Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La FIDL est elle ultralibérale ?

Où l'auteur, après avoir défié le pouvoir, se fâche avec la jeunesse de son pays.

C'est la question qu'on peut se poser en voyant ce syndicat recruter un jeune de moins de 26 ans, et le licencier 25 minutes après. Le MEDEF l'a rêvé, la FIDL l'a fait ?

Non, rassurez vous. La FIDL n'est pas ultralibérale.

Elle est juste hors la loi.

En effet, dans le concours de bêtise qui semble avoir saisi les participants à cette lamentable affaire de CPE, l'Elysée paraissait avoir marqué un point décisif vendredi avec sa promulgation inapplicative. Il était temps pour cette association de réagir, et elle a pour ce faire convoqué ses plus grands esprits. Et il faut reconnaître qu'elle remonte spectaculairement à la corde.

De fait, la lecture de la dépêche Reuters est instructive (je grasse) :

Le CPE signé dans les locaux de la FIDL, dans le Xe arrondissement de Paris, a été rédigé avec l'aide d'anciens de la FIDL devenus juristes et envoyé lundi matin à l'Urssaf.

"Cela ne nous coûte que cinq minutes et un timbre d'embaucher. Pour licencier, un recommandé et c'est terminé", résume Thomas, étudiant en droit et ancien unique salarié du syndicat, qui "tourne" avec des dizaines de bénévoles.

J'espère en tout cas que ces juristes ne seront jamais embauchés en CPE ou en CNE, car le funèste recommandé leur est assuré.

En effet, mes lecteurs savent que le CPE n'est applicable que dans les entreprises de plus de 20 salariés, or il ressort que cette organisation avait un salarié unique, et il semble même qu'il n'en ait plus aucun. Dès lors, la FIDL ne pouvait légalement signer de CPE.

Conséquence ? Elle a fait signer un CDI de droit commun et l'a résilié 25 minutes plus tard. J'espère pour elle que ses "anciens membres devenus juristes" ont pensé à glisser dans le contrat de deux pages une clause de période d'essai, sinon elle vient de procéder à un licenciement sans respecter la procédure : elle doit un mois de salaire à Dimitri, et si elle ne peut justifier de motifs valables tenant à la personne du salarié, elle peut être condamnée à lui payer cette somme par mois à titre de dommages intérêts jusqu'à ce que Dimitri trouve un autre emploi.

Pour ma part, comme je ne doute pas que la FIDL ait à l'esprit la défense des intérêts des jeunes, je suis convaincu qu'elle encouragera et le cas échéant financera le recours prud'homal que Dimitri se doit d'intenter, car leur démonstration ne saurait être valide si elle n'est pas soumise aux juridictions compétentes qui seules peuvent dire le droit. Dimitri, tu as un an pour exercer ce recours, et cinq si les juristes de la FIDL n'ont pas mentionné ce délai dans la lettre (tiens, je suis prêt à parier qu'ils ont oublié). Si tu cherches un avocat, je peux te trouver un confrère qui assurera ta défense pro bono (c'est pour dire "gratuit", qui est un gros mot pour les avocats).

De plus, comme le relève déjà Jules de Diner's room, mon complice dans notre association de malfaiteurs, la procédure de déclaration préalable à l'embauche ne semble pas non plus avoir été respectée, la DPAE faite par courrier, ce qui est le cas ici, devant être envoyée en recommandée au plus tard le jour précédent la date prévisible de l'embauche (article R.320-3 du Code du travail), ce qui expose la FIDL à des poursuites pour travail clandestin et à une amende administrative de 300 fois le taux horaire du SMIC... Pour info, la DPAE peut être effectuée instantanément par internet, le récepissé pouvant être annexé au contrat de travail ce qui prouve son caractère préalable.

[Ajout 11h13] : Ajoutons que la rupture du contrat ne survient qu'à la réception de la lettre recommandée, précise la loi. Dès lors le contrat de travail n'a pas duré 25 minutes mais au moins 24 heures, voir plus si Dimitri est absent de son domicile au passage du facteur, ce qui est bien possible, puisqu'il est censé travailler à la FIDL.

En tout cas, pour finir sur un ton plus sérieux, je suis toujours réservé quand je vois une organisation faire ce qu'elle accuse ses adversaires de vouloir faire, sous prétexte de démontrer que c'est faisable. Ce faisant, elle se comporte comme la caricature qu'elle dénonce sans démontrer le bien-fondé de sa dénonciation ; au contraire, ici, elle se tire une balle dans le pied en démontrant que si leur salarié estime ne pas avoir eu de garanties, c'est que c'est la FIDL elle même qui les lui a dénié en violant le Code du travail (à moins qu'elle n'en ignore tout simplement l'existence, ce qui voudrait dire qu'elle parle de ce qu'elle ne connaît pas), et en se comportant comme aucun employeur ne le ferait : licencier quelqu'un sans raison 25 minutes après l'avoir embauché, figurez vous que ça n'arrive pas, sauf dans les fantasmes d'adolescents n'ayant jamais été confronté au monde du travail.

Belle démonstration en effet. Et bravo aux "juristes" qui ont prêté leur science à ce spectacle pathétique.

La discussion continue ailleurs

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4. Le lundi 10 avril 2006, 18:17 par The Raven Post

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Commentaires

1. Le mardi 4 avril 2006 à 11:00 par jules

Pour les "juristes" en cause, tu auras noté qu'il s'agit d'un "étudiant en droit", ce qui en garantit peut-être pas l'expertise la plus pointue.

2. Le mardi 4 avril 2006 à 11:00 par Alphoenix

Bonjour,
je ne comprends pas tout ce que vous racontez, c'est assez technique mais c'est bougrement intéressant. J'aimerais savoir une chose, qui doit être du droit constitutionnel... Est-ce que le député qui fait la grève de la faim pour sauver une usine de sa circonscription est dans son rôle ? Ne devrait-il pas faire seulement des lois ? Je vous remercie

3. Le mardi 4 avril 2006 à 11:07 par hahaha

Quand j'ai vu les images, j'étais persuadé qu'ils faisaient n'importe quoi.
Dire que des gosses comme ça se posent comme crédibles et se donnent l'autorité de bloquer des lycées.

Ce serait risible ci ce n'était pas si grave

4. Le mardi 4 avril 2006 à 11:09 par koz

Et mon petit doigt me dit que le salarié unique en question ne va pas les balancer aux prud'hommes, pour faire constater le caractère abusif de la rupture ou solliciter la requalification de son contrat... Ca aussi, pourtant, c'est faisable.

5. Le mardi 4 avril 2006 à 11:10 par koz

Bon, ça m'apprendra à lire complètement les billets : je vois que je viens de reformuler moins bien ce que tu avais écrit toi-même.

6. Le mardi 4 avril 2006 à 11:10 par jules (de diner's room)

Au delà des juridictions compétententes, il me semble que l'inspection du travail pourrait faire un tour à la FIDL, histoire de vérifier que certaines obligations sont exécutées.

- La déclaration imposée par l'a. L 620 lorsque l'employeur se propose d'embaucher du personnel pour la première fois (ou lorsqu'il n' a pas employé de salarié depuis six mois)

- L'affichage des coordonnées de l'inspecteur du travail, celles du médecin du travail, etc.

- La preuve de la déclaration préalable d'embauche.

- ... Tout ça, quoi...

C'est bien beau de dire que la législation CPE permet bien des choses. Mais je me satisferais bien de ce que l'existant est respecté.

7. Le mardi 4 avril 2006 à 11:12 par Largentula

une fois de plus, c'est édifiant... et instructif !

8. Le mardi 4 avril 2006 à 11:26 par Sophie

Incroyable... et que ça passe comme une lettre à la poste sur toutes les chaines, ça fait également réfléchir sur les pseudo journalistes qui nous abreuvent d'infos

9. Le mardi 4 avril 2006 à 11:40 par Ol

(petit problème sur le lien de l'"association de malfaiteurs" qui débute par htp: , ce qui est assurément contraire à l'usage, et provoque une réaction déplaisante chez les navigateurs)

10. Le mardi 4 avril 2006 à 11:42 par symbol

euh c symbolique, le droit là c'est un détail, c'est ce qu'on appelle une opération de communication... Ce qui nous fait un beau billet mais hors sujet ;) Qui plus est il n'avait qu'à le télécharger chez vous ce fameux contrat...

Ha, bon. Ben alors on n'a qu'à dire que le CPE est juste symbolique, une opération de com', et on débloque les facs et on annule les mots d'ordre de grève, qui sont manifestement hors sujet aussi...

Eolas

11. Le mardi 4 avril 2006 à 11:52 par Salomonas Ibnevitch Gabirolosky (Pour l'occasion...)

J'ai la solution idéale pour la FIDL, si elle veut réediter, dans la légalité cette fois, son "coup" : qu'elle signe 21 "CPE" (en fait, Eolas l'a rappelé, des CDI) et le 22 ème sera, lui un authentique et véritable CPE.

D'autre part (je sais, c'est mal j'ai oublié le "d'une part"), note à l'attention des candidats à l'examen d'entrée au CRFPA : j'ai l'intuition que le droit du travail sera à l'honneur cette année.

12. Le mardi 4 avril 2006 à 11:53 par Arnaud

Je vous remercie vraiment de remettre à sa juste valeur cette opération de communication minable et populiste de la FIDL.
Ce qui m'inquiète, c'est que personne mis à part vous n'a réagi ainsi.
Les journalistes seraient ils incultes ou trop pressés pour flairer le scoop même foireux sans aller au fond des choses?

13. Le mardi 4 avril 2006 à 11:53 par Yoxigen

Il va falloir qu'on m'explique ce qui est symbolique la dedans. Le droit n'est pas un detail, puisque l'opération de communication avait pour but de prouver que virer un salarié au bout de 25 minutes etait tout à fait légal grâce au CPE [ce qui est faux evidemment]. Operation de communication, oui, mais le droit n'as rien d'un detail ici, puisqu'il est au centre de cette opération !

14. Le mardi 4 avril 2006 à 11:53 par lio

Ce coup mediatique est reussis à defaut d'être legal. J'imagine mal, Dimitri attaquer la FIDL au prud'homme. Je pense qu'il voulais prouver la meme chose que vous mais avec un objectifs completement different :)

15. Le mardi 4 avril 2006 à 11:56 par Jérôme

Arrgh, ça va (presque) trop vite :-)

Maître, vous postez trop vite, sans que cela d'ailleurs ne nuise à la qualité des billets :-)

Le débat doctrinal et juridique est d'une grande qualité sur de nombreux blogs : chez Jules, chez les professeurs Houtcieff et Rollin...

Dommage que tous les protagonistes de cette comédie ne prennent pas le temps du recul nécessaire et de lire les positions de chacun.

Le débat en sortirait grandi :-)

16. Le mardi 4 avril 2006 à 11:59 par YR

J'adore ce genre de billet dénonciateur de réflexions frelatées, ou du moins simplistes.

Sous couvert de dénoncer le CPE, la FIDL a donc bafoué le code du travail ? Savoureuse ironie...

Eolas, continuez à vous fâcher ainsi avec tout le monde ! C'est tellement drôle de trouver chez vous des arguments (juridiquement) solides contre les raisonnements simplistes qui remplissent trop souvent les pages de nos médias "de référence".

YR

17. Le mardi 4 avril 2006 à 12:00 par Yusei

<citation>licencier quelqu'un sans raison 25 minutes après l'avoir embauché, figurez vous que ça n'arrive pas, sauf dans les fantasmes d'adolescents n'ayant jamais été confronté au monde du travail.</citation>

Cela s'appelle une caricature. Le principe de la caricature est d'exagérer la réalité pour s'en moquer. Leur objectif était de montrer qu'un cas extrême ridicule était possible, pas de prétendre que les cas extrêmes ridicules arrivent dans la réalité. Le côté ridicule de la durée de 25 minutes était voulu, l'ensemble de l'opération reposant là dessus.

Vous avez des arguments pertinents pour montrer qu'ils se sont plantés, c'est dommage de conclure par une pique un peu à côté de la plaque.

18. Le mardi 4 avril 2006 à 12:03 par le vilain petit canard

Vous faites remarquer, je cite : "licencier quelqu'un sans raison 25 minutes après l'avoir embauché, figurez vous que ça n'arrive pas, sauf dans les fantasmes d'adolescents n'ayant jamais été confronté au monde du travail."

Ce qui pourrait presque paraître véridique, comme ça, à première vue. Ce nonobstant, ma rigueur de scientifique de formation m'amène à penser qu'il suffit d'un contre exemple pour démontrer qu'une proposition est fausse.

Or il m'est arrivé de voir cette situation se produire, au cours d'un emploi en intérim. Un de mes amis avait été prié par l'entreprise d'intérim de se rendre sur le site d'une entreprise "utilisatrice", comme on dit dans le jargon de l'intérim, pour se voir aussitôt notifié de l'inexistance de son contrat. Chose rendue possible par le fait que, par un miracle que je ne m'explique toujours pas, les contrats de cette entreprise d'intérim nous étaient remis uniquement à l'issue de la période de travail couverte par celui-ci.

Tout ca pour dire que, si les adolescents dont vous parlez sont, indéniablement, pleins de fantasmes, ils ne sont pas les seuls. Les dirigeants et autres décideurs fantasment depuis longtemps sur des salariés qui ne sont plus que des variables d'ajustement, tout comme n'importe quelle autre marchandise, afin, disent ils, de pouvoir réagir rapidement aux tendances du marché. Ils n'ont pas attendu le CNE ou le CPE pour le faire. La différence étant que ce qui était jusqu'à présent plus ou moins illégal, ou, à tout le moins, objet de controverse, pourrait devenir la norme, et là, ça me chiffonne.

19. Le mardi 4 avril 2006 à 12:04 par Luc

Une fois de plus, chez Maître, comme vous avez raison et comme votre science brille de mille feux devant nos yeux émerveillés. Mais c'est un peu facile !
D'accord, la FIDL a perdu une bonne occasion de se faire oublier, mais :

1) dans un pays dont le Président de la République, gardien des institutions et président du Conseil Supérieur de la Magistrature, abonné aux fonctions à hautes responsabilités depuis 40 ans, prend la parole à la télévision pour expliquer qu'il promulgue une loi pour mieux demander qu'on n'applique par certaines de ses dispositions qu'il charge un parti contrôlé par son meilleur ennemi de réformer, faut-il s'étonner qu'une minuscule association d'étudiants fasse quelques erreurs juridiques ?

2) est-il bien sage, lorsque vous vous mettez temporairement dans le rôle d'un juge d'instruction, de baser entièrement votre dossier sur une dépêche d'agence de presse ? Avez-vous eu en mains une copie du contrat litigieux ? Vous êtes-vous assuré que les propos militants des représentants de la FIDL ont été fidèlement reproduits ? Savez-vous seulement si ceux qui se sont exprimés étaient les représentants qualifiés de cette association ?

Je ne souligne ceci que pour mettre en lumière le fait que si votre démonstration est en apparence implacable, elle porte sur une question totalement anecdotique tandis que se déroulent des événements qui mettent gravement en cause la crédibilité des institutions de la Veme République, par le fait de ses plus hauts représentants.

Les gens qui siègent à l'Elysée et à l'Hôtel de Matignon ne paraissent pas franchement mieux maîtriser leur sujet que les étudiants en droit de la FIDL, et c'est quand même autrement préoccupant !

Votre 1) est hors sujet : les turpitudes de l'exécutif, que j'ai vilipendé en leur temps, ne dispensent pas la FIDL de faire preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle. Violer le code du travail pour démontrer qu'on peut le violer ne me parait pas une démonstration pertinente. Je récuse votre argument consistant à dire que sous prétexte que nos élus seraient malhonnêtes, nous, citoyens, sommes nous mêmes dispensés de toute honnêteté. Quant au 2), j'ai la photo du président de la FIDL en train de signer le contrat en personne, je pense qu'il s'agit d'un représentant qualifié ; je n'ai pas la copie du contrat litigieux mais je sais compter : une organisation ayant un ex salarié n'a pas plus de 20 salariés, quant au crédit à accorder aux journalistes, si je suis d'accord pour être méfiant à l'égard des analyses, pour ce qui est de rapporter des propos, oui, je leur fais confiance, c'est leur métier. Que des propos soient sortis de leur contexte, ça peut arriver, il demeure qu'il n'y a pas de raisons de douter que des phrases citées entre parenthèses aient été effectivement tenues. Et vous savez que je ne suis pas un thuriféraire aveugle des journalistes.

Eolas

20. Le mardi 4 avril 2006 à 12:06 par

Tout ça mérite un bon gros OWNED! pour la FIDL !

21. Le mardi 4 avril 2006 à 12:11 par Antoine

Impressionnant de voir à quel point les "informations" fournies par les opposants aux CPE sont bien relayées par l'ensemble des médias. Il serait interressant de voir le pourcentage de français qui assimilent toujours le CPE à une période d'essai de 2 ans. En tout cas sur un échantillon non representatif (mon entourage), ce pourcentage atteint des sommets.

Sinon, une petite question :
Le Dimitri en question est-il le seul à pouvoir attaquer la FIDL (qui manifestement a violé ici un certain nombre de lois) ?
Sans leur vouloir aucun mal, je trouverais interressant de les remettre face à la réaité de ce monde où "l'employeur est tout puissant" face à "l'employé sans défense".
Ca aurait peut être le mérite d'en faire réflechir certains.

