Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Maitre Eolas (encore) sur Europe 1

J'ai eu le plaisir d'être interviewé par Catherine Nivez pour le journal des blogs sur Europe 1. Le sujet était les réactions sur internet à la sortie de Nicolas Sarkozy, et mon billet "Le Pompier Pyromane" a donc retenu son attention.

La séquence est disponible en podcast sur le site d'Europe 1, la rubrique était diffusée à 6h47.

Comme le veulent les règles de l'exercice, mon entretien avec cette (charmante) journaliste a duré cinq minutes, dont elle a dû faire un montage de 30 secondes pour sa rubrique de deux minutes. Dès lors, des erreurs peuvent se glisser, et tel fût le cas ici. J'ai dû mal m'exprimer, car Catherine Nivez a cru comprendre qu'il était impossible d'incarcérer des mineurs de 16 ans, c'est à dire âgés de 15 ans ou moins. C'est inexact : ils peuvent l'être à partir de leur treizième anniversaire, mais uniquement pour des faits qualifiés de crime, ou s'ils étaient sous contrôle judiciaire et n'en ont pas respecté les obligations. Vous le voyez, c'est exceptionnel, mais c'est possible ; ce qui ne l'était pas, c'est que des mineurs de 16 ans aient été incarcérés pour les faits de novembre dernier, dont aucun n'a, Dieu merci, atteint une qualification criminelle. En tout état de cause, l'incarcération d'un mineur suite à son déferrement suppose une mise en examen et un placement sous mandat de dépôt par le juge des libertés et de la détention.

Et c'est précisément un des points que le projet de loi sur la prévention de la délinquance du ministre de l'intérieur propose de réformer : les mineurs âgés de 16 à 18 ans moins un jour pourraient désormais être jugés dans la foulée du déferrement, comme pour une comparution immédiate, mais on parlera ici de « présentation immédiate devant le juge des enfants aux fins de jugement » (Ha, la finesse et l'élégance du jargon bureaucratique).

Toutes mes excuses à Catherine Nivez pour mon imprécision.

La discussion continue ailleurs

1. Le lundi 2 octobre 2006, 21:20 par Loic Le Meur blog [FR]

Journal d'un avocat

C'est rassurant, je vois que je ne suis pas le seul à succomber à mon ego, puisque Maitre Eolas parle même de lui à la troisième personne: "Maitre Eolas (encore) sur Europe 1". Je vais y songer, tiens. Il n'y

Commentaires

1. Le mercredi 27 septembre 2006 à 13:57 par Geo

Vous pouvez me pistonner chez Europe1 Maître ?? :)
(je plaisante, j'ai l'honneur de pouvoir faire un des premiers commentaires, j'en profite :) )

Un petite critique pour Mr Europe1: il va falloir que je reboot mon ordinateur pour entendre Maître Eolas,
car mon linux aime peu le choix binaire entre realplayer et WindowsMediaPlayer. (avouer que vous êtes une filiale de TF1! et Microsoft, hein??.... bon, j'arrête mon délire).

2. Le mercredi 27 septembre 2006 à 13:59 par Yann

J'admire votre élégance : vous transformez son coupable raccourci en une imprécision vôtre. Où l'on voit qu'un avocat est aussi un diplomate...
;-)

3. Le mercredi 27 septembre 2006 à 14:02 par Merome

Du coup, ça répond à la question que je vous posais hier par mail. Il n'y a eu aucun faits criminels en novembre dernier ? Même pas un petit vol avec violences ?

Le vol avec violences n'est pas un crime mais un délit.

Eolas

4. Le mercredi 27 septembre 2006 à 14:08 par Chandon

+1 au commentaire #2 de Yann.
Exactement ce que j'ai ressenti : ne pas dire "vous n'avez rien compris" mais "j'ai dû mal m'exprimer". Délicieux.
10/10 en note artistique, Maître Eolas :D

5. Le mercredi 27 septembre 2006 à 14:08 par Joyless

Un grand merci pour votre blog, qui rend le droit plus accessible à l'internaute de passage et a éveillé ma curiosité ! Il faudrait mettre en place un blog tel que le vôtre sur service public.fr. Les grands quotidiens sont un peu loin des "réalités" juridiques, et je pense que certaines informations mériteraient d'être "divulguées" d'une manière plus pédagogique et plus vivante. Les cas pratiques sont plus parlant que les grands arrêts pour un citoyen ordinaire.
Maintenant que l'on connait votre voix et votre plume, maître, vous n'êtes plus tellement anonyme. "Eolas" signifie-t-il quelque chose de particulier ?

