Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Brazil Saint Denis

Monsieur le ministre de l'intérieurdélégué à l'aménagement du territoire, à l'Assemblée, le 10 mai 2006, interpelé sur les piètres conditions d'accueil des étrangers dans les préfectures :

Tout cela est affaire de conviction. Monsieur Lagarde, la France n’est pas un supermarché. Certes, il y a la queue devant certains bureaux administratifs. Qu’il faille moderniser le service public pour qu’il soit plus efficace, j’en conviens. Si, au bout de plusieurs années de résidence dans notre pays, on a au fond de soi-même cette vraie volonté de devenir français, on n’abandonne pas sous prétexte qu’il faut faire quatre heures de queue. Qu’est-ce que c’est que quatre heures pour devenir français ?(...)

C’est vraiment un problème de conviction, monsieur Lagarde. Mes grands-parents italiens, qui se sont installés à Nice au début du siècle dernier, ont attendu trente ans, tant pour eux-mêmes que pour leurs enfants nés italiens à Nice, avant de devenir français. Pendant toutes ces années, ils ont dû démontrer leur volonté de s’intégrer, de parler couramment le français, de travailler, de créer un patrimoine, d’envoyer leurs enfants à l’école et de s’occuper de leur éducation. Le jour où ils ont obtenu la naturalisation, ils savaient qu’ils l’avaient méritée. Ils étaient fiers qu’eux-mêmes et leurs enfants soient devenus français.

Qu’est-ce que quatre heures, comparées à un tel délai ? En ce début du XXIe siècle, où l’on relance les gens pour les inciter à devenir français, il faut tout de même vérifier, si l’on veut qu’il y ait encore des repères dans notre pays, que les intéressés aient au fond d’eux-mêmes une véritable volonté d’appartenir à notre grande et belle nation. C’est une question de conviction, je le répète. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

AFP, le 30 mai 2006 :

Chaque nuit, la semaine, ils sont des centaines à camper devant la préfecture de Bobigny (Seine-saint-Denis), couchés dans une couverture, assis sur un tabouret ou debout contre un mur, dans l'espoir d'être reçus le matin, à partir de 08H30, au service des étrangers.

Selon la préfecture, chaque matin, un millier d'étrangers se pressent pour obtenir des informations, demander une carte de séjour, retirer un document de voyage. La plupart d'entre eux, sans convocation, convoite l'un des 500 tickets synonymes de rendez-vous délivrés chaque jour.

Willy, un Congolais de 42 ans dont dix passés en France, est arrivé le premier, sandwich en main, vers 22 heures. Devant lui, onze heures d'attente pour obtenir le précieux ticket et demander une carte de séjour pour sa soeur.

"Je viens souvent ici. Une fois j'y ai passé la nuit en plein hiver. J'étais couvert de neige et tout ça pour quoi ? Pour déclarer un changement d'adresse", dit-il avec un bagout détonant. "Que le préfet vienne ici passer la nuit avec sa femme, il comprendra vite", le coupe Hacen, venu pour une carte de séjour

Lisez tout l'article, et voyez si j'invente.

La discussion continue ailleurs

1. Le mardi 30 mai 2006, 23:01 par Irène Delse, un blog d'écrivain

Bonjour la France !

Trois nouveaux billets remarquables de Maître Eolas sur le droit des étrangers en France et les conditions dans lesquelles on l'applique dans notre beau pays. Brazil Saint-Denis, ou l'horreur administrative dans toute sa splendeur. (Vous vous...

2. Le mercredi 7 juin 2006, 19:04 par Un swissroll

Des réflexions sur l'Etat

Je signale un entretien avec Nicolas Tenzer dans Le Monde de dimanche-lundi, L'inquiétante coupure entre les intellectuels et l'Etat: l'essentiel de ce qu'il dit n'est pas spécifique à la France mais s'applique à l'évolution du rôle de l'Etat...

Commentaires

1. Le mardi 30 mai 2006 à 16:06 par N. Holzschuch

Erm. Je voudrais juste ajouter un commentaire. Si on lit attentivement le texte des débats de l'assemblée, on voit qu'il s'agit du ministre délégué à l'aménagement du territoire, donc M. Christian Estrosi, et non pas du ministre de l'intérieur. Ce qui ne change rien aux propos par ailleurs, mais qui permet de mieux comprendre la phrase sur "les grands-parents italiens".

(chacun sait que le ministre de l'intérieur est, lui, un descendant d'immigrés hongrois).

Remarque très pertinente, j'ai modifié le billet.

Eolas

2. Le mardi 30 mai 2006 à 16:06 par Le Dalaï-Panda

"Parmi eux, Kader, 44 ans, Algérien né en France. Ajusteur, il a pris un jour de congé pour renouveler sa carte de résident."

C'est tiré de la même dépèche AFP. J'aimerais savoir, cher Maître, comment se fait-il qu'une personne née et ayant vécu en France ne soit pas française ? Pas d'un point de vue moral, mais d'un point de vue légal...

2006-44 = 1962. Il est donc probablement né dans le département français d'Algérie, et a reçu la nationalité algérienne lors de l'indépendance quelques mois après sa naissance.

Eolas

3. Le mardi 30 mai 2006 à 16:44 par zouille

Très beau morceau de stupidité politique.

Je suis convaincu que cette situation n'évoluera pas parce-qu'il y a une volonté goubvernementale claire et nette de mettre des bâtons dans les roues aux étrangers,

4. Le mardi 30 mai 2006 à 16:44 par VisioH

Je craignais que nous fussions victime de cet état de faits. Une sorte de malédictions que des arcannes budgétaires et administratifs n'auraient pas réussi à conjurer.

Mais non c'est le terreau fertil du principe d'immigration choisie.

Quand "nous" aurons choisi, je redoute que se soit encore plus difficile à assumer.

Merci Maitre (le pire serait de se mentir à nous même).

5. Le mardi 30 mai 2006 à 16:46 par zouille

Oups, je me suis emmêlé les pinceaux dans mon précédent commentaire. Je me disai simplement que cette situation est sans doute due à une volonté claire et nette de multiplier les obstacles y compris les plus mesquins à l'obtention d'une carte de séjour ou d'une naturalisation.

6. Le mardi 30 mai 2006 à 17:16 par Dilettante

Salutations

Je suis content que l'article vous ait plu.

7. Le mardi 30 mai 2006 à 17:21 par Big Horno

si j’ai bien suivi le raisonnement du ministre : tu fais la queue quatre heures (une seule fois bien sur), t’auras rien, mais si tu fais la queue trente ans, les honneurs de la république sont pour toi et tes enfants. C’est beau la méritocratie !

8. Le mardi 30 mai 2006 à 17:30 par Yom

Au Dalaï-Panda:

La France, contrairement à ce qui est généralement prétendu, pratique en matière de nationalité d'abord le droit du sang, pas le droit du sol, c'est à dire que la simple naissance en France n'est pas suffisante pour obtenir la nationalité française.
Il faut aussi, soit que l'un de ses deux parents y soit lui-même né, soit avoir vécu 5 années après l'âge de 11 ans.
Ceci dit, je vois qu'il y a une exception pour l'Algérie, donc l'explication d'Eolas est peut-être la bonne.

www.social.gouv.fr/htm/do...
www.social.gouv.fr/htm/do...

