Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Air Chiotte est-il possible ?

Plusieurs commentateurs identifiés et que j'estime ont émis des doutes sur la véracité du récit d'Air Chiotte. Particulièrement de l'enfermement dans les toilettes au moment du décollage, ce qui serait contraire aux règles de sécurité.

Je vais demander des détails approfondis à ce client, que je confierai s'ils le souhaitent à deux lecteurs qui sont ou ont des proches très impliqués dans le milieu de l'aviation civile. Je vous tiendrai au courant.

Toujours est-il que j'ai deux éléments à verser au dossier. Ils sont tirés des rapports annuels de la Commission nationale de déontologie de la sécurité, organisme officiel rattaché au ministère de l'intérieur. La source est donc crédible, puisqu'elle émane de l'autre partie.

Et de cette lecture, on apprend que :

► La pratique du saucissonage et du portage pour embarquer est avérée. Elle est confirmée en page 460 du rapport 2005 de la CNDS.

► Une des techniques employées jusqu'à récemment pour immobiliser un étranger récalcitrant est celle dite du "pliage" : l'intéressé est maintenu de force la tête penchée jusqu'à toucher ses genoux, dans une position qui coupe le souffle et l'empêche donc de crier. Cette technique alliée à un coussin a provoqué en Belgique la mort par étouffement de Semira Adamu, le 22 septembre 1998. Le pays a été outré par cette affaire et s'est massivement indigné. Cette technique a été aussitôt abandonnée. En Belgique.

Car la lecture du rapport 2003 de la commission nationale de déontologie de la sécurité (pages 123 et suivantes) apprend qu'en 2003, deux étrangers sont décédés au cours de leur escortage du fait de la technique du pliage utilisée par les policiers. Un Ethiopien, Monsieur H., expulsé vers Johanesburg (capitale de l'Ethiopie, comme chacun sait), et Monsieur B., un argentin.

Le cas de Monsieur H est détaillé : son escorte dans l'avion était composée de trois policiers, le plus vieux âgé de 25 ans, l'un d'entre eux s'étant à plusieurs reprises assis sur le dos de l'étranger pour le maintenir en position.

Voilà ce que dit l'hôtesse responsable de la partie arrière de l'avion :

L’hôtesse de l’air responsable de l’arrière de l’avion n’avait pas supporté de voir « un fonctionnaire de police donner un coup de genou aupassager » pour le faire asseoir de force : « j’ai poussé un cri et je suis partie ». Elle a exposé : « au bout de quelques minutes, (...) je suis retournée à mon poste (...). Me tenant à la hauteur de (M. H.), je voyais qu’il était en partie assis, le thorax plié sur le côté appuyé sur le siège gauche, un des fonctionnaires était assis sur son dos, un autre lui tenait les bras derrière, sa tête pendait dans le vide. (...) (M. H.) est resté dans cette position, il criait de temps à autre mais moins fort. Cela a duré aumoins 20 minutes ».

Le Chef avion, équivalent au sol du commandant de bord, précise :

« je n’ai pas vu de coups qui auraient été portés “gratuitement”, dans le but de faire mal. (...) En revanche, la façon dont ils ont maîtrisé le reconduit ne m’a pas paru habituelle : la ceinture de sécurité était très serrée ; le reconduit était maintenu couché sur le flanc gauche ; l’un des fonctionnaires de police était assis sur lui ; il portait souvent la main sur la bouche du reconduit. À un moment le reconduit a dit : “OK I go”. Je l’ai signalé aux policiers de l’escorte qui ont commencé à desserrer les menottes. Le reconduit s’est dégagé et une bagarre a suivi. J’ai vu le policier de droite porter un coup dans le plexus du reconduit. M. H. a été replacé dans la même position : couché sur le flanc gauche, un fonctionnaire de police – parfois même les deux policiers – assis sur son dos, l’un des deux portant parfois la main sur la bouche du reconduit ».

L'hôtesse de l'air citée plus haut a finalement fait remarquer aux policiers qu'il fallait peut être le changer de position au bout de ces vingt minutes d'immobilisation pliée, ils ont répondu "il est costaud". Cinq minutes après, un des policiers constataient que M.H. ne respirait plus. Il ne pourra être ranimé.

Bien sûr, Monsieur H. s'est longuement débattu et a résisté par la force à cette mesure d'expulsion (vers un pays qui n'était pas le sien), me diront les tenants de l'emploi de la force pour faire appliquer la loi.

Mais ces faits sont punis de trois ans d'emprisonnement, pas de la peine de mort.

Dès lors, vous comprendrez que quand un client me raconte avoir été baillonné et enfermé dans les chiottes au moment du décollage, je trouve crédible que de telles mesures soient employées, qui sont objectivement moins pires que le pliage, sans être pour autant acceptable (non, je refuse de considérer cela comme un progrès).

Et surtout, je relève qu'alors que le décès de Sémira Adamu a provoqué un tollé en Belgique, ces deux décès ont provoqué une formidable indifférence en France.

La discussion continue ailleurs

1. Le jeudi 11 mai 2006, 03:05 par Le trolleur déchaîné

Air chiotte planque-t'il 300 millions de Francs au Japon ?

Eolas a publié quelques pages sur le droit des étrangers qui m'on rappelé qu'il fallait s'inscrire à la maison communale en Belgique, et ici, c'est moi l'étranger. Même s'ils ne peuvent pas me refuser le séjour sur leur territoire (Europe,...

2. Le jeudi 11 mai 2006, 12:01 par Actinidia : webdesign et informatique

Air chiotte (suite)

Je vous parlais dans ce billet de l'histoire d'une expulsion assez musclée, pour ne pas dire plus. Je m'étais interrogé sur la véracité de telles pratiques. Maître Eolas apporte des précisions : Air Chiotte est-il possible ?. Tout d'un coup...

3. Le dimanche 14 mai 2006, 08:06 par No Index, No Follow!

Une République à l'image de son Ministre de l'Intérieur...

... il est temps de réfléchir. Car si on fait ça dans les avions, la question est: que se passe-t-il dans les commissariats?

Commentaires

1. Le lundi 8 mai 2006 à 12:54 par Juriste en herbes

Moralité: Ne soyons pas sarkozystes!

2. Le lundi 8 mai 2006 à 13:05 par YR

Hélas, Eolas.

Qui, à part vous, va lire les rapports de la commission nationale de la déontologie de la sécurité ? Qui même sait qu'il existe une telle commission ?

Pour provoquer un tollé, il faut a minima que l'histoire "sorte" dans les médias. Si j'étais vraiment cynique, j'ajouterais qu'il faudrait qu'elle soit traitée sous un angle tel qu'elle cherche de plus à provoquer le tollé. La faute au "temps de cerveau disponible" ?

Les citoyens ont certes le devoir de s'informer, mais le travail des médias est de choisir l'information à présenter. Force est de constater qu'ils préfèrent de loin arroser un marronnier quinquennal que décortiquer des rapports de commissions obscures (non, pas occultes...)

YR

3. Le lundi 8 mai 2006 à 13:15 par courbet

@ YR:
Ne jettons pas le bébé avec l'eau des chiottes...
Accepter de tirer la chasse dans cette affaire serait donner raison à ce qui nient la réalité de tels ou la camouflent pour un ( que je n'oserai pas appeller "négationnistes", ce terme est bien trop fort)

Qui sait peut-être qu'un jour un journaliste bien intentionné ira demander à M Sarkozy et ses petits copains dirigeants des différents partis voulant accéder au pouvoir ce qu'ils comptent faire pour éviter que de telles dérives potentielles ne se reproduisent ?

Définitivement mon opinion est qu'il ne faut pas se cacher cette affaire, les personnes qui nient la possibilité que ce soit arrivé ne chercheraient-ils pas à éluder la question ?

4. Le lundi 8 mai 2006 à 13:47 par zoopol

@YR: « qui lit ces rapports? »... Plus de monde que vous ne semblez le croire. Les informations sont là, à chaque citoyen de se renseigner, d'autant plus que les rapports de la CNDS sont éclairants sur un service public qui devrait nous intéresser tous. Pas besoin d'avoir des informations prédigérées par les médias pour commencer à réfléchir et à s'indigner. Et, en dépit de leur capacité à faire surgir des scandales, les médias dont vous parlez, on le sait bien, ne font plus leur travail depuis bien longtemps (France Culture néanmoins a abordé en détail les affaires relatées dans le rapport 2005 dans ses journaux).

Maître, sauf votre respect, vous allez vite en besogne sur le fait que la CNDS serait "de l'autre côté", c'est-à-dire "avec" le Ministère. La CNDS est une autorité administrative indépendante. Je veux bien que vous n'ayez pas une formation de publiciste, mais les choses sont plus nuancées que vous ne le dites.

5. Le lundi 8 mai 2006 à 13:57 par jko

Le saucissonage est averé puisque je l'ai déja vu pratiqué dans un reportage du style Envoyé Spécial.

6. Le lundi 8 mai 2006 à 14:08 par padawan

Sur la pratique du saucissonage et du portage pour embarquer, j'ai vu un reportage, comme d'autres qui y ont fait référence dans plusieurs commentaires sur les précédents billets de cette série. Il y était expliqué que cette technique est destinée à empêcher l'expulsé de se blesser volontairement, car en cas de blessure il doit être ramené (rapporté, en l'occurrence :-/) pour être soigné, et l'expulsion doit être reportée. Est-ce vrai ?

Sinon Air F..., euh, Chiotte devrait bientôt respirer, puisque la France a acheté des bombardiers d'eau qui peuvent être reconverti en transport de passagers, en particulier pour pratiquer des expulsions en masse. Ca tombe bien, il parait que les pompiers n'aiment pas cet avion, au moins on n'aura pas jeté l'argent du contribuable par les fenêtres :-p.

7. Le lundi 8 mai 2006 à 14:43 par Bruno de Beauregard

La France n'étant pas la patrie des droits de l'homme mais celle de l'impunité des hommes, il serait intéressant de publier dans la blogo les noms de ces deux fonctionnaires.

Il serait aussi instructif de faire connaître leur évolution de carrière.

Ainsi, les institutions de tous poils et leurs médias instrumantalisés, qui ne camouflent ou ne dévoilent qu'à dessin, seraient contournés, et ce pour le plus grand bien des citoyens et de la démocratie.

8. Le lundi 8 mai 2006 à 15:41 par YR

@zoopol : "Pas besoin d'avoir des informations prédigérées par les médias pour commencer à réfléchir et à s'indigner. Et, en dépit de leur capacité à faire surgir des scandales, les médias dont vous parlez, on le sait bien, ne font plus leur travail depuis bien longtemps"

C'est exactement ce que je déplore dans mon commentaire précédent. J'y déplore également le fait que pour beaucoup de citoyens, le seul canal d'information soit la télévision, et en particulier le journal de la chaîne qui fait le plus de "parts de marché" sur ce "créneau horaire".

Vous me permettrez également de douter que les rapports de la CNDS soient lus par beaucoup de monde... et plus encore de douter que l'acronyme CNDS ait la moindre signification pour la plupart des citoyens.

Quant à ce que les rapports du CNDS soient commentés dans ce fameux journal de la chaîne que j'évoquais ci-dessus, qui plus est en présence des ministres concernés, j'ai le regret de penser que cela relève de la plus pure fiction.

