Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

Aller au contenu | Aller au menu | Aller à la recherche

Il n'y a pas que DADVSI dans la vie

Avant de partir en vacances, les parlementaires ont également adopté définitivement le projet de loi Sarkozy II sur l'immigration et l'intégration (la dernière grande réforme de ce droit remontant au 26 novembre 2003 et était du fait du même ministre).

Il va être soumis au Conseil constitutionnel, mais je ne me fais guère d'illusions.

Après la vague d'espoir suscitée par la circulaire du 13 juin, la rentrée s'annonce déprimante pour les étrangers. Je ferai un petit topo dessus aussi. Tout n'est pas à jeter, loin de là, mais il y a des dispositions qui me désespèrent.

Commentaires

1. Le mardi 4 juillet 2006 à 12:48 par mirko

Et tout ça est voté pendant que le public a les yeux rivés sur le foutchiball...
Et le pire c'est que chaque match que la France gagne fait monter la côte de popularité des mêmes politicards.

2. Le mardi 4 juillet 2006 à 12:53 par yann

@ mirko : justement on ne dirait pas. Les cotes de Chirac et Villepin ont encore baissé, au sondage d'avant-hier. Cela dit, je ne sais s'il a été effectué avant ou après France-Espagne...

3. Le mardi 4 juillet 2006 à 12:55 par courbet

Bonjour Eolas,

Voilà qu'en urgence on me sollicite pour "parainer républiquement" avant la mise en application de la circulaire du ministère de l'intérieur (rapatriement des étrangers en situation irrégulière et de leurs enfants une fois l'année scolaire desdits enfants achevée avec ou sans brio d'ailleurs peu importe).

Je dois me renseigner pour savoir en quoi consiste ce parainnage et quelle est la situation juridique exacte de mon ou de mes supposés filleuls. Peut-être auriez-vous l'obligence de m'en glisser deux mots ?

Ce qui est certain c'est que les enfants et les parents qui me sollicitent, après un séjour d'un an et demi environ, compte parmi les bon élèves, parlant déjà couramment le français bien qu'originaire d'un pays non francophone.
Ce qui est certain aussi c'est que cette famille fait partie de celles de mes connaissances qui comptent pour moi.

Puis-je savoir ce que vous pensez de cette pratique du "parrainage" à laquelle adhère un certains nombre d'élus de notre république dans les mairies ?
Est-ce, selon vous, une pitrerie médiatique comme la célébration du marriage gay par Noel Mamère ou un acte citoyen qui peut valoir la peine ?

Sans nul doute : une pitrerie médiatique. Le bapteme civil est une pratique remontant au décret du 20 Prairial An II qui instituait le monopole de l'état civil aux mairies. C'est un acte sans valeur ni conséquence juridique, qu'aucun maire n'est tenu de délivrer. Ces cérémonies n'ont qu'un but médiatique : fournir des images pour que la télévision parle de l'action de ces collectifs, car pas d'image, pas d'info. Docilement, les télévisions viennent, le maire remet solenellement un bout de papier, les enfants sourient, les citoyens qui ne s'engagent à rien paradent devant les caméras. Vous pouvez vous prêter sans risque si ça vous chante.

Eolas

4. Le mardi 4 juillet 2006 à 13:02 par yann

J'en profite pour vous poser une question à la frontière de ce billet, du précédent sur l'état de nécessité, et d'un thème récurrent et important céane : la différence entre morale et justice. Concernant un sujet (l'immigration) qui vous implique, j'entends que cette question ici a sa place légitime :
il y a en ce moment un mouvement d'appel à la "protection" des enfants qui seraient susceptibles d'être expulsés, c'est-à-dire, ni plus ni moins, à les soustraire sciemment et volontairement à l'application de la loi mise en branle par des décisions de justice.
Je pose la question sans aménité ou arrière-pensée : votre position sur cet appel est-t-elle empreinte d'autant de sévérité et de rigueur que celle qui était la vôtre concernant les marieurs de Bègles ou les faucheurs de mini-parcelles ? J'entends : cet appel trouve-t-il grâce à vos yeux ?
Corollaire (car j'essaie de me mettre dans votre sens tout juridique) : est-ce un état de nécessité ?
(auquel cas il serait légitime, par exemple, de voler des cargaison entières entières de marchandises pour allez nourrir le Darfour - je caricature à dessein, mais avouez que l'état de nécessité y est.)

D'abord, apprenez que vous expulser une famille entière, il n'est nul besoin de décision de justice. C'est l'administration qui décide et exécute elle même. Les voies de recours sont enserrées dans des délais très courts (sept jours, ou 48 heures si la décision est remise en mains propres, jour fériés compris) et les pouvoirs du juge limités au maximum. Je vous lasse imaginer le défi pour un étranger lisant péniblement le français qui se voit notifier un arrete de reconduite le vendredi soir de rédiger un recours administratif motivé avant le dimanche soir. Bref, la loi fait en sorte que le juge mette le moins possible son nez dans ces dossiers.

