Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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C'était mieux avant

Les thèmes de l'insécurité et de son corollaire, l'enfance délinquante, vont sans nul doute faire les beaux soirs des gazettes en cette période pré-électorale où la surenchère vise plutôt un électorat, disons conservateur.

Centres à encadrement militaire par cì, centre éducatif fermé par là.

Mal du XXIe siècle, vous dira-t-on, jamais les jeunes n'ont été aussi inciviques, désobéissants, rebelles, irrespectueux, que sais-je encore ?

Pour vous permettre de juger de la pertinence de ce cliché, je vous convie à lire avec moi quelques articles du Code civil original, tel que promulgué le 13 Germinal An XI et imprimé par les soins de J.J. Marcel, directeur de l'Imprimerie de la République. Les gras sont de moi, puissent les mânes de J.J. me pardonner cette modification.

TITRE IX De la puissance paternelle [1]

371. L'enfant, à tout âge, doit honneur et respect à ses père et mère.

(...)

375. Le père qui aura des sujets de mécontentement très graves sur la conduite d'un enfant, aura les moyens de correction suivans.

376. Si l'enfant est âgé de moins de seize ans commencés, le père pourra le faire détenir pendant un temps qui ne pourra excéder un mois ; et, à cet effet, le président du tribunal d'arrondissement[2] devra, sur sa demande, délivrer l'ordre d'arrestation.

377. Depuis l'âge de seize ans commencés jusqu'à la majorité[3] ou l'émancipation, le père pourra seulement requérir la détention de son enfant pendant six mois au plus ; il s'adressera au président dudit tribunal qui, après en avoir conféré avec le Commissaire du Gouvernement[4] délivrera l'ordre d'arrestation ou le refusera et pourra, dans le premier cas, abréger le temps de la détention requis par le père.

378. Il n'y aura, dans l'un et l'autre cas, aucune écriture ni formalité judiciaire, si ce n'est l'ordre même d'arrestation, dans lequel les motifs n'e nseront pas énoncés.
Le père sera seulement tenus de souscrire une soumission de payer tous les frais, et de fournir les alimens convenables[5].

379. Le père est toujours maître d'abréger la durée de la détention par lui orodnnée ou requise. Si après sa sortie l'enfant tombe dans de nouveaux écarts, la détention pourra être de nouveau ordonnée de la manière prescrite aux articles précédents.

Deux simples observations pour nourrir votre réflexion :

La première : si il y a deux siècles et deux ans, le législateur, qui en l'espèce était une commission de quatre avocats et magistrats, a ressenti le besoin de conserver dans le droit civil la fameuse lettre de cachet, c'est peut être que nos jeunes sauvageons d'aujourd'hui ne font guère d'ombre à ceux d'alors ; et il est intéressant de constater qu'alors que le choix politique était de donner les pleins pouvoirs au père, le choix fait aujourd'hui est d'accuser les parents d'être responsables de la déliquescence civique du temps. L'art de la réforme, c'est souvent de passer d'une erreur à l'autre.

La deuxième : vous avez ri du caractère surané de ce texte ? Et bien figurez vous que l'article 371 qui ouvre ce titre est encore en vigueur.

Notes

[1] On parle aujourd'hui d'autorité parentale.

[2] du tribunal de grande instance.

[3] Fixée à cette époque à vingt et un ans.

[4] Le procureur de la République.

[5] Aliment, qui s'écrivait sans t à l'époque, désigne non pas la nourriture mais l'argent nécessaire à l'entretien global de l'enfant : nourriture, vêtement, bois de chauffage...

La discussion continue ailleurs

1. Le vendredi 15 septembre 2006, 19:41 par CariBlog

L'art ce la citation c'est de prendre aux autre ce qu'on ne saurait mieux dire...

Je ne peux m'empêcher de mettre de coté cette superbe phrase de Me Eolas, tirée d'un billet au demeurant très intéressant sur les enfants du passé et d'aujourd'hui : C'était mieux avant : L'art de la réforme, c'est souvent de...

2. Le mardi 19 septembre 2006, 09:22 par Blog personnel de Bertrand Lemaire

Ah, les sauvageons de jadis...

Comme chacun sait, les jeunes d'aujourd'hui sont de la racaille comme jamais on n'en avait vue... Mais si on étudie ce qui se disait jadis, voire ce qu'il y avait dans les textes juridiques, on constate que plus ça change, plus c'est pareil.