YR

9. Le lundi 8 mai 2006 à 15:56 par XCF

Il me semble surtout qu'on a un gros problème avec la formation des policiers.En Suisse, j'ai été plusieurs fois contrôlé par des policiers ou gendarmes, en uniforme ou en civil, j'ai été grandement impressionné par leur calme et leur politesse.Un jour, lors d'un contrôle, j'ai glissé ma main rapidement dans mon blouson pour sortir mon portefeuille et les policiers ont pensé que j'allais leur sortir un flingue(j'ai le look de mes paroles: patibulaire, mais presque).Je me suis fait "neutralisé" sans violence, et avec politesse en plus.Ici, je suis pas sur, mais j'aurais peut-être bien pu me faire buter.

10. Le lundi 8 mai 2006 à 16:08 par Cardabelle

@YR : qui lit ces rapports? Moi. Plus quelques autres.

D'ailleurs, il est là, ce rapport :www.cnds.fr/pages/ra.htm

11. Le lundi 8 mai 2006 à 16:12 par Nemo

Je n'arrive pas à m'ôter de l'esprit que tant que l'on aura des castes dirigeantes, fonctionnant en vase clos et qui s'auto-entretiennent dans un affrontement d'idéologies passéistes et confortables, on aura malheureusement toujours droit à du "tout ou rien".
Oscillant entre respect démesuré ultraprotecteur des "suspects" et galvanisation des forces de l'ordre incitant au comportement cow-boy...
Ce sont toujours les mêmes inerties que l'on rencontre face aux politiques tissées puis décousues au gré des mouvements politiques menés par nos "représentants" (pardonnez-moi l'analogie mais ne retrouve-t-on pas malheureusement la même chose avec le CPE ou pis encore pour l'Université qui soit doit être un lieu d'instruction ou bien le terreau de la main-d'oeuvre pour les employeurs)
Mais la France ne sait pas donner dans le juste équilibre...du moins bien trop rarement...
Le plus triste finalement, ce sont les victimes si loin de ces jeux de pouvoirs qui ont pourquoi ils existaient...

12. Le lundi 8 mai 2006 à 16:18 par Claire

Je suppose qu'il n'y avait personne pour porter plainte a la suite de ces deux meurtres. Ya-t-il eu tout de meme une enquete? un proces? ou est ce tout simplement une erreur de parcours que l'on glisse rapidement sous le tapis?

C'est bien de s'indigner contre ce genre de procedure mais qu'est-il possible de faire concretement et legalement (a part ne pas voter Sarkozy)?

13. Le lundi 8 mai 2006 à 16:46 par XCF

Claire: oui, c'est bien connu, quand on change de ministre de l'intérieur ou de gouvernement, les policiens muent instantannement .Ils tissent une toile de soie et ressortent tout neuf tout beau tout en couleur si c'est la gauche qui passe, tout vilain tout méchant quand c'est la droite.
L'autre jour dans le journal, j'ai vu un abruti qui a noyer sa femme en se faisant faire une pipe sous l'eau.Tu crois vraiment que c'est la faute du responsable du planning familial?

14. Le lundi 8 mai 2006 à 16:53 par Luc

Oui, certes, en Belgique la mort de Semira Adamu avait suscité un tollé. Mais il fut quand même de relativement courte durée et on ne peut pas dire que la politique vis-à-vis des étrangers en situation régulière et des demandeurs d'asile ait fondamentalement changé. En ce moment même de nombreuses églises sont occupées par des étrangers qui réclament une régularisation qu'ils attendent parfois depuis des années. Certains font la grève de la faim, l'un d'entre eux s'est même cousu les lèvres.
Quand aux centres de rétention, ils n'ont rien à envier à ceux de la République française, sans compter que des enfants y sont enfermés dans des conditions absolument inacceptables (voir : www.cire.irisnet.be/enfan... )

C'est en fait toute l'Europe qui se bunkérise.

15. Le lundi 8 mai 2006 à 17:02 par Claire

XCF: la seule difference avec votre abruti est que noyer sa femme en se faisant faire un petit plaisir n'est pas considere par le planning familial comme tolerable (tout du moins, je l'espere) alors que d'apres ce que je comprends, les autorites n'ont rien trouve a redire au fait que l'on puisse tuer quelqu'un sous pretexte qu'il pourrait tenter de deranger des passagers.

16. Le lundi 8 mai 2006 à 17:03 par zoopol

@YR: nous sommes d'accord. Malheureusement, si je puis dire...

17. Le lundi 8 mai 2006 à 17:17 par Dyonis

Ce qui m'enerve le plus c'est quand des descendants d'immigrés sont pour ce genre de procédés.

J'ai recemment discuté avec une australienne de parents asiatiques (dont les parents sont arrivés en Australie dans leur jeunesse) qui m'a soutenu tranquillement que les camps retranchés pour étrangers était quelque chose de normal car l'Australie ne pouvait pas acceuillir tout le monde (19.4 millions d'habitants pour un pays faisant 14 fois la France).

Sinon, pour apporter ma petite pierre à l'édifice: j'ai travaillé comme stewart pendant un an, et je confirme qu'il est illégal de décoller avec un passager dans les toilettes.
Mais le CDB étant seul maitre à bord, il est tout à fait possible de le faire. J'ai personnellement assisté à un decollage avec une personne dans les toilettes. C'etait une GP: Gratis Passenger c'est à dire membre du personnel qui vole gratuitement.
Les GP n'embarque normalement que si il reste des sieges passagers vides. Si il y a trop de GP c'est au CDB de décider si il les embarques ou pas, quitte à les faire decoller n'importe ou (après ils prennent les sieges de services des navigants).

18. Le lundi 8 mai 2006 à 17:23 par brigetoun

connaître les noms des jeunes policiers ? Plutôt de leurs formateurs, et se demander comment lesdits formateurs, comment les hommes politiques peuvent penser nous plaire (nous le peuple et nous qui les produisons) avec ce genre d'action ou d'attitude

19. Le lundi 8 mai 2006 à 17:48 par Zorglub

Le plus difficile à admettre c'est que lorsqu'on veut faire de l'information, il faut à la fois choisir ce dont on veut parler, et également l'importance que l'on veut y donner. On comprend d'autant plus difficilement la chose lorsque l'on s'aperçoit -et admet- que les gros titre de la presse écrite sont des magazines dits "people"...
Les media ont une responsabilité. Le lecteur / la lectrice a un regard critique à y apporter, tout le monde sait ce qu'on obtient en fin de digestion, et l'analogie est d'autant plus juste avec le genre de presse sus-citée. A mon sens, du moins...
Je me rappelle il n'y a pas si longtemps, durant quelques événements estudiantins politiquement récupérés, avoir entendu un journaliste étranger (un pays du Golfe Persique, si je ne m'abuse) qui, après lui avoir demandé si ces "hordes de racailles" (expression de ma composition... et à prendre sur le ton de la plaisanterie) ne l'effrayaient pas, "parce que toutes ces voitures brûlées etc..." (expression employée lors de l'entretien). Et le journaliste de répondre que lorsqu'il y a des incidents violents dans son pays, ce sont les morts que l'on compte, pas les voitures... et que nous n'avons pas les mêmes critères d'objectivité, en somme.
Apparemment, il n'avait pas tort...

Non, je ne dis pas que le décès d'un être humain soit une pécadille.
Non, je n'affirme pas que les violences policières ou du moins "autoritaires" sont sans conséquences et doivent être oubliés fissa, pas plus que je n'affirme que l'intérêt du public se focalise uniquement si on met le doigt pour lui sur les sujets intéressants...
Tout est question d'interprétation, et d'esprit critique.
Lisez les flux RSS de Reuters, de l'AFP, et distinguez ce qui vous intéresse le plus !

20. Le lundi 8 mai 2006 à 17:48 par Auguste

Bien sûr c'est très vilain d'entraver un prisonnier, de le bousculer et de l'enfermer dans les toilettes. Ce ne doit toutefois pas être très facile de reconduire dans son pays un étranger peu motivé !

Je pense pour ma part que l'immigration doit être régulée. Pour éviter le regroupement dans des quartiers populaires de personnes souvent peu éduquées et maîtrisant mal notre langue (et ce n'est bien sûr pas leur faute). Pour éviter des réactions de rejet dans ces quartiers, qui font le lit du Front National. Pour éviter que la crainte d'une perte d'identité suscite des réactions plus larges dans le reste de la population.

Nous sommes donc d'accord pour dire que les étrangers régulièrement présents en France doivent être bien traités, sans l'ombre d'une discrimination.

Que proposez-vous pour les autres ? Les régulariser systématiquement ?

21. Le lundi 8 mai 2006 à 18:14 par GoG

@ Auguste

"Nous sommes donc d'accord pour dire que les étrangers régulièrement présents en France doivent être bien traités, sans l'ombre d'une discrimination."

Alors n'attendons pas. Et pourquoi soupeser immédiatement après le sort des "irréguliers".

Quelles sont les raisons qui transforment un humain un "irrégulier" ? Et au risque (ce qui n'en est pas un, loin de là) de changer de débat, notre "régularité" de nationaux, français, en relative bonne forme et santé, ... et vivant dans un pays riche, elle vient d'où, cette "régularité".

Et toute cette richesse, n'est-elle que de notre sol national ? Depuis quand exactement datent tous ces regroupements en quartiers réservés, et pour le bénéfice de qui ?

Et surtout au détriment de qui ?

22. Le lundi 8 mai 2006 à 18:23 par Horace Palichon

Maître Eolas parle espagnol, bien. Je ne savais pas que l'on déportait les clandos en concorde, parce que pour rejoindre l'Amérique du sud en trois heures c'est le seul moyen.
Peu importe que ce récit soit véridique à la virgule près, grossi, déformé ou inventé. Ce qui importe, c'est que sous couvert de nous faire verser une larme sur le sort d'un étranger maltraité par des policiers fascistes, voire racistes, on assiste sur ce site à la défense, que dis-je, un plaidoyer, en faveur de la politique immigrationniste de la France. Tout cela pour nous démontrer que l'immigration choisie à la sarközy n'est pas une bonne solution. Pas la peine d'en arriver là, ce qu'il faut, pour que ce genre de situation ne se reproduise plus, c'est commencer par stopper l'immigration.
Quand la femme d'Eolas sera considérée comme un demi-homme par les mahométans, il regrettera sa propagande humaniste à la sauce chrétien de gauche.

Vous m'accusiez d'affabulation et de mensonge parce que selon vous il n'y avait pas d'interprète. Pas de bol, je parle espagnol. ALlez vous admettre que vous vous êtes trompé ? Que peut-être, je dis la vérité ? Nooon, vous allez chercher ailleurs. Quitte à inventer. Je n'ai jamais dit qu'il était arrivé à destination en trois heures, mais plutot en dix heures, et qu'il avait été amené à l'avion trois heures avant le décollage. Mais je sais qu'au fond, peu vous importe. La vérité doit s'effacer face à la nécessité que vous ayez raison et que vous puissiez tenir des propos islamophobes. Alors vous employez en,vers mon récit la méthode hypercritique, bien connue pour l'abjection de la thèse qu'elle promeut : si un détail ne colle pas, tout le récit doit être considéré comme faux. Si je ne suis pas de votre avis, c'est que je suis un menteur, ou un manipulateur, ou même pire : de gauche. Je n'ai que faire des gens intellectuellement malhonnêtes, qui font passer leur bile fielleuse avant la raison. Vous rejoignez désormais la courte liste des inernauta non grata sur mon blog, félicitations, vous allez pouvoir jouer les martyrs du complot... ce que vous voudrez. Vos futurs commentaires sont effacés sans autre avis. Allez déverser vos poubelles ailleurs.

