Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Ca se passait comme cela...

La cour, après en avoir délibéré conformément à la loi, vu les articles 296, 297, 298 et 302 du Code pénal... Messieurs les avocats, ces articles peuvent-ils être considérés comme lus ?

Acquiescement silencieux sur les bancs de la défense et de la partie civile, l'avocat général opine aussi du chef.

A la question « Quidam est-il coupable d'avoir volontairement ôté la vie à Olibrius ? », il a été répondu « Oui » par la majorité de huit voix au moins. A la question « Quidam a-t-il agi avec préméditation ? », il a été répondu « Oui » par la majorité de huit voix au moins. A la question « Quidam bénéficiait-il de circonstances atténuantes ? »...

Le coeur de l'avocat de la défense s'emballe, une prière muette résonne, assourdissante, en son for intérieur.

Il a été répondu « Non » par la majorité de huit voix au moins.

Un frisson glacial descend le long de son échine. Il sait. L'avocat de la défense sait. L'avocat général sait. Le public ne le sait pas encore, il faut que le président prononce les mots. L'avocat, lui, n'ose pas se tourner vers Quidam, assis derrière lui entre deux gendarmes. Comment lui dire ? Comment affronter son regard ?

En conséquence, la cour condamne Quidam à la peine de mort.

La salle semble exploser. La mère de Quidam pousse un hurlement, un long « Non ! » guttural, tandis que des amis de la famille Olibrius applaudissent. Le président appelle fermement au silence. La presse se bouscule pour sortir de la salle et se précipiter vers les téléphones de l'association de la presse judiciaire, à l'autre bout de la galerie de la Sainte Chapelle.

Monsieur Quidam, vous avez un délai de cinq jours francs pour vous pourvoir en cassation. L'audience pénale est levée, le jury est remercié. L'audience civile aura lieu après une suspension de quinze minutes.

Les gendarmes passent les menottes à Quidam. Son avocat lui tient la main. « Je vais me pourvoir en cassation dès demain. Et après, il y aura toujours la grâce du président. Ne perdez pas espoir. »

« Merci, Maître. j'ai confiance en vous. » lui dit Quidam, d'un air simple qui transperce le coeur de son avocat.

L'audience civile se passe comme dans un rêve, et dure à peine dix minutes. La famille Olibirus réclame trois cent mille francs, la défense s'en rapporte, la famille Quidam n'a pas les moyens de payer, et il est douteux que les Olibrius les poursuivent si leur fils est exécuté.

L'avocat va ensuite parler avec son client dans la salle où l'accusé est emmené lors des suspensions d'audience. Sa mère peut brièvement l'embrasser avant que les gendarmes ne les séparent. En retrait dans le long couloir, l'avocat jette un oeil sur sa gauche. Au fond, la porte de la salle des délibérés est entr'ouverte. Une odeur de papier brûlé flotte. Il faut aller saluer le président et l'avocat général, et supporter leur regard mêlant commisération et bonne conscience d'avoir fait son travail. Pour eux, c'est fini. Pour lui, tout reste à faire.

Le lendemain est consacré à la rédaction du pourvoi. La procédure a été parfaitement respectée, le président est un routard des assises, il connaît le code de procédure pénale comme sa poche. Tant pis, il se contentera de la déclaration de pourvoi, et fera appel à la SCP Plume & Doie, avocat au Conseil. Il va falloir demander à Madame Quidam de s'endetter un peu plus pour son fils. Elle a déjà vendu la maison que lui avait légué ses parents, hypothéqué sa maison actuelle, mais elle devrait pouvoir emprunter un peu plus. Et chez Plume & Doie, ils sont compréhensifs, et abolitionnistes convaincus, il lui feront un traitement de faveur. Et puis, si la chambre criminelle a envie de casser, elle cassera. Elle semble être de plus en plus hostile à la peine de mort. Enfin, c'est ce qu'on raconte.