9. Le mardi 30 mai 2006 à 18:11 par aramede

Au Dalaï-Panda et a tous les Français qui ne savent pas comment on peut
être né en France y séjourné et ne pas être français.
Sachez que le droit du sol n'existe pratiquement plus en France
depuis les lois Pasqua.

Contrairement aux USA où le seul fait d'y être né (ou d'être né dans un avion
survolant le territoire américain lors de votre naissance) vous donne automatiquement
le droit de demander un passport quand vous le voulez, en France , vous devenez français
qu'à votre majorité si vous y êtes né sous réserve:

• d'Etre né (e) en France à compter du 1er septembre 1980,
• Avoir des parents étrangers
• Résider en France au moment de la majorité et pendant au moins 5 années consécutives ou non, depuis l’âge de 11 ans.

ou
• Dès l’âge de 13 ans : les parents peuvent réclamer pour leur enfant né en France, la nationalité française, s’il en est d’accord, à condition qu’il justifie d’une résidence de 5 ans en France depuis l’âge de 8 ans.
ou
• Dès l’âge de 16 ans : le jeune, né en France, peut demander à devenir Français, sans l’accord des parents, à condition de justifier d’une résidence en France de 5 ans depuis l’âge de 11 ans.


Il est très facile de ne pas se retrouver dans une de ces cases, je connais personnellement de nombreux cas
où l'enfant est né ici, dans les années 70, a vécu quelques années en France, les parents sont ensuite rentrés dans leur pays d'origine,
l'enfant a grandi ,revient après ses 11 ans en France. Pour devenir Français, bien qu'étant né ici, s'il habite dans le 93, il n'a d'autres
choix que d'allez passé la nuit à Bobigny et suivre le parcours des autres ...

Le seul vrai droit du sol semblale à celui des USA est le cas de l'enfant né en France dont l'un des parents est lui même né en France , mais n'est pas français (j'en connais).

10. Le mardi 30 mai 2006 à 18:18 par Charles

Sur un sujet touchant l'État et les préfectures, et proche aussi de celui du billet d'hier : plusieurs bidonvilles de Rom roumains, demandeurs d'asile, se sont formés il y a quelques années dans l'agglomération lyonnaise, dont un tout près de mon lieu de travail. J'ignore pour quelles raisons administratives, certaines personnes étaient là depuis plus d'un an, en situation régulière car leur demande n'avait pas encore été rejetée (pardon examinée), mais sans pouvoir subvenir à leurs besoins car sans autorisation de travailler.
Il ne s'agit pas de "camps de gens du voyage". Ce sont des bidonvilles --caravanes délabrées et maisons de planches--, sans eau, envahis de monceaux d'ordures puants. La tuberculose y a surgi en hiver 2004. L'indifférence est totale et l'information proche de zéro : les bidonvilles sont bien cachés, leur existence souvent ignorée des riverains mêmes.
Après une lettre à la commune de Lyon, il m'a été répondu que l'État était chargé de loger les demandeurs, et malheureusement n'accomplissait pas cette obligation, on n'y peut rien.
Il a fallu un incendie qui a brûlé vives deux adolescentes dans leur caravane, en mars 2004, pour que le maire et le préfet se rendent sur l'un des bidonvilles, que le préfet promette la recherche de logements décents assortie d'un "examen sous 6 mois des demandes ressortissant de la préfecture" (la majorité, seule une minorité dépendant de l'ofpra, j'ignore pourquoi), et pour que ce bidonville enfin disparaisse (environ 500 habitants). Il subsiste un petit bidonville à un autre endroit, j'ignore s'il y en a encore d'autres actuellement.
La situation des Roms diffère, sous plusieurs aspects, de celle des autres demandeurs. Cependant, les ravages de la muraille administrative dressée contre les étrangers s'y font là aussi sentir.
Vous pouvez trouver un article sur un de ces bidonvilles dans Télérama no. 2820 du 29 janvier 2004, à la fin d'un dossier sur la précarité.

11. Le mardi 30 mai 2006 à 18:34 par Juriste en herbes

(Pardonnez moi ce commentaire HS, mais je suis trop scandalisé pour attendre votre billet sur l'amnisitie de Guy Drut. Jacques Chirac ne s'est-il pas livré à une certaine forme de sodomie constitutionnelle, en violant l'esprit du texte? Est-ce défendable autrement que sur un plan étroitement légal? Que l'on m'explique...)

12. Le mardi 30 mai 2006 à 18:46 par LDiCesare

De quoi se plaint-on? Aujourd'hui, si une française épouse un estranger, elle garde la nationalité française. Pour les autres, 30 ans d'attente, c'était bien au siècle dernier. Aujourd'hui, avec l'allongement de la durée de la vie, on devrait porter le délai à 40 ou 45 ans.
Et puis vous accollez deux textes qui ne parlent pas de la même chose: L'acquisition de la nationalité et celle de titres de séjour. Rien à voir.
Pour finir avec l'ironie, personne n'a relevé ceci: "ils ont dû démontrer leur volonté (...) d’envoyer leurs enfants à l’école"? Il me semblait que l'école était obligatoire depuis Jules Ferry. J'ai dû rêver.

13. Le mardi 30 mai 2006 à 18:55 par Blaise

Avez vous comparé avec ce qui se passe dans les autres pays, en particulier les États-Unis.
J'ai eu à faire ce genre de choses aux US, et c'était pareil.Je ne suis pas sur de ce que ça prouve, à part ceci: la façon dont les pays traitent les immigrés n'a à mon avis rien à voir avec notre volonté de les accueillir, mais plutôt avec leur absence de droit de vote. Pas de vote, pas de lobby a l'assemblée ou au gouvernement pour leur allouer des budgets...

Tiens, revoilà les Etats Unis. Et bien figurez vous que non, ça ne se passe pas comme ça aux Etats-Unis. Lisez un peu les commentaires, vous y trouverez des témoignages de gens qui y sont allés et y ont vécu. Désolé. Il vous reste Guantanamo pour vous consoler.

Eolas

14. Le mardi 30 mai 2006 à 21:21 par Blaise

Loin de me laisser indifférent, votre témoignage me parle au contraire.

Je suis allé aux US, j'y ai vécu 6 ans, mon fils est américain.

Je suis certain d'avoir fait la queue dans le froid a 4h du matin pour avoir un permis de travail, et m'entendre dire, à 10h, que j'étais venu un jour trop tôt et remettre ça le lendemain.

Me dire que ça n'est pas arrivé est presque insultant.

Les États Unis sont un grand pays démocratique, certainement plus tolérant que le nôtre, et plus ouvert aux immigrés, mais celà ne change rien au fait que les gens qui n'ont pas le droit de vote sont généralement moins bien traités que ceux qui l'ont.