« information, connaissance » en gaëlique.

Eolas

6. Le mercredi 27 septembre 2006 à 14:59 par Merome

"Le vol avec violences n'est pas un crime mais un délit."

C'est Wikipédia qui m'a induit en erreur :
fr.wikipedia.org/wiki/Cri...

"On peut distinguer plusieurs sortes de crime : contre les biens : vol avec violence, recel, etc."

7. Le mercredi 27 septembre 2006 à 15:04 par v_atekor

<HS>Merome Corrigé. Je pense qu'il faut refondre cet article du coup. </hs>

8. Le mercredi 27 septembre 2006 à 15:33 par Rivan

► "On peut distinguer plusieurs sortes de crime : contre les biens : vol avec violence, recel, etc."

sous reserves d'infirmation pour approximation ;-)
Le mot "crime" est souvent utilisé dans son terme generique de :
Infraction punissable par la loi .
et le lien wiki cité est à visée francophone et pas seulement française.

Dans certains pays le code penal est dénommé code "criminel" et
si je ne m'abuse nous avions ici en France le code d'instruction criminelle jusqu'en ? , remplissant +/- alors le role du code penal et du code de procedure penal actuel.

à ce jour l'ambiguité est d'ailleurs toujours de mise dans notre beau pays :
les pourvois en cassation relatif eventuellement à une simple contravention sont reçus par la seule chambre absolument "criminelle" de la Cour de Cassation !

Le terme générique adéquat est celui « d'infraction ». Crime a aujourd'hui une définition légale : est un crime toute infraction punie de réclusion criminelle, selon 4 catégories définies à l'article 131-1 : crimes passibles de 15 années de RC, 20 années, 30 années et perpétuité. Les délits sont les infractions punies de peines de prison jusqu'à dix années et de plus de 3000 euros d'amende, et les contraventions sont les infractions punies de peines d'amende jusqu'à 1500 euros (3000 en cas de récidive).

Eolas

9. Le mercredi 27 septembre 2006 à 16:19 par Rivan

► Le terme générique adéquat est celui « d'infraction ». Crime a aujourd'hui une définition légale :

bien evidemment en accord avec vous Maître, sur les definitions legales "Française" (il n'y a d'ailleurs pas matiere à discuter, ni à interpreter) des substantifs crime (categorie) et infraction (ensemble) , je tentais juste de recentrer l'ambiguité possible decoulant du wiki cité qui est à vocation francophone.





10. Le mercredi 27 septembre 2006 à 16:47 par Un citoyen curieux

Quelle surprise ! Un journaliste tronquant une réponse et lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas! :-)

Si je suis certain d'une chose, c'est qu'il n'y a nulle malice dans le travail de Catherine Nivez. Quant au troncage, j'étais prévenu dès avant même le début de notre entretien.

Eolas

11. Le mercredi 27 septembre 2006 à 17:18 par Un citoyen curieux

Je ne sous-entendais nullement une quelconque malice. (« Rasoir de Hanlon » : sans plus d'information, ne pas attribuer à la malice ce qui peut l'être à la maladresse.)

Cependant, ayant moi-même été interrogé par des journalistes, j'ai remarqué que les réponses qu'on apporte sont souvent trop longues, par souci de précision ; le journaliste tend alors à résumer, parfois en introduisant des contresens.

La bonne solution est de donner des explications courtes directement à la bonne longueur, ce qui suppose de pouvoir connaître cette dernière d'avance... ce qui n'est pas toujours le cas. D'où l'art du communiqué de presse tronquable à n'importe quelle longueur (ne garder que la première phrase, le premier paragraphe, etc.).

Là, c'est vous qui nagez en plein contresens. Me demander des explications courtes, vraiment ! Et pourquoi plaider gratis ?

Eolas

12. Le mercredi 27 septembre 2006 à 17:20 par fb

La confusion sur "crime" vient, à mon sens, des erreurs (grotesques) de traduction de l'anglais "crime", qui signifie effectivement "infraction". Un peu à la manière des "opportunités" au détriment des "occasions"...

13. Le mercredi 27 septembre 2006 à 17:50 par Delio

Après écoute (choisir, non l'extrait de 6 h 47 mais "les titres" de 6 h 46), l "erreur" est moins grave que je ne le pensais. Et effectivement, vous soulignez, à juste titre, que l'examen de la nième "Loi Sarlozy" au Sénat avait été quelque peu mis sous l'éteignoir du fait des dizaines de milliers d'amendements liés à la privatisation-fusion de GdF.
Le ministre de tout a du remémorer à l'opinion qu'il avait un "truc" en route. Cet aspect m'avait échappé, merci de nous le rappeller.