Trois mois plus tard, un coup de fil vient briser cet espoir. C'est Maître Doie, de la SCP Plume & Doie. La chambre criminelle a rejeté le pourvoi. Une de ses secrétaires est en train de taper une copie de l'arrêt, et il enverra un coursier la lui déposer.

Il ne reste que la grâce présidentielle. La demande partira aujourd'hui même.

Une semaine plus tard, l'avocat se présente rue du Faubourg Saint Honoré. Pour les peines capitales, il est d'usage que le président reçoive l'avocat du condamné. L'entretien dure une demi heure dans le Salon Doré, avec un conseiller du président. Le président ne pose pas de questions, se contente de hocher la tête aux propos de l'avocat. L'avocat oublie vite l'aspect intimidant de l'entretien et est vite habité de sa plaidoirie. Il rappelle le parcours, difficile, de Quidam, de la douleur de sa mère, qui voit la république vouloir couper son fils en deux, du fait que Quidam est un débile léger, pas assez pour le rendre irresponsable, mais assez pour rendre sa mise à mort profondément insupportable et injuste. Le président le remercie, et, en se levant, lui dit qu'il lui fera connaître sa décision. En traversant la cour gravillonnée, l'avocat ne peut s'empêcher de ressentir une bouffée d'espoir.

Le lendemain, il est conforté par sa lecture de la presse : Le Matin de Paris affirme qu'une source proche du président aurait laissé entendre que le président allait commuer la peine de mort en réclusion à perpétuité, information reprise sur Europe n°1 et RTL.

Trois jours après, alors qu'il discute avec son collaborateur sur un épineux dossier de succession, son téléphone sonne.

« Martine, nous sommes sur le dossier Découyousse, j'avais demandé qu'on ne me dérange pas. »

« C'est le parquet général, Maître, ils disent que c'est urgent. »

« Passez les moi » dit-il, en faisant signe à son collaborateur de prendre le combiné rond au dos de l'appareil.

« Bonsoir Maître. Je vous appelle pour le dossier Quidam. C'est pour cette nuit, à quatre heures. »

« Comment ? Mais... Le recours en grâce a été rejeté ? »

« Cet après-midi, nous venons de le recevoir. Nous voulons procéder avant que ça ne se sache à la Maison d'Arrêt. Ca met toujours les détenus dans un état de nerf terrible. Soyez rue de la Santé à trois heures. »

Un silence de plomb s'abat dans le bureau.

« Pouvez-vous me laisser ? Je dois appeler Madame Quidam. »

La conversation durera deux heures. Comment expliquer à une mère qu'il n'y a plus rien à faire, qu'elle s'est presque ruinée pour sauver son fils et que cela aura été en vain, qu'elle n'a même pas le droit d'aller le voir une dernière fois, que demain matin, elle n'aura plus son enfant, que la République l'aura coupé en deux ? Oui, son fils pourra lui écrire une dernière lettre. Oui, il peut lui transmettre un message, qui après beaucoup d'hésitations, de reformulations, aboutira à un simple et bouleversant « maman t'aime, et elle t'aimera toujours. ».

La traversée du cabinet est lugubre, toutes les conversations se taisent sur son passage, les regards de ses associés, collaborateurs et secrétaires le suivent sans pouvoir se détourner. Il ne lui reste qu'à rentrer chez lui et attendre.

Le sommeil ne viendra pas cette nuit. Il passe la soirée et le début de la nuit avec son épouse, qui refuse de le laisser seul en ces circonstances. Cafés après cafés, l'heure tourne, et il sursaute quand son épouse lui dit « Mon amour... Il est deux heures quarante ».

Il enfile son manteau, passe l'écharpe que son épouse lui tend avec insistance : « Il fait si froid la nuit... ». La traversée de Paris au volant de sa D.S. se passe sans incident, tout Paris est endormi à cette heure-ci, noyée dans le teint blafard que lui donnent les ampoules blanches des lampadaires.