Ensuite, vous pouvez chercher partout dans ce site où j'approuverais et encouragerais ce genre de comportement. Nulle part. ertes, je ne l'ai jamais condamné expressément. Mais je ne me souviens pas d'avoir jamais expressément condamné le proxénétisme aggravé : ne venez pas pour autant me prêter des accointances avec la traite des blanches. La question ne s'était jamais posée, et puisque vous la mettez sur le tapis, je n'aime pas ces appels à la désobéissance civile. Si la loi est mauvaise, on fait en sorte de la faire changer démocratiquement et on en conteste l'application par des voies de droit. Mais le tapage médiatique orchestré par des organisations aux arrières pensées politiques me hérisse le poil. Les parrainages républicains ne sont que du vent. Aucune valeur juridique, les parrains ne risquent rien, les filleuls ne bénéficient que d'une protection illusoire et sont bons pour se ridiculiser en présentant ce document à la préfecture. Mais l'appel à cacher des étrangers est un appel à commettre le délit d'aide au séjour irrégulier. Je ne puis l'encourager et avise les généreux citoyens que leur comportement leur fait encourir des peines de 5 ans d'emprisonnement. Le ferme est peu probable, mais le casier vous suit longtemps.

Eolas

5. Le mardi 4 juillet 2006 à 13:04 par yann

@ Courbet : c'est pas beau de me voler ma question.

;-)

6. Le mardi 4 juillet 2006 à 13:05 par GCX

va-z-y julien, c'est bien évidemment de la pitrerie médiatique, mais y'a que ça qui marche...

7. Le mardi 4 juillet 2006 à 13:13 par Bob

J'espère que ceux qui parrainent avec force trompettes devant les caméras des enfants dont les parents sont en situation irrégulière (je pense ici plus aux élus et artistes qu'aux citoyens lambda à qui je fais plus confiance) assumeront entièrement les conséquences morales (à défaut d'être juridiques) de leur "parrainage", en acceptant toute la responsabilité liée à ce geste : prise en charge (financière, morale) des enfants en cas de défaillance des parents, qui peut aller jusqu'à recueillir chez eux ces enfants et les élever si les parents en viennent à décéder.
D'ailleurs si les parents sont finalement reconduits, je pense que ces "parrains" auront le devoir de recueillir ces enfants, puisque nous savons qu'un mineur n'est pas reconductible (il n'est jamais en situation irégulière), et que l'administration ne peut le forcer à suivre ses parents qui si ces derniers ne peuvent le confier à quelqu'un en France. Mais grâce aux "parrains", ce quelqu'un existe désormais (pas sûr que toutes nos bonnes âmes aient pensé à ce détail ...) !

Bref j'espère que ces "parrains" auront le courage d'assumer jusqu'au bout leurs slogans. Permettez moi d'en douter pour beaucoup d'entre eux.

8. Le mardi 4 juillet 2006 à 13:14 par courbet

@ Yann: deux énoncés d'une même question valent mieux qu'un.
Mais je sens que la question est trop pollèmique et qu'on risque d'assister à des débordements.
Etes-vous certain que "parainage républicain" = acte illicite de facto ?
Mon boulot consiste à faire respecter la loi (code du travail en l'occurence) donc je suis peu disposé à m'en dispenser le reste du temps, sauf "état de nécessité"...

9. Le mardi 4 juillet 2006 à 13:24 par Zeugme

Cher Éolas, votre titre le montre bien : vous semblez estimer que DADVSI est un danger totalement gonflé par les Internautes, tandis que l'on passe sans agitation des textes autrement plus liberticides.

Pour ma part, tandis que je comprends assez bien les enjeux techniques de DADVSI, je n'ai rien de concret à proposer pour l'immigration. Chacun, donc, ses combats. Cependant, je n'aurai pour ma part pas l'incorrection de sous-entendre que ceux des autres sont insignifiants.

À titre personnel, le danger que je trouve à DADVSI est que des incriminations pénales assez lourdes (délits, 3 ans de prison etc.) ont été adoptées à la demande pressante d'industriels. C'est, je trouve, un précédent regrettable (ce ne devait cependant pas être la première fois), et je pense que cela illustre les problèmes de notre démocratie.

L'immigration, c'est un autre problème : celui de la l'agitation et de la démagogie face à des problèmes sans solution réaliste et convenable. Un autre problème de la démocratie, donc.

10. Le mardi 4 juillet 2006 à 13:53 par Bob

Maître, vous forcez un chouïa le trait en expliquant que tout est fait pour que le juge de la reconduite (et non de l'expulsion, ce n'est juridiquement pas la même chose - l'expulsion concerne les étrangers ayant violé l'ordre public) mette le moins possible le nez dans les dossiers qui lui sont soumis. Ceux qui ne sont pas en rétention et à qui la RAF a été notifiée par voie postale (et qui ont un délai de recours de 7 jours) ont le temps de prendre attache avec un avocat ; ceux qui sont en rétention (délai de 48 H) s'en verront désigner un d'office, et leur requête est de toute façon rédigée par les associations présentes en centre de rétention, sachant qu'en reconduite c'est l'audience qui compte (des moyens nouveaux peuvent être développées à l'audience, toute pirèce peut être apportée).
Et puis le délai de 48 H est surtout là pour éviter que la rétention ne se prolonge indéfiniment. Le problème de ce délai se pose surtout pour les préfectures, qui faute de moyens ne peuvent souvent assister aux audiences. Enfin dans la plupart des cas, les étrangers ont déjà eu à faire au juge administratif pour leur refus de titre, ils ont donc déjà rassemblé les pièces de leur dossier et ont déjà un avocat.

