Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La loi sur les caméras dans les commissariats est entrée en vigueur

Et c'est M6 qui nous livre ce scoop.

Bon, vous connaissez le caractère facétieux du maître des lieux, il va de soi que je plaisante. A moitié.

Mercredi 13 à 01h10, M6 rediffuse Zone Interdite, dont l'intitulé du jour pouvait laisser à penser que vous regardiez le Droit de Savoir sur TF1 en trouvant Charles Villeneuve incroyablement sexy. Il s'agit en effet de "Brigade anti crim'(sic) contre délinquants : une traque au quotidien". Rien que ça.

Or, au hasard d'un zapping destiné à tromper mon impatience tandis qu'infusait un Ti Kuan Yin "Déesse en fer de la miséricorde" (7 minutes dans une eau à 90°c), je suis tombé sur la fin de ce reportage où on ne voyait pas le bout du nez d'un policier de la BAC mais où on suivait Sébastien, un délinquant que, sans aller jusqu'à parler de récidiviste, je qualifierais de "bégayant dans la commission d'infractions", depuis la fin d'une garde à vue jusqu'à une, qui deviennent vite quelques unes, audience de comparution immédiate. Les journalistes de Mini-TF1 ont pu assister à la comparution devant le procureur de la république, suivre l'avocat commis d'office lors de l'entretien avec le prévenu, et ont même eu l'autorisation de filmer l'audience. C'est un document pédagogique assez rare qui mérite d'être signalé, à vos magnétoscopes donc.

Quelques remarques toutefois :

- Je n'ai pas vu le début du reportage, je ne puis assurer qu'il est intéressant tout du long, mais la fin l'est, alors pourquoi pas aussi le commencement ?
- Le cas suivi n'est PAS représentatif de ce que je connais au quotidien à Paris. Un délinquant au passé aussi chargé, qui réitère de manière aussi rapprochée, c'est rare. Sans déflorer le reportage, la mansuétude dont il bénéficie dans un premier temps est inconnue à la 23e chambre[1] à Paris. Est-ce propre à la province (le reportage se situe à Nancy), ou à cette formation ? Je l'ignore.
- L'entretien au dépôt entre l'avocat et le client en présence des caméras est manifestement une petite mise en scène pour fournir des images aux journalistes. Je suis prêt à parier que le vrai entretien a eu lieu hors présence des caméras, secret professionnel oblige, puis qu'un petit dialogue insignifiant a été complaisament filmé pour compléter le reportage. Je ne condamne pas cela, au contraire, j'eusse été choqué que l'avocat acceptât qu'on filmât un tel entretien. Mais n'en déduisez pas que le travail de l'avocat en CI consiste en un dialogue si court et superficiel. Les seuls vrais entretiens de garde à vue que j'ai vu filmés sont dans un documentaire de l'inévitable et talentueux Raymond Depardon, dans Délits Flagrants (1994).

A vos magnétoscopes ou à vos guronsan, si vous êtes démunis du premier.

Notes

[1] Les 23e et 24e chambres du tribunal de grande instance de Paris jugent les comparutions immédiates. La 24e juge surtout les affaires où le prévenu a demandé un délai pour préparer sa défense, ce qui se rapproche de la situation normale ; elle sert de temps en temps de "déversoir" quand la 23e est engorgée.

Commentaires

1. Le lundi 11 septembre 2006 à 10:44 par GroM

Euh ... c'est permis de filmer les audiences ? Celle-ci présentait sans doute un intérêt historique notable, ou alors j'ai loupé un truc ...

2. Le lundi 11 septembre 2006 à 10:53 par Bambi

J'ai vu l'intégralité du reportage et ai été aussi étonné que vous de la clémence des juges dans l'application de la loi pénale compte tenu du passif de l'individu (19 condamnations en 10 ans).
Deux choses m'ont plus particulièrement intrigué :
- Sébastien (l'individu en question) était présenté comme toxicomane. Pourtant son avocat qui insistait sur la peine utile n'a pas évoqué ce point.
- Aucun des deux parquetiers n'a demandé la révocation du susris de 15 mois qui "pesait" sur lui et ce alors que pour le second son requisitoire se voulait ferme ("peine d'élimination")
- Il a été jugé la seconde fois en comparution immédiate lors d'une audience qui avait déjà commercé. Comment a t il pu être jugé sans enquête de personnalité au dossier ?

3. Le lundi 11 septembre 2006 à 11:52 par polynice

Pour ma part, je modérerais mon enthousiasme sur le documentaire de DEPARDON, "Délits flagrants, qui m'avait beaucoup impressionné avant que je ne prête serment, et qui aujourd'hui me semble manqué un peu d'authenticité.

L'entretien entre Me Pierre-Olivier SUR et sa cliente laisse une impression de mise en scène un peu agaçante, notamment la présentation que l'avocat fait alors de lui-même : "Bonjour, je m'appelle POS, je suis votre avocat commis d'office. Je suis pénaliste, et j'accepte de temps en temps de défendre les gens comme vous...."

Autre moment d'anthologie: lorsque l'avocat feuillète la procédure pour y rechercher une nullité de la procédure (prononcer nul-lité, en distinguant bien les syllabes...).

Lors de la réalisation de "10ème Chambre", dans lequel nous devions retrouver Mme BERNARD-REQUIN, présidente de chambre, et qui apparaissait déjà dans Délits flagrants en qualité de substitut, Raymond DEPARTDON avait d'ailleurs souhaité filmer des avocats commis d'office, qui ne fussent pas secrétaires de la conférence, trop bons selon lui...

Je comprends fort bien ce que vous voulez dire. Mais la présence de la caméra n'est jamais anodine. Dès lors que le prévenu qui vient s'entretenir avec son avocat sait qu'il est filmé, et que l'avocat le sait également, le rapport est nécessairement faussé. Il y a une troisième personne présente à cet entretien, le spectateur. C'est à lui que P.O.S. s'adresse en introduction, ou en expliquant qu'il recherche des nullités (ce qui est effectivement la première chose que je fais une fois le dossier en main : je vérifie les causes de la saisine, la notification de la GAV, les mentions de la CPPV, etc etc. Ensuite, je m'intéresse au fond. Exactement comme le ferait un tribunal).

Eolas

4. Le lundi 11 septembre 2006 à 12:17 par polynice

Bien évidemment, c'est cela qu'il faut faire : étudier la procédure, avant d'aborder le fond...

Mais ce qui est impressionnant chez POS (à l'époque...), c'est qu'il fait cela en 1 minute montre en main...

Je veux bien admettre qu'il soit aussi doué que vous l'êtes, mais quand même....