Eolas

23. Le lundi 8 mai 2006 à 18:35 par Alex

Tiens, il semblerait que de zélés agents du service publique s’emploient à appliquer avec minuties les termes du Code Noir*…
Jadis, les méthodes étaient un rien différentes, modes de transports obligeant, les pauvres bougres atterrissaient à fond de cale, enchaînés et entassés ; les enjeux économiques étaient certes d’une autre ampleur : on trimbalait de la main d’oeuvre fort bon marché pour un négoce lucratif. Aujourd’hui, en revanche, on se débarrasse d’une main d’œuvre corvéable pour soi-disant remettre l’économie en bonne marche ; mais en omettant toutefois bien volontiers de s’en prendre au puissantes entreprises qui profitent à tout va des réseaux d’immigration clandestins pour alimenter les abysses de la sous-traitance (pardon, la sous-traite !)

*fr.wikipedia.org/wiki/Cod...

24. Le lundi 8 mai 2006 à 18:45 par GoG

@ Horace Palichon

L'étranger maltraité (pour lequel vous supposez que l'unique intention de Maître Eolas est de vous faire verser une larme devotre oeil sec) est décédé, étouffé.

C'est un plaisir de lire encore aujourd'hui des messages aussi riches d'humanisme et de tolérance. Cela redonne foi dans ce genre unique, le nôtre, celui que nous avons en commun.

En passant, ce qui est l'objet même de ce débat, c'est la brutalité des expulsions, brutalité qui tue. Mais cela ne semble pas être votre principal souci.

25. Le lundi 8 mai 2006 à 18:46 par Zorglub

Monsieur Palichon a parfaitement compris le problème: la France est entourée d'étrangers.
Peut être même infiltrée !!
Scandaleux, non ?

26. Le lundi 8 mai 2006 à 19:14 par zouille

@Horace.

Stopper l'immigration, quelle bonne idée. S'ils n'entrent pas, on n'aura pas à les faire sortir par la force, la logique de ce raisonnement est impressionnante.

Chacun sait en plus que les mahométans considèrent les femmes comme une demi humanité, qu'ils les battent etc. et lors de ces magnifiques émissions de télé consacrées aux tournantes, il allait de soit que c'étaient les jeunes mahométans banlieusards qui avaient inventé le viol...

Figurez vous monsieur que je suis athée et que mes parents sont mahométans comme vous dites. Je n'ai jamais violé ni frappé ni volé qui que ce soit et eux non plus. Comme d'ailleurs la très grande majorité des musulmans de France, eux et moi travaillons, payons l'impot, votons, et méprisons tout autant que vous les abrutis moyen-ageux de toute religion.

Je reconnais bien dans votre commentaire cette angoisse à voir la France chrétienne, la France du petit tambour Bara, la France de la terre qui ne ment pas tomber sous le joug des féroces islamistes venant jusque dans nos bras tourmenter nos compagnes. Le problème monsieur, c'est que cette crainte est un fantasme. Il s'est dit la même chose des Belges au début du 20 ème siècle, des italiens et des polonais pendant les années trente, et finalement la France n'est devenue ni belge ni italienne ni quoi que ce soit d'autre.

L'immigration a été pratiquement stoppée dans le courant des années 70, et cela n'a pas résorbé le chomage ni réglé aucun de nos problèmes. Depuis lors, toutes sortes de lois sont venus compliquer le séjour des étrangers sans qu'aucun bénéfice n'en ait été tiré pour les Français.

Dans les années trente, une politique volontariste a été mise en place pour expulser les étrangers de France. Elle n'a réglé aucun problème de quelque nature qu'il soit.

J'ignore quelle peut être la solution au chomage, à la délinquance et d'une manière générale aux problèmes dans lesquels la France se débat. Mais je sais une chose. Durcir le droit des étrangers ne sert à rien, puisque de nouvelles lois sont constamment votées pour cela sans qu'aucun résultat tangible ne soit obtenu.

27. Le lundi 8 mai 2006 à 19:22 par Arnaud

Bon. et alors, il n'y a pas eu en attendant de réponse à la question posée plus haut : comment fait on pour reconduire à la frontière des personnes qui manifestement n'en nont pas franchement envie.

On les drogue? on les endort?

L'humanisme est facile, mais l'application d'une décision de reconduite est sans doute moins évidente.
Facile de cracher sur la police.

28. Le lundi 8 mai 2006 à 19:30 par zoopol

Facile de cracher sur l'humanisme. On aura tout lu: "l'humanisme est facile"... La preuve.

29. Le lundi 8 mai 2006 à 19:31 par Yoxigen

@Arnaud :
Facile, facile... !! J'voudrais vous y voir vous ^^


Plus serieusement, personne n'as dit que l'usage de la force etait prohibé si le clandestin résistait, ne detournez pas le débat, le problème ici concerne l'utilisation systématique de la violence justement dans les situations ou elle n'est pas nécéssaire.

30. Le lundi 8 mai 2006 à 20:13 par Luc

@ Eolas à propos de Horace P.

Voilà qui est clair, net, précis et bien dit. Bravo.

@ Eolas à propos d'autre chose

Je serais fort désireux de vous lire à propos de la prise de position du médecin-chef psychiatre de la prison de Fresnes. N'y a-t-il pas dans les prisons françaises des gens qui passent plusieurs années dans une situation jusqu'à un certain point comparable à celle de votre client enfermé dans les chiottes (étant entendu que l'une ne saurait servir à justifier l'autre) ?

70% de la population carcérale souffriraient de troubles psychiatriques. Leur place est-elle en prison ? Ou la prison est-elle la cause de ces troubles ?

31. Le lundi 8 mai 2006 à 20:24 par flo

Le problème tient peut-être aussi en partie au niveau auquel on recrute dans la police. Prenez un mec qui a juste le cortex et les testicules, donnez-lui uniforme, armes et autorité : le résultat sera de la barbarie légale.

J'ai vu trop de comportements de meute par la police dans ce pays pour m'en faire une très haute opinion. Il ne s'agit pas de généraliser et de cracher sur la police, mais là non plus il convient de ne pas verser dans une forme d'angélisme. Les abus et la violence ne peuvent entrer dans la mission policière.

comment on fait pour reconduire en prévenant les sources d'incident ? eh bien peut-être faut-il commencer par le présupposé que c'est un métier qui demande maîtrise de soi et usage du cerveau. Un dispositif injuste sans barbarie sera toujours injuste, mais il sera moins meurtrier. En revanche, un dispositif le moins injuste possible (car comment éliminer tout arbitraire à partir du moment où on se fonde sur une théorie qui détermine qui a le "droit" d'être ici et qui n'en a pas le droit), avec des comportements barbares restera dans la barbarie. La solution de droit, je ne la connais pas, mais en attendant le bon sens peut servir de garde-fou.

(Ironie de la langue que le terme de barbarie... "oi barbaroi", ceux qui nous sont étrangers... les plus "étrangers" ne sont pas toujours ceux que l'on croit !)

32. Le lundi 8 mai 2006 à 20:44 par Louisa

Certains d'entre vous parlent de Maître Eolas comme un humaniste de façon péjorative, et cela ça a vraiment tendance à m'agacer. Maître Eolas nous fait un simple récit de faits que je pense être plausibles, c'est vous tous seuls qui en déduisait que Maître Eolas veut vous bourrer le crâne de leçons gauche chrétienne: mais dans son récit je ne vois nulle part où il tente
de nous hypnotiser pour que l'on se reveille humaniste de gauche bobo et bien pensant.....Alors prenez ces infos comme une source de reflexion et non comme un message pseudo-sectaire.

@Arnaud:
Un immigré qui se débat et qui crie pour échapper à la mesure de reconduite à la frontière, doit certes pour des raisons de sécurité et d'ordre public être maîtrisé, mais sans être une spécialiste des reconduites à la frontières, je pense qu'une personne menottée pieds et poings liés, assise sur son fauteuil n'a pas une grande liberté de mouvement, peut être a t elle plus de liberté de parole, mais quelques puissent être les cris émis, ils ne sauraient justifier que deux policiers s'asseyent sur le dos de cet homme, il s'agit là d'une mesure disproportionnée au regard de l'objectif à atteindre.

Pas la peine de me traiter de groupie lobotomisée, je ne suis pas sous l'emprise de Maître Eolas.




33. Le lundi 8 mai 2006 à 21:11 par bénévole ZAPI3

maître Eolas, je pense qu'il pourrait être intéressant de vous rapprocher de l'Anafé puisque ces faits se sont produits à l'encontre d'une personne qui avait été maintenue en ZAPI.
L'Anafé avait peut-être des éléments sur lui et, parmi les nombreux cas de violences constatés par l'Anafé, celui-ci pourrait être porté dans son rapport.
Il est aussi possible à l'Anafé d'interroger la hiérarchie policière pour connaître les policiers d'escorte dans ce vol, etc.
Savez-vous si la Croix rouge française était présente dans cet éloignement?

Siège :
21 ter rue Voltaire
75011 paris
contact@anafe.org
(tél/fax) 01.43.67.27.52

PS: vous pouvez aussi me contacter directement sur mon mail

34. Le lundi 8 mai 2006 à 21:33 par YR

@ Cardabelle : c'est tout à votre honneur de lire ces volumineux rapports. Mais êtes vous réellement convaincu(e) de faire partie d'un groupe nombreux ?

Je répète, puisque cela n'est pas clair, que je déplore que ces rapports ne soient pas plus commentés. Je remercie encore Eolas de mettre en lumière, à son niveau, les limites de notre démocratie.

Mais ne nous voilons pas la face : beaucoup de nos concitoyens s'en contrefichent et vivent très bien sans savoir, et sans vouloir savoir. D'autres, qui savent ou qui se doutent, vivent très bien avec. Et enfin, d'autres encore trouvent cela normal...

YR

35. Le lundi 8 mai 2006 à 21:53 par Oxygène

@ Arnaud.Incroyable ! On se croirait revenu aux années 30. Défendre des droits élémentaires c'est cracher sur la police !
Je signale que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen est affichée dans tous les commissariats de police. N'est-ce pas Maitre Eolas ? Ces policiers seraient-ils analphabètes en plus d'être violents, barbares et mal formés ?

36. Le lundi 8 mai 2006 à 22:20 par Fred., de L.

Si les reconduites doivent être réalisées dans des conditions "humaines" et "sûres"... il faudrait sans doute commencer à penser alors à revoir les véhicules utilisés... en évitant d'utiliser des lignes régulières, par exemple.

Pourquoi l'administration carcérale possède-t-elle des fourgons spéciaux ? Après tout... Pourquoi les prisonniers ne seraient-ils pas déplacés dans des bus de la SNCF, au milieu des passagers habituels (les honnêtes gens) ? Je vous laisse imaginer le résultat...

Il y a tellement à dire, tellement à faire. Et les réponses choquantes de "ceux qui détiennent la vérité" sont tellement faciles.

Si un jour ces affaires de meurtres lors de reconduites arrivaient enfin à choquer "l'opinion", on trouverait sans doute le moyen de dire que ça n'arrivera plus, que personne n'a jamais eu l'intention de faire des choses aussi horribles... mais comme pour "Outreau", ça serait oublier à nouveau que tous les politiques, et tous les médias, dans leur sillage, auront sciemment appelés à plus de sévérité, moins "d'angélisme", plus de "réalisme" (entre guillemets pour signaler l'ironie). Quand on en arrive à un tel niveau de cruauté, sans que personne ne réagisse, c'est que l'ensemble des pouvoirs a laissé faire, sinon accompagné, et quand je dis l'ensemble des pouvoirs, je parle du 1er au 4ème... comme pour Outreau.