15. Le mardi 30 mai 2006 à 21:40 par aramede

@Blaise
Ce n'est pas un problème de droit de vote, il n'est pas vrai de dire que "les gens qui n'ont pas le droit de vote sont généralement moins bien traités que ceux qui l'ont".
En France, on trouve normal qu'un Lituanien ou un Letton ne parlant pas un mot de français ait le droit de vote aux municipales, et on trouve scandaleux qu'un étranger non communautaire ressortissant d'Afrique francophone parlant correctement le français et installé depuis longtemps en france avec des grands parents ayant peut être combattu pour la France ait ce même droit.

Figurez vous que je viens d'un pays africain à la fois francophone et anglophone membre du commonwealth, à ce titre, j'ai non seulement le droit de vote en Angleterre, mais je peux même me présenter à la députation là bas.
Mais pour autant , nous ne disposons pas de "lobby a l'assemblée ou au gouvernement pour nous allouer des budgets" et on a pas de traitements spécial das les queues d'attente.

16. Le mardi 30 mai 2006 à 21:45 par Blaise

Cette règle étant d'ailleurs relativement indépendante du pays...

C'est pourquoi je suis personnellement en faveur d'un certain droit de vote pour les étrangers résidants. Après tout, ils subissent les conséquences économiques des décisions de nos dirigeants comme nous...

17. Le mardi 30 mai 2006 à 21:49 par Blaise

@aramede : qui est "on" dans "on trouve scandaleux"?

On ne m'ôtera pas de l'idée que les gens qui sont représentés à l'assemblée nationale sont mieux défendus que les autres...

18. Le mardi 30 mai 2006 à 22:09 par aramede

@Blaise
Il y a un bon moteur de recherche qui s'appelle google, vous y découvrirez facilement "on"
Exemple:

"Nicolas Dupont-Aignan, lui, juge que cette proposition est «un scandale absolu, une faute politique grave»"
www.minorites.org/article...

" Thierry Mariani (député UMP) : Contrairement à Nicolas Sarkozy, je suis résolument contre le droit de vote des immigrés. "
www.lemonde.fr/web/imprim...

19. Le mardi 30 mai 2006 à 22:13 par Lumina

Bonjour,
Pour un étranger, comment obtenir un « droit de travail » et subvenir à ses besoins ? J'aimerais savoir si tout étranger peut faire une demande de « carte de commerçant étranger » par exemple et les chances de succès pour une telle demande. Quelles sont les alternatives à cette « carte de commerçant étranger » ? On ne vit plus d'amour et d'eau fraiche en France.

Et moi aussi je fais la queue bénévolement toutes les semaines entre 4 et 6 heures dans les sous-préfectures pour accompagner et servir d'interprète à mes amis étudiants, ces étrangers qui sont dépassés par les formalités administratives colossales exigées. Je dois manquer des cours, manquer des examens, mais ils n'y a pas d'alternatives avec les horaires de l'administration. Tout ça, sans aucune information pour nous venir en aide : combien d'étrangers savent qu'ils ont droit à une couverture sociale gratuite (la CMU) par exemple ?

Où puis-je obtenir d'autre aide et information « gratuitement » pour ne pas un jour voir refuser un renouvellement de carte de séjour à ceux que j'aime ?

20. Le mardi 30 mai 2006 à 22:23 par Jacques

" interpellé " je pense , vous qui corrigez souvent vos hôtes ...

21. Le mardi 30 mai 2006 à 22:56 par courbet

Quelle conviction?

l'intime convction du juge ?
Celle qui envoie des innocents en prison comme dans l'affaire d'outreau ?

Je comprend, j'admet que dans notre démocratie on puisse soutenir une opinion comme celle qui a été exposée à l'assemblée nationale le 10 mai par un ministre.
Mais ce qui me fait très peur c'est que ces propos sont dits avec une foi telle qu'il semble impossible d'en discuter, cet homme détiens la vérité (enfin selon lui) et il est au pouvoir. Qui pourra le contredire ?
La démocratie ne suppose-t-elle pas une once d'écoute de la part des dirigeants ?
Celui qui gouverne sur ses seules convictions politiques (ou religieuses ou philosophiques ou autres) reste-t-il un démocrate ?

22. Le mercredi 31 mai 2006 à 09:42 par Paul

"@aramede
Vous dites
En France, on trouve normal qu'un Lituanien ou un Letton ne parlant pas un mot de français ait le droit de vote aux municipales, et on trouve scandaleux qu'un étranger non communautaire ressortissant d'Afrique francophone parlant correctement le français et installé depuis longtemps en france avec des grands parents ayant peut être combattu pour la France ait ce même droit."

Ce qui fonde le droit de vote du letton ce n'est pas son intégration c'est la réciprocité, je peux voter aux municipales lettones si j'y suis résident. Je ne crois pas avoir le droit de vote aux municipales de quelque pays d'Afrique francophone que ce soit si je m'y installe.

23. Le mercredi 31 mai 2006 à 11:04 par aramede

@ Paul

Vous trouvez normal que si la Somalie décide d'accorder le droit de
vote aux Français qui viennent s'installer chez elle, tous les Somaliens
de France ne parlant même pas le français doivent avoir le droit de vote en France.
Votre argument de réciprocité est plus que léger.

De même on exige aux étrangers non communautaires désireux de faire le regroupement familial
dans la nouvelle loi sarkozy de gagner 1.5 fois le SMIC pour faire venir un enfant, d'avoir un logement d'une certaine taille,
etc... pourquoi les défenseurs de telles mesures ne sont pas choqués qu'un Létton qui débarquerait en France
a le droit de faire venir toute sa famille et d'habiter ou il veut quelque soit ses conditions de ressources?
Une fois de plus, si la Somalie accorde ce droit aux Français, les somaliens doivent ils avoir le droit de s'installer en France comme bon leur semble?

24. Le mercredi 31 mai 2006 à 11:45 par Hercule

Je ne souhaite pas ici minimiser les conditions (délicieuses vraiment) de réception de nos amis étrangers résidents en France par nos services publics telles qu'elles nous sont rapportées par Eolas.

Mais qu'il me soit aussi permis de mentionner qu'il convient, pour espérer se voir attribuer une place en crèche à Paris, de prendre rendez-vous avec l'adjointe au maire, chargée de la petite enfance afin, si besoin en est, de lui expliquer que le dossier de demande de place n'a pas été déposé par hasard et que oui, j'ai besoin de faire garder mon enfant pour travailler.

Comment obtenir ce rendez-vous ? Rien de plus simple : l'adjointe en question reçoit 7 (pas 500, non : 7) personnes lors d'une demi-journée par semaine. Il convient donc de se pointer à 5 heures du matin devant sa mairie d'arrondissement pour espérer (premier arrivé, premier servi...) avoir l'honneur de se voir recevoir par la personne pour laquelle vous avez voté. Nous ne parlons pas ici d'une file d'attente de 3.000 maliens devant le consulat de France à Bamako, ou la préfecture à Bobigny. Non, de cent cinquante mères de famille (qui n'ont rien d'autre à faire à 5 heures du mat')...

Il me semble donc que ce n'est pas le problème de la durée de l'attente des étrangers qui pose problème, mais bien davantage la qualité de nos services publics.

