à 19:11 par chloé

"Où l'auteur, sous couvert de défendre le CPE, l'enterre peut être pour de bon."

Est-ce vraiment dans les prérogatives d'un avocat, fût-il excellent ?

56. Le mercredi 29 mars 2006 à 19:25 par Alain Perry

jules (de diner's room) a dit (54):
"En quoi, sauf la violation des règles constitutionnelles, ces mêmes institutions sont "légitimement" habilitées à exercer le pouvoir comme elles l'entendent (et pas, comme on pourrait le croire, en application d'un quelconque programme)."

...auquel cas, je donne ma faveur à un changement de constitution immédiat...

Je n'y connais rien en droit, constitutionnel ou pas, mais j'estime que le signifiant du mot "légitimité" en dépasse le cadre. Si je ne m'abuse, en démocratie, la légitimité des élus leur vient de ce qu'ils ont été choisis par les électeurs pour les représenter. Ce choix se faisant sur un programme, je ne vois pas comment on peut décemment prétendre que leur légitimité à exercer le pouvoir leur est conservée dans le cas où ils ne suivent pas le dit programme.
Certes, le pouvoir leur est confié pour une durée déterminée, mais par pour qu'ils en fassent ce qui leur plait durant celle-ci, sinon parce qu'il serait difficile, vous en conviendrez, de présenter pour les uns, et de choisir pour les autres, un programme s'étalant sur plus d'une certaine durée. Ce serait de plus ne pas être très réaliste que de présenter un tel programme, compte-tenu de la dépendance de la politique vis-à-vis des questions d'actualité.

Mais je n'ai peut-être rien compris à votre argument.

57. Le mercredi 29 mars 2006 à 19:28 par Alain Perry

chloé a dit (55):
D'un avocat, je ne me prononcerais pas, mais d'un "bloggeur", je ne vois rien qui s'y oppose. Si ?

58. Le mercredi 29 mars 2006 à 19:28 par flo

Merci à Ardok en # 20 pour ses précisions. Elles répondent à une question que je me posais, à savoir quelles zones de risque ou d'abus recèle (ou pas) le CPE. Le problème n'est en effet pas tant juridique que relationnel. Le contrat modifie la relation dans le travail. Cela dit, cette relation dépend largement du mode de management d'une entreprise. Une entreprise qui a choisi de faire de la gestion de masse salariale pure (ajustements en temps réel, cost per head...) n'a pas attendu le CPE pour mettre en oeuvre ce type de gestion et mettre ses employés en situation de "flexibilité". En revanche, une entreprise qui raisonne entermes de capital de compétences n'aura pas, même en intégrant le CPE, les mêmes façons de faire. Mais cela relève du comportement, et ne dépend pas que du droit. Tout ce que le législateur peut faire sur ce point, c'est de ne pas laisser trop de flou. Personnellement, il me semble que la question de la motivation de la rupture créée une zone de flou, de perturbation (risque accru). Il est donc possible que les employeurs qui rompraient un CPE avant 2 ans prennent la précaution de motiver, quoique n'y étant pas obligés.
Ce texte est étrange : plus on y réfléchit, moins on voit ce qu'il apporte. Mais peut-être faut-il le lire dans une autre perspective ? Dans l'évolution du droit social, de quelle intention, quelle tendance, quelle inflexion, est-il le signe ?

59. Le mercredi 29 mars 2006 à 19:32 par econoclaste-alexandre

Sur l'aspect "aversion au risque" : c'est un argument favorable au CNE plutôt qu'au CPE. Dans les grandes entreprises, les coûts procéduraux, les risques liés au passage aux prudhommes, sont provisionnés et connus. C'est pour les petites entreprises que ce risque est maximal, à la fois faute d'information (voir ce que disait Daniel Cohen ce matin sur France Culture) et parce que les coûts liés à un licenciement cassé sont prohibitifs pour une petite activité.
A titre personnel c'est cet argument qui me rendait favorable au CNE, à titre expérimental; il correspondait à un vrai besoin des petites entreprises par rapport aux complexités du droit du travail et de la jurisprudence des prudhommes, qu'elles maîtrisent mal et qui leur fait courir des risques conséquents.

Le CPE, par contre, ne correspond pas à un besoin spécifique des employeurs (sauf à penser qu'ils ont besoin de périodes d'essai plus grandes pour les jeunes, et différentes de ce qu'ils peuvent déjà avoir avec le droit du travail en l'état). Donc l'effet embauche a de bonnes chances d'être dérisoire; en considérant le marché du travail dans son ensemble, par ailleurs, il risque d'être un effet de chaises musicales (epsilon embauches de jeunes en plus, epsilon embauches de vieux en moins).

60. Le mercredi 29 mars 2006 à 19:45 par jules (de diner's room)

Et oui, Alain Perry, on peut "décemment prétendre" que les élus conservent leur légitimité électorale s'ils n'appliquent pas leur programme.

En effet, le mandat, en France, n'est pas impératif. Autrement dit, les électeurs ne disposent pas de procédure en cours de mandat pour sanctionner l'élu qui trahirait ses engagements.

A la différence, par exemple, de l'Etat de Californie, qui autorise, sur initiative populaire, un referendum sur le maintien en poste du Gouverneur.

Autrement dit, la durée de la légitimité électorale est celle du mandat et la sanction l'incurie des élus réside dans la sanction politique de l'élection.

Notez que votre propos (les élus n'ont pas à "faire ce qui leur plaît" au détriment de leurs engagements), comme les miens (la sanction de l'irrespect de son programme est électorale), sont légèrement affligé d'une pratique présidentielle récente ;-)

61. Le mercredi 29 mars 2006 à 20:11 par Moi

@ moi : ton pseudo ressemble beaucoup au mien, que j'avais déjà utilisé par le passé sur ce site. Il est vrai que je ne m'étais pas fatigué à le trouver (toi non plus d'ailleurs).


Bien que praticien en droit social, je pense que le débat doit être plus politique que juridique : la consécration du droit à l'arbitraire, sans consultation préalable des « partenaires sociaux » (et pour cause...), et des débats parlementaires minimum au regard de la sensibilité de la question posée, révèlent un mépris certain des gouvernés par les gouvernants.

Sur un plan juridique, il est possible -- à vérifier demain -- que les règles démocratiques aient été respectées. Mais la démocratie, ce n'est pas seulement du texte, c'est aussi un esprit.

Henri CAPITANT écrivait, en préface au traité des accidents du travail, « quand il s'agit d'interpréter des lois sociales, il faut tempérer l'esprit juriste, en y ajoutant quelques gouttes d'esprit social, sinon on risque de sacrifier la vérité à la logique ».

on pourrait remplacer « interpréter » par « élaborer »...

Quelques gouttes ont manqué, et -- paradoxalement -- elles ont fait déborder le vase...

62. Le mercredi 29 mars 2006 à 20:12 par ga

hum.. mon coté "physicien à deux sous" est titillé par votre comparaison. En effet pour moi il faut tenir compte du moment du licenciement (la cause) et de ses conséquences (les effets).

En reprenant le cas où Alain et Bernard sont licenciés au 23ème mois, et si l'on calcul ce qu'ils vont toucher à partir de ce moment la :
- Alain(CPE): 1 mois de préavis + 8% de 24 mois = 3942 euros
- Bernard(CDI): 2 mois de préavis + 0 indemnité = 2700 euros

La comparaison est encore en faveur du CPE mais de manière moins importante, ainsi il ne faut pas négliger la duée du préavis.

Finalement, en considérant un préavis d'un mois pour le CPE, et ce quelque soit l'ancienneté (la loi n'est pas aussi favorable, mais simplifions), alors le "problème" est d'étudier 1+0.08*(X+1) > Y où X est le nombre de mois travaillés et Y le nombre de mois de préavis du CDI.
On voit que pour un CDI avec un préavis de 2 mois le CPE est "avantageux" seulement passé le 12ème mois. Il n'est bien sûr jamais avantageux dans le cas d'un préavis de 3 mois (préavis classique pour les cadres).

Note: Je néglige la période d'essai puisque la situation est comparable dans les deux cas.

Félicitation pour votre blog, même si je ne partage pas votre analyse du CPE.

Ga.

63. Le mercredi 29 mars 2006 à 21:09 par Yoxigen

@Ga [ #61 ] :

Merci de cette précision, essentiel il est vrai. Ca a au moins le mérite de nous rapeller à quel point il est terrible et angoissant d'être lycéen ou étudiant. J'en frémis encore ! " le problème est d'étudier 1+0.08*(X+1) > Y où X est le nombre de mois travaillés et Y le nombre de mois" ARGH pitié pitié !!! d'accord d'accord ! Je me rend ! A bat le CPE !

Je suis maintenant curieux d'avoir votre opinion sur les violences lors des manifestations :

"a) Soit X la vitesse des manifestants, nombre compris entre 2 et 4km/h au pas, ou bien entre 8 à 12 km/hlors de la charge, vitesse de base pouvant être minoré par le poid des objets qu'ils portent, de 2kg vetements inclus, 3kg pour 23% d'entre eux qui tiennent des pancartes. Soit Y la vitesse des CRS qui ne se deplacent que plus lentement, en raison de leur acoutrement ridicule, nombre variant entre 0km/h la plupart du temps et 80 en ville dans le fourgon. Sachant que la manifestation commence à 14H place de la bastilles et à pour cible l'hotel de ville (distance moyenne de 7km selon l'itinéraire), et sachant que les manifestants ne se mettront à courir qu'au bout de 6.3km : A quel heure se fera l'impact ?

b) On sais que la force d'un coup de matraque electrique degage 312% d'energie en plus que le coup de poing d'un manifestant, et sachant que le quotas de CRS par manifestant est de 0.06, combien y aura t il de blessés CRS et manifestants au bout de 1h d'affrontement ?"

Il est vrai que ce type d'analyse nous permet grandement d'avancer dans le sens de la civilisation et surtout de la paix sociale(comment peux on encore penser à ecrire des textes de lois ou à aller manifester après l'horrible mal de crane causé par ce mode de pensée ? Nan, impossible !)

Désolé de ce commentaire navrant, c'etait juste pour faire baisser un peu les tensions ;)

64. Le mercredi 29 mars 2006 à 21:10 par titefu

@ moi
Il y a des propositions alternatives mais ils restent tout de même prudents, sans doute par peur de se mettre les français à dos avant les élections...

