Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Petite Anglaise virée pour son blog

Ca y est, je suis à nouveau en pétard.

J'apprends aujourd'hui que Petite Anglaise, une blogueuse drôle, spirituelle et intelligente, que j'ai découvert grâce au Pyjamas de Satin, a été licenciée de son travail en France par un cabinet de comptabilité dont je tairai le nom par charité.

Ce blog est en anglais et du plus pur style de british humor qui me fait pardonner à ce pays sa bière chaude et ses nombreuses victoires sur le XV de France. Elle y raconte sa vie d'expatriée à Paris, de jeune mère, de jeune femme, bref de tout ce qui la rend aussi unique que vous et moi.

Et voilà que la société qui avait la chance de l'avoir dans son registre du personnel l'a mise à pied à titre conservatoire avant de décider de son licenciement pour cause réelle et sérieuse (une faute grave a un temps été envisagée). Pour Petite Anglaise, le coup est dur, même si elle ne se départit pas pour autant de son sens de la dérision :

In the meantime I stuck to the safest anecdotes, seething with frustation at not being able to write about that One Single Horrible Thing which was preying on my mind, night and day, causing dramatic (and not entirely unwelcome) weight loss, panic attacks and sleepless nights[1].

Pourquoi cette décision définitive ? La question mérite d'être posée puisque JAMAIS Petite Anglaise n'a mentionné le nom de son employeur. D'après un article du Telegraph (je n'ai pas tout lu de son blogue, hélas), les seules mentions de la société qui l'employait sont une description de la quintessence d'une société commerciale britannique avec "un portrait de la reine dans un cadre, du chocolat Cadbury's, du thé Tetley et une bière après le travail", qui sont en effet des éléments rendant impossible de distinguer une boîte anglaise d'une autre (encore que Tetley est une société indienne et non anglaise) ; le récit d'une fête de noël où elle décrit un incident diplomatique quand un des employés fait exploser son cracker[2] avant le Senior Partner et son épouse ; la diffusion d'une vue imprenable de son décolleté un jour qu'elle aidait à mettre en place une vidéoconférence, et, élément sans doute le plus à charge, une description dudit senior partner comme étant de la vieille école, "portant des bretelles et des fixe-chaussettes, va dans des Gentlemen's clubs à Londres et appelle les secrétaires des dactylos. Quand je lui parle, je ne peux m'empêcher d'imiter son exquis accent d'Oxford." Shocking, indeed.

Son employeur l'a reconnue car elle a publié une photo d'elle sur son blog. Ce qui tend à démontrer primo que ce qu'elle a décrit de son travail n'a jamais permis de l'identifier, et que secundo ses billets faisaient bien rire le senior partner jusqu'au jour il s'est rendu compte que c'était de lui même qu'il riait. Le Cabinet lui reproche de l'avoir rendu identifiable par cette publication d'une photo d'elle, car des clients la rencontraient, d'avoir médit sur l'entreprise, et d'avoir utilisé de son temps de travail pour son blog (Que Dieu m'en préserve).

Voici Petite Anglaise licenciée et assignant son employeur devant les prud'hommes.

Et Dixon Wilson[3] se ridiculisant en virant une de ses employées pour des motifs dont chacun peut constater la futilité en lisant le blog incriminé. Comment se tirer une balle dans le pied, à voir cette réaction impulsive et un rien paniquée face à la découverte que les employés, notamment les femmes, d'une part ont une vie privée en dehors du travail, et d'autre part ont un esprit critique qui s'exerce même au travail.

Si l'intelligence n'a pas totalement déserté cette entreprise, elle conclura rapidement un accord transactionnel et fermera ce dossier avant que sa réputation ne soit durablement affectée. Et si un décideur d'un concurrent de Dixon Wilson lit ces lignes, qu'il sache qu'il a une opportunité exceptionnelle de recruter quelqu'un de vraiment talentueux, d'une intelligence vive et dotée d'un vrai coup de plume. Merci de m'envoyer vos propositions, je transmettrai à l'intéressée.

En attendant, j'apporte mon entier soutien à Petite Anglaise. Si quelqu'un fait un logo, je l'affiche ici.

PS : je ne connais pas personnellement Petite Anglaise, étant seulement un lecteur occasionnel et muet de son blog. Je l'ai contactée directement pour la première fois aujourd'hui pour lui faire part de mon intention d'écrire sur sa mésaventure.

Notes

[1] : Pendant que l'incident se décantait, je me suis tenue aux anecdotes les plus sures, frémissante de frustration de ne pouvoir écrire sur la Seule et Unique Chose Horrible qui me préoccupait l'esprit, jour et nuit, provoquant une considérable (mais pas entièrement malvenue) perte de poids, des attaques de panique et des nuits blanches

[2] : Sorte de paquet en forme de gros bonbon qui contient un assortiment de cotillons et friandise qui s'ouvre avec un bruit de pétard quand on tire simultanément sur les deux extrémités.

[3] : Réflexion faite, je suis avocat, la charité est une faute professionnelle.

La discussion continue ailleurs

1. Le mardi 18 juillet 2006, 19:44 par padawan.info/fr

Dixon Wilson se ridiculise en virant une salariée à cause de son blog

Le cabinet comptable Dixon Wilson inaugure ce qui me semble être une première en France : le licenciement d'un salarié à cause de son blog personnel. En l'occurence, il s'agit de Petite Anglaise. Maître Eolas est en pétard, et taille...

2. Le mardi 18 juillet 2006, 21:59 par SansFiltre

Mise au rebut

Paris Freecycle™ propose aux personnes vivant à Paris et sa région de se débarrasser d'objets qui prennent la poussière, en les offrant à un réseau local. Si vous avez une vieille porte,...

3. Le mercredi 19 juillet 2006, 01:37 par Cens et Chézine

Virée

Starfish m'a appris en début d'après-midi que petite anglaise avait été "dooced". C'est-à-dire, comme Heather "dooce" Armstrong, qu'elle a été renvoyée en avril pour avoir blogué sur son lieu de travail...

4. Le mercredi 19 juillet 2006, 20:58 par Jacques FROISSANT Altaïde

Petite Anglaise : son blog lui vaut la porte !

La Petite Anglaise était jusque là une blogueuse très sympa, pleine d'humour et de vie, qui avait une belle réputation dans la blogosphère. Son employeur (anglais) vient d'en décider autrement en la licensiant de son poste de secrétaire (basée...

5. Le jeudi 20 juillet 2006, 20:15 par Jack's games

Par le pouvoir qui m'est conféré...

Quand un blog sert à quelque chose....

6. Le vendredi 21 juillet 2006, 03:50 par Obs du recrutement

la petite anglaise virée pour cause de blog ? je n'achète pas.

L'affaire pourrait avoir des relents de Queen of sky. C'est par un article du Monde que j'ai decouvert cette "affaire" qui sent trop la com pour etre honnete.

7. Le vendredi 21 juillet 2006, 18:23 par Christophe Lauer, Blog Edition

Encore une bloggueuse licenciée à cause de son blog

C'est expliqué ici chez GR et c'est même remonté jusque chez TF1.fr. Heureusement, notre cher Maitre...

8. Le dimanche 30 juillet 2006, 16:05 par Journal d'un étudiant de fac'

Animosité croissante à l’égard des Blogs…

Triste et révoltante nouvelle sur la blogosphère, une jeune anglaise virée pour « cause réelle et sérieuse » suite à la découverte de son blog, celui-ci ne mentionnant rien qui, à mon sens (et à celui de maints autres blogeurs,...

Commentaires

1. Le mardi 18 juillet 2006 à 16:32 par Marc

Il y a du bon en vous, Maître; Derrière l'avocat, se cache un Paladin.
(commentaire sans réel intérêt)


Merci de garder cette information pour vous : j'ai ma réputation.

Eolas

2. Le mardi 18 juillet 2006 à 16:57 par Azeaze

Une question assez simple : Dans quelle mesure faire autre chose que son travail dans les heures de bureau (comme ici remplir son blog) peut-il être assimilé à une faute professionnelle (en supposant que cela ne s'en ressent pas sur le travail) ?
Ca m'intéresse au premier chef...

3. Le mardi 18 juillet 2006 à 16:58 par Frangnol

J'ai ete egalement revolte par cette affaire qui semble plus s'articuler sur un probleme d'ego que sur un veritable faux-pas professionnel.

J'envoie mon soutien et mes pensees a cette ecrivain talentueuse.

Sur un tout autre ton, je souhaite egalement preciser que les crackers peuvent contenir de petits objets inutiles et incongrus (mini brosse a cheveux en plastique, tournevis pour fourmis, micro boussole indiquant "invariablement" le sud est ou l'ouest nord) que l'on aura tot fait de laisser sous la table par inadvertance pendant les festivites et de se planter sous le pied lorsque nous cherchons l'aspirine le lendemain ... nous ne retrouverons le tube que pour boxing day (d'ou le nom). Enfin, c'est mon explication.

4. Le mardi 18 juillet 2006 à 17:06 par Ulysse

Du bon certes mais la charité ne dure que 8 paragraphes (dont un d'une seule phrase), votre réputation est saine et sauve!

Un Paladin?
Peut être mais je subodore que vous êtes un paladin laîque alors.

5. Le mardi 18 juillet 2006 à 17:11 par kalooni

Et çà alors ?
www.actuchomage.org/modul...

Ton boulot d'avocat devrait aider à éclairer cette personne, merci de ton aide.

K.

6. Le mardi 18 juillet 2006 à 17:37 par Emmanuel

Vous devriez créer une catégorie intitulée 'Cher Gilles', Maître.

Tout mon soutien à Petite Anglaise.

7. Le mardi 18 juillet 2006 à 18:14 par Patrick B.

Déjà, après avoir parcouru leur site, je m'étonne moins. Il en existe de plus vilains, et de moins communiquants, mais c'est rare. Et en plus, même pas un mot de français!

Mais on ne se moque ni du physique, ni habits. Alors, j'ai appelé un mien cousin journaliste, pour qu'il aille à la pêche aux infos. Et là surprise: pas de service communication, personne capable de faire une déclaration sur le sujet, il faut juste rappeler demain "le secrétaire", "Quelquechose Duncan".

Il s'y emploie, et je reviens en parler s'il obtient plus d'infos.

Et puis ça va lui laisser du temps pour assembler tous ses posts, en faire un livre à la Pierre Daninos, trouver un éditeur (vu l'audience d'eloas, il y a du prévendu dans l'air...).

Bien sûr, j'attend la version française, mon anglais ne me permet pas de tout lire rapidement... ;p

Il faut le lui suggérer... qui s'y colle?


::

8. Le mardi 18 juillet 2006 à 18:39 par Tibo

Que voulez vous comme logo Maître ?

I mean, que voulez vous qu'apparaisse sur ce logo (texte images) ? En quelle langue ? Quelles couleurs ? Couleurs de fond ?
"Eolas will kick Dixon Wilson's back" ?
"Eolas soutien entièrement petite anglaise dans son combat contre Dixon Wilson" ?
etc.

Tibo

9. Le mardi 18 juillet 2006 à 18:44 par Mangeclous

Où notre maître Eolas (apprenti Jedi) teste une fois de plus son influence... Attention de ne pas basculer du côté obscur de la force !

Ca a si bien marché avec Garfieldd, j'anticipe un résultat comparable, avec en prime une audience décuplée pour petite anglaise.

Si je peux modestement contribuer, moi aussi j'affiche le logo !

10. Le mardi 18 juillet 2006 à 18:49 par yann

"Et puis ça va lui laisser du temps pour assembler tous ses posts, en faire un livre à la Pierre Daninos, trouver un éditeur (vu l'audience d'eloas, il y a du prévendu dans l'air...).

Bien sûr, j'attend la version française, mon anglais ne me permet pas de tout lire rapidement... ;p

Il faut le lui suggérer... qui s'y colle?"

Je suis directeur littéraire d'une (minuscule mais bien réelle) maison d'édition, la version française m'intéresse (je ne plaisante pas).

11. Le mardi 18 juillet 2006 à 19:21 par leinad

un logo (trop) vite fait qui peut servir pour d'autres causes:
daniel-patin.net/anglaise...

12. Le mardi 18 juillet 2006 à 20:17 par AntoineD

Ben c'est pas en commentaire qu'il faut le dire, Yann :)

Mais j'imagine que c'est déjà fait.