Il se gare dans la contre-allée du Boulevard Saint-Jacques, et va à pied jusqu'à la porte de la Maison d'arrêt. Quelques journalistes sont là, qui le prennent en photo tandis que d'autres, un monumental magnétophone en bandouillère, lui mettent un micro sous le nez pour recueillir une déclaration. Peine perdue, il n'en fera pas. Il n'a même pas à présenter sa carte professionnelle au guichet, la poterne s'ouvre dès son approche. Il était attendu.

On le conduit dans le bureau directeur d'établissement. En traversant la cour, il voit la guillotine déjà dressée. La bascule, la planche ou on attachera Quidam, est relevée. Un seau carré en métal, est posé devant la lunette, là où on passera la tête. Une grande corbeille en osier est posée à gauche de l'engin. Souvenir d'une époque révolue, elle peut contenir jusqu'à quatre corps. Devant le guichet, un paravent en bois est posé, face à la guillotine. Au dessus de la cour, un dai a été tendu, pour protéger des regards.

Le directeur d'établissement se lève à l'arrivée de l'avocat. « Nous n'attendions plus que vous. » dit-il maladroitement, en faisant ainsi de l'avocat le signal déclencheur. Dans le bureau sont présent l'aumônier de la prison, le chef d'équipe des exécutants, le gardien-chef, et un représentant du parquet général.

« Allons-y. »

Guidés par le gardien-chef, le petit groupe se rend dans l'aile isolé qui accueille les condamnés à mort, escortés de deux gardiens supplémentaires. Ainsi, pas de risque de réveiller les autres ailes du bâtiment, ce qui était l'émeute assurée.

Le gardien-chef s'arrête devant la porte de la cellule de Quidam, tourne la clef et ouvre la porte en s'effaçant. C'est donc l'avocat qui entre en premier. Quidam est réveillé en sursaut, et ébloui par la lumière. Il reconnaît son avocat et lui sourit. « Alors, ça y est ? Je suis gracié ? ». L'avocat ne trouve pas de mots. Quidam voit dans le couloir le directeur d'établissement et l'aumônier, et son sourire s'efface. Il devaient très pâle et est saisi de tremblements. « Ne fais pas d'histoires, lui dit le gardien chef d'un ton ferme, et tout se passera bien. Habille toi. ».

Mécaniquement, Quidam enfile son pantalon et une chemise blanche, lace ses chaussures. Le cortège se met en route et s'arrête dans une petite pièce, où l'aumônier s'entretient seul avec Quidam. Au bout de quelques minutes, l'aumônier trace un signe de croix devant Quidam et lui donne l'absolution. Puis le gardien chef lui tend une feuille de papier et un stylo, pour écrire, s'il le souhaite, à sa mère. L'exercice est difficile pour Quidam, qui s'applique en tirant la langue. Puis l'exécuteur entre avec une paire de ciseaux et découpe le col de la chemise de Quidam et les cheveux qui recouvrent la nuque. Il lui tend ensuite une cigarette, qu'il accepte, et lui propose un verre de cognac, qu'il accepte également. Sa main tremble de plus en plus. Il le boit très lentement, essayant de retarder l'inévitable. Dans le couloir, personne ne dit un mot, les regards s'évitent, le directeur d'établissement regarde régulièrement sa montre.

Il finit par faire signe au gardien chef, qui entre avec ses deux hommes, qui prennent chacun fermement un bras de Quidam. Le gardien chef lui lie les poignets dans le dos.

« Non... » dit-il d'une voix étranglée. Les gardiens le sortent de la pièce, font une pause devant l'avocat.

« Votre... Votre maman me fait vous dire qu'elle vous aime. Elle vous aimera toujours. » Sa voix se brise à cause de l'émotion. Les yeux de Quidam s'emplissent de larmes, et il dit « Merci... Dites lui que je l'aime aussi » en souriant. Sur un signe de tête du directeur d'établissement, les gardiens conduisent Quidam dans la cour, où attendent les deux assistants de l'exécuteur.