Commentaires

1. Le vendredi 15 septembre 2006 à 17:38 par Harald

Il y a quelques temps, j'avais commis ce billet éponyme:


C'était mieux avant ?

Depuis que la presse, sous la forme que nous lui connaissons aujourd’hui, existe, elle n’a jamais cessé de rapporter les faits divers et tout particulièrement ceux qui concernent la petite et moyenne délinquance. Ainsi chaque affrontement entre la bande des Pyramides et celle des Tarterets devient un évènement quasi-national. Pour les folliculaires, c’est du pain béni, le sang et la racaille c’est on ne peut plus vendeur.

Tous les ingrédients y sont : une jeunesse ayant perdu ses repères dont on ne sait plus très bien ce qu’elle veut, des bandes qui gèrent de véritables territoires, des rivalités, de la bagarre et parfois du sang et la mort. Tous les ingrédients sont réunis pour alimenter les conversations sur le mode du célèbre « c’était mieux avant ». Mais avant quoi exactement ? Car Paris et sa région ont toujours abrité une criminalité florissante. Ainsi la première véritable zone de « non droit » fut la célèbre cour des miracles et il fallu que la monarchie se décide à mettre en place une force de police puissamment armée aux ordres du Lieutenant général La Reynie pour la réduire. La voyoucratie de cette époque était autrement plus violente et meurtrière que celle d’aujourd’hui. Les détrousseurs n’hésitaient pas à suriner le bourgeois pas assez prompt à se délester de son escarcelle. Quant à circuler de nuit, il fallait une impérieuse raison pour oser s’aventurer seul dans les ruelles étroites et sinueuses pleines de coins et de recoins sombres.

Plus proche de nous, prenons le Paris de la Belle Epoque. Nostalgie. C’est le triomphe du modernisme. L’automobile commence à faire réellement son entrée dans les rues de la capitale alors que les cocottes minaudent encore au Bois dans de somptueux équipages offerts par leurs généreux protecteurs. Le métropolitain de Fulgence Bienvenüe permet de traverser la capitale d’est en ouest en moins d’une demi-heure. La loi sur les associations permet aux citoyens de se regrouper plus facilement et plus librement. L’exposition universelle de 1900 permet au monde de contempler la vigueur des arts et de l’industrie française.

La France d’alors est un mélange de conservatisme social et sociétal allié à un dynamisme industriel permettant l’éclosion d’innovations technologiques. Et pourtant sous cet élégant vernis, la réalité est moins avenante. Ainsi en 1896, 87.073 affaires correctionnelles et criminelles sont restées au stade de l’instruction faute d’auteur identifié. Ce chiffre passera à 103.000 en 1906 ! En 1905 la population carcérale est de 23.393 détenus soit 20.055 de moins qu’en 1896. Moins de criminels ? Non, la hausse sérieuse de la criminalité alliée à l’existence d’un appareil policier dépassé par l’ampleur de la tâche en est la cause. De nouveaux types de criminels apparaissent également, ils sont mobiles, mus (pour certains) par des motifs liés souvent à des troubles psychiques tel Joseph Vacher dit « le tueur de bergers » vraisemblablement le premier « serial killer » français. La police de l’époque répertorie pas moins de 400.000 vagabonds et marginaux connus pour vivre de larcins.

La figure emblématique de l’époque reste néanmoins l’apache. Il est issu de ces quartiers ouvriers pauvres relégués aux faubourgs. Il a entre 11 et 25 ans, ses activités sont le vol, le trafic, le proxénétisme. Lorsque la nuit arrive, ils gagnent les centres-villes et s’attaquent au bourgeois. Ils n’ont pas peur de s’attaquer à la police dans des affrontements sanglants où il n’est pas rare de voir des gardiens de la paix trouver la mort. Les affrontements entre bandes rivales défrayent aussi la chronique et font les choux gras de la presse de l’époque. Couteaux et revolvers sont déjà de la partie et aident à défendre les territoires. Le dimanche, ils fréquentent les guinguettes des bords de Marne où ils vont guincher avec leurs compagnes, prenant soin malgré tout d’arborer les couleurs de leur bande. En 1906, quelques 30.000 apaches sévissaient sur la seule ville de Paris.

Nil novi sub sole en somme.