37. Le lundi 8 mai 2006 à 23:06 par gavilan

Une manière assez pacifique de protester consiste à ne pas boucler sa ceinture. Mais à en croire un jeune passager allemand qui s'apprêtait pourtant à le faire avec l'essentiel des autres passagersalors que Ramil Akzamov risquait d'être revoyé le jour de Noël au Kirghiztan via l'Allemagne : la police à fait débarquer tous les passagers les uns après les autres et l'avion est parti avec l'expulsé. Je n'ai pas eu le temps de lui demander - il était en train d'embarquer - si c'était dans un aéroport français ou autre.

Par aulleurs, voici la teneur d'un mail reçu via une liste de diffusion :

"Fabien avait été condamné à 200 euros d'amende pour "incitation à la rébellion", en fait pour s'être trouvé parmi les passagers qui avaient réagi à une expulsion à bord de l'avion qui aurait dû l'emmener à Bamako.

Il a fait appel du jugement et le procès en appel doit avoir lieu mercredi 10 à 9h au Palais de "Justice" (11ème cour, métro Cité)."

38. Le mardi 9 mai 2006 à 00:34 par Patrick

Il va falloir se mettre à la télékinésie
un excellent forum à ce sujet :
www.astromail.fr/forum/re...
OK maître, je sors.

39. Le mardi 9 mai 2006 à 01:08 par mickaloff

sur l'ensemble de tout ce debat... trop de "beaux discours" ... des moches aussi... je trouve

voilà par exemple, ce que fait notre gouvernement fait aujourd'hui, contretement :

www.educationsansfrontier...

...et si cette information n'est pas suivie de reactions de masses, elle n'aura eu aucune consequence positive !!!

...et
... qui ne reve pas d'une vie meilleure ?!?!?...
...comment ne pas rever venir vivre en france et y elever ses enfants lorsque ceux-ci sont promis à une precarité des plus demunies ?!?!?
...nous sommes avant tout des etres humains...
tous...

40. Le mardi 9 mai 2006 à 03:15 par Hervé

@13. XCF alias GCX. Apparentements terribles.

Cher GXCF

Vous écrivez

"L'autre jour dans le journal, j'ai vu un abruti qui a noyer sa femme en se faisant faire une pipe sous l'eau.Tu crois vraiment que c'est la faute du responsable du planning familial?"

Au vu du post @126 du billet précédent "Air chiottes" où vous écriviez :

"ma p'tite femme a mal soignée sa sinusite ... une histoire de truc de plongeur, a c'que j'ai compris."

une idée saugrenue m'a traversé l'esprit à propos de l'origine de cette sinusite.

Le planning familial à besoin d'être rassuré.

Cordialement, Hervé.

Pardon Me Eoalas, ce post est tellement déplacé qu'il ne mérite que la corbeille, mais je n'ai pas pu résister.

41. Le mardi 9 mai 2006 à 04:37 par Porfi

Le problème, dans ce genre de discussions, c'est que rapidement un tas de choses ressortent: l'immigration, l'économie, la police, les banlieues, les prisons... Chacune concourant peu ou prou à un aspect ou une approche. Il est assez difficile de tout aborder, surtout quand certains s'emploient à donner au débat un tour malsain, ce qui est le véritable écueil. N'oublions pas qu'il y a trente ans, c'est en faisant de la question immigrée son fonds de commerce qu'un ex-député poujadiste réunifia à son profit l'extrême-droite, pourtant marginalisée depuis la Libération.
Il y a des passions qui ne s'éteignent malheureusement jamais...
Par chance, celle de la justice est du lot. Ce n'est pas que ce baume soit miraculeux mais tout de même.

Je ne pense donc pas que l'obstacle principal soit l'indifférence, bien au contraire. Les réponses cyniques dont nous avons eu quelques exemples sur ces derniers bilets montrent bien qu'au fond, nombreux sont ceux qui se donnent bonne conscience:
-"que voulez-vous mon bon monsieur, nous n'arrivons déjà pas à nourrir nos pauvres, comment pourrions-nous accepter que des hordes de crève-la-faim s'abattent comme des sauterelles sur nos pauvres récoltes? Surtout au moment ou des nuées de fourmis asiatiques menacent notre compétitivité et nos exportations.
Et puis, soyons réalistes, nombre de ces assistés sont déjà là! Ils pèsent sur notre système de santé et de solidarité sociale quand ils ne viennent pas grossir les bataillons d'une faune criminelle que des années de laxisme ont laissé proliférer."
De là, inutile de chercher à savoir le pourquoi du comment. Tergiverser avec des sujets aussi grave c'est déjà justifier le rapt d'enfants, l'agression des personnes agées, le terrorisme et surtout, danger suprême, la concurrence déloyale. Peu importe que ce soit le MEDEF, assez peu distant des options politiques du Ministre de l'Intérieur, qui pousse des hauts cris lorsqu'il s'agit d'augmenter les effectifs de l'inspection du travail puisque, c'est bien connu, ce sont toujours les honnêtes gens qui sont contrôlés (voir lettre de Laurence Parisot du mois de Mars au Ministre du Travail quand celui-ci a prétendu embaucher 700 nouveaux inspecteurs d'ici 2010). D'ailleurs ce sont les honnêtes gens qui paient pour tous les profiteurs.

Finalement, la conclusion s'impose: puisqu'on ne peut les garder chez nous, la question de la déport... heu, de l'éloignement, relève de l'intendance. Donc on ne va pas chicaner pour quelques broutilles. On sait bien que ces gens-là résistent, parfois sauvagement puisqu'ils sont à peine civilisés. Et puis ça coûte cher, ces rétentions, ces expulsions et tout cet appareil policier qu'il faut former avec des techniques spécifiques.
Et tout ça sans proposer de solutions, cher maître, quelle outrecuidance!
Alors que ce bon Nicolas se démène comme un beau diable pour sauver ce qui peut l'être de notre belle contrée. C'est le poignard dans le dos! C'est l'anti-France! A moi Charles Martel et Jeanne d'Arc réunis, faites sonner le tocsin!

Sincèrement, je n'ai pas d'indulgence pour les criminels crapuleux ou les barbus, je suis attentif aux risques de dérives communautaristes, je n'ai pas de sympathie pour ceux qui pensent n'avoir que des droits et je pense qu'un contrôle des droits sociaux est nécessaire.
La seule critique envers éolas qui m'ait laissé songeur jusqu'ici est celle mettant en balance le regroupement familial et le droit d'asile (de Bob, je crois), pour prôner une revalorisation du dernier et une restriction du premier, soi-disant trop automatique.
Mais elle me paraît encore très lourde de sous-entendus quant à la prétendue volonté d'intégration des intéressés et bien légère dans l'examen de notre propre responsabilité en matière d'accueil, d'éducation, de formation et d'accès au marché du travail.
Même avec un pragmatisme désinhibé, elle ne paraît pas justifier qu'on confie le "sale boulot" au président de l'UMP car s'il est un remarquable communiquant, il y a peu de présages de sa capacité à traiter ce type de questions en profondeur et avec un suivi véritable.
Or, les enjeux de la question migratoire méritent mieux qu'une reprise de parts de marché en forme de projet législatif.

Quoiqu'il en soit, merci à notre hôte de me faire prendre conscience que c'est avec des gens comme lui,et d'autres comme zouille ou flo par exemple, que j'ai envie de partager la France. Et pas d'accorder à Nicolas Sarkozy un titre de séjour à l'Elysée.

42. Le mardi 9 mai 2006 à 06:25 par Hervé

@2, 3, 4 7 etc ...
Sur la CNDS (Commission nationale de déontologie de la Sécurité). Je signale l'existence d'un article du Canard enchaîné du 19 Avril 2006 intulé "La police encaisse mal qu'on l'ait à l'oeil" où il est fait mention de la CNDS, de ses relations avec le pouvoir, du rapport du CNDS [2005] et de son contenu. Le Canard vend environ 500 000 exemplaires par semaines, et doit toucher environ 2 millions de lecteurs (de mémoire). Il y a encore un contre-pouvoir médiatique.

Cependant, le Canard enchaîné dénonce un contrôle politique lors de la sortie du rapport de la CNDS, je cite :"C'est entre deux solides opérations de com' montées par le ministère Sarko que la CNDS a publié le 18 Avril son rapport critique sur la police. Comme s'il elle n'était au-torisée à parler qu'entre deux flics."
Ainsi, l'article cite une phrase du secrétaire national du syndicat Sy-nergie des officiers critiquant la CNDS :"Nous ne trouvons pas normal que des assistantes sociales et des représentants associatifs fassent partie [de la CNDS]". Ainsi j'ai pu constater que ce secrétaire a pu largement faire parvenir son message en s'exprimant à nouveau et dans les mêmes termes sur une grande chaîne de télévision. Je remarque que son interview cloturait un reportage où le rapport de la CNDS était présenté d'une manière assez brève.

Je remarque que ce blog et les intervenants ci-dessus cités (j'en oublie) m'ont permis de me ré-mémorrer l'existence de la CNDS et de me faire faire prendre con-naissance de son site et je les en remercie.

PS : le site du CNDS : www.cnds.fr/
"Créée par la Loi 2000-494 du 6 juin 2000 la Commission nationale de déontologie de la sécurité est une autorité administrative indépendante."
etc... où l'on pourra trouver en particulier les rapports qui pourront aider à fournir des éléments de réponse aux nombreuses questions posées ici.

Hervé.

43. Le mardi 9 mai 2006 à 07:56 par GCX

hervé: tant qu'il y a de l'humour, y'a de l'espoir.

Bonne journée vieux,

44. Le mardi 9 mai 2006 à 08:36 par Laure

Tout cela montre que dans notre patrie soviétique non seulement la justice est irresponsable, mais la police l'est également. Pouvoir régalien = droit du plus fort. Soumettez-vous, sinon l'Etat vous brisera !

45. Le mardi 9 mai 2006 à 11:00 par La vieille

Maître,

Les quelques doutes émis sont de peu d'importance, tant il est avéré que ces pratiques existent bel et bien.

Votre honnêteté vous incite à vérifier l'authenticité des propos de votre client, mais les sceptiques doivent admettre l'existence des pratiques "Air chiotte" et s'indigner sincèrement sur le fond du problème.

Merci de vos propos. Je loue et encourage assez l'esprit critique de mes lecteurs pour leur reprocher d'en faire usage sur mon blogue. On peut me mentir, je peux être trompé. J'ai foi en la parole de ce client, parce que son récit était crédible, son ton sincère, et qu'il n'avait aucun profit à en tirer. Ce que je n'accepte pas, c'est les insinuations selon lesquelles je colporterais en connaissance de cause un récit mensonger, voire que je l'aurais inventé. L'esprit critique n'exclut pas l'honnêteté intellectuelle et le respect.

Eolas

46. Le mardi 9 mai 2006 à 11:13 par sof frankenstein

Comme tout le monde je me dis que c'est pas possible qu'on en arrive là. Et pourtant il y a bien toute une suite complexe qui amène à ce huis-clos entre passagers, personnels d'Air-F, policiers, immigré illégal. Cette position est intenable à tous niveau, il y a sûrement eu des policiers qui devaient refuser la responsabilité de reconduire un étranger car les conditions ne leur permettaient pas de remplir leur "mission" correctement,SVP , dites-moi qu'il y en a eu.

47. Le mardi 9 mai 2006 à 11:35 par Auguste

@GoG

Votre commentaire pourrait ne traduire que de l'idéalisme. Il est hélas révélateur de la bien-pensance bobo qui traverse ce blog et la plupart des commentaires.