Je n'oserais me comparer à mon excellent confrère Sur. Mais dans des dossiers de CI simples, la vérifiction de la procédure peut effectivement ne demander qu'une minute. Exemple : un pickpocket interpellé dans le métro. Phase 1, la saisine. C'est le premier procès verbal après le compte rendu d'infraction. Patrouille de police en civil dans le métro, sur intruction d'un OPJ. Il est 11h10. Dans une rame, ils constatent que X. regarde avec insistance le sac à main de sa voisine. Ils effectuent une surveillance discrète et voient ledit X. plonger sa main dans le sac sa voisine qui regarde le plan de la ligne au dessus des portes, en sortir un portefeuille rouge qu'il range dans sa veste. La flagrance est justifiée. Phase 2, la garde à vue. On tourne une ou deux pages. Procès verbal de notification de garde à vue. 11h40, avec effet à 11h10. Le gardé à vue n'a pas été interrogé avant. Ce n'est pas tardif. Il ne veut faire prévenir personne et ne souhaite voir ni médecin ni avocat. Il sait lire le français et a signé. Rien à redire. Le parquet a bien été prévenu, le nom du magistrat est même cité. On tourne quelques pages. Il a remis spontanément le portefeuille : pas de problème de compétence pour une perquisition. Il reconnaît les faits, le magistrat ordonne qu'il soit déféré le lendemain matin. Fin de la garde à vue à 8 heures, il n'y a pas eu de renouvellement. Il y a un PV de fin de garde à vue, mais son absence n'est pas sanctionnée de nullité (fichue chambre criminelle). On referme le dossier et on regarde le PV de comparution qui est à part : Le procès verbal du procureur mentionne bien les faits, vise les articles corrects, vive l'informatique, le tribunal est valablement saisi. Fin de l'examen de la procédure. Ca fait trois documents à vérifier.

Eolas

5. Le lundi 11 septembre 2006 à 12:51 par polynice

Vous achevez de me convaincre que je suis un laborieux !

Il me faut des plombes pour faire tout ça...

Mais vous reconnaîtrez que là où notre éminent confrère se distingue, c'est qu'il le fait en 1 minute, tout en discutant avec le prévenu...

Si vous nous expliquez que non seulement vous étudiez la procédure en 1 minute, en discutant avec le prévenu, en gérant votre blog, en menant une partie d'échecs, et en écrivant un article de doctrine, je vous préviens immédiatement que je ne vous croirais pas....

Et vous auriez raison : je préfère une partie de tarot à trois avec le gendarme d'escorte.

Eolas

6. Le lundi 11 septembre 2006 à 13:47 par Un citoyen curieux

Quiconque a eu affaire à la télévision sait que les « journalistes » imposent volontiers une mise en scène lors de reportages soit-disant tournés sur le vif. Il est rare que le journaleux soit présent sur les lieux lors de l'action réelle, et souvent celle-ci n'est pas télégénique (mauvais point de vue ou éclairage, temps morts, etc.) alors on demande aux gens de jouer un rôle...

Comme Éolas le souligne, c'est en partie inhérent au fait que s'il y a une caméra, il y a un spectateur, donc les gens n'agissent pas naturellement.

Là où il y a malhonnêteté, c'est que jamais on ne précise « cette scène n'a pas été tournée dans des conditions réelles ».

7. Le lundi 11 septembre 2006 à 14:28 par Dude

Voici un bel hors sujet, mais bienvenu à Eolas sur Wikipédia, à moins que la personne utilisant ce pseudo pour modifier l'article sur le tribunal correctionnel ne soit un usurpateur d'identitée anonyme ;).

Dude

Ca fait longtemps que je donne un coup de peinture à des articles juridiques de wikipédia, mais la plupart du temps, je ne m'identifie pas.

Eolas

8. Le lundi 11 septembre 2006 à 14:41 par Geo

Hors sujet: photo du 11septembre en haut à gauche.
maitre.eolas.free.fr/jour...
Mon avis: je trouve déplacé ce genre de communion dans la commémoration.
(on va en manger pendant 1 semaine à la téloche, alors, sur les blogs aussi?)
Exemple:
Qui va se souvenir du Rwanda (qui a retenu les dates, à part Corneille)
fr.wikipedia.org/wiki/Rwa...

Je me rappelerais toute ma vie que dans la cantine du boulot, on a fait 3minutes de silences.
Bien sur que c'est effroyable les morts.., bien sur que le terrorissme, c'est mal...,
mais pourquoi tous les médias nous jouent la carte de l'affectif (le batiment de la bourse Us était pas loin, c'est certain..),
à quoi cela va servir, à part nous vendre de "l'insecure" .


Merci à vous de prendre la peine de me dire ce qui est ou non déplacé sur mon blog.

Je n'ai pas écrit de billet sur cet anniversaire. Ni lors des deux 11 septembre qu'a déjà connu mon blog. Je n'en parle pas. Simplement, pour 24 heures, je change la photo qui orne la page d'acueil de mon blog en haut à gauche. Si ça vous contrarie, lisez moi via un agrégateur. Quant à votre parallèle avec le Rwanda (dont la tragédie a commencé un 6 avril, je ne l'ai pas oublié, merci), je ne vois pas ce qu'il vient faire ici. Sauf à insinuer que je devrais commémorer toutes les tragédies du monde pour avoir le droit de rendre hommage à celle-ci, noyée dans le sang et les larmes de toute l'humanité ?

Eolas

9. Le lundi 11 septembre 2006 à 16:05 par Romane

Bonjour,
Moi aussi j'ai regardé zone interdite hier et j'ai été trés surprise par la clémence des juges...j'ai même douté:mais est ce vraiment un documentaire??je suis étudiante en droit a Paris et je dois dire qu'a force de trainer dans les couloirs du palais de justice,je ne suis pas habituée a des jugements si cléments...!;)

Peut etre devrais - je aller faire un tour en province?

10. Le lundi 11 septembre 2006 à 16:12 par flo

holaaa, objection sur le temps d'infusion du wulong Votre Honneur. Je crois que je vais Vous emmener, avec ou sans webcam, dans le haut lieu du thé chinois à Paris et vous y garder à vue le temps d'un thé. Car je note, circonstance alarmante, que vos déclarations ne mentionnent pas la nature et la contenance de la théière, ni la cueillette du thé cité. Ce qui justifie amplement ce troll gustatif et un mail d'invitation immédiat.

11. Le lundi 11 septembre 2006 à 16:47 par sbriglia

...la "déesse de fer "étant réputée pour ses vertus amaigrissantes ,auriez-vous ,Eolas, quelques surcharges pondérales à éliminer ?...le roller, comme A.K. ,dans les couloirs du Palais,ne vous tente pas?

12. Le lundi 11 septembre 2006 à 16:49 par Fred

Moi aussi, j'ai regardé zone interdite hier soir. J'ai trouvé l'émission fort intéressante s'agissant, surtout, de la présentatrice. En revanche, je crains de ne pas pouvoir partager le même enthousiasme pour le sujet traité.

13. Le lundi 11 septembre 2006 à 18:06 par Alyopa

Au moins ce sera mieux filmé que "julie lescaut"...

14. Le lundi 11 septembre 2006 à 18:17 par nap1128

Bonjour,

J'ai également regardé la fin de zone interdite hier soir et j'ai trouvé assez remarquable que les membres de la BAC se permettent de tutoyer, de menacer (voire de rudoyer) les personnes qu'ils arrêtent et tout cela devant les caméras !