Ceci dit votre analyse est un formidable plaidoyer pour la réforme du contentieux des étrangers proposée par Sarkozy, qui va coupler dans la plupart des cas le refus de titre avec la reconduite, et donc réduire drastiquement ce contentieux de l'urgence.

Cher Bob, je vous souhaite du fond du coeur de ne jamais avoir un jour à défendre votre liberté et l'espoir d'une vie meilleure avec un délai de recours de 48 heures, privé de votre liberté, aidé seulement par des associations bénévoles et des avocats commis d'office que vous verrez pour la première fois à l'audience. Parce que ce jour, là quand vous entendrez dire que le problème avec ce déla isi court se pose pour la préfecture, je ne suis pas sûr que le comique du propos vous apparaisse.

Et j'ai dit dans le billet (relisez le il est pas long) que dans cette loi, tout n'est pas à jeter, loin de là. J'inclus dans ce loin de là la réforme de l'invitation à quitter le territoire. Mais la réforme de l'article L.313-11 a du mal à passer.

Eolas

11. Le mardi 4 juillet 2006 à 13:57 par Bob

Sans parler des pouvoirs d'appréciation du juge de la reconduite sur le droit au séjour des étrangers, qui sont très étendus, aussi étendus que dans le contentieux du refus de titre (article 8, EMA). S'il n'annule pas la reconduite, c'est que telle est sa conviction.

Très étendus, les pouvoirs du juge ? Vous rigolez, j'espère ? Le pouvoir d'appréciation du juge est d'autant plus restreint que le pouvoir d'appréciation de l'administration est étendu, et ici il est quasi discrétionnaire, d'où la limitation du contrôle à la seule ereur manifeste d'appréciation. Surtout sur l'article 8, que le CE veille à limiter au minimum minimorum (la jurisprudence actuelle commence à envisager son application à sept années de séjour si tous les liens avec le pays d'origine sont coupés : malheur à celui qui a la malchance d'avoir au moins un parent encore en vie : ce parent le condamne à l'exil). La conviction du juge administratif n'est pas sollicitée, et les annulations que j'obtiens sont toujours sur des motifs de pur droit. Relisez mon extrait d'arrêt rendu sur le fondement de l'article 3.1 de la CIDE, vous verrez que la conviction du juge, en matière d'intérêt supérieur de l'enfant, est toute faite. Non, le juge administratif est un pur légaliste. Il annulera toujours pour un motif de pur droit, parfois de simple forme (erreur de visa, pas de mention des fonctions du signatauire...), mais jamais il n'accepte de substituer son appréciation à celle du préfet. Sa conviction importe peu, sauf à ce qu'on lui prouve que celle du préfet est manifestement erronée. Manifestement : il n'a même pas besoin de réfléchir pour s'en rendre compte.

Eolas

12. Le mardi 4 juillet 2006 à 14:28 par courbet

Eolas,

Merci pour votre réponse en commentaire 3.
Je pense que je vais surement me prêter à ce petit jeu de dupe qu'est le parainage civil, non pas parce que ça me chante comme vous dites, mais parce que la mère de famille elle-même me le demande.

Mais j'ai bien compris votre analyse: le faire ou pas ne changera rien pour la famille, c'est du vent.

C'est pourquoi, je vais me renseigner pour faire plus, avec les simples moyens d'un honnête citoyen, je dis honnête car il n'est bien sur pas dans mes intentions de me rendre coupable du délit dont vous parlez.

Voici donc mes objectifs : aider à faire le point sur les démarches administratives, étudier les textes en vigueur (ou les nouveaux s'ils doivent s'appliquer bientôt), voir l'assistance sociale si besoin, prendre contact avec un avocat si besoin, etc.

Bref je vais essayer d'agir en ami, mais un ami qui est bien incapable de servir à grand chose dans cette affaire. Mon domaine étant le droit du travail, je ne touche pas vraiment ma bille en droit des étrangers, malgré les quelques cours que je suis de façon non assidue chez vous...

Mais peut-être que cela compte quand même d'être là, ne serait-ce que pour montrer à l'autre qu'il n'est pas tout seul ?

Bonne continuation

13. Le mardi 4 juillet 2006 à 14:33 par GCX

"malheur à celui qui a la malchance d'avoir au moins un parent encore en vie : ce parent le condamne à l'exil" 8-)
Arrgh, le débat devient trop gore pour moi...Je me tais et j'observe jusqu' au prochain billet....