La situation que vous dénoncez est bien sûr scandaleuse. Mais permettez moi respectueusement de souligner certaines différences qui font que celle que je décris est à mon sens plus grave que votre mésaventure. D'une part, vous êtes confrontée à l'administration municipale. Dans deux ans, vous pourrez sanctionner cette personne par votre bulletin de vote (et elle devrait s'en souvenir). Les préfectures relèvent du gouvernement dont aucun membre n'est élu, et de toutes façon aucun étranger n'a le droit de vote (ce n'est pas tout à fait vrai, mais passez moi l'approximation). De plus, la crèche n'est pas un passage obligé. Vous n'êtes pas obligé de mettre votre enfant à la crèche et si le service n'est pas satisfaisant (et il ne l'est pas, son seul attrait est qu'il ne vous est pas facturé), vous pouvez avoir recours à d'autres solutions, comme des assistantes maternelles privées. C'est sûr, c'est plus cher, mais objectivement, c'est mieux que la crèche. Les étrangers n'ont pas le choix. Ils sont tenus de venir solliciter des documents à la préfecture, faute de quoi ils encourent un an de prison et une expulsion par la force. Qui plus est, certains de ces documents sont valables trois mois ou un an, au mieux dix ans mais c'est rare. Sans compter un simple changement d'adresse. Ils ne viennent pas solliciter un service qui leur facilitera la vie. Ils viennent parce que la loi leur en fait l'obligation. Imaginez vous devoir faire une telle queue pour déposer votre déclaration de revenu, sans qu'aucune autre solution ne soit proposée, et qu'un ministre interpellé sur la question réponde que payer ses impôts est un devoir de citoyen, et qu'est ce que quatre heures de queue pour servir la République ?

Eolas

25. Le mercredi 31 mai 2006 à 12:22 par Yom

Mais voyons Hercule, tout cela est affaire de conviction. La commune n’est pas un supermarché. Certes, il y a la queue devant certains bureaux administratifs. Qu’il faille moderniser le service public pour qu’il soit plus efficace, j’en conviens. Si on a au fond de soi-même cette vraie volonté de faire garder son enfant par une institution d'excellence de la République, on n’abandonne pas sous prétexte qu’il faut faire quatre heures de queue. Qu’est-ce que c’est que quatre heures pour une place en crèche ?

26. Le mercredi 31 mai 2006 à 12:46 par M. Masure

@ Lumina (19): Dans ma région, j'ai un ami (Chinois, donc hors UE)qui a fait transformer sa carte de séjour étudiante en carte de séjour de commerçant, (je ne peux pas écrire dans quelles conditions ici), mais celà lui a couté très cher (au moins 5000€, il a eu affaire à la préfecture, et il avait besoin d'un garant pour la personne morale, et c'est le plus difficile à trouver, je pense (qui serait prêt à se porter garant pour qqn qui souhaite monter un petit business, même un restaurant, qui perd énormément d'argent???) Donc bonne chance!!!!!

27. Le mercredi 31 mai 2006 à 13:29 par giao

Notre société crée des exclus mais pour peu que l'on soit vaillant, rigoureux et que l'on veut bien s'en donner la peine, nous permet aussi d'accéder et de réaliser nos rêves.

Vous avez oublié une vertu indispensable : la patience.

Eolas

28. Le mercredi 31 mai 2006 à 14:44 par Louisa deteste faire la queue dans les administrations

Les files d'attente administrative sont insupportables de façon générale (Cf: étudiants faisant la queue au Crous de Paris! (parfois plus de 4 heures d'attentes, c'est inadmissible, on devrait engager la responsabilité du Crous pour la mauvaise organisation du service (en reduisant le temps de traitement des demandes ils arriveraient à reduire la queue) et pour le préjudice causé, sans parler de la CAF, ou des impôts!)

S'il y a plus d'heure d'attente je sors de mes gonds et oublie toute bienséance diplomatique, trop c'est trop...Il doit y avoir une juste proportionnalité dans le traitement de la demande (à la sécu par exmple, a été instauré des objectifs de productivité (un quart d'heure par assuré, evidemment cela peut être prejudiciable de traiter certaines demandes trop vites, mais je trouve que c'est un meilleur système, car faire quatre heure de queue ne garantie pas de toute facon que les demandes sont mieux traitées)

Je considère cependant que le cas des étrangers faisant la queue aux pref est UN CAS A PART, au vu de la gravité des enjeux et de la situation d'une particulière précarité dans laquelle ils se trouvent (risque de reconduite à la frontière).
L'Etat français en ne donnant pas aux pref les moyens de faire face decemment aux demandes des étrangers porte une atteinte substantielle à l'exercice des facultés octroyées aux etrangers pour faire valoir certains (droit de déposer une demande d'asile, une demande de carte des séjour). Tout est fait pour les décourager.

De toute facon l'argument "4 heures de queue pour devenir francais, c'est rien" est totalement inopérant et sans pertinence. Encore des propos à dormir debout!

29. Le mercredi 31 mai 2006 à 14:46 par zoopol

Une pub dans mon université pour un célèbre établissement privé de préparation au concours d'avocat, et un exemple de sujet au grand oral:

« Soutenez que le refus de délivrer un titre de séjour au bénéfice d'un enfant, à la demande d'une femme étrangère résidant régulièrement en France, au titre d'une décision de Kefala n'est pas contraire aux droits et libertés fondamentaux ».

Il doit y avoir, comme pour les prisonniers, une loi d'airain: impossible d'améliorer la situation et les droits des étrangers tant que la misère touchera si profondément des personnes nées en France et exerçant un emploi. C'est inique, évidemment, et je ne suis pas loin de penser que le droit de vote y est pour quelque chose.

30. Le mercredi 31 mai 2006 à 15:36 par picpicthewinner

Je ne commente pas seulement cette note mais l'ensemble de votre blog.
Et meme si je suis le 1001eme a intervenir, je tiens a vous faire part de mon profond respect pour le travail pedagogique que vous faites a travers ce blog.
Je vous dis donc "Bravo" et vous souhaite une bonne continuation !
Merci.

31. Le mercredi 31 mai 2006 à 16:42 par Vonric

Encore une belle preuve de l'indigence du politique, qui fait de la retorique sans vraimment savoir de quoi il parle, qui lance de belles phrases avec un aplomb certain, sans meme prendre la peine de verifier que ce qu'il dit a tant soit peu de sens...

Face aux realites je m'etonne de moins en moins que les citoyens soient depites de la politique...

32. Le jeudi 1 juin 2006 à 05:53 par hervé

On remarquera que Monsieur Lagarde n'a jamais parlé de cas d'abandons pour cause de quatre heures d'attente, cas sur lequels se base le seul argument opposé par M. Estrosi (Tiens, encore un sportif de haut-niveau): "on n’abandonne pas sous prétexte qu’il faut faire quatre heures de queue".

Dans sa réponse, Monsieur Estrosi semble plus soucieux d'enchaîner sur un discours nationaliste et électoral ("une véritable volonté d’appartenir à notre grande et belle nation") en prenant des accents dignes des "nouveaux-beaufs" de Cabu (le style "moi petit fils d'italien et fils d'italien" ou encore "fils de p...rince (*) hongrois", etc...) que d'entamer un débat constructif destiné à alléger le calvaire non seulement des demandeurs mais aussi des employés de la préfecture (conditions de travail vraiment navrantes).