Ça me rappelle Le Journal de Max qui, lui, a eu la chance de ne pas être découvert. > www.lejournaldemax.com/

13. Le mardi 18 juillet 2006 à 20:24 par Contredon

Maître Eolas, nouveau justicier de la blogosphère ?

14. Le mardi 18 juillet 2006 à 21:00 par Sla.

Il est bon de se savoir soutenu, et pas seulement par ceux qui pensent qu'il n'y a rien à faire :)

mes respects!

15. Le mardi 18 juillet 2006 à 21:12 par Guillermito

Maitre, si vous mettez votre rhétorique et votre audience au service de la défense de Petite Anglaise, alors vous pouvez me compter parmi vos troupes. Ce parfum d'injustice brutale me révolte. Comme vous le dites, comment est-il possible qu'une société ne se rende pas compte qu'elle emploie une personne si talentueuse ? Son journal m'a profondément touché plus d'une fois.

16. Le mardi 18 juillet 2006 à 21:52 par Luc

Les cas se multiplient, en fait. La même mésaventure a failli arriver à l'auteur du "bloc-notes du désordre" ( www.desordre.net/blog/ ) qui a pour cette raison été obligé de protéger certains de ses billets par un mot de passe. En fait tout ce qui a trait à sa vie professionnelle est ainsi mis à l'abri de la curiosité de non-initiés... et de son employeur.

17. Le mardi 18 juillet 2006 à 22:01 par Luc

A propos de ceux à qui leur activité internaute vaut des ennuis et qui ont besoin d'aide : blog.monolecte.fr/post/20...

18. Le mardi 18 juillet 2006 à 22:08 par Jean

J'ai parcouru le blogue de la "Petite". Je suis déçu ne pas avoir trouvé la photo du décolleté (supprimée ?). Pour votre part vous auriez pu, même sur un sujet concernant une Anglaise, éviter l'usage de l'anglicisme "opportunité" en faveur de sa traduction française. C'est bien plus joli, regardez :

« … Et si un décideur d'un concurrent de Dixon Wilson lit ces lignes, qu'il sache qu'il a une occasion exceptionnelle… »

Ca fait un peu vendeur de voiture d'occasion, non ?

Eolas

19. Le mardi 18 juillet 2006 à 23:54 par Clems

C’est étrange, je pensais justement ce matin que le blog était le meilleur moyen actuel pour se faire licencier et que je devrais limiter mes consultations de façon strictes à mes seuls moments de pause.

Enfin bref, le maître des lieux n’aura pas manqué de remarquer que sans les motifs évoqués dans la lettre de licenciement liés à la personne nous n’aurions pas eu droit aujourd’hui à un discours aussi exalté.

Cependant je doute fort que cela soit aussi simple que cela et me propose à jouer l’avocat du diable quitte à perdre l’espace d’instant mon caractère habituellement Angélique.

Le diable dira que cela faisait plusieurs semaines qu’il constatait une baisse de productivité importante de petite Anglaise dans son travail, voire un désintérêt. Que bien qu’il avait averti bon prince son personnel que l’usage de l’entreprise permettait une utilisation modérée et raisonnable de l’outil internet à des fins personnels, il constate que cette baisse de motivation est aussi liée à une augmentation croissante de la navigation vers un site externe bien identifié.

Qu’à la lecture de celui-ci pour vérifier éventuellement que ce site ne rentre pas dans ses obligations professionnelles il tombe nez à nez avec des propos qui relatent des éléments de vie de l’entreprise à une certaine forme de dénigrement de celle-ci et de sa personne.

Que curieux il interroge son encadrement, peut etre se fait il des idées, ceux-ci constatent que l’auteur après avoir examen d’une photo bien visible que l’auteur et la visiteuse ne font qu’un.

Qu’il se doit donc de licencier la visiteuse pour déloyauté et pour l’utilisation immodérée de son outil professionnel à ses propres passions.

Il souligne que bien que le salarié dispose de sa propre image, celle-ci ne peut être accolée à l’entreprise dans la vie privée que si celle-ci n’est pas susceptible de nuire à son image de marque, par une pause suggestive ou des propos négatifs douteux.

Bon il faudrait peaufiner mais c’est sûrement l’argumentaire de l’employeur et de son avocat, son efficacité pourrait faire mouche face à certains tribunaux qui ne sont pas toujours bien respectueux du droit du salarié à disposer d’une sphère privée à l’intérieure de l’entreprise qui il y’a quelques temps encore n’était absolument pas tolérée.

Pour répondre à plus haut, 3, 4 mails par jours ou coups de tel persos locaux ne devraient pas justifier un licenciement pour faute.

Apres l’employeur peut toujours licencier abusivement, il sait faire…

Merci de cette tentative de démonstration. Vous m'avez renforcé dans ma conviction.

Eolas

20. Le mercredi 19 juillet 2006 à 00:00 par Clems

Aimerait bien une fonction edit... J'ai la mauvaise habitude de poster et corriger ensuite...

21. Le mercredi 19 juillet 2006 à 00:04 par Clems

"► Merci de cette tentative de démonstration. Vous m'avez renforcé dans ma conviction."

Un peu court, vous avez lu la lettre de licenciement ? Je n'ai aucun doute sur le fait que la déloyauté n'est pas caractérisée, si ce reproche figure dans la lettre tant mieux. Pour le reste cela rentre tout à fait dans les motifs qui justifient habituellement les licenciements pour usage personnel des ressources matérielles de l'entreprise.

Les jurisprudences inverses ne sont pas si nombreuses et concernent surtout le mail perso ou les appels tels pas l'écriture d'articles...



22. Le mercredi 19 juillet 2006 à 00:50 par Maxime

Je voudrais pas jouer au juriste alors que je ne suis qu'informaticien, mais le licenciement pour faute grave est à réservé à des cas tel que le maintien dans l'entreprise est impossible (d'où la mise à pied à titre conservatoire).

Manifestement, la défense tentée par Clems prouve que ce n'est pas le cas, et qu'on est bien en présence d'un licenciement abusif. En effet, si l'employeur savait que petite anglaise bloguait et qu'il a pris la décision de la virer seulement quelques temps après, ce n'est déjà plus une faute grave (qui nécessite d'écarter de suite l'employé de l'entreprise).

23. Le mercredi 19 juillet 2006 à 01:57 par Clems

Cela démontre surtout une hésitation de l'employeur, il paye la durée de la mise à pied, il paye probablement le préavis contractuel de quoi faire renoncer un salarié peu teigneux déjà sous le choc de poursuivre plus en avant, d'autant plus que la mesure d'éloignement l'empeche généralement de réunir des preuves facilement ou de s'attirer la sympathie des collegues.

Eventuellement la méthode pourrait etre qualifiée de vexatoire, cependant l'employeur est en droit de choisir un motif moindre que le licenciement pour faute grave envisagé initialement et cette mise à pied n'est pas analysée comme une sanction.

C'est pour cela que je m'interroge sur ce que dit la lettre, on peut imaginer que le salarié confonde les motifs évoqués lors de l'entretien et ceux évoqués dans la lettre de licenciement. Normalement en quelques jours l'employeur si il n'est pas idiot face à une affaire peu évidente pour lui (respect de la vie privée au travail, droit d'expression) devrait avoir contacté un cabinet pour la rédaction et donc évacuer les motifs qui ne tiennent pas la route...

Etais ce un CDD ? C'est important pour imaginer le risque juridique...

Enfin bref, on blogue on se fait virer, un beau moyen créatif pour se faire licencier et peu d'employeurs semblent y résister...

24. Le mercredi 19 juillet 2006 à 04:12 par Blaise

Le licenciement n' est pas pour faute grave, mais pour "cause réelle et sérieuse"

25. Le mercredi 19 juillet 2006 à 06:56 par Dilbert

Bon, ben malgré l'opinion du maître des lieux, on va défendre la méchante entreprise qui a osé virer la gentille bloggeuse...

Le travail n'est pas un droit, il est déterminé par un contrat (et hélas aussi par une foultitude de lois liberticides qui composent un "code du travail", belle invention d'un législateur qui veut régenter la vie sociale sans se soucier du chômage qu'il crée de ce fait - mais je m'égare...).

Une relation de confiance est nécessaire entre employé et employeur. Dès lors que cette relation n'existe plus, l'emploi n'a plus lieu d'être. L'évaluation de cette confiance est subjective (je sais qu'en droit du travail, il faut malgré tout des éléments objectifs outre la "perte de confiance" - encore un abus du législateur, mais passons). Le contrat prend donc fin à l'initiative de l'employeur. En revanche, il ne s'agit pas de faute grave, c'est clair.

Certes si on quitte le terrain du droit pour celui de la morale, on peut dire des tas de choses, et c'est légitime. Mais la décision de licencier appartient à l'employeur, qui a ses raisons, et je ne vois pas au nom de quoi vous vous mettez à sa place pour dire qu'il a mal agi. Que souhaiteriez-vous ? Qu'il fournisse des emplois à vie ? Il n'y a pas marqué "fonction publique" sur sa boîte.

Aurait-on fait autant de foin si une bloggeuse quittait son employeur (et donc rompait son contrat de façon unilatérale) parce que celui-ci avait plaisanté à son propos (voire, horresco referens, dit du mal d'elle en public) ?

Mais non, on sait bien que depuis toujours le patron est méchant, et l'employé gentil...

J'apprécie et encourage trop l'esprit critique pour vous reprocher le votre : il est le bienvenu. Voici ma réplique : la droit est effectivement un contrat. Il entraine des obligations réciproques et s'i lest conclu pour une durée indéterminée doit pouvoir être rompu à tout moment, ce qu'on a tendance à oublier. Je suis d'accord que plus on protège l'emploi, plus on augmente le chômage, en rendant mécaniquement la situation protégée plus difficile d'accès : l'employeur sachant qu'il aura du mal à se séparer d'un salarié ou que cela lui sera couteux hésitera à embaucher et cherchera des solutions alternatives plus précaires. Mais il demeure que sans sombrer dans l'idéologie gauchisante, on peut estimer devoir être rigoureux avec l'employeur quant aux conditions de rupture du contrat, car ce contrat est par essence inégalitaire, ce qui est une exception au principe du contrat conclu entre deux hommes libres et le restant. Le salarié devient le subordonné de son employeur : il doit lui obéir sous peine de sanction, et devient financièrement dépendant de son travail qui aujourd'hui constitue l'essentiel de ses revenus (modèle rare à l'époque d'Adam Smith). La loi peut permettre de faire respecter l'égalité entre contractants dans le cadre de la rupture du contrat, où le salarié est dans une position délicate : il est encore le subordonné de celui qui risque d'être son adversaire. C'est une position stratégiquement défavorable. Ainsi, la loi exige, en vertu du principe que les conventions doivent être exécutées de bonne foi (art.1134 du code civil) que la rupture d'un contrat se fasse avec la même bonne foi. Un contractant qui profite de la supériorité que lui donne le contrat pour tirer un avantage lors de la rupture n'est pas de bonne foi. Ainsi les juges vont exiger de l'employeur qui rompt le contrat qu'il justifie des causes de la rupture : qu'il les énonce dans un premier temps et les prouve dans un deuxième en cas de contestation. Ce n'est donc pas la caricature que vous proposez en guise de démonstration qu'idéologiquement, le salarié a toujours raison et l'employeur nécessairement tort. AYant fréquenté et fréquentant encore les prud'hommes, je peux vous dire que j'ai vu des employeurs qui étaient humainement de beaux salopards, et des salariés qui méritaient au mieux un bon coup de pied au cul de la part du tribunal réuni en assemblée plénière. Inutile de jouer la lutte des classes même à front renversé, ça ne prend pas ici.

Maintenant, sur les motifs de CE licenciement. Je donne acte de ce que je n'ai pas lu la lettre de licenciement : les motifs sont ceux indiquée pas Petite dans l'article du Telegraph. Je prends fait et cause pour elle car j'ai confiance en elle et son histoire est crédible. Se moquer des travers de son supérieur sans qu'il soit jamais rendu identifiable n'est pas une faute ou alors tous les salariés de France méritent le licenciement. Bloguer de son lieu de travail est plus discutable, mais d'une part il faut le prouver et d'autre part il faudrait savoir si cela a effectivement nuit à son travail : si elle a blogué durant ses pauses, il n'y a aucun préjudice pour la société. Sans compter le bénfice qu'il y a à tirer d'une lattitude sur ce point, qui donne une meilleure ambiance dans la boite : aux Etats unis, beaucoup d'entreprises permettent à leurs employés de bloguer sur leur travail, sur leur temps de travail, en respectant une charte clairement annoncée à l'avance. Cf. "Blogueur d'entreprise" de François Nonnenmacher. Enfin, avant la rupture du contrat, il y a toute une échelle de réactions possibles : demander au salarié de s'abstenir de toute mention de son travail, supprimer sans délai les références existentes, avec sanction en cas de persévérance. Pourquoi tout de suite condamner le contrat à mort ?