14. Le mardi 4 juillet 2006 à 14:50 par Aurel

Avez-vous une idée de la manière dont procèdent les Etats-Unis à l'égard des clandestins, eux qui considèrent naturellement l'immigration comme une richesse ? Est-ce un délit d'être clandestin ? Réalisent-ils des reconduites à la frontière ? Retrouve-t-on en détention des clandestins pour le seul fait qu'ils le sont ? Les conditions de traitement de ces clandestins sont-elles aussi indignes que les nôtres ? Ce serait intéressant de comparer nos modèles, même si notre histoire et nos traditions sont très différentes.

15. Le mardi 4 juillet 2006 à 14:53 par yann

@ Eolas
Je ne comprends pas votre véhémence dans votre réponse à mon commentaire, je vous demandais simplement, et fort respectueusement il me semble, ce que vous pensiez de ces appels à la désobéissance civile. Vous y répondez sur votre lancée, mais je ne comprends vraiment pas les "réponses" que vous me faites avant cela : je n'ai jamais écrit ou laissé entendre que vous encouragiez et approuviez ce typ de comportement, au contraire ! Je demandais justement si votre rigueur (ce mot exempt de tout sens péjoratif) toute juridique n'était pas ébranlée par ces cas qui touchent de près vos préoccupations liées à l'immigration. Vous me démontrez que oui, j'en suis fort aise (le contaire eût été décevant).
Pour finir, pourtant : il n'y a donc pas état de nécessité, quand on expulse un enfant (et sa famille) vers un pays où il ne sera plus éduqué, notamment ?

16. Le mardi 4 juillet 2006 à 14:55 par meloevry78

@courbet : je voulais juste signaler que pour plus d'information sur le parrainage civil, il y a un très bon billet du professeur Houtcieff sur ce sujet sur son blog.

17. Le mardi 4 juillet 2006 à 15:11 par Bob

Cher Maître,

La simple utilisation de la base de jurisprudence sur légifrance vous montrera que votre affirmation selon laquelle les juges administratifs n'annulent jamais un refus de titre ou une reconduite en raison de la violation de l'article 8 de la CEDH (vie familiale) ou de l'erreur manifeste est simplement fausse (à moins que vous n'ayez volontairement exégéré vos propos pour emporter l'adhésion, ce que je ne peux pas croire). Et encore les TA, qui ne sont pas sur cette base de données, annulent plus que les cours ou le conseil. Les annulations sont notamment nombreuses concernant les conjoints d'étrangers en situation régulière, dont le regroupement familial a été refusé par ce qu'ils se trouvaient sur le territoire français au moment de la demande (commettant ainsi un détournement de procédure). Dans ce cas je peux vous assurer que le juge n'attend pas 6 ans de présence.
En reconduite, les taux d'annulation varient du simple au double selon les magistrats : alors s'il vous plaît ne faites pas passer les juges admnistratifs pour des machines refusant d'user de leur pouvoir !
Et puis là n'est pas le problème et n'était pas le centre de mon précédent commentaire : le juge (donc y compris le conseil d'Etat) a les moyens de contrôler l'admnistration dans ce domaine. S'il y a souvent une jurisprudence restrictive, c'est que telle est l'appréciation des juges, pour un certain nombre de raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas (recrutement, formation, exaspération, conviction ...). Ce n'est pas la loi, et moins encore l'administration, qui prive les étrangers du droit à un accès efficace au juge, comme votre billet le laissait entendre.

Je ne dis pas qu'il y a jamais annulation pour erreur manifeste d'appréciation : je suis bien placé pour le savoir, je fais des recours et obtiens des annulations. Mais l'EMA reflète un contrôle restreint du juge : si l'erreur du préfet n'a pas la clarté du soleil de midi, le juge se range à son avis. Vous voulez la preuve : le juge ne se fait jamais communiquer le dossier de l'administration. Certaines préfectures se contentent de le produire sans venir à l'audience (Créteil par exemple, Melun étant trop loin pour la préfecture, mais pas assez pour les avocats) mais Paris étant toujours représentée, le dossier est là, je le vois, mais il n'est pas produit. Paris se contente de produire les PV de police, qui n'ont aucun intérêt puisque relevant du juge judiciaire. Et le juge ne souhaite même pas le consulter, ce dossier. Et c'est normal : il ne va pas refaire le travail du préfet en réétudiant le dossier. Il examine l'arrêté. C'est la pièce centrale, essentielle du dossier.

Sur l'accès au juge : ben voyons. Le délai de recours de droit commun est de deux mois. Ici, sept jours si l'étranger est libre, deux s'il ne l'est pas. S'i lest libre, pourquoi seulement 7 ? (Oui, je sais la loi va changer cela et c'est bien, mais la motivatio ndu législateur, qui l'a dit cyniquement, est que de toutes facons les APRF d'étrangers libres ne sont exécutés qu'à hauteur de 1% - Pour ma part, c'est 0% à ce jour, satanés avocats). 48 heures seulement pour l'étranger en rétention : ce serait pour éviter de faire durer la privation de liberté. Laissez moi rire. Je rends très difficile l'exercice de vos droits, mais c'est pour votre bien. J'ai une autre idée : laissons le libre. Ha, mais s'il est libre, la décision ne sera pas exécutée. Il doit être privé de liberté pour que son expulsion soit effective. Et c'est pour la même raison que son accès au juge es trestreint par la loi : pour que son expulsion soit effective. Admettons le franchement et ne jouons pas les tartuffes du droit.