La question de Monsieur Lagarde (cf aussi le premier lien du billet):

"J’entends bien, monsieur le ministre : obtenir la nationalité française est un acte de volonté. C’est comme cela que la France s’est construite. Mais ce constat ne suffit pas. Aujourd’hui, la naturalisation est un véritable parcours du combattant. En Seine-Saint-Denis, pour retirer un dossier, il y a déjà une file d’attente de quatre à cinq heures et il faut arriver tôt le matin, avant quatre heures. Ensuite, pour déposer ce dossier, la préfecture donne aujourd’hui des rendez-vous pour septembre 2007 ! Quelqu’un qui a envie de devenir français devrait pouvoir l’être dans des délais bien plus raisonnables quand il est installé durablement sur notre territoire. Je ne pense pas que cela serait une lourde charge administrative que de délivrer en préfecture une simple feuille permettant de déclencher la procédure. Après cinq passages à la préfecture, un an et demi d’attente et un dépôt souvent refusé sous prétexte qu’il manque un document qui n’avait pas été demandé au départ, certains se découragent."

PS: De mémoire, dans ce pays environ un quart de la population peut se prévaloir d'avoir un ascendant (premier ou deuxième degré) italien.

(*) allusion à un ascendence aristocratique

33. Le jeudi 1 juin 2006 à 09:49 par Fleuryval

C'est Hacen qui m'enchante. Pouvoir encore penser que le préfet puisse venir passer la nuit, avec sa femme, au milieu d'eux. Il devrait nous tenter le conte de la mille deuxième nuit... Goncourt garanti. Et c'est toujours plus facile de rentrer dans l'administration française sur Goncourt.

34. Le jeudi 1 juin 2006 à 11:04 par Luc

En plus de l'intérêt et du plaisir que je prenais à lire ce site, voilà que je découvre qu'en plus Eolas a des goûts remarquables en matière cinématographique !

Je tiens "Brazil", de Terry Gilliam, pour un absolu chef d'oeuvre, trop peu reconnu comme tel. Tiens, je vais me repasser le DVD, pour penser à autre chose sans rien oublier.

35. Le jeudi 1 juin 2006 à 12:12 par tuvatroloinmomo

Pour Dalai Panda, à propos de ta question sur l'algérien né en 1962 et ne disposant pas de la nationalité algérienne, il faut savoir qu'il existait deux types de résidents algériens à l'époque de l'algérie française :

- les francais de statut civil de droit commun. Ceux là, ont, au moment de l'annonce de l'indépendance de l'Algérie en juillet 1962, conservé la nationalité française
- les personnes de statut civil de droit local originaires d'Algérie qui disposaient d'un délai de trois mois à compter de l'indépendance (a peu près) pour souscrire une déclaration de nationalité française.

donc les algériens qui n'ont pas souscrits la dite déclaration dans le délai de trois mois ont perdu leur nationalité française.

donc le dit monsieur né en 1962 a probablement des parents qui soit n'étaient pas de statut civil de droit commun, soient n'ont pas souscrits la déclaration de nationalité en temps utile..

36. Le jeudi 1 juin 2006 à 12:13 par tuvatroloinmomo

Rectif : "et ne disposant pas de la nationalité française"

37. Le jeudi 1 juin 2006 à 14:22 par Zorglub

Une réflexion d'une personne d'Afrique, sur cete question "d'immigration choisie" et ses conséquences...

www.lemessager.net/detail...

Je persiste à penser que les gens qui ont des solutions toutes faites sont des génies ou des devins...

38. Le jeudi 1 juin 2006 à 14:58 par Gastiflex

J'ai l'impression qu'il dit une chose et son contraire
actualite.free.fr/france/...

39. Le jeudi 1 juin 2006 à 15:22 par Aragon

Bonjour laissez moi vous racontez mon histoire.Je suis né en France en 1985 de parents étrangers étudiants à l'époque .Ma famille partis vivre en Afrique en 1990 sans même emporter mon acte de naissance , sans même prendre connaissance des possiblilités que j'avais à avoir la nationalité française ( elle se mérite !) Ce pâys Africain étant le vrai forum des corrompus et des didacteurs, je fus contraint le quitter suite à un enieme coup d'etat sanglant. Et dans cette confusion totale je me souvins que j'etais né en France et ainsi que j'étais français mais sur ce point je me suis planté en beauté car aprés mon départ il semble que ce fameux code de la nationalité aie été changé au moins 50 fois... Mais j'suis quand même venu sans visa , sans rien .Ha la France ! elle m'avais manqué aprés ces 16 ans d'absence . Alors j'suis allé dans ma ville natale et jai retiré mon acte de naissance mais là on m'as dit " Non monsieur vous etes né içi mais vous n'avez pâs grandi içi , donc vous n'etes pas français.." Le choc ! Et d'un coup j'etais un vulgaire sans papiers qui devez demandez l'asile dans le pays ou il est né ( bizarre non ?) Alors j'ai fait un dossier et j'ai introduit une demande à la prefecture , pas de réponse depuis un mois. Je suis tellement dégouté que je me dit que si j'étais né en Angleterre ça serai meilleur.La france est dans mon sang , toute ma vie j'ai été fier d'être né dans un pays aussi grand. Il me reste qu'une chose à faire: Me livrer à la police car je sais que j'ai aucune chance d'être régularisé , je suis celibataire sans enfants.
Bon mais la vie continu , ce qui me fait mal c'est pas d'avoir été rejeté mais de devoir toute ma vie voir sur mes papiers " Né le 15 mai 1985 à Grenoble ..."

40. Le jeudi 1 juin 2006 à 16:30 par Gastiflex

Ouah !
J'aimerais avoir l'avis d'Eolas là dessus, d'un point de vue juridique.

41. Le jeudi 1 juin 2006 à 19:02 par aramede

Eh oui, le droit du sol a quasi disparu en France
malgré ce que l'extrême droite fait croire. malheuresement pour Aragon, la France ce n'est
pas les USA ou l'Angleterre, comme vous le dites vous même , vous n'avez aucune chance comme
tous ceux qui sont nés en France , qui sont partis et revenus après leur 11 eme anniversaire.

42. Le jeudi 1 juin 2006 à 19:52 par Defenseur

Mais le plus con c'est que si Aragon fait 5 ans de clandestinité en rassemblant bien ses preuves , il peut facilement avoir son certificat de nationalité auprés du tribunal compétent.Car moi si un mec peut tenir 10 ans afin d'être régularisé , alors il peut facilement tenir 5 ans afin d'avoir sa nationalité . Il suffit qu'il ai vecu d'une periode de 5 ans en France à partir de l'âge de 11 ans donc Aragon pourrait tenir encore 5 ans en recoltant bien ses preuves et le tour et joué.