Tout le monde sait qu'à partir du moment où le prisonnier voit la guillotine, il faut aller très vite. Les gardiens le plaquent contre la bascule. L'exécuteur se place à côté du montant droit, près du déclic, le levier qui libèrera le mouton, le poids où est fixé le couteau. L'un des assistants se place face à la lunette, derrière le paravent de bois, qui le protègera des éclaboussures. Le troisième, voyant tout le monde en place, fait pivoter la bascule et la pousse sur des roulements qui amènent la tête au-delà de la lunette. L'exécutant en chef laisse tomber la partie haute de la lunette, qui en écrasant la nuque étourdit le condamné. L'assistant situé en face du condamné, qu'on surnomme le photographe, saisit la tête entre ses mains. L'exécuteur en chef abaisse le déclic. Un bruit de roulement, puis comme un coup de marteau sur une planche, suivi de deux bruits d'éclaboussure : deux jets de sang ont giclé de chaque côté sur les pavés de la cour.

L'assistant soulève un côté de la bascule à peine le couteau tombé et fait chuter le corps dans la corbeille. Le photographe y dépose la tête et referme le couvercle. Le gardien chef présente au chef d'établissement le procès verbal d'exécution, qu'il signe puis remet au représentant du parquet.

« C'est terminé. Merci, messieurs. » conclut le chef d'établissement. L'avocat serre rapidement la main des personnes présentes par courtoisie irréfléchie, puis se dirige aussitôt vers la sortie, n'ayant pas le coeur de dire un mot. Les assistants ont déjà commencé le nettoyage de la cour qui précède le démontage.

C'est un visage fermé que l'avocat présente aux journalistes présents sur le trottoir, un peu plus nombreux, la nouvelle s'étant répandue. Il ne desserre par les lèvres et marche d'un pas rapide vers sa voiture. Jamais Paris, dans le jour qui se lève lentement, ne lui a paru aussi gris.

Le 9 octobre 1981, il y a 25 ans aujourd'hui, était signé le décret de promulgation de la loi portant abolition de la peine de mort. La dernière exécution remonte au 10 septembre 1977. C'est la dernière exécution, à ce jour, de toute l'Europe occidentale.


Ce récit est inspiré des récits de plusieurs avocats ayant assisté leur client jusqu'au bout, notamment bien sûr Robert Badinter (L'Exécution, Ed. LGF, 1976) et des récits d'anciens exécuteurs, tels André Obrecht[1]. Le fait que les détenus apprenaient au dernier moment qu'ils allaient être exécutés est attesté notamment par le récit de l'exécution de Christian Ranucci (qui, réveillé en sursaut, a crié qu'il allait le dire à son avocat) et de Roger Bontems. C'est ce dernier qui a cru un instant, en voyant Robert Badinter, que son recours en grâce avait été accepté.

Notes

[1] Le Carnet Noir du Bourreau, avec Jean Ker, Ed. Gérard de Villiers, 1989

La discussion continue ailleurs

1. Le lundi 9 octobre 2006, 13:52 par Cogitations Peckiennes

25 ans...

Ca se passait comme cela...(Journal d'un avocat) et on est heureux qu'aujourd'hui cela fait 25 ans que ça ne se passe plus comme ça. Et à ceux qui croient que la peine de mort à un effet dissuasif, je leur conseillerais, une fois de plus, de relire...

2. Le lundi 9 octobre 2006, 15:26 par L'épicosmoblog

Et pour la dernière fois, la lame se releva...

Aujourd'hui encore, un protocole attend la ratification pour bannir de manière définitive la peine capitale en France. Il y a vingt-cinq années, la loi abolissant la peine de mort était promulguée, mettant fin ainsi à l'ère de la guillotine....

3. Le lundi 9 octobre 2006, 15:38 par synapse - le bloc-notes

Robert Badinter, il y a 25 ans.

Texte extrêmement bien écrit, par Eolas, pour célébrer l'abolition de la peine de mort en France, ça se passait comme cela. C'était il y a juste 25 ans. C'est maintenant une des valeurs de l'Union européenne. Mais la peine capitale existe encore...

4. Le lundi 9 octobre 2006, 15:41 par Diner's room

Tout condamné à mort aura la tête tranchée.