2. Le vendredi 15 septembre 2006 à 17:57 par melliflu

L'histoire du droit pour prendre distance avec notre actualité, c'est aussi l'objet du maintenant classique "Surveiller et punir".
C'est un angle de vue très pertinent et trop rare, qui donne toujours à penser plutot qu'il n'apporte des réponses.
J'aimerais beaucoup qu'une catégorie "histoire du droit" soit ouverte dans la colonne de droite et qu'elle accueille d'autres articles du même jus.

3. Le vendredi 15 septembre 2006 à 17:59 par bambino

maitre eolas, le seul avocat qui est à la pointe du code civil d'aujourd'hui, mais aussi de celui de 1804.

Si l'article 371 est encore en vigeur, que risque t'on à l'enfreindre? (simple curiosité, n'allezpas croire que je projette d'aller insulter mes parents).

Quant aux "sauvageons" d'antant, me trompé-je en affirmant, qu'ils risquaient plus à l'époque en volant du pain que ce risque maintenant quelqu'un qui bat sa femme?

4. Le vendredi 15 septembre 2006 à 18:09 par authueil

"l'article 371 qui ouvre ce titre est encore en vigueur"

Et bien entendu, les décrets d'application n'ayant jamais été pris, nous sommes devant ce que Pierre Mazeaud appelle magnifiquement un "neutron législatif" :-)

5. Le vendredi 15 septembre 2006 à 18:09 par Bob

"Honneur et respect", ce ne sont pas vraiment des gros mots ce me semble ... Sur le fond la partie "mineurs" du projet de loi sur la prévention de la délinquance n'est pas bien violente (en tout cas comparée à ce que faisait le législateur de l'an XI !). En revanche beaucoup plus gênantes sont les nouvelles dispositions sur l'hospitalisation d'office (article 21 du projet de loi), qui donnent compétence au maire ou, à Paris, au commissaire de police pour décider d'une hospitalisation d'office (en place du préfet). Certes c'est prendre en compte la pratique (30 % des HO sont de facto décidées en premier lieu par le maire), mais c'est aussi banaliser une mesure incroyablement coercitive et porteuse de nombreuses dérives : j'ai vu passer dans le cadre de ma mystérieuse activité professionnelle des interventions très limites de maires, peu regardant sur la situation des personnes ...). Certes il y aura l'intervention du préfet au bout de 72 H, et celle du JLD à tout moment, mais quand même.
Je dois avouer de manière générale une certaine angoisse devant la possibilité qu'a l'administration de se saisir ainsi préventivement de personnes qui n'ont rien fait (même angoisse devant la biométrie, le dossier médical informatisé, et même google earth ! ; parole de connaisseur : ne sous estimez pas la tentation de l'administration de contrôler la population au nom de l'efficacité ...).
Bon je le dis juste au cas où : rien à voir avec les mesures de contrôle des étrangers, qui, n'en déplaisent à certains et parce qu'ils ne bénéficient pas de la liberté absolue d'aller et venir, ne sont pas dans la même situation, sur le teritoire français, que les nationaux.

6. Le vendredi 15 septembre 2006 à 18:12 par Myosotys

C'est par lettre de cachet que Mirabeau, illustre sauvageon d'alors, a été emprisoné au chateau d'If à l'aimable souhait de son père. Il y séduit la cantinière.

7. Le vendredi 15 septembre 2006 à 18:36 par polynice

Et l'une des applications de cet article 371 du code civil par la jurisprudence consiste à faire prendre en charge par les enfants les frais d'obsèques de leurs parents:

"Lorsque l'actif successoral ne permet pas de faire face aux frais d'obsèques, l'enfant, même s'il a renoncé à la succession, doit assumer la charge de ces frais, en proportion de ses ressources" (Civ.1ère. 14 mai 1992)

8. Le vendredi 15 septembre 2006 à 18:42 par econoclaste-alexandre

C'était encore mieux encore avant, ou l'on se devait de lapider les enfants irrespectueux de leurs parents :

www.thebricktestament.com...

9. Le vendredi 15 septembre 2006 à 18:53 par Receswind

Bambino (#2)

D'après mes souvenirs (pas si vieux) de droit pénal: à l'heure d'aujourd'hui, on ne risque rien à enfreindre l'article 371 du Code Civil car le législateur n'a prévu aucune sanction.

Corrigez-moi si je me trompe.

10. Le vendredi 15 septembre 2006 à 18:59 par jules (de diner's room)

La sanction civile est l'indignité succesorale. Mais elle ne sera pas acquise pour défaut de voussoiement ou refus d'élévation de temple aux gloires ancestrales.