22. Le mardi 4 avril 2006 à 12:13 par Gascogne

@ Salomonas Ibnevitch Gabirolosky (Pour l'occasion...) [y'a pas plus long, comme titre ?...]
"si elle veut réediter, dans la légalité cette fois, son "coup" : qu'elle signe 21 "CPE" (en fait, Eolas l'a rappelé, des CDI) et le 22 ème sera, lui un authentique et véritable CPE."
Dans la légalité, dans la légalité, faut voir...Si seul le 22ème est un véritable et authentique CPE, ça veut dire que les 21 premiers sont des faux...
C'est pas pour pinailler, mais quand même (en même temps, je ne vais pas me plaindre d'une incursion du droit pénal, le droit du travail, c'est pas vraiment mon domaine...).

23. Le mardi 4 avril 2006 à 12:18 par Javier Di Ferrera Boscelini

Du grand Maître Eolas :o) Bravo !

24. Le mardi 4 avril 2006 à 12:21 par jojo

Un site décidement indecrottable.... Vous ne comprenez finalement pas grand chose au monde qui vous entoure, ou plûtot cela ne vous interesse pas, quel mépris!
La FIDL a voulu montrer que même si les exemplaires "papier" du CPE ne sont pas disponibles, il est tout à fait possible pour un employeur de procéder à ce type d'embauche...

Tiens, on me l'avait jamais faite, celle là. Je vis dans "le monde du droit", monde imaginaire peuplé d'avocats, tandis que les lycéens, eux, m'expliquent la vraie vie. Si ce site est indécrottable, cliquez dessus de la main gauche, ça porte bonheur.

Eolas

25. Le mardi 4 avril 2006 à 12:25 par certes

certes, intéressant commentaire.

peut être est il temps maintenant de mettre cette immense expertise au service de vrais causes, accepter de défendre gratuitement un possible plaignant, ne serait ce pas une bonne manière de faire parler de soi, d'assurer sa pub, bref un acte pas du tout gratuit ?
pourquoi pas accepter de défendre gratuitement des salariés licenciés abusivement, harcelés moralement, intoxiqués par les produits dangereux manipulés sans les équipements adéquats...
mais aussi des consommateurs floués, abusivement liés par des contrats, etc...

par contre on voit bien l'absence de réflexion des journalistes, du moment qu'on a de belles images et des titres chocs.

L'esprit critique serait mieux employé à mon avis à dénoncer les abus de puissants.

Je défendrai gratuitement le jour où ma secrétaire travaillera gratuitement pour moi dans des locaux mis à ma disposition gracieusement par leur propriétaire. Quant aux abus des puissants, c'est déjà fait, mais je ne considère pas la FIDL comme une chétive organisation impuissante : elle arrive à faire se déplacer la presse pour la signature d'un bout de papier douteux, c'est une forme de puissance... Et puis il n'est de personne trop humble en ce monde pour ne pas être objet de mon courroux quand elle se fout de la gueule du monde : l'égalité républicaine s'y oppose.

Eolas

26. Le mardi 4 avril 2006 à 12:28 par Luc

@ Eolas :
"Je récuse votre argument consistant à dire que sous prétexte que nos élus seraient malhonnêtes, nous, citoyens, sommes nous mêmes dispensés de toute honnêteté", me répliquez-vous.

Mais ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit ! Ce que je dis, c'est que la FIDL est en l'espèce insignifiante, et qu'il est bien vain de passer temps et énergie à s'en prendre à elle et à sa misérable petite mise en scène médiatique alors que des choses autrement graves se passent, dont sont responsales les plus hautes autorités de l'Etat. Le cafouillage de la FIDL n'est pas un événement. Le cafouillage du gouvernement d'une puissance nucléaire est, en dehors de tout esprit partisan, autrement significatif.

Le plus "hors sujet" des deux n'est donc pas celui que vous croyez, à mon humble avis.

La FIDL, insignifiante ? Vous allez la vexer. Elle se prétend le plus grand ''syndicat'' lycéen de France". Si elle ne sait pas ce qu'est vraiment un syndicat, sans doute sait-elle compter. Et elle exige de négocier d'égal à égal avec les centrales syndicales, exige l'abrogation d'une loi si ce n'est la démission du premier ministre, et convoque des conférences de presse pour ses démonstrations fumeuses. Si elle veut jouer dans la cour des grands, elle se prendra des gnons comme les grands. Elle n'aura de ma part pas plus de pitié que je n'en ai pour les turpitudes de l'actuel président.

Eolas

27. Le mardi 4 avril 2006 à 12:32 par MKe

Moi je me dis que si la FIDL a pu faire cela, en contournant des règles - ou même en en ignorant -, le tout sous les projecteurs et les caméras de télévision, c'est bien que les employeurs non plus n'ont aucune difficulté à contourner et ignorer ces mêmes règles, loin bien loin des inspecteurs du travail ....

Taratata : si la FIDL se sortira de ce mauvais dossier sans dommage, c'est grâce à la bienveillance complice du salarié qui laissera bafouer ses droits par la FIDL sans réagir. Les vrais salariés (j'insiste sur le mot vrai) auront moins de scrupules à agir.

Eolas

28. Le mardi 4 avril 2006 à 12:34 par v_atekor

@MKe:
Non, je pense qu'elle l'a fait parce que l'emplyé et l'employeurs étaient d'accord pour se dire que ce contrat était du cinéma - pardon, de la tv réalité - et donc que de toute façon le contrat ni sa rupture ne seraient pas contestés.

Ils ne se seraient pas amusé à ça avec un candidat X reçu après un appel à condidature.

Hé hé "Télé réalité", j'aime beaucoup...

Eolas

29. Le mardi 4 avril 2006 à 12:35 par pixel

Ce blog devient plus drole que Koreus.com !!

Bravo Maitre pour démontrer magistralement la betise de nos con-citoyens !

30. Le mardi 4 avril 2006 à 12:41 par MKe

v_atekor : peut-être pas à *ça* précisément - on parle bien d'une caricature (25 minutes...), et la FIDL ne sont pas des professionnels. Mais si je ne m'abuse, ce cas précis pourrait être de toute façon reproduit presque à l'identique, et en version "légale". Il suffirait pour cela d'une entreprise de plus de 20 salariés.

<hs>Ah et un ministre qui envoie une circulaire demandant de ne pas appliquer une loi, c'est légal ?</hs>

Oui, une entreprise qui n'a rien d'autre à faire qu'occuper ses dirigeants à effectuer des DPAE, signer des contrats de travail, et envoyer des lettres recommandées de rupture afin de se coucher avec la satisfaction d'avoir licencié une personne ET exploité 25 minutes un jeune, ce qui est le but de toute entreprise.

Eolas

31. Le mardi 4 avril 2006 à 12:50 par MKe

Les 25 minutes ne sont là que pour la caricature (un peu ratée je vous le concède, puisqu'illégale). Mais sur deux semaines c'est jouable.

32. Le mardi 4 avril 2006 à 12:51 par Yoxigen

@MKe : mais vous n avez pas lu l'article, ou quoi ?? Le fait que Dimitri ait été le seul salarié n'est pas le seul point qui rend ce contrat illégal.
Et au risque de vous surprendre, le CDI aussi comprend une periode d'essai. Enfin, bien evidemment si le salarié ne souhaite pas se defendre, oui, dans tout contrat, l'employeur peut faire ce qu'il veux... Vous apellez ça une demonstration ? Une argumentation ? Si on va par la, je peut dire que j'ai légalement le droit de penetrer chez vous et de vous voler. Tant que vous ne portez pas plainte...

33. Le mardi 4 avril 2006 à 12:58 par Judge Dredd - Avocat provincial

Je suis de plus en plus consterné... Désolé mon Cher Confrère, mais je crois que je vais me mettre pour quelques temps en vacances de votre blog décidément de plus en plus "approvred by UMP".

L'initiative de la FIDL était plus symbolique qu'autre chose, pas de quoi en faire un "fromage"... Vous en faites en prétexte pour décridibiliser tout mouvement social actuel.

Sans rancune et à bientôt j'espère...

Une cure d'ouverture d'esprit vous sera effectivement fort profitable : je n'ai pas entendu votre indignation lorsque j'ai houspillé l'attitude du président de la République (pourtant UMP approved...). Si tout propos en désaccord avec vos idées vous est insupportable, vous serez à jamais malheureux ici.

Eolas

34. Le mardi 4 avril 2006 à 13:10 par MKe

@Yoxigen: si si, j'ai lu merci. Et je n'y vois que des erreurs de forme de la FIDL, erreurs que ne reproduirait pas un professionnel. Le fait est qu'en l'état, il existe toutes les dispositions nécessaires pour reproduire cette situation sous une forme certes moins caricaturale, mais plus sérieuse - au sens de grave.

35. Le mardi 4 avril 2006 à 13:22 par Luc

@ Eolas (N° 26)

Là nous sommes d'accord... encore que je trouve qu'en fait la FIDL inspire plutôt la pitié tandis que "l'actuel président", et quelques autres qui lui doivent tout ou partie de leur carrière, méritent plutôt le mépris.

Dans mon précédent message, quant à vos méthodes en tant que juge d'instruction j'avais oublié l'essentiel (je plaide les circonstances atténuantes : la batterie de mon PC portable avait menacé de se mettre en grève dans la minute par solidarité avec la FIDL :-) ) : votre instruction me paraît avoir été menée uniquement à charge.

Et ceci encore : vous dites détenir la photo du président de la FIDL en train de signer le CPE litigieux. Mais non : vous détenez la photo d'une personne que l'Agence Reuters dit être le président de la FIDL (l'est-il ?), qui écrit on ne sait quoi sur un document non identifié. Par ailleurs, pour revenir sur votre terrain de prédilection, pour que ce document puisse éventuellement constituer un contrat, il faut qu'il soit revêtu de la signature de toutes les parties, donc au moins deux. Donc cette photo ne prouve rien, mon cher *** (mot supprimé).

36. Le mardi 4 avril 2006 à 13:23 par Authueil

Cher Maître
Pourquoi commenter sous l'aspect juridique des actions qui ressortent exclusivement de l'activisme politique ? L'action de la FIDL, c'est de la communication militante, ces gens sont imperméables au débat argumenté (et ils se contrefichent du Droit).

Parce que le CPE, c'est du droit. Un contrat de travail, c'est du droit. Et quand une organisation prétend à titre de démonstration que ce qu'elle fait est "juridiquement possible", elle s'expose à se voir décerner un bonnet d'âne par votre serviteur.

Eolas

37. Le mardi 4 avril 2006 à 13:26 par Balise

Le truc qui m'avait fait tiquer sur cette dépêche de presse était que les CDI ont une période d'essai pour la plupart, qui peut aller (si je ne m'abuse) jusqu'à trois mois reconductible une fois... et qu'ainsi la situation dénoncée avec beaucoup de maladresse (et pas mal de mauvaise foi) par la FIDL est tout à fait envisageable dans le cadre d'un CDI, non ?

(PS : merci Maître pour votre blog passionnant :) )

Trois mois renouvelables une fois, c'est pour les cadres seulement. Un salarié ordinaire a un mois renouvelable une fois.

Eolas

38. Le mardi 4 avril 2006 à 13:26 par Yoxigen

@MKe :

"Le fait est qu'en l'état, il existe toutes les dispositions nécessaires pour reproduire cette situation sous une forme certes moins caricaturale, mais plus sérieuse - au sens de grave."

Non, le fait est qu'en l'état, un employeur peut s'il le désire se séparer d'un salarié, de manière un peu plus simple et rapide que pour un CDI (periode d'essai terminée). Mais cela reste dans le respect de la loi bien sûr, car si la raison du licenciement est illégale, le CPE actuel ne place pas, je vous le rapelle, l'employeur à l'abris du conseil des Prud'Hommes (relire les AUTRES articles d'Eolas sur le CPE...)

39. Le mardi 4 avril 2006 à 13:27 par Leopa

En tout cas, cette opération marketing nous prouve plusieurs choses:
D'abord, il semblerait qu'on puisse faire signer des pseudo-contrats en se moquant royalement de la législation pour peu qu'on soit médiatique et ce sans être du tout controlé ( je suppose que l'inspection du travail ne lit pas les journaux et n'est donc pas au courant des libertés que prend la FIDL avec le CPE).
De plus, il me parait évident que les médias se moquent éperdument de savoir si les actions menées par les anti-CPE sont réfléchies et correctement préparées: ils se contentent de laisser la parole aux meneurs de ces actions qui ne tarissent pas en mots élogieux pour les décrire ( "Vous voyez ! Ca PROUVE que nous avons raison !)

Je pense effectivement que vous êtes HS maitre, puisque vous vous acharnez à tenter de voir derrière la fronde anti-CPE autre chose qu'un battage médiatique en vue des élections prochaines. Car il est bien évident que les syndicats ne cherchent, en demandant le blocage d'une majorité d'établissements scolaires, que le bien être des lycéens, desquels je fais partie, et je les remercie d'une telle prévenance dont ne pourraient certainement pas bénéficier les étudiants américains, fidèles du Dieu Dollar (r) et assujetis au Grand Patronat (c)

En tout cas, merci pour votre arguementaire fouillé et riche qui change du babillage auquel on nous a habitué.

40. Le mardi 4 avril 2006 à 13:27 par Laurent Trastour

Rupture du CPE: restons motivés !

Le Conseil constitutionnel l’a écrit: toute rupture d’un « CPE » pendant les deux premières années pourra être contestée devant le Conseil de Prud’hommes : il appartiendra à l’employeur, en cas de recours, d’indiquer les motifs de cette rupture afin de permettre au juge de vérifier qu’ils sont licites et de sanctionner un éventuel abus de droit ; il appartiendra notamment au juge de vérifier que le motif de la rupture n’est pas discriminatoire.

Voilà une arme redoutable entre les mains des salariés qui viendraient à contester la rupture de leur CPE.

Prenez l’exemple d’un salarié parisien engagé par une PME d’une cinquantaine de salariés « sous CPE » le 2 mai 2006. Le 2 mai 2007, l’employeur informe le salarié qu’il rompt le CPE, sans en motiver les raisons.

Le salarié conteste immédiatement la rupture de son CPE et saisit le Conseil de Prud’hommes de PARIS. Sans entrer dans tous les détails, il faut du temps, environ 8/9 mois (cela dépend), avant que n’ait lieu l’audience de jugement.

Tout d’abord, il y aura une audience de conciliation, mettons, le 2 juillet 2007. En l’absence de conciliation entre l’employeur et le salarié (il n’y en a pratiquement jamais), l’affaire sera renvoyée à l’audience de jugement du 2 janvier 2008.

Avant l’audience de jugement, le défenseur du salarié communique ses pièces et ses conclusions, affirmant que la rupture est illicite et dissimule en réalité un licenciement économique en raison d’une baisse des commandes et du chiffre d’affaires.

Le défenseur de l’employeur se retourne auprès de son client, lequel est dans les affres. Car le Conseil de Prud’hommes va examiner les motifs de la rupture, 8 mois après celle-ci (au mieux).

Au moment où la rupture a été notifiée, l’employeur estimait que son salarié, sous CPE depuis un an, « ne faisait pas l’affaire », bref, qu’il était en quelque sorte insuffisant professionnellement.

Mais comme la loi lui permet de rompre le CPE sans en indiquer les raisons, il n’a bien évidemment préparé aucun dossier. Et 6 mois après la rupture, le voilà contraint de le faire.

Faute pour l’employeur d’apporter des éléments susceptibles de motiver la rupture du CPE pour insuffisance professionnelle, il court le risque d’une condamnation. Et dès lors que les motifs de rupture paraissent insuffisants, le juge sera justement tenté d’examiner si ceux invoqués par le salariés sont pertinents.

Et l’employeur aura une double obligation : apporter la preuve des motifs ayant concouru à la rupture du CPE, et démontrer également que le motif invoqué par le salarié (il aurait fait l’objet d’un licenciement économique déguisé) est inexact.

Et là, sur le terrain, on revient au bon vieux contentieux du licenciement.

Le fait d’avoir à indiquer à posteriori les motifs de la rupture devant le Conseil de Prud’hommes fait courir en pratique à l’employeur des risques de condamnation aussi grands que si la rupture avait été formalisée au moyen classique d’une lettre de licenciement.

Dans le cas spécifique du CPE, on pourra rétorquer que cela laisse à l’employeur le temps de « monter » un dossier : comme il n’y a pas eu de lettre de licenciement, l’employeur n’est pas tenu d’en justifier les griefs, et peut donc en « inventer » à posteriori.

Soyons honnêtes, même si personne ne l’expose clairement, ce que l’on reproche au CPE, c’est la rupture sans indication des motifs, ce qui permettrait à l’employeur en cas de contestation de la part du salarié de fabriquer un dossier sans être strictement lié par les motifs indiqués dans une lettre de licenciement comme c’est le cas aujourd’hui. Etant entendu que dans le monde du travail, l’employeur doit se méfier du salarié et réciproquement.

Je ne pense pas que cette « liberté » accordée à l’employeur sera dans les faits et devant les Conseil de Prud’hommes d’une grande efficacité.

Les PME (mais aussi les grandes entreprises, quoiqu’un peu moins) sont souvent condamnées parce que la lettre de licenciement est mal – voire très mal – motivée. Cela est vrai notamment pour les licenciements résultant d’absences prolongées perturbant le fonctionnement de l’entreprise et nécessitant le remplacement du salarié, ou encore pour insuffisance professionnelle, etc, l’on pourrait multiplier les exemples.