Eolas

26. Le mercredi 19 juillet 2006 à 07:36 par Blaise

Je vous propose volontiers ce logo ci:

yamogu.com/logo.png


mais je vous accorde qu'il manque de subtilité.

Dilbert: vous dites des bêtises. Mais je vais laisser notre hôte expliquer pourquoi, il le fera mieux que moi.

Toutefois, sans s'engager du côté du droit, je suis sûr que vous conviendrez qu'il est important pour l'employé de savoir à l'avance quels sont les comportements acceptables vis-à-vis de l'employeur, et que ce dernier ne peut pas changer les règles à ce sujet à tout instant...

27. Le mercredi 19 juillet 2006 à 07:44 par Dilbert

"il est important pour l'employé de savoir à l'avance quels sont les comportements acceptables vis-à-vis de l'employeur, et que ce dernier ne peut pas changer les règles à ce sujet à tout instant"

Personne ne parle de changer les règles. J'ai l'impression que ce que vous défendez c'est l'emploi à vie. Je sais bien que la France est la dernière Union soviétique du monde, mais il y a des limites, qui sont le libre choix d'embaucher, de licencier ou de démissionner si on est salarié.

Cher Monsieur, comment voulez vous être pris au sérieux quand vous affirmez que la France est la dernière union soviétique du monde ? Vous ne faites que démontrer que vous ignorez tout de ce que fut l'URSS et que vous ignorez l'existence de la Corée du Nord, de la Biélorussie et du Turkménistan.

Eolas

28. Le mercredi 19 juillet 2006 à 07:54 par Dilbert

J'ai relu le propos du maître des lieux, et il examine le fait d'un point de vue moral, plutôt que du point de vue du droit (et pour nous autres, affreux libertariens, cette distinction est évidemment capitale). Je n'ai rien à y redire, bien sûr. Seulement, "I beg to differ"...

(Apparté : et m... encore un libertarien)

Eolas

29. Le mercredi 19 juillet 2006 à 08:45 par Blaise

Je suis loin d'etre l'affreux trotskiste que vous imaginez, mais honnetement, si vous voulez argumenter pour la flexibilte du contrat de travail, choisissez une autre Rosa Park...

30. Le mercredi 19 juillet 2006 à 09:00 par marie-hélène

Pour avoir été pendant pas mal de temps DAF et donc de l'autre côté par certaines des attributions de ma fonction (la gestion des ressources humaines, terme que j'ai toujours détesté), je confirme qu'on ne peut pas faire n'importe quoi. Je le sais pour l'avoir dit et redit et réexpliqué à mes patrons sucessifs dont la pente naturelle consiste justement à partir bille en tête avec des motifs pas forcément valables et sans respecter une procédure qui est très stricte.

Dans les boites où il n'y a pas de garde-fous, ils font la connerie et après ils paient ! C'est souvent très long. Mais pas toujours car il y a aussi des cas qui se règlent par une transaction.

Je souhaite donc que très vite petite anglaise ne puisse plus parler de cette mauvaise aventure que de façon elliptique pour cause d'accord transactionnel.

31. Le mercredi 19 juillet 2006 à 09:01 par marie-hélène

Il y a aussi des employés qui ne comprennent dans leur contrat de travail que les obligations de l'employeur et pas les leurs mais, pour être une fidèle lectrice du blog de petite anglaise, je n'ai vraiment pas l'impression que c'est son cas !

32. Le mercredi 19 juillet 2006 à 09:51 par Clems

Sinon pour étayer ma thèse qui confirme que sur ce point les employeurs sont irrésistiblement cons :

aliceplay.mon-blog.org/in...

Elle aussi devrait envisager fortement une plainte...

33. Le mercredi 19 juillet 2006 à 10:31 par -

Cher Maître,
Vous êtes bientôt bon pour officier comme avocat "c'est-scandaleux-vous-êtes-sur-tf1-la-France-entière-vous-regarde-et-vous-avez-donc-tort" dans les émissions de Julien Courbet.
Le droit à coup d'effets médiatiques, c'est sympa. Mais ça craint.

Merci. Dès que j'aurai l'audience de TF1, promis, je serai prudent.

Eolas

34. Le mercredi 19 juillet 2006 à 10:53 par bayonne

il y a un bouton paypal avec une legende en anglais que je ne m'explique pas :

lawyers cost pennies

pennies c'est des centimes non ? :D

35. Le mercredi 19 juillet 2006 à 11:24 par yann

@ Dilbert

Vous écrivez "Certes si on quitte le terrain du droit pour celui de la morale, on peut dire des tas de choses, et c'est légitime. Mais la décision de licencier appartient à l'employeur, qui a ses raisons, et je ne vois pas au nom de quoi vous vous mettez à sa place pour dire qu'il a mal agi. Que souhaiteriez-vous ? Qu'il fournisse des emplois à vie ? Il n'y a pas marqué "fonction publique" sur sa boîte.
Aurait-on fait autant de foin si une bloggeuse quittait son employeur (et donc rompait son contrat de façon unilatérale) parce que celui-ci avait plaisanté à son propos (voire, horresco referens, dit du mal d'elle en public) ?"

Or, si l'on quitte le terrain de la bêtise pour retrouver celui du droit, une entreprise, pour licencier un salarié, doit s'appuyer sur une "cause réelle et sérieuse". Le salarié, en revanche, doit simplement s'acquitter d'un préavis correspondant aux termes de sn contrat.
Cela dit, il ne m'étonne guère que vous trouviez cela injuste.

36. Le mercredi 19 juillet 2006 à 11:31 par bayonne

pour me faire pardonner de mon mauvais humour, j'ai fait un petit logo. J'ai juste ajouté un petit bandeau noir sur l'oeuil pour faire penser a une censure.


cardinalderichelieu.free....

37. Le mercredi 19 juillet 2006 à 12:45 par -

Ne désespérez pas, Maître. L'audience de tf1 est au bout du chemin.
Ne ratez pas ce soir la "grande soirée anti-arnaque - 40 questions pour ne pas se faire avoir... 40 questions pour enfin tout savoir".
Vous y êtes presque.

Mais le reste de vos articles, heureusement, font oublier ces petits pêchés d'ego.

Cher courageux anonyme, ceci est mon blog. PAs une émission télé. J'ai beaucoup de lecteurs et en suis ravi. Point. Je ne cède du temps de cerveau disponible à personne, et m'efforce au contraire d'occuper intelligemment celui de mes lecteurs. Quand je découvre qu'une blogueuse que j'apprécie a été licenciée pour avoir fait ce que j'apprécie, je suis en colère. Comme ceci est mon blog, j'exprime ma colère. Si vous ne parvenez pas à partir de cela à distinguer mon blog d'une émission comme Sans Aucun Doute, votre cerveau n'est assurément pas assez disponible pour tirer profit de sa présence ici.

Eolas

38. Le mercredi 19 juillet 2006 à 13:13 par sof frankenstein

Je ne suis pas si d'accord avec vous, maitre si comme vous le dites Petite Anglaise a mis sa photo en ligne. Elle permet en effet de reconnaitre l'employée de la société en question. Il est étrange par contre que son empoyeur connaissait son blog avant qu'elle n'y mette sa photo... à moins que j'aie mal compris votre message, ce qui est fort possible... Celà étant, son employeur aurait pu plutôt lui demander d'effacer tout élément qui permettrait de reconnaitre la boite ou l'auteure, arguer de la bonne ambiance au travail et du respect de la personne pour lui demander de ne pas faire de commentaires désobligeants ou ironiques sur ses collègues. La virer est vraiment inadmissible. C'est assez malsain d'aller ridiculiser les gens sur son blog, en sachant que les gens en question le lisent. Si Petite Anglaise ne savait pas que des collègues ou son boss lisaient, un appel à la retenue de la part de sa direction aurait été bien plus intelligent. Si petite Anglaise savait que ces personnes lisaient son blog, alors je trouve ça vraiment tordu d'aller se moquer d'eux.... Ou elle riait de son boss avec ses collègues? un peu infantile...

39. Le mercredi 19 juillet 2006 à 13:14 par Dilbert

"Vous ne faites que démontrer que vous ignorez tout de ce que fut l'URSS"

Cher Maître, pour votre info, j'ai vécu en URSS plusieurs mois il y a 25 ans (c'était encore le tovaritch Brejnev qui était aux commandes), et pas en touriste qui ne voit que les monuments et les Beriozka (de l'époque), car parlant russe correctement, j'ai pu "me mêler discrètement à la population" (comme disent les deux Dupondt) et voir comment ça se passait. Alors je suis sûrement mieux placé que vous pour en parler, sauf votre respect.

Argument d'autorité inopérant. Le fait que vous y ayez passé plusieurs mois rend encore plus impardonnable que vous ne voyiez pas de différence entre ce régime et la France d'aujourd'hui.


"une entreprise, pour licencier un salarié, doit s'appuyer sur une "cause réelle et sérieuse". "
Je sais, ça c'est le droit positif actuel, qui est ultra-favorable à l'employé. Les libertariens n'admettent que le droit naturel (voir notre wiki). Il n'y a aucune raison - autre qu'idéologique - de favoriser davantage le salarié au détriment de l'employeur. On avance parfois des raisons d'asymétrie, sans penser que le patron peut aussi être du mauvais côté et subir lui aussi une asymétrie (personnellement, ayant été salarié assez longtemps, j'ai toujours été en position de force vis à vis de mon employeur, le quittant pour aller ailleurs si j'étais mécontent).

Ultra favorable aux salariés ? Vous en faites pas un peu ultra trop ? Je vous a idéjà répondu sur ce point, mais vous ne m'aviez pas encore lu : je vous renvoie à mes développements.


"et m... encore un libertarien" : il faudra vous y faire. Comme nous pensons que le droit est entièrement à reconstruire, notre position est très différente de la vôtre, qui consiste - et c'est bien naturel - à s'en tenir au droit tel qu'il est.

Absolument. Ma réflexion s'arrête au J.O. et jamais ici vous ne trouverez une critique de la loi telle qu'elle est ou une suggestion de la loi telle qu'elle devrait être. "Le droit est entièrement à reconstruire"... C'est marrant, des fois, les libertariens, vous parlez comme les marxistes.

Eolas

40. Le mercredi 19 juillet 2006 à 13:17 par bart

En tous cas, à la question "à quoi servent les blogs ?", une réponse s'impose : A s'attirer des emmerdes ! Celui de "Petite Anglaise" vient encore le confirmer !

41. Le mercredi 19 juillet 2006 à 13:30 par nouvouzil

Malheureusement, la situation n'est pas aussi simple qu'on a pu le penser de prime abord.

www.petiteanglaise.com/ar...

Très intéressant. Ainsi, des mesures ont été prises pour prévenir le fait de bloguer depuis le travail (IP bloquée) et un avertissement lui a été donné. Cela me semble fort purger le contentieux disciplinaire, pourquoi donc itérer une sanction aussi définitive ? De plus, cela démontre que l'employeur a reconnu le talent de Petite Anglaise. Donc c'est en connaissance de cause qu'ils se sont séparés d'un talent reconnu.

Eolas

42. Le mercredi 19 juillet 2006 à 13:31 par Dilbert

"je suis avocat, la charité est une faute professionnelle"

Je ne suis pas avocat, et je n'ai rien contre la charité, qui, comme la solidarité, n'existe que si elle est libre et volontaire.

En revanche, la victimisation, j'en ai ras le bol !

43. Le mercredi 19 juillet 2006 à 13:34 par sof frankenstein

je suis allée lire les passages du blog ou elle raconte comment son boss a trouvé le blog et ou elle se confie à propos de qui lit son blog, et comment elle y écrit. Le blog n'est pas un journal intime car il n'est pas caché sous l'oreiller de son lit, j'ai l'impression de lire une sorte de journal de bridget jones qui mettrait en cause en direct des gens réels.