Eolas

18. Le mardi 4 juillet 2006 à 15:27 par La vieille

Appel à cacher des Etrangers - Aide à séjour irrégulier !!
comment avec tant de citoyens volontaires pour protéger, voire cacher des étrangers en situation irrégulière avec enfants scolarisés, arrive-t-on à passer des lois de plus en plus restrictives vis à vis de l'immigration?

Tant de rebuffades, de rejets, quotidiens, de plus en plus violents......

Ne cédons pas à la pression médiatique qui suscite la provocation et l'émoi de masse et la nomination d'un médiateur fantoche et gignolesque.

Bémol : le post de l'Honnête Homme Courbet me touche beaucoup et m'interpelle lui, gravement.

19. Le mardi 4 juillet 2006 à 15:27 par GCX

PPfff, faut tout faire, ici....

le parrainage civil :
leblogdedimitrihoutcieff....

20. Le mardi 4 juillet 2006 à 16:19 par Julien Tolédano

S'ils s'imaginent-et ils s'imaginent-que nous sommes sans voix et inattentifs,qu'ils se détrompent:nous les surveillons de très près et nous savons(les Villepin et autres)qu'au bout du compte,nous aurons leur peau et que leurs lois confectionnées sur mesure pour les besoin des "opérateurs" n'annoncent que des chutes encore plus dures,douloureuses,coercitives,pour cette équipe qui,en fait,"occupe le pouvoir"(elle ne l'exerce pas mais l'occupe,le squatte).

21. Le mardi 4 juillet 2006 à 16:25 par Bob

# 20 : Beau morceau de réthorique abstraite et pontifiante ! A garder.

Ha ? J'allais virer, mais par égard pour vous, je laisse.

Eolas

22. Le mardi 4 juillet 2006 à 17:35 par PissTroiGüt

Brasil Brasil Brasil....

Tiens en écrivant je pensais à la douce mélodie qui résonnait encore il y a peu dans la bouche du désormais aimé Raymond - quel jeu de mot je m'impressionne - puis finalement, je pense que c'est Brazil qui convient le mieux...

Si Terry Gilliam pouvait ne faire que de la science fiction.

23. Le mardi 4 juillet 2006 à 17:43 par paula

desobeissance civile orchestrée par les medias, etat de necessité exigé par les interessés, lois qui ne servent à rien, lois qui ne sont pas appliquées, lois qui sont décidées par le gvt (et on emmerde le parlement!), un conseil constitutionnel audacieux (la loi c'est n'importe quoi dixit le GRand Pierre Mazeaud) mais malheureusement sans marge de manoeuvre (il est tjs poss de contourner la saisine ...).. mais non je ne reve pas, la france est bien un etat de droit!
A ceux qui croient que l'on pourra definitivement resorber l'immigration, un peu de pragmatisme enfin: la tache est ardue et touche des champs très divers: comment empecher qq1 qui n'a rien de partir pour l'eldorado européen?? surtt que l'eldorado européen vieillit, et aura besoin dans les années à venir de main d'oeuvre (bah oui, il faudrai bien assurer les taches que les blancs ne veulent plus...). ayons le courage de mettre en place une politique de l'immigration (la ratacher au ministère du travail ), arretons de durcir les conditions de demande d'asile et luttons contre l'immigration clandestine.

24. Le mardi 4 juillet 2006 à 17:57 par Bob

J'avoue que je n'ai jamais fréquenté le TA de Paris (qui il faut dire croule sous ce contentieux), mais dans les tribunaux que j'ai fréquentés (qui n'étaient pas des petits tribunaux), je peux vous assurer que la pièce centrale d'une reconduite c'est bien le dossier administratif de l'étranger, avec sa demande de titre, ses papiers, ses factures, ses mandats postaux, ses certificats médicaux, ses attestations scolaires...le tout fourni par la préfecture, qui souvent s'en contente et ne vient pas à l'audience. Et dans ce que j'ai vu de mes yeux vu, le juge a lu le dossier avant et pose des questions sur les pièces elles mêmes. En l'absence de mémoire en défense ou d'observations de la préfecture à l'audience, il ne peut d'ailleurs pas faire autrement que de lire le dossier. Donc évitez au moins de généraliser sur ce point.

Ha, heureuse province... Pour ma part, je sévis surtout sur les TA de Paris, Melun, Versailles et Cergy. Cergy n'a rien à envier à Paris avec sa compétence sur le 93. Les pratiques changent énormément d'une préfecture à l'autre. L'attitude que vous décrivez correspond à celle de Créteil : ils faxent le dossier et puis vogue la galère. Ca, c'est formidable. Car c'est souvent dans le dossier qu'on trouve LA pièce qui fait tout basculer. Nanterre est plus combative. Elle envoie un représentant, généralement très compétent en la matière, et fait appel assez souvent quand je l'envoie dans la sciure... Paris envoie un représentant, et pour les dossiers de retenus, c'est carrément un avocat.