Concrètement, cela tient souvent au fait que l’employeur licencie sans prendre garde aux strictes exigences de motivation, faute d’avoir le temps et les moyens d’être avisé de ces exigences constamment affirmées par la Cour de Cassation. Bref, faute d’avoir préparé un dossier et consulté son ou ses avocats. C’est un fait facilement vérifiable lors des audiences de jugement.

Le fait d’avoir à motiver postérieurement le licenciement n’y changera pas grand chose, à mon humble avis.

Certains employeurs pourront y trouver le moyen de fabriquer en toute mauvaise foi un dossier, ce qui n’est ni la norme ni nouveau, et fait in fine l’objet d’un contrôle de la part du juge. La plupart des employeurs qui jadis pêchaient dans motivation de la lettre de licenciement continueront à pêcher dans la rupture du CPE.

Et en plus, dans le cadre d’un contentieux portant sur la rupture d’un CPE, l’employeur s’exposera à l‘obligation d’avoir à contredire les motifs allégués par le salarié : j’ai été licencié pour des raisons économiques, pour des motifs discriminatoires, parce que j’ai défendu un collègue injustement sanctionné....

Eh oui : comme il n’y a pas de motivation à la rupture du CPE, ni de lettre de licenciement qui fixe – en général - les limites du débat devant le juge, ce dernier va donc devoir examiner chacun des motifs évoqués par le salarié, histoire de vérifier – c’est normal –s’il n’a pas raison. Et pour ce faire, il se retournera vers l’employeur et lui demandera de justifier que les motifs allégués par le salarié sont infondés.

C’est particulièrement vrai dans le cadre de la discrimination (salariale, homme/femme, etc.): la charge de la preuve n’incombe pas au salarié :
- le salarié doit présenter des éléments de fait laissant supposer l’existence d’une discrimination, directe ou indirecte ;
-au vu de ces éléments, l’employeur doit prouver que sa décision est justifiée par des éléments objectifs étrangers à toute discrimination ;
- et le juge forme sa conviction après avoir ordonné, en cas de besoin, toutes les mesures d’instruction qu’il estime utiles.

Le CPE, vecteur de croissance, ou vecteur de contentieux sur la discrimination ?

On y réfléchira à deux fois avant de rompre un CPE à la légère et sans motif.

On pourra encore rétorquer que rares seront les salariés dont le CPE aura été rompu avant 2 ans qui se risqueront à contester la rupture devant le Conseil de Prud’hommes, étant donné la lenteur de la justice, les honoraires, et les dommages et intérêts peu élevés que le Conseil octroie aux salariés ayant moins de 2 ans d’ancienneté.

Mais les salariés embauchés sous contrat à durée indéterminée et licenciés avant 2 ans d’ancienneté sont exactement dans la même situation : lenteur, honoraires, et dommages et intérêts peu élevés.


Laurent Trastour

41. Le mardi 4 avril 2006 à 13:30 par Leopa

@MKe

Vous considérez la FIDL comme un syndicat amateur je suppose ?
C'est vrai qu'au vu de telles actions on peut se poser la question de sa légitimité.

42. Le mardi 4 avril 2006 à 13:34 par LE Nelge

Comment considérer comme crédible les revendications d'un mouvement si ses actions et paroles ne sont que symboliques ? C'est bien beau les symboles, mais imaginons que le gouvernement finisse par supprimer le CPE, que feront nos amis militants ? Ça pourrait être très drôle.

Après ces égarements, recentrons le débat et posons nous la vrai question : que va trouver l'Elysée ? La barre a été placée tellement haut par la FIDL que Chirac (qui ne pensait certainement qu'on puisse le battre à ce jeu) lui même va devoir se montrer imaginatif, s'il ne veut pas perdre cette compétition du grotesque.
C’est génial, les vrais intervenants font ce qu’aucun caricaturiste n’avait osé imaginer.
Continuez comme ça, le spectacle est hilarant.

43. Le mardi 4 avril 2006 à 13:37 par LE Nelge

Quel raz de marée de messages, on voit que c'est la pause de midi. La remarque sur la symbolique du mouvement découlait du message 33.

44. Le mardi 4 avril 2006 à 13:37 par Leopa

@ LE Nelge

Oui, c'est hilarant. On s'était pas bidonné comme ça depuis au moins les émeutes de novembre.

45. Le mardi 4 avril 2006 à 13:58 par inspection du travail

à jules de dinner's room qui nous dit dans son commentaire n°6 :

"Au delà des juridictions compétententes, il me semble que l'inspection du travail pourrait faire un tour à la FIDL, histoire de vérifier que certaines obligations sont exécutées.

- La déclaration imposée par l'a. L 620 lorsque l'employeur se propose d'embaucher du personnel pour la première fois (ou lorsqu'il n' a pas employé de salarié depuis six mois)

- L'affichage des coordonnées de l'inspecteur du travail, celles du médecin du travail, etc.

- La preuve de la déclaration préalable d'embauche.

- ... Tout ça, quoi...

C'est bien beau de dire que la législation CPE permet bien des choses. Mais je me satisferais bien de ce que l'existant est respecté."

Jules, C'est bien beau ce discours mais avec 1300 agents de controle à l'inspection du travail dans toute la france, croyez-vous un tant soit peu que dans l'exemple étudié le "salarié" de la FIDL allant demander une intervention chez moi aura gain de cause ? trouvera-t-il quelqu'un pour s'occuper de son cas personnel ?

Quand bien même l'inspection du travail aura été réclamer un affichage (c'est important soit dit en passant l'affichage car si on a un problème, on a au moins des coordonnées sous les yeux) croyez vous que l'employeur aura plus de mal à licencier son CPE - CNE ?

Croyez vous que 1300 personnes peuvent constater toutes les infractions et empêcher tous les abus ? Que serait le code de la route avec 1300 agents en france pour le faire appliquer ?

Toutefois, je reste d'accord avec vous sur le fond sur votre conclusion : "je me satisferais bien de ce que l'existant est respecté" dans les entreprises avec ou sans CPE (enfin je crois qu'on dit : "que l'existant "soit" respecté" cher Jules). Cela éviterait pas mal de délinquance envers la sécurité sociale, les services fiscaux et les salariés (ex: faire les 35 h payés et déclarés et y ajouter 15-20h offertes pour le patron; c'est un sport nationnal)

Bonne journée

Il est certain que ce genre de farce ne relève pas de l'inspection du travail, qui a mieux à faire pour des dossiers autrement plus graves, où la santé et la sécurité de travailleurs sont en cause.

Rappel :Partout en France, 40.000 avocats sont à votre disposition pour faire respecter vos droits et défendre vos intérêts. Ce message est aussi valable pour les employeurs.

Eolas

46. Le mardi 4 avril 2006 à 14:01 par Rama

Comme souvent, on assiste à une crispation viscérale qui déclare invivable l'instauration d'un état qui est la norme en dehors de nos petites frontières.

Il y a beaucoup de points communs entre ces Français qui refusent l'économie de marché et les Étatsuniens crispés sur leur artillerie domestique qui ne conçoivent de liberté que dans la possession d'armes à feu: les deux sont non seulement réactionnaires et de courte vue, mais sont de plus totalement déconnectés de la réalité, puisqu'il leur suffirait de marcher deux mètres jusqu'à leur ordinateur pour se renseigner sur les autres pays, voir comment les choses s'y passent, et constater que l'on y vit très bien.

À force d'isolationnisme, tous ces hurluberlus nuisent à leur pays, et comme la République a été bâtie sur de bien beaux principes, cela nuit au monde entier, dont je pense qu'il aurait bien besoin d'un Europe forte et sereine. Mais je vais certainement rejoindre l'arrière-garde droitière si j'avoue me faire un certaine idée de la France.

47. Le mardi 4 avril 2006 à 14:13 par Salomon Ibn Gabirol

@ Eolas : 'Si ce site est indécrottable, cliquez dessus de la main gauche, ça porte bonheur."

Bravo. J'aime beaucoup.

@ Gascogne : "[y'a pas plus long, comme titre ?...]"

Vous avez raison, et je refrancise avec plaisir mon nom. (Lituanisé, polonisé et russisé il y a quelques semaines par solidarité avec M. Machinsky, célèbre lituanien indésirable)

@ Gascogne (deuxième) : "Dans la légalité, dans la légalité, faut voir...Si seul le 22ème est un véritable et authentique CPE, ça veut dire que les 21 premiers sont des faux..."

Non, ca veut dire que les 21 premiers sont des CDI (quand les conditions de conclusion et d'application du régime juridique du CPE ne sont pas réunies, le régime de droit commun - CDI - redevient applicable). Il n'y a pas de "faux" quand on donne à un acte une mauvaise qualification (puisque le juge n'est pas tenu par la qualification donnée par les parties et qu'il lui appartient de donner aux actes juridiques leur juste qualification).

De plus, si les 22 contrats sont signés simultanément, il suffit de prétendre à chaque fois que celui qui a été rompu était le 22ème, donc le seul et unique CPE, et que sa rupture relève de ce régime.

Eolas

48. Le mardi 4 avril 2006 à 14:17 par âne

Brillant, Eolas !

Les erreurs de la FIDL réussissent même le tour de force à apporter la démontration de la complexité excessive du code du travail...

Chapeau les artistes !

49. Le mardi 4 avril 2006 à 14:20 par Hugues

La lettre de licenciement aurait pu lui être remise en main propre, puisqu'il était dans les locaux. La FIDL aurait même économisé le timbre.

Et de toute façon, l'idée des 25 minutes était ridicule : pourquoi attendre aussi longtemps quand le licenciement aurait pu prendre place immédiatement après la signature du contrat d'embauche. Pfff, ces jeunes, il faut tout leur apprendre...

J'insiste : la loi parle de rupture par lettre recommandée, je ne pese pas qu'une lettre remise en mains propres contre décharge soit valable. Attendons la position des conseils de prud'hommes, je veux dire quand le Président nous aura donné la permission d'appliquer la loi.

Eolas

50. Le mardi 4 avril 2006 à 14:31 par L'homme de picardie

Cher maitre cet odieux billet envers les plus haut représentants syndiaux de notre glorieuse jeunesse fait de vous un affreux ultralibéral. Je suis sûr qu'en plus, vous étiez pour le TCE.
Pourtant vote précédent billet, nous avais fait croire que vous étiez des notres. C'est une méthode de trotskiste de faire de l'entrisme comme ça !

L'arrière garde bolchevo-socialo-communo gauchiste vous renie.

51. Le mardi 4 avril 2006 à 15:14 par NorbR

Question idiote : si je lis la formule "ancien unique salarié du syndicat" au pied de la lettre, ça veut juste dire que ce Thomas n'est plus l'unique salarié du syndicat. Peut-être cela veut-il dire qu'il y en a plusieurs maintenant, et même plus de 20 ?

52. Le mardi 4 avril 2006 à 15:15 par eleve

comment devenir avocat svp?, merci d'avance

En bossant au lieu de faire grève.

Eolas

53. Le mardi 4 avril 2006 à 15:17 par flodf

Tiens à propos d'arrière garde droitière, j'ai cru comprendre que M. Sarkozy avait repris le bébé. J'imagine déjà le style... "On va nettoyer le CPE au...", ou encore "le CPE ne concerne que les ra...... de moins de 26 ans"... Je précise que ceci est de l'humour et uniquement de l'humour ("Qu'on soit de droite ou qu'on soit de gauche, on est toujours hémiplégique",
Raymond Aron).
Au fait il a fait combien de ministères M. Sarkozy? Intérieur, Extérieur, pied droit... Pardon, je voulais dire Intérieur, Affaires Etrangères, et maintenant, il fait dans le social et droit du travail. C'est clair: c'est un grand spécialiste dans tous ces domaines: police (ok), diplomatie (ah bon?), et maintenant dialogue social (gasp!). De quoi demain sera-t-il fait? On va se régaler...
"La politique, c'est comme l'andouillette.
Ça doit sentir un peu la merde mais pas trop."
Édouard Herriot.
Trop, c'est trop!

Monsieur Sarkozy n'a jamais été aux affaires étrangères, contrairement à l'actuel premier ministre. Il a par contre connu le ministère de l'économie et des finances avant de retourner Place Beauvau.

Eolas

54. Le mardi 4 avril 2006 à 15:30 par flodf

En effet... C'est M. de Villepin qui a fait un extérieur-intérieur (dans cet ordre)... A quand le passement de jambe?

55. Le mardi 4 avril 2006 à 15:48 par JDifool

Cher maître,

premier commentaire de ma part, je lis de temps à autre votre journal qui, sous un angle juridique
purement positiviste, a de nombreux mérites.
J'ai été attiré spécialement, comme d'autres, par votre billet précédent qui s'était targué de traiter une question avant tout (mais pas seulement, le droit a également sa place dans la revendication de l'explication de toute cette histoire) politique, le CPE, par des arguments exclusivement juridiques.
Je n'avais pas commenté car alors j'avais trouvé une réponse à l'exacte mesure de ce que je pensais de votre intervention (#75 par edn si ma mémoire est exacte).

Il semble que vous réitériez aujourd'hui ; loin de moi l'idée de prétendre que la FIDL est un syndicat intelligent, ni même que leur action était tactiquement juste ; mais pour autant votre persévérance à expliquer (avec une certaine emphase et une manie un peu déplacée de l'ironie qui pourraient à terme vous devenir préjudiciable) ce phénomène de foire avec des arguments sérieux d'une part, et exclusivement juridiques d'autre part, peut laisser perplexe.

A ce titre, si vous ne les avez pas déjà lus, je vous recommande vivement deux textes de Jean Carbonnier :
- Sociologie juridique
- Flexible droit
qui je l'espère vous feront entrevoir combien le droit ne peut être séparé de ce qui le crée, à savoir la communauté des hommes, et qu'à ce titre, faire du commentaire juridique d'actualité en prétendant pouvoir se passer du reste des sciences sociales à l'intérieur desquelles ce dernier se niche ne relève tout simplement que de l'aridité corporatiste.

Sinon, pour l'exactitude de vos propos, mes félicitations.
Cordialement,
Jdifool

56. Le mardi 4 avril 2006 à 15:56 par Moi

Attention, le bonnet d'ane est contagieux.

L'article L. 324 -- 11 -- 1 est la sanction la plus intéressante pour le salarié puisqu'il prévoit le paiement d'une indemnité forfaitaire de six mois de salaire en cas de travail dissimulé.

Quant à la période d'essai, sa durée n'est aucunement réglementée par le code du travail (à ne pas confondre avec le préavis ! Qui d'ailleurs n'est pas de trois mois pour les cadres, sur le plan légal mais uniquement en cas de convention collective le prévoyant ou d'usage démontré).

57. Le mardi 4 avril 2006 à 16:16 par coco

La FIDL a voulu faire une opération de communication, je ne m'en formalise pas autant que vous.

En revanche je connais nombre d'associations "de gauche", de syndicats, d'institutions représentatives du personnel, qui contreviennent allègrement et régulièrement au code du travail. Quand on pose la question à leur représentants de la cohérence de leur attitude, ces derniers répondent qu'ils n'ont pas les mêmes moyens que les patrons, les vrais, pour connaître et appliquer correctement le droit du travail, qu'ils ne sont pas formés, etc. Mais que les TPE s'avisent de reprendre ces mêmes arguments à leur compte, et les voici catapultées "poujadistes". Allez comprendre. Je ne comprends même pas que les tenants du CPE n'aient pas puisé dans le beau vivier d'associations-gentilles-de-gauche et de syndicats, comités d'entreprise, etc, épinglés aux prud'hommes. Il y avait là une occasion de faire un grand et beau coup médiatique (et je parle le plus sérieusement du monde).

58. Le mardi 4 avril 2006 à 16:23 par kaf

Mort de rire ! :)
Merci pour ce bon moment de lecture.

59. Le mardi 4 avril 2006 à 16:30 par MoonWalker

Et oui, syndicats, associations d'étudiants, ministres et autres personnalités se battent au jeu très actuel de "qui veut paraitre le plus ridicule". Celà m'amuserait assez si, pendant ce temps, des dizaines de milliers de petites entreprises ne se battaient pas, au quotidien, pour survivre. Si leur dizaines de milliers de dirigeants ne se faisaient pas invectiver et insulter par une foule étudiante bien trop éloignée de la réalité du monde du travail. Et si, enfin, leurs centaines de milliers de salariés n'était pas, au fond, assez contents d'y travailler et d'oeuvrer tous les jours pour faire perdurer leurs relations employeurs/salariés ...

Que tout ce monde est loin des réalités économiques de ce pays ! 1, 2 ou 3 millions de personnes dans les rues ? bien. Mais combien de personnes réellement en contact avec les entreprises si on enlève les étudiants et les fonctionnaires ?

J'ai près de 50 ans et dirige une PME. 45 salariés ... et aucun embauché pour autre chose que l'espoir d'une longue collaboration. Depuis 25 ans, aucun recours au conseil de prud homme. Le CPE m'aurait probablement permis de tenter un élargissement de mon activité et de créer un "service" entièrement dédié aux jeunes, chose qui me tient à coeur depuis longtemps mais impossible compte tenu des risques pour les 45 autres salariés. Ils auraient pu y trouver un travail, des revenus, une source de satisfaction et la motivation de faire perdurer ce service pour voir leur CPE se transformer en CDI. Mais on préfère me traiter d'esclavagiste et mettre ma morale en doute que de me laisser tenter le coup avec des jeunes qui aimeraient (oui oui, il y en a) le tenter avec moi.