14. Le mercredi 27 septembre 2006 à 18:13 par aedila

Il me semble me souvenir que "dans l'ancien temps" le vol avec violence était bel et bien un crime mais depuis je ne sais plus trop quelle réforme il ne s'agit plus d'un crime mais d'un délit. L'erreur de Wikipedia vient peut être de la lecture trop rapide d'un vieux manuel de droit pénal

15. Le mercredi 27 septembre 2006 à 20:33 par Fred

"Et pourquoi plaider gratis "

attention, il y a eu des radiations pour moins que ça!


Vous dites qu'une personne ne peut être incarcérée avant ses 13 ans. Que se passe t'il avant dans le cas d'un acte grave comme un crime?

16. Le jeudi 28 septembre 2006 à 09:37 par Merome

<HS>Merome Corrigé. Je pense qu'il faut refondre cet article du coup. </hs>

=> Ca a été remis comme avant dans Wikipédia avec le commentaire "Où est le problème" :)

17. Le jeudi 28 septembre 2006 à 15:14 par Rubempré

Bonjour,

Je suis à la recherche du texte qui prévoit que les mineurs n'encourent une peine privative de liberté que lorsqu'ils sont accusés de crime. Pourriez-vous m'éclairer ?

Merci

18. Le jeudi 28 septembre 2006 à 16:04 par Ashe

"ce qui ne l'était pas, c'est que des mineurs de 16 ans aient été incarcérés pour les faits de novembre dernier, dont aucun n'a, Dieu merci, atteint une qualification criminelle."

Il me semble me souvenir d'une sombre histoire de bus incendié avec une personne handicapée qui était à l'intérieur du véhicule. Je ne parviens pas à me rappeler si elle avait été uniquement blessée ou était décédée.

19. Le samedi 30 septembre 2006 à 03:19 par Dispapa

Certains l'ont déjà souligné (commentaires 2 et 4 entre autres), mais j'en remets une couche. Ayant eu la joie d'intervenir dans l'éducation nationale (niveau université), je n'ai pas rencontré beaucoup de professeurs capables de se remettre en cause lorsque leurs étudiants ne comprennent pas.

Et vous faites la démonstration qu'il est tout à fait possible de se remettre en cause, même lorsque l'on a (1) plusieurs années d'études derrière soi ainsi que (2) l'habitude d'expliquer son point de vue.

Impressionné je suis.

20. Le samedi 30 septembre 2006 à 13:11 par Farid Taha

T'inquiètes pas de cette imprécision Ô Maitre Eolas ... J'ai déclaré dans un billet récent que je venais de temps en temps (régulièrement,...souvent même !) ici pour me sentir un peu moins bête sur les questions "légales".

Ton imprecision est donc excusée.

www.taha.fr/blog/index.ph...

21. Le samedi 30 septembre 2006 à 23:05 par dadouche

@ Rubempre
la détention provisoire n'est pas une PEINE privative de liberté mais une mesure de sûreté qui intervient avant que la personne mise en cause ait été déclarée coupable.
Les règles de la détention provisoire pour les mineurs sont prévues par l'article 11 de l'ordonnance de 1945. Il en ressort que :
- les mineurs âgés de 16 ans révolus ne peuvent être placés en détention que s'ils encourent une peine criminelle OU ils encourent une peine correctionnelle supérieure ou égale à 3 ans OU ils se sont soustraits au contrôle judiciaire
- les mineurs âgés de 13 à 16 ans ne peuvent être placés en détention provisoire que si ils encourent une peine criminelle OU ils se sont soustraits à un contrôle judicaire avec obligation de respecter les conditions d'un placement en centre éducatif fermé (contrôle judiciaire qui n'a pu être ordonné que s'ils encouraient une peine supérieure ou égale à 5 ans d'emprisonnement ET qu'ils ont déjà fait l'objet d'une mesure ou sanction éducative ou d'une peine)
Précisons, comme l'a déjà rappelé Eolas, qu'il faut de toutes façons, outre la condition d'âge, que les conditions générales de la détention provisoire soient remplies (insuffisance du contrôle judiciaire, nécessité de préserver l'enquête et les preuves, risque de réitération etc...)