65. Le mercredi 29 mars 2006 à 21:40 par shangri-la

Juste un témoignage. Depuis août 2005, j'ai rédigé de nombreux CNE pour des PME clientes. La plupart sont encore en cours. Dans l'un des cas, employeur et jeune salarié ont même décidé, d'un commun accord, par avenant, au bout de six mois, de passer en CDI de droit commun.
Tous les employeurs ne sont pas des hussards.
Autre réflexion personnelle : avant de décrocher un CDI (dans les années 80), j'ai enchaîné plusieurs missions de travail temporaire. Etait-ce préférable à un ou plusieurs CNE ? Permettez moi d'en douter

66. Le mercredi 29 mars 2006 à 21:43 par BD

Je m'interroge sur le coût du CPE... pour la justice et l'Etat !!!

Qu'une loi suscite tant de commentaires juridiques opposés, de la part de bons et honnêtes juristes, me frappe...

On peut se demander combien d'années il faudra pour qu'une jurisprudence claire et stable décide quels sont les types de causes légitimes ou non de licenciement d'un CPE, par exemple...
Outre la cata politique et sociale actuelle, suite à la méthode employée pour faire passer cette mesure, on peut se demander si ce n'est pas aussi une cata en droit : est-ce normal que les tribunaux aient à réinventer encore ce qu'il faut faire ou ne pas faire ? après une loi qui innove radicalement... tout en laissant plein de choses dans le flou !

Je n'aimerais pas être conseiller prud'homal et avoir à juger d'éventuels abus de droit concernant le CPE. Et j'imagine qu'il y aura pas mal de litiges avant qu'on sache bien ce qui est abusif ou non pour les ruptures de contrat durant la période de consolidation. Comme si les juges n'avaient pas assez de boulot.

67. Le mercredi 29 mars 2006 à 21:56 par mad

@ogotaii #37 :je compati, vous etes tombé sur une ordure.

@ Eloas : Tous les commentaires pertinents que j'aurais pu faire ayant été déjà fait, il ne me reste qu'a vous remercier pour votre prose.

mad.

68. Le mercredi 29 mars 2006 à 22:18 par zkark

@moi

"Je ne jette pas la pierre aux étudiants, la plupart d'entre eux ne sait même pas ce qu'est le CPE et ne connaissait pas Mr de Villepin avant le projet de loi."

Non mais pour qui prenez-vous les étudiants mon vieux? Mettez les pieds dans les universités avant de parler et passez plus particulièrement dans la mienne (Poitiers-Droit) je vous montrerais à quel point mes congénères et moi-même sommes incultes, ridicules et néo-révolutionnaires.

69. Le mercredi 29 mars 2006 à 22:20 par Largentula

tres instructif, merci. (une fois de plus je me souviens pourquoi je viens te (entre blogueur, je peux te tutoyer?) lire...)

70. Le mercredi 29 mars 2006 à 22:34 par ezebekier

monsieur eolas
j'ai suivi avec interet vos billet sur le cpe. au niveau du droit, je suis d'accord avec vous . Mais la ou je ne vous suis plus, c'est sur la question de l'application. notament au niveau de la justification . bien sur un employe peux faire appel au prud'homme. mais (g ete dans le cas ou, sur de gagner, je ny ai pas eu recours... par lacheter peut etre) pour un jeune, de moins de 26 ans, qui cherche un emploi pour pouvoir vivrece n'est pas toujours facile. de plus combien de jeune ( sans diplome puisqu'il parait que le cpe c'est pour eux ) connaissent suffisament le droit pour savoir simplement que les prud'homme existe???? Dans tout les jeune de banlieu ( que le cpe va integre de facon magique ) combien vont avoir recours a la justice sachant que pour eux, la justice est synonime de punition???

enfin je peux vous dire que pour moi manifestant parmi les durs,( ceux que la television appelle les casseur meme si seule une minorite d'entre nous, detester par tout les autres, sont vraiment casseur, ) le cpe ( et la facon dont cette loi est passée) ne sont que des catalyseur d'un ras le bol general et violent !!!!

voila... en esperant que vous ne supprimerer pas ce texte ( je n'ose esperer une reponse)

martin

Et bien il faut oser espérer. Sur le défaut d'information : je veux bien admettre que ce soit un problème et y suis forcément sensibilisé (avis général : VOUS POUVEZ FAIRES DES PROCES A QUI VOUS VOULEZ, MES HONORAIRES SONT RAISONNABLES). Mais d'une part, on ne peut exiger que la loi fasse en sorte que les gens les moins bien informés n'aient pas à faire quoi que ce soit et que leurs problèmes soient réglés par la collectivité à leur insu. Travailler, c'est une activité professionnelle, qu'ils agissent en professionnels. Je pense que si leur patron oublie de leur verser leur salaire, ils n'oublieront pas de le réclamer et trouveront vite l'adresse du CPH. En plus, les syndicats professionnels existent et c'est précisément leur rôle, qu'ils remplissent fort bien, rendons leur cet hommage, de faire en sorte qu'un salarié ne soit jamais seul. La loi leur permet même de prendre en charge la défense des salariés devant les CPH. S'agissant de l'expression des revendications par la violence, je défends assez de jeunes de banlieue pour savoir que leur violence n'est pas tant due à un ras le bol général qu'à leur frustration de ne pas connaître et comprendre cette société, comme si on leur en avait caché les clefs. Mais, leur fais-je observer, ces clefs, c'est l'école. On ne les a pas caché. C'est eux qui les ont brûlé en novembre.

Rassurez vous, rien n'est perdu. Si vous voulez vraiment travailler, et savez maîtriser votre colère pour la muer en énergie et vous consacrer à votre travail avec diligence et enthousiasme, vous réussirez. Bon courage.

Eolas

71. Le mercredi 29 mars 2006 à 22:55 par Le Monolecte

On peut toujours ergoter plaisamment sur fond de bavardage de salon sur les avantages/inconvénients comparés d'u CPE/CNE par rapport au CDI (marrant, personne n'a parlé des exo de cotisations liées au CNE, sacrée carotte, s'il en faut, mais limitée dans le temps, d'aoù l'intérêt de provisionner le poste régulièrement en chair fraîche pour en réduire le coût!), mais soyons clairs, l'intérêt du CNE, puisqu'il est déjà en place, est plus visible quand on s'intéresse de près aux pratiques qu'il a déjà induit :

groups.google.fr/group/vi...
www.legrandsoir.info/arti...

Je le confesse, je ne parle pas du CNE dans un billet sur le CPE. Ce serait hors sujet mais il est vrai que le CNE est plus problématique encore que le CPE : population visée plus large, et concerne les petites entreprises. Bref là où la défense des salariés est la plus problématique.

Eolas

72. Le mercredi 29 mars 2006 à 22:56 par Le Monolecte

Erratum : les exos de cotisation sont liées au CPE et non au CNE... à moins que?

Je n'ai rien vu sur des exonérations spécifiques au CPE. La loi est muette en tout cas.

Eolas

73. Le mercredi 29 mars 2006 à 23:17 par Mekare

Las ! Croisant hier le chemin de la manifestation, je n'ai ouï que "Non au CPE, retrait du CPE, CPE pas bien !" Si les manifestants ont autant de mal à exprimer correctement les vraies raisons leur ire que le premier ministre à expliquer son projet, nous ne sommes pas sortis de l'auberge...


Une manifestation où les gens se lancent dans des diatribes interminables, je n'ai jamais vu. Une manifestation n'est pas là pour amener des idées mais pour dire youhou on est là et on n'est pas tout seul alors écoutez-nous. Les propos de Villepin étant aussi courts et lapidaires que des slogans de manif, je pense qu'il est évident de voir qui a le moins d'argument.

Mekare

74. Le mercredi 29 mars 2006 à 23:59 par EL

Je ne comprends toujours pas quel est l'intérêt pour l'employeur de ne pas révéler le motif du licenciement. Vous écrivez dans une réponse à un commentaire que "la volonté de ne pas révéler le motif est aisé à comprendre : imposer de le révéler, c'est ouvrir la porte dans laquelle s'engouffreront les conseils de prud'hommes pour vérifier la légitimité de ce motif". Mais permettre de le cacher, n'est-ce pas "ouvrir la porte dans laquelle s'engouffreront les conseils de prud'hommes pour [découvrir] la légitimité de ce motif"? N'est-ce pas d'ailleurs ce que reprochent certains patrons de TPE au CNE? Et dans votre nouveau billet, vous écrivez que "si les motifs pouvaient aisément être discutés devant le CPH, le CPE perdrait cet avantage psychologique". Mais en quoi le fait d'expliciter le motif du licenciement augmenterait le risque subjectif d'un recours au CPH? Je croyais que l'intérêt du CPE, pour le patron, est de mettre l'ex-salarié en position de demandeur, et donc de l'obliger à prouver la faute de l'ex-employeur. Quel rapport avec l'explicitation des motifs? Qqch m'a échappé? Est-ce parce que l'employeur n'a plus à préciser les motifs du licenciement que l'employé se retrouve en position de demandeur. Je n'y comprends plus rien.

D'avance merci pour vos lumières,

EL

PS1 : merci pour votre très éclairante analyse de la question de la "période d'essai".
PS2 : Nonobstant toutes ces considérations juridiques, et simplement pour exposer mon opinion personnelle, je juge cette mesure tout simplement humainement inacceptable. La seule question du respect de la dignité du salarié justifie que l'on renonce au CPE. Lui refuser la connaissance des raisons de son sort, c'est le tenir en état de minorité, c'est aller contre l'enseignement des Lumières, contre notre civilisation (je sais, j'en rajoute peut-être un poil, et cette opinion est de surcroît parfaitement hors sujet. Elle n'attend donc pas vraiment de réponse).

75. Le jeudi 30 mars 2006 à 03:29 par zerbinette

Je crois que la majorité des employeurs ne lisant pas les excellents billets de maître eolas, risquent d'être séduits par la possibilité qu'offre le CPE de se défaire facilement d'éléments pouvant se révéler indésirables et donc d'être tentés d'embaucher plus de jeunes (et cela m'étonnerait beaucoup qu'ils attendent jusqu'au 23è mois pour réfléchir !).

Mais ce ne seront pas pour autant tous ces jeunes surdiplomés de fac qui manifestent si bruyamment. En effet pour finir leur brillantes études, ils auront souvent déjà plus de 26 ans, ensuite comme personne ne leur aura signalé que les études, si brillantes soient-elles, ne mènent nulle part quand elles sont poursuivies sur des sujets, intéressants certes, mais inutiles du point de vue économique, ils se retrouveront au chômage à durée indéterminée et aigris parce que la société ne les comprend pas.