Alors ok. Je vais lacher l'affaire. Au sens propre comme au sens figuré. Je suis fatigué d'être pris à partie sans raison. Je vais accepter cette offre d'un grand groupe qui ne voit en ma société qu'une série d'outils et de logiciels informatiques maison intéressants. Ils vont probablement tout liquider pour ne conserver que ce pourquoi ils sont venus. Et moi, je vais partir vivre paisiblement au soleil, loin de toute cette agitation démentielle et de ces luttes rétrogrades. Je vais enfin pourvoir profiter de mes 25 ans de boulot à travailler 6 jours sur 7 et 51 semaines par an pour un salaire que renierait une majorité d'enseignants dans la rue.

45 nouveaux chomeurs au lieu d'une dizaine de CPE, voilà le solde de l'opération, à mon petit niveau ... mais quelque chose me dit (auprès de mes confrères, clients et fournisseurs) que je ne suis pas le seul à être dans cet état d'esprit....

Merci à tous de m'avoir ôté tous scrupules et de m'avoir rendu d'un égoïsme primaire ! Vous qui êtes tellement sûrs de détenir la vérité universelle sur l'économie et le social, je vous laisse le soin d'aider à la faire marcher et d'y participer, à cette économie, autrement que par des slogans ridicules. Bon courage !

60. Le mardi 4 avril 2006 à 16:33 par DRH

@ Eolas
#37
"Trois mois renouvelables une fois, c'est pour les cadres seulement. Un salarié ordinaire a un mois renouvelable une fois.
Eolas"

La période d'essai est conclue par accord des deux parties et sa durée doit être conforme aux accords particuliers et convention collective qui peuvent aller au-delà de ce que vous indiquez : 2 mois pour un non-cadre et 6 mois pour un cadre est pratique courante (cf CCN des banques). Cette période peut être, à condition là encore que les 2 parties en soit d'accord, renouvelée 1 fois. Il n'est donc pas rare qu'un cadre embauché en CDI ait une période d'essai d'un an.

Un employeur (salaud de patron) va plus loin instaurant quasi systématiquement une période d'essai (qu'il nomme période probatoire) d'un an allant parfois jusque un an et demi. Cette période peut être prolongée dans la limite d'une durée identique (et voilà qu'apparaît une vraie période d'essai de 2 ou 3 ans)

A l'issue de cette période le salarié, bien évidemment, peut ne pas être conservé aux effectifs.

Par ailleurs ce même employeur a l'habitude d'utiliser des salariés (variables d'ajustement du grand capital) sous couvert de contrats successifs de mission, sans qu'aucun entre-eux n'excède un an.
Comme cet employeur ne cotise pas aux ASSEDIC je me demande ce qu'il advient des ressources des salariés licenciés après un an (ou 2 ou 3) de période d'essai et de ceux qui après 5 ou 10 ans ne se voient plus confier de mission.

Mais que font les syndicats ?...

Cet employeur indélicat (pour le moins) doit avoir réussi à faire que les défenseurs des salariés n'existe pas dans son entreprise...

Je sais comparaison n'est pas raison et puis c'est hors sujet.
Il sagit là ni de CDI ni de CPE mais de la Fonction Publique.
N'empêche que 2 ans de période d'essai à vivre dans la crainte d'être licencier, en supportant les brimades de son odieux petit Chef de Service (les chefs de Service sont toujours petits, odieux et passent leur temps à brimer les non-titulaires, ils n'ont rien d'autre à faire c'est connu ! Tout comme il est connu que dans le privé les patrons n'embauchent que pour avoir le plaisir de licencier...)




61. Le mardi 4 avril 2006 à 16:54 par Gascogne

@ Luc : fin du commentaire 36.
ca vous plairez qu'on utilise votre nom comme une insulte ? Je suppose que vous allez encore mettre ça sur le dos de la batterie de votre portable, mais l'utilisation du nom d'un magistrat instructeur comme synonyme d'incompétence crasse ne me paraît pas le meilleurs moyen d'argumenter sereinement...Encore que de ce que j'en vois en ce moment sur ce site, l'argumentation sereine en matière de droit du travail me semble parfaitement impossible. Ah, les joies du débat démocratique !

Pour ma part, c'est d'avoir été traité de magistrat qui m'avait vexé... (je plaisante, je plaisante...). Bon, vous avez raison, j'aurais dû réagir. J'ai oté ce nom du commentaire.

Eolas

62. Le mardi 4 avril 2006 à 17:20 par FVDV

Cher Confrère

J'aimerais savoir si votre site a été répertorié par les sites pro ou anti CPE.

En effet, vos arguments (pertinents et opportuns) ne pourraient que faire mouche pour amorcer un dialogue fondé et constructif.

Par ailleurs, j'ai bien aimé votre réponse à l'impétrant qui désire embrasser la profession d'avocat tout en rajoutant qu'avoir le CAPA c'est bien mais pour demeurer un avocat il faut encore et toujours travailler et sûrement plus que lors de nos années de faculté.

Votre bien dévoué.

PS : Il paraîtrait que le CNE est applicable pour les avocats salariés. La collaboration " déguisée " sera-t-elle toujours intéressante?

63. Le mardi 4 avril 2006 à 17:25 par un jour...

Cette opération de com' m'en rapelle une autre...A Bègle, comme à Paris, le droit est superfétatoire... cqfd

64. Le mardi 4 avril 2006 à 17:36 par SKWIREL

@ Eolas : une explication édifiante.
@ DRH :
Merci! de remettre les choses en perspectives et de les ancrer dans la réalité.

J'aimerai de plus rappeler que la période d'essai (et sa possibilité de renouvellement) sert aussi au salarié pour se désengager d'un travail qui ne lui convient en fait pas (ça arrive aussi au salarié de se tromper, si si!) pour de multiples questions telles que : rudesse physique, condition de rémunération pas à la hauteur des espérances, mission inintéressante ou tout simplement.... ça fait trop long en trajet.

65. Le mardi 4 avril 2006 à 17:55 par Matthieu

"licencier quelqu'un sans raison 25 minutes après l'avoir embauché, figurez vous que ça n'arrive pas, sauf dans les fantasmes d'adolescents n'ayant jamais été confronté au monde du travail."

Sans raison reelle, peut etre pas. 25 minutes apres, peut-etre pas non plus. Cependant, entendre l'annonce de la fin de la periode d'essais lors du discours de bienvenue autour du pot d'acceuil pour les nouveaux arrivants dans une grande companie, ca existe. La raison etait simple: la boite etait dans une forte croissance et embauchait a tout va tout les mois. Seulement les derniers rapports montraient un flechissement d'activite et les projections sur le segment du marche sur lequel la boite etait n'etaient plus aussi bonnes. Trop tard, les lettres d'embauches etaient deja envoyees. Du coup, a la place du "bienvenue" , ce fut "au revoir" aux nouveaux employes non reellement voulu. Deux de mes amis etaient dans ce groupe. Certes, il valait mieux se faire remercier tout de suite que plus tard. Mais ce fut dur a avaler, et le plus dur a ete de recontacter les employeurs qu'ils avaient declines.

Ce que vous decrivez maitre est loin d'etre un fantasme d'adolescent, meme si je continue de croire que cela reste anecdotique. Maintenant, si vous voulez jouer sur les mots, mon temoignage ne contredit pas ce que vous dite, car l'annonce fut donnee 1 heure apres le debut (et la lettre recommandee plus tard, evidement).

66. Le mardi 4 avril 2006 à 18:27 par Billevesée

Petit point de syntaxe : @Authueil : on dit "actions qui RESSORTISSENT A l'activisme politique .Je sais bien que tout le monde fait cette faute ... mais autant le savoir :-)

67. Le mardi 4 avril 2006 à 18:36 par Frédéric Rolin

@DRH

Je ne vois pas à quel type de régime vous faites allusion dans la fonction publique.

Il s'agit des agents statutaires, il est vrai qu'ils débutent par un "stage" d'une durée d'un, le cas échéant renouvelable une fois mais exclusivement si l'agent n'a aps fait la preuve de ses capacités professionnelles (sous le contrôle du juge administratif). A l'issue de cette première ou seconde période, le stagiaire ne peut être licencié que pour insuffisance professionnelle (avec là encore un contrôle du juge sur l'erreur de fait, de droit, la qualification juridique des faits, outre le respect de la procédure).

S'agissant des agents contractuels, je ne vois pas d'exemples de contrat ayant des périodes d'essai aussi longues.

Ceci étant dit, i va de soi que le statut des agents contractuels dans les trois fonctions publiques présente des aspects très critiquables et souvent déoncés, ce qui explique d'ailleurs qu'assez fréquemment interviennent des "plans de résorption de la précarité" visant à titulariser des agents maintenus en statut contractuel depuis longtemps.

Il reste qu'il faut se défier des caricatures.

68. Le mardi 4 avril 2006 à 18:42 par Luc

@ Gascogne (61)

Bien entendu, je n'ai jamais accusé Me Eolas d'incompétence crasse (l'expression est de vous seul et je vous la laisse).

Une telle accusation serait aussi inadéquate que votre commentaire, puisqu'il nous démontre ici presque quotidiennement, au contraire, sa grande maîtrise du droit.

Remarquez aussi sa maîtrise de la conjugaison française, ce qui ne semble pas donné à tout le monde.

Geindre sur le manque de sérénité du débat me paraît un peu paradoxal dans le chef de quelqu'un qui, comme vous le faites, articule des accusations à partir de rien, si ce n'est ses propres fantasmes. C'est l'hôpital qui se moque de la charité.

A propos du juge d'instruction dont on ne peut plus citer le nom, ce n'est pas non plus d'incompétence qu'il s'agit, à mon avis, mais de manque de maîtrise face à un emballement médiatique qu'on a soi-même largement suscité.

Une attitude - celle que choisit le maître de ces lieux - est de remplacer le nom du magistrat en question par des **, comme si cette feuille de vigne pouvait empêcher que ce nom passe à la postérité.

Dommage.

Et si vous arrêtiez de vous crêper le chignon ?

On est un peu hors sujet, là.

Le thème n'est pas les vertus et défauts de tel ou tel juge.

A propos, inutile de tenter de dissimuler un nom par acrostiche.

Seuls les initiés peuvent le voir.

Eolas

69. Le mardi 4 avril 2006 à 19:16 par DRH

@ Frédéric Rollin

Il est vrai qu'il faut se défier des caricatures et mon propos "caricatural" ne visait qu'à mettre en perspective, ce qui semble, à entendre des slogans, inacceptable dans le privé : 2 ans de période d'essais (et qui comme l'a montré Maitre Eolas n'existe pas en tant que tel avec feu le CPE) et la pratique que vous confirmez du "stage" d'un an renouvelable une fois ce qui peut porter la dite période ("d'essai") à 2 ans.
Il est vrai que le stagiaire ne peut être licencié au bout d'un an (ou 2) que sous le contrôle du juge administratif et pour insuffisance professionnelle ce qui j'en conviens n'est absolument pas dramatique pour le salarié licencié que vous appelez stagiaire.
Par ailleurs pour ce qui est des contractuels je n'ai jamais ecrit qu'en plus du bonheur de vivre dans la précarité ils avaient la joie de connaître une longue période de "stage".
Il faut se défier des caricatures mais n'empêche que les patrons (êtres pervers) n'embauchent que pour le plaisir de licencier.

70. Le mardi 4 avril 2006 à 19:28 par Gavroche

Puisque vous êtes si minutieusement attaché à la lettre du Droit et à la vérité des prix, je suggère que vous modifiiez l'intitulé du titre de votre blog. Mettez donc " JOURNAL d' UN AVOCAT LIBERAL" ça évitera à un (très) grand nombre d'entre nous de perdre notre temps sur ce site.

Vous ne saviez pas qu'avocat est une profession libérale ? Ha, et puisque vous vous revendiquez du Grand Soir, vous leur signalerez qu'ils hébergent un de mes articles avec mon autorisation, je ne voudrais pas qu'ils perdent leur temps à héberger de la propagande libérale, même si elle va dans un sens qui les arrange. J'ai trop de respect pour mes amis d'extrême gauche pour les soupçonner d'être des girouettes opportunistes.

Eolas

71. Le mardi 4 avril 2006 à 19:29 par DRH

Le terme contractuel que j'ai utilisé au commentaire 69 est peut-être impropre, celui de vacataire convient peut-être mieux... la fonction publique n'est pas mon domaine (alors de quoi je me mèle), veuillez M. Rollin ne pas m'en tenir grief.

72. Le mardi 4 avril 2006 à 19:36 par jules (de diner's room)

1 pt godwin-lib

73. Le mardi 4 avril 2006 à 20:30 par metallah

oh la FIDL ne fait pas pire que Chirac qui nous demande (via Borloo) de faire de la désobéissance civile

une première dans nos institutions
l'exécutif censé faire appliquer la loi
demande la non application d'une loi

publicité hors sujet supprimée

Bon, alors le cas Chirac est déjà traité ailleurs sur ce blog, et en plus ce n'est pas parce que le camp d'en face fait des âneries que ça autorise tout le monde à braire.

Eolas

74. Le mardi 4 avril 2006 à 20:37 par Chien d'infidèle

@ Eolas

Il est temps de prendre des vacances, vous avez les nerfs à fleur de peau, on dirait. Faut décompresser un peu, cher Maître.

@ Luc

Pas mal le coup de l'acrostiche !

75. Le mardi 4 avril 2006 à 20:39 par mad

Merci maître,

Votre blog est un îlot de rigueur juridique qui surnage dans l'océan de médiocrité qui nous entoure.

mad

@ : #72 Et une marque de bétisse crasse pour vous.

76. Le mardi 4 avril 2006 à 20:46 par Cédric

Excellent petit contre-commentaire n° 70 ;)

77. Le mardi 4 avril 2006 à 20:57 par Xavier

Bonjour à tous, mon commentaire va être un peu hors-sujet, désolé.

Je n'ai auncune notion de droit, je fais confiance à Maître Eloas et ces publications sont très instructives et surtout compréhensibles.

Ce blog me plaît beaucoup car il s'agit de droit qui, quoiqu'on en dise, n'est pas déconnecté de la réalité et des autres domaines (social, économie, politique, etc.), et surtout il n'est pas partisan. Je ne pense pas que maître Eloas ait forcément une couleur partisane, mais il démontre que le droit c'est le Droit, il a critiqué Chirac comme il critique ici la FIDL. On peut être pour ou contre le CPE, mais il faut admettre quelque chose : quand on critique un syndicat ou un mouvement de gauche, on peut très bien être communiste, quand on critique Chirac, Villepin ou tout autre "produit" de droite on peut très bien être "UMPiste"!

Encore une fois, à mon grand regret, des gens essayent de politiser le débat "de toute façon tu es de droite" (et inversement).

On ne peut pas demander aux journalistes d'être des pros du droit, en revanche il serait nécessaire qu'ils aient un peu plus l'esprit critique, qu'ils se documentent et s'informent, cela tient pour la FIDL comme pour le gouvernement et tout autre sujet. Cela aurait été plaisant qu'un journaliste demande "et si le type que vous venez de virer veut protester, il le peut?". Apparemment oui.

En parlant de la caricature qu'a fait la FIDL, le problème des caricatures, c'est que beaucoup y croient! Le juil riche et radin, c'est une caricature, beaucoup en sont persuadés, le musulman avec sa ceinture de bombe, idem. Selon moi, les caricatures sont nécessaires, mais il ne faut pas s'en servir pour argumenter! Autrement dit, la FIDL n'aurait pas dû caricaturer.

Cette démonstration de la FIDL ne tient tout simplement pas car l'employé est complice... (bravo à Yoxigen nº32 : " Si on va par la, je peut dire que j'ai légalement le droit de penetrer chez vous et de vous voler. Tant que vous ne portez pas plainte...").


Pour finir j'aimerai vous donner le lien suivant : dnaqmx.canalblog.com/arch... il s'agit de mon opinion, non pas sur le CPE, mais sur la manière dont les évènements se déroulent en France à cause de ce CPE, et ce "vu du Québec", mais je m'informe beaucoup (trop) via les médias français.

Encore BRAVO Maître Eolas.
Xavier


PS : pour les mauvaises langue, critiquer peut être constructif... la FIDL pourrait, par exemple, tenir compte de ces critiques pour refaire leur coup médiatique... dans les règles).

Merci de votre mot. Effectivement, partisans et adversaires du CPE trouveront ici du grain à moudre, car mon analyse est juridique, et le droit est une règle objective, comme s'appliquant à tous de la même façon. Il y a du bon et du mauvais dans cette loi, mais moins que ne lui prêtent tant ses soutiens que ses ennemis. Et une discussion plus saine peut s'engager sur cette base là. Ce blog est un espace ouvert à cette discussion. Je n'ai aucune patience pour les attaques personnelles qui reposent sur mon inféodation présumée à tel ou tel camp. De redoutables juristes me lisent et s'ils n'hésitent pas à contredire mes extrapolations, ils sont d'accord avec mon interprétation du sens de la loi. Et leur avis participe au débat. Je rejette aussi bien la caricature du CPE esclavage des jeunes par des patrons immoraux que celle du remède miracle au chômage des jeunes issu des hormones du premier ministre. Le CPE est une usine à gaz laissant trop de zones d'ombres et donc juridiquement périlleux, qui aurait dû être négocié car on ne réforme pas malgré les partenaires sociaux dans ce domaine si éminemment contractuel qu'est le droit du travail. Je n'accepte pas le blocage des facs et des lycées car c'est une façon pour un groupe d'imposer par la force sa volonté aux autres, sous couvert d'une majorité discutable qui ne serait de toutes façons en rien une justification. Merci de me montrer que ma démarche est comprise.