Moi aussi je suis pour plus de mixité sociale entre les quartiers. Mais aujourd'hui force est de constater que les étrangers en situation irrégulière ne sont probablement pas majoritairement installés dans l'immeuble d'Eolas et ne partagent pas l'école de ses éventuels enfants à raison de 50% des effectifs.

Comme tout pays, la France a une capacité d'absorption et d'assimilation limitée, ce qui impose de réguler les flux et de ne pas générer d'appel d'air. Je n'ai toujours pas compris ce qu'Eolas propose comme mode de reconduite à la frontière ni, plus largement, ce qu'il suggère pour enrayer le développement du racisme et de la xénophobie.

Quant à votre vision de l'injustice de notre richesse, je la partage. Avez-vous pour autant déménagé vers le Tiers-Monde avec votre fortune pour rétablir l'équilibre ?

C'est la bien-pensance bourgeoise qui a fait la Révolution de 1789. Ce sont les mal-pensants voulant faire le bonheur du peuple malgré lui qui ont fait 1793. J'ai choisi mon camp.

Eolas

48. Le mardi 9 mai 2006 à 12:32 par JP

Je voudrais dire à tous les "RÉALISTES", que dans l'Histoire, les crimes les plus horribles, ceux pour lesquels nous manifestons avec bonne conscience un "devoir de mémoire", ont toujours été commis, par des fonctionnaires besogneux, au nom du réalisme, du pragmatisme, de la nécessité économique ou autre, il y a toujours une "bonne raison", "il faut trouver une solution" (finale?) etc... De tous temps, les "droitde l'hommistes" ont été considéré comme de doux rêveurs, or, n'est ce pas eux qui finalement ont fait avancer l'humanité y compris sur le plan matériel et économique? Relisez les débats parlementaires lorsqu'il s'est agi d'abolir l'esclavage ou le travail des enfants de moins de huit ans... Les "réalistes" hurlaient au désastre économique...

Seule l'intransigeance, et le "non" sans concession à ce qui détruit de l'intérieur nos valeurs démocratiques et républicaines, peut redonner force à notre pays.

49. Le mardi 9 mai 2006 à 12:44 par Sylvie

Et c'est reparti ! Dès les premiers commentaires, “ le travail des médias est de …" avec en une phrase un résumé de la ligne éditoriale de rêve, que bien sûr chacun appliquerait s'il était patron de presse, et 2 ou trois post plus loin une petite louchée de “médias instrumentalisés”.
On lit les journaux qu'on mérite et même ceux là apparemment on les lit mal. Parce que ce genre d'histoires, y'en a plein les journaux : du Nouvel Obs à 20 minutes, on a parlé de ces reconduites musclées et des passagers interpellés pour s'être opposés à des reconduites forcées. C'est facile de donner des leçons (d'ailleurs je ne vais pas me gêner moi-même : faites un peu attention à ce que vous lisez.
J'le dirai pas ? Si je vais le dire : ça me rapelle les “On ne savait pas” de triste mémoire quand les trajets ne s'effectuaient pas en avion mais en wagons plombés.

Bref, ce coup de gueule mis à part, la vraie question c'est :
"maintenant (!!!) qu'on sait, qu'est-ce qu'on fait ?” Je ne rêve pas, je n'imagine pas que tout le monde va donner quelques heures de son temps libre au GISTI (Et essayez pas de me coincer là-dessus, parce que justement c'est ce que je fais…) mais un de ces jours, vous pourriez bien vous aussi vous retrouver sur un vol Paris-Dakar, avec un homme saucissonné qui hurle au fond de l'avion.

Et c'est là que Maître Eolas reste plus important que jamais, pour nous faire un petit topo sur ce qu'on risque en s'opposant. Il me semble que cela s'appelle "entrave à la circulation et à la navigation d'un aéronef et provocation directe à la rébellion", des délits passibles de cinq ans d'emprisonnement et 7.500 euros d'amende.”

Me trompe-je, Maître ?

@Gavilan : merci d'avoir donné l'info.

50. Le mardi 9 mai 2006 à 12:53 par bob

Je pense qu'Auguste pose le bon débat, que cherchent à éviter la plupart des participants de ce blog en se focalisant sur cetaines dérives et sur la personnalité d'un ministre de l'intérieur promu Grand Satan universel : à savoir le problème des capacités d'accueil d'un pays comme la France, et donc de la nécéssité (ou non) de réguler des flux (et la régulation c'est par principe contraignant et attentatoire aux libertés).
Sans prétention mais en raison de l'univers professionnel dans lequel j'évolue, je me permets de signaler que l'immigration commence à poser des problèmes très concrets auxquels que les pouvoirs publics ne sont plus en mesure de faire face. Les budgets d'aide social des conseil généraux explosent (or c'est l'essentiel de leurs dépenses), les hôpitaux publics ne peuvent plus gérer l'explosion de la CMU ou de l'aide médicale légale ou usurpée (échanges de titre de séjour sur lesquels le personnel hospitalier est peu regardant), les services de police sont confrontés à une criminalité organisée alimentée par une immigration qui ne cherche même pas à se régulariser (les demandes de titre venant de roms ou de Chinois sont très faibles comparées à la présence de ces populations en France) ...
Sans parler de l'exaspération difficilement imaginable d'un population peu aisée face à la présence massive d'une population non assimilée dans leur quartier, avec tous les problèmes que cela pose. Les belles âmes pourront toujours tratiter ces "petits blancs" de raciste, de beauf et de demeurés, ils n'en demeure pas moins qu'il expriment une incoroyable souffrance devant la dégradation de leur environnement (qu'ils finiront d'ailleurs par quitter, s'ils en ont les moyens). . Dans certains villes la situation est devenue intenable, et il suffit d'entendre dans une réunion hors caméra les maires de gauche pour comprendre que le débat n'est pas uniquement idéologique.

Et il ne suffit de dire qu'avec un peu d'effort et de gentillesse on pourrait intégrer tout le monde. La mixité sociale par exemple coûte inimaginablement cher, pour des résultats incertains. On ne fait pas disparaître les profondes tensions de la société liées à l'immigration par une manif et un badge touche pas à mon pote, et moins encore par une interdiction légale de tenir des propos xénophobes, surtout quand on ne croise des immigrés clandestins qu'au tribunal. Pour gérer un cité dans le réel, il faut prendre les sociétés et les gens commme ils sont, avec leurs limites, leurs réticences, leurs besoins d'identité et de protection, sous peine de ne satisfaire personne, sauf sa bonne conscience.
Comme dit si bien Eolas, il y a une limite à vouloir faire le bohneur du peuple contre son gré et à lui expliquer qu'il ne sait pas être généreux.

51. Le mardi 9 mai 2006 à 12:55 par bob

Pardonnez moi pour les fautes de syntaxe du post précédent, je ne l'ai pas relu ....

52. Le mardi 9 mai 2006 à 14:31 par coco

Bob,

Le "vrai" débat donc ce n'est jamais, à vous lire, la question des conditions de voyage de ces personnes... Dites-moi que je me trompe.

Pour le reste, il est très bien de s'interroger sur le caractère opportun ou non de l'immigration. Ce que vous évoquez, ce sont des vraies et bonnes questions que personne n'aurait le front d'éviter de nos jours.

Il reste que l'immigration est un fait. Que vous le vouliez ou non, clandestine ou légale, c'est un fait, massif, et, discuter de son bien-fondé est certes intéressant, mais, à mon sens, totalement oiseux.

Donc oui, je suis POUR dépenser de la tune, beaucoup, pour que ce fait (aussi inévitable et évident que le temps qu'il fait, que ça vous plaise OU NON), précisément, ait des conséquences les moins dommageables possibles pour le pays d'accueil, voire, si possible, des conséquences positives.

Il y a une chose avec Sarko : il veut être "pragmatique", mais dans sa façon de voir il montre surtout qu'il ne l'est pas, puisqu'il agit comme si ce FAIT pouvait disparaître d'un coup de baguette magique.

Autre chose encore : Sarko veut attirer les "talents et compétences". Loupé. A rigidifier la police des étrangers, à la surpénaliser, on fait fuir les meilleurs et on ne s'attire que les plus nuls, ceux qui sont trop ignorants pour connaître nos queues de cerises en la matière.

l'utra pénalisation + rigidité, non, ce n'est ni pragmatique, ni de nature à résoudre les fameux problèmes d'intégration, pas davantage de nature à supprimer l'immigration. Elle sera clandestine et sauvage, mais elle continuera d'être.

Croire que l'on va régler l'intégration des immigrés en interdisant (sans y parvenir dans les faits) l'immigration, c'est aussi irréaliste que dangereux.

Parce que pendant ce temps, les VRAIS problèmes d'intégration, ceux qui ne viennent pas des étrangers récemment entrés en france, mais des deuxième voire troisième génération, se poursuivent, et là, Sarko brille par son absence TOTALE de vision, et même, par sa totale irresponsabilité (j'ai déjà écrit et je réitère sur ce point : il fait le lit des intégristes musulmans, pour plus d'infos vous pouvez jeter un oeil sur le site de samia Labidi www.assoaime.net - elle, tunisienne et pas française, profondément laïque et allergique à l'UOIF; ou encore sur le site de prochoix - Caroline Fourrest - ou encore sur le site histoiresdememoires.org).

53. Le mardi 9 mai 2006 à 14:43 par coco

Au sujet des talents et compétences, je voudrais illustrer mon propos par deux exemples de mon entourage immédiat : deux amis chinois, ingénieurs, top managers dans deux multinationales françaises. Pas vraiment le profil des droits-de-l'hommistes acharnés ni du gauchiste de service. Ils veulent se barrer.

L'un a déjà été interpellé deux fois par la police au cours de son bref passage en France (il est là depuis deux ans), dans des conditions incroyables, l'autre, n'en peut tout simplement plus des formalités administratives à l'entrée en France, dont il sort à peine, et des derniers tracas auxquels il a eu droit quand il a eu le culot de faire venir sa petite famille il y a quelques mois.

Résultat des courses : ils chient à longueur de journée sur notre belle bureaucratie et ont déjà préparé CV et bagages pour se tirer très très loin d'ici (US ou Chine probablement)... Ah, il sait garder les "talents et compétences" notre ministre, c'est sûr. Quant à la langue française, elle va vite tomber aux oubliettes, croyez bien qu'ils ne vont plus la pratiquer très longtemps, et qu'ils ne vont pas se risquer à faire la publicité de notre pays de retour chez eux ou en goguette aux US.

mais bah, c'est sûrement anecdotique. et puis, à l'heure du patriotismé économique, quoi de plus naturel que de faire en sorte que nos ingénieurs NATIONAUX prennent les postes de ces impertinents chinois. Mais il faut discuter avec les milieux expatriés à Paris pour prendre la mesure de l'imbécilité, de la cécité de l'idée sarkozienne de "talents et compétences".

54. Le mardi 9 mai 2006 à 14:55 par Porfi

Mon cher Bob,

Je ne croise pas des irréguliers seulement au tribunal. Juridiquement je n'en connais pas personnellement, bien sûr, c'est illégal.

Mais franchement ce type de rhétorique commence à nous fatiguer. C'est d'une cuistrerie lamentable que de prétendre systématiquement que tous ceux qui posent un regard critique sur ces questions sont des nantis, des idéalistes, des bobos. Voilà 30 ans que j'entends ce genre de calomnies.
Comment voulez-vous qu'on vous réponde calmement?