Il serait plus urgent de faire une réflexion profonde sur l'éducation que nous proposons aujourd'hui à nos jeunes et aux perspectives professionnelles qu'elle ne leur ouvre pas.

Permettez moi par ailleurs de m'étonner de l'argument souvant avancé par les anti CPE disant qu'un banquier préfère un jeune en CDI. Je vois mal le jeune de moins de 26 ans quel que soit son contrat s'engager dans l'achat d'un logement, et pour un autre emprunt, CDI ou pas, s'il n'a pas une caution sérieuse, le banquier ne l'écoutera pas de toute façon.

76. Le jeudi 30 mars 2006 à 08:47 par Pierre

#74. "Permettez moi par ailleurs de m'étonner de l'argument souvant avancé par les anti CPE disant qu'un banquier préfère un jeune en CDI. Je vois mal le jeune de moins de 26 ans quel que soit son contrat s'engager dans l'achat d'un logement, et pour un autre emprunt, CDI ou pas, s'il n'a pas une caution sérieuse, le banquier ne l'écoutera pas de toute façon."

Elle est bien bonne, bien sûr que si, ça arrive.

Pour le reste, le juge constitutionnel va certainement sortir l'aspirine, et merci au législateur pour cette nouvelle simplification du droit.

Le banquier ne regardera pas que les bulletins de salaire ou le type de contrat : l'apport personnel est un critère important, il détermine le risque pour le banquier. Un fort apport personnel le diminue grandement pour le banquier (la valeur de la maison si elle devait être saisie couvre largement la créance de la banque, risque quasi nul) et montre une implication personnelle dans le projet. Et pour une location, quel que soit votre salaire, votre bailleur demandera une caution, oui.

Eolas

77. Le jeudi 30 mars 2006 à 09:39 par Stfunx

Une simple question que je me pose sans arrêt au sujet de ce CPE...
On dit que les durées effectuées de stages / CDD / ... au sein de l'entreprise seraient pris en compte dans la période de consolidation.

Quid alors si je suis embauché en CPE après 6 mois de stage, complété par 6 mois de CDD... Ma période de consolidation est donc de 1 an uniquement... Jusqu'ici tout va bien.
Au bout de 3 mois, mon employeur me licencie...

Et il me rembauche 3 mois plus tard, toujours en CPE ?
Combien dure la nouvelle consolidation ? 2 ans ou seulement 9 mois ?

Autrement dit, les durées de stage / CDD / autre sont-elles prises en compte une seule fois ou plusieurs ? Et les durées de CPE précédemment faits ?

Merci de m'éclairer, et merci pour le blog !

Neuf mois. On ne peut pas être plus de 24 mois dans une entreprise et être encore en période de consolidation.

Eolas

78. Le jeudi 30 mars 2006 à 09:47 par la lène

Stfunx > Votre employeur n'a pas le droit si j'ai bien compris de vous embaucher deux fois en CPE.

Si, en respectant un délai de trois mois si c'est lui qui rompt,mais le décompte de la période de consolidation reprend où elle en était restée.

Eolas

79. Le jeudi 30 mars 2006 à 09:50 par la lène

Ouh là je retire ce que j'ai dit : "En cas de rupture du contrat, à l'initiative de l'employeur, au cours des deux premières années, il ne peut être conclu de nouveau contrat première embauche entre le même employeur et le même salarié avant que ne soit écoulé un délai de trois mois à compter du jour de la rupture du précédent contrat."

;)

80. Le jeudi 30 mars 2006 à 09:57 par AgentOOK

J'aimerais attiré l'attention du maitre de ces lieux sur une comparaison qu'il aurait pu être utile de faire : la comparaison CPE/CDD. Si on part du principe que le patron embauche en CPE pour un activité saisonnière ou pour une période qu'il sait à l'avance inférieure à 2ans, il a tout intérêt à prendre un CPE. Cela lui donne la possibilité de faire partir la personne quand il le veut, contrairement au CDD qui lui est défini dans le temps.

Le problème se pose déjà pour le CNE, où certains employeurs ne prennent pas le CNE pour un CDI avec une longue période d'essai(de consolidation) mais pour un CDD avec moins de contraintes(pas de motif, pas de période définie).

Je ne suis pas devin mais voici ma théorie : le salarié pourrait saisir le CPH pour faire constater que son activité correspondait à un des cas de CDD (travail saisonnier, remplacement d'un salarié, accroissement temporaire d'activité), donc faire requalifier son CPE en CDD, avec à la clef : les 10% d'indemnité de rupture, et comme le CDD a été rompu par l'employeur sans une faute grave (ce qui sera démontré par le paiement de la prime et l'exécution du préavis), il y a rupture abusive. Si le salarié établit que son contrat aurait dû être couvert par un CDD, l'employeur est mort, il ne reste plus qu'à fixer les dommages intérêts.

Eolas

81. Le jeudi 30 mars 2006 à 09:58 par la lène

Stfunx > Pour répondre à la question cette fois, "Combien dure la nouvelle consolidation ? 2 ans ou seulement 9 mois ?"

"La durée des contrats de travail, précédemment conclus par le salarié avec l'entreprise, ainsi que la durée des missions de travail temporaire effectuées par le salarié au sein de l'entreprise dans les deux années précédant la signature du contrat première embauche, de même que la durée des stages réalisés au sein de l'entreprise sont prises en compte dans le calcul de la période prévue à l'alinéa précédent."

Les durées de stage/CDD/intérim sont prises en compte pendant les 24 mois précédent la signature du contrat. Donc comme sur les 24 derniers mois vous avez passé 16 mois chez l'employeur (avec le préavis), la période de consolidation est toujours de 8 mois.

82. Le jeudi 30 mars 2006 à 10:55 par flodf

@ Jules
@ Alain Perry

Bonjour,

J'entends le terme légitimité dans son sens le plus large. Je ne conteste aucune forme de légitimité, même pas une légitimité théocratique (le Pape, par exemple). Au passage, j'ai été consterné de voir des manifestations "contre la présence" de M. Le Pen au second tour des dernières élections présidentielles: sa légitimité me semblait incontestable, et, même si l'on n'apprécie pas ses idées politiques (que je suis loin de partager), refuser sa présence revenait à instaurer une forme de dictature.

En effet, la légitmité des gouvernants de la Ve République vient du suffrage universelle. En effet, l'application stricte des règles font que, une fois élu, un gouvernant peut très bien "faire ce qu'il veut", sans que cela affecte nullement la durée de son mandat (sauf cas de haute trahison ou d'incapacité, etc).

Donc la question se résume à ça: quel moyen de recours pour un citoyen face à un gouvernant ou un groupe de gouvernants dont les décisions et les choix vont à l'encontre de ses attentes, et dont la représentativité (je n'aime pas ce terme, mais il faut bien que quelqu'un l'emploie) et devenu très faible?

La grève, la manifestation, sont des moyens. Elles permettent aux électeurs de rappeler aux gouvernants d'où vient leu autorité, leur légitimité. Et qu'ils se comportent en hommes d'Etat et pas en carriéristes politiciens!

Je voulais seulement souligner que la pratique politique actuelle des institutions de la Ve République est aberrante (voir mes allusions au Général de Gaulle).

D'un autre côté, si certaines réformes déplaisantes sont nécessaires, n'est-il pas du devoir des politiques de les mettre en place quitte à perdre une partie de leur assise électorale (et de leur légitimité)?

Par ailleurs, et c'est là que le jeu devient vraiment pervers, je note que les groupes organisés de contestation (et spécialement les syndicats) ont eux aussi besoin de légitimité démocratique: ils en vivent. En font-ils meilleur usage?

Pour finir, vous noterez la légitimité est une "ressource" limitée": elle se limite, au cours d'une même élection, à 100% des suffrages. En revanche, deux personnes peuvent avoir les mêmes électeurs, mais pas la même légitimité: un député et un maire par exemple, mais aussi et surtout, un président de la République et un directeur d'un syndicat.

83. Le jeudi 30 mars 2006 à 11:10 par flodf

Tiens je viens de tomber sur cet article récent sur le site de la Revue Fiduciaire:

Contrat à durée déterminée

Remplacer un salarié absent - Enchaîner les CDD de remplacement à terme précis

Jusqu'à présent, certains préféraient remplacer un salarié absent par un CDD à terme imprécis. Mais les juges viennent de faciliter le recours au CDD de remplacement à terme précis en permettant d'en enchaîner plusieurs sur plus de 18 mois.

Remplacer un salarié par des CDD successifs
Rappel des principes.
- Le CDD à terme précis ne peut, sauf exception, ni être d'une durée supérieure à 18 mois renouvellement compris, ni faire l'objet de conclusions successives avec le même salarié sans qu'un délai soit respecté entre deux contrats.

Pas de délai entre deux CDD de remplacement.
- Par exception, il est possible de conclure un nouveau CDD de remplacement à terme précis avec le même salarié immédiatement après la fin du premier. Autrement dit, il n'y a pas de délai de carence entre les deux contrats.

Nouvelle précision : succession de CDD sur plus de 18 mois.
- Pour la première fois à notre connaissance, les juges ont précisé que lorsqu'un CDD est conclu pour remplacer un salarié absent, il est possible de conclure plusieurs CDD successifs avec le même salarié, peu important qu'ils comportent un terme précis et que leur durée totale excède 18 mois (cass. soc. 8 février 2006, n° 395 FSPB ; c. trav. art. L. 122-3-10).
Cet arrêt apporte de la souplesse dans la gestion des absences. L'employeur peut conclure des CDD de remplacements successifs correspondant à la durée exacte de chaque absence sans être limité à 18 mois pour la durée totale des contrats.
Attention Dans tous les cas, chaque contrat pris isolément ne peut pas durer plus de 18 mois.

84. Le jeudi 30 mars 2006 à 12:11 par jean-marc

Bonjour,

@YR (#45) et @monolecte (#71),

La problématique de ces nouveaux types de contrats est qu'ils ne protègent plus d'une descente vers un échelon inférieur. C'est cette crainte qui est exprimée. Bref, ils ne servent plus de cache-misère... Peut-être que le seul effet bénéfique de ce type de contrat est que la population commence à en prendre conscience d'où le rejet catégorique.

Quant à ceux, celles qui traînent dans des associations et connaissent relativement bien le monde de la pauvreté, de la misère et des contrats aidés afférents les masques sont tombés depuis longtemps et nous savons à quoi nous attendre et qu'acun cadeau ne sera accordé aux déchus, aux exclus, aux incompétents à cause des principes d'excellence et de compétence pour le monde du travail pour lesquels sont réservés les meilleures places. C'est un choix de société que je ne partage pas parce qu'il vole deux choses primordiales "à ces autres" : les moyens économiques et le temps (sans parler de la non cotisation à la retraite dans le cadre de certains contrats aidés...)