Eolas

78. Le mardi 4 avril 2006 à 21:05 par Xavier

PS 2 : ne vous fiez pas au titre svp. ;-)

79. Le mardi 4 avril 2006 à 21:31 par fred

@inspection du travail

vous avez bien dit 1300 inspecteurs du travail en France? On parle de gens sur le terrains? Je tombe un peu des nues, je croyais vraiment 3 ou 4 fois plus et déjà je trouvais cela fort peu...

Il paraît qu'il y a environ 800 agents du ministères des finances chargés uniquement à faire rentrer la taxe sur la télé. On peut parler de délire là.

@Eolas:

Chirac UMP approved? heu.. je connais du monde place Beauveau qui le verrai plutôt "Retraité approved"!



Sinon je livre un scoop ici même: dans l'Age de glace 3 (mai 2007), c'est Chirac qui jouera le rôle de l'écureuil. ce dernier, écoeuré par la concurrence, prend sa retraite.

Bon sang, dieu sait que je suis farouchement contre le CPE, mais si je m'attendais à une telle avalanche de ridicule.

A votre avis, quel truc encore plus ridicule on pourrait imaginer sur cette affaire? Au point où l'on en est....

80. Le mardi 4 avril 2006 à 21:51 par Auguste

L'opération de la FIDL... très réussie puisqu'elle a été gratifiée d'un passage au 20h.

Mais vous ne pouvez pas comprendre, ce n'est pas du droit, c'est de la communication.

Fallait prendre une autre spécialité à la fac.

Je ne parviens pas à regretter mon choix, pourtant...

Eolas

81. Le mardi 4 avril 2006 à 21:52 par dominique

je découvre cette affaire de FIDL, qui ne prouve rien : pendant la période d'essai d'un CDI (1 mois renouvelable dans les formes), l'employeur peut rompre le contrat SANS motif. C'est donc déjà théoriquement possible de changer d'avis au bout de 25 minutes ....

82. Le mardi 4 avril 2006 à 21:53 par Luc

Allez, cessons de nous chamailler, cela énerve notre hôte.

Voici une affaire qui devrait nous ramener dans le droit, rien que le droit :
fr.news.yahoo.com/0404200...

83. Le mardi 4 avril 2006 à 22:00 par XYZ...

Juste une question Maitre,
QUand vous êtes en CDI, vous êtes en période d'essai de deux mois. Donc vous pouvez vous faire virer au bout de 25 minutes (à supposer que l'on mette de coté la jurisprudence existante...)
Non ?

Oui, mais votre réserve est de taille ! La jurisprudence existante vous condamnerait certainement pour rupture abusive de la période d'essai. Donc, il est impossible de dire que l'on "peut" virer quelqu'un au bout de 25 minutes, ou alors dans le même sens que l'on "peut" voler quelqu'un : c'est matériellement possible mais juridiquement réprimé.

Eolas

84. Le mardi 4 avril 2006 à 22:00 par Jurgen

Commentaire inintéressant.

85. Le mardi 4 avril 2006 à 22:15 par Fred

@Jurgen

"il y a des gens qui crèvent de faim"

Oui et alors. Je ne supporte pas ce genre d'affirmation qui prétendent tenir lieu de limite ultime de la pensée.

En quoi le fait que des gens meurent de faim, du sida, soient violés, assassinés ou que sais-je d'autre devrait nous interdire de discuter de quoi que ce soi d'autre?

La morale bidon à deux balle, merci bien

Non, pas tout à fait, je vous la retourne: vous avez fait quoi de concret la à l'instant qui va aider les gens qui ont faim de manger ce soir?

Probablement rien de plus que moi.


enfin si, vous avez écris: "Il y a des gens qui crèvent de faim."


Que vous êtes donc une personne admirable...

Des gens ont subitement moins faim c'est indéniables.


Voyez vous, vos bonnets d'âne, ben je crois que je vais m'en passer.

Ne vous dérangez pas à répondre à ce genre de bile. Je viens de virer le commentaire, vous ne faites que le resusciter en le commentant.

Eolas

86. Le mardi 4 avril 2006 à 22:16 par AB

Encore un fâcheux. Je vous résume : lisez des auteurs morts, écrivez en SMS, avocats imbus, Eolas pas bien.

87. Le mardi 4 avril 2006 à 22:26 par Matthieu

@Jurgen: Ce qui est marrant avec votre commentaire, c'est que lorsqu'on lit le debut, on a envie de vous repondre avec ce que vous ajoutez a la fin:

Soyons sérieux.

Un petit peu.

S'il vous plait.

Il y a des gens qui crèvent de faim

88. Le mardi 4 avril 2006 à 22:29 par Cédric

Allez, encore un petit temps à subir ce genre de commentaires, comme vous disiez, "la période des vacances, ..."

89. Le mardi 4 avril 2006 à 23:08 par papillon

Respect de la coutume: première intervention, donc soyez accomodant, SVP.

Cette fois-ci, je n'ai pas eu le courage de lire toutes les réactions à ce billet... les trouvant quelque peu répétitives. Mais elles me donnent tout de même envie de faire le commentaire suivant: Me Eolas fait ici un commentaire juridique et, comme il le répète à mon sens assez souvent, le Droit est le Droit.

Il arrive parfois (souvent ?) que la réalité (du droit dans le cas présent) ne corresponde pas avec les fictions que certains plaquent sur le monde. Eh oui. Cela s'appelle de l'idéologie à l'épreuve des faits.

Oui, "l'action de communication" de la FIDL est une idiotie. Suis-je de droite en disant cela ?
Oui, le CPE induit une telle insécurité juridique qu'il en est inutilisable. Suis-je de gauche en disant cela ?
Oui, la loi DADVSI est une aberration. Suis-je donc un pirate ?

Et pourtant... Si, dans ce pays, nous pouvions nous oter nos oeilleres et accepter de prendre en compte les faits tels qu'ils sont, peut-être pourrions nous avancer un peu, et au passage éviter les dommages collatéraux chez tous les experts qui explicitent ce qu'ils pensent être vrai...

Un exemple de système qui a refusé de voir la réalité en face était le système soviétique. Nous savons tous aujourd'hui comment il a fini. Ce qui me gène, c'est que le système libéral d'aujourd'hui me semble prendre la même direction... Ouvrons donc les yeux, et essayons d'avancer ensemble, plutôt que de ressasser les mêmes slogans usés !

Cordialement,
Un petit nouveau un peu échaudé

90. Le mardi 4 avril 2006 à 23:45 par Jerome

Que dire... BRAVO!

Des fois, il faut démontrer la stupidité et la subjectivité de certains.
le CPE ne concerne absolument pas la FIDL car pas plus de 20 salarié, et les voila en violation de la loi, alors qu'ils demandent plein de choses...
Je suis contre le CPE sur le principe, mais aussi contre les idiots. Leurs juristes ne sont pas très doués...

91. Le mardi 4 avril 2006 à 23:45 par coco

@ papillon

Il me semble surtout que certaines réalités sont rappelées supra, mais elles ne cadrent pas avec "votre" réalité. Les "faits" sont têtus, mais encore faut-il que vous vouliez écouter et voir, CONSTATER ces faits n'a rien à voir avec la défense d'un système présomptueusement dogmatique que serait le système dit "libéral" (que de contresens sur ce terme mais passons).

Aux donneurs de leçons anti-cpe, très pressés de montrer qu'ils sont dans le camp du bien :

Vous pouvez refuser de regarder en face les freins à l'embauche (je pourrais vous donner des dizaines d'exemples de très petites entreprises qui ne veulent pas recruter parce que c'est trop compliqué), ceux-là continueront d'exister et vous aurez la satisfaction d'avoir eu le dernier mot.

Il faudrait VRAIMENT que vous cessiez de croire que :

1/ Vous seuls avez souffert dans votre vie (à supposer que ce soit le cas; quand je vois ces gosses en deuxième année de psycho ou socio t'expliquer ce que c'est la life, tu voiiiiiiiiiiis.... ça me donne des fourmis d'énervement);

si le statut de victime donne ipso facto facto raison sur tout, alors je crois pouvoir affirmer que je peux en battre BEAUCOUP à plates coutures. Alors voilà : ce n'est pas parce qu'on ne fait des pas de jérémiades misérabilistes qu'on a JAMAIS connu de tragédies, qu'on s'en est JAMAIS rien pris dans la gueule, MERDE. C'est infernal de devoir sortir son cv pour gagner une crédibilité dans le débat.

Mettez-vous donc dans le crâne que, si nous croyons ce que nous croyons, c'est, peut-être, parce que, par bonne foi, par cheminement personnel, nous avons été amenés à penser que c'était de bonnes idées.

2/ Vous seuls souhaitez aider les gens à s'en sortir. Là encore je me marre, quand je vois tout le boulot que moi ou d'autres abattent, qui dans le cadre de leur métier (va faire tourner une boîte papillon! ou un cabinet d'avocats, tu sais, ces hurluberlus qui ne comprennent rien aux réalités), qui dans le cadre de leur engagement associatif, ok on la ramène pas NECESSAIREMENT avec ça mais putain se faire entendre qu'on ne connaît rien des réalités et bla et bla il y a un moment où c'est intolérable.

Pour beaucoup d'anti-ce le simple désaccord avec UNE de leurs idées revient à prouver qu'on est un sale aristo qui va les enfermer à la Bastille demain matin.

Bref c'est surtout à VOUS de descendre de votre tour d'ivoire et de regarder la réalité en face : non, les gens bien ET conscients des dures réalités de ce monde ce n'est pas QUE les manifestants anti-cpe (putain! c'est quand même affolant de devoir rappeler une telle évidence enfin passons), et non, défendre la flexibilité de l'emploi ce n'est pas vouloir "PLAQUER" un dogme sur une dure réalité, c'est, tout simplement, tirer les conséquences de nos expériences de TERRAIN respectives.

Ouf là c'est moi qui me suis échauffée. Marre des petits-bourgeois qui font leur révolution de salon.

Merci. Vraiment.

Eolas

92. Le mardi 4 avril 2006 à 23:57 par Irène Delse

@Fred #79 :

"Il paraît qu'il y a environ 800 agents du ministères des finances chargés uniquement à faire rentrer la taxe sur la télé. On peut parler de délire là."

Et "il paraît" que la NASA n'a jamais envoyé d'homme sur la lune, elle a tourné ces images à Hollywood...

Bon, pour remettre les pendules à l'heure : depuis plus d'un an, le service de la redevance audiovisuelle a été supprimé. Les agents ont été recasés dans d'autres services du Minefi (et les 800 postes en question plus qu'absorbés par les réductions d'effectifs qui ont eu lieu dans le même ministère durant cette période, de toutes façons). La redevance est désormais gérée par les services qui gèrent déjà l'impôt sur le revenu et la taxe d'habitation, soit le centres des impôts. Et le trésor public se charge de l'encaisser en même temps que la taxe d'habitation.

Et ce n'est pas bien difficile de le savoir, puisque première application a concerné la déclaration des revenus de 2004 effectuée au printemps 2005. Il y avait une case à cocher concernant la possession ou non d'un appareil de réception audiovisuelle. Ah, mais il faut croire que c'est plus facile de s'en tenir aux clichés sur la fonction publique que de se rappeler un détail qui va dans le sens inverse.

93. Le mercredi 5 avril 2006 à 00:16 par Matthieu

@ Irène Delse: De toute facon l'affirmation commencait par "Il parait...", ce qui d'office rend l'affirmation plus qu'incertaine. De plus, je croyais qu'ils avaient filme ca dans les deserts du Nouveau Mexique (La encore, j'ai aucune preuve...).

94. Le mercredi 5 avril 2006 à 00:23 par fred

@irène

dont acte

je ne vois pas clairement quel cliché sur la fonction publique je tenais dans mon post
Je ne parlais d'ailleurs même pas de la fonction publique., mais bon.

D'un autre côté j'ai entendu pas plus tard que ce w-e un gus nous "démontrer" que les dérives trash de la télé étaient en fait une attaque menée par le MEDEF contre le prolétariat... alors je dois bien admettre comme un fait expérimental que des tas de choses sont trop subtiles pour moi dans ce bas monde. Ca en fera un de plus.

bonne nuit Irène, vous m'avez fait bien marrer


95. Le mercredi 5 avril 2006 à 00:43 par Jurgen

Je suis un prétentieux pontifiant.(commentaire modifié)

96. Le mercredi 5 avril 2006 à 01:00 par Christian

@ Irènes desle - 92 : "Bon, pour remettre les pendules à l'heure : depuis plus d'un an, le service de la redevance audiovisuelle a été supprimé."

Faux : il a été transformé en "Pôle national de la redevance audiovisuelle - service vendeurs - 19 place des Carmes - 31092 TOULOUSE Cedex 9".

(voir www.ddm.gouv.fr/article.p...

La déclaration continue à être établie par le vendeur du téléviseur, régulièrement controlé par ces messieurs du fisc. Mon controleur passe tout les trimestres, il est bien vivant et à son poste, je vous rassure.


PS :
J'aimais bien le site d'Eolas "avant" le big-bazar du cpe, c'était un vrai cours d'initiation au droit pour tous, mais là, depuis les empoignades sur le cpe, c'est le '"foutoir"; on pourrait pas séparer les deux parties du site ? ("abroger" les billets du cpe ? :-) !)

97. Le mercredi 5 avril 2006 à 01:24 par Porfi

Il est temps que certains retournent à la modestie de leurs chères études au lieu de venir donner d'augustes leçons!
Certes le droit est déterminé par bien des choses, y compris l'âge du capitaine, mais lui refuser de ce chef toute autonomie nous guide assez sûrement vers l'abîme. J'eus moi-même ici la velléité d'évoquer un certains nombre de variables externes qui font de la sphère juridique un champ relié à d'autres domaines. Mais je confesse le regretter quand je vois la cuistrerie avec laquelle on jette ce pauvre Carbonnier à la tête des gens.
Il est vrai que la situation est déplorable: nous sommes à peine sorti des feux de l'automne que voici déjà des giboulées de pavés et des torrents d'invectives. Pauvres temps. C'est une météo à ne pas mettre un juriste dehors, ou alors un robuste, un rustique. Un politique en somme.
Inter arma silent leges.
Vivement les vacances.

98. Le mercredi 5 avril 2006 à 01:48 par Luc

@ Christian

A propos de votre post scriptum : c'est bien vrai que le débat est plus reposant quand tout le monde est grosso modo d'accord. Dailleurs j'ai horreur des débats, il arrive qu'ils me fassent changer d'avis.

99. Le mercredi 5 avril 2006 à 02:35 par Xavier

Avec les "si" on mettrait Paris en bouteille... enfin...

Si Villepin avait dialoguer et débattu avec les partenaires sociaux (il l'a fait avec les députés mais, vous savez bien, rien de bien folichon à part la gueguerre droite/gauche), si Villepin avait consulté les étudiants, les syndicats, les professionnels de la formation et de l'orientation, mais aussi les patrons (www.lexpansion.com/4101/9... il aurait fait le CPE différemment, à mon avis, comme il va l'être demain (1 an de préavis, motif de licenciement)! Et il n'y aurait pas eu ce débat aussi passionné RÉCUPÉRÉ par la politique, dans le sens droite/gauche du terme, et non du débat citoyen ET démocratique.

D'ailleurs, je ferai remarquer à tout le monde ici que les revendications des syndicats et étudiants (les anti-CPE mais aussi les proCPE pas chauds comme je les appelle) étaient celles-ci :
- réduire la période de préavis, certains proposaient 1 an, d'autres six mois, beaucoup s'accordaient pour dire qu'elle était trop longue,,
- obliger de donner un motif au licenciement (même les "méchants patrons esclavagistes" le désiraient... le désirent toujours).

Ensuite cela a été le retrait total du CPE et c'est ainsi que le mouvement anti-CPE est devenu aussi sourds que le gouvernement l'était, c'est à ce moment là que c'est flagrant : certains (PS, PC, autres partis, syndicats) se servent de ces manifestations pour destabiliser le gouvernement. On peut être de gauche et reconnaître ça... Personnellement, je suis sans parti, je vote pour un homme (ou une femme) et pas pour son étiquette.

Le gouvernement s'y est parfaitement mal pris, mais on ne peut pas dire qu'ils soient les seuls à être idiots.

De plus j'aimerai ajouter qu'aucun de mes amis français ne sont contre le CPE (pour ou neutres en fait), ils ont tous la rage d'être bloqué par une MI-NO-RI-TÉ active qui se fait passer pour une majorité.