J'ai l'impression que les gendarmes sont beaucoup plus respectueux et que cela n'enlève rien à leur efficacité...

Par ailleurs concernant le cas du "multi-récidiviste", j'ai eu du mal à comprendre la suite logique des événements : l'avocat plaide que les agissements du prévenu sont une sorte d'appel à l'aide et que celui-ci envisage la prison pour se protéger de "ses propres conneries". Le magistrat nous explique ensuite (explication du jugement ce qui est assez intéressant puisque cela ne se produit jamais dans la "vraie" vie) qu'elle doit non seulement protéger la société mais aussi protéger les libertés individuelles et que la prison n'est pas forcément la meilleure solution.

(ne pas lire pour ceux qui veulent conserver le "suspens" du documentaire : la fin est dévoilée ;o)

En conséquence, nous arrivons à une situation ubuesque puisque : le jugement est "clément" (même l'avocat est surpris) et donc le prévenu se retrouve dehors sans aucun soutien, et donc... il récidive (il a dû penser que son "appel" n'avait pas été réellement entendu), ce qui veut dire que de nouvelles personnes se sont faites cambriolées, que la police a dû se sentir "trahie" par la justice et qu'au final... le prévenu se retrouve en prison quand même...

Il semble qu'il devient urgent d'inventer une nouvelle sorte de "sanction-accompagnement" qui permettrait de ne pas avoir le choix qu'entre deux sanctions inadaptées : la prison ou le "renvoi" dans la rue sans suivi.

m'enfin...
@+

15. Le lundi 11 septembre 2006 à 18:28 par Isa

Bonjour Cher Maître,

Quelle coïncidence que vous évoquiez cette émission, que je n'ai pas vue, mais qu'une cliente m'a raconté ce matin en attendant de passer devant le Jaf le plus odieux que je connaisse...
Cette dame était choquée de la clémence de la justice à l'égard d'un délinquant au si lourd passé...19 condamnations inscrite au casier judiciaire, ça faisait beaucoup quand même m'a t-elle dit... c'est vrai que ça fait beaucoup, et je pense que je n'aurai pas obtenu les résultats du confrère qui était filmé... en tout cas ça n'est jamais arrivé !! Il faut sans doute que je me remette en question... bref.
Mais ce qui a choqué le plus ma brave cliente, c'est le pessimisme du magistrat (dixit ma cliente), qui a affirmé ne pas croire en cette justice là (j'ai compris celle décrite dans le reportage)...

ça laisse perplexe, tant sur l'image de notre justice, qui déraille vraiment par moment.

PS: Je vous hais Madame je JAF de ce matin.(je sais, c'est puéril, mais ça fait du bien!)

16. Le lundi 11 septembre 2006 à 18:33 par Gascogne

@ nap1128 : "Le magistrat nous explique ensuite (explication du jugement ce qui est assez intéressant puisque cela ne se produit jamais dans la "vraie" vie)"
Je vais finir par demander un patch anti-généralisation. Peut être avez vous assisté à des audiences où les magistrats n'expliquaient pas leurs décisions, mais n'allez pas jusqu'à croire que c'est pareil partout. Beaucoup de juges font l'effort d'expliquer le pourquoi de la sentence, car on sait très bien qu'une décision qui ne serait pas comprise, à défaut d'être acceptée, ne présente aucun intérêt.
@ Bambi : "Aucun des deux parquetiers n'a demandé la révocation du sursis de 15 mois qui "pesait" sur lui et ce alors que pour le second son requisitoire se voulait ferme ("peine d'élimination")".
Peut-être parce qu'il s'agissait de sursis simple dont la révocation est automatique. Le parquetier n'avait donc pas à la demander. Par contre, le Tribunal pouvant toujours, par décision motivée, dispenser de révocation, je suis toujours étonné lorsque les avocats omettent de plaider ce point (c'est à dire tout le temps...).
PS : votre hommage au 11 septembre ne paraît pas lorsque l'on navigue avec Mozilla...C'est dommage.

Sur votre réponse à Nap : un magistrat qui explique sa décision, à Paris, c'est très rare. Très très rare. La généralisation n'est donc pas abusive ici. Par ces motifs, relaxer.

Sur la réponse à Bambi : Je suis moi même resté perplexe à essayer de reconstituer le B1 du condamné. Mais les délibérés ne sont cités qu'en petit extrait "..; vous condamne à tant..." et c'est tout. Du coup, s'il y a des décisions spéciales, elles passent à l'as.

Sur votre PS : il faut vider votre cache (outils/options/vie privée onglet cache).

Eolas

17. Le lundi 11 septembre 2006 à 18:45 par Geo

Réponse commentaire 8 à Maître Eolas.
(j'ai hésité à répondre, mais je préfère communiqué, j'ai un peu peur d'avoir une prescription de pyschotropes, j'en ai deja à la maison... :) : c'est de l'humour!!! désolé.. ).

Bien sur que vous avez le droit de mettre toutes les photos que vous voulez, ais-je dit le contraire.
Vous proposez les commentaires pour réagir à l'ensemble de votre oeuvre, je réagis donc.
Vous n'avez pas conscience que il y a trop peu d'informations de votre manière de communiqué (pour le 11/09): j'ai cru que votre site avez été piraté dans un 1er temps!
Une phrase, 'je fais cela par ceque cela' vous aurez permis de vous affranchir de cet échange, qui est surement en ma défaveur..(je fait pas de fautes d'orthographe non.., et c'est pas moi qu'on 'adule' ici).
Le parallèle de Rwanda vient de ce que moi, je me rappelle, il n'y a pas d'autres allusions: il y a d'autres exemples, cela reste vos choix (déjà dit).
"Sauf à insinuer que.."
Je ne suis pas un manipulateur (consciemment).

Bonne soirée.

18. Le lundi 11 septembre 2006 à 18:52 par courbet

Eolas, Concernant la clémence du juge à l'audience (filmée) ne doit-on pas y reconnaitre la "main invisible de l'audimat" ?

C'est fou ce qu'on peut faire faire aux gens avec une caméra braquée contre eux quand on s'appelle "zone interdite" ou, comme mon homonyme, '"julien Courbet".
Qu'on soit chef d'entreprise, responsable d'administration ou juge, on s'incline, on ne veut pas jouer les méchants à la TV pour après être mal vu par son entourage...
Qui sait peut-être que même les flics (de la bac) deviendraient courtois à la longue avec des caméras dans leurs autos ou à leurs comissariats si on leur promet de passer à une heure de grande écoute (prime time comme on dit).

Pour le reportage, je ne l'ai pas vu, je vous demande Pardon (jeu de mots).