Et, pour finir, quand il y a, en plus, un mépris annoncé envers "ces autres"... Je m'arrête sinon je vais devenir méchant. [Attention, personne n'est visé ici. Evitons les supputations paranoïaques.]

Merci.

85. Le jeudi 30 mars 2006 à 12:17 par coco

Pas eu le temps de lire tous les commentaires. Je suis spécialisée en droit social mais je ne pratique la matière que depuis un an, donc je n'ai peut-être pas l'expérience suffisante pour juger de la pertinence de votre analyse. Il reste que votre propos est très stimulant.

Je pense tout de même que le cpe ne supprime pas le risque judiciaire. La contestation du motif de licenciement restera possible, comme vous l'avez observé auparavant me semble-t-il, simplement, ce sera au salarié d'apporter a preuve du caractère abusif de la rupture du contrat.

En définitive il se pourrait que ce cpe soit un cadeau totalement empoisonné aux employeurs.

Et un cadeau pour notre profession ?

Eolas

86. Le jeudi 30 mars 2006 à 12:32 par Fred

On peut toujours voir les choses et en particulier le CPE d'une autre façon vu le caractère dramatique de la situation.
La vision du point de vue du droit est-elle vraiment juste? Je ne sais pas. Aujourd'hui, le droit français est un peu perverti et ne s'occupe pas de promouvoir la justice.
La démocratie est bafouée car cette loi 'Egalité des chances' a été adopté avec un 49.3. Ou est la démocratie dans ce pays qui outrepasse les parlementaires.
Que dire également de la détermination (voire de l'entêtement et de l'autoritarisme) d'un seul homme face à 3 millions de personnes dans la rue. De la fermeté, il en faut, c'est sur mais à ce point, elle se transforme en bettise. Ou est la justice et la démocratie dans ces agissements? Et je ne vous parle pas du risque ce notre homme prend en envoyant les CRS contre des manisfestants mineurs pour une bonne part. La république instaure une justice chargée de combattre les coup et blessures volontaires et elle envoie des brigades armées et entrainées taper sur sa population. Ou est la justice la dedans?

Alors, on le sait tous, en particulier le peuple, le conseil constitutionnel est décalé par rapport à des décisions justes qu'elle est en mesure de prendre. Au lieu de donner un vrai avis, le conseil constitutionel se préoccupe des stratégies politiques des uns et des autres avant de donner un avis vrai et réel. Cela s'apparente fortement à de l'injustice.

Notre constitution présente des failles et défauts qu'il est urgent de réparer ou modifier pour apporter une plus grande justesse ou justice dans notre pays.

87. Le jeudi 30 mars 2006 à 12:46 par coco

Le 49.3 antidémocratique? Vous suggérez donc de supprimer cet article? Pourquoi selon vous est-il antidémocratique? Que dit le 49.3 selon vous?

Par ailleurs le cpe n'a pas, à ma connaissance, été adopté via le 49.3 mais par un vote normal des députés élus en 2002 après une présidentielle on ne peut plus démocratique.

Je n'en finis jamais de m'étonner de tous ces cris d'orfraies de la part de toute une partie de la gauche qui a consciencieusement enterré le PS en avril 2002 (avec toutes les meilleures excuses du monde naturellement). Le peuple a voté, il en assume les conséquences, les électeurs sont des adultes majeurs et vaccinés et le pouvoir en place n'est pas un pouvoir d'usurpateurs désignés par un putsch.

Alors sauf à se réclamer de la démocratie directe (qui comporte de jolis risques d'immobilisme ou de tyrannie) il n'y a aucune légitimité à contester le vote des députés, qui ont été désignés démocratiquement pour voter les lois.

Bienvenu dans le démocratie représentative, quoi...Il y a quelque chose de ridicule à présenter ce système comme la dernière des dictatures.

Aucun pouvoir ne vous empêche de voter pour un autre parti, et vous votez en connaissance de cause (eh oui, droite et gauche ce n'est pas la même chose, dernière nouvelle). C'est sûr, c'est moins bandant que de jouer à gavroche sur les barricades, moins hollywoodien quoi.

La loi sur l'égalité des chances a bien été adoptée en première lecture par l'assemblée par l'usage du 49 al.3. Mais les députés ont revu le texte en commission mixte paritaire, le sénat ayant modifié le texte. Il y a eu débat parlementaire.

Eolas

88. Le jeudi 30 mars 2006 à 13:09 par Fred

Coco,
Je connais le 49.3. Je suis désolé de vous décevoir. Je vous en donne une petite définition au cas ou vous ne sauriez pas de quoi vous parlez.
"L'article 49-3, dit d' « engagement de responsabilité », permet au gouvernement de faire passer le texte qu'il présente, sans vote, sous couvert du rejet de la motion de censure que l'opposition se doit de déposer pour la forme, avec peu d'espoir de réussite."

Vous semblez trouver cela tout à fait normal et considérer qu'adopter un 49.3 est tout à fait honnête. C'est franchement dommage! Tout le monde sait que cet "engagement de responsabilité" est une chimère. Si le CPE ne fonctionne pas, vous enverrez le gouvernement de Villepin devant les tribunaux? Honnetement, je ne crois pas.
D'autre part, vous dites clairement que le 49.3 a été utilisé pour la loi 'égalité des chances' et non seulement pour l'article concernant le CPE. Mais effectivement, c'est vrai! Et c'est encore plus grave à mes yeux. Car, dans le fond, c'est bien pour cet article que le 49.3 a été utilisé puisque le désaccord se situe sur l'article concernant le CPE.

Alors, cette prédominance de l'autorité au détriment de la population française commence à agacer sérieusement. Cette suite de décisions arbitraires agace la rue et vous ne voulez pas comprendre. La plupart des lois adoptées aujourd'hui sont défavorables aux français et vous vous en réjouissez. On frise le lamentable.

D'autre part, vos préjugés et vos remarques sur ma façon de voter ou ma présence sur les barricades ne vous regardent pas. Si à droite, vous étiez un peu plus à l'écoute et moins dans la répression, vous ne vous retrouveriez pas dans la situation scandaleuse dans laquelle vous êtes aujourd'hui.
Avec un peu plus d'intelligence, d'humilité et moins de fierté, peut être que vous pourriez espérer rester en responsabilité en 2007. En toute sincérité, je vous suggère de continuer comme cela. Vous travaillez pour moi, finalement.

Dès lors que la constitution est respectée, je ne vois pas ce qu'il y a de malhonnête. Croyez vous vraiment que le CPE aurait été changé et supprimé par l'assemblée ? Soyons sérieux. De plus, le 49 al. 3 ne concerne que l'assemblée nationale : pas de 49 al.3 devant le sénat. Le sénat a modifié le texte. Avec pour conséquence de faire passer le texte devant une commission mixte paritaire (pas de deuxième lecture eu égard à la déclaration d'urgence). Enfin, l'opposition n'a pas déposé de motion de censure dans les 24 heures. Elle est malvenue dès lors à critiquer l'usage du 49 alinéa 3 si elle même ne fait pas usage du droti d'opposition que ce même article lui donne.

Eolas

89. Le jeudi 30 mars 2006 à 13:13 par Fred

Voici l'article 49 de la constitution française. C'est à lire absolument. Il parait que c'est un modèle de démocratie.

"Article 49

Le Premier Ministre, après délibération du Conseil des ministres, engage devant l'Assemblée nationale la responsabilité du Gouvernement sur son programme, ou éventuellement sur une déclaration de politique générale.

L'Assemblée nationale met en cause la responsabilité du Gouvernement par le vote d'une motion de censure. Une telle motion n'est recevable que si elle est signée par un dixième au moins des membres de l'Assemblée nationale. Le vote ne peut avoir lieu que quarante-huit heures après son dépôt. Seuls sont recensés les votes favorables à la motion de censure qui ne peut être adoptée qu'à la majorité des membres composant l'Assemblée. Sauf dans le cas prévu à l'alinéa ci-dessous, un député ne peut être signataire de plus de trois motions de censure au cours d'une même session ordinaire et de plus d'une au cours d'une même session extraordinaire.

Le Premier Ministre peut, après délibération du Conseil des ministres, engager la responsabilité du Gouvernement devant l'Assemblée nationale sur le vote d'un texte. Dans ce cas, ce texte est considéré comme adopté, sauf si une motion de censure, déposée dans les vingt-quatre heures qui suivent, est votée dans les conditions prévues à l'alinéa précédent.

Le Premier Ministre a la faculté de demander au Sénat l'approbation d'une déclaration de politique générale."

Ce n'est ni un modèle ni un contre exemple, c'est la constitution du 4 octobre 1958 adoptée largement par referendum. Je me demande si on vous aurait entendu vous indigner aussi fort quand Michel Rocard en a fait usage pas moins de 28 fois en trois ans, notamment pour faire adopter le RMI.

Eolas

90. Le jeudi 30 mars 2006 à 13:39 par zadvocate

@nade

1. j'avoue ne pas comprendre votre réaction un peu sanguine, j'ai juste posé une question

2. Si le patron qui envisage d'embaucher prend aussi en considération la conjoncture .... et le cout potentiel de la rupture du contrat, alors pourquoi depuis plusieurs semaines on nous dit le contraire chez les patrons qui s'expriment à ce sujet. Autant le dire, ca n'a d'ailleurs rien de choquant qu'un patron puisse anticiper le cout d'une eventuelle rupture d'un contrat

91. Le jeudi 30 mars 2006 à 14:00 par Clems

Ce cpe... Autant mettre un jeune en CDI et amortir de coté son licenciement pour faute sans respect de la procédure et on obtient à peu de chose pres la meme chose au CPH.

Cependant il n'est pas normal de demander à quelqu'un de concilier dés l'embauche sur ce point....

Vous avez un débit du n'importe quoi impressionnant, gare à la surchauffe. L'indemnité de non respect de la procédure est d'un mois de salaire. Même si la cause est réelle et sérieuse. Si elle ne l'est pas, les dommages intérêts sont fixés au cas par cas et peuvent être supérieurs à l'indemnité du CPE. Et inférieurs aussi (si le salarié a tout de suite retrouvé un emploi).

Eolas

92. Le jeudi 30 mars 2006 à 14:20 par Fred

Bonjour,

Une petite question sur un point de detail pour beaucoup mais tres important pour les salaries.

Le bonus de 8% obtenu lors de la rupture du CPE (et uniquement a l'initiative de l'employeur si j'ai bien compris) provoque-t-il un delai de carence dans l'indemnisation assedic ?