43. Le jeudi 1 juin 2006 à 21:17 par aramede

@Defenseur
Aragon est majeur et n'est pas concerné par l'article 21-7 du CC.
De plus, il ne vit pas en France depuis ses 11 ans (16 ans hors de France alors qu'il n'en a que 21).

44. Le jeudi 1 juin 2006 à 22:42 par Laurent

Juste pour signaler que l'émission "nous autres" sur france Inter était consacrée vendredi dernier à une avocate spécialiste du droit des étrangers, qui y a fait son journal sonore.
www.radiofrance.fr/chaine...

Merci pour votre blog maître, et bon courage...

45. Le vendredi 2 juin 2006 à 02:04 par Lumina

Merci beaucoup M. Masure pour ta réponse. Pour mes amis, le garant pour la personne morale est tout trouvé : c'est moi.

46. Le vendredi 2 juin 2006 à 10:51 par Defenseur

@ aramede
L'article 21-7 dit que le mec doit avoir vécu en France d'une période continue ou discontinue de 5 ans à partir de l'âge de 11 ans donc le compte à rebours commence dés la 11eme année , ça veut que les 5 ans qu' Aragon a fait içi ne compte pas mais désormais qu'il a passé ses 11 ans chaque année passée en France compte en sa faveur , il peut même demander sa nationalité à 50 ans du moment qu'il aie ses 5 années de résidence.Mais je trouve ça dommage pour lui

Je crains fort que vous ne vous trompassiez. L'acquisition de la majorité ne se fait qu'au moment de la majorité, soit le jour de ses 18 ans, si à cette date il a : (1) : sa résidence en France et (2) y a vécu 5 ans de manière continue ou non depuis ses 11 ans (article 21-1 du code civil). S'il n'était pas en France au moment de sa majorité, il n'acquiert pas la nationalité française et ne peut la réclamer par la suite en invoquant ses 5 ans de résidence "même à 50 ans". Merci d'éviter de donner des informations juridiques erronées en commentaires.

Code civil, article 21-7, premier alinéa : Tout enfant né en France de parents étrangers acquiert la nationalité française à sa majorité si, à cette date, il a en France sa résidence et s'il a eu sa résidence habituelle en France pendant une période continue ou discontinue d'au moins cinq ans, depuis l'âge de onze ans.

Eolas

47. Le vendredi 2 juin 2006 à 11:51 par Defenseur

Merçi maitre de m'avoir remis sur le droit chemin.Je suis benevole dans une association venant en aide aux sans papiers et nous avons rarement des cas comme celui d'Aragon la majorité des gens qu'on voit sont nés dans leur bleds et viennent demander l'asile . Mais ne trouvez vous pas scandaleux qu'un mec comme Aragon soit traité de la même maniere que n'importe quel gars sortis de tombouctou ? Un étranger né en France n'est pas un immigré , la loi réformant le code de la nationalité a été voté en 1993 bien aprés sa naissance , alors la loi est elle rétroactive ?

Mais la loi n'a jamais donné la nationalité française à un enfant né en France de parents étrangers nés à l'étranger ! Jamais. Le Code de la nationalité en vigueur lors de la naissance d'Aragon exigeait simplement une résidence continue de 16 ans à la majorité (qui était à 21 ans), avec acquisition de la nationalité à la majorité (article 44 modifié par la loi du 22 décembre 1962). Mais avant qu'il n'atteigne cette limite, la loi a changé (il avait 8 ans lors de l'entrée en vigueur des lois Pasqua). L'application dans le temps des lois relatives à la nationalité obéit aux règles posées aux articles 17-1 et suivants du Code civil, qui sont la reprise exacte des dispositions équivalentes du Code de la nationalité (articles 3 et 4) : elles s'appliquent telles qu'en vigueur au moment de l'acte auquel la loi attache l'effet d'acquisition. Dans son cas, c'était l'avènement de sa majorité. C'est très bien d'être bénévole, mais ça ne dispense pas d'une solide formation, sinon je redoute que la qualité de vos consultations ne soit pas à la hauteur.

Eolas

48. Le vendredi 2 juin 2006 à 12:43 par Strand

C'est trés certainement scandaleux mais vous oubliez tous qu'en 2002 nous avons eu l'incommensurable (et cela dit ironiquement) honneur de retrouver un membre de l'extrème-droite au second tour des élections présidentielles. Ce qui signifie donc qu'il existe une équation trés simple à faire. Les français (enfin une partie de cette population) se plaignent démocratiquement (en utilisant leur bulletin de vote) de la présence des étrangers en France. Ceci devrait expliquer pourquoi on fait subir le parcours du combattant à ceux qui n'ont pas d'autre choix que de demander l'asile à ce pays.
Il s'agit d'une simple répercussion des choix de certains français. A mon sens cela ne risque pas de s'arranger, vu que la tendance actuelle est le durcissement des lois relatives à l'immigration. Que ce soit scandaleux, honteux et révoltant ne change rien au fait qu'il faut trouver de quoi calmer la colère populaire avant que cela ne tourne ouvertement à l'election d'un gouvernement ouvertement xénophobe et raciste.
Ce qui ne saurait tarder si on suit attentivement l'évolution de la situation politique française...

J'ai une très bonne mémoire et je me souviens de la campagne de 2002. Le thème de l'immigration en a été absent, sauf indirectement par l'insécurité. Quant à votre raisonnement disant qu'il faut apaiser la colère populaire en tapant sur les étranger car tel est le bon plaisir du peuple sinon il va nous élire Le Pen, si le peuple est devenu un tel tyran, il faut lui retirer le pouvoir. Mais je ne le crois pas, le 5 mai a démontré que l'espoir de victoire est à jamais fermé à Le Pen, de même que l'incapacité de son parti à remporter quelque scrutin majoritaire que ce soit. Je rejette votre alibi, et n'aime pas que Le Pen soit sans cesse invoqué comme la figure du bandersnatch, l'argument ultime à étant souvent "ne fait pas ça, ça donnera des voix à Le Pen".

Eolas

49. Le vendredi 2 juin 2006 à 12:58 par Aragon

Merçi pour vos réponses merçi à toi Defenseur pour tes conseils. Oui c'est vrai j'ai imaginez tous les scenarios et l'on m'a dit que j'étais mineur en 93 donc la loi s'applique aussi à moi. Si mes parents avaient été malins ils auraient déclarer ma nationalité dans les années 80 c'était plus facile , maintenant la France ne semble plus être une terre d'acceuil pour les pecqunots dans mon genre. J'ai aimé la France plus que le pays d'origine de mes parents , j'ai épluché le code civil de fond en comble sans rien trouver . J'suis foutu

Non, ils n'auraient pas pu car vous n'avez à aucun moment rempli les conditions de déclaration anticipée. Maigre consolation. Il vous reste la naturalisation, mais elle suppose un séjour régulier de 5 ans.