Je ne donne aucune leçon, ce post est encore une fois hors-sujet car nous devrions parler de droit ici, et comme je n'y connais rien dedans je ne devrai rien dire. Mais je tiens à réagir à ceux qui, à mon avis, y vont un peu fort et qui soutiennent les manifestations (elles ne sont plus légitimes depuis l'intervention de Chirac). Pour ma part, j'ai dû regarder une retransmission de Chirac pour entendre les modifications apportées car les médias ne disent que "le texte est dénaturé" etc. Personne ne dit "les premières exigences ont été comblées". Attention, je ne dis pas que Chirac a bien fait et/ou a raison, je dis juste qu'il y a désinformation de la part des journalistes.


Derniers mots, pour ceux qui disent que le coup de la FIDL c'est de la communication et que par conséquent une critique juridique comme le fait Maître Eolas (on dit bien "Maître" pour un avocat non? Il serait curé que je dirai "Monseigneur", rien à voir avec de la laîche JURGEN!!!) n'est pas valable :
En études de communication, il me semble qu'il y a des cours, au moins des parties de cours, consacrés à l'ÉTHIQUE, en éthique, on apprends, notamment, à ne pas mentir, à ne pas faire de désinformation (car il s'agit de désinformation) car leur objectif était de donner une information sérieuse et non une caricature. Bref, en communication comme dans les autres domaines, si on veut être éthique il faut avoir une certaine morale...

Oui la FIDL a fait un bon coup de communication, mais de la communication sur un texte de LOI, c'est du juridique. La FIDL aurait fait une expérience de sciences naturelles avec des rats de labo pour démontrer une théorie Y sans respecter les régles des sciences naturelles, un scientifique sérieux et attentif l'aurait fait remarquer, il parlerait de sciences naturelles, même si c'est pour FAIRE de la communication.

Comme l'a fait remarqué Maître Eolas, on peut critiquer ses extrapolations, car là il s'agit d'une opinion, politique, sociale, etc, mais en ce qui concerne la critique juridique, on ne peut le faire qu'en citant des textes de loi... SINON, on la ferme.


Je ne prends pas sa défense, j'essaye juste de recadrer un peu le débat... même en faisant des hors-sujet, mais je montre ce qu'il ne faut pas faire! :-p

Bonne soirée.
Xavier

100. Le mercredi 5 avril 2006 à 07:32 par Gilles

Juste un petit détail qui m'a chiffoné:

Je cite:
"[Ajout 11h13] : Ajoutons que la rupture du contrat ne survient qu'à la réception de la lettre recommandée, précise la loi. Dès lors le contrat de travail n'a pas duré 25 minutes mais au moins 24 heures, voir plus si Dimitri est absent de son domicile au passage du facteur, ce qui est bien possible, puisqu'il est censé travailler à la FIDL."

Ce n'est pas la réception de la lettre qui déclenche la rupture du contrat mais sa date de première présentation; c'est en tout cas ce qui apparait comme valide sur différents sites prud'hommaux.

De plus, la remise en main propre n'est valable que pour la convocation préalable à l'entretien de licenciement, la lettre de licenciement elle même devant etre envoyée en LRAR.

Merci Maitre pour vos billets, même s'il se gilisse parfois un peu de "mauvaise foi", mais je mettrais ça sur le dos de la déformation professionnelle ...

Sur la date : il faut que je vérifie, mais il me semble que la date de première présentation n'est prise en compte que si la lettre n'est pas retirée. Ou alors j'applique à tort la règle isue du droit administratif... Sur la mauvaise foi : ha, non. J'ironise, je provoque, je fais des sarcasmes, mais je ne tiens jamais des propos de mauvaise foi et je crois que mes lecteurs m'auraient déserté à raison si je donnais dans ce travers.

Eolas

101. Le mercredi 5 avril 2006 à 07:33 par tokvil

Dans l'hypothese d'ecole d'un litige, la FIDL ne pourrais-t-elle pas agruer que l'acte etait simule? A pres tout, ils ont la preuve c.f. les journalistes.

Ha ? Qu'attesteraient les journalistes ? Que les parties prenantes à cette signature leur ont bien dit "attention, hein, c'est pas un vrai contrat de travail, on signe au verso de ma liste des courses pour vous faire parler de nous", ou qu'elles leur ont dit qu'il s'agissait bien d'un CPE tout à fait authentique pour démontrer qu'il était possible de signer u ntel contrat ? Auquel cas, les journalistes témoigneraient plutot que l'acte n'était pas simulé.

Eolas

102. Le mercredi 5 avril 2006 à 08:51 par Gilles

Réponse Au #100:

Le fait que je mette mauvaise foi entre guillemets indique que ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, mais dison que je trouve que vous vous faites, pardonnez moi l'expression (encore une fois) "l'avocat du diable" ...

Gilles

103. Le mercredi 5 avril 2006 à 09:35 par Vicnent

Dans FIDL (www.fidl.org), le D, c'est pour Démocratique.
Et bien sachez le !! Mais quand on post sur leur Forum (forum.fidl.org) le lien vers ce billet de Maitre Eolas, celui ci (le billet, hein, pas le Maitre) n'est ni plus ni moins que viré du forum au bout de quelques minutes !!! (vous pouvez essayer....)
(Je passe rapidement sur les post de leur forum plus débiles et immatures les uns que les autres que certains modérateurs modèrent quand même mais laissent !!!!)

Merci Maitre de faire oeuvre de démocratie, même s'il m'arrive de penser que si ce que vous faites est parfait (en terme d'information, de rigueur et même d'humour), ça n'en n'est parfois pas moins dangeureux, du fait que cela requière auprès du lecteur le recul nécessaire, à savoir, ici, ce n'est que du droit, toujours du droit, et encore du droit mais seulement du droit... Mais pas facile de demander cela au lecteur moyen.

À part ça, je suis relativement attéré par la vision qu'on les jeunes du chef d'entreprise en général, vision par trop réductrice, c'en est incroyable. C'est aussi à se demander pourquoi autant de salariés veulent monter leur boite (et devenir "véreux à la place du véreux ?"... )

Continuez ! Continuez s'il vous plait ! Comment cela ? Vous n'alliez pas vous arrêter ? ouf ... ;-))

La FIDL est reine chez elle, et elle n'a pas à héberger contre son gré un lien vers un billet qui n'est guère flatteur pour elle. Je n'ai rien à redire sur ce comportement, et ai dû passer le kärcher sur quelques commentaires moi même, je suis donc mal placé pour leur jeter la pierre. Quant à l'auto-affirmation d'un caractère démocratique, généralement, je reste réservé là dessus. On fait tout dire à ce terme pour que finalement il ne veuille rien dire. Mais toujours est-il la démocratie n'impose en rien à la FIDL de tout laisser sur son forum internet : c'est la tolérance qui l'impose.

Eolas

104. Le mercredi 5 avril 2006 à 09:44 par papillon

@coco

Oula ! Me serais-je mal fait comprendre ? Mais coco, je suis d'accord avec toi !

Par exemple, je ne refuse pas de voir les freins à l'embauche: je sais bien qu'ils existent (et je les ais expérimentés, à ma manière...) ! Ce que je dis simplement, à titre d'exemple, c'est que "défendre la flexibilité de l'emploi" est NECESSAIRE, mais que cela doit s'accompagner d'une tout aussi NECESSAIRE contrepartie (sécurité, formation, règles bancaires...), et qu'il existe des pistes pour tout cela. Quelque part, cela s'appelle de la négociation/concertation...

Si il y a bien quelque chose qui m'échauffe, c'est les remèdes tout faits (suppression de l'autorisation administrative de licenciement, emploi subventionnés, baisse des charges, rigidification du droit du travail au profit des salariés et au détriment de toutes les autres catégories...). C'est à ce niveau que j'estime que les dogmes/idéologies sont néfastes, et - en obligeant à se positionner dans un camp - empêchent de mettre à l'épreuve de la réalité des idées de terrain...

Si certains sont persuadés d'avoir les bonnes solutions, pourquoi de pas tenter de les expliquer plutôt que de les imposer, surtout de manière aussi maladroite que cette lamentable histoire de CPE ?

<humour>Enfin, peut-être tout cela suppose un minimum d'acceptation de l'autre... Mais je suis un petit bourgeois indécrotablement optimiste...<humour />

A continuer par mail privé, si tu le souhaites (et si le maître des lieux accepte de nous mettre en relation) ?

105. Le mercredi 5 avril 2006 à 09:46 par Paul

Je ne connais pas grand chose au droit social, mais si je me souviens de mes cours (asssez lointains) de droit des obligations, et en supposant que l'on ne puisse pas démontrer de vice du consentement (admettons que les parties voulaient vraiment signer un tel contrat au moment ou elles l'ont fait), il me semble que le contrat de travail signé par la FIDL devrait de toute façon être nul: soit pour absence de cause les parties n'ayant pas réellement souhaitées établir de relations de travail, soit pour cause illicite puisque l'objet même du contrat de travail était de permettre de procéder à un licenciement abusif.

C'est un raisonnement qui se tient, mais qui est contredit par les propos de l'intéressé : « Derrière une grande table noire, Dimitry Oupoh, élève en terminale littéraire au lycée Jean Feyder d'Epinay-sur-Seine, semble tomber des nues en découvrant le contrat qu'il s'apprête à signer.

«"Aucune garantie pour le salarié! En gros, c'est stress tous les matins et stress tous les soirs", estime le tout nouveau "responsable du développement" de la FIDL, embauché pour un salaire mensuel brut de 1.170 euros. (…) Tristan Rouquier s'est défendu "d'agit-prop" ou de "provocation". "Nous sommes bien dans la réalité. Le CPE est dans la loi et on peut utiliser la loi", a-t-il dit »

A la FIDL de soutenir la simulation devant les prud'hommes, sachant que le doute profite au salarié. Quand on veut démontrer qu'une telle chose est légale, il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout et soumettre cette démonstration au juge, qui seul peut confirmer que c'était ou non légal ; sinon la démonstration ne vaut pas, et je n'ose croire que la FIDL pourrait mentir, ou faire de la provocation de l'agit'prop quand elle nie farouchement le faire. J'ai trop confiance en la jeunesse de mon pays.

Eolas

106. Le mercredi 5 avril 2006 à 10:01 par zerbinette

Je ne vais pas en rajouter une couche sur le CPE (sauf sur la date de première présentation, j'aurais tendance à être d'accord avec Gilles, pour la bonne raison que je ne connais qu'une seule date de présentation de LR, ensuite il faut aller à la poste sauf cas exceptionnel, mais alors ce serait le destinataire qui choisirait la date de départ du préavis !)
Je voulais juste dire que ce qui m'amuse le plus (même si nous ne sommes pas là pour ça, encore que...) ce sont les commentaires des commentaires que le maître prend la peine de faire avec toujours son humour habituel...Quel courage !

107. Le mercredi 5 avril 2006 à 10:23 par chris

Tiens ce matin lu dans 20 minutes.<br>
[i]Bègles : Noël Mamère,..., présentera demain, au conseil municipal, une motion excluant des marchés publics passés par sa ville les entreprises utilisant le CPE ou le CNE.[/i]<br>
De mieux en mieux donc...

Il n'est pas le premier : Ségolène Royal l'a annoncé depuis longtemps pour le conseil régional de Poitou Charentes. L'opposition n'allait pas laisser au président le monopole de s'asseoir sur la loi, voyons !

Eolas

108. Le mercredi 5 avril 2006 à 11:26 par flodf

Bonjour,

J’ai lu dans l’un des messages précédents que le Président de la République était « irresponsable »… Sans me prononcer sur la valeur d’un telle affirmation, je me permets de vous rappeler cette irresponsabilité ne découle pas d’une dégradation systématique des facultés mentales qui atteindrait chaque nouveau Président (mais le doute est permis…).
Non, ladite irresponsabilité découle de l’Article 68 Titre IX de la Constitution qui stipule:
« … Le Président de la République n'est responsable des actes accomplis dans l'exercice de ses fonctions qu'en cas de haute trahison…. »

Après avoir un peu fouillé, j’ai noté que dans le projet de loi constitutionnelle relatif à la modification du titre IX de la Constitution et qui tendait essentiellement à empêcher que le Président puisse être appelé comme témoin, l’Article 68 avait été modifié (il ne s’agit que d’un projet) :
« Art. 68. - Le Président de la République ne peut être destitué qu’en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat… »

Dans l’exposé des motifs, nous pouvons lire :
« …afin de clarifier le texte constitutionnel, la rédaction du motif qui permet l’engagement de la responsabilité “politique” du Président de la République est revue, et, aux termes de « haute trahison » inscrits à l’actuel article 68 de la Constitution, sont substitués ceux de « manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat »… »

Certes, ce n’est pas du droit positif et vous me direz que je suis hors sujet. Mais il est intéressant de souligner qu’à la notion très militaire (merci mon Général) de « haute trahison », il avait été envisagé d’élargir la responsabilité du Président à une notion qui brille par son étendue potentielle…

109. Le mercredi 5 avril 2006 à 11:32 par Clems

Ce billet est si on le prend purement d'un point de vue pédagogique est interessant.

Mais pour le reste pardonnez moi, cela reste n'importe quoi. Faut il poursuivre en justice l'eleve qui crash un avion dans un simulateur de vol avec des passagers uniquement pour simuler totalement la réalité ?

Il s'agissait d'une simulation d'embauche avec une simulation de le licenciement, libre à vous de leur faire un simulacre de procès aussi si il s'agit là d'un jeu de rôle pour amphi.

Il est vrai qu'en 25 mn il y'aurait bcp de choses à redire, mais d'un certain point de vue le débat n'est pas si faux que cela : "combien faut il de grain de riz pour former un tas", "combien faudra t'il de minutes pour considérer que le poste est testé et comment le vérifier ?"

En ce qui concerne le cpe il est totalement inutile de fournir d'autres armes aux patrons pour licencier un salarié, un licenciement éco ca ne coûte quasi rien pour une ancienneté de 5 ans. C'est zero pour moins de 2 ans. Donc où est le motif économique ?

Ensuite à moindre d'etre mancho, il est trés difficile de se planter aux cph lorsque l'on est un drh qui a soigneusement préparé le licenciement. Il est bien connu que seul le patron borné,pressé ou idiot se fait condamner.

Enfin si il est vrai qu'un salarié peut se défendre et gagner, il a moins ce sentiment dans le cadre d'un cpe. Dans le cadre d'un CDI bcp de salariés renoncent non pas en raison du motif mais en raison de la longueur, du coût et à la compléxité de la procédure, ils renonceront d'autant plus dans un cpe si un motif figure dans la lettre de licenciement meme si ils savent celui-ci mensonger.

La loi doit protéger la partie réputée la plus faible comme on protège le consommateur, il est évident que le jeune qui ne connait pas le monde du travail et ses droits doit l'être. Il n'est pas question de parler d'ici d'égalité entre patrons et employeurs.
Cela n'existe pas.

Alors, pourquoi la FIDL n'a-t-elle pas dit clairement qu'il s'agissait d'une simulation, d'un jeu de rôle, sans aucune valeur démonstrative ? Parce que les journalistes ne seraient pas venus ? Ca justifie un mensonge, une mystification ? La FIDL se prétend un partenaire sérieux, digne de négocier avec le gouvernement quand ce n'est pas exiger sa démission et l'abrogation d'une loi. Qu'elle se comporte comme telle : si elle entend démontrer que la loi est mauvaise, ses démonstrations ne doivent pas être des pièces de théâtres, ou alors, qu'elle reconnaisse explicitement que ses démonstrations ne valent rien. Sinon, elle ment, triche et mystifie, et ne vaut pas mieux que les employeurs caricaturaux qu'elle prétend pourfendre.

Eolas

110. Le mercredi 5 avril 2006 à 12:15 par inspection du travail

Votre lutte contre les syndicats lycéens et étudiants me laissent rêveur, sont-ils les plus dangereux ?

Le saviez-vous (certainement pas), suite à l'assassinat de deux collègues de l'inspection du travail, bon nombre d'employeurs et y compris des syndicats professionnels ont cru bon de justifier l'acte criminel de l'agriculteur ayant abattu les deux personnes (un homme et une femme), notamment sur site internet. N'est-ce pas un peu plus embêtant en terme de démocratie ?


Ensuite que dire du principal syndicat employeur dans notre pays (le MEDEF pour ne pas le nommer) quand sa présidente dit "la liberté s'arrête là où commence le code du travail".
Doit-on considérer qu'une telle organisation peut se considérer comme un partenaire sérieux plus que la FIDL et ses "erreurs de jeunesse" ? Va-t-il faciliter la négociation sur les pistes de lutte contre le chomage avec de tels arguments ?

111. Le mercredi 5 avril 2006 à 12:19 par bardabu

C'est vrai qu'on peut licencier au bout de 25 minutes comme tout contrat avec une période d'essai, comme le CDI. Seulement avec un CDI, on serait étonner, ce n'est pas son habitude. A force de stigmatiser le CPE, on en oublie sa véritable intention et ses vrais rouages. Tout ça n'était qu'un coup médiatique, partant du principe qu'une fausse démonstration, même démentie, reste dans les esprits.

Finalement "on" fait un procès d'intention sur ce CPE qui ne se pose pas comme un miracle après 30 ans de marasme. S'il fallait émettre autant de réserves fondées et infondées sur toutes les lois de ce pays, il faudrait brûler tous les codes. On peut rouler à plus de 50 km/h. Les limitations de vitesses sont donc idiotes.