11. Le vendredi 15 septembre 2006 à 19:19 par omen999

pfff...version bien édulcorée de la 'patria potestas'

c'était encore mieux bien avant, la preuve (extrait des XII tables):

Table IV: Si un père a vendu trois fois son fils (comme esclave), que le fils soit libéré de la puissance paternelle.

12. Le vendredi 15 septembre 2006 à 19:30 par Vroumette

Je vais jouer les Chiennes de Garde de passage, mais mis à part l'article 371 où je lis "père ET mère" (youhou, le rejeton ne vient pas "d'ailleurs"), après je vois "le père, le père, le père..". Donc, aucun regret quant aux modifs apportées.

13. Le vendredi 15 septembre 2006 à 20:49 par bituur esztreym

nn...

voyons : l'atilf comme littré signale qu'on préfère périmé en ce usage. gardons le figuré, d'où l'on conclura avec vous que le suranné, si bien désuet, n'est certes pas obsolète...

14. Le vendredi 15 septembre 2006 à 21:12 par cardamome

"l'article 371 qui ouvre ce titre est encore en vigueur."

Ben oui, essayez un seul instant d'imaginer le débat à l'Assemblée pour supprimer cet article :-)

15. Le vendredi 15 septembre 2006 à 21:18 par loz

Je n'ai pas mis mes lunettes, mais je ne vois pas les gras... en tout cas pas dans le billet.

Ne filez pas chez l'ophtalmo : je les avais oublié et les ai mis suite à votre commentaire.

Eolas

16. Le vendredi 15 septembre 2006 à 21:29 par padawan

Et suivans, sans t, ça signifiait quoi à l'époque ?

Ca signifiait que les règles de l'orthographe n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui.

Eolas

17. Le vendredi 15 septembre 2006 à 22:54 par AntoineD

Il n'y a plus que l'article 371 ? C'est presque dommage : ça en calmera peut-être certains, la menace de la taule... Moi, mes parents me menaçaient de m'envoyer à l'internat. Ça me calmait, je n'avais aucune idée de ce qu'était un internat...

18. Le vendredi 15 septembre 2006 à 22:54 par AntoineD

Il n'y a plus que l'article 371 ? C'est presque dommage : ça en calmera peut-être certains, la menace de la taule... Moi, mes parents me menaçaient de m'envoyer à l'internat. Ça me calmait, je n'avais aucune idée de ce qu'était un internat...

19. Le vendredi 15 septembre 2006 à 23:44 par monseigneur

"L'enfance délinquante"... ça laisse songeur (ou très angoissé ?). Il me semble qu'en comparaison de l'an XI, nous vivons une époque formidable de sciences, qui tentent d'abonder dans le sens si vendeur de l'insécurité. Ainsi, je nous incite à nous reporter aux travaux du collectif "pas de zéro de consuite pour les enfants de 3 ans", dont je viens d'acquérir le livre, et qui s'est formé au lendemain de la publication de l'expertise de l'INSERM sur la délinquance des enfants. Les bambins, les poupons, les têtes blondes si attendrissantes se transforment, sous le travail ô combien sérieux de scientifiques (c'est dire si le travail est sérieux !), en potentiels agresseurs, en futurs délinquants, en hypothétiques terreurs des quartiers...

Le tollé suscité par ce rapport semble avoir porté ses fruits : le projet de loi sur la prévention de la délinquance qu'il devait inspirer n'a quasiment rien repris de ses propositions.

Eolas

20. Le samedi 16 septembre 2006 à 02:02 par Visiteur du soir

en réponse au 19.

Tout à fait d'accord avec vous ...
Je frémis cependant quant à l'avenir de certains très jeunes enfants :

Vu récemment un poupon de maximum 4 ans dire à sa mère dans un supermarché du Nord "t'es qu'une pute" (sic) et la mère de s'esclaffer émerveillée avec ses amies.

21. Le samedi 16 septembre 2006 à 05:13 par yves

A-t-on une idée du nombre d'«enfants» internés ainsi par lettre de cachet parentale au cours des âges?

J'ai l'impression que la nécessité de fournir les «alimens» fait que cela ne pouvait s'adresser qu'à des milieux assez aisés. J'imagine mal une famille pour qui le pain quotidien représentait le quart des revenus pouvoir faire cela.