19. Le lundi 11 septembre 2006 à 20:19 par ano et nyme

j'ai vu a peu pres dans son integralité ce reportage....( j'etais de corvée pour le barbecue..)....mais c'est un détail...
Deux réactions m'ont animées face a cette personne prénommée Sébastien, pas violente pour un sous....
Je suis un primaire de banlieu chaude.... (si ça peut vous aider j'habite a Toulouse et prend mes quartier quelques fois au mirail)... ce genre de reportage ne peut que me renforcer dans mon sentiment d'impunité... alors pourquoi me priver...
Je suis un retraité, ou meme un travailleur moyen ( ce n'est pas péjoratif)... quand je vois l'impunité des délinquants basiques.... marre de me faire cambrioler ou taxer ma bagnole... je vote trés, trés a droite.... a la limite... Nicolas ( au fait y'a un truc sur ce nom..)..
Mon dernier sentiment, en y réfléchissant, et au delà du reportage, nous ne sommes pas loin des élections......voilà un sujet qui tombe a pic........je me souviens quand j'etais plus jeune, j'adorais tout ce qui était téléguidé......mais je m'emporte peut etre.......

20. Le lundi 11 septembre 2006 à 20:44 par Fred

@Isa
c'est quoi un jaf?

serai t'il possible de nous faire un jour un papier expliquant le rôle des différents protagonistes qui apparaissent dans une salle d'audience?

n'étant pas jusriste j'ai parfois du ml à suivre certains billets!!!

C'est déjà fait.

Eolas

21. Le lundi 11 septembre 2006 à 20:50 par nap1128

@fred : Juge aux affaires familiales (celui qui s'occupe des divorces notamment)

@+

22. Le lundi 11 septembre 2006 à 21:33 par Raph

Habitué des tribunaux, et des verdicts de CI [les joies d'apartenir à une escorte], je suis vraiment surpris des peines très clémentes du tribunal. Quelqu'un connait cet avocat ? Parce qu'il mérite des félicitations !

D'ailleur, n'est ce pas une forme de pub dégusée, donc interdite ?

Autre question maître : Avez vous déjà essayer de donner des ordres à un policier d'audience ?

Des ordres ? Et de quelle autorité ? Non, quand j'ai quelque chose à leur demander, je le demande courtoisement, et ils me répondent sur le même ton oui si j'ai droit à ce que je demande, non si ce n'est pas prévu par la loi ni autorisé par le président. A Paris, ce sont des gendarmes, donc des militaires. Si je m'amusais à leur donner des ordres, je me ferais accueillir comme il se doit.

Eolas

23. Le lundi 11 septembre 2006 à 22:31 par 1ère post sur ce site

@nap1128 : "J'ai également regardé la fin de zone interdite hier soir et j'ai trouvé assez remarquable que les membres de la BAC se permettent de tutoyer, de menacer (voire de rudoyer) les personnes qu'ils arrêtent et tout cela devant les caméras !"

Visiblement les policiers de la BAC semblaient connaitre les personnes arrêtées. Le fameux Sébastien était apparemment une star du commissariat. Quant à la personne interpelée avec une carabine, elle était aussi connue des services de police. Bref, les nombreux dialogues au commissariat a surement permis de nouer des liens. Par ailleurs, quand on voit plus tard qu'une personne interpellée ne comprend pas le mot translucide, il est peut être préférable d'aller droit au but et de laisser tomber le langage de la baronne de Rothschild.
Enfin, les policiers savent se montrer courtois quand ils le veulent. Ainsi alors que Sébastien pensait finir sa vie en prison ils le laisssent embrasser son amie dans des adieux déchirants. Finalement, il la reverra à la sortie de l'audience.

24. Le lundi 11 septembre 2006 à 22:46 par Raph

@23 : vous savez, dans une ville de la taille de Nancy (la même taille que celle où je suis), on tourne toujours avec le même fond de commerce... On les arrête, on leur parle, on les ammène au tribunal, on les présente au proc, on les voit dans les geoles, on les rassure des fois, etc.

Il y a forcément un dialogue avec eux, c'est normal !

25. Le lundi 11 septembre 2006 à 23:17 par Raph

Ca avancera à quoi ? A part qu'il ait peur de la police et que la prochaine fois que la BAC veuille l'intersepter, il aura peur, prendra la fuite et risquera de blesser quelqu'un !
Ce n'a pas l'air d'être un vrai méchant, c'est plus un pomé (enfin, c'est ce qu'il ressort du reportage)

26. Le mardi 12 septembre 2006 à 00:31 par Jerome

#8 (Géo) : je ne peux qu'apporter mon soutien a vos paroles, n'en déplaise au maitre des lieux (qui a toutefois la possibilité de faire exactement ce qu'il veut sur son site, site que je fréquente tous les jours malgrès tout).
Moi, je pense à ce 11 septembre par exemple :
fr.wikipedia.org/wiki/Sal...
Mais bon, 3000 personnes mortes aux Etats-Unis un jour précis, ca fait effectivement plus sensation que les milliers de morts en France par jour (et non une fois) du fait d'accidents divers et variés (cancers, route...), des milliers de morts du a la guerre un peu partout, etc...
Ca me décois un peu d'un avocat de ne pas faire la part des choses entre l'émotionnel et le factuel, j'ai été habitué à mieux dans les articles, comme quoi c'est toujours le cordonnier le plus mal chaussé, y compris chez les avocats :)

Vous êtes sans doute plus factuel que moi, mais d'après ce que j'avais appris chez mon cordonnier qui m'a si mal chaussé, il y a un certain Augusto qui a eu un rôle pas très clair dans ce coup d'Etat ; par contre, toutes les pistes mettant en cause la responsabilité des victimes des quatre attentats du 11 septembre 2001 dans l'attaque de La Moneda ont été classées sans suite. Mais vous avez raison : américaines, elles ne pouvaient être tout à fait innocentes.

Eolas

27. Le mardi 12 septembre 2006 à 02:29 par troisième degré

#26, Eolas :
<i>Mais vous avez raison : américaines, elles ne pouvaient être tout à fait innocentes.</i>
Et encore, le mossad avait prévenu les juifs

28. Le mardi 12 septembre 2006 à 08:26 par Jerome

Eolas> Vous me faites dire quelque chose que je n'ai pas dit, ou est votre factuel? ;-)
je n'ai pas parlé d'anti-américanisme primaire, je n'ai rien dit sur les US, vous vous mettez à tirer à coté maintenant?
J'ai comparé d'un coté deux poids deux mesures : d'un coté 3000 malheureux, OK, tout le monde en parle. De l'autre, on en parle beaucoup moins, des milliers de morts *tous les jours* du fait de guerres civiles, de maladies venant des villes, et j'en passe, pourquoi les oublier? pourquoi ne parler que de 3000 personnes précisement, et pas de toutes les autres, pareillement mortes, et qui mériteraient elles aussi qu'on en parle?
Ah oui, c'est *tout les jours*, donc en s'en fout, ca doit etre ca, on s'habitue. Quand c'est en une fois, l'émotionnel passe par la.
Allez, un autre lien moins polémique :
fr.wikipedia.org/wiki/Tab...
"On estime que le tabagisme est à l'origine de plus de 4 millions de morts par an dans le monde"
Ouch, ca fait mal comparé au petits chiffres du 11 Septembre, mais j'en entends beaucoup moins parler...
Voila, juste pour relativiser les "faits marquants" du monde, ben oui, parfois (c'est rare) je ne suis pas d'accord avec vous...