Si vous voulez, aujourd'hui, lire un billet long comme un sanglot et profond comme une tombe, allez donc faire un tour chez Eolas. Et si bons lecteurs, une conscience murmure que le crime était horrible,

5. Le lundi 9 octobre 2006, 16:35 par droit(s) sans détours

"La peine de mort est une amputation barbare"

- Le titre est de Victor Hugo… Le reste de Robert Badinter : Loi n° 81-908 du 9 octobre 1981 portant abolition de la peine de mort, (Journal officiel 10 octobre 1981) : « L'Assemblée nationale et le Sénat ont adopté, Le Président de la

6. Le lundi 9 octobre 2006, 16:47 par Mur blanc

Relativiser

Maître Eolas nous rappelle dans un texte magnifique qu'aujourd'hui est le 25ème anniversaire de l'abolition de la peine de mort en France. Peu importent, l'espace d'un instant, les soucis, peines et malheurs quotidien. Le temps d'une longue

7. Le lundi 9 octobre 2006, 17:30 par De Lege Ferenda

Comment se justifie(ait) la peine de mort?

A la lecture du talentueux récit de Maître Eolas, l'impression se dégage que c'était hier et l'on y assiste...impuissant! Attention, la lecture de ce billet peu créer des émotions fortes, mais il en vaut la peine. La peine de mort, éternel...

8. Le lundi 9 octobre 2006, 20:01 par w3c's blog, et voilà.

"Further on up the road..."

Aujourd'hui, neuf octobre deux mille six, cela fait exactement vingt cinq ans que la peine de mort a été abolie. Remercions Robert Badinter et François Mitterand. Un long billet de Mait...

9. Le lundi 9 octobre 2006, 20:57 par Ma vie au Mans

Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir

Le blog de Maître Eolas, au delà de l'émotion, appelle à une sérieuse réflexion que je souhaite à ceux qui se rangent derrière les idées de le Pen ou de de Villiers. Les mêmes qui sont les premiers à hurler au scandale quand la justice se

10. Le lundi 9 octobre 2006, 21:11 par Blog personnel de Bertrand Lemaire

25 ans, c'était hier

Maître Eolas sait faire jouer les cordes sensibles comme seul un avocat sait le faire (c'est la raison essentielle pour laquelle, bien que j'ignore son identité, je crois qu'il est effectivement avocat et non plombier). Son récit du parcours d'un...

11. Le lundi 9 octobre 2006, 21:19 par (les) Nains Portent Nawak

Joyeux anniversaire !!!

25 ans déjà... Le 9 octobre 1981, le gouvernement socialiste tout juste en place abolit, malgré l'opposition d'une majeure partie de la population, la peine de mort. En se basant sur des récits d'avocats et de spécialistes, Maître Eolas fête cet...

12. Le lundi 9 octobre 2006, 21:29 par Blogitude

Il y a 25 ans, la peine de mort

C'était il y a 25 ans, c'était il y a 25 ans qu'on décidait d'abolir la peine de mort, et il y a un peu moins de 30 ans, qu'on exécutait le dernier condamné à mort en Europe occidentale.

13. Le lundi 9 octobre 2006, 21:39 par Au fond du galetas

25 ans déjà...

À l'heure où en Europe, certains relents politiques de haine et d'intolérance, que l'on croyait définitivement appartenir au passé, ressurgissent de plus belle, il est bon de rappeler qu'il y a 25 ans, la France sortait enfin d'une ère de...

14. Le lundi 9 octobre 2006, 23:40 par Amphi Duguit

Alors, ça y est ? Je suis gracié ?

Cela fait seulement 25 ans que la peine de mort est abolie. Pour “commémorer” cette violence d’Etat, vous trouverez sur le blog d’Eolas l’incroyable reconstitution du parcours de l’avocat d’un condamné à mor...

15. Le mardi 10 octobre 2006, 01:09 par Jack's games

10 octobre 1981 - Decret signé par François MITERRAND de la loi n° 81-908 du 9 octobre 1981 portant abolition de la peine de mort

Le 10 octobre 1981 paraissait au Journal Officiel de la République Française le décret d'abolition de la peine de mort, signé par François Mitterrand.