Car si c'est le cas, l'employe est bel et bien moins protege que dans un CDI !!!!

En effet, il me semble (je me trompe peut etre) que les sommes obtenues au CPH en cas de licenciement abusif ne provoque pas de delai de carence.

L'employe troque donc une chance d'obtenir une somme equivalente a un minimum de 6 mois de salaire PLEIN, contre un delai de carence calcule sur la base du montant journalier des assedics (soit 57% du salaire si on depasse le plafond) equivalent a la somme des 8%.

Si l'employe retrouve un travail avant expiration totale de ces droits assedics, il a donc bel et bien perdu un minimum de 6 mois de salaire ET les 8% (que l'assedic lui aurait verse de toute facon pendant la periode de carence) !!!!!!

Mon raisonnement est il faux ?

Ce cas est tres probable dans les SSII (oui je preche pour ma paroisse) qui ont horreur des inter contrats.

93. Le jeudi 30 mars 2006 à 14:35 par antikrak

Je me permets d'ajouter un bémol sur le type de société utilisant le CPE. En effet, prenons le cas d'une société de services notamment en informatique (et je sais de quoi je parle). Un ingénieur terminant sa mission se retrouve, si il est en CDI, en intercontrat et sa société, ne pouvant le licencier pour ce motif, se retrouve forcée de lui trouver une autre mission et ce quel que soit son parcours antérieur.
Imaginons un débutant dont la première mission est spécifique à un outil ou à un language obsolète, quand sa mission se termine, il se retrouve spécialisé dans son domaine et, n'étant plus à proprement parlé débutant, il devient très dur à replacer ailleurs. Si sa mission a duré moins de 2 ans (ce qui est le cas de la plupart des missions), l'employeur choisira certainement, dans le cas d'un CPE, le licenciement, y compris si cela lui coute de l'argent. Or, pour retrouver un autre travail compte tenu de sa spécifité, ce sera encore plus compliqué qu'à la sortie de l'école. Alors que si sa première mission est intéressante, il n'aura aucun problème.
En conclusion, le CPE est sans aucun doute une avancée, bonne ou mauvaise, je dirai presque peu importe, au moins c'est quelque chose de tenté, mais il faudrait l'encadrer en fonction des entreprises.
C'était mon apport personnel à un sujet qui nous touche tous.
Bonne journée.

94. Le jeudi 30 mars 2006 à 15:08 par Laurent

Bonjour, juste un tout petit mot sur les prud'hommes, sur lesquels je mène actuellement une enquête universitaire (je ne voudrais pas dire sociologique, j'aurais peur de me faire insulter par les juristes ici présents - mais non je blague !) ; et j'avoue humblement que je n'ai pas le temps pour l'instant de lire l'ensemble des commentaires. Juste pour dire que :
1. Le plus souvent, les employeurs n'assistent pas à l'audience prud'homale (en fait, je n'en ai vu que très rarement, mais peut-être les prud'homalistes qui lisent ce blog témoigneront de l'inverse) : donc en termes de temps, les prud'hommes ne coûtent pas cher ;
2. Je ne sais pas le prix que les avocats demandent à une entreprise, mais il me semblait qu'il y avait souvent une sorte de forfait, ou d'abonnement, payé par les entreprises, dans lesquels la possibilité d'une procédure prud'homale était engagée. J'ai aussi entendu dire qu'en cas de licenciement, les entreprises provisionnaient dans l'éventualité d'un litige. Mais peut-être peut-on me contredire sur ce point (qui m'intéresse : vous m'excuserez, maître, de profiter lâchement de votre blog pour un appel à témoin).

Je pourrais dire aussi quelques mots sur l'article 49 aliné 3 que Me Eolas défend plus ou moins, en rappelant qu'il n'y a pas que des question juridiques en jeu, mais aussi des questions de démocratie ; ce n'est pas parce que le gouvernement respecte la procédure qu'il ne porte pas atteinte à un principe démocratique. Selon moi, le mouvement autour du CPE (comme celui qui entoure le DADVSI) est un formisable outil de pédagogie sur le droit constitutionnel et la procédure parlementaire. Rien que pour cela, on devrait se féliciter du débat.
Merci de votre lecture.

95. Le jeudi 30 mars 2006 à 15:18 par coco

Fred,

Concernant le délai de carence, sont exclues de l'assiette de calcul toutes les sommes perçues en vertu de la loi.

Les dommages et intérêts résultant de la condamnation d'un employeur pour licenciement sans cause réelle et sérieuse sont donc effectivement exclues de l'assiette de calcul de la carence.

je pense que l'indemnité de 8% le sera aussi, puisqu'elle résulte d'une disposition législative : toute somme versée en vertu d'une disposition législative est en principe exclue de l'assiette de calcul.


Concernant le 49.3, vous me décevez terriblement, en effet. ;-) mais pas en raison de la connaissance que vous avez de ce texte, plutôt en raison de l'analyse que vous en faites, que je tiens pour erronée.

L'engagement de responsabilité que vous tenez pour une chimère me semble au contraire très responsabilisant et on ne peut plus démocratique. Le 49.3 a été adopté en réaction aux dérives du parlementarisme acharné de la 4ème république. Vous pensez que cette 4ème était donc un modèle de démocratie? please soyez sérieux : a supposer même que le cpe ait été adopté par la voie normale, croyez-vous que trois millions et des brouettes de miilitants auraient renoncé à en exiger le retrait? ce qui est cause dans notre affaire ce n'est pas la procédure utilisée, non, c'est bel et bien le parlement, le gouvernement, et l'idée même que l'on se fait d'une démocratie représentative.

Par ailleurs je ne vois pas le rapport entre la CPE et le fait de traîner DDV devant les tribunaux? Suis-je simple d'esprit?

Concernant 49.3 et le cpe, non, je disais au contraire, que, à ma connaissance, le 49.3 n'avait pas été utilisé pour CETTE diposition particulière qu'est le CPE (il a été utilisé pour le reste). Eolas a répondu à ma question (cf supra).

Par ailleurs vous qualifiez d'ARBITRAIRE une loi votée par le parlement. Pour autant que je me souvienne, le mot "arbitraire" est totalement opposé à la notion même de loi. Peut-être pour vous, suffit-il qu'une loi soit impopuilaire pour qu'elle soit qualifiée d'arbitraire. Mais un tel raisonnement ne saurait prospérer. A ce compte-là en effet, l'abolition de la peine de mort en 1981 est bel et bien une loi "arbitraire".

Je n'ai par ailleurs pas de préjugés sur vous, personnellement. Je constate simplement que la gauche de la gauche, qui a allègrement démoli le PS en 2002, découvre aujourd'hui ce qu'est la droite, les yeux ronds comme des billes. Et que cette même gauche, qui a jeté Jospin aux orties, s'étonne des conséquences de ses choix électoraux délibérés et conscients. A moins que les électeurs n'aient que deux neurones et qu'ils n'aient pas la connaissance de la fonction d'une élection? Eh bien non, je ne saurais le croire. Les électeurs ont un cerveau, ce ne sont pas des boeufs irresponsables. S'ils font en sorte que la droite, la vraie, accède au pouvoir, après avoir démoli la gauche de gouvernement pendant toute la campagne, ils ne peuvent pas venir se plaindre ensuite, ou alors c'est qu'ils acceptent de passer pour des imbéciles, et moi je me refuse à cela.

Par ailleurs vous semblez supposer que je suis de droite. Comme quoi, les préjugés sont la chose la mieux partagée du monde.

et non, contrairement à vous, je ne pense pas que la droite travaille pour nous, je pense que nous sommes victimes d'une illusion passagère et que 2007 va nous faire déchanter. Ce n'est pas parce que la population est mécontente que la gauche gagne une élection. Encore faut-il que la gauche propose des solutions réalistes et responsables, pour retrouver un peu de crédibilité. A mon sens la gauche ne fait preuve d'aucune crédibilité dans le débat d'aujourd'hui.

96. Le jeudi 30 mars 2006 à 15:22 par ylyad

@antikrak: vu l'état actuel du marché en informatique, le jeune a tout intérêt à refuser le CPE et attendre gentiment (trois jours de plus?) qu'une boite (la même?) lui propose un CDI. Et pour avoir aussi connu l'effondrement du marché en 2002-2003, je peux vous assurer qu'un CDI ne protège de rien du tout!
Et il suffit de regarder les offres d'emploi pour se rendre compte que les compétences sur les langages "obsolètes" n'ont pas l'air de courir les rues...

De plus, (et c'est plus général que les SSII), vous avez pas l'air de vous rendre compte du coût d'une embauche (en argent mais surtout en temps), prendre quelqu'un qui sort de l'école, le former (correctement), le faire évoluer, gérer ses bobos. Tout ça pour le virer comme un kleenex? Vous croyez que l'employeur a que ça à faire? Non mais c'est pas vrai, à vous écouter, c'est à se demander pourquoi les boites s'emm...ent à embaucher des gens, autant ne prendre que des intérimaires!

97. Le jeudi 30 mars 2006 à 16:08 par coco

Laurent (comm.94)

1. Les employeurs assistent en effet rarement à l'audience, mais j'en ai déjà vus faire le déplacement et même, plaider eux-mêmes leur cause (généralement, des TPE, et généralement, les trois/quatre fois que j'ai vu ça, des types totalement à côté de la plaque qui ont creusé leur tombe au cours de l'audience)

2. Les avocats demandent généralement un forfait quand ils défendent les employeurs, mais certains facturent aussi à l'heure. Le forfait est très variable d'une affaire à une autre, d'un cabinet à l'autre. ça peut allerde zéro (le copain fauché) à plusieurs milliers d'euros, c'est difficile de donner une fourchette sans se faire taper par les confrères. Moi je défends rarement les employeurs et quand c'est le cas ce sont des TPE ou des associations complètement dans le gaz donc je fais des mini-honoraires pour eux.

Généralement les boîtes provisionnent en cas de litige, c'est une nécessité absolue.

98. Le jeudi 30 mars 2006 à 16:25 par inspection du travail

"Bernard, en CDI, a deux mois de préavis qu'il effectue et quittera son emploi le 23e mois, le même jour qu'Alain : il touchera zéro euro d'indemnité. En effet, l'indemnité légale de licenciement n'est dû qu'après deux ans d'ancienneté, seuil non atteint ici. "
Eolas ce propos inclus dans votre billet n'est pas totalement faux mais recèle une inexactitude.