29. Le mardi 12 septembre 2006 à 08:36 par Jerome

Ou, encore moi, mais après j'arrete de poluer (le pire étant que l'image a disparu, puiqsque vous souhaitiez la mettre qu'une journée) :
Pouvez-vous argumenter sur la raison de commémorer par se site pourquoi ne pas mettre d'image pour :
fr.wikipedia.org/wiki/Tsu...
Je n'arrive pas a comprendre, tout anti-américanisme de coté, pourquoi 3 000 vies américaines valent plus sur votre site que 285 000 vies asiatiques? ;-)

Je réfute tous vos arguments. Le premier revient à dire qu'il faudrait parler de tous les malheurs ou d'aucun. Il s'agit du relativisme moral qui veut que tout mort se vaut, et que la seule mesure acceptable serait arythmétique (ce qui mettrait effectivement les attentats du 11 septembre en queue de liste). Le deuxième va dans le même sens et essaye de glisser le fait qu'en plus il faudrait faire abstraction des causes de la mort. Attentat, suicide, catastrophe naturelle, crime planifié ou accident, tout se vaut. Et bien non, tout mort ne se vaut pas moralement. J'ai été effaré comme toute l'humanité du tsunami de noël 2004. Et par le tremblement de terre du Pakistan, un an plus tard, dont les images nous ont été pudiquement épargnées. Mais il s'agit de catastrophes naturelles imprévisibles et inévitables dues à la tectonique des plaques. La nature n'est ni bonne ni mauvaise. Les attentats du 11 septembre ont été planifiés. Des esprits criminels ont décidé que des gens allaient mourir en masse ce 11 septembre, dans des circonstances terrifiantes, sans qu'ils puissent en réchapper, pour une cayse à laquelle ils ne pouvaient mais, à cause de ce qu'ils représentent : l'occident honni. Je me sens à tous point de vue proche des américains, mais ce n'est pas pour ça que les attentats du 11 septembre m'ont le plus bouleversé. Je ne suis pas le raciste que vous insinuez, smiley ou pas, en glissant que 285000 asiatiques morts m'émeuvent moins que 3000 américains. Les attaques du 11 septembre ne visaient pas que les Etats Unis. Ils visaient les démocraties occidentales, ces pays où les femmes sont les égales des hommes, peuvent travailler, sortir quand bon leur semble habillées comme elles le veulent, avoir des enfants ou avorter si elles n'en veulent pas, où les femmes adultères peuvent divorcer et garder leurs enfants, où les mâles doivent faire leur preuve pour mériter bien et considération plutôt que vivre des rentes de leurs gonades et et qui vont en prison s'ils battent leur épouse. Je n'ai pas oublié les attentats du 7 juillet ni ceux du 14 mars à Madrid. Et je ne me réfugie pas dans la doucereuse illusion que notre politique d'apaisement toute munichoise nous met à l'abri des attentats. Je mesouviens de l'été 1995. Je me souviens de septembre 1986. Et aujourd'hui où nous renvoyons des troupes au Liban pour s'interposer entre le Hezbollah et l'armée d'Israël, je me souviens du poste Drakkar. Suis-je clair ?

Maintenant, hier, c'était le 11 septembre. Le 5e anniversaire des attentats. C'était une journée à marquer. En faire une journée du souvenir du Tsunami, du génocide rwandais, du bombardement d'Iroshima était saugrenu. Quant à Allende, certes renversé un 11 septembre, honorez le si vous voulez. Permettez moi de considérer que les attentats de New York et Washington ont plus d'impact sur l'histoire du monde que le coup d'Etat de 1973. Surtout vu de 2006.

Eolas

30. Le mardi 12 septembre 2006 à 09:28 par Francesco

@Jerome, re 29: il me semble légitime de traiter différement les victimes d'un acte délibéré effectué par une poignée d'hommes, de celles d'une catastrophe naturelle.

François Grieu

31. Le mardi 12 septembre 2006 à 10:31 par David Monniaux

Arythmétique => arithmétique, Éolas... Ne faites pas comme ces étudiants qui parlent de cours d'algorhythmique, j'ai parfois eu l'impression de faire cours dans une section de modern-jazz/claquettes.

32. Le mardi 12 septembre 2006 à 11:06 par courbet

C'est un scandale, Eolas n'a même pas commémoré la libération du Havre le 12 septembre 1944.
www.lehavrephoto.canalblo...

Je m'en vais de ce pas lui faire un procès! ;)

33. Le mardi 12 septembre 2006 à 11:17 par LtR

Hors Sujet
A Jérôme n°29 et quelques autres
Eolas,
Pardon pour ce « hors sujet » sur votre encart commémoratif (qui me dispense ses apparitions à son gré), mais je suis choqué par ce que recèlent certaines remarques sur votre commémoration des plus discrètes au demeurant.

D’abord une chose : à ceux que ça déplaît: c’est comme pour la télé : si ça ne vous plaît pas, changez de chaîne, changez de blog.

Le créateur du blog (je lustre) aurait pu tout aussi bien commémorer l’élection de la première miss America, c’est son choix, sa liberté.

Ensuite, « pourquoi 3 000 vies américaines valent plus sur votre site que 285 000 vies asiatiques ». 3000 vies « américaines » voilà bien un raccourci qui suinte l’anti-américanisme primaire mêlé à l’ignorance : de nombreux anglais, canadiens, mais aussi des chinois, des allemands des salvadoriens, j’en passe, sont morts dans ces attentats.

En somme ce qui vous gêne, c’est que l’on pense (je n’ose même pas utiliser le terme honorer) à ceux qui ont été tués ce 11 septembre, parce que c’est tous des américains (faux), et que les américains, y s’ont voté pour Bush, et que Bush, y fait rien que envahir, tuer et torturer des innocents : ça, c’est pensé.

Ce n’est pas parce que l’on se recueille un instant au souvenir de cette journée d’horreur (j’en ai un souvenir précis) que l’on doit être catalogué en chantre de la politique de G.W. (pour le distinguer de son paternel) Bush. Du reste, une telle assimilation me choquera toujours.

34. Le mardi 12 septembre 2006 à 11:22 par Mary27

@29

C'est un débat sans fin que de savoir comment concilier devoir de mémoire pour tel événement et respect dû à toute perte humaine de quelque nature qu'elle soit.

Cela me rappelle une intervention de Daniel Balavoine si ma jeune mémoire ne me fait pas défaut sur l'utilité de la commémoration des grandes guerres.

Soyons simplement conscients de vivre dans des sociétés où peut naitre ce débat, où nous sachions nous émouvoir et réagir aussi bien au 11 septembre qu'aux pertes humaines engendrées par des interventions au moyen orient ou de grandes catastrophes, là où d'autres ne font que peu de cas de ce genre de considérations...