En plus, je vous ai cité nommément (#41). Le fait que vous ignoriez les propos des autres montre bien que vous êtes ici non pour débattre mais bien pour colporter un discours déjà préparé à l'avance, et qu'en fait de pragmatisme, vous êtes vous même dans la plus parfaite idéologie. Tout au moins vos leçons sur le savoir-vivre commun doivent-elles être relativisées.
Pour être concret, même au risque du hors-sujet, je n'ignore pas certaines pratiques douteuses sur la CMU. Mais prétendre que la crise du secteur public hospitalier en est le résultat me paraït assez léger. Ce blog ne suffirait pas à recenser les différents problèmes dont il souffre. Si votre pratique professionnelle vous y conduit, vous devez savoir de quoi je parle. Et c'est bien cette volonté de choisir toujours la même explication qui signe vos propos.

Celui sur la mixité sociale est lui-aussi révélateur.
La mixité sociale n'est pas une utopie fouriériste ou un phantasme de bobo. La mixité sociale est le point de départ de la vie urbaine.
Le fait que vous la pensiez comme un objectif au résultat incertain montre que vous ignorez qu'elle est la règle commune à l'avènement de la société industrielle (et même avant, bien sûr). Et que son délitement ne résulte pas d'une fuite du contact avec les immigrés mais d'un phénomène de société bien plus profond.
On pourrait pousuivre avec la question de la délinquance et de l'aide sociale mais je ferai bref:
Les règlementations permettant de contrôler l'aide sociale et le travail clandestin existent, ce n'est pas en règlant ses comptes sur le dos des immigrés qu'on les fait appliquer, c'est le travail des différents fonctionnaires en charge de ces questions.
Certes, lesdits fonctionnaires seraient plus efficaces s'ils n'étaient pas submergés par des hordes de va-nu-pieds étrangers, si j'ai bien compris vos propos, et les budgets publics en seraient d'autant épargnés.
Mais justement, ce n'est pas parce qu'on répète ce genre de lieu-commun, y compris lorsqu'on est maire de gauche, qu'on a raison et qu'on fait avancer les choses.
Le plus choquant dans votre discours est que vous passiez constamment d'un phénomène à l'autre: soit on parle de la capacité d'accueil et il va vous falloir la mesurer avec autre chose que des généralités, soit on parle de l'intégration des immigrés dèjà en place. Même si ces phénomènes sont liés, ils ont tout de même leurs spécificités. Mais parler tantôt des asiatiques, tantôt des européens de l'Est dont l'afflux est récent, en agitant par ailleurs le spectre de la criminalité organisée au passage, puis passer insensiblement à ceux qui sont là depuis la décolonisation est un procédé indigne. Encore une fois, je fais bref mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire.
Mais si vous voulez des détails, je reste à votre disposition.

Voilà, certes on lit ici à peu près tout puisque le maître des lieux ne nous dispense que de ce qui est le plus lamentable.
Mais c'est à vous de choisir à quel niveau vous voulez situer le débat. Vous n'êtes pas obligé de truffer vos propos d'allusions détestables sur la bonne conscience des catégories sociales soi-disant favorisées. Même s'il y a aussi parmi nous quelques petits bourgeois qui devraient effectivement apprendre à monter une cloison, défricher un terrain ou parler simplement à leur concierge.
Imaginez que les différents intervenants associatifs ont mieux à faire que de répliquer point par point à certains amalgames.

55. Le mardi 9 mai 2006 à 15:09 par Sid

Merci maître pour ces exemples et précisions.

Pour préciser mes propos sur le dernier billet qui l'ont valu quelques courriers disons... emportés. Je ne remets pas en doute votre histoire, on en voit passer de temps à autres comme celles que vous citez. Est-ce vrai, est-ce faux ? Je n'en sais rien, on n'est pas au tribunal non plus...

Au delà des pratiques elles-mêmes qui sont clairement inexcusables, je trouve seulement pour le moins honteux qu'un équipage témoin de ce genre de pratiques et ayant autorité pour les faire cesser (sinon c'est dehors) laissent faire. La simple idée de savoir qu'on puisse laisser courir ces agissement en pleine connaissance de cause me laisse sans voix. Ça, c'est de la complaisance. Et dans les cas où ces pratiques violent la règlementation, genre le décollage dans les toilettes, on passe de la complaisance à la négligence professionnelle. Si la première choque sur le plan de la moralité, la seconde est répréhensible.

Et désolé pour ceux que l'histoire autour de l'épaisseur des murs des toilettes a pu choquer, cela visait juste à pointer le fait qu'il est injustifiable de laisser quelqu'un dans les toilettes au décollage. Vala, c'est dit.

56. Le mardi 9 mai 2006 à 15:25 par bob

Mon Coco,

D'après vous les personnes qui pensent pouvoir réguler les flux migratoires vivent dans un mon de irréel et sont des naïfs. Soit. Mais je ne saurais alors comment qualifier les personnes qui pensent qu'une politique d'intégration à aussi grande échelle est possible (et dans la situation qui est celle de la France, que l'on ne me cite pas l'Australie ni même les Etats-Unis). C'est un échec depuis 30 ans, on a tout essayé (sauf l'abolition totale de la distinction national / étranger, légal ou non ; on pourrait essayer, ce serait rigolo). Les conséquences de cet échec deviennent chaque jour plus flagrant, sans qu'aucune solution ne se dégage. Le drame c'est que je ne suis même pas sûr que déverser des centaines de milliards sur cette question (et où les prendre ???) apporterait le moindre débur de solution. J'ai travaillé dans le domaine de la politique de la ville : je crois que vous ne pouvez pas vous imaginer les miliards déversés depuis 1991 dans les politiques dites de "mixité sociale", de réhabilitation urbaine, dans les projets d'intégration à destination des popolations immigrées, dans la prévention de la délinquance (qui n'est pas la répression). Or il me semble, au vu de mon expérience ( j'ai bossé notamment sur Gennevelliers, Nanterre, Saint-Denis...) que cela n'a pas stoppé l'impression d'absence totale de maîtrise qui se dégage devant ce phénomène. Peut être tout simplement parce que l'intégration n'est pas un mot magique et sympa qui permet d'accueillir n'importe quel nombre d'immigrés, mais une politique avec ses fortes contraintes, ses tatonnements, et pour le moment son incapacité à founir des solutions qui marchent, même avec beaucoup d'argent.
Donc même si ce n'est pas évident, autant chercher à agir aussi très fortement sur les flux migratoires.
D'abord et surtout via la réduction de l'immigration familiale : que ce soit par le biais du regroupement familial ou du droit à mener une vie privée et familiale, les personnes qui viennent rejoindre de la famille sont la majorité des entrants réguliers en France. Or ce ne sont pas dans la plupart des cas des risques tout qui seraient de toute façon venus. Ce sont des personnes -en majorité des Maghrébins - qui viennent parce qu'ils savent qu'ils en ont le droit, et qu'ils imaginent que la vie sera malgré tout meilleure en France. Si les conditions d'obtention d'un titre sur ce fondement était plus difficile, alors pas mal d'entre eux ne tenteraient par leur chance (en tout cas ne la tenteraient pas deux fois). Il y a un prisme qui leur fait considérer que quand il y a une personne de la famille nucléaire en France, alors la vie familiale ne peut se faire que sur notre territoire. C'est cette vision qu'il faut infirmer,et je vous promets que les résultats seront tangibles, encore une fois en raison du type d'immigrés concernés.
Les réputations des pays en matière de tolérance se font très vite (je suis souvent témoin professionnellement de ce type de rumeurs folles qui poussent des milliers de marocains par exemple à passer de France en Italie parce qu'il s'était dit qu'une grande régularisation se préparait) : le choix des immigrants prend aussi en compte cette tolérance.
Par ailleurs une politique de régulation n'est pas innefficace :le nombre de reconduits à la frontière par rappport au nombre de clandestins présents en France est loin d'être négligeable.

Et accessoirement je ne suis pas favorable au concept d'immigration choisie. C'est accélérer le phénomène de fuite des éllites dont les pays de départ ont tant besoin. D'ailleurs ceux qui partent sont bien souvent les plus courageux, les plus intelligents, les plus inventifs (hors immigration familiale, où ce sont juste ceux qui ont la chance d'avoir de la famille nucléaire en France).
De manière générale je n'arriverai jamais à considérer l'immigration comme une notion positive : c'est un terrible constat d'échec, une fuite, une succession de déracinements et de misères, une accentuation des déséquilibres nord-sud. Je vous conseille à ce propos de lire le livre de Fatou Diome, "le ventre de l'Atlantique", très éclairant sur ces points.

57. Le mardi 9 mai 2006 à 16:27 par James Arly

Arf ! Je vais être ignoble : J'adore !

M'enfin les jeunes : Vous dératez complétement !
Oui il y a un problème de migration, en France et ailleurs. Bon, ce n'est pas nouveau.
Oui il y a un problème, vaste, large et profond de "fracture" dans le traitement, direct, dans les avions...
Et d'en faire un problème politique : Okay, pourquoi pas !

Alors humanisons un peu s'il vous plait ! Ou assumons !
Je crois savoir que mes "cousins corses" pseudo terroristes de la filière agricole dans le cas du meurtre abominable du Préfet Erignac, filière dont on sait depuis que c'était du vent mais qui plaisait à Marion, le chef bien aimé de la DNAT et sa juge d'instruction préférée (qui ont "merdé" un grand coup sur le sujet) avaient des avions militaires disponibles en permanence pour "dépayser" les suspects sur le continent !

Pourquoi ne serviraient-ils pas à rapatrier les migrants que la République jette ? (Ils jettent bien les paras de la légion dans la baie de Calvi)
Au moins, ce serait organisé et bien moins coûteux !
Flûte, c'est encore avec mon pognon qu'on balade tout ce beau monde !...

Respectueusement bien à vous, Maître.
JA

58. Le mardi 9 mai 2006 à 17:32 par gyhelle

pour rajouter au commentaire de gavilan de 23H06, un autre cas identique:
soutienpl.free.fr/

Pour ceux qui pronent les expulsions :
peres-blancs.cef.fr/foiju...

59. Le mardi 9 mai 2006 à 21:46 par Auguste

@Eolas

"Les bien-pensants ont fait 1789, les mal-pensants 1793." C'est une vision pour le moins candide de l'histoire. Pour votre information Robespierre était député en 1789, fut un rédacteur de la déclaration des droits de l'homme et même un adversaire résolu de la peine de mort !

J'espère que vous êtes meilleur avocat qu'historien (à moins que vous ne soyez qu'un milli-maître !).

Entre la discussion de fond et l'image d'Epinal à deux sous, moi aussi j'ai choisi mon camp.

Mon confrère Robespierre fut un adversaire résolu de la peine de mort uniquement le 28 juillet 1794. Ou alors, je vais croire que vous jugez les gens à leurs propos et non à leurs actes.

Eolas

60. Le mardi 9 mai 2006 à 22:03 par Auguste

Désolé pour la répétition involontaire de mon message... un seul exemplaire suffit amplement !

61. Le mardi 9 mai 2006 à 22:52 par Catherine

Bonjour, je navigue de blog en blog et de forum en forum... je suis en train de monter une association pour aider les clandestins à trouver un foyer d'accueil en France.
Suite du commentaire supprimé

Désolé, chère Madame. Ce que vous faites est un délit, celui d'aide au séjour irrégulier, et votre message était une provocation à l'aide au séjour irrégulier, qui engageait MA responsabilité pénale au titre de directeur de publication de ce blog. De manière générale, je ne crois qu'en l'action légale et rejette par principe toute commission de délit de manière délibérée et organisée fut-ce pour la meilleure des causes. Pour les mêmes raisons que je condamnais les bloqueurs de faculté et les faucheurs volontaires, je désapprouve votre action et refuse de m'en rendre complice.