Vous dite "il touchera zéro euro d'indemnité", on ne peut être aussi catégorique, car vous ne tenez compte que de l'indemnité légale de licenciement, vous ommettez l'indemnité conventionnelle de licenciment (qui peut être plus favorable que la légale à la fois quant à son montant et quant à ses conditions d'octroi).
Ainsi une convention collective nationale ou même d'entreprise pourra obliger l'employeur de Bernard à lui verser une indemnité de licenciement dès le 23e mois, cela dépend en fin de compte de l'activité principale de l'entreprise (terme défini par la cour de cassation dans sa jurisprudence)

"Charles est quant à lui en CDI de droit commun, la période de consolidation étant terminée. Il effectue deux mois de préavis, et touche l'indemnité légale de licenciement. Soit 270 euros, en supposant qu'il a pris tous ses congés payés : un dixième de mois par année d'ancienneté soit 20% de 1350 euros."
Là encore même remarque Eolas, si Charles bénéficie de dispositions conventionnelles dites plus favorables que la loi celles-ci trouveront à s'appliquer et il obtiendra une indemnité de licenciement plus conséquente.

Ces remarques a priori ne touchent qu'à la marge votre raisonnement qui n'en subirait pas pour autant une invalidité

99. Le jeudi 30 mars 2006 à 16:46 par inspection du travail

par contre ma remarque précédente me fait réfléchir à la cohérence de la loi qui a explicitement écarté les dispositions légales sur le licenciement mais pas celle prévue dans les conventions collectives pour le CPE durant les 2 premières années.
Ainsi si on maintient la notion de "licenciement" en cours de CPE, les dispositions conventionnelles (rares mais existentes dans certaines activités) qui encadrent le licenciement au cours des 2 premières années seraient-elles invocables par le salarié non content des modalités dudit "licenciement".
C'est ce qu'on appelle l'autonomie des sources de droit (ce n'est pas parce qu'on supprime l'indemnité légale de licenciement, que l'indemnité conventionnelle s'en trouve pour autant affectée).

100. Le jeudi 30 mars 2006 à 17:08 par 20100

@antikrak : Permettez-moi de penser que la probalilité de se trouver dans le cas que vous citez est relativement infinitésimale. Je m'explique :
Votre candidat a moins de 26 ans ; il postule à son premier emploi ("débutant"). Il y a donc toutes les chances pour qu'il soit fraîchement sorti de l'école/université. Dans ce cas, j'espère que le "langage obsolète" dont vous parlez ne constitue pas l'essentiel des connaissances qu'il a apprises. Dans le cas contraire, dites-moi d'où il sort afin que je déconseille cette formation à mes amis.
Donc son employeur l'envoie sur sa première mission traviller dans un domaine qui n'est pas son point fort. Je vois mal un employeur embaucher un débutant uniquement pour une mission de ce type. C'est très risqué pour l'employeur (si le client n'est pas satisfait, il peut le perdre). Le salarié peut donc directement négocier un CDI dés l'embauche. Il n'aura aucun mal dans le contxte actuel. Même si, comme l'a démonté Maître Eolas, le CPE peut s'avérer intéressant :)
Toutefois, s'il réussit dans sa mission, il fera preuve d'excellentes capacités d'apprentissage et d'adaptation ... avec une corde de plus à son arc.
Si besoin est, je gage qu'il n'aura ensuite pas de mal à trouver une mission en rapport avec ses autres compétences dans laquelle il ne pourra qu'exceller.

Deux mots au maître de céans à l'occasion de mon premier post :
Tout d'abord pour m'excuser du côté passablement hors sujet de mon commentaire.
Ensuite pour le remercier. J'ai découvert son site récemment et j'en fais une lecture quasi quotidienne. Je trouve que sa lecture remplace avantageusement l'indigestion du journal de 20h00. Merci à vous donc !

101. Le jeudi 30 mars 2006 à 17:38 par Denys

En tout cas, aux dernières nouvelles, le Conseil constitutionnel rendrait son avis ce soir, entre 19h00 et 20h00 :
fr.news.yahoo.com/3003200...
Juste à l'heure pour le JT. Ils sont un peu cabots, rue Montpensier, quand même.

102. Le jeudi 30 mars 2006 à 17:52 par Fred

Coco,
Vous êtes plein(e) de certitudes. Mais vous refusez d'entendre ce qu'on peut vous dire. C'est dommage! Cela démontre une certaine étroitesse d'esprit.

Rassurez-vous, je sais lire et je sais parfaitement interpréter l'article 49 de la constitution française. Votre raisonnement à ce propos est particulièrement faux car les changements entre la 4ième et la 5ième république ne sont pas forcément bon. Les modifications ne vont pas toujours dans le bon sens. Certes, l'article 49 a résolu un problème ponctuel mais aujourd'hui, il est proprement inadapté. Car, on tombe dans l'excès inverse. Il est facile d'engager sa responsabilité et de pas en assumer les conséquences. C'est une pratique courante que j'ai pu observer dans les différents gouvernements de ces dernières années.
Mais le raisonnement que vous faites tombera un jour ou l'autre et vous serez obligé d'admettre que la population qui a élu cette assemblée nationale n'admet pas qu'un gouvernement de quelque bord qu'il soit fasse passer ses réformes en utilisant une faille de la constitution. Vous comprendrez peut être un jour que ce sont ces actes la qui ne sont pas démocratiques. Vous comprendrez également que quoi que vous pensez, la population demande de la concertation, de l'écoute. Enfin, vous comprendrez certainement un jour que la brutalité n'amène pas le consensus et le dialogue mais le chaos et l'incompréhension. Si vous n'êtes pas convaincu, sortez de votre bureau et discuter de cela avec des gens de la rue. C'est le meilleur moyen de se forger une opinion vrai.

Ce n'est pas vous qui fabriquez la France, ce sont les français, ne vous en déplaises.

Sinon, je vous rappelle que le vote en France est un vote à bulletin secret. Que vous n'avez, en aucun cas, le droit de juger le résultat d'un vote. Je vous rappelle également que l'on ne se connait pas assez pour que je vous permette de me juger sur un vote dont vous ne savez rien.

A part ça, si j'ai bien compris, vous n'êtes pas de droite. Vous êtes donc un gauchiste qui aime mettre les autres gauchistes en face de leur responsabilité à propos des élections de 2002. Mais, vous savez. Votre discours est un peu facile et je peux le résumer en : "vous avez voté, taisez-vous maintenant". Ce discours, je le rejette en bloc car ce genre de racourci fait taire toute voix. 80% des français ont voté pour Chirac en 2002 donc 80% des français doivent se taire. Ils n'ont pas le droit à la parole pour s'exprimer sur une loi dont ils ne veulent pas, ou ils n'ont jamais eu la possibilité de s'exprimer.
Vous savez, il y a d'autres notions à laquelle vous devriez réfléchir. Je vous en donne 2 pour vous permettre de faire fonctionner vos neurones. "la politique du moins pire" et "le choix forcé".

Enfin, veuillez ne plus jouer sur les mots et essayer de voir le vrai coté des choses. Vous n'avez pas le monopole de l'intelligence. Et si vous voulez vous faire entendre, vous devriez mettre y mettre plus de forme.

Merci coco!

103. Le jeudi 30 mars 2006 à 18:11 par coco

Fred,

bah, en gros, ce que je dois comprendre de votre propos c'est que je ne suis pas française, que je ne connais pas les préoccupations de mes concitoyens et que je ne descends jamais manifester dans la rue. Ah oui et vous aviez décrété, deux posts plus haut, que j'étais de droite.

oh pardon mais il vrai que c'est moi qui suis pleine de certitudes.

par ailleurs si l'expression d'un point de vue divergent, ou une mise au point sur la notion d'arbitraire (que vous avez fort légèrement employée dans votre argumentaire) par exemple sont considérées par vous comme des preuves de condescendance, je pense qu'il y a un petit problème de communication et que vous êtes bien mal venu d'administrer de pontifiantes leçons de dialogue.

104. Le jeudi 30 mars 2006 à 18:27 par Fred

Coco,
Je vous rappelle que vous m'avez carrément pris pour l'imbécile que je n'étais pas. Je suis venu donner mon avis sur le CPE sur ce site sur invitation. Mon avis ne vous plaît pas, j'y peux rien. Vous êtes du bord politique que vous voulez et vous développez une certaine propension pour donner des leçons de choses et vous aimez particulièrement jouer sur les mots. Que voulez-vous que j'y fasse? Je vais pas être d'accord avec vous pour vous faire plaisir.

Soyez certaine (puisque je sais maintenant que vous êtes une femme) que vous pouvez aborder tout les sujets que vous voulez avec moi. La seule chose que vous devez faire, c'est de me respecter. En retour, je vous le garantit, je ferais de même.

Mais dans le cas ou vous ne souhaitez pas cela, je vous invite à m'éviter.

Sachez toutefois, que je ne suis pas juriste, ni avocat et que je n'exerce pas de profession dans la justice comme vous semblez le sous-entendre pour vous.

Ca ne fait pas de moi, un imbécile notoire.

105. Le jeudi 30 mars 2006 à 18:37 par flodf

@ Coco
@ Fred

Petite rectification aux propos de Fred: "80% des Français ont voté pour Chirac".
19,88% des inscrits sur les listes électorales qui ne se sont pas abstenus, et n'ont pas voté blanc ou nul au premier tour des élections de 2002 ont voté pour Chirac. Le second tour est à mon humble avis un parfait échec de démocratie. Vous pouvez consulter ci-dessus un échange de messages relatif au triste double record de M. Chirac et à sa légitimité.

PS: A mon avis les tendances et clivages politiques arborés nuisent au ton et au niveau du débat.
"Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort." (Gandhi)

106. Le jeudi 30 mars 2006 à 18:43 par Fred

flodf,
Si vous me permettez de vous dire cela. Je suis entierement d'accord avec vous. Mais 80% est le seul chiffre que la droite a retenu. En particulier, un certain Copé.
Sur ces bases, comment croire en la bonne foi de ce gouvernement sur la volonté de tordre le cou au chomage des jeunes? Simplement cela sans descendre dans des arguments techniques.
Merci d'avoir dit qu'elle a été cette supercherie.

107. Le jeudi 30 mars 2006 à 19:37 par Denys

C'est plié :
www.conseil-constitutionn...

108. Le jeudi 30 mars 2006 à 19:39 par Neville

La décision du Conseil constitutionnel est en ligne.
www.conseil-constitutionn...
Validation de la loi, sauf sur deux articles (21 et 22) qui ne peuvent pas selon le Conseil se rattacher à l'objet de la loi.