En ce qui concerne la possibilité de prononcer une PEINE à l'encontre d'un mineur déclaré coupable par le Tribunal pour Enfants (un mineur jugé par le juge des enfants seul en chambre du conseil ne peut par hypothèse faire l'objet que d'une mesure éducative, pas d'une peine), les règles générales sont posées par l'article 2 et précisées par les articles 15 et suivants de l'ordonnance :
- mineur de moins de 10 ans mais en âge de discernement : mesure éducative (remise à parent, placement)
- mineur de 10 à 13 ans : mesure éducative ou sanction éducative (confiscation d'un objet, interdiction de paraître sur les lieux, d'entrer en contact avec la victime ou les complices, mesure d'aide et réparation, stage de formation civique)
- mineur de plus de 13 ans : mesure éducative ou sanction éducative ou condamnation pénale (amende, TIG, emprisonnement avec ou sans sursis etc...), étant précisé que la maximum de la peine de prison encourue est divisé par deux, sauf, à titre exceptionnel, si le TPE l'exclut par une disposition motivée pour un mineur de 16 à 18 ans.

22. Le lundi 2 octobre 2006 à 09:18 par tiptep

je n'ai pu retrouver cet enregistrement, ni au 26 Septembre, ni au 27, ni au 28 ? Quelle est la bonne date svp ?

C'était le mercredi 27 septembre 2006.

Eolas

23. Le lundi 2 octobre 2006 à 18:07 par tiptep

J'avais beau cherché ... L'erreur n'était pas de mon fait mais d'Europe1, le podcast encodé en RealAudio à cette date n'est pas le bon ... Il faut choisir de l'écouter avec WindowMedia pour vous entendre ... (faire ça à un MacIouzeur!) Péripéties techniques mises à part, j'ai savouré votre intervention. Que cela serait profitable à notre pays si cette parole, ce genre de décryptage, débordât (!) d'une revue de blogs ! Merci Maître Eolas.

24. Le mardi 3 octobre 2006 à 12:01 par cathynivez

Oups... j'arrive un peu tard pour apporter mon grain de sable.
Comme l'essentiel a déjà été dit (la frustration du temps qui ne passe pas en radio, les journalistes faillibles, les communiqués de presse trop longs...) je voudrais juste rendre à Maitre Eolas ce qui lui va si bien : si la pondération et l'intelligence d'Eolas pouvait essaimer la blogosphère, je serai (enfin!) au chômage.
Mais en attendant que nous soyons devenus intelligents (moi la première), je m'en vais apprendre à nager dans le réseau.
Merci cher Maitre.

25. Le mercredi 4 octobre 2006 à 20:47 par ribes

PDF] Rapport adopté par l’Assemblée générale le 17 octobre 1998 ... Format de fichier: PDF/Adobe Acrobat - Version HTML
Pal., 3-4 juillet 1996, note Damien) en se fondant sur l’article 18 de la loi du 31 ... Le Conseil National des Barreaux, invité à se prononcer sur les ...
www.cnb.avocat.fr/PDF/1998-10-17_assurance_responsabilite_civile_professionnelle.pdf - Pages similaires
ASSEMBLEE DU Conseil Nationale des Barreaux le 17 oct 1998.

extrait: « Les travaux du CNB, sur l’harmonisation des règlements intérieurs ont déjà mis l’accent sur deux dispositions qui vont dans ce sens.


1/ Meme si certains estiment qu’il s’agit-là d’une évidence, il n’est sans doute pas inutile de rappeler de manière EXPRESSE, que l’OBLIGATION DE COMPETENCE, constitue un devoir déontologique. Confronté à la complexité croissante de la législation et des relations sociales, le juriste UNIVERSEL N’EXISTE PLUS: chacun doit connaître ses propres limites et préférer l’ ABSTENTION A L’AVENTURE.

2/ je cite « …………Une autre disposition tend à interdire, à l’avocat successeur, d’agir contre son prédécesseur, ce qui vise notamment, les actions en RESPONSABILITE. » (Sans commentaire! )

Suite………..« Il s’agit la d’une mesure qui, sans porter atteinte aux droits du client, vise à prévenir des initiatives à tous égards inopportunes.
je souhaite que vous me répondiez s'il vous plait, cela me parait sauf erreur trop grave. Je voudrais etre démenti, sur ce que je comprends en lisant cela. merci

26. Le mercredi 4 octobre 2006 à 22:33 par Rubembré

@ dadouche

Merci pour ces explications. Mais Eolas n'avait pas précisé qu'il parlait de détention provisoire. C'est pourquoi j'étais surpris de son propos.

Un mineur peut donc être incarcéré dès 13 ans, y compris en matière correctionnelle.

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