Eolas

50. Le vendredi 2 juin 2006 à 13:18 par Defenseur

Pas besoin de faire des classes de droit pour voir qu'Aragon s'est fait avoir par la France. Corrigez moi si je me trompe maitre mais il y avait dans le temps ce que l'on appellait la déclaration de nationalité et celle-ci pouvait être effectué par les parents de l'enfant né en France pendant sa minorité , donc la loi Pasqua a annulé cette option.
Autre chose si par exemple Aragon a un gosse avec une femme étrangére ou même sans papiers , ce gosse sera automatiquement français car son pére est né en France aussi alors dite d'un point de vue purement logique comment quelqu'un qui peut transmettre si facilement la nationalité française puisse se retrouvé sans papiers. En même temps Aragon tu devrais y penser car tu aurais plus de chance en étant parent d'enfant français.

Il ne s'est pas fait "avoir" par la France, ce n'est pas elle qui l'a amenée au Zaïre. Ses parents ne maitrisaient pas le code civil, comment leur en vouloir. La déclaration anticipée n'a pas été supprimée par la loi Pasqua : vous la trouverez à l'article 21-11 alinéa 2, dans les mêmes conditions que l'ancien code de la nationalité (art.52 issu de la loi du 7 janvier 1959). La loi Chevènement a créé la déclaration anticipée à 13 ans par les parents en 1998. Permettez moi de penser que si, décidément, il est besoin de faire des classes de droit pour émettre des consultations sur la matière et pointer du doigt tel ou tel responsable. Je me prends régulièrement le chou avec des associations qui voient dans les sans papiers un public facile à capter et un moyen de propager leurs idées plus qu'une population à secourir, et vos propos sonnent par trop comme leur discours. C'est un parasitisme que j'exècre.

Eolas

51. Le vendredi 2 juin 2006 à 13:24 par aramede

Il n'est pas tout à fait exact de dire que la naturalisation suppose un séjour régulier de 5 ans.
Il ya de fortes chances que le pays d'Aragon soi une ex colonie française, donc la condition de
5 ans est supprimé (21-19 CC). Mais, dans les faits, il ne pourra constituer de dossier et il offrira une occasion aux policiers de l'arrêter à la préfecture pour un retour avec Air Chiottes.

52. Le vendredi 2 juin 2006 à 13:42 par Aragon

J'ai effectivement pris connaissance de cet article je suis de la RDCongo ( ex Zaire) qui n'est pas une ancienne colonie française mais plutôt belge , mais la langue officielle étant le français et le pays faisant partie de la francophonie , je suis exempté de cette durée de 5 ans toujours fallait-il être en situation réguliere... Ce genre de connerie ne me serai jamais arrivé dans le commonwealth. Avec la précarité qu'il y a en France je voudrais pas un enfant qui naitra dans la galére j'estime qu'il me reste quand même assez de dignité.

53. Le vendredi 2 juin 2006 à 13:57 par Defenseur

Salut Aragon
J'suis désolé pour ta situation mais tu devrais continuer à te battre et non baisser les bras aux premiéres difficultés .**************************************************************************
En tout cas j'vois pas d'autres options à moins qu'un génie du parlement aie la brillante idée de se rendre compte qu'il y a des gens comme toi qui méritent un peu plus d'humanité.
Bon courage

Consultation supprimée pour cause de mauvais conseils.

Eolas

54. Le vendredi 2 juin 2006 à 14:23 par aramede

@Defenseur
Je suis étonné qu'avec des conseils pareils vous travaillez
dans une association d'aide aux étrangers. Vous semblez
très mal connaître le processus de naturalisation et le droit des étrangers en général.
Il est illusoire et même dangereux pour lui
de le conseiller de faire un dossier de naturalisation.
D'autre part, il vous a expliqué qu'il est assez digne pour
ne pa faire d'enfant avec la première venue, et de plus pour l'elever
comment? Mais vous continuez à insister.
Aragon semble savoir assez d'estime pour lui même et a même
parlé de se rendre à la police s'il trouvait que sa situation ne peut évoluer.

C'est exactement ce que je disais : les sans papiers sont la cible d'associations et groupuscules qui leur donnent de mauvais conseils, peut être sans le savoir, car leur préoccupatio nn'est aps d'aider des individus mais d'avancer des idées. Que certains de leurs protégés aient droit à un billet d'Air Chiotte grâce à leurs bons conseils en fait des martyrs pour la cause et au fond, ca les arrange. Si vous devez faire appel à une association, les "Eolas approved" sont : le GISTI, Droits d'Urgence, l'ANAFE.

Eolas

55. Le vendredi 2 juin 2006 à 14:48 par Defenseur

J'ai intégré l'association d'aide aux sans paps il y a 6 mois et depuis aucun de nos dossiers n'a été régularisés .Je vois des familles avec enfants scolarisés qui ont un APRF collé sur le dos , des gens qui ont 10 dix ans de présence en France mais toujours sans papiers , des conjoints de français dans la galéres il faut se dire la vérité en face : La France ne veux plus d'étrangers . Il est quasiment impossible d'obtenir une régularisation quand on est celibataire sans enfants comme Aragon.Vous et moi sommes à l'aise dans nos p'tites vies alors que lui vit au jour le jour. Je respecte son désir de garder son intégrité mais je sais qu'il y a plein de sans paps qui n'ont pas la chance d'avoir été né en France.
En tous cas Aragon tu es un bel exemple de courage.

Je respecte votre engagement, mais cela ne vous dispense pas d'ouvrir un code civil avant de dire "c'est la faute de Pasqua". Parce que si votre connaissance du code civil se borne à des clichés, je crains le pire pour votre connaissance du CESEDA, de la jurisprudence du Conseil d'Etat en la matière et me demande si votre faible taux de réussite n'est pas en partie lié à cela. Si vous voulez du succès, faites du droit. Si vous faites de la poltiique, vous vous planterez à chaque fois, et ce n'est pas vous qui payez l'addition.

Eolas

56. Le samedi 3 juin 2006 à 00:53 par GCX

sans provoc (tout doux, Eolas) : c'est légal dans quelles mesures, une association d'aide aux sans papiers ? faut être agréé ou c'est comme tu le sens ? faut être apolitique ou tu peux faire ton beurre idéo sur leur dos? y'en a beaucoup ?des grosses ou des petites artisanales? des sérieuses ou des farfelues ?des sectes? c'est pour me faire une idée, les derniers posts me font entrevoir un univers interessant.

57. Le samedi 3 juin 2006 à 10:28 par maryjane

Les derniers posts sont vraiment surprenant je ne savais pas que des gens nés en France pouvait se retrouvé sans papiers , ça me parait à la fois ironique et comique en même temps. N'y a t-il aucune chance pour lui se s'en sortir ?

58. Le dimanche 4 juin 2006 à 11:13 par GCX

tout le monde trouve anormal qu'un individu né sur le sol français ne bénéficie pas automatiquement de cette nationalité.

Personnellement, si Madame GCX devait accoucher lors d'un séjour à l'étranger(pour raison de travail ou autre),ça m'emmerderais beaucoup de me retrouver père d'un petit afghan, ou chinois, ou américain ou autre.C'est un point de vue personnel.

On suppose que les parents d' Aragon ne savait pas ce qu'ils faisaient, mais ils n'avaient peut-être tout bonnement pas envie que leur enfant soit français, après tout. Ils sont rentré au pays, c'est surement pour une bonne raison , non ? Les sous-estimer à priori à ce point, ça serait pas un peu inconsciemment raciste des fois?