109. Le jeudi 30 mars 2006 à 19:53 par Denys

Accessoirement, les apparatchiks de l'UNEF risquent d'en être pour leur frais, et l'addition pourrait se révéler lourde. Maître Eolas est vengé !

J'attends avec impatience le commentaire de Clems.

Eolas

110. Le jeudi 30 mars 2006 à 20:18 par urdle

Juste pour m'excuser, j'ai fais un double trackback... mmmh... j'suis pas encore à l'aise avec les trackbacks ^^;
Sinon j'peux flooder en disant que j'ai beaucoup le droit à coup de calculette, c'est original quand c'est pas pour parler de préjudice commercial.
J'invite tous les manifestants en herbe à prendre du recul et à toujours s'informer en multipliant les sources.
Je me suis laissé entrainé une fois dans une manif' pour au final ne pas savoir vraiment pour quoi je manifestais. Depuis, je m'informe et si je ne fais pas l'effort de m'informer correctement c'est que je m'en fous suffisemment pour ne pas aller manifester.

111. Le vendredi 31 mars 2006 à 00:25 par vinc17

Eolas:
> un e mail envoyé au patron indiquant "j'ai fini, voilà mon travail, je rentre vite chez moi pour être à l'heure demain"

Ah, mais qui dit que l'e-mail n'a pas été envoyé par cron/at/etc.? J'ai déjà vu un cas de ce genre pour un projet d'étudiant (des mails ainsi envoyés durant toute une nuit... même si c'était plus pour rire).

112. Le vendredi 31 mars 2006 à 09:30 par Antoine Fowler

Question sans vacherie sous entendue :
dans le cas d'Alain (qui reçoit 3240 €), l'employeur a-t-il bénéficié d'une réduction des charges qu'il paie pour lui et de combien ? (par rapport à un CDI)
les droits aux assedic sont-ils les mêmes ?
Merci.

113. Le vendredi 31 mars 2006 à 14:19 par marc

N'ayant pas le courage de lire chaque contribution, puis-je me permettre d'ajouter un grain de ClNa qui semble ne pas être pris en compte par les hommes de loi : l'aspect purement psychologique de la chose.

Pierre -ou Jacques- à moins qu'il ne s'agisse d'Antoine - embauché en CPE et viré, avec indemnités, au bout de deux ans, ne sera certainement pas dans les mêmes dispositions d'esprit qu'un Dominique -non, c'est Charles- Ah, flute, c'est Adalbert !- qui sait pertinemment à quelle date s’achève son CDD. Quand au cousin du neveu d’Hector, évincé dans le cadre d’un CDI, il peut encore se dire que « c’est plaidable » auprès du conseil des prud'hommes de son district (ce qui, entre nous, ne saurait que séduire les apprentis avocats engagés en CPE)

Psychologie encore à propos de l’attitude des Ministres qui ont volé au secours dudit projet de loi. Si un Maitre Eolas, avec lui-même et sa matière grise, peuvent, dans leur infinie maitrise de la casuistique, prouver à quel point le CPE est somme toute favorable, comment se trouve-t-il qu’aucun de ces Grands Serviteurs de l’Etat et leurs bardées de Conseillers en Communication ne soient parvenus à trouver des arguments d’un tel calibre ?

Cette psychorigidité toute Baladurienne –pardonnez les propos quasi orduriers qui viennent de couler de mon clavier- explique à elle seule le rejet de la loi. Dans des conditions strictement identiques, même les « resto du cœur » passeraient pour une action totalitariste imaginée par un Pinochet de l’alimentation populaire. Un politique, de quelque bord qu’il soit, qui parvient à provoquer des réactions populaires telles que celles qui se sont déroulées ces derniers temps, ne mérite en aucun cas la responsabilité de sa charge. Il devait le prévoir, il devait l'éviter.

Le CPE EST une mauvaise loi par défaut d'arguments étayés, et non pour de triviales questions techniques. C'est hélas aussi -mais ceci nous entraînerait dans une discussions totalement hors sujet- le fruit d'un jeu de pouvoir ou chaque Ministre souhaite marquer de son empreinte un passage du Journal Officiel, et ou les Grands qui nous gouvernent jouent à entretenir des querelles partisanes en vertu du principe "diviser pour mieux régner".
Le chaos a un prix, les manifestations anti-CPE n'en sont que la f(r)acture politique

114. Le vendredi 31 mars 2006 à 14:39 par Clems


► Vous avez un débit du n'importe quoi impressionnant, gare à la surchauffe. L'indemnité de non respect de la procédure est d'un mois de salaire. Même si la cause est réelle et sérieuse. Si elle ne l'est pas, les dommages intérêts sont fixés au cas par cas et peuvent être supérieurs à l'indemnité du CPE. Et inférieurs aussi (si le salarié a tout de suite retrouvé un emploi).

Eolas
Vous avez une faculté extraordinaire, celle de sous couvert de précisions ) contredire votre interlocuteur de façon systématique.

Il s'agissait simplement d'une réflexion indiquant que j'ai bien l'impression qu'il s'agit là d'une contrepartie au licenciement sans respect de la procédure habituelle.



115. Le vendredi 31 mars 2006 à 16:39 par coco

Fred,

où avez-vous vu que je vous ai pris pour un imbécile? Où ai-je parlé de VOUS? Nulle part. De votre côté vous me parlez de moi, disant que je suis comme ci et comme ça. Bref, vous avez voulu faire d'une querelle d'idées une querelle de personnes, d'un désaccord (même énergiquement exprimé) une affaire personnelle. La question n'est pas de savoir ce que je pense de vous (et qu'est-ce que ça peut bien faire d'ailleurs), mais ce que je pense de vos idées. Je les tiens pour mauvaises, et vous tenez les miennes pour mauvaises, ce n'est pas un crime que de le constater. Donc si je pense que votre raisonnement est erroné je ne vais pas écrire "formidable raisonnement".

BREF je m'étais jurée de ne pas mettre les pieds sur les commentaires relatifs au cpe, c'est loupé. :-))

116. Le vendredi 31 mars 2006 à 21:23 par Fred

Coco,
Ne me dites pas que c'est grace à moi que vous avez mis les pieds sur les commentaires relatifs au cpe. J'en suis désolé. Mais dans le fond, ce n'est pas si grave que cela.

Eolas,
Certes, je reçois bien vos arguments sur le 49.3 et votre façon très académique de traiter le problème du CPE. Mais il me semble que la société change. Je ne vous parle pas du pouvoir qui semble faire de l'autoritarisme primaire, mais de la population.
Au dela des textes de lois actuels qu'il faut bien sur respecter et appliquer, ne me faites pas croire que ces fameuses lois voire la constitution ne peut pas être modifiées.
Si tel est le cas, il est évident qu'elles ne sont plus adaptées à notre temps.
Ce que je cherche à vous dire, c'est que le bon sens devrait dans tous les cas être appliqué. Ce n'est pas le cas dans la gestion et la discussion sur le CPE.
Vous me dites : il y a eu débat parlementaire et donc cette loi a été discuter. Et moi, je vous réponds que non. Cette loi n'a pas été discuté. Car s'il y avait eu discussion, les partenaires sociaux auraient été consultés avant que la loi arrive au parlement. Cela a franchement beaucoup plus d'avantages que ce qui s'est passé.

Vous voyez, c'est mon coté humain qui parle. Bien que les lois doivent être appliquées en toute intelligence et avec bon sens et non brutalement parce qu'elles sont écrites dans un code quelconque.

Voila ma contribution au débat sur le CPE. Je regrette d'avoir été incompris par 1 de vos participant : Coco. Je ne lui en veut pas! J'ai parfois des idées choquantes.
Je ne crois pas pouvoir intervenir plus encore sur votre blog car je crois qu'il faut maintenant rentrer en guerre.
Merci!

117. Le vendredi 31 mars 2006 à 22:07 par Naël

@Fred :

L'esprit du 49 alinéa 3 est de permettre au gouvernement de "forcer" l'assemblée nationale quand celle-ci rechigne à adopter un texte. Si cette idée apparait bien anachronique aujourd'hui, l'analyse de l'histoire politique qui conduisit à l'établissement de la Vème permet de l'expliquer.

En effet, les constituants de 1958 avaient une très grande méfiance à l'égard de l'assemblée nationale, chambre qu'il jugeait comme trop volage, trop fluctuante et indisciplinée pour qu'on puisse s'en accomoder. La IIIème République avait été marquée par un exécutif très faible et un législatif très fort, avec des gouvernements qui changeaient en moyenne tous les six mois et une assemblée nationale totalement imprévisible.

Pour éviter de se retrouver dans cette situation, le constituant de 1958 a donc établi une chambre supplémentaire, le sénat, qui était censé lui procurer une protection contre l'assemblée nationale, et cette procédure spéciale du 49 alinéa 3 pour faire bouger les choses en cas de besoin. Rappellons que la motion de censure, à l'époque, était vu comme un réel pouvoir, eu égard aux motions de censure qui pleuvaient au moins une fois par an sous la IIIème.

Or, l'assemblée nationale, sous la Vème, s'est révélée être d'une docilité surprenante (d'où la proposition de De Gaulle en 1970 d'organiser un référendum visant entre autres , à supprimer le Sénat dont il n'avait plus besoin ; le referendum ayant été rejeté, il démissionna peu après).

De ce qui précère découle deux conséquences :

1 - Le 49 al 3 n'est pas une atteinte à la démocratie, puisqu'il institue une sanction très lourde en contrepartie de son emploi. Maintenant, si, dans les faits, le parlement décide de se comporter comme un veau et n'applique jamais cette censure, c'est à ses représentants qu'il convient d'en faire le reproche, et non à ce brave texte qui, ab initio, était parfaitement équilibré.

2- L'emploi du 49 al 3 pour voter le CPE est certes inélégant, mais en aucun cas préjudiciable. C'est à dire que dès lors que l'assemblée nationale se comporte comme une simple chambre d'enregistrement, que l'on passe des jours à discuter d'un texte en rejettant systématiquement tous les amendements proposés par l'opposition, ou que l'on s'en tienne à un vote unique type "la loi passe, vous destituez le gouvernement ou pas ?", le résultat est au final le même. Simplement, dans le deuxième cas, c'est plus rapide.

A mon sens, si vous souhaitez un renouveau concernant les rapports de force AN/Exécutif, ce n'est pas le 49 al 3 qu'il est nécessaire de torpiller, mais bien le scrution proportionnel qu'il faut rétablir. Dès lors, on se retrouvera à nouveau, comme dans le passé, avec une assemblée volage, qui ne pourra gouverner que par le biais d'alliances politiques fragiles et pourra donc se retourner à tout moment. Bref, ce sera le bordel, mais au moins, ce sera un vrai contre pouvoir.