112. Le mercredi 5 avril 2006 à 12:28 par Clems

Eolas écrivait :

"La FIDL se prétend un partenaire sérieux, digne de négocier avec le gouvernement quand ce n'est pas exiger sa démission et l'abrogation d'une loi. Qu'elle se comporte comme telle : si elle entend démontrer que la loi est mauvaise, ses démonstrations ne doivent pas être des pièces de théâtres, ou alors, qu'elle reconnaisse explicitement que ses démonstrations ne valent rien. "


Sans parler de ce gouvernement depuis quand faudrait il etre digne de quelque chose pour parler avec eux ? Vous avez sans arret à la tv des ministres qui tentent de faire passer des vessies pour lanternes et tout cela devant des journalistes amorphes ou complices.

Il est tout à fait normal que la FIDL fasse de meme. C'est du show biz, cela mis à part, reste les questions de fond, qui represente qui, et qui défend quoi.

La démonstration sérieuse étant inintelligible le plus souvent au plus grand nombre et comme il est nécessaire d'etre compris, ceci justifie cela.

C'est là que nous sommes irréconciliables : je n'accepte pas de considérer le plus grand nombre comme un enfant qui ne peut pas comprendre et à qui il vaut mieux raconter des fables pour ne pas outrepasser ses capacités intellectuelles. Je considère mes semblables comme des être intelligents, capables de comprendre, quand on prend la peine de leur expliquer. Et les réactions sous mes billets sous le CPE me confortent dans cette opinion.

Eolas

113. Le mercredi 5 avril 2006 à 13:15 par Yoxigen

@Clems (#113) :

Alors ça c'est fort ! Si je reformule, vous dites qu'il faut parler aux gens comme à des idiots, sous pretexte qu'ils ne comprendraient pas les discutions serieuses et argumentées... Vous dites que le peuple est idiot, finalement. Vous aussi, en fait, vous faites partie de la garde droitière !

Pour ma part je pense plutôt que les gens ne sont pas idiots : ils sont justes crédules, naifs. Pourquoi mettre en cause ce qu'on lit dans le journal ? Nous sommes en démocratie, la presse est libre, ils pensent donc que ce qu'on leur dit au JT, c est vrai.

Et comme personne ne remet en cause l'action "symbolique" de la FIDL, le message transmis, c'est bel et bien que la FIDL à viré un salarié en 25mn gràce au nouveau CPE.

Moi, je n'apelle pas ça "faire de la vulgarisation pour être compris par des imbéciles" comme vous dites en substance. J'apelle ça "mentir pour profiter de la crédulité des masses". Parce que non, le CPE ne permet pas, en réalité, de virer impunément. Alors que la FIDL fasse du show-biz après tout, pourquoi pas. Mais elle le fait bien ici dans le but de mentir, de faire croire à des idées fausses, ne dites pas le contraire.

"La démonstration sérieuse étant inintelligible le plus souvent au plus grand nombre et comme il est nécessaire d'etre compris, ceci justifie cela."

Donc, le fait que les gens seraient selon vous idiots justifie qu'on leur mente et qu'on les manipule. Enfin un peu de bonne foi dans vos propos. Ca fait plaisir de lire un tel aveu de votre part !

114. Le mercredi 5 avril 2006 à 13:48 par bigfinger

@ inspection du travail

"Ensuite que dire du principal syndicat employeur dans notre pays (le MEDEF pour ne pas le nommer) quand sa présidente dit "la liberté s'arrête là où commence le code du travail"."

Sur un plan juridique et contractuel, rien de choquant pour moi. Et il faut reconnaître que le code du travail crée principalement des obligations aux employeur. Il est justement un outil limitant la liberté contractuelle par défaut pour compenser le déséquilibre des forces entre salariés et employeurs inhérent à un marché comportant une offre supérieure à la demande.

115. Le mercredi 5 avril 2006 à 14:06 par AB

Effectivement, c'est pas mal ce genre de procédés, cher "Maître" : censurer les commentaires de ses "fâcheux" contradicteurs... tsss tsss...


Il me semble, au demeurant, que mon message ne contenait pas qu'une invite à lire des auteurs morts (ce qui ne vous ferait pas de mal cependant, essayez !) ; il y avait aussi quelques rappels de théorie générale des normes (pas seulement juridiques, d'ailleurs) -- vous savez, ces cours auxquels vous n'avez pas eu accès à la fac, pressé que vous y étiez d'endosser votre jolie jupe et de passer le CRFPA...

C'est ennuyeux parce que c'est utile, la théorie du droit, la philosophie du droit : c'est ce qui permet au technicien de savoir de quoi il parle vraiment, et de pas dire trop de bêtises... C'est ce qui lui permet, surtout, de se souvenir que quand on parle "droit" (ou "morale", ou même "grammaire" et "orthographe"), on ne parle jamais que de politique, et que celui qui prétend servir le droit -- l'ensemble normatif en vigueur dans un Etat -- n'est que le laquais servile d'un pouvoir.


A bon entendeur, maître Censeur.


116. Le mercredi 5 avril 2006 à 14:11 par Xavier

@Clems #113

Personnellement, je trouve que les politiciens favorables au CPE ne donnent aucun argument, ils disent juste "ça va régler le problème du chômage des jeunes", je ne sais toujours pas comment mais ce n'est pas une raison pour le rejetter en bloc...

Les politiciens mentent, manipulent, oui, mais je vous ferai remarquer que ceux-ci ne sont pas tous pour le CPE, certains sont contre et ils se comportent tous de la même manière : mensonges, show-biz, etc. "De la communication" diront certains. :-p

Bref, est-ce nécessaire que les syndicats jouent ce même jeu? D'ailleurs, j'aurai envie de demander "qui à commencer" à ce jeu-là? Moi je me rappel du référundum sur la Constitution Euro, Atac (qui a énormément baissé dans mon estime depuis ça) disait "la Consitution enlevera le droit à l'avortement" avec une affiche d'un infirmière qui dit ça. Alors, toujours la même question : la poule ou l'oeuf???

Tout ça devient une spirale où il faut toujours plus manipuler les faits, j'adore voir les politiques répondre à côté, les syndicats font pareil. Mardi soir sur Canal+, le président de l'UNEF répondait "d'abord il faut retirer le CPE" à la question "quelles sont vos propositions pour résoudre le problème du chômage"... qu'est-ce qui l'empêchait de dire aux Français quelles étaient leurs solutions?


À mon avis, il ne faudrait pas s'en prendre qu'aux politicens (ministres, députés, etc.), organisations et syndicats qui usent de ce pouvoir médiatique. Il faudrait aussi remettre en question le travail des médias. Hélas les bons journalistes sont complétement éclipsés par ce qui est médiatique, "audimateux". Nous nous faisons complétement manipuler par les médias, certains (pro et anti-CPE) en bénéficient.

J'en ai marre de ne voir à la TV que des anti-CPE souriant et des pro-CPE (ou du moins anti-blocage) s'énervaient et être agressifs, mais amis de France se font menacer lorsqu'ils mettent en doute tout ce rififi, un étudiant de droit m'a dit s'être fait coursé par des anti-CPE avec des chiens lorsqu'il posait des affiches "il a des étudiants pour le CPE", etc. Ils sont bien rares les journalistes qui sont critique à l'égard de ce qui est populaire (je dis pas qu'il faut être con non plus).


Mes commentaires sont excessivement long. Surtout pour un blog juridique étant donné qu'il n'y a rien de juridique dans mes propos. Encore désolé Maître Eolas, mais c'est plus fort que moi quand je vois de tels commentaires.

J'arrête.
Xavier

117. Le mercredi 5 avril 2006 à 14:15 par Xavier

@AB #116
Vous avez dit "celui qui prétend servir le droit -- l'ensemble normatif en vigueur dans un Etat -- n'est que le laquais servile d'un pouvoir."

J'aurai envie de rajouter "quel qu'il soit"... ça conserve l'idée de "au service de l'État" mais enlève toute substance partisanne.

En d'autres termes, Maître Eolas pourrait être communiste convaincu, il aurait tenu les même propos juridiques (les extrapolations auraient été peut-être différentes) ou bien il n'aurait rien écrit.

118. Le mercredi 5 avril 2006 à 14:31 par Naël

@Yoxigen qui écrit à Clems:

"Vous aussi, en fait, vous faites partie de la garde droitière !"

C'est pas la garde droitière, c'est l'arrière-garde droitière ;o). Le mot arrière (qui fait songer à arriéré) étant très important pour souligner le caractère péjoratif.

D'ailleurs, je ne sais plus qui a balancé ça ici en premier, mais c'est vrai qu'il conviendrait de lui remettre une médaille en chocolat pour ce genre d'inepties : il est tellement plus facile de coller une etiquette à quelqu'un que de le contredire sur le fond...

Yoxigen, de grace, vos propos sont très intéressants, cette référence ne fait que les affaiblir.

119. Le mercredi 5 avril 2006 à 14:49 par Yoxigen

flutte, crotte, sac à papier®, pardon !

120. Le mercredi 5 avril 2006 à 14:55 par Dr. Agibus

Désolé Maître d'emprunter vos lieux pour un discours extra-juridique.

J'ai du mal à comprendre pourquoi il faut subir la vindicte populaire dès que l'on parle de réforme du Code du travail. Peut-on être objectif et cesser de croire que l'on veut mettre au feu les droits des salariés ? Ce Code est-il adapté aux TPE-PME-PMI ? N'y avait-il pas dans le CNE / CPE un espoir pour ces petites structures de bénéficier d'enfin d'un peu de souplesse pour embaucher (un patron, ça ne fait pas que virer le gentil employé) ? Or ces organismes représentent plus d'un million d'employeurs. A quand une autre image du "patron", fumant un gros cigare derrière son immense bureau. Il faut cesser la confusion entre les employeur-entrepreneurs, qui "subissent" des contraintes normatives lourdes, et les employeurs-gestionnaires, parachutés par des actionnaires avides de bilans boursiers. Le discours du "tous des méchants" me semble un peu dépassé.

OK, le manque de concertation des syndicats, les méthodes politiques, de Villepin, bouh pas bien méchant. Certains (employeurs) vont profiter du système, hou les vilains ! En revanche, qu'on stoppe les discours démago et hors du temps, sans contact avec la réalité du terrain. Je ne prétends pas connaître LA Solution, ou LA Vérité. Je suis par contre excédé par ce qu'on peut parfois entendre. A la logique partisane devrait se substituer une vision pragmatique et comptemporaine du monde du travail. Et le droit en fait partie de ce monde.

Ou alors, assoyons nous sur le droit, cette matière semble-t-il ridicule pratiquée par des êtres qui n'y connaissant rien. Oui, baffouons le bien tranquillement, de toute façon Jacques C. ou Ségolène R. (j'anonymise Maître, pas de diffamation :D) n'en ont cure de ce qui peut être écrit dans de gros livres rouges (ou bleus suivant son éditeur favori). C'est certainement pas assez comm'... Alors pourquoi s'embêter ?

Merci pour ce blog et son humour (qui est un peu parti en vacances depuis le CPE)

Un juriste (eh oui quelle horreur encore un) engagé en CNE (oh le con) content de pas enchaîner les stages à la fin de son cursus universitaires (chacun son trip)

121. Le mercredi 5 avril 2006 à 16:14 par Damien

Ce qui serait bien, c'est que la FIDL joue le "jeu" jusqu'au bout pour qu'elle comprenne un peu que ce n'est effectivement pas un jeu.

Pourquoi ne pas aller au bout et leur imposer la fameuse amende de 300 fois le SMIC pour ne pas avoir envoyé de DPAE. Ensuite, j'imagine que les URSSAFs peuvent leur tomber dessus aussi et toutes les autres petites joyeusetés que ces tortionnaires de patrons doivent surement faire "pour le plaisir". Ca pourrait effectivement montrer que même pour 25 minutes, ça peut coûter cher d'employer une personne pour la licencier.

122. Le mercredi 5 avril 2006 à 16:50 par tokvil

//► Ha ? Qu'attesteraient les journalistes ? Que les parties prenantes à cette signature leur ont bien dit "attention, hein, c'est pas un vrai contrat de travail, on signe au verso de ma liste des courses pour vous faire parler de nous", ou qu'elles leur ont dit qu'il s'agissait bien d'un CPE tout à fait authentique pour démontrer qu'il était possible de signer u ntel contrat ? Auquel cas, les journalistes témoigneraient plutot que l'acte n'était pas simulé.//

ne pourraient-ils pas attester que l'objet de l'instrument n'etait pas de signer un contrat de travail, mais de fairew une demonstration mediatique?

123. Le mercredi 5 avril 2006 à 16:52 par Xavier

De toute façon, ce qu'a fait la FIDL ne tient pas... tout simplement parce que le Dimitri il portera pas plainte. Enfin si, ça se tient, mais c'est démentiel! :-( Aucun scrupule.

124. Le mercredi 5 avril 2006 à 18:02 par Alain

www.lemonde.fr/web/imprim...

Me Iweins : "Il faut affirmer que l'on choisit la présomption d'innocence"

125. Le mercredi 5 avril 2006 à 18:12 par Alci

Je m'excuse si ce que je vais dire a été abordé dans des commentaires récents car je n'ai pas eu le courage de les lier tous d'un trait.

Sur la FIDL, pour en connaître quelques membres actifs, je pense que c'est une grossière maladresse, une opération marketing qui dérape sur la réalité juridique mais il ne faut pas y voir malice, il n'y a sûrement pas une volonté expresse de caricaturer en ne tenant pas compte de la loi.

Ce que cette petite expérience ratée montre est que le droit du travail est quelque chose de totalement hermétique et qu'il est difficile d'aborder. Quand sur votre blog j'ai lu l'explication de la loi du CPE, j'ai rapidement compris que face à un article de loi qui ne fait que modifier d'autres lois, sans l'aide d'un juriste ou d'un étudiant en droit il est impossible d'y voir quelque chose de pratique... On est alors obligé de se référer à ce que disent les politiques et les médias de cette loi.
Je me mets donc à la place d'un patron de TPE (pour le CNE), il entend de la bouche du président de la République et du Premier ministre que le Contrat Nouvelle/Première Embauche peut lui permettre d'embaucher facilement et de licencier sans avoir à donner de motif mais il ne connaît pas le droit et n'a pas les moyens d'avoir un juriste ou même n'a pas eu la chance de tomber sur ce blog.
Que se passe-t-il donc ? Avec la plus grande bonne foi il licencie une femme car elle tombe enceinte, se disant que ce n'est pas très moral mais que la loi est avec lui, le voilà donc aux Prud'hommes avec une démarche longue et coûteuse qui va lui montrer finalement que la loi ce n'est pas cela. On pourrait trouver d'autres cas...

Le CPE est dangereux car il ajoute pour les employeurs et les employés du flou à ce qui devrait être clair : le code du travail.


Désolé pour ce commentaire trop long, coupez si vous le considérez comme hors sujet.

PS : je ne résiste pas à ajouter l'effet encore plus retors du CPE tel qu'il est présenté. Si le système avait fonctionné de façon optimal le salarié qui écoute les hommes politiques, convaincu que le CPE permet de licencier sans motif, ne pensera pas souvent à aller devant les Prud'hommes pour faire valoir ses droits. C'est comme cela qu'une loi qui paraît peu dangereuse peut en fait amener à ce qu'elle n'est pas du fait de la présentation qu'en font les média.

126. Le mercredi 5 avril 2006 à 18:33 par Xavier

C'est clair que les politiques devraient prendre des cours de communication (avec un chapitre sur l'éthique).

127. Le mercredi 5 avril 2006 à 18:34 par shangri-la

Juste quelques petites précisions pour ceux que cela intéresse :

1°) période d'essai : elle n'est renouvelable une fois qu'à condition que la convention collective permette le renouvellement, ce qui est assez rare. Si la convention collective n'a pas prévu le renouvellement,le contrat de travail ne peut pas le prévoir car alors il dérogerait de façon défavorable à une disposition de la CC applicable.
Donc, la plupart du temps une période d'essai d'un non cadre ne dure qu'un mois, ce qui est trop court pour estimer à sa juste valeur l'adéquation de l'homme (ou de la femme) à la fonction.

2°l le délai pour agir devant le CPH est de 5 ans en matière de salaire, mais, il me semble, me EOLAS, qu'il est de 30 ans en matière indemnitaire.

Ceci dit, j'adore votre blog

128. Le mercredi 5 avril 2006 à 19:23 par chris

1 mois pour un cadre?
Ma femme cadre dans le secteur textile a toujours eu 3 mois renouvellés systématiquement.
La CC textile serait une exception?

129. Le mercredi 5 avril 2006 à 19:58 par Jerome

Eolas : bon, il y a 15 jours je crois, j'avais écrit que l'analyse n'était pas géniale. Et bien, la c'est magnifique : j'apprécie autant la prose initiale (logique, et démonstrative que les anti utilisent les méthodes des pro), que les réponse aux commentaires...
Continuez comme ca!!!

130. Le mercredi 5 avril 2006 à 21:20 par 20100

"Le CPE est dangereux car il ajoute pour les employeurs et les employés du flou à ce qui devrait être clair : le code du travail."
C'est le CPE qui est flou ou ce qui en a été dit dans les médias. Si les journalistes faisient le travail d'information objective qui devrait être le leur au lieu de faire du sensassionnel ou de présenter les choses en fonction de leur propre idéologie (le fait qu'il y ait une presse "de droite" et une "de gauche" m'a toujours un peu gêné) il y aurait peut-être un peu moins de flou.
Merci au passage à maître Eolas de nous expliquer de façon si agréable ce que dit vraiement la loi.