Eolas

62. Le mardi 9 mai 2006 à 23:58 par Bib2

Oui, l'enfer est bien pavé de bonnes intentions.

J'ai eu la chance (!) de lire la suite du commentaire 61 avant son nettoyage par MEo : alors que je commençais à m'extasier devant la générosité affichée de Catherine, Eolas m'a justement ramené à la dure réalité en rappelant la loi.

Cet épisode sonne comme un épilogue, qui démontre que la solution au "problème" de l'immigration n'est ni dans la générosité accueillante ni dans la xénophobie protectionniste. Elle est certainement dans un traitement équitable mais implacable, tenant compte des intérêts des candidats à l'entrée comme de l'intérêt de ceux qui sont déjà à l'intérieur.
Et tout cela dans le respect des droits de l'homme. En trouvant des solutions pour que les candidats se raréfient et aient aussi envie de rester dans leur pays d'origine. Pas facile. Tour de force et de... finesse ! Mais les politiques ont bien d'autres préoccupations (là, je ne suis plus hors sujet).

63. Le mercredi 10 mai 2006 à 00:27 par blogblag

@54 porfi

" Les règlementations permettant de contrôler l'aide sociale et le travail clandestin existent, ce n'est pas en règlant ses comptes sur le dos des immigrés qu'on les fait appliquer, c'est le travail des différents fonctionnaires en charge de ces questions. "

Absolument d'accord
La vitalité et la capacité d'accueil dépend aussi du recouvrement de l'impôt. J'ai dit aussi, mais pas seulement, je précise pour éviter les interprétations hâtives.
Instaurons un prélèvement à la source, ce qui libérerait une bonne quantité de fonctionnaires qui pourraient se concentrer sur des tâches pour lesquelles ils manquent, nous disent ils de moyens. Par exemple débusquer le travail clandestin et tous les abus qui ne manquent certainement pas ...

Qu'on l'aime ou non .. l'impôt est le seul moyen de faire entrer de l'argent dans les caisses de l'état. Il n'est pas dans mon propos d'en considérer les différents aspects discutables.

C'est très bien de demander de la rigueur éthique en matière d'immigration.
Mais il faut aussi accepter une grande rigueur fiscale.
Et donc un contrôle accru. Puisque la nature nous porterais bien à tout garder pour soi et éviter ce prélèvement somme toute désagréable, mais oh combien nécéssaire pour tisser la société.

On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre
Trop facile ...

64. Le mercredi 10 mai 2006 à 00:48 par Auguste

Robespierre prononca un vibrant plaidoyer contre la peine de mort le 30 mai 1791 : fr.wikisource.org/wiki/Di...

Je suis persuadé qu'il était sincère à cette époque ; d'ailleurs s'il était mort d'une rupture d'anévrisme peu après ce discours, il serait resté un éminent modèle pour les mouvements abolitionnistes.

Mais que voulez-vous, les gens changent. Qui sait, si vous étiez au pouvoir demain, peut-être deviendriez-vous un chantre du charter Pasqua !

Allons bon, encore un tenant du "Eolas Président"... Bon, admettons que cela fût : me voici premier parmis mes pairs, et je décide d'affréter des charters où tous les sièges auront été remplacées par des toilettes dans lesquelles je parque des étrangers en situation irrégulière, à commencer par mes clients puisque je connais leurs coordonnées. Comment me jugeriez-vous ? A l'aune de mes billets ici, ou à celle de mes actes ? Le discours de Robespierre de 1791 a été envoyé à la poubelle par la Terreur tout comme les étoiles du vainqueur de Verdun ont été éteintes par la loi du 3 octobre 1940 et le décret du 6 juin 1942.

Eolas

65. Le mercredi 10 mai 2006 à 10:39 par XCF

"des charters où tous les sièges auront été remplacées par des toilettes".
Pour remplacer les canadairs? j'comprend plus rien, là...

66. Le mercredi 10 mai 2006 à 11:09 par bob

Si ça peut rassurer votre ego, pour ma part je n'ai pas spécialement envie que vous deveniez président...un avocat président, et puis quoi encore !? (vous voyez que je ne suis pas sarkosyste !)

Ni Mitterrandiste, ni Poincariste, ni Gambettiste, ni Loubetiste, ni Fallieriste, ni Aurioliste, ni Cotyste.

Eolas

67. Le mercredi 10 mai 2006 à 11:50 par James Arly

@ 66 :

Arf ! Il est avocat "Sarko". Même s'il n'a jamais rien plaidé que son ego !

JA

Détrompez-vous, Nicolas Sarkozy a bel et bien exercé.

Eolas

68. Le mercredi 10 mai 2006 à 11:50 par James Arly

re @ 66 : De nanterre, il est vrai....

Ha, non, de Paris.

Eolas

69. Le mercredi 10 mai 2006 à 14:00 par blogblag

Eolas dit, non sans humour caustique
" tous les sièges auront été remplacées par des toilettes dans lesquelles je parque des étrangers en situation "

Une précision cependant.
A la turque les toilettes ?

Oui, mais avec des ceintures, pour respecter les normes de l'aviation civile.

Eolas

70. Le mercredi 10 mai 2006 à 21:40 par Auguste

@Eolas

Je ne sais pas où vous avez lu que je me posais en défenseur de Robespierre. Je soulignais simplement que les "mal-pensants" de 1793 ont été pour la plupart des "bien-pensants" de 1789 et que les opposer relève d'une vision simpliste de l'histoire et de la nature humaine.

Quant aux bien-pensants d'aujourd'hui ils seraient un peu plus convaincants s'ils proposaient une approche globale du problème de l'immigration au lieu de se contenter d'enfiler les mélodrames en collier.

Eolas Président ? Même pas du club de pétanque de Maubeuge.

71. Le jeudi 11 mai 2006 à 00:21 par Porfi

Auguste,
La question n'est pas l'histoire de la Révolution française. Ni d'ailleurs les moyens de lutte contre la xénophobie, malheureusement. Imaginez la taille du blog sinon. Quoique les questions historiographiques ne m'indiffèrent pas.
Mais franchement, avec des saillies du genre "la bien-pensance bobo qui traverse ce blog et la plupart des commentaires" (#47) vous ne méritiez même pas qu'éolas prenne la peine de vous répondre.
Même si vous avancez quelques arguments, ce genre d'entrée en matière tire inévitablement le débat vers le bas.
Ce qui, soit dit en passant, à l'air de vous convenir.
Si vous considérez que l'on ne peut s'indigner de certains comportements policiers ou administratifs au motif que l'on n'apporte pas de solutions clefs en main aux problèmes de l'immigration, de la xénophobie ou aux méthodes d'expulsion, franchement, laissez moi saluer vos qualités d'âme.
Et avec ce genre de litote, je fais un effort pour ne pas ramener le débat au niveau où vous souhaitez vous complaire.

@Bob

Je ne crois pas trop à vos allégations, même si à l'occasion certains regroupés familiaux peuvent m'exaspérer par leur incivisme.
Et comme vous pour des raisons tirées de l'observation de ces trente dernières années: cela fait trente ans que l'on serre la vis en matière d'immigration en nous promettant chaque fois que tout irait mieux. J'ai parfois l'impression d'être chez le dentiste.
Cependant, merci à vous d'avoir relevé le niveau de votre argumentaire. Je ne nie pas qu'il peut donner à réfléchir sous cette forme.

72. Le jeudi 11 mai 2006 à 12:01 par Qwyzyx

Pour compléter votre réflexion :

Un ami policier à qui j'ai parlé de cette histoire m'a révélé que le drame en Belgique est aussi arrivé en France.


Effectivement, quelques recherches sur le net m'ont permis de retrouver un article à ce propos. Il n'y a pas eu de manifestations comme en Belgique et il n'y a eu aucune sanction judiciare ou administrative.

www.humanite.presse.fr/jo...

En googlant le nom de ce commissaire, j'ai découvert :

Qu'il participe à la formation et à la réflexion des magistrats.

www.enm.justice.fr/centre...

Qu'il a été promu au sommet de la hiérarchie policière il y a cinq ans.

www.admi.net/jo/20020331/...

N°59 de la liste.

Heureux les Belges.

73. Le jeudi 11 mai 2006 à 12:16 par Qwyzyx

Je viens de retrouver d'autres infos.

Un autre article dans le Monde diplomatique se conclut sur cet évènement :

www.monde-diplomatique.fr...

« Nous n’avons rien fait de plus qu’à l’ordinaire, expliquera le commissaire E... au cours du procès visant, près de huit ans après les faits, à établir les conditions du décès du Sri-Lankais Arumugan Kanapathillai, conduit à l’avion menotté par derrière et bâillonné d’une bande Velpeau. Il fallait exécuter une mission, un point c’est tout. C’était soit cela soit une admission sur le territoire qui mettait en route une pompe aspirante. »

Cette personne est aujourd'hui Président du Groupe d'experts européens II d'Interpol sur l'identification par les empreintes digitales Chef du service central de documentation criminelle (France).

www.interpol.int/Public/F...

La France qui gagne...

74. Le jeudi 11 mai 2006 à 17:59 par Arly James

@ Maître Eolas sous 67 et 68

Désolé, mais ses études ont été faites à Nanterre, il s'en est assez vanté chez les jeunes Gaulistes !

Son cabinet a été un temps à Neuilly où je crois qu'il est resté assiocié, maintenant je ne sais plus et quand il "plaidait" c'était surtout pour négocier des prix et avantages dans les grands cabinets immobiliers parisiens (et sans doute d'ailleurs), quand il gérait sa "fortune personnelle".
Mais vous me direz, qu'il s'agit là d'une activité de "bon père de femille", qui ne nous regarde pas, de plus parfaitement civile quant à la forme et au fond. Et de toute façon, vous n'en saurez pas plus de ma part, question de principe relatif au secret professionnel, le "dit" ci-dessus étant dans le domaine public.

Pour le reste, le "futur maire de neuilly" que je fréquentais par hasard à l'époque, c'est la façon dont il se présentait, j'avoue n'en avoir cure !
Je ne suis pas forcément un fan de "Sarko", non plus...

Respectueusement, bien à vous Maître
JA

75. Le jeudi 11 mai 2006 à 22:09 par Auguste

@Porfi

Le débat n'est bien sûr pas sur la Révolution, ce n'est qu'une digression introduite par Eolas. En revanche si pour vous la seule discussion qui vaille porte sur cette expulsion il n'a pas grand intérêt puisque tout le monde ou presque est d'accord. C'est pas bien de violer la loi, surtout pour des policiers. Voilà.

Je n'ai cependant pas grand respect pour ceux qui débattent sur un petit bout d'un grand problème tout en refusant obstinément de le considérer dans son ensemble. Je maintiens que cela relève de la bien-pensance (bobo en l'occurence) et d'une certaine forme d'irresponsabilité.

D'un autre côté, compte tenu de l'intérêt tout relatif de votre message, je ne sais pas pourquoi je prends moi-même le temps de vous répondre.