16. Le mardi 10 octobre 2006, 02:03 par Le blog-notes

Ca se passait comme cela...

Il y a tout juste 25 ans, la peine de mort était abolie en France. 25 ans, ça paraît tellement peu. Peu avant ma naissance, des gens étaient encore guillotinés en France, le pays des Lumières paraît-il...

17. Le mardi 10 octobre 2006, 19:14 par Ashram de Swâmi Petaramesh

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises

Quiconque a travaillé pour une boîte américaine, en relation étroite avec d'amers ricains, s'est à maintes reprises entendu répondre au téléphone ou à l'e-mail que Mr. John Smith n'était pas joignable cette semaine car il était "on jury duty"...

18. Le mardi 10 octobre 2006, 20:38 par Utopia en Haute Garonne

Cela se passait comme ça...

Un texte émouvant à lire sur Le site de Maître Eolas. Il y a 25 ans était abolie la peine de mort....

19. Le mardi 10 octobre 2006, 22:32 par Ma petite parcelle d'Internet...

Les billets des autres...

On "fêtait" hier les vingt-cinq ans de l'abolition, le 9 octobre 1981, de la peine de mort en France. Vingt-cinq ans donc que notre société a décidé de ne plus céder à une barbarie qu'elle se disait combattre...

20. Le mardi 10 octobre 2006, 23:22 par aleatoire

Peine de mort

Par ces temps troublés, où tout semble pouvoir arriver et où l'on n'est jamais sûr de ce que l'autre pense, voici un très beau texte à lire et faire lire. Merci

21. Le mercredi 11 octobre 2006, 23:46 par .:Miaou Prod:.

Il y a 25 ans la fin de la peine de mort en France

Voici un texte diablement bien écrit, narrant l'histoire d'un condamné. glurp .... via guim...

22. Le jeudi 12 octobre 2006, 00:59 par S-L:OW

Maître Éolas parle de la peine de mort

Si, dans vos diverses lectures bloguesques, vous n’avez pas encore suivi de lien vers le billet d’Éolas, empressez-vous de le faire illico-presto. Et après ça, je vous recommende tout aussi vivement l’apostille. ...

23. Le jeudi 12 octobre 2006, 15:28 par Benoît Courtine

Peine de mort

Certes, la peine de mort a de quoi effrayer. Cependant, bien que je ne sois pas militant de son rétablissement, je ne trouve pas qu'elle soit si absurde que ça. Bien sûr, je pense que cette peine exceptionnelle nécessite des dispositions vraiment...

Commentaires

1. Le lundi 9 octobre 2006 à 12:59 par Geo

Réveillé en sursaut, avec l'espoir d'être gracié encore la veille, c'étais ignoble tout cela: l'age de pierre.

2. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:03 par aymeric

Très ému...

3. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:05 par Swâmi Petaramesh

Ouch. Lourd.

4. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:12 par Jarod

Un article de grande qualité.

Je suis contre la peine de mort. Définitivement.

Merci pour nous avoir fait partager ça.

5. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:14 par g--

Dieu s'il existe et les hommes fassent que ce texte ne demeure qu'un témoignage du passé. Magnifique récit, Maître.

6. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:15 par ana

cela fait froid ds le dos ....j'en frissonne encore...un billet remarquablement bien ecrit.....
il va s'en dire que l'abolition de la peine de mort est un progrès pour l'humanité.....n'est ce pas?

7. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:27 par Franck

Un billet d'utilité publique qui devrait être lu et relu.

Merci d'avoir raconté.

8. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:27 par sileo

merci pour ce beau texte

9. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:28 par Guignolito

Rassurez-moi : il y a encore des gens qui veulent la rétablir ?

10. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:30 par koz

Et pas de recours contre la mort.
La poisse.

11. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:31 par Chandon

Une bonne chose que cette abolition, cela ne fait aucun doute...
D'autant plus qu'au moins, en cas d'erreur judiciaire, on peut revenir en arrière plus facilement...
Avez vous des infos sur le nb de condamnés à mort et exécutés aux etats-unis qui seraient en fait innocents ? Je crois me rappeller que c'était tout sauf négligeable.

12. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:31 par edgar

plus faim moi. j'aurais dû lire après déjeuner...

13. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:32 par Thesa

Merci ! C'est dur, mais ça rappelle combien l'abolition est une bonne chose.

Sinon, en rapport avec la peine de mort et son abolition, l'émission de vendredi de là-bas si j'y suis (France Inter) était le témoignage du dernier exécuteur de France : www.la-bas.org/article.ph...

14. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:32 par Irène Delse

J'ouvre mon navigateur, et... La claque.

"Le dernier jour d'un condamné", vu par l'avocat...

Très beau billet. Je ne sais plus si c'est Badinter qui disait que même les partisans de la peine de mort n'aimaient pas connaître la réalité des exécutions.

15. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:34 par un lecteur

Merci maître.

16. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:37 par Aymeric Jacquet

Et dire que je trouvais que la journée avait mal commencé.

Il ne faut pas mettre ce genre d'articles à portée des coeur d'artichaud comme moi.

17. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:53 par yyaann

Bravo pour ce billet, j'en frissonne encore. J'aime comme dans ce texte, quelques mots seulement disent parfois tellement de choses. Je pense notamment à “ « Nous n'attendions plus que vous. » dit-il maladroitement ” et surtout le terrible “ « Allons-y » ”.

18. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:54 par imnrao

n'empêche que c'est essentiel pour comprendre un peu... Quel que soit le crime, doit on souffrir de cette manière ? La seconde avant l'exécution est si rapide ! (Une super manière d'être convaincu de cette horreur est de rêver soi-même qu'on va se faire exécuter... Testé/désapprouvé pour les réveils en panique)

19. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:54 par nouvouzil

@ Chandon

La réponse à votre question se trouve (en partie) sur le site du DPIC, à l'adresse ci-après:

www.deathpenaltyinfo.org/...

Depuis 1973, 123 condamnés à mort de 25 Etats ont été soustraits à la peine de mort grace à des preuves de leur innocence.

Il n'y a pas de statistique relative à des innocents éxécutés, les cas ayant été jugés définitivement, mais il existe une liste de cas d'éxécutions en dépit de sérieux doutes sur la culpabilité.


La consultation de ce site a quelque chose de terrible dans sa froideur factuelle, mais en fait,est-il un meilleur plaidoyer contre la peine de mort que de montrer les faits dans leur brutalité?

20. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:55 par Thalamos

Terrible récit.
Les proches de la victime n'assistaient donc pas à l'éxécution ? Aucun caractère public ? Différent donc des procédures américaines, où, je crois, les familles et quelques journalistes assistent à la scène macabre...

Les exécutions étaient publiques jusqu'en 1939, où un décret loi du 24 juin mettra fin aux éxécutions publiques, à la suite du scandale qui suivit l'exécution d'Eugène Weidmann à Versailles. L'exécution devant la porte de la maison d'arrêt (l'actuel tribunal de grande instance, entrée par la place André Mignot, elle est encore visible et sert d'entrée aux véhicules) devait avoir lieu aux aurores, mais elle eu près d'une heure de retard ce qui fit qu'une grande foule s'était réunie, et la lumière du jour a permis aux photographes de prendre des clichés repris par la presse. De plus, à peine l'exécutio nterminée, des élégantes de Versailels forcèrent le cordon des gendarmes pour aller tremper leur mouchoir dans le sang de Weidmann (qui avait 31 ans et était très beau). Face à l'immense scandale, les exécutions ne furent plus publiques. Notons que pour les crimes politiques, qu'on appelle aujourd'hui terrorisme, la peine de mort était exécutée par fusillade. Le dernier fusillé fut Bastien-Thiry le 11 mars 1963.

Eolas

21. Le lundi 9 octobre 2006 à 13