Pourtant, le CPE, c'est simple, la différence avec le CDI tient en un schéma :
fr.wikipedia.org/wiki/Ima...

Ceci me fait encore regretter de ne pouvoir en signer un (pas assez "djeun"). Je sors de six mois de période d'essai durant laquelle je pouvais être viré du jour au lendemain.

131. Le mercredi 5 avril 2006 à 21:22 par 20100

@ chris : pareil dans l'informatique ...

132. Le mercredi 5 avril 2006 à 21:59 par génération X

@chris et 20100: heu, shangri-la a écrit "la période d'essai d'un non-cadre", donc d'un employé ou d'un agent de maitrise. Pour un cadre, cette période d'essai peut aller jusqu'à 6 mois.

@shangri-la: un mois pour juger si un ouvrier sait visser un boulon dans le bon sens, tu trouves cela vraiment trop long ? sans parler de la compétence à préparer un Cheese burger pour certains postes.

@clems : ne pense-tu pas que si une cause est juste, il n'est d'autant plus important que ceux qui la défendent soient plus intègres que leurs adversaires, au risque de desservir la dite cause, en se décrédébilisant ainsi ?? Et si je te dis cela, c'est que je suis plus anti que pro-CPE, bien que, depuis quelques temps, et un peu grâce à ce blog, mon opinion soit un peu plus nuancée ("usine à gaz", parfaite définition, Maitre!)

133. Le mercredi 5 avril 2006 à 22:38 par Olivier

@DRH : L'état emploie dans ses ambassades et consulats à l'étranger des français avec en contrat de travail local. Certains de ces vacataires sont payés en espèces, sans couverture sociale.

@générationX : Ne soyez pas méprisants pour les gens situés en bas de l'échelle. De nombreux postes demandent un réel savoir faire, où un mois d'essai est un pari.

134. Le mercredi 5 avril 2006 à 23:43 par gil

@les posts précédents

Si c'est la longueur de la période d'essai des CDI qui est trop longue, pourquoi faire une différence entre les jeunes et les autres ? On voit plus rapidement si on a fait une erreur de recrutement quand le salarié a plus de 26 ans ??

Il aurait été plus simple de rallonger la période d'essai des CDI... 6 mois pour tout le monde, allez hop !

135. Le mercredi 5 avril 2006 à 23:59 par Xavier

@Gil
Selon moi, ça s'applique qu'aux moins de 26 (mais aussi aux plus de 50ans avec le CNE? non?) pour les favoriser eux, ou les précariser selon certains.

Ensuite, il me semble que l'expérience professionnelle de quelqu'un parle un peu pour lui, par rapport à ses compétences, ce que les jeunes de -de 26ans n'ont pas forcément (du moins dans leur domaine, je pense pas qu'il soit intéressant d'avoir un an d'expérience chez McDo quand on postule pour un poste de recherche scientifique...).


À propos des médias, je ne sais pas ce que c'est que d'être journaliste, mais en tant que personne qui m'informe, j'ai l'impression d'une sacrée manipulation et manque de professionnalisme de leur part. À mon avis, ils devraient être objectif, donner l'information avec des détails, et dans un deuxième temps si le journaliste est intelligent, apporter une critique, émettre des doutes, s'interroger, etc. Bref, du journalisme. Mais ils devraient aussi savoir se faire l'avocat du diable.

Je pense notamment au FN, ça ne sert pas à grand de les bouder, si ce n'est de les faire passer pour des victimes, il faudrait parler avec eux et là, on se rendrait un peu plus compte qu'ils n'ont pas d'autre sujet que la peur et la haine et que pour résoudre certaines questions il n'ont tout simplement aucune idée... du moins rien de valable.

De plus, lorsqu'ils font une entrevue avec un politicien et que celui-ci critique son rival, ils devraient systématiquement leur demander "et vous, que proposez-vous concrètement et pourquoi pensez-vous que vos propositions sont meilleures et qu'elles fonctionneraient mieux que les siennes?" Et s'il contourne la question (ce qui est un sport national en France il faut l'admettre), que le journaliste repose la question...



Mes commentaires n'ont rien à voir avec le droit... je me sens toujours hors-sujet! J'espère que ça ne gêne pas les juristes! ;-)

136. Le jeudi 6 avril 2006 à 08:01 par génération X

olivier @ du mépris ? Mais n'est ce pas vous qui oser utiliser le terme "en bas de l'échelle" ?? Je voulais parler de simples postes d'exécution, où certes, le savoir faire est important mais, pour en avoir exercer certains moi même, je sais qu'on voit vite si on a, ou non, les compétences. Et apparemment, vous prouvez vous même que juger quelqu'un peut prendre malheureusement quelques secondes..

137. Le jeudi 6 avril 2006 à 09:53 par AB

@Xavier #118


Vous acquiescez quand je dis : "celui qui prétend servir le droit -- l'ensemble normatif en vigueur dans un Etat -- n'est que le laquais servile d'un pouvoir", mais vous ajoutez simplement : ""quel qu'il soit"... ça conserve l'idée de "au service de l'État" mais enlève toute substance partisanne."


Certes, sauf que le profil politique de notre système est assez déterminé, non ?



Vous dites également : "En d'autres termes, Maître Eolas pourrait être communiste convaincu, il aurait tenu les même propos juridiques (les extrapolations auraient été peut-être différentes) ou bien il n'aurait rien écrit."


Bah non, là je crois que vous n'y êtes plus... Sauf erreur de ma part, on ne vit pas, mais alors pas du tout dans un régime communiste. En tout état de cause, eût-il été communiste, il y a fort à parier qu'il eût tenu de tous autres propos, mettant l'accent sur les rapports de classes qui s'expriment à travers le filtre du CPE ; sur le fait que ce dernier n'est que la traduction juridique d'une politique d'exploitation ; sur le fait que le droit, en général, comme les autres ensembles normatifs en vigueur, n'est que l'instrument de guidage des conduites voulu par la classe dominante/possédante (utilisé à l'occasion, auprès des imbéciles, comme outil de légitimation et de justification sur le mode : c'est légal donc c'est "bien") ; sur les tensions qui existent naturellement, qui sont même enregistrées légalement dans les systèmes véritablement démocratiques, entre l'expression normative institutionnelle et l'effectivité d'autres normes issues directement du corps social ; etc.

138. Le jeudi 6 avril 2006 à 10:12 par AB

Je termine simplement mon message @Xavier en deux mots -- et m'excusant par avance d'utiliser des gros mots -- pour qu'on se comprenne bien :

Le bon bourgeois (avocat à l'occasion) nous fera toujours le coup du "positivisme" (oui c'est assez drôle, mais les sciences humaines et sociales -- dont le droit paraît-il fait partie --, mimant les sciences dures, ont inventé un statut épistémologique assez particulier pour leur "science" : le "positivisme juridique", ceci à peu près au moment même où les sciences dures (en gros avec Planck, si je ne dis pas de bêtises) ont compris que le positivisme était non seulement impossible, mais inutile... Le positivisme est naturellement le dogme toujours dominant -- et qui lave les cerveaux -- dans toutes les facs de droit.) Je résume le positivisme juridique en peu de mots : le droit nazi dit ça. C'est regrettable (peut-être), mais c'est légal. Il y a lieu d'observer les lois dans tout système juridique. Les plus jusqu'auboutistes diront qu'il faut observer la règle légale nazie...


Le communiste, lui, s'il a bien lu sa leçon, est marxiste en principe (j'espère que je ne dis pas de connerie...) Donc par définition, il ne sera jamais un fidèle du positivisme (qui n'est qu'une hypocrisie bourgeoise, en tout cas dans les sciences sociales), et il s'en tiendra normalement à la méthode dialectique d'interprétation des faits sociaux : l'observateur ne se prétend pas situé dans un prétendu au-dehors de l'objet qu'il observe ; l'observateur est parfaitement conscient d'être "en situation", placé au centre même de son objet d'études, d'avoir des interactions avec lui.

Le communiste ne dira donc jamais -- en tout cas pas seulement, il ne saurait s'en contenter -- que quelque chose est "pas bien", mais néanmoins "légal". Ce "néanmoins légal", en effet, ne l'intéresse aucunement ; et le fait que ce soit "pas bien", sous d'autres auspices, suffit amplement.

139. Le jeudi 6 avril 2006 à 10:16 par DRH

@shangri-la
#128

CCN des Banques CHAPITRE 2 ARTICLE 19 : PERIODE D'ESSAI
Non-cadre 3 mois renouvelable, cadre 6 mois.

Bon nombre d'autres CCN : syntec, UIC, Métallurgie et même me semble-t-il celle des Cabinets de Conseil Juridique prévoit soit 2 mois jusqu'à un certain coefficient puis 3 mois au-delà du dit coefficient et bien sur renouvelable.

Cette liste est non-exhaustive et représente déjà pléthore de salariés (ou futur salariés) pour qui la période d'essai est supérieur à 1 mois et est systematiquement renouvelable.

Par ailleurs il est des entreprises (si-si j'en connais) qui n'adhèrent à aucune CCN et ne se gènent pas pour aligner la période d'essais pour celle des banques et prévoir lors de la signature du contrat l'éventuel renouvellement

140. Le jeudi 6 avril 2006 à 12:13 par APHR

@ DRH

Convention Collective d'une banque mutualiste

"I - Contrats à durée indéterminée
Les agents embauchés seront d’abord appelés à accomplir un stage pendant une période de six mois
pour les agents dont les emplois relèvent des catégories A à E et d’un an pour les agents dont les emplois relèvent des catégories F, G, H.

Si le stage est concluant, l’agent est titularisé et ses fonctions lui sont alors confirmées. Dans le cas contraire, la Direction met fin au contrat."

Les catégories F G H correspondent aux postes de cadres.

Qui dit mieux ?

141. Le jeudi 6 avril 2006 à 15:15 par France

Hop,

J'ai une petite question :

"Conséquence ? Elle a fait signer un CDI de droit commun et l'a résilié 25 minutes plus tard."

Ce que je n'ai pas saisi c'est pourquoi le CPE c'est transformé instantanément en CDI. S'il y a vice de procédure, ce n'est pas tout simplement annulé ? Sinon, pourquoi pas un CNE vu que la FIDL possède moins de 20 salariés ?

S'ils avaient fait signer un CNE, est-ce que les conséquences auraient été les même ?

- un mois de salaire obligatoire
- chance de gagner aux prud'hommes
- amende administrative de 300 fois le taux horaire du SMIC

En gros, s'il n'y avait pas eu ce cafouillage et si ils avaient pris Dimitri en CNE, est-ce que la procédure entamée par la FIDL souffrait d'autres défauts ?

142. Le jeudi 6 avril 2006 à 15:48 par Xavier

@AB

En parlant de la FIDL qui a fait une démonstration juridique avec vis de forme, je pense qu'un juriste, même partisan communiste aurait (au moins dans sa tête sans le dire aux autres) remarqué cela. Il aurait peut-être approuvé le coup de communication, mais si on lui avait demandé "la procédure juridique a-t-elle été respectée?", s'il ne ment pas, il aurait répondu "oui" avec la démonstration de Maître Eolas.

Maintenant, je ne suis pas calé dans les théories socio-politiques, mais je pense que dans ce domaine là, les théories ne sont pas respectées à la lettre, qu'il doit y avoir des "oui mais", cela a un terme psychologique précis dont je ne me souviens pas. Bref, je persiste à croire que tout juriste aurait dit "néanmoins illégal", qu'il soit en accord ou non avec le fait.

143. Le jeudi 6 avril 2006 à 16:48 par DRH

@ Xavier
le "oui" de votre juriste partisan communiste doit-être plutôt être ce me semble un "non"

@ AB
je n'ai plus de de vagues souvenirs de mes années universitaires (le privilège de lâge) mais il me semble que un des principes fondateurs de la matière que j'y ai étudié et qui si j'ai bien compris vous tient à coeur à savoir la philosophie, est de tordre le coup aux idées reçues, aux a priori et de considérer tout argument fallacieux pour ce qu'il est : irrecevable.
J'ai pour ma part lu les écrits de Maître Eolas et n'ai à nul endroit vu qu'il approuvait sans réserve le CPE faisant fi de toute dimension politique d'un texte de loi. Ce que j'ai lu c'est que les arguments des opposants à la dite loi étaient essentiellement des idées reçues, des a priori qui plus est fallacieux comme il l'a brillament démontré et donc irrecevables.
Lire les auteurs morts (les vivants aussi d'ailleurs) est indispensable, faire preuve d'esprit critique en lisant (y compris les blog) est salutaire, sachant que tout esprit critique doit avoir pour premier objet sa propre compréhension du monde à la lumière de ce que l'on lit.

144. Le jeudi 6 avril 2006 à 18:27 par Xavier

@DRH
Oui en effet, c'est un "non" et pas un oui, merci pour la correction.... je me suis pressé pour écrire.

145. Le jeudi 6 avril 2006 à 18:44 par une lycéenne à qui il reste quelques neurones

J'en viens à me demander si les jeunes sont idiots, si on essaye de les faire paraitre idiots ou s'ils se donnent l'air idiot. Allumez la télévision, ouvrez un journal et appelez-moi dès qu'un lycéen aura une remarque pertinente (quand il ne dit rien ça ne compte pas). Les médias les sélectionnent?
Quoiqu'il en soit bravo pour cette analyse tordante..

146. Le jeudi 6 avril 2006 à 23:01 par dan B

bonjour,

Quelle justice ?

La justice c'est de la mer :

www.letelegramme.com/grat...

147. Le vendredi 7 avril 2006 à 13:12 par AB

@DRH #144
Vous visez juste. Sauf que, j'en reviens à mon idée de départ ; se contenter de dire, du haut de sa chaire, et sachant quelle influence on peut avoir (lisez le dernier billet du "Maître"...), se contenter de dire : "Ceci est nul parce que c'est illégal" : c'est de l'hyporcrisie et de la démagogie.


D'autre part, en parlant d'ouverture d'esprit, de "tordre le cou aux idées reçues" et d'argumentaire, je trouve que le coup de la censure, c'est un peu bof non ?... (Cf. #86)


148. Le vendredi 7 avril 2006 à 13:16 par AB

@DRH #144 toujours...

Ce que j'essayais de dire également, c'est que, de savoir que les arguments "juridiques" ne jouent pas en faveur des anti-CPE, on n'en a un peu rien à battre... Ce qui compte, c'est que socialement, le CPE ne soit pas recevable ! Et nous asséner que les arguments anti-CPE sont irrecevables du point de vue du droit bourgeois, je ne vois pas bien qui ça peut intéresser (enfin si, je vois assez bien en fait...)

Je constate que vous ne contestez pas le résumé de votre message "censuré". J'ai donc bien tordu le coup à une idée reçue : qu'il faudrait que je supporte tous les jappements de roquets mécontents sous prétexte qu'effacer les injures est de la censure. Je réclame le point.

Quant à votre diatribe affirmant que dans un Etat de droit, le fait que les arguments juridiques soient contre les anti-CPE est sans importance, car il s'agit d'un "droit bourgeois", et que la seule référence valable est celle plutot obscure du "socialement recevable", dont vous êtes seul juge, je présume, elle est très éloquente. La réalité doit s'effacer devant le dogme. Le CPE, c'est pas bien, et tout ce qui tend à démontrer le contraire est socialement irrecevable. Si les faits sont bourgeois, ignorons les faits.

Pathétique.

Eolas

149. Le samedi 8 avril 2006 à 09:01 par AB

Commentaire supprimé. Un jour, AB apprendra à s'exprimer poliment plutôt que déblatérer pour mieux ensuite crier à la censure. Peut être.

150. Le samedi 8 avril 2006 à 11:37 par AB

L'a du mal avec la contradiction l'Eolas ou c'est juste une idée ?...


Enfin c'est bien, ça permet d'extrapoler et justifie amplement ce que je disais au-dessus (à moins que ça aussi ça ait disparu, je vais aller voir...)


Même comme troll, vous êtes à pleurer. J'ai du mal avec la contradiction ? Absolument. C'est pour ça que j'ai choisi ce métier. Pour que jamais personne n'exprime un avis contraire au mien. Tenez, pour mémoire, un rappel de ce que vous appelez la "contradiction" : « le gros avocat a causé ("bavé" on dit dans votre jargon, non ?)» ; « Sur ce, renfilez votre jupette, Eolas, vous avez certainement beaucoup d'autres belles leçons à donner aux Béotiens. » Vous comprenez pourquoi ca finit à la poubelle ? En plus, je parie que non.

Eolas

151. Le mardi 11 avril 2006 à 14:36 par eleve

je suis en cours la je fais pas greve

152. Le jeudi 13 avril 2006 à 22:53 par fabrice

Je n'avais jamais posté de commentaires sur ce blog, même si je le lis plus ou moins régulièrement.

Et là, j'ai eu envie de dire "Chapeau". Démonter une action en un article, il faut vraiment le faire. C'était possible, tu l'as fait.

(et oui, je ne suis pas objectif, les propos de la fidl et de son président me sortent par les yeux depuis 2 mois, tellement ils sont inexacts... )

153. Le mardi 18 avril 2006 à 16:42 par Mhraya

#152 Commentaire d'or ? Ca en a la couleur au moins.

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