35. Le mardi 12 septembre 2006 à 12:23 par polynice

@ Me Eolas sur le commentaire 29 :

Vous avez tort, et vous devriez regarder plus souvent Arte, au lieu de vous confectionner des tisanes amaigrissantes...

Vous auriez pu voir hier un court métrage de Ken Loach, qui mettait en parallèle et les événements du 11 septembre 2001, et le coup d'état du 11 septembre 1973...avec beaucoup d'intelligence, et de sensibilité...

Le court métrage du mexicain GONZALEZ INARRITU était également très surprenant....

Le juriste, fût-il de talent, doit rester ouvert au monde...sous peine de devenir un dangereux positiviste...

36. Le mardi 12 septembre 2006 à 12:56 par Brasil80

Comme a dit le grand philosophe Pierre dac : "tout est dans tout, et réciproquement".
Mais à vouloir parler de tout à tout moment sous tout prétexte mène à la confusion. Et reprocher à Eolas de ne parler que de ceci ou de cela, sur un blog qui est consacré à un thème précis (oui, bien sûr, la justice et le droit, çà concerne à peu près tous les sujets !), c'est particulièrement déplacé et de mauvaise foi.
Enfin, à dire "vous parlez du 11/9/2001" (en fait, juste une photo, un hommage) "et pas des autres scandales", pourquoi ne pas remonter plus loin dans le temps ? Tiens, Eolas, c'est une honte que vous ne disiez rien sur le massacre des Néanderthals par les Sapiens Sapiens !

37. Le mardi 12 septembre 2006 à 16:06 par polynice

11'09''01

Réalisé par Sean Penn, Alejandro Gonzalez Inarritu, Danis Tanovic, Youssef Chahine, Claude Lelouch, Samira Makhmalbaf, Idrissa Ouedraogo,

"Les Etats-Unis sont renvoyés à leur responsabilité dans la tragédie du 11 septembre par des cinéastes comme Loach. Ce dernier livre l'un des plus éloquents segments de ce film protéiforme. Il établit un parallèle avec un autre 11 septembre : celui qui vit en 1973 l'assassinat de Salvador Allende et la répression dans le sang du communisme. Images d'archives à l'appui, les exactions commises (avec le soutien de la CIA) envers le peuple chilien sont dénoncées avec force et émotion. Meurtres, viols, tortures et avènement de Pinochet au pouvoir, telles furent les conséquences désastreuses de la politique d'ingérence des Etats-Unis en Amérique latine. La liaison entre ces deux dates se fait par le biais d'une lettre écrite par un chilien condamné à l'exil, à destination d'amis américains. Ce pamphlet implacable constitue un choc"

www.plume-noire.com/cinem...

"L'assassinat de Salvador Allende". Allende s'est très probablement suicidé, d'après les récits de trois des défenseurs de la Moneda (Camus, Ignacio Gonzalez , El dia en que murio Allende ("The day that Allende Died"). Instituto Chileno de Estudios Humanísticos (ICHEH) and Centro de Estudios Sociales (CESOC), 1988. p. 282 sq.)

"La répression dans le sang du communisme". Les victimes de Pinochet qui n'étaient pas communistes apprécieront que leur martyr soit passé par pertes et profit pour la légende dorée du marxisme.

"les exactions commises (avec le soutien de la CIA)..." Le cliché habituel. Aucune preuve du soutien matériel de la CIA n'a jamais été apporté. Les documents déclassifiés sous Clinton a montré qu'un projet existait, mais n'a pas été mis en application. La CIA a affirmé dans un rapport du 18 octobre 2000 qu'elle n'a pas participé à ce coup. Alors peut être que la plume noire est mieux renseignée, sans doute que si la CIA dit blanc, c'est que c'est noir, mais l'honnêteté intelelctuelle conduit peut être à dire que ce soutien est controversé, non, au lieu d'affirmer cela comme un fait établi ? Parce que je ne vois pas en quoi l'armée d'un pays a nécessairement besoin de l'aide de la CIA pour renverser le pouvoir civil privé de son bras armé ("On a des chars, on a des fusils, on a des avions, mais c'est la CIA qui a le mode d'emploi" ?). Ou alors, Franco et César avaient le soutien de la CIA.

"Meurtres, viols, tortures et avènement de Pinochet au pouvoir, telles furent les conséquences désastreuses de la politique d'ingérence des Etats-Unis en Amérique latine." Yeah, right. Toujours la faute des Etats Unis. S'il n'y avait pas les Etats Unis, Cuba serait l'Ile aux Enfants, Sandino serait devenu Gandhi, Guevara prix nobel de la paix, et l'URSS ne faisait pas d'ingérence mais, heu... du soutien démocratique. Bien fait pour leur gueule, en fait, le 11 septembre. C'est à gerber.

Eolas

38. Le mardi 12 septembre 2006 à 16:08 par polynice

"Et c'est là qu'intervient le meilleur segment de ce collectif, signé par le mexicain Alejandro Gonzales Inarritu, auteur de l'excellent Amours Chiennes. Le cinéaste nous prive purement et simplement d'images, celles qui ont été diffusées ad nauseam. Ce parti pris de l'écran noir, crevé par des trouées aveuglantes de lumière où l'on voit des individus se jeter dans le vide, ravive toute l'horreur de ce jour effroyable. Adoptant une démarche expérimentale toute en radicalité, Inarritu donne à entendre la bande son, très dense et saisissante, des événements. Se superposent les cris, les derniers appels passés aux proches, des litanies… C'est glaçant, violemment émotionnel et profondément intelligent. Une phrase sur fond de brouillard blanc clôt cette section implacable : « Does God's light guide us or blind us ? ». A méditer. "

Eodem loco.

Ce qu'il y a de bien, c'est qu'on peut aussi méditer devant la télé éteinte et on ne voit pas la différence.

Eolas


39. Le mardi 12 septembre 2006 à 16:23 par Armand

Je viens un peu tard pour dire que j'ai apprécié le commentaire de Courbet (N°18) qui a effleuré plein de choses avec humour (la forme compte aussi):
- La loi de l'offre et de la demande sur le choix des émissions avec la main invisible.
- L'influence des caméras sur les jugements.
- La courtoisie (style Derrick) quand la police est "sous surveillance".
J'espère que le grand Maître ne m'en voudra pas d'en "avoir laissé un peu à son public (ses commentateurs) sans qui il ne serait que ce qu'il est (Chantecler extrapolé)!

40. Le mardi 12 septembre 2006 à 16:47 par Geo

Je ne sais plus si je dois écrire ici ..
(pour être clair et éviter toute mauvaise interprétation: il y a des discussions qui doivent s'arreter, des silences nécessaires dans un échange ).

Je pense exactement comme Mary27 commentaire 34.
Continuons à vivre ensemble, continuons chacun à disperser son capital de paix.
Je ne fesais pas de reproches, je montrais une image: "ya un bug, elle est toute seule, de quoi on cause..",
bug réparé par le maître des lieux dans sa réponse au commentaire 29.
Comme jérome je pense: je ne suis pas raciste, je vois des différences de traitement de l'information par les médias en fonction de la géographie.
Alors, comme il n'y a pas d'article ouvert sur le sujet du 11/09/01 et sur ce blog, je pense surement que Maître Eolas n'a pas une envie importante que l'on en discute ici.
Qui a un good-link d'un forum ou d'un autre blog pour cela??

Et comme j'ai une tendance à faire de l'humour tout le temps (désolé..),
j'espère que Maître Eolas nous parleras du travail des avocats-acteurs dans les séries télé suivantes: "Le feux de l'Amour" ou "Plus belle la vie", au choix.
Je plaisante. (je suis plier en 4 devant ces séries, désolé..).

41. Le mardi 12 septembre 2006 à 16:53 par isa

Je ne suis pas d'accord Maître, à mon avis, on médite beaucoup mieux avec la télé éteinte.
Quand elle est allumée, il y a trop d'interférences.

42. Le mardi 12 septembre 2006 à 16:59 par pour une fois pas d'accord

Cher Eolas,

Fort d'accord je suis avec vos propos, chacun étant libre de commémorer ce que bon lui semble, si on doit lister et hiérarchiser systématiquement, on ne s'en sort plus. Chaque chose en son temps.

Par contre, quand vous dites:

"Permettez-moi de considérer que les attentats de New York et Washington ont plus d'impact sur l'histoire du monde que le coup d'Etat de 1973. Surtout vu de 2006. "

Pour l'instant, selon moi, le 11/09/2001 a lancé l'odyssée bushienne contre le mal: la réaction des néocons US est le vrai fait historique, étirée dans sa longueur entre bordel afghan et enfer irakien.

Pour ce qui est de la comparaison 1973 contre 2001, forcément ça prête à critique, votre prise de position a le mérite d'être lisible.
Je rappellerais juste (ce qui doit être implicite dans vos propos, ce n'est pas parce qu'on estime une chose plus importante que l'élément comparé est ignoré) que le 11/09/1973 fut un léger signal à tout ce qui était non proaméricain à l'époque (donc forcément coco soviétique selon l'administration US), que sur le continent américain, nord et sud, si tu joues la divergence, tu gagnes une prise en charge intégrale par les dictatures sud américaines.
Ricochet pour les Etats-Unis : on ne les aime pas sur leur continent, pour quelques décennies encore, et géopolitiquement, ça vaut aussi son pesant de cacahuètes.

N'en déplaise aux éboulements new-yorkais dont le son résonne encore dans nos téléviseurs.

43. Le mardi 12 septembre 2006 à 17:32 par jop

Maître, vous dites (commentaire 16) que le juge explique rarement sa décision. Je suppose donc que l'avocat s'en charge, et donc qu'il a étudié les différentes possibilités de verdict.. est-ce qu'il y a beaucoup de surprises? comment se gère la relation avec le client: on insiste sur la sévérité possible ou on tente l'optimisme?

(sinon avez-vous songé à un deuxième point Eolas, avec une règle du genre, sur le modèle du premier, "plus une discussion dans les commentaires d'un billet de blog se prolonge, plus il y a de probabilité de voir surgir une vision simpliste/binaire du monde" ? à compléter bien sûr avec les exemples comme: pour ou contre les EU, pour ou contre la télé, pour ou contre la date du 11 septembre etc...)

44. Le mardi 12 septembre 2006 à 17:33 par polynice

Mon cher Maître,

Que vous ayez des compétences juridiques, nul ici ne songera à le contester.

Mais que vous soyez fondé à vous ériger en référence historique pour juger de l'histoire de l'amérique latine au XXème siècle, reste à voir...

D'abord, je m'étonne qu'un intellectuel de votre qualité refuse implicitement à des cinéastes le droit de donner leur vision du 11 septembre et de ses conséquences...

D'autre part, que le Président Allende ait été suicidé ou se soit suicidé, le débat me semble d'une importance très limitée, dès lors que l'on attache son attention aux circonstances dans lesquelles ce suicide est intervenu...

Ensuite, nul ne pourrait sérieusement contesté que le régime de Pinochet a été soutenu par les Etats-Unis (Kissigner en tête), et nul ne contestera également que ce régime était un régime totalitaire qui a commis un certain nombre d'exactions qualifiables de crimes contre l'humanité...

Pour ce qui est de Franco, nul n'ignore qu'il a obtenu le soutien de l'Allemage nazi (Guernica, ça vous dit quelque chose ?)...

César, lui, doit tout à son génie, et à cette volonté farouche de faire mieux qu'Alexandre le Grand.

Je ne m'érige en rien du tout, je critique une présentation fort partiale et contestable historiquement d'un événement fût-ce à travers une critique de cinéma. Et s'agissant de mon blog, je n'ai pas l'intention de solliciter quelque onction préalable que ce soit.

Eolas

45. Le mardi 12 septembre 2006 à 18:50 par Raph

@Eolas (à propos de la police d'audiance) : Je vous rassure. Avec la police, c'est exactement la même chose.

Elle a même réussi à me menacer de déposer une plainte contre moi...
Je lui ai gentiment rappeler l'article 122-4 du CP...

Le problème de la jeunesse... (l'avocate devait sortir du Centre de formation...) Ses collègues l'ont rapidement brifé...

46. Le mardi 12 septembre 2006 à 18:55 par Jerome

@Eolas : bien que toujours pas d'accord avec vous, je vous remerci de votre réponse argumentée (Effectivement, il y a une difference entre cause naturelle et attentat planifié).
Néanmoins, ne voyez pas des insinuations partout! vous avez trop pris l'habitudes des attaques, ouch, à aucun moment je ne pense avoir insinué que vous soyez raciste, je n'ai parlé de difference entre americains et asiatiques uniquement du fait de la localisation des faits, et aucunement de la nationalité de chacun (et comme l'a dit LtR, ce n'était pas ques des américains dans les attentats). Donc ne prenez pas mal chaque réponse, ce n'est pas le but.

@LtR : je pensais l'avoir suffisament dit dans mon précédent commentaire, Mr Eolas est le maitre des lieux, il fait exactement ce qu'il veut, mais je pense que ca n'empeche pas de discuter quand on n'est pas d'accord sur un point de vue de cette personne. Je ne l'insulte pas, je le respecte, respecter n'implique pas d'etre d'accord avec 100% de ses dire, et de faire des louanges à chaque fois (ca suffit, j'en fait suffisament tellement certains jours sont beaux sur ce blog). Meme si il n'est pas d'accord sur cette discussion, je reviendrait, car il a de très belles paroles en permanence! Continuez!

47. Le mardi 12 septembre 2006 à 21:08 par 2 passage

Le film de Depardon (j'ai oublié son titre) ne montrait t-il pas également un entretien entre l'avocat et son client ? L'avocat (un genre de vieux rusé) lui expliquait qu'il avait le droit de mentir, mais surtout pas de prendre le juge pour un imbécile, c'est à dire qu'il avait seulement le droit de (ou plutôt intérêt à) mentir avec un minimum de finesse et d'intelligence.

48. Le mardi 12 septembre 2006 à 21:09 par 2 passage

c'est malin, je n'avais qu'à lire la note jusqu'au bout...

49. Le mercredi 13 septembre 2006 à 08:45 par nap1128

Bonjour,

Vu le début du documentaire cette nuit... et je ne peux donc que confirmer ce que j'indiquais : j'ai trouvé assez remarquable que les membres de la BAC se permettent de tutoyer, de menacer (voire de rudoyer) les personnes qu'ils arrêtent et tout cela devant les caméras !

et contrairement à ce que dit "1ère post sur ce site" au post 23, la BAC ne connaissait pas du tout (cf. début du documentaire) les personnes qu'elles arrêtent (cf. vol et escroquerie à la carte bleue). Je ne dis pas qu'il y avait une violence extrême... mais que ce comportement est pour moi déplorable et nuit à l'image de la police (cela me rappelle un peu un autre extrait de documentaire où la bac tirait au flash ball depuis leur voiture sur des jeunes qui couraient... parce qu'ils... couraient !... eh oui, forcément, un jeune (du 93) qui court c'est forcément un délinquant sur qui il faut tirer au flash ball !!)

m'enfin,
@+

50. Le mercredi 13 septembre 2006 à 10:00 par nap1128

Re-

cf. @45 (Raph) : pourriez-vous expliciter votre utilisation de l'article L.122-4 du Code pénal dans la situation que vous décrivez ?

(rem : Article 122-4
N'est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte prescrit ou autorisé par des dispositions législatives ou réglementaires.
N'est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l'autorité légitime, sauf si cet acte est manifestement illégal.)

(Vous vouliez parler de l'immunité de parole des avocats lors de leurs plaidoiries ? ou ??)

Merci,
@+

51. Le mercredi 13 septembre 2006 à 12:04 par Ox

@ Eolas:
" Bien fait pour leur gueule, en fait, le 11 septembre. C'est à gerber. "

Sans compter que les français semblent oublier que les Etats-Unis ont envoyé leurs enfants se faire massacrer sur les rivages français pour libérer un pays dont ils ne connaissaient rien, il y 50 ans.

Mais d'aucuns rétorqueront sûrement que le but n'était que financier, ou même qu’il y a prescription.

Les Etats-Unis ont sacrifié 500.000 jeunes américains pour rendre la liberté au peuple français. 3.000 de leurs concitoyens viennent d’être assassinés par des fanatiques paranoïaques et tout ce qu’on trouve à dire (explicitement ou implicitement), c’est : « ils l’ont cherché » ?

Je ne comprends pas la haine des français à l’égard des Etats-Unis. Mais c’est à la mode, semble-t-il. A gerber, comme vous dites.

52. Le mercredi 13 septembre 2006 à 15:18 par polynice

@Eolas :

Bien sur, c'est votre blog, et vous avez le droit absolu d'y écrire ce que bon vous semble. Personne ne le conteste.

Vous êtes seul maître à bord, et c'est déjà un bonheur inespéré que d'être accueilli chez vous, et de prendre connaissance chaque jour de vos opinions sur la justice, sur la science du droit et la nature des choses.

Vous êtes à la Justice ce que Djamel est au cinéma : un acteur irremplaçable !


53. Le mercredi 13 septembre 2006 à 15:56 par Kharkov

@51:
La France a envoyé ses enfants se faire massacrer sur le sol américain en 1776.
Sans cela, ils seraient toujours anglais et condamnés à manger du boeuf bouilli à la menthe avec de la bière tiède plutôt que des hamburgers et du cola.
:-)

En 1941, les USA n'ont rejoint les Alliés que parce que le Japon les a attaqué et qu'ensuite l'Allemagne a commis l'erreur de leur déclarer la guerre...

Pour votre information, les morts américains sur le front occidental n'atteignent pas les chiffres mentionnés, cela dépasserait les effectifs engagés en Europe...
Les 500.000 pertes indiquées sur la version française de Wikipedia représentent les militaires tués et blessés pour l'ensemble des fronts et la période 1941-1945 (quoique d'après mes souvenirs on parlait plutôt d'un total d'environ 600.000, du même ordre que les pertes françaises).

Pour ce qui concerne les USA, et malgré le conflit en Irak, leurs pertes militaires totales sur tous les conflits auxquels ils ont participé depuis 150 ans sont encore inférieurs à celles subies pendant la Guerre Civile.

"Malgré la guerre en Irak"... Cette guerre a fait à peine plus de 2000 morts américains en trois ans et demi, soit la moitié d'Overlord en une matinée, et deux heures du Chemin des Dames. On est loin du nouveau Viet Nam (presque 60.000 morts) qu'on nous vend régulièrement, et ce n'est pas cette guerre qui va renverser le bilan de la guerre de sécession.

Dire que les Etats Unis n'ont rejoint les Alliés "que" à cause de Pearl Harbor est faire abstraction du débat qui déchirait l'opinion publique américaine, loin d'être indifférente à la transformation de l'Europe en dictatures fascistes. Je ne serais pas si catégorique, ce serait prêter un rôle démesuré à Perl, qui n'a fait que faire basculer la frange isolationniste (vore franchement pro-fasciste) de l'opinion publique américaine. L'Allemagne a déclaré la guerre aux Etats Unis en espérant que le japon allait du coup attaquer l'URSS et ouvrir un deuxième front (mais le Japon avait signé un pacte de non agression avec l'URSS). L'erreur se justifiait tactiquement, n'était la quasi trahison du Japon.

Eolas

54. Le mercredi 13 septembre 2006 à 17:23 par Raph

@nap1128 :
Pour info : le fait de tirer sur quelqu'un au flash ball depuis une voiture qui roule, c'est ridicule... Si on est pas à l'arrêt, il n'y a pas de puissance dans le projectile, donc la "ball" ne tombe quelques centimètres plus loin...
J'ai vu le documentaire ou l'on voit ça : il donne une très mauvaise image de la police. Par contre, le dernier sur m6 représente assez bien la réalité (du moins, la dernière partie, que j'ai vu)

L.122-4 : irresponsabilité pénal pour lors de l'exécution d'un ordre légal.
L'autorité de commandement (je ne préciserai pas s'il s'agit d'un magistrat ou d'un supérieur hiérachique) lors d'une audience du TPE a demandé que les prévenus ne quittent pas la salle d'audience. Une personne voulait absolument aller fumer... L'avocate est venue me les briser, me menacer... Je ne l'ai pas laissé sortir sans l'accord de l'autorité : l'ordre est tout à fait légal pour moi (je retiens souvent des personnes contre leur gré et je n'étais pas au courant du dossier)

55. Le mardi 19 septembre 2006 à 18:30 par Apokrif

« Ca fait longtemps que je donne un coup de peinture à des articles juridiques de wikipédia, mais la plupart du temps, je ne m'identifie pas. »

J'espère que votre désir d'anonymat ne vous empêchera pas de laisser votre carte de visite sur fr.wikipedia.org/wiki/Pro... humaines .

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