44. Le mercredi 19 juillet 2006 à 13:41 par MC2

Dilbert: «j'ai vécu en URSS plusieurs mois il y a 25 ans»

Autant dire que vous n'y avez pas vécu.

» Les libertariens n'admettent que le droit naturel.

La loi du plus fort ?

Là, vous m'obligez à voler au secours de Dilbert, bien qu'il n'en ait pas forcément besoin, mais je ne peux laisser dire cela. Le droit naturel n'est pas la loi de la jungle. C'est une théorie qui veut qu'il existe des droits résultants de la conformation naturelel des choses et que l'homme doit non seulement reconnaitre mais protéger. La protectio nde ces droits est d'ailleurs le fondement de l'existence de l'Etat et de toute société civilisée. Ces droits sont restreints : il s'agit de la vie, et de l'intégrité physique en général, de la liberté et de la propriété. Pourquoi ces droits là et pas d'autres comme le droit au travail, au bonheur et à la glace au chocolat ? Parce que ces droits n'imposent aucune diligence, aucune créance envers autrui, seulement un comportement d'abstention : ne pas attenter à la vie d'autrui, ne pas entraver sa liberté, ne pas empiéter sur sa propriété. Les tenants du droit naturel regardent d'un oeil funeste les drotis sociaux dits de deuxième génération se multipliant aujourd'hui qui font que l'Etat devient une machine à arbitrer entre des droits contradictoires et qui de fait limitent la liberté des hommes, alors même qu'ils se sont réunis pour protéger leur liberté. Ou comment faire de la philosophie du droit à partir d'un licenciement.

Eolas

45. Le mercredi 19 juillet 2006 à 13:53 par flo

2 aspects très distincts dans cette histoire :
> l'aspect juridique : à vue de nez, ça ressemble à un licenciement abusif. Donc apparemment ça va alller au clash. Si la boîte avait voulu faire une transa, ce serait déjà fait, donc peu probable maintenant.
> l'aspect relationnel et symbolique : il est très important, bien que relevant de la subjectivité des acteurs de l'histoire. Voyons : dans notre culture, un supérieur hiérarchique ou un détenteur d'autorité ne peut sans réagir, ne fut-ce que symboliquement, laisser sa "position d'autorité" être remise en question d'une façon ou d'une autre. En bloguant sans laisser d'indices, Petite Anglaise ne "disait rien". En laissant un indice, l'aspect de son discours bascule, elle met le supérieur hiérarchique dans "l'obligation" de rétorquer. Autant par rapport à la erception qu'il puvait avoir de sa fonction, que vis-à-vis des autres subordonnés et de sa hiérarchie à lui. Car vous savez ce qui arrive à un hiérarchique qui est perçu comme ne sachant pas "se faire entendre" ? La sortie, tout simplement, à terme. L'entreprise est un terrain très...politique, sur lequel parfois des arbitrages sont faits, qui sont des erreurs juridiques ou métier, mais qui correspondent à une logique sociale profondément inscrite dans nos moeurs.

Non, l'entreprise ne se ridiculise pas dans ce cas. Non, elle n'a pas raison non plus. Elle est une organisation. Où il y a des règles écrites et non écrites, des symboles, des charges relationnelles. Comme dans toute organisation, même ici, dans le groupe que nous formons en discutant.

En fait, c'est le genre de situation qui n'est pas soluble dans le droit social.

Point de vue intéressant, merci, mais le licenciement était-il la seule réponse adaptée ?

Eolas

46. Le mercredi 19 juillet 2006 à 14:10 par Augustissime

L'argument selon lequel les freins aux licenciements constituent une cause majeure du chômage me semble toujours un peu théorique, voire idéologique. La suppression de l'autorisation administrative de licenciement n'a pas coïncidé avec une brusque baisse du chômage et, quand on y regarde bien, il y a tout de même de nombreuses manières de recruter et de pouvoir licencier assez simplement : intérim, CDD, ... Pour finir un licenciement injustifié n'est pas synonyme de ruine pour l'employeur, loin s'en faut.

Je ne suis donc pas Dilbert dans son élan libertaire et sa défense de la "méthode du cocotier" (on secoue l'arbre, les plus résistants s'accrochent, les autres s'écrasent).

En revanche je regrette les analyses comme souvent faites à chaud sur des bribes d'information obtenues d'une seule des parties.

Il y a des tribunaux, laissons-les statuer, si leur décision est injuste, il sera toujours temps de s'en indigner et de demander un changement de la loi.

Yep. Et la victime de l'injustice aura servi par son martyr à nous révéler que la loi doit être changée ? Je n'ai pas votre... disons patience.

Eolas

47. Le mercredi 19 juillet 2006 à 14:11 par nouvouzil

@flo

C'est justement pour contrecarrer l'arbitraire que vous décrivez qu'il existe un droit du travail.

Un employeur peut toujours licencier, même abusivement, mais il devra en payer le prix. Par contre, le salarié est toujours perdant car il est rare qu'il puisse être réintégré.

Dans le cas d'espèce, il est clair qu'il y a disproportion entre la sanction et la faute alléguée. Ceci est révélateur d'une déficience du 'management' à régler les situations de conflit.

Grâce à cette décision, le dirigeant en question se place de lui même dans la catégorie de ceux qui ne savent pas se faire entendre.

Je suis d'accord : l'excès d'autorité est aussi funeste si ce n'est plus qu'un manque d'autorité. Un enfant délaissé devient petit délinquant, un enfant maltraité devient grand criminel. La réintégration existe en théorie, mais en pratique elle est rare car il est difficile, vu la dégradation des sentiments, d'imposer une reprise des relations de travail. Elle n'existe en pratique essentiellement que pour la protection des femmes enceintes et des élus du personnel illégalement licenciés (sous réserves, je ne suis pas dans ma partie).

Eolas

48. Le mercredi 19 juillet 2006 à 14:18 par

CNN.com évoque l'affaire : edition.cnn.com/2006/WORL...

J'étais le premier sur le coup ! Enfin, deuze, après le telegraph (damn you, brits !)

Eolas

49. Le mercredi 19 juillet 2006 à 14:20 par yann

@ Dilbert
Vous dites " "une entreprise, pour licencier un salarié, doit s'appuyer sur une "cause réelle et sérieuse", Je sais, ça c'est le droit positif actuel, qui est ultra-favorable à l'employé. Les libertariens n'admettent que le droit naturel (voir notre wiki). Il n'y a aucune raison - autre qu'idéologique - de favoriser davantage le salarié au détriment de l'employeur. "

Or Eolas vous a démontré, dans une argumentation il me semble relativement inattaquable que c'est bel et bien l'employeur qui est en position de force dans une entreprise : c'est lui qui ordonne, c'est lui est l'ascendant de l'employé, jusque et y compris dans sa survie et celle de sa famille. Du reste, c'est lui qui fait du profit (ce que je ne conteste pas, ce me semble bien normal, et le mot "profit" n'est pas grossier, n'empêche c'est un fait que le profit est l'apanage de l'employeur). Il me semble que l'employé, face à une telle position privilégiée, n'a pour lui que la rigueur d'un code du travail qui, en fait, comme le précise Eolas, ne fait que vérifier la bonne foi de l'employeur dans sa relation contractuelle avec le salarié.

50. Le mercredi 19 juillet 2006 à 14:24 par Clems

Incroyable que d'esprits qui se rencontrent, je pensais justement à l'autorisation administrative en regrettant que La Petite ne soit pas une salariée protégée (une DP, DS).

Imaginez un DS qui tient un blog qui se fait virer abusivement pour ces motifs avec ou sans autorisation administrative...

Quel pied le jour de la réintégration soit x mois apres, tout frais payés (salaires versés depuis le licenciement jusqu'à la réintégration) y compris si on avait trouvé un autre petit boulot en attendant...

Blogueurs devenez DS !

Je suis également tout à fait d'accord avec l'idée que la protection serait un frein à l'embauche, tenez si on regarde le CNE les embauches dans ce type de contrat se sont vues divisées par deux ces derniers mois et remplacées par des CDI de droit commun. Comme quoi, finalement c'est l'employeur qui est demandeur d'une plus grande protection de son salarié pour une meilleure collaboration :) ;p


DP = Délégué du personnel (entreprises de plus de 10 salariés), DS = délégué syndical (nommé par les syndicats, pas de conditions particulières). Ajoutons les élus au Comité d'entreprise et au comité d'hygiène et de sécurité. Quant à la "précarité" du CNE, je vous renvoie à mes billets sur le CPE (je crois que vous les avez lus ?) où je démonntrais qu'un employeur qui voulait licencier à tour de bras avait tout intérêt à avoir recours au CDI de droit commun.

Eolas

51. Le mercredi 19 juillet 2006 à 14:27 par rivan

@ Eolas: Bloguer de son lieu de travail est plus discutable, mais d'une part il faut le prouver et d'autre part il faudrait savoir si cela a effectivement nuit à son travail : si elle a blogué durant ses pauses, il n'y a aucun préjudice pour la société.

le prouver judiciairement et techniquement n'est surement pas le plus difficile, les CPH et surtout les chambres sociales des CA recoivent valablement de plus en plus les listings de connections fournis par les employeurs sur les cas presumés d'abus de ressources , reste ensuite factuellement la politique (entre autre ce qu'en dit ou pas le reglement interieur) de l'entreprise sur les mises à dispositions pour l'usage privé des ressources informatiques internes et bien sur de l'autonomie de "petite anglaise" si elle à la (mal)chance :D d'etre cadre "au forfait" l'argument de la pause devient déjà plus fallacieux pour l'employeur, reste ensuite effectivement l'execution de bonne foi et la necessaire loyauté , le licenciement etant un simple CRS cela ne me semble pas necessairement disproportionné selon la "visibilité" professionnelle de "petite anglaise" des clients/prospects etc de la société .
je manque d'infos precises pour valablement etre en mesure de me faire ce qui ne sera que mon opinion

52. Le mercredi 19 juillet 2006 à 14:36 par flo

@Nouzouvil

vous avez raison, mais je ne suis pas sûre que le droit du travail puisse contrecarrer l'arbitraire. Car, comme vous le dites, l'employé viré reste viré, le risque est pour lui. Et puis... Il y a toujours des situations borderline. En l'espèce, je pense sincèrelent que la "sanction" (je n'aime pas ce mot) est disproportionnée. Mais je pense aussi que dès lors que la personne moquée s'est reconnue et a eu la certitude que des lecteurs intra entreprise la reconnaîtraient imnaquablement, elle ne pouvait que se sentir trahie et attaquée dans sa légitimité hiérarchique. Et c'est là que ça devient un jeu, non pas arbitraire, mais relationnel. C'est là aussi que nous ne savons pas tout. Qui a décidé la sanction ? Quelle est l'ambiance et la configuration de l'entreprise ? Qu'est-ce qui s'est dit ou pas dit ?

Je ne dis pas que tout cela soit bien ; je dis que finalement ce n'est pas tant dans l'arbitraire que dans une logique où quelqu'un sans doute sans mesurer la portée de ses dires, a poussé un domino. Pas de bol, le domino qu'il ne fallait pas pousser. Mais c'est bien cher payé, et il est vrai que parfois si la logique des cnventions non écrites n'avait pas tant de force, on aurait moins d'emmerdements, excuse my french.

53. Le mercredi 19 juillet 2006 à 14:37 par rivan

@ Clems Imaginez un DS qui tient un blog qui se fait virer abusivement pour ces motifs avec ou sans autorisation administrative...

Quel pied le jour de la réintégration soit x mois apres, tout frais payés (salaires versés depuis le licenciement jusqu'à la réintégration) y compris si on avait trouvé un autre petit boulot en attendant...

Ne revez pas (trop) sur la pretendue infaillible protection des differents RP, les cas de licenciements correctement menés à terme pour des motifs autres que ceux directement liés aux mandats sont legions meme et y compris si la procedure administrative relative à la protection a été quelquefois traitée "par dessus la jambe" !

D'expérience, je confirme (j'ai vu un salarié élu prud'hommes être débouté d'une demande contre son licenciement sans respect de la procédure spéciale), mais c'est rare.