118. Le dimanche 2 avril 2006 à 11:38 par lmeur

Bonjour,

je voudrais juste avoir quelques précisions, peut-être hors-sujet, vis-à-vis de l'article. Cet article parle très furtivement de "critères de race ou de sexe". J'aimerais savoir si au niveau du droit français, la notion de race est définie.

En effet, en bon scientifique j'aimerai rapeller à toutes les personnes utilisant ce mot pour différencier différentes ethnies ce qu'est une "race".

Définition (raccourcie) :

Sous-groupe de l'espèce caractérisé par son incompatibilité génétique avec une autre race.
Ainsi, deux individus de race différente ne pourront s'accoupler et donner de progéniture (non stérile).

J'aimerai donc savoir si il existe une autre définition (et donc une autre utilisation) du mot "race" dans le milieu juridique ?

merci d'avance.

119. Le lundi 3 avril 2006 à 00:27 par Naël

De mémoire, on parle d'origine ethnique dans la plupart des textes relatifs à ce genre de questions.

120. Le lundi 3 avril 2006 à 12:31 par DRH

@AgentOOK
@eolas
#80

Si le patron embauche en CPE pour une activité saisonnière, surtout à la fin du contrat de dîtes rien, ne contactez pas d’avocat, prenez les 8% indemnités et gargarisez-vous de l’incompétence de ces individus qui comme chacun sait ne cherchent qu’à vous exploiter (les patrons, êtres malfaisants par essence) : l’indemnité de précarité (ce n’est pas une grossièreté, c’est son nom) de 10% en fin de contrat, n’est pas due aux travailleurs saisonniers qui étant par nature des travailleurs précaires ne peuvent bénéficier d’une indemnité de précarité (et oui le droit du travail est très logique et très bien fait … )

Maître cela fait déjà plusieurs mois que je lis régulièrement vos écrits et les apprécie. Ce premier post me donne l'occasion de vous dire, simplement, merci.

121. Le lundi 3 avril 2006 à 14:35 par Claudius

2006-04-03 14:13
        J'ai lu les interventions, celles de Maître Eolas et de l'inspecteur du
travail Ardok. C'est très intéresssant. Le reste est trop souvent du bavardage.
        Je crois qu'on peut résumer ainsi la situation:
        Excepté(es) les multinationales qui emploient des juristes à plein temps,
beaucoup d'entreprises sont dirigées par des hommes et des femmes qui n'ont
ni le temps ni la compétence pour connaître toutes les subtilités du droit du
travail. En conséquence, ces personnes (âpres au travail et au gain, en
général) préfèrent payer le prix et obtenir un résultat immédiat plutôt que
de s'enquiquiner à argumenter pendant des semaines face à un tribunal des
prudhommes (TPH) qui, de plus, est vécu comme une remise en question de leur
pouvoir dans l'entreprise. C'est pourquoi l'ami Galouzeau a cru leur faire
plaisir en leur offrant les nouveaux contrats: ça leur coûte plus cher, mais
ils n'ont pas à justifier leur décision. C'est ce dont ils rêvent: la
suppression des Prudhommes.
        C'est la financiarisation des problèmes juridiques et sociaux.
        Ainsi, nous sommes bien dans la ligne actuelle: on dérégule, on financiarise
on renforce la domination du plus fort et on occulte les valeurs humaines....
jusqu'au moment où les notions de respect et de tolérance réapparaissent, au
besoin par la guerre civile entre le clan des maîtres-dominateurs et celui
des esclaves-dominés-méprisés-révoltés.
L'histoire se répète. Qui est prêt à jouer le rôle de Menenius Agrippa (fable
des membres et de l'estomac, bien connue des latinistes) ?

122. Le mercredi 5 avril 2006 à 01:44 par AA

@Claudius

vil troll détecté. encore une fois, de la caricature stupide et primaire du "méchant patron". c'est dommage, votre message partait bien.
au risque de vous faire atterir brutalement, la compétition qui règne aujourd'hui implique généralement que, et en particulier dans le cas des TPE/PME, le patron est dans la même barque que ses employés.
ce qui fait que lorsqu'il décide d'embaucher quelqu'un, le patron n'a pas pour but ultime de le virer comme un malpropre.
ce qui fait également que, pour assurer la cohésion de son entreprise, qui est absolument nécessaire dans un monde ultra-compétitif, le patron ne se conduit en général pas comme un dominateur SM latex/vinyle (ou bien ai-je mésinterprété vos termes de dominant/dominé ?) vis à vis de ses employés.
il reste toujours des contre-exemples, mais ils ne constituent pas (plus) la règle.

123. Le vendredi 7 avril 2006 à 00:57 par Jean-Michel DORLET

Le grief d’inconstitutionnalité pour atteinte au principe d'égalité devant la loi, à l’origine de ce billet, a été balayé par le conseil constitutionnel qui a considéré que « les différences de traitement (instaurées) sont en rapport direct avec la finalité d'intérêt général poursuivie par le législateur », celle de faciliter l’insertion professionnelle des jeunes.

Pour autant, le débat est loin d’être clos : il peut rebondir sur l’encadrement des différences de traitement selon l’âge. La Cour de Justice des Communautés Européennes a, très récemment, condamné le CDD senior allemand en application du principe général de non-discrimination en fonction de l’âge (CJCE – affaire C-144/04 du 22 novembre 2005 – Werner mangold c/ Rüdiger Helm). S’il est conservé en l’état, le CPE pourrait connaître le même sort. Pourquoi ?

Selon la directive 2000/78 transposée en droit français (article L 122-45-3 du code du travail), les différences de traitement ne sont pas discriminatoires « lorsqu'elles sont objectivement et raisonnablement justifiées par un objectif légitime, notamment par des objectifs de politique de l'emploi ». Pour le CDD senior allemand, et, comme le souligne le conseil constitutionnel, pour le CPE, l’insertion professionnelle constitue bien un tel objectif.

Mais il est ajouté qu’il faut que « les moyens de réaliser cet objectif (soient) appropriés et nécessaires ». Tel n’était pas le cas du CDD senior allemand. La différence de traitement fondée sur le seul critère d’âge a été jugée discriminatoire. Pour l’éviter, il eût fallu, que la différence de traitement s’appuie aussi sur des considérations « liées à la structure du marché du travail en cause » et sur la « situation personnelle de l’intéressé », Le CPE, tel quel, peut subir les mêmes reproches. Et du fait, de la transposition de la directive, l’argument peut prospérer en Conseil des Prud’hommes.

Par ailleurs, et pour revenir sur le précédent billet, vous aviez, avec des arguments tout à fait fondés, écarté la violation de la convention internationale du travail n°158. Le conseil constitutionnel s’est bien gardé d’avancer sur cette voie. Mais, on ne peut ignorer la décision de la chambre sociale de la cour de cassation en date du 29 mars 2006 (Société Euromédia Télévision c/ M. X - n° de pourvoi : 04-46.499), intéressante à deux titres. Tout d’abord, elle confirme que la Convention internationale du travail n° 158 est d’application directe devant les juridictions nationales. Ensuite, elle éclaire, sur ce que ce serait une durée d’ancienneté raisonnable au sens de l’article 2, à savoir en l’espèce une durée inférieure à 6 mois. Une période de consolidation dans l’emploi d’une durée quadruple serait-elle encore raisonnable ?

Alors bien sûr, votre démonstration est globalement correcte et intéressante, mais elle reste empreinte d’un parti pris idéologique qui égare les lecteurs. On peut, à coût de calculette, tenter de renverser des argumentaires. Il n’en demeure pas moins, que l’appréciation des risques juridiques, m’amène, pour ma part, à conclure de manière inverse à vous : le CPE actuel est discriminatoire et la discussion sur le caractère déraisonnable d’une période de deux ans est loin d’être close.

(Soupir) On me l'avait jamais faite celle là. « votre démonstration est globalement correcte et intéressante, mais elle reste empreinte d’un parti pris idéologique qui égare les lecteurs ». Traduction : ce que vous dites est vrai, mais ne va pas dans le sens de mes idées. Comme je ne peux pas me tromper, c'est forcément vous qui êtes malhonnête intellectuellement.

Et vous n'avez même pas le mérite de l'originalité, j'y ai déjà eu droit une demi douzaine de fois.

Eolas

124. Le dimanche 16 avril 2006 à 16:01 par Rod

Réflexion post-mortem sur le CPE.

N'étant pas "homme de lois", j'ai tout même cherché à aller au fond des choses concernant ce maudit contrat.

Et j'ai donc deux interrogations.

Le licenciement devait être "rattaché" non plus au droit du travail mais au droit commun. Êtes-vous d'accord sur le fait que la partie plaignante (l'ex-employé) doit apporter la preuve d'un licenciement abusif et non pas l'employeur (comme le code du travail le stipule) ?
Vous en conviendrez que la preuve est difficile a apporter et l'employeur se place donc tel un maître devant son esclave !

M de Villepin proclamait (à juste titre) que le CPE était un contrat à durée INdéterminé. Dans ce cas, qu'est ce qui peut empêcher un employeur d'embaucher des CPE dans son entreprise lorsqu'il fait face à un mouvement de grève (car il lui est interdit d'embaucher des CDD et des contrats d'intérim dans cette situation) puis les licencier juste après ?
Si ma deuxième interrogation est juste alors cela "torpille" considérable les moyens d'action d'un grève !


125. Le dimanche 30 avril 2006 à 14:05 par Nicolas

Il faudrait demander aux habitants des pays d'occident qui nous entourent, s'ils se considèrent comme des esclaves.

Souvent, des noyaux grévistes bloquent une entreprise en empêchant ceux qui veulent travailler de travailler, CPE décédé ou pas, point de torpillage, donc.

Mes logiciels, comme mes clients, sont libres. Ce blog est délibéré sous Firefox et promulgué par Dotclear.

Tous les billets de ce blog sont la propriété exclusive du maître de ces lieux. Toute reproduction (hormis une brève citation en précisant la source et l'auteur) sans l'autorisation expresse de leur auteur est interdite.

Niveau d'alerte

Niveau d'alerte du cabinet (vert : pas d'urgence, blogage possible)

Le complot des élites

Lieu-commun.org

Vous avez trouvé ce blog grâce à

Blog hébergé par Typhon.com

Domaine par Gandi.net

Calendrier

« juillet 2014
lun.mar.mer.jeu.ven.sam.dim.
123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031

Contact