Quant au vol de pain, c'est pour vol de pain que Jean Valjean est envoyé au bagne pour 5 ans. Cela a été reproché à Victor Hugo comme irréaliste:

«Cela n’empêche pas la vieille pénalité de jeter les hauts cris, de protester qu’on la calomnie, et de faire l’innocente. On jase sur son compte, c’est affreux. Elle a toujours été douce et tendre ; elle fait des lois qui ont l’air sévère, mais elle est incapable de les appliquer. Elle, envoyer Jean Valjean au bagne pour le vol d’un pain ! Allons donc ! il est bien vrai qu’en 1816 elle envoyait aux travaux forcés à perpétuité les émeutiers affamés du département de la Somme ; il est bien vrai qu’en 1846... – Hélas ! ceux qui me reprochent le bagne de Jean Valjean oublient la guillotine de Buzançais.

La faim a toujours été vue de travers par la loi.»

Le texte en entier est par là:
lettres.ac-rouen.fr/franc...

22. Le samedi 16 septembre 2006 à 11:03 par dadouche

En fait les choses n'ont pas tellement changé : les juges des enfants sont, pas très souvent mais régulièrement, saisis directement par des parents d'ados ou préados, complètement débordés par des "troubles du comportement" qui relèvent en fait de la crise d'ado carabinée. Désemparés et dépassés, ils demandent au juge de sermonner leurs rejetons, voire de les en débarrasser provisoirement en les plaçant...
Tiens, leur droit de saisir le juge des enfants résulte des actuels articles 375 et suivants du code civil...

Et voilà comment on engorge les juridictions pour enfant. Une requête au président du tribunal qui n'avait pas de pouvoir d'appréciation si le marmot a moins de 16 ans, ça vait de la gueule au moins.

Eolas

23. Le samedi 16 septembre 2006 à 13:30 par Armand

On n'arrête pas le progès (dans l'horreur et la méchanceté)!
Autrefois, les mendiants, pour apitoyer, crevaient parfois les yeux de leurs enfants ou les amputaient d'une jambe. :(
Cette méthode ne fait plus recette, vu la multiplication des armes "mutilantes" utilisées un peu partout dans le monde et montrées dans les journaux télévisés: saturation visuelle. :(
Mais, au contraire (cachez ce sein que je ne peux voir), les enfants sales et en pleurs gênant les bonnes dames qui courent les boutiques de mode, on en arrive à essayer d'interdire la mendicité dans certaines villes... :(
Pas de solution: nature humaine mal faite.

24. Le samedi 16 septembre 2006 à 14:53 par monseigneur

en réponse au 20 : c'était peut-être vrai !

25. Le samedi 16 septembre 2006 à 18:34 par Sans pseudo

à Visiteur du soir, #20
un peu d’indulgence, le "ne" explétif n’est pas enseigné/maîtrisé à 4 ans.

26. Le dimanche 17 septembre 2006 à 07:56 par brigetoun

la majorité à 21 ans c'était encore vrai pour ma génération, voilà pourquoi nous restons jeunes et accrochés, pas fini de goûter.
Le billet veut-il montrer que de tout temps la jeunesse a été tumultueuse. Ben elle est faite pour ça non ! et c'est pour cela que dans les sociétés rurales, chez nous il y a moins de cent ans, il existait des "sociétés de garçons" qui avaient le droit de foutre la pagaille une fois par an; tradition qui avait survécu dans ma jeunesse dans les défilés de conscrits (la femme de ménage de maman disait qu'il fallait en ce cas rentrer les poules et elle ne parlait pas des gallinacés)

27. Le dimanche 17 septembre 2006 à 23:21 par Kristian

"C"était mieux avant" => de toutes façons, comme disait l'autre, "avant, même le futur était mieux !" :-)

28. Le lundi 18 septembre 2006 à 09:32 par Guignolito

Une question juridique : sur Légifrance, les articles 375 et suivants sont marqués de divers "patches", le premier étant la loi du 4 juin 1970. Cela veut-il dire que les anciens articles étaient inchangés jusqu'en 1970 ? Si non, quand ont-ils été supprimés ?

L'enfance délinquante, c'est un éternel problème. J'ai lu récemment "Les Faux-Monnayeurs" de Gide, écrit au début du siècle dernier (si j'ai bonne mémoire, les faits se passent en 1905). La jeunesse de l'époque, même des milieux aisés, ne valait pas mieux que celle de nos jours.