Eolas

54. Le mercredi 19 juillet 2006 à 14:41 par Clems

Pas d'accord sur l'aspect réglementaire, l'entreprise ne peut restreindre ce que la jurisprudence accorde à minima et qui concerne le droit du salarié à disposer d'une sphere privée à l'intérieur de l'entreprise.

Ici tout sera question de proportion.

Bien sur le probleme est évacué si elle n'est tenue de part son statut qu'à la réalisation de ses objectifs.
(un peu comme maitre eolas)

55. Le mercredi 19 juillet 2006 à 14:43 par Clems

"Ne revez pas (trop) sur la pretendue infaillible protection des differents RP, les cas de licenciements correctement menés à terme pour des motifs autres que ceux directement liés aux mandats sont legions meme et y compris si la procedure administrative relative à la protection a été quelquefois traitée "par dessus la jambe" !
"

Bof licenciement irrégulier mais fondé c'est déja mieux que rien surtout pour un DS.



56. Le mercredi 19 juillet 2006 à 14:58 par flo

oups

Nouvouzil, j'ai dyslexé votre nom, désolée.

57. Le mercredi 19 juillet 2006 à 15:04 par La Vieille

Palatin (grand palatin ; chef suprème de la justice - Hongrie ) ou Paladin (word of warcraft)?

58. Le mercredi 19 juillet 2006 à 15:32 par rivan

@ clems Bof licenciement irrégulier mais fondé c'est déja mieux que rien surtout pour un DS.

oui , mais j'en connais aussi qui ont aussi durement assimilé au fond le caractere equitable exprimé à l'article 700 NCPC , le tabou du mot "economique" systematiquement pris en faveur du salarié dans des temps pas si lointains n'existe plus comme tel aujourd'hui .
mais je vais lire le blog de petite anglaise , une anglaise si symphatique et de plus vivant en France ne pouvant à priori etre suspectée de fourberie :D

59. Le mercredi 19 juillet 2006 à 15:42 par Tibo

@57

Quel manque cruel de culture sûrement du aux longues heures perdus sur World of Warcraft... Un Paladin n'est pas un personnage de WoW, mais un des douzes chevaliers les plus hauts gradés et les plus proches de Charlemagne, en son temps, au 8ème siècle.

Ces douze Paladins sont cités dans la célébrissime Chanson de Roland² (Roland lui même, Oliver, Gérin, Gérier, Bérengier, Otton, Samson, Engelier, Ivon, Ivoire, Anséis, et Girard)

Tibo

² La chanson de Roland : fr.wikisource.org/wiki/La...

60. Le mercredi 19 juillet 2006 à 15:47 par Augustissime

@Clems : Avec des représentants du personnel sans protection, des salariés licenciables à volonté, il ne resterait plus qu'à supprimer le SMIC et ouvrir les frontières pour régler le problème du chômage et voir enfin les incapables sans valeur marchande croupir dans la misère qu'ils méritent. Bravo.

@Eolas : "Yep. Et la victime de l'injustice aura servi par son martyr à nous révéler que la loi doit être changée ? Je n'ai pas votre... disons patience."

Sauf que vous ne proposez pas un instant de changer la loi, ce qui ne sera d'ailleurs vraisemblablement pas nécessaire, les prud'hommes ayant le pouvoir suffisant pour prendre la bonne décision dans cette affaire.

61. Le mercredi 19 juillet 2006 à 15:51 par Yogi

@41 ATTENTION
L'entrée citée était un POISSON d'AVRIL (en effet prémonitoire).

www.petiteanglaise.com/ar...

Faites l'effort de lire le blog de Petite Anglaise avant de raconter n'importe quoi !

62. Le mercredi 19 juillet 2006 à 16:10 par coco

Au vu des éléments donnés par maître éolas, il est difficile de se prononcer de manière catégorique. Cela dit, à première vue, le licenciement est sans cause réelle et sérieuse.

Plusieurs terrains semblent avoir été utilisés par l'employeur (mais il faudrait la lettre de licenciement pour savoir exactement de quoi il returne : c'est sur elle et seulement sur elle que portera le litige devant les prud'hommes).

- le terrain disciplinaire : la salariée aurait dénigré l'entreprise et porté atteinte à l'image de cette dernière. Je doute fort que ce motif soit retenu par les juges : le blog ne contient, à première vue, rien de bien méchant. Il faut vraiment en mettre des tartines pour que cela soit considéré comme une faute, la jurisprudence étant assez restrictive sur ce point. D'ailleurs il semble bien que, hormis les abus, les licenciements liés à la liberté d'expression (considérée comme une liberté fondamentale), soient désormais non pas dénués de cause réelle et sérieuse (avec dommages et intérêts à la clef), mais carrément comme NULS (a.L120-2 du code du travail). Sur ce point l'employeur a pris un risque à mon avis, et même, la salariée pourrait peut-être bien obtenir l'annulation du licenciement en référé (car l'atteinte à une liberté fondamentale est un trouble manifestement illicite).

- L'insuffisance professionnelle : la tenue d'un blog serait de nature à porter atteinte aux résultats de la salariée. L'employeur aura maille à partir ici aussi, dans la mesure où l'insuffisance de résultats en tant que telle ne constitue jamais une faute grave. Et, s'il y a requalification en cause réelle et sérieuse dépourvue de faute grave, pour cela, encore faut-il que 1/ la lettre de licenciement fasse mention des griefs relatifs à l'insuffisance professionnelle (la simple tenue d'un blog ne démontrant pas en tant que telle ladite insuffisance);, et que l'employeur soit en mesure d'en apporter la preuve. A première vue, toujours, il semble mal partie. (sous réserve de plus amples informations sur cette affaire).

- Enfin, la perte de confiance, mais celle-ci n'est pratiquement plus admise, ou alors, on retombe sur l'un des deux terrains précédents.

63. Le mercredi 19 juillet 2006 à 16:21 par Dilbert

Merci Me Eolas de voler ainsi à mon secours concernant le droit naturel, notre marotte à nous z'ot libertariens !

Sur la "loi du plus fort", tarte à la crème habituelle qu'on envoie à la figure des libéraux, merci de lire ceci :

www.liberaux.org/wiki/ind...

64. Le mercredi 19 juillet 2006 à 16:46 par Dilbert

"Or Eolas vous a démontré, dans une argumentation il me semble relativement inattaquable que c'est bel et bien l'employeur qui est en position de force dans une entreprise : c'est lui qui ordonne, c'est lui est l'ascendant de l'employé, jusque et y compris dans sa survie et celle de sa famille. "

N'importe quoi, vous allez finir par nous faire croire que le salariat c'est l'esclavage.

Etre salarié, c'est participer à un **échange** sur la base d'un CONTRAT qui a été LIBREMENT signé avec son employeur. Salarié et employeur sont sur un pied d'égalité. Certes l'employeur peut licencier l'employer. Mais le salarié peut aussi démissionner, privant ainsi l'employeur d'une ressource précieuse.

65. Le mercredi 19 juillet 2006 à 16:48 par flo

Merci Eolas de m'avoir répondu. Non, en effet même pour faire effet de levier sur le plan relationnel/symbolique, le licenciement n'était pas la seule issue envisageable. Dans ce genre de configurations, il y a souvent toute une palette de postures possibles. Alors pourquoi celle-ci dans ce cas ? eh bien, là c'est un bon sujet pour une fiction, parce que nous ne savons pas assez de choses pour entrer dans la compréhension de ce qui s'est dit, ressenti, produit, des relations qui sous-tendaient les rapports entre les intervenants... Que ma "position" soit bien claire : je ne défends pas l'entreprise en question, je me pose simplement la question du "vrai" motif. Je veux dire du motif sous les faits, celi qui bien souvent est dans le non dit (parce que non dicible juridiquement). Et là, je pense que la blogueuse a, non pas une part des responsabilité parce qu'elle n'est pas décisionnaire (cf votre analyse de la position de subordination plus haut), mais une part de geste décisif. Et j'avoue que je ne suis pas loin de désaprouver le fait de faire quelque chose qui revient à bloguer dans le dos, que ce soit vs un "supérieur", un "égal" ou un "subordonné", chose qui ne mérite pas un poing dans lagl ni un coup dans la vie professionnelle, ce que la blogueuse a quand même fait. Des trucs comme ça fâchent souvent les gens. Et les gens fâchés peuvent "overréagir" (et encore plus facilement selon l'ambiance de l'entreprise, la pression ressentie vs le rôle que leur assigne l'entreprise...), sans en être davantage excusables que le geste à l'origine de leur réaction du reste.

66. Le mercredi 19 juillet 2006 à 17:19 par Augustissime

@Dilbert (#63) : C'est amusant, on jurerait que l'article "loi du plus fort" de Wikipedia a été écrit par un libéral forcené. C'est l'Etat le méchant qui applique la loi du plus fort, alors qu'un riche ou un employeur sont les égaux des pauvres et des salariés. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas une vision consensuelle.

67. Le mercredi 19 juillet 2006 à 17:36 par Augustissime

@Dilbert (#64) : Un employé est important pour une entreprise, certes, surtout s'il est précieux. Mais on ne peut pas comparer cette importance à celle que revêt son travail pour un salarié.

Le fait que la contractualisation soit libre ne la rend pas moins dissymétrique. De la même manière, lorsqu'un professionnel travaille avec un particulier, la relation est réputée déséquilbrée, ce qui est bien normal.

68. Le mercredi 19 juillet 2006 à 17:54 par rivan

@ Augustissine Le fait que la contractualisation soit libre ne la rend pas moins dissymétrique. De la même manière, lorsqu'un professionnel travaille avec un particulier, la relation est réputée déséquilbrée, ce qui est bien normal.

c'est bien pour (à cause de ) cela qu'est apparu le code du travail, simple excroissance du droit du contrat du code civil et qui n'a d'autre but que de contrebalancer le reel desequilibre initial, la dissymetrie originelle n'existe des lors quasiment plus ! les associations et/ou organisations du college employeur semblant meme quasi collectivement y voir à ce jour une position loin de l'equilibre et à leur desavantage.

69. Le mercredi 19 juillet 2006 à 18:08 par sof frankenstein

Dans le cadre du blog au travail et qui parle du travail, la morale de cette histoire pourrait être :
-ne pas laisser de traces pouvant identifier la personne qui blogue et les personnes dont elle parle dans son blogue
-toujours effacer l'historique de son navigateur au travail
-toujours vider le cache et effacer les cookies en fin de journée au travail
Je n'ai pas bien compris ce qui était de l'ordre du poisson d'avril ou pas, je n'ai pas dû bien comprendre la présentation de l'affaire par maître Eolas...

70. Le mercredi 19 juillet 2006 à 18:27 par nouvouzil

@sof frankenstein & Yogi

Je ne suis pas sûr, vu le sens de l'humour de 'petite anglaise' que son poisson d'avril en ait vraiment été un.

Peut-être a-t-elle présenté sous forme ironique de poisson d'avril une histoire qui comporte une part de vérité?

De l'art de manier le 'non-denial denial'!

71. Le mercredi 19 juillet 2006 à 18:39 par omen999

en tout cas, blog très british
(traduction: l'afrique commence à calais) :-|

72. Le mercredi 19 juillet 2006 à 19:06 par citoyen

pourquoi "maitre" Eolas? le titre compte donc tant? je trouve ça un peu dépassé.

Vous pouvez m'appeler docteur, ou mon général, si vous préférez.

Eolas

73. Le mercredi 19 juillet 2006 à 19:12 par yann

@Dilbert
"Etre salarié, c'est participer à un **échange** sur la base d'un CONTRAT qui a été LIBREMENT"

Ce "librement" est nié même par les prudhommes : dans un pays à 5 millions de chômeurs (3 millions comptés comme tel, 1,2 million de RMIstes, près d'1 million en stages rémunérés par les Assedic), quelle liberté y a-t-il à signer un contrat qu'on vous propose, dans certaines situations ?

"signé avec son employeur."

Ce contrat précise toujours que cette relation est encadrée par le code du travail. Difficile de mettre en avant l'un tout en récusant l'autre...

"Salarié et employeur sont sur un pied d'égalité. Certes l'employeur peut licencier l'employer. Mais le salarié peut aussi démissionner, privant ainsi l'employeur d'une ressource précieuse."

Arrêtez, je vais pleurer.