C'est sur que c'est frustrant pour Aragon (je compatis à sa galère) , mais ce n'est pas illogique.De quel droit imposer une nationalité à un enfant si ces parents n'y sont pas formellement favorables?

59. Le dimanche 4 juin 2006 à 11:25 par aramede

@GCX
Vous ne voulez pas vous retrouvez père d'un afghan ou d'un américain.
Mais, pourquoi voulez vous choisir à la place de votre enfant?
Dans tous ces pays, USA, Angleterre,... l'enfant qui a acquis la nationalité à sa naissance
pourra la répudier quand il aura atteint l'âge de choisir , c'est à dire la majorité.
En les privant avec des lois telles qu'elles sont actuellement en France, ce sont les
parents qui font un choix que l'enfant n'aura plus qu'à subir une fois qu'il aura atteint l'âge adulte.

60. Le dimanche 4 juin 2006 à 12:53 par GCX

Question : "Mais, pourquoi voulez vous choisir à la place de votre enfant?"
Réponse : parce que "vous ne voulez pas vous retrouvez père d'un afghan ou d'un américain".

De toute façon, le débat sur le droit du sol et le droit du sang dépasse largement mes compétences philosophiques et juridiques.Je pensais tout haut, mais je n'ai pas de convictions sur ce débat.

61. Le lundi 5 juin 2006 à 17:11 par Defenseur

La situations des personnes sans papiers est des plus déplorables . Je suis désolé de l'interpretation des mes conseils à Aragon .Loin de moi l'idée d'utiliser un pauvre mec pour mettre en pratique mes idées .Je n'ai nullepart voulu incriminer Pasqua à cause des reformes sur le code de la nationalité. Je tiens à dire qu'il y a toujours une solution tant qu'on a espoir. Je ne peux particulierement pas être fier de voir un mec qui né sous le drapeau français se faire traiter comme le denier des fraudeurs. Un peu de logique et vous verrez que c'est pas normal.

62. Le mardi 6 juin 2006 à 15:30 par Kharkov

Mon témoignage personnel:

Après mon mariage avec une ressortissante d'un pays est-européen, hors UE, nous avons voulu demander sa carte de séjour (attribution automatique d'une carte valable 1 an suite au mariage avec un citoyen français).
Comme ma résidence officielle était en Essonne, nous nous sommes adressés à la préfecture d'Evry, qui après 6 heures d'attente (nous ne nous sommes présentés qu'à 9 heures du matin, à l'ouverture des bureaux) nous a gentiment donné un rendez vous pour déposer le dossier 3 mois plus tard (date à laquelle le visa 'en vue de mariage' de mon épouse aurait été sur le point d'expirer). J'ai bien dit déposer le dossier, pas retirer le titre de séjour, il fallait prévoir 3 mois de plus...
Etant alors en mission en province, j'ai préférer recommencer la procédure à la préfecture de Pau, où j'avais un autre domicile : délivrance immédiate d'un titre de séjour temporaire, et au bout des 3 mois réglementaires délivrance du titre de séjour.

Nous parlons bien d'un cas où la délivrance du titre ne peut pas être refusée d'après les textes.
Je n'ose imaginer ce qui se serait passé si nous avions demané quelque chose qui n'était pas accordé automatiquement...

La principale différence entre les 2 traitements vient principalement à mon avis du nombre de demandeurs assaillant les services concernés: la salle d'attente d'Evry doit comporter une bonne centaine de sièges, sinon plus, presque tous occupés, celle de Pau en comporte une demi-douzaine, la plupart vides...
Si les moyens adéquats étaient mis en place pour traiter les demandes, nul doute qu'il ne serait pas utile de faire la queue à 5h du matin ou encore plus tôt pour pouvoir effectuer ces démarches.

Mais comme il y a trop de fonctionnaires d'après certains...

PS: le renouvellement de la carte de séjour, demandé à Evry à l'expiration de la précédente, a pris seulement une ou 2 semaines.
PPS: un ami ayant eu l'idée saugrenue d'épouser une Marocaine a du attendre plus d'un an avant d'avoir l'autorisation de faire entrer sa femme sur le territoire français; on se demande pourquoi il y a une différence de traitement entre Européens et Africains.

63. Le mercredi 7 juin 2006 à 14:36 par Gastiflex

Si c'était pas déjà fait, je crois qu'on touche le fond.
permanent.nouvelobs.com/s...
Surtout avec les annonces du début de la semaine...

64. Le mercredi 7 juin 2006 à 15:30 par Marre des trolls

SERVOR ERROR : Too much stupidity per octet - message erased.

Message modifié.

Eolas

65. Le lundi 12 juin 2006 à 13:07 par Dek

Juste un petit commentaire sur cet article... Je suis francais (enfin ne en france de parents francais (ne en france...)), ma femme est etrangere (non europeene) et j'ai vecu cette situation deplorable depuis plusieurs annees et non pas a la seine saint denis mais a lille. Le constat est le meme a lille qu'a la seine saint denis, une queue enorme pour 400 tickets (tickets d'ailleurs supposes nous eviter de rester dans le froid puisque si l'on a pas de ticket on n'a pas besoin d'attendre on sait qu on ne pourra pas rentrer => c'est la logique du responsable du service). Rien n'est fait pour aider les gens ... Il faut plein de photocopie de papier, que bien sur l'administration refuse de faire pour vous sauf si vous etes francais, les photocopies sont faites pour vous. En effet un africain s'est fait refuser son dossier car il manquait des photocopies, pour mon dossier (et donc celui de ma femme) auxquel il manquait des photocopies, le fonctionnaire de la prefecture a fait les photocopies pour moi gratuitement. C'est un endroit affreux ou il fait trop froid en hiver et ou il fait trop chaud en ete et ou on l'est amene 10 par 10 comme des animaux par des fonctionnaires de police aux fonctionnaires. Ca fait du bien de voir que qqun se soucie de ses problemes malheuresement pour le ministre de l'interieur il n'aura pas ma voix aux elections car il considere qu'attendre 5 heures dans le froid de 3h30 du matin a 8h30 en hiver pour obtenir des papiers auxquels on a droit est une chose normale. Par ailleurs il faut savoir que cette attente a lieu au moins 3-4 fois, 1 fois pour deposer le dossier et tous les 3 mois je crois "pour voir" si le dossier a ete accepte. Il y a tellement d'attente qu en general quand on obtient son premier visa d'un an, il expire dans un mois et il faut recommencer un dossier (mais le depot des dossiers se fait un autre jour que le jour ou l'on vient retirer les visas...)
Enfin, je tiens a signaler qu'un avocat a lille avait depose un recours au tribunal administratif car il s'etait vu refuse l'acces car il n'avait pas de ticket et donc il s'agissait d'un cas de refus de guichet, et donc portait plainte. Je ne sais pas trop ce qui s'est passe par la suite et donc ma question, ni si cette demande est valable ? Est ce qu'une plainte au tribunal administratif pourrait aider a regulariser sa situation dans le calme dans ce cas ?

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