Eolas

25. Le mardi 4 juillet 2006 à 18:00 par Bob

Au fait merci beaucoup d'avoir laissé l'intervention de Julien Tolédano !

26. Le mardi 4 juillet 2006 à 18:26 par meloevry78

#19 : merci, j'avais pas l'adresse sous la main !

27. Le mardi 4 juillet 2006 à 18:29 par Muppy

Vous dites, plus haut, que le juge administratif se refuse à substituer sa propre appréciation à celle du préfet dans le contentieux des APRF. J'imagine que vous pensez la même chose des refus de titre de séjour. Or, j'ai l'immense joie d'être assistance de justice dans une juridiction administrative - ce qui me donne cet immense autre privilège que de traiter régulièrement ces questions, réputées juridiquement faciles, ou tout au moins, répétitives.

Or, il me semble, qu'en tous cas parfois, le droit ne fait qu'habiller de pures considérations d'opportunité. Certes, les pouvoirs d'appréciation du JA sont limités en la matière, mais il sait parfois outrepasser ses droits, l'air de rien.

Vous avez raison de dire que la marge de manoeuvre est très faible, la jurisprudence du CE étant on ne peut plus stricte. Et pourtant, malgré la docilité assez importante des juridictions du fond dans l'ordre administratif, il se trouve parfois des magistrats pour vernir juridiquement une décision dictée par le coeur.

(d'ailleurs, hormis dans cette matière où les choses sont assez difficiles malgré tout, dans d'autres domaines, l'opportunité dissimulée derrière la légalité, c'est un grand classique, vous ne trouvez pas ?).

Et je parle d'autant plus librement qu'étant élève avocate, je ne me destine nullement à une carrière de conseiller administratif, et que j'affirme bien confraternellement que tout ça, au fond, c'est toujours grâce à un avocat qui a su, mieux qu'un autre, plaider une cause ;)

28. Le mardi 4 juillet 2006 à 18:37 par Editeur juridique

Maître Eolas,

vous me faîtes penser que l'examen particulier du dossier est un droit pour l'usager, étranger irrégulier y compris. Lors d'un stage en TA, la seulle annulation d'arrêté que j'ai vue s'était fondé sur cette règle (Conseil d'État 19 janvier 1966 Lemoine: p. 44.).

La soulevez-vous systématiquement ?

Les arrêtés mentionnent systématiquement "Reçu dans mes locaux à plusieurs reprises, en dernier lieu le *, vous avez pu, au cours de cet entretien faire valoir tous vos arguments. Après un examen attentif et particulier de votre dossier, il m'apparaît que je ne puis donner de suite favorable à votre demande. En effet...". Dès lors, l'examen particulier est constaté. Peu importe que l'entretien dont il est question n'ait jamais eu lieu, puisque le dossier a été déposé à un guichet : comment le prouver, concrètement ?

Eolas

29. Le mardi 4 juillet 2006 à 19:31 par Oggy

heu, où sont les howto, les faqs .. :(
TA, annulation d'arrêté, APRF, EMA, 'intérêt supérieur de l'enfant',
prefet qui fait un dossier clef en main pour le juge,..
(je n'ai pas choisi license de droit lorsque j'étais à l'Universite :( )

Le parrainage civile:
n'est-ce pas le seul moyen qu'on trouvé certain pour ralentir l'application d'une loi: en demandant la présence des caméras: l'avenir d'enfants est en jeu ?, tout de suite (?)

J'avoue que j'ai 3 wagons de retard concernant ces lois sarkozy 2, malgrès le JT et les parrainages,
mais n'est-ce pas cela le problème: que moi, comme bcp d'autre personne, je ne peux donner mon avis..??? (sur une loi encore centrale).

30. Le mardi 4 juillet 2006 à 21:16 par Emmanuel

Bonjour Maître,

merci tout d'abord d'éclairer de votre lanterne les béotiens et les néophytes, et bravo pour la pertinence de vos critiques, devant lesquelles les juges ne semblent désormais plus devoir s'élever mais s'incliner...
Certes, il n'y a pas que le dadvsi ; mais il n'y a pas non plus que la circulaire Sarkozy. Sauriez-vous où trouver (dans vos cartons?) un commentaire ou une analyse de la confirmation par la Cour d'Appel dans l'affaire LVMH/Morgan Stanley, décision rendue la semaine dernière ? Aurons-nous le plaisir de vous la voir commenter ?
Bien à vous,
Emmanuel

31. Le mardi 4 juillet 2006 à 22:15 par Thibaut

Juste pour information, l'intérêt suscité par cette loi semble largement dépasser nos frontières. J'en veux pour preuve cet article particulièrement détaillé de la version anglaise de WikiPedia: en.wikipedia.org/wiki/DAD...