D'ailleurs, si un juriste ici a lu (ou a l'occasion de lire) ce livre, peut-il me dire si le comportement du juge d'instruction est réaliste ?
En résumé : souhaitant éviter un scandale touchant des familles bien en vue, le juge avertit l'oncle d'un de ces jeunes délinquants, afin qu'il aille convaincre son neveu de rentrer dans le droit chemin. Le neveu sermonné va, bien entendu, prévenir ses complices, et leur chef va "prendre ses dispositions" : bref l'enquête est foutue.

(et la bande va passer à un autre business encore plus drôle, dont je ne dévoilerai rien ici pour ne pas gâcher le suspense de la lecture).

29. Le lundi 18 septembre 2006 à 10:02 par JF

"Notre jeunesse aime le luxe, elle est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui sont des tyrans. Ils ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce. Ils répondent à leurs parents et ils sont tout simplement mauvais."
Platon

30. Le lundi 18 septembre 2006 à 11:44 par o.

Un travail assez considérable est en cours sur les archives de justice de la ville de St Malo. Et on se rend compte qu'autour de 1500 une des causes premières de criminalité et une des préoccupations principales des autorités de la ville était le comportement de la jeunesse, et qu'il y avait une vrai réflexion sur les réponses à apporter à ce problème, tant en prévention qu'en répression. Rien de bien neuf sous le soleil...

31. Le lundi 18 septembre 2006 à 12:23 par vince

Cher Maitre, il me semble que le lien "par ci" est mort. Pouvez vous le confirmer?

32. Le lundi 18 septembre 2006 à 13:34 par Aurel

Le service civique obligatoire va heureusement remettre notre jeunesse implicitement jugée égoïste et feignante dans le droit chemin !

33. Le lundi 18 septembre 2006 à 13:45 par f3etoiles

->#29 : Il me semble bien que cette citation, ainsi que celle d'Hésiode, voire celle du potier anonyme de Babylone, avec lesquelles on la trouve d'habitude, est totalement apocryphe. Google prétend que ce serait dans la République, livre VIII, mais même très mal traduit, je ne vois pas bien où... Quelqu'un (voire notre infaillible hôte) en saurait-il plus long? Cela dit, c'est vrai que "la nostalgie n'est plus ce qu'elle était"...

34. Le lundi 18 septembre 2006 à 15:47 par Billevesée

Une autre citation (très connue) de notre ami Platon :
Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants,
lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien ni de personne,
alors,
c'est là, en toute beauté, et en toute jeunesse, le début de la TYRANNIE.

35. Le lundi 18 septembre 2006 à 16:27 par point eolas

DERNIÈRE MINUTE 16h02 : 6 924 parents sans-papiers d'enfants scolarisés ont été régularisés
Le ministre de l'intérieur, Nicolas Sarkozy, annonce que "le chiffre exact" et "final" de parents sans-papiers d'enfants scolarisés qui ont été régularisés est de 6 924 personnes, dans une interview à France 2 qui sera diffusée lundi soir 18 septembre

je voulais mettre ca dans un billet droit des etrangers, mais ils semblent etre fermes.

je pensais que ca devait vous interesser

dsl pour le HS votre excellence

36. Le lundi 18 septembre 2006 à 16:27 par point eolas

source: le monde.fr

37. Le mardi 19 septembre 2006 à 10:23 par point eolas bis

J'ajouterais en profitant du hors sujet que j'ai vu l'émission hier (je ne sais pas pourquoi je m'obstine à regarder ce genre d'émission qui m'énerve pourtant au plus haut point, là ça n'a pas manqué) et voici quelques observations:
d'abord une pour rire : M. Sarkozy ne lit manifestement pas votre blog (et c'est un grand crime !) puisqu'il a accusé ceux qui parlaient de déportation d'injurier la mémoire des juifs,
ensuite, Duquesne est vraiment un journaliste naze, car alors que le reportage se finissait par une preuve irréfutable que M. Sarkozy avait menti (il a dit dans un JT en parlant du père d'une famille ukrainienne, pour expliquer le refus de régularisation et l'expulsion de la famille, qu'il "ne parlait pas un mot de français" et on entend le père en question au téléphone, il parle certes avec un accent mais bien plus qu'un mot et même assez correctement), Duquesne n'a pas posé la question au ministre de savoir pourquoi il avait menti ou alors qui lui avait transmis une information erronée sur la situation de ce père.
D'ailleurs 3e observation, pour cette même famille, M. Sarkozy indiquait que la scolarisation à la maternelle ne pouvait être prise en compte car la scolarisation n'est obligatoire qu'à partir de 6 ans... Je n'avais pas compris que la condition de scolarisation s'entendait d'une scolarisation obligatoire ?? est ce que le fait de scolariser un enfant avant même que ce soit obligatoire n'est pas encore plus révélateur de la volonté de s'intégrer si chère au ministre ???
Encore une question non posée par Duquesne.