76. Le jeudi 11 mai 2006 à 23:46 par Porfi

@Auguste

Comme on vous l'a déjà fait remarquer, certains des cas ont entrainé la mort d'êtres humains. Lorsque vous perdrez un être cher, imaginez qu'on vous témoigne ce genre de sympathie et vous verrez alors plus clairement la bassesse du ton que vous adoptez ici.
Inutile de faire l'âne, je dis et je répète simplement que la mise en perspective que vous faites mine de réclamer n'est autre chose qu'un paravent pour votre parfaite sècheresse de coeur, votre cynisme et votre goût de l'algarade virtuelle.
Si le ton et les commentaires de ce billet vous ennuient, libre à vous de passer votre chemin, le site de l'UMP étant facilement accessible par Google.

77. Le vendredi 12 mai 2006 à 06:07 par Hervé

@66 67 68 et et réponses de Me Eolas

Pour info. J'ai trouvé ça dans l'annuaire du barreau de Paris,
je ne sais pas si ça a un rapport.

www.avocatparis.org/Eannu...

Désignation ARNAUD CLAUDE - NICOLAS SARKOZY
Type de structure Société d'Exercice Libéral par Actions Simplifiées
No. de Toque R175
Adresse ***
75008 PARIS
Téléphone 01********
Télécopie 01********
Site Internet ***
Adresse(s) électronique(s) ***
Date de création 07/05/2002
Avocat(s) M CLAUDE Arnaud

78. Le vendredi 12 mai 2006 à 18:09 par aymeric

"Et surtout, je relève qu'alors que le décès de Sémira Adamu a provoqué un tollé en Belgique, ces deux décès ont provoqué une formidable indifférence en France."
J'ai frissonné tout au long de vos quatre billets mais c'est avec cette dernière phrase que vous m'avez définitivement glacé. Je suis... confondu.

79. Le samedi 13 mai 2006 à 15:55 par Auguste

@Bob (#56)

Merci pour votre analyse qui pose bien le problème de la mécanique infernale qui engendre drames et xénophobie. Hélas l'enfer est pavé de bonnes intentions, et je me désole quotidiennement de voir des personnes dont je partage la sensibilité politique croire que l'on peut résoudre le sous-développement de trois milliards d'individus en favorisant l'intégration à Sarcelles.

Je comprends totalement vos réserves au concept d'immigration choisie. Il est vrai qu'elle est susceptible d'aggraver la fuite des élites du Sud vers le Nord. Il faut toutefois considérer que l'immigration génère des mouvements de capitaux importants vers les pays d'origine. Et plus largement, il faut considérer le problème dans son contexte international : les élites quittent les pays du Tiers-Monde quoi que nous fassions. La question est de savoir si on veut qu'elles les quittent pour la France ou pour d'autres pays. C'est hélas une question de Realpolitik.

Pour empêcher la saignée à blanc des pays du Sud, les remèdes ne sont pas nombreux et passent par l'aide au développement, par le contrôle de l'immigration chez nous mais aussi par la levée régulée des dispositifs protectionnistes et des subventions qui empêchent nos voisins d'exporter leurs productions locales.

80. Le dimanche 14 mai 2006 à 14:00 par Marie

MR Eolas se met à faire de la démagogie et de la mauvaise information!
Vous tombez dans la facilité...
à quand le journaliste ou l'avocat (car ne l'oublions vous êtes avocat et par définition vous n'aimez pas les flics...! moui moi aussi je ne résiste pas à faire dans la facilité) qui défendront des personnes qui tous les jours ne voient pas que des histoires drôles!
Je ne rejette pas les fautes des flics qui de temps en temps dépassent les limites mais quand parlera t'on de ces flics qui entendent des gamins leur raconter comment ils ont été violés, qui voient des morts tous les jours, qui voient des personnes victimes de violences...

Mr Eolas, dire que vous faites comme tous ces mauvais journalistes, de la démagogie est tentant...


Quant à Mr @YR, 2ème commentaire: Qui dit que personne ne s'occupe, ne s'intéresse à cette commission de déontologie, il ferait bien d'écouter un peu les informations!!!
On en entend régulièrement parler à la radio et à la télévision!

Ceux qui lisent ce blog et qui approuvent sans réserve ce genre d'informations feraient bien de prendre un peu de recul!!!

Dans vos réquisitions, vous oubliez de dire où je fais de la mauvaise information et de la démagogie. En rapportant un récit reçu directement du principal intéressé ? En m'émouvant des conditions de "réacheminement" d'étrangers qui n'ont rien fait de mal et n'ont jamais violé quelque loi de la république (ce qui n'est même pas allégué par l'administration qui ordonne ce genre de mesures) ? Ou alors, peut être, en disant des choses qui vous dérangent et qui ne vous grattent poas dans le sens du poil ? Dans ce dernier cas, je plaide coupable, et fièrement. Parce que, relisez mon billet : à aucun moment je ne blâme les policiers, à aucun moment je n'utilise le vocable de "flic" ; je ne doute pas un instant que le coup du scotch et des chiottes ait été avalisé par la hiérarchie, tant dans ce métier, les initiatives individuelles sont encadrées. La police obéit aux ordres. C'est une vieille tradition. Et ce même si les ordres sont mauvais. Ils ont prêté serment, et s'y tiennent, cela se respecte. Et pour info, j'ai dans le cadre de mon métier des relations plutôt bonnes avec les policiers. Il y a des fâcheux partout, cette profession n'est pas plus épargnée que la mienne ; mais je suis avec eux d'une parfaite courtoisie, ce qu'ils apprécient et paient volontiers de retour. Quant à leur professionnalisme, dans la quasi totalité des cas, il est irréprochable. Je ne blâme pas les képis. Mon ire est dirigée directement vers le législateur qui pond depuis des années texte sur texte alliant ignorance de la réalité, objectifs aberrants, et piétinement des individus pour des motifs clairement électoralistes. Peu importe que le texte qu'il vote soit écrit par le ministre de l'intérieur. Personne ne l'oblige à voter et à durcir ce texte par voie d'amendement. Appelez ça de la démagogie si ça vous fait plaisir. Moi, de mon côté, je continuerai à me battre pour que les chiottes des avions restent vides au décollage.

Eolas

81. Le mercredi 17 mai 2006 à 14:36 par Laurie

"qui n'ont rien fait de mal et n'ont jamais violé quelque loi de la république" --> Entrer dans un pays sans en avoir l'autorisation n'est pas violer la loi ?

82. Le samedi 20 mai 2006 à 14:43 par Cris

la question qu'il faut se poser est:est ce que la france a les moyens d'accueillir beaucoup d'immigres sur son territoire etant donné les problèmes qu'on a en terme de chomage,de crise du logement(les prix du logement ont augmenté de 120% en 10 ans) et des guettos qui se sont formés depuis 30 ans? La reponse pour quelqu'un qui n'a pas un QI de 0 est evidemment non!Pour le bien des immigrés eux-meme, pour qu'il s'integrent mieux et qu'il soit moins victimes de rascisme il faut evidemment réduire l'immigration legale et illegale d'un facteur 3 ou 4.Mais en France on a le choix soit entre un parti rasciste(le front nationale) soit un dirigeant de parti ultraliberale(sarkosy) soit une gauche caviar angelique vis a vis de l'immigration!

C'est curieux. Si je me fonde sur le niveau de vos propos et votre critère, vous devriez être pour l'immigration.

Ca, c'était pour vous apprendre à insulter vos adversaires ("quiconque n'est pas d'accord avec moi ne peut être qu'un sot"). Utiliser ce genre d'argument ne démontre qu'une chose : que vous en êtes un vous même.

Sur chômage et immigration : allez donc lire cette excellente note d'econoclaste. Vous y découvrirez qu'il n'a jamais été démontré que l'immigration avait un impact négatif sur l'emploi, et qu'au contraire plusieurs exemples d'afflux massifs et non anticipés n'ont eu aucun impact négatif sur l'emploi : l'arrivée de 900.000 français d'Algérie en 1962, l'arrivée de 125.000 cubains aux USA en avril - octobre 1980 (dont la mopitié se sont installés à Miami, sans que l'emploi ou les salaires évoluent de façon distincte que pour le reste du pays, et ce dans le cadre d'une économie en crise), et de l'arrivée des juifs russes en Israel en 1990 : augmentation de 12% de la population du pays, par une population ayant en plus la nationalité et le droti de vote et ne parlant pas la langue du pays. Ca aurait de quoi déstabiliser, non ? Et bien non.

Sur la crise du logement. Vous avez sans doute remarqué que cetet crise est endémique en France, et ce même dans les années 90 où les prix de l'immobilier ont chuté. Cette chute d'ailleurs n'a rien à voir avec une immigration qui aurait alors cessé pour reprendre en 2000. Allez plutot donc regarder du côté de la mainmise publique sur le logement social. Règle d'or : l'Etat n'est jamais capable de satisfaire une demande. Je ne l'en blâme pas, ce n'est pas son rôle. Mais ajoutez à cela un secteur locatif privé où les locataires sont surprotégés, et où les propriétaires rechignent à louer à un preneur à la solvabilité douteuse, et vous avez l'explicatio nde la crise du logement. Les immigrés en situation irrégulières trouvent facilement à se loger, c'est vrai. Vous savez pourquoi ? Parce que les propriétaires savent que si leurs locataires ne payent pas, il suffit de les dénoncer à la police et ils seront expulsés gratuitement, été comme hiver. Deuxième règle d'or : protéger une situation, si cela faorise certes ceux qui y sont, entrave considérablement pour les autres l'accès à cetet situation. Et cela s'applique aussi au marché du travail.

Les ghettos qui se sont formés depuis 30 ans : précisément, si ces ghettos se sont formés, c'est parce que la France n'a pas voulu accueillir ces populations, a préféré les parquer loin, là où on ne les voit pas. Les populations immigrés s'y sont faites, c'était mieux que ce qu'elles avaient connu avant. Mais leurs enfants, pour beaucoup français, ne se sentent pas citoyens à part entière, ce qu'ils sont pourtant. C'est toujours quand la France se replie sur elle même qu'elle régresse. Et c'est pourtant exactement ce que vous suggérez.

Finalement, peut être qu'en vous attribuant un QI de zéro, je vous ai surestimé.

Eolas

83. Le samedi 20 mai 2006 à 19:57 par Iris

1° D'après ce que je comprends de la note d'econoclaste : l'immigration n'a pas d'impact négatif sur l'emploi et l'économie si et seulement si elle est assortie d'une politique libérale, non ?

2° Les exemples cités peuvent-ils vraiment rendre compte de la conjoncture mondiale actuelle, caractérisée par un déséquilibre scandaleux entre le Nord et le Sud ? J'ai bien peur en effet que cette situation n'entraîne un afflux ingérable de population si la France en venait à ouvrir ses frontières et à régulariser massivement. L'augmentation brutale de la population et l'arrivée très importante d'étrangers ne maîtrisant pas toujours notre langue ou notre culture ne causeraient-elles pas de graves disfonctionnements structurels ? Ne faudrait-il pas commencer par abolir nos subventions nationales avant d'ouvrir nos frontières à tout-va ?

84. Le mercredi 31 mai 2006 à 17:29 par Dodot

> Dans les cas précités, la pratique du « pliage » a conduit à la mort des deux étrangers en raison de la prolongation excessive de la pression.

> Bien que les escorteurs aient souligné dans leurs déclarations qu’ils avaient utilisé des gestes techniques professionnels, la Commission a constaté que ceux-ci n’étaient pas adaptés à la situation et notamment au regard de la durée de la contrainte.

> Lors de l’audition du commandant de police responsable des unités l’escorte des « non admis » (UNESI), celui-ci a indiqué qu’il interdisait désormais le recours à la technique du « pliage ».

Source : www.cnds.fr/ra_pdf/ra_200...

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