32. Le mardi 4 juillet 2006 à 23:08 par orochimaru

apparemment, tout le monde se fout du match allemagne/italie, ici...

33. Le mardi 4 juillet 2006 à 23:35 par Lumina

@le fan de Naruto :

Si le match ne passe pas devant la justice, comment veux-tu qu'on s'y intéresse ?

Avec l'Italie en finale, c'est la justice qui s'invite avec elle...

Eolas

34. Le mercredi 5 juillet 2006 à 00:08 par GCX

c'est petit ça...

et les italiens pensent peut être pareil de nous (va savoir)...

35. Le mercredi 5 juillet 2006 à 06:46 par herve

Un peu de pub sur une action qui m'a l'air intéressante. Puisqu'il est question de lois d'immigration, je me permets de signaler ici la création du RUSF : La création du réseau universités sans frontières pour aider les étudiants étrangers du supérieur [apparemment rien d'illégal dans la démarche du site ci-dessous] :

rusf.org/

Merci

PS: Pourquoi entends-je souvent parler ou lire, comme ci-dessus dans un post, du "problème de l'immigration" et non de la question de l'immigration, car "problème" a une connotation négative. La dernière fois, à la TV (le médiateur), c'était le "problème des minorités". Heureusement, on n'a pas encore eu le "problème des femmes" ou que sais-je.

Je trouve que cela en dit long sur l'état d'esprit dans lequel on aborde le sujet de l'imigration.

36. Le mercredi 5 juillet 2006 à 09:14 par Nathanael

Vous dites :
> Si la loi est mauvaise, on fait en sorte de la faire changer démocratiquement et on en conteste l'application par des voies de droit. Mais le tapage médiatique orchestré par des organisations aux arrières pensées politiques me hérisse le poil.

Vous n'êtes pourtant pas sans savoir qu'en démocratie il n'y a pas que le vote qui peut faire changer les choses. Les actions symboliques aussi.

Celles-ci font même plus souvent changer les choses que le vote, en tout cas sur des points précis puisque lorsqu'on vote, sauf référendum, c'est pour un candidat à la représentation sans garantie que ce représentant, élu, fera ce qu'on espère de lui.

Ainsi, par exemple, en 1997, j'ai donné ma voix au candidat PS à la députation, motivé uniquement par (ce que j'avais compris comme) la promesse de ce parti de revenir sur les lois Pasqua-Debré. Et mon vote n'a rien changé puisque la promesse n'a pas été tenue.

Dans ce que vous appelez le tapage médiatique, il y a la volonté d'attirer l'attention des médias, et donc du pouvoir politique, sur ce que certains ressentent comme une injustice.

Si vous estimez, vous, que certaines organisations qui l'orchestrent ont des arrières pensées politiques, que puis-je faire, moi, comme simple citoyen pour aider des personnes dans la détresse ?

Je n'ai malheureusement pas l'influence que l'on vous prête qui me permettrait par un billet bien senti sur un blog d'induire une modification de la loi -- même si en la matière (la loi Sarkosy II) votre influence révèle, il me semble, ses limites.

Donc l'action symbolique a son rôle, le vote le sien et vos billets le leurs et chacun fait ce qu'il peut pour rendre le monde meilleur.

37. Le mercredi 5 juillet 2006 à 10:39 par Cobab

Le parrainage est bien entendu, outre son aspect spectaculaire, un engagement simplement moral -- ce qui n'est pas rien. Ce qui me détrange le plus, c'est son côté paternaliste.

Cela dit : des arrières-pensées politiques, ça peut être l'espoir (éventuellement ténu) de faire changer la loi… en tout cas changer la loi est bien un but politique.

On peut également remarquer que les associations, syndicats, etc. de RESF et du Collectif contre l'immigration jetable (très mal nommé) restent dans les actions, manifs, etc. d'une discrétion exemplaire, évitent de tirer la couverture à eux. Si donc c'est d'arrières-pensées _politiciennes_ que vous vouliez parler, ce ne me semble guère être le cas.

38. Le mercredi 5 juillet 2006 à 11:17 par Cobab encore

Mille excuses de poster ici, mais je ne retrouve plus le commentaire sous un autre billet qui posait une question sur la politique européenne en matière d'asile, d'éloignement forcé etc.

En matière d'asile, l'intération est faite : une seule demande dans l'UE, dans le premier pays où l'on passe, avec fichier unique pour reprérer les resquilleurs ; par ailleurs de plus en plus les demandes s'intruisent dans des camps externalisés, en Lybie ou ailleurs (voir : www.migreurop.org/article...

En matière d'expulsion, la coopération reste pour l'instant policière, pas politique ; mais efficace : www.elpais.es/articulo/es...
(en espagnol, une tradal aqui : bellaciao.org/fr/article.... où l'on voit que les policiers trient les arrivants par avion lors d'un entretien où ils dépistent les « faux touristes » qui arrivent pourtant avec un visa, mais dont on doute des intentions.