38. Le mardi 19 septembre 2006 à 12:19 par nouvouzil

A relire votre billet et les commentaires, je reste sur une impression d'étrangeté qui est due au mélange apparent de civil et de pénal dans cette rédaction initiale du Code Civil.

Même s'il n'est pas question stricto sensu d'une peine, il est quand même question d'une décision de détention qui est rendue par un juge et qui ressemble beaucoup à une détention provisoire.

Vous écrivez que les articles mentionnés trouvent leur origine dans la lettre de cachet. Cette mesure faisait-elle auparavant partie du Droit Civil?

De nos jours, les journalistes confondent allègrement (sinon royalement) civil et pénal, en particulier en traduisant de l'anglais, 'claim' (au civil) devenant systématiquement 'plainte', et il existe une dérive parallèle dans le public qui ne comprend plus la notion d'indemnisation du Code Civil ('comment, cher Maître, on répare une faute seulement par une indemnisation et il n'y a pas de sanction?', ou bien le trop fameux 'responsable, mais pas coupable').

Je n'imagine pas que les rédacteurs du Code Civil aient pu avoir l'esprit confus, mais leur logique m'échappe.

39. Le mardi 19 septembre 2006 à 16:23 par frelon

point eolas bis: bien sûr que si,( les conseillers de ) Sarkozy li(sen)t ce blog.
l'exemple du fraudeur de fisc mis en paralléle avec les fraudeurs de l'immigration vient directement d'ici maitre.eolas.free.fr/jour...

et effectivement, même si ça te fait du mal, Eolas insulte bel et bien 6 millions de mort atroce quand il emploie délibérement un terme hyper-connoté pour défendre son petit beefsteack.

je sais, c'est dur à admettre, surtout pour une groupie....

Littré : "Déporter : peine qui consiste à exiler quelqu'un dans un lieu déterminé, et, plus spécialement, à lui faire subir sa détention hors du territoire français. Ils sont condamnés à la déportation." Dès que les esprits fâcheux du temps auront fini de faire un procès en sorcellerie au Robert pour son odieuse définition du mot colonisation, ils trouveront une hégérie en vous qui leur permettra d'aller aboyer à l'encontre du Littré. Vous vous amuserez bien ensemble, vous verrez. PS : sans vouloir vous insulter vous aussi, vous qui m'avez l'air d'avoir la susceptibilité facile, je crois que six millions étant supérieur à un, cela implique un pluriel, donc un S à "mort" et "atroce". PPS : Mon beefsteack n'est pas petit, c'est votre remarque qui l'est.

Eolas

40. Le mardi 19 septembre 2006 à 17:23 par point eolas bis

@frelon
Justement non si les (conseillers de) M. Sarkozy avai(en)t lu le billet en question il(s) aurai(en)t évité l'analogie puisque Eolas y rappelle que le fraudeur du fisc, au bout de 10 ans bénéficie de la prescription !
je ne crois pas être "une groupie"... (et si c'était le cas tant pis ce n'est pas une insulte), je vous signale que je n'ai pas repris à mon compte le terme d'Eolas ni ne l'ai approuvé, je lui ai juste signalé que le ministre avait parlé de ce sujet déjà débattu ici.

41. Le mardi 19 septembre 2006 à 17:48 par frelon

aucune insulte là, une tite moquerie, au plus....
mais sur la déportation, je maintiens.
Imagine que le Pape n'en dise que la moitié.......

"aucune insulte là, une tite moquerie, au plus...." Bien sûr. C'est moi qui insulte ; quand vous dites que j'injurie la mémoire des victimes de la Shoah, vous vous moquez gentiment. Et la paix c'est la guerre, la liberté c'est l'esclavage et l'ignorance c'est la force.

Eolas

42. Le mardi 19 septembre 2006 à 19:29 par frelon

Commentaire supprimé. Une fois, ca va, deux fois, c'est lourd, trois fois, c'est chasse d'eau.

43. Le mercredi 20 septembre 2006 à 01:16 par Porfi

Bah, c'est la fable du diptère qui veut se faire passer pour un hyménoptère...
Notons cependant que votre dernier trope mérite de figurer dans le Fontanier (double opposition comme majeure et mineure et conclusion par analogie déguisée en opposition).