74. Le mercredi 19 juillet 2006 à 21:24 par Augustissime

Pour revenir sur le sujet principal, si j'ai bien compris :
1 - La confrère d'Eolas (blogeusement parlant) utilisait le matériel de sa société à des fins personnelles et ce de manière conséquente (on ne rédige pas ses billets en 10 minutes), ce qui vraisemblablement n'était pas autorisé par le règlement intérieur.
2 - Son blog comportait des commentaires sur sa société et, pire, sur son supérieur hiérarchique, commentaires pas toujours très amènes.
3 - Elle ne prenait pas de précautions particulières pour garantir son anonymat, celui de sa société et celui de son supérieur, allant même jusqu'à publier une photo d'elle-même.
4 - Elle a fait l'objet d'un rappel à l'ordre dont elle n'a pas tenu compte.

Je comprends que son supérieur soit agacé de se voir ridiculiser publiquement. Je comprends également que la société souhaite le défendre (il n'est pas payé pour qu'on se moque de lui le soir après qu'il a fait son boulot toute la journée). Je pense que leur point de vue se défend. On verra bien sûr ce qu'en disent les prud'hommes...

En fait, non : l'incident relaté plus haut était en fait imaginé, un poisson d'avril, hélas prémonitoire, inventé par Petite Anglaise. Il ne semble pas y avoir eu d'avertissement préalable. Je renviendrai sur le sujet demain.

Eolas

75. Le mercredi 19 juillet 2006 à 22:09 par Kristian

@61 "Certes l'employeur peut licencier l'employé. Mais le salarié peut aussi démissionner, privant ainsi l'employeur d'une ressource précieuse"

La salarié n'a de poids face à l'employeur que si son savoir-faire est rare ou spécifique.

D'expérience, je dis que comme il est difficile de trouver un bon boucher ou un bon boulanger, ils sont les "chouchous" de la grande distribution alimentaire, et ils ont eux ce pouvoir de claquer la porte si une offre plus alléchante leur ait faite. A coté d'eux, comme il ne faut qu'une matinée pour former une caissière ou un magasinier, ces derniers sont la plèbe de la boite, et si les horaires imposés cette semaine dans leur CDI (mais temps partiel) ne leur conviennent pas, qu'ils se cassent : il y en a dix attendent pour les remplacer. De même, malheur à la caissière qui aura trop ralé contre la chef, il sera vite fait de dresser l'inventaire de ses erreurs de caisse pour la licencier en bonne et due forme.

Comme dit souvent Eolas, ne pas généraliser trop vite : oui, certains salariés on un poids réel face à leur employeur, mais ils ne sont pas les plus nombreux.

76. Le mercredi 19 juillet 2006 à 22:26 par PereUbu

@Dilbert
Dites, vous participez en fait à une expérience dans une bulle en dehors de toute réalité ou... ou non, rien en fait.

Si les gens comme vous étaient au pouvoir en France, quel bonheur ce serait pour tous les pays du tiers monde qui pourraient enfin pratiquer l'immigration choisie avec les emigrants français.

77. Le mercredi 19 juillet 2006 à 23:18 par Dilbert

" Ce "librement" est nié même par les prudhommes : dans un pays à 5 millions de chômeurs (3 millions comptés comme tel, 1,2 million de RMIstes, près d'1 million en stages rémunérés par les Assedic), quelle liberté y a-t-il à signer un contrat qu'on vous propose, dans certaines situations ? "

Arrêtez, je vais pleurer, moi aussi, comme vous le dites si bien.

Vous semblez penser qu'il existe un "droit au travail". Vous êtes mûrs pour l'esclavage.
Que dis-je, vous êtes déjà des esclaves dans votre tête. Incapables de voir que
c'est l'Etat qui produit le chômage massif, et l'assistanat qui va avec.
Les pays de l'Est ont mis du temps à le comprendre, mais la Soviétie française
crèvera avec ses convictions antilibérales. Plutôt mort que libéral !

www.liberaux.org/wiki/ind...

78. Le mercredi 19 juillet 2006 à 23:21 par Dilbert

"Si les gens comme vous étaient au pouvoir en France, quel bonheur ce serait pour tous les pays du tiers monde qui pourraient enfin pratiquer l'immigration choisie avec les emigrants français."

Sottises absolues ! Au contraire, la France bénéficierait d'une immigration massive, qui l'enrichirait.
Seuls les alter-gogos franchouillards, partisans de la Corée du Nord et du Cuba,
iraient rejoindre les paradis socialistes qui leur plaisent tant... bon débarras !

79. Le mercredi 19 juillet 2006 à 23:25 par Dilbert

"C'est l'Etat le méchant qui applique la loi du plus fort, alors qu'un riche ou un employeur sont les égaux des pauvres et des salariés. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas une vision consensuelle."

Il est sûr qu'en France, seule la vision collectiviste est consensuelle.

Les libéraux sont pour l'égalité, un riche est donc égal à un pauvre, et un employeur est égal à un salarié. Vous n'allez quand même pas nier cela ??

www.liberaux.org/wiki/ind...

80. Le mercredi 19 juillet 2006 à 23:50 par petite

J'attire votre attention sur le fait que la citation dans commentaire n° 41 vient d'un billet "poisson d'avril". Le 1er avril 2005 j'avais fait semblant d'avoir été dévoilé...

81. Le mercredi 19 juillet 2006 à 23:50 par petite

mince, yogi l'avait déjà dit...

82. Le mercredi 19 juillet 2006 à 23:53 par Clems

► En fait, non : l'incident relaté plus haut était en fait imaginé, un poisson d'avril, hélas prémonitoire, inventé par Petite Anglaise. Il ne semble pas y avoir eu d'avertissement préalable. Je renviendrai sur le sujet demain.

Eolas

Passons sur le fait que j'aime bien vous taquiner sur le CNE (oui je me souviens que j'étais en désaccord avec vos essais ;)

En ce qui concerne cette vision, je me demande bien l'utilisation qui pourrait en etre faite devant les juges...

83. Le mercredi 19 juillet 2006 à 23:53 par Augustissime

A lire Dilbert, on pourrait croire qu'il fait de la provocation. A lire ses liens, on se rend compte qu'il y a vraiment des libéraux frappés, pour lesquels les Etats-Unis sont un pays soviétique, la pauvreté un mythe et le RMI une abomination.

Vous avez raison Dilbert, le fils de Bill Gates et le fils d'un Noir américain SDF sont absolument égaux puisqu'ils ont les mêmes droits. Aider un tétraplégique c'est le décourager de travailler. Et quand l'Etat paye une route il ne le fait que contre les citoyens et pour les exploiter davantage.

Un riche est-il égal à un pauvre, un employeur est-il égal à un salarié ? Non, trois fois non. Ils sont inégaux au plan économique, inégaux (en moyenne) au plan culturel, inégaux au plan social. Quant à l'égalité en droit, elle est toute théorique et le serait encore plus si on supprimait l'aide juridictionnelle qui doit vous sembler un scandale supplémentaire.

Permettez moi de poser une distinction entre les libéraux et les libertariens. Ces derniers sont aux premiers ce que le Hezbollah est à Avicienne.

Eolas

84. Le jeudi 20 juillet 2006 à 00:00 par Augustissime

@petite : Comme je l'ai écrit (#74) d'après ce que vous nous avez raconté votre conflit ne me semble pas gagné d'avance mais je ne doute pas que forte du soutien médiatique dont vous allez bénéficier vous saurez vous défendre efficacement.

Bonne chance !

85. Le jeudi 20 juillet 2006 à 00:12 par pankkake

La pauvreté n'est pas un mythe (jamais un libéral n'a dit ça, merci de ne pas faire de désinformation), et elle est entretenue par les politiciens antilibéraux (bah oui, pourquoi réduire la pauvreté quand ça veut dire réduire ses électeurs ?).

86. Le jeudi 20 juillet 2006 à 00:31 par Clems

@RIVAN
oui , mais j'en connais aussi qui ont aussi durement assimilé au fond le caractere equitable exprimé à l'article 700 NCPC , le tabou du mot "economique" systematiquement pris en faveur du salarié dans des temps pas si lointains n'existe plus comme tel aujourd'hui .


Attendez le salarié est licencié irrégulierement en méconnaissant la protection lié à son statut représentatif, donc il ne peut etre condamné à verser des montants au titre de l'article 700, c'est plutot lui qui encaisse une indemnisation...

Ce n'est pas parceque le licenciement est fondé que pour autant l'employeur doit s'abstenir de respecter la procédure réglementaire.

Il se plante sur ce point, il paye...

87. Le jeudi 20 juillet 2006 à 00:34 par Augustissime

@pankkake
Vous avez raison, la pauvreté n'est pas un mythe, elle est la conséquence exclusive de la politique de redistribution menée par les socialistes et collectivistes, comme le montrent ces articles très équilibrés :
www.liberaux.org/wiki/ind...
www.liberalia.com/htm/fg_...

D'ailleurs quand un salaud de politicien, au lieu de laisser faire la charité privée si saine et efficace, préfère voter pour un impôt redistributif ou pour une aide sociale, il le fait exprès pour rendre les pauvres encore plus pauvres. Alors qu'il sait bien que les libéraux ont raison, il agit par pure perversité et pour augmenter sa base électorale.

Franchement, vous ne trouvez pas que c'est un peu dogmatique tout de même comme vision du monde ?

88. Le jeudi 20 juillet 2006 à 00:37 par yann

@ Dilbert
"Vous semblez penser qu'il existe un "droit au travail". Vous êtes mûrs pour l'esclavage.
Que dis-je, vous êtes déjà des esclaves dans votre tête. Incapables de voir que
c'est l'Etat qui produit le chômage massif, et l'assistanat qui va avec.
Les pays de l'Est ont mis du temps à le comprendre, mais la Soviétie française
crèvera avec ses convictions antilibérales. Plutôt mort que libéral !"

Vous avez une capacité à déformer et caricaturer qui ne me touche même pas, tellement vous êtes haineux dans votre langage, et outrancier dans vos propos. Pour ma part, j'essaie de vous répondre avec des arguments pesés, qui appellent sans doute des contre-arguments. Vous ne m'en voudrez pas de ne plus répondre à ces épanchements stériles. Veuillez simplement me savoir gré, pour ce qui me concerne, d'être resté courtois.
Bien à vous.

89. Le jeudi 20 juillet 2006 à 00:40 par pankkake

Non pourquoi ? J'ai vu un nombre d'études qui confirment ce que je dis, et j'attends toujours la preuve du contraire.

90. Le jeudi 20 juillet 2006 à 01:06 par LDiCesare

@Dilbert (77): Le lien dit "la finalité de toute entreprise est de servir le client" c'est un peu sujet a caution, non? Je croyais que c'etait de faire des benefices, le service au client n'etant qu'un moyen d'y parvenir et pas une fin en soi (difference entreprises/associations loi 1901 par exemple).

Pour ce qui est de l'utilisation d'internet a fins personnelles sur le lieu de travail, si c'est bien ce qui est reproche a Petite Anglaise, je pense que c'est pousser le bouchon un peu loin. Une coupure de l'acces a internet eut sans doute suffi. C'est ce que j'aurais (ai essayé de) demandé(er) dans un cas similaire. Enfin, similaire, je ne sais pas, il faut voir si cette blogueuse travaillait mal. En general, quand on n'en fout pas une, on le sait. Dans ce cas, je doute que le blog, surtout vu le temps que ca peut prendre, meme lire et repondre aux commentaires, justifie un renvoi.

91. Le jeudi 20 juillet 2006 à 01:18 par Blaise

@Augustissime 83

Les grands et les petits sont inégaux aussi. L'État a t'il vocation a redresser toutes les inegalites?

@Eolas: votre plateforme de blog permet elle d'organiser les commentaires en fils (threads)? Lineaire tels qu'ils sont, il est difficile de suivre plusieurs conversations a la fois.

Je crains fort que non. Dotclear n'a pas anticipé les nombreuses digressions de mes lecteurs...

Eolas

92. Le jeudi 20 juillet 2006 à 07:33 par Dilbert

Les Etats-Unis ne sont pas un pays soviétique, ou alors moins soviétisé que la France, mais cependant impérialiste et interventionniste. Donc sûrement pas un modèle.

Augustissime, vous êtes un naïf. Il ne vous vient pas à l'idée que "impôt redistributif" et "aide sociale" servent d'abord à faire vivre l'Etat, et que les pauvres sont un alibi. La pauvreté n'est pas un mythe, hélas, elle est le résultat direct de toutes les politiques interventionnistes. L'Etat ne fait pas que prendre aux uns pour donner aux autres, au passage, il se sert, et grassement. C'est la seule mafia légale, elle aurait tort de s'en priver.

"État et paupérisme sont deux phénomènes inséparables. L'État n'admet pas que je me mette moi-même à profit, et il n'existe qu'à condition que je n'aie pas voix au marché : toujours il vise à tirer parti de moi, c'est-à-dire à m'exploiter, à me dépouiller, à me faire servir à quelque chose." (Max Stirner)

"la finalité de toute entreprise est de servir le client" et aussi de faire des bénéfices, évidemment, l'un n'allant pas sans l'autre. L'entreprise ne crée pas du chômage (encore un mythe étatique), elle ne fait qu'offrir du travail. Le "droit au travail" est un faux droit.
www.liberaux.org/wiki/ind...

Cher Dilbert, vous me contraignez à siffler la fin de la récré. Vous êtes hors sujet et vos propos ont viré à la propagande libertarienne plus qu'à la discussion courtoise qui est la norme en ces lieux. Vos futurs commentaires de ce genre seront supprimés sans autre avis. Je sais que vous ne crierez pas à la censure soviétique puisque d'une part vous êtes sur un blog m'appartenant et que je suis roi chez moi et d'autre part il n'existe aucun droit à la publication de commentaires. Bien à vous.

Eolas

93. Le jeudi 20 juillet 2006 à 09:52 par La Vieille

@TIBO
merci de saluer si joyeusement un manque si cruel de culture de ma part et j'avoue .... ne pas avoir pensé du tout aux 12 chevaliers de la garde rapprochée de Charlemagne.
Erreur réparée - merci pour votre éclairage.

94. Le jeudi 20 juillet 2006 à 09:53 par Furyo

Juste un mot : merci !

95. Le jeudi 20 juillet 2006 à 09:57 par rivan

@ Clems #86 Ce n'est pas parceque le licenciement est fondé que pour autant 'employeur doit s'abstenir de respecter la procédure réglementaire.

Il se plante sur ce point, il paye...

je crois que vous n'avez qu'une simple vision theorique dans ce domaine , la pratique judiciaire contredit regulierement (qui n'est pas je vous l'accorde synonyme de souvent) votre absolue certitude.
Meme le Maîitre des lieux en atteste d'experience !


96. Le jeudi 20 juillet 2006 à 10:16 par Clems

@rivan

Jamais vu un arret de ce genre, le maitre des lieux ne parlent pas d'un salarié débouté sur le fond et non sur la forme qui se serait vu condamner aux dépens et aux frais liés à l'article 700.

En revanche ceci est souvent constaté :

DIT que le licenciement prononcé par LA POSTE à l'encontre de Monsieur XXX... le 21 mars 2001 est pourvu d'une cause réelle et sérieuse.

En conséquence, DEBOUTE Monsieur XXX... de sa demande de dommages et intérêts pour licenciement sans cause réelle et sérieuse

CONSTATE l'irrégularité de procédure quant à la convocation à l'entretien préalable.

CONDAMNE LA POSTE à verser à Monsieur XXX... la somme de 6 886, 00 Francs (SIX MILLE HUIT CENT QUATRE VINGT SIX FRANCS) au titre de l'indemnité prévue à l'article L.122.14.1 du Code du travail.

CONDAMNE LA POSTE à verser à Monsieur XXX... la somme de 3 500, 00 Francs ( TROIS MILLE CINQ CENT FRANCS) sur le fondement de l'article 700 du Noveau Code de Procédure Civile.

Maintenant, il n'est pas impossible de constater des erreurs de la part de conseillers prud'hommaux attaquées ou non.

97. Le jeudi 20 juillet 2006 à 10:16 par dominique

Bravo et merci pour votre blog et votre humour.
Je souhaite de tout mon coeur que vous gagniez aux prud'hommes.
Encore bravo et bon courage.
Dominique.

98. Le jeudi 20 juillet 2006 à 10:19 par Dilbert

"Cher Dilbert, vous me contraignez à siffler la fin de la récré."
OK, je ne faisais que répondre aux objections d'autres qui étaient déjà hors sujet. Merci en tout cas pour votre accueil !

99. Le jeudi 20 juillet 2006 à 10:20 par DD

@Eolas, réponse au commentaire 50 "DP = Délégué du personnel (entreprises de plus de 10 salariés), DS = délégué syndical (nommé par les syndicats, pas de conditions particulières)"
Petit rectificatif et une digression de plus, désolée mais je suis un peu maniaque: pour pouvoir désigner un DS il faut que l'entreprise ait au moins 50 salariés (ou alors, dans les entreprises d'au moins 10 salariés, le DP peut etre désigné DS) cf. article L. 412-11 du code du travail legifrance.gouv.fr/WAspad...

Avec des lecteurs pareils, pourquoi voulez vous que je me fatigue à vérifier le Code du travail ? (PS : Merci.)

Eolas

100. Le jeudi 20 juillet 2006 à 10:55 par Patrick B.

J'aime bien le 100ème commentaire...

Bon, a-t-on des nouvelles de la petite anglaise? Parce que l'employeur fait la sourde oreille, ne communique pas sur le sujet...

Des infos?

Pour quoi ne pas l'inviter ici?

::

101. Le jeudi 20 juillet 2006 à 11:48 par marbella lawyers

Muy mal por parte de la empresa!

Un saludo,

Antonio

102. Le jeudi 20 juillet 2006 à 12:21 par Clems

Devait pas y'avoir une suite aujourd'hui ??? Je vais encore devoir live bloguer au boulot sur mon temps de pause et me priver de kawa.

103. Le jeudi 20 juillet 2006 à 13:40 par Vincent

À noter que Petite Anglaise a fait l'objet d'un sujet au journal de 7h30 d'Europe 1 ce matin. Le sujet fut court certes, mais contenait tout de même une explication de l'intéressée elle-même. Et puis entendre l'information reprise sur un média généraliste grand public, c'est une étape de plus dans la médiatisation de cette affaire.

PS : je me trompe peut-être, mais il me semble qu'on peut réécouter les programmes de l'antenne sur le site web d'Europe 1.

104. Le jeudi 20 juillet 2006 à 13:42 par Vincent

Oups la boulette, je me suis trompé de station, il ne s'agissait pas d'Europe 1 mais de RTL... Mea maxima culpa.

105. Le jeudi 20 juillet 2006 à 13:42 par yann

@ Patrick B
Les commentaires 80 et 81 sont d'elle.

106. Le jeudi 20 juillet 2006 à 14:05 par Krek.

En soutien de Petite Anglaise le blog 'Hollandais en France' a commencé un 'google bomb' qui lie l'url www.dixonwilson.com/ à la qualification 'stuffed shirts'. Car on aime bien taquiner un peu, nous.

107. Le jeudi 20 juillet 2006 à 16:00 par nap1128

Bonjour,

étonné par le com 106.. je me suis demandé ce que voulait dire "stuffed shirts" et j'ai trouvé ceci sur le net : someone, especially a man, who behaves in a formal, old-fashioned way and thinks they are very important. I knew he was a banker and expensively educated so I was expecting him to be a stuffed shirt. cf site : idioms.thefreedictionary....

euh en français... "BCBG ampoulé" ?

@+

108. Le jeudi 20 juillet 2006 à 16:02 par rivan

@ clems # 96 DIT que le licenciement prononcé par LA POSTE à l'encontre de Monsieur XXX... le 21 mars 2001 est pourvu d'une cause réelle et sérieuse.

En conséquence, DEBOUTE Monsieur XXX... de sa demande de dommages et intérêts pour licenciement sans cause réelle et sérieuse

CONSTATE l'irrégularité de procédure quant à la convocation à l'entretien préalable.


Clems
SVP un peu de serieux dans vos tentatives de contradictions
je dis seulement et surtout tres simplement que regulierement des chambres sociales (ce n'est meme pas utile d'evoquer les CPH , ce genre de dossier arrivant quasi inevitablement en appel) deboutent entierement , integralement et meme condamne au 700 des salariés protégés y compris en theorique violation de la procedure administrative , procedure concernant exclusivement la protection (procedure de saisine l'IT et suite exclusivement de la competence administrative, je suppose que vous connaissez)

vous tentez de repondre en exposant une simple et archi-courante decision constatant le non respect de la procedure de licenciement d'un salarié lambda ! soit j'ai mal lu soit vous etes quelque peu hors-sujet soit vous etes encore trop ideologiquement persuadé du caractere absolument protecteur , il l'est certe !, mais pas absolument !
pour resumer et ne pas trop devier du cas initial de Petite Anglaise

les salariés sous protection administrative
ont quasi toujours le benefice de leur action apres des juridictions, si ils sont licenciés au "titre" de leur mandat (il y a encore des employeurs inconscients qui s'y risquent)

d'autres ont souvent un benefice eventuellement partiel octroyé par le judiciaire si la procedure administrative a été "mal traitée"

d'autres certes numeriquement plus rares, succombant definitivement au judiciaire y compris lorsque la procedure administrative a été "mal traitée"

je connais 2 cas assez similaire en 2005, pourvoi finalement non admis , fin de la danse !

ce n'est pas parce que cela est et heureusement numeriquement rare que c'est inexistant
rien de plus , rien de moins

109. Le vendredi 21 juillet 2006 à 15:05 par lenwe-calanor

J'ai failli vivre la même expérience que cette jeune dame au mois de décembre 2005. Mon blog "Ressources Humaines côté cuisines" racontait la vie d'un DRH dans un group français (jamais cité). J'ai fait la couverture de "Courriers Cadres" en décembre sur les 6 blogs à découvrir. Je n'ai pas publié ma photo sur le blog mais étais "dénoncé" par un permanent d'un syndicat français qui souhaitait connaître le DRH qui se moquait de son employeur et des syndicats de sa boîte. Ma direction avoulu obtenir ma démission, puis me licencier pour faute lourde.
J'ai immédaitement contacté 2 avocats + la presse + le réseau blog et ai annoncé un scandale à ma Direction qui a abandonné toutes les poursuites après 2 semaines très tendues. Je suis encore en poste et j'ai eu le plaisir de licenceir mon Directeur Générale en février 2006.
Bonne chance à Petite anglaise (même si on ne connait pas tous les tenants de cette affaire). La seule certitude est celle de l'atteinte à la liberté d'expression.

110. Le vendredi 21 juillet 2006 à 15:27 par Greg

Je ne vais pas faire dans l'original, mais il m'est arrivé la même chose : viré, mais pour prise de position sur mon blog.

Ce qui m'a été reproché :
- Avoir cité le nom de mon ancienne boite et de l'actuelle de l'époque ... j'assume la bourde, et je l'ai corrigée
- Avoir donné mon avis sur des outils Open Source qu'utilisait ma boite. Il me semble que quand on vend un site basé sur des outils OpenSource, on laisse les copyrights et il n'y a rien de secret là dedans. Peut-être que je me plante, mais je trouve ça cocace de la part d'une boite qui veut "faire dans l'Open Source".
- Manquer de motivation ... mais quand on n'échange que quelques mots par jour aux deux seules personnes avec qui vous bossez, et qu'elles ne se sentent pas trop d'entretenir la conversation avec vous dans le métro, ça n'a pas le don de motiver. (Oui je sais, je suis une petite chose sensible malgré mes 80 kilos et mes tatouages :P)

Au final, viré dans la demie journée qui suivait la lecture de mon article sur l'entraide et l'Open Source ... la lecture entre les lignes n'était pas leur fort, et ma période d'essai a eu des avantages pour cette fois, mais je l'ai bien cherché.

111. Le vendredi 21 juillet 2006 à 20:59 par Bystander

Voici l'opinion du 'Guardian' , journal du centre-gauche Anglais.

www.guardian.co.uk/leader...

112. Le vendredi 21 juillet 2006 à 21:31 par Golpedegato

Ya no hay mucha libertad en este mundo, pero te apoyamos, desde Arequipa

113. Le vendredi 21 juillet 2006 à 23:31 par fun

je suis moi aussi, actuellement, en mise à pied conservatoire par mon employeur pour cause de blog. Il se serait reconnu sous le pseudo du "nain", alors que l'entreprise n'est jamais citée, ni son nom. Bien entendu, il souhaite me licencier pour "faute lourde", c'est à dire diffamation, et même "menaces physiques" (à cause d'un post de vacances où j'envisage de claquer ma démission et sa tête par la même occasion). C'est compliqué. J'ai besoin d'infos. Merci d'avance.

114. Le samedi 22 juillet 2006 à 00:17 par Yori

Garder vos mails (transferts sur clefs usb),
faite des photocopies de documents de votre travail, interessant pour votre défense,
Ne passer pas l'entretien préalable de licenciement sans un délégué du personnel.
Faites vous meme le contre-rendu de cet entretien, et qu'il soit signé par le délégué/le témoin. Garder des contacts avec vos collègues.
(l'employeur n'est pas forcé de le signer, il peut aussi faire son propre contre-rendu).
N'hésitez pas à contestez par écrit(sans vous défendre, ce n'est pas le moment),
la lettre de licenciement en l'analysant point par point et de manière factuelle/froide sans plus.(Lettre recommandé avec avis de réception).

En vrac, des liens:

www.cfdt.fr/pratique/droi...
perso.orange.fr/divorces....

Pour trouvez un avocat, il est plus facile de passer par un syndicat qui a des coordonnées à vous donner surement.

Bon courage.

115. Le samedi 22 juillet 2006 à 00:24 par yori

..et <si vous le pouvez>: ne cédez pas par une démission !! :-(,
de plus, vous n'auriez pas le droit à l'assurance chomage pendant 4 mois ou plus.
L'employeur vise ce résultat, plus facile..(votre vie privée /etc.. semble être le dernier de ses soucis).
vous devez vous défendre: ne faites pas ce cadeau à votre employeur.

116. Le samedi 22 juillet 2006 à 07:53 par fun

merci de votre aide! il est bien évident que je vais me défendre. L'entretien de licenciement est déjà passé, avec un représentant de la liste en mairie (l'entreprise est trop petite pour avoir un délégué du personnel). A présent, j'attends la lettre, afin de pouvoir contrer point par point les accusations; démission? hors de question! (d'autant que je n'ai utilisé l'ordinateur du travail que 2 fois pour accéder à mon blog, ce qui ne saurait être un motif, et que les allusions au "nain" ne constituent qu'environ 2% du site).

117. Le samedi 22 juillet 2006 à 23:01 par stael

Merci pour votre article !!! Soutien total !!!! En effet "fun" ne démissionnez pas ! Le harcellement morale est aussi un délie !!!

118. Le dimanche 23 juillet 2006 à 07:16 par ultra

Ce que je trouve minable dans cette affaire, c’est que dorénavant, on pourra ouvrir un blog, insulter qui conque, faire de l’audience, acquérir une certaine notoriété, passer à la télé, dire qu’on a du talent, puis le jour ou ce blogueur se prend un procès, toute la communauté blogosphérique (un avocat à sa tête) prend sa défense.
Que PA ait un supérieur hiérarchique lubrique est une chose (ça a toujours existé avant même le net), mais déballer tout ça sur le net sachant qu’un jour ou un autre on saura qui c’est, ça en est une autre.
Ce que je trouve encore plus minable, c’est la reconnaissance implicite de PA de sa faute en supprimant les posts incriminés. Ce révisionnisme est à gerber : la liberté d’expression oui, mais seulement quand ça nous arrange.
En bref, quand on fait le con à tout déballer anonymement sur le net, faut s’attendre à un retour de bâton et assumer.
Quoi qu’il en soit, il y a un filon à exploiter : la dénonciation à la hiérarchie de blogueurs anonymes dénigrant leur entreprise.

119. Le dimanche 23 juillet 2006 à 13:49 par Yori

Pour ma part,
ce que je trouve minable,
c'est qu'en règle générale?????, un employeur nous demande de mettre nos soucis/toute notre vie privée et pour certains notre conscience pendant 40H/semaine en moyenne dans un placard.
Alors, blog ou Prozac?
Mais il faut bien sur assumer ce que l'on dit.

120. Le dimanche 23 juillet 2006 à 17:50 par flo

Mais PA n'a pas publié de choses telles que celles auxquelles vous faites allusion, "ultra". Et on ne saurait lui faire grief d'avoir mis HL des textes, si c'est le cas, ce qui n'a rien, mais rien à voir avec une "reconnnaissance de faute", implicite ou pas, et encore moins avec du révisionisme. Dans un sens comme dans l'autre, il convient de ne pas dire ni suggérer n'importe quoi. Il est évident que vous n'avez pris aucune information ; et d'ailleurs, plus que la "mobilisation", c'est peut-être là LE travers blogosphérique majeur s'il fallait en chercher un, dont vous vous faites ici le témoin ...exemplaire.

121. Le dimanche 23 juillet 2006 à 20:04 par ultra

flo, c’est cela oui, je ne sais pas de quoi je parle.
keskonrigol.
Je rappelle un truc que tout le monde oublie ici, lorsqu’on signe un contrat de travail, on signe également une clause de confidentialité. Il y a aucun soucis de traiter son supérieur hiérarchique de ce qu’on veut dans son journal intime lu par personne, mais un blog c’est un lieu public et on se doit de respecter la clause de confidentialité et éviter tous propos diffamatoires.
Parlez de vos chats et chiens si vous voulez sur votre blog, mais votre travail, c’est un sujet privé et vous ne pouvez pas dire tout et n’importe quoi sous prétexte qu’un post avant, vous parliez de la couche du petit.
Il y a des règles à respecter et PA au lieu de balancer ses conneries sur un blog, qu’elle aille voir son syndicat pour régler ses problèmes avec sa hiérarchie.
Pourquoi tout ce déballage sur l’espace public ?
Ca fait pitié.

122. Le dimanche 23 juillet 2006 à 23:21 par robin

J'ai pour ma part subi une tentative de licenciement...tentative seulement car je suis délégué du personnel, et donc "protégé"...mais après une mesure de suspension à titre conservatoire (annulée par l'inspection du travail donc) ils font appel au ministre du travail, pour se débarrasser de ce délégué gênant...Dans leurs fautes dénoncées (ils m'en ont trouvé 7, dont une qui m'entraine aussi au pénal..), ils ont parlé de l'usage d'internet dans mon temps de travail à des fins privées. J'ai donc fait remarqué que rien ne s'opposait à cela dans le réglement intérieur ni dans mon contrat et que d'autres nombreuses personnes de l'entreprise (non déléguées du personnel elles!!) faisaient la même chose sans être inquiétées par la direction (j'ai même dit que c'était facilement vérifiable en analysant le disque dur de chaque employé et bizarrement après ma déclaration l'ordinateur du patron a été volé!!). Bref dans mon cas (comme dans celui de notre petite anglaise?) on arrive toujours à trouver une faute délirante à un employé quand on veut se débarasser de lui, le droit du travail étant malheureusement trés mal contôlé en France (pas assez d'inspecteurs du travail) et les injustices de notre monde dit civilisé, et de plus en plus fliqué, de plus en plus nombreuses...Dormez citoyens, le pouvoir veille...Je vais peut-être écrire un livre moi aussi sur mon histoire!

123. Le lundi 24 juillet 2006 à 07:31 par fun

je viens de recevoir ma lettre de licenciement; Motifs: abus caractérisé de la liberté d'expression et utilisation du matériel informatique de l'entreprise à des fins personnelles (2 fois, c'est vérifiable), sans parler bien sûr de la diffamation et des propos injurieux. Je suis donc licenciée pour faute grave.

124. Le lundi 24 juillet 2006 à 11:34 par yori

La faute grave permet de licencier sur le champs,
sans payer des indemnités je crois.
Elle caractérise le fait que votre maintient dans l'entreprise est impossible: pour l'employeur.

A vue de nez, il semble que la lettre doit être coriace: c'est pour vous empecher de réagir, type coup de marteau.
Faites des recherches sur le net (je suis pas du tout avocat/juriste, mais un ex licencié..), repondez de manière factuelle: 'vous dites dans la lettre que j'ai fait cela tel jour/tel heure..: c'était pour cela et rien d'autre..., je vous répète que je n'avais pas l'intention etc..',
ne repondez-pas à ce que vous comprennez pas/ce qui est vague, ne dite pas que vous êtes d'accord sur des points (si vous l'êtes), je vous déconseille les généralités/les avis partagés,
'abus caractérisé de la libertée d'expression' : titre ronflant pour dire qu'il a été vexé ??

La principale question est: avez-vous causé un préjudice par exemple d'image à votre employeur? (ou ce n'était qu'un jeu à deux protagonistes) mais ce débat, c'est avec votre avocat que vous le verrez je pense.

125. Le lundi 24 juillet 2006 à 12:37 par ultra

Vous vous ennuyez dans votre boulot ?
Vous voulez être licencié, toucher des indemnités et devenir célèbre ?

Avec un blog c’est très facile, suffit de suivre ce petit manuel :

1 - Ouvrir un blog avec un nom de domaine rigolo avec connotation exotique si possible
2 - Garder l’anonymat, ne pas donner trop de détails pour que tout le monde s’identifie, mais en donner assez pour ne pas rester dans les généralités.
3 - Poster tous les jours sur son chien, son voisin, la cuisine, la politique etc.
4 - Tous les 10 posts, parler de son boulot avec humour
5 - Continuer à poster sur des banalités et autres légèretés de la vie.
6 - Monter d’un cran niveau posts sur le boulot, parler de sa hiérarchie, de son incompétence etc..
7 - Toujours parler des couches culotte du petit, du dentier de la mémé etc..
8 - Se perdre dans des propos existentiels du genre « pourquoi travailler ? », « pourquoi je vis ? »
9 - A ce stade, il y a 1 000 lecteurs par jour, et une demie centaine de commentaires par post
10 - Commencer à donner des indices sur son identité, genre un jeu de mots avec le nom de l’entreprise, une photo de soi, de son appart, de sa voiture etc.
11 - Faire en sorte qu’un collègue tombe sur le blog
12 - Se préparer à être convoqué par sa hiérarchie pour diffamation/dénigrement
13 - Une fois que c’est arrivé, poster un truc du genre « oh horrible société injuste, je suis licencié après des années de bons loyaux et services »
14 - Mobiliser un maximum de blogueurs, faire appel à de célèbres blogueurs faiseurs d’opinions
15 - Crier à la liberté d’expression, tout en supprimant les posts concernant le boulot pour effacer toutes traces du délit.
16 - Attaquer aux prud’hommes pour licenciement abusif, passer à la télé avec une larme à l’œil, faire des interviews dans des journaux à diffusion internationale
17 - Avec de la chance, votre ex société vous propose un accord à l’amiable avec forte indemnité pour clore l’incident. Dans le pire des cas, vous n’avez plus de boulot, pas d’indemnité, mais au moins, vous avez eu votre quart d’heure de célébrité.

Ce manuel est juste une base de travail, il est à exécuter en 6 mois, en cas de succès, l’investissement en temps n’est pas énorme pour se la couler douce aux frais de la société pendant au moins 2 ans.
Ce manuel a été testé avec succès par plusieurs blogueurs.

126. Le lundi 24 juillet 2006 à 14:02 par Yori

@ultra:
encore et toujours:
des exemples ? (des Urls ?) Argumentations ?
"
12 Se préparer à être convoqué par sa hiérarchie pour diffamation/dénigrement
"
Une hiérarchie intelligente rigolerait jaune seulement,
puis ferais comprendre à son employé que son blog peut lui porter préjudice (avertissement et discussion autour d'un café), l'employé "qui ne va pas mordre la main qui lui donne à manger?": cesse alors de parler de sa société sur son blog.
Cette hiéarchie (si elle est intelligente?) essayerait de déterminé les causes de ces dénigrements pour résoudre des conflits potentiels...
(et oui, le management ne se resume pas à des indicateurs excel ;) )

127. Le mardi 25 juillet 2006 à 20:07 par sylphe

je suis choqué par l'attitude de son employeur , a croire qu'on a pas le droit d'avoir une vie en dehors du travail : (

128. Le samedi 29 juillet 2006 à 12:51 par DuraLexSedLex

Mais il s'agit là que de la flexibilité du travail à l'anglo saxonne, qui devrait nous sortir du chomage et de tous nos problêmes économiques.
Je vois pas ce qu'il ya de choquant :)

129. Le mardi 1 août 2006 à 00:21 par LittleA

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