39. Le mercredi 5 juillet 2006 à 13:15 par BBBruno

à herve #35,

Je préfère parler de "problème de l'immigration" plutôt que de "question de l'immigration". Une question demande une explication, un renseignement. Or, en matière d'immigration, personne n'a LA réponse. Un problème, c'est soit une question scientifique (problème de maths), soit une affaire complexe ou difficile à résoudre. Je pense que ca correspond mieux...

La présence des immigrants n'a jamais été un problème en soit, mais leur intégration pose problème.
Je pense que votre malaise démontre au contraire la crainte des modérés d'aborder le problème. Je pense que c'est la formule magique des partis extrémistes : poser les vrais problèmes ; même s'ils n'ont que de mauvaises solutions évidemment.

Il semble que Me Eolas voit dans les lois anti-immigration un réel problème et non une simple question.

40. Le mercredi 5 juillet 2006 à 14:41 par GCX

herve #35,

d'accord avec BBBruno. Mais le plus simple serai de parler d' "immigration" tout cours, sans essayer de la camoufler dans des mots inutiles.
Exemple:
"les ministres ont parler de la question de l'immigration"
"les ministres ont parler du problème de l'immigration"
"les ministres ont parler de l'immigration"

41. Le dimanche 9 juillet 2006 à 03:51 par Julien Tolédano

Maître,
Que pensez-vous de la mission confiée à Maître Klarsfled?
Au-delà de ses "compétences"-qu'on imagine au rendez-vous,-puisu'il est juriste de formation,comme vous?
Je dois d'autre part vous dire(au-delà du trollage,pour lequel je m'excuse en 20,pensant répondre à un tout autre article et n'ayant pas saisi le propos trè juridique de ce blog)que c'est très revigorant d'aborder toute une série de questions d'actualité sous l'angle purement juridique,me projetant dans mes meilleures(et courtes)années à Sciences Po...(petit moment de nostalgie en repensant à Maîtres Jean-Luc Elhoueiss et Arnaud Cabanes,de Baker & MacKenzie)...

Je n'ai aucune opinion là dessus. Je verrai à l'usage si c'est un gadget ou s'il influe réellement sur les décisions. Ses déclarations très favorables à des régularisations en nombre me semblent aller à l'encontre de celles plus restrictives du ministre. Nous verrons comment cela se résoudra.

Eolas

42. Le lundi 10 juillet 2006 à 15:36 par Julien Tolédano

Merci pour votre réponse,maître.
Mais j'imagine d'autres que vous,dans la profession,me répondre:il en fait trop,c'est le triomphe de la pipolisation,ou encore:on n'a pas idée de nommer un ancien garde-frontières de Tsahal pour être médiateur,ou encore...ses premières déclarations laissent à désirer.
De toutes façons,il est nommé et va travailler.Mais c'est étrange que vous m'ayez répondu "ses déclarations très favorables à des régularisations":tout est dans le "des" car il a aussitôt ajouté qu'il n'émettait aucune objection à ce que des écoliers ou élèves du secondaires en cours de scolarité soient expulsés(ce n'est pas étonnant,puisqu'il doit cette nomination à Sarkozy et doit fatalement ne pas le contredire).J'ai en revanche entendu qu'un administratif de la Préfecture de Police avait fait de telles déclarations et avait été aussitôt désavoué par le ministre...J'ai même conservé l'article sur Klarsfeld et le "Canard Enchaîné" ne l'épargne pas(de même que Véronique Vasseur,ancien médecin chef de la Santé,qui soutient Sarkozy et "de gauche")dans sa dernière édition.

43. Le jeudi 13 juillet 2006 à 20:17 par herve

#Brunobbb

Merci pour votre réponse,

Par question j'entendais un sujet à examiner : "la question de l'immigration".

Finalement en réfléchissant à votre post je me suis dit que ce que ce qui me gênait dans la terminologie "problème de l'immigration" c'était, plutôt qu'une crainte d'aborder le problème, son utilisation fréquente avec le glissement sémantique "problème généré par l'immigration" comme le signale Christine BARATS
dans
www.revues-plurielles.org...
Extrait :"Je montrerai comment depuis le milieu des années 1980, les mots pour désigner les étrangers en France tendent à indiquer une négativation de l’immigration (i.e. appréhendée de manière négative comme un problème")

Donc effectivement, comme vous le signalez, cela rien à voir avec le sens utilisé ici.

Mes logiciels, comme mes clients, sont libres. Ce blog est délibéré sous Firefox et promulgué par Dotclear.

Tous les billets de ce blog sont la propriété exclusive du maître de ces lieux. Toute reproduction (hormis une brève citation en précisant la source et l'auteur) sans l'autorisation expresse de leur auteur est interdite.

Niveau d'alerte

Niveau d'alerte du cabinet (vert : pas d'urgence, blogage possible)

Le complot des élites

Lieu-commun.org

Vous avez trouvé ce blog grâce à

Blog hébergé par Typhon.com

Domaine par Gandi.net

Calendrier

« juillet 2014
lun.mar.mer.jeu.ven.sam.dim.
123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031

Contact