44. Le mercredi 20 septembre 2006 à 01:55 par f3etoiles

Certes, mais Orwell est responsable de ce trope-là...

45. Le mercredi 20 septembre 2006 à 12:42 par OlivierJ

@f3etoiles (#33) : « la nostalgie n'est plus ce qu'elle était... »
Je trouve cette citation excellente, est-ce de vous, ou sinon de qui ?

@Eolas : Je reviens un instant sur le mot "déportation", bien que je fusse plutôt en accord avec vous sur le sujet. Dans la définition du Littré que vous donnez plus haut, il est question d'une part d'exil, et d'autre part de détention.
S'agissant de l'exil, cela ne s'applique pas dans le cas d'une personne arrivée récemment sur le sol français; en revanche, c'est plus pertinent quand ça concerne quelqu'un qui a "fait son trou" en France.
S'agissant de la détention, quand on renvoie un clandestin, il est généralement détenu/retenu avant son expulsion (ce que vous avez expliqué dans un billet), mais n'est pas détenu une fois arrivé à destination.

46. Le mercredi 20 septembre 2006 à 12:59 par Billevesée

"la nostalgie n'est plus ce qu'elle était" est le titre (me semble-t-il ) d'un livre de souvenirs de Simone Signoret.

47. Le mercredi 20 septembre 2006 à 13:40 par Bob

Reconduire un étranger dans son pays d'origine, ce n'est ni "l'exiler" (les journalistes occidentaux régulièrement expulsés de Birmanie ne partent pas en exil), ni "lui faire subir une détention hors du territoire français" (l'étranger ne va pas en prison a priori).
Et encore une fois passer 2 ans en France de 6 à 8 ans ne vous rend pas étranger à votre pays d'origine et ne vous donne pas un droit imprescriptible à rester ad vitam aeternam en France.

48. Le mercredi 20 septembre 2006 à 14:23 par Strand

A l'origine de cette proposition : " l'enfance délinquante," il y a comme de bien entendu : " l'enfance bafouée, maltraitée, non respectée". Voici donc que les coupables d'abus ( que ce soit la violence éducationnelle, physique, morale, sexuelle, bref tous les abus dont les parents peuvent se rendre généralement coupables et qui sont tolérés par tout le monde, et surtout par les lois) se retrouvent "juge" et donc partie prenante dans les sanctions qu'ils peuvent prendre à l'égard de leur progéniture.
Un enfant à qui on n'a pas montré l'exemple du mensonge, du vol, de la violence n'est pas voleur, menteur, violent et s'il découvrait en passant ces notions que tout enfant curieux à tout de même le loisir d'expérimenter ne serait-ce que grâce à l'environnement extérieur : avec une simple explication judicieuse (même sévère) des dégâts qui peuvent naître de ces actes les enfants comprenent et ne réitèrent pas....

J'ai vraiment le sentiment qu'en tant qu'adultes les parents se pensent réellement tout permis et la société en rajoute.........

De l'injustice fondamentale des lois.....ou les bourreaux promus au rangs de juges!

Quand on aura enseigné précisément les lois du respect fondamentale de l'enfance et des enfants on aura fait un grand pas en avant dans l'éradication de la délinquance. D'ailleurs ne pourrait-on pas noter qu'en ce sens nos populations ont évoluées depuis le 19eme Siècle...

49. Le mercredi 20 septembre 2006 à 14:25 par Clems

En fait au départ, la déportation était une sanction pénale...

On peut considérer en effet que les expulsions découlent effectivement de ce droit là puisqu'à l'origine les expulsions étaient la suite logique d'une condamnation pénale pour trouble à l'ordre public (la Loi du 3 Décembre 1849 premier texte officialisant le droit à "expulser").

Personnellement je ne trouve pas un mot qui éviterait une comparaison systématique avec la shoah.

On peut tenter de se faire une opinion en consultant ce site :

www.criminocorpus.cnrs.fr...

Maintenant ce qui fait désordre aussi, c'est que l'on se servait des colonies comme prison, "les renvoyer chez eux" comme on dit maintenant, dans un laps de temps aussi court d'un point de vue historique, de force.... Imaginez comment l'inconscient collectif peut le percevoir.

50. Le lundi 25 septembre 2006 à 07:59 par Pinouk

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51. Le mardi 10 octobre 2006 à 07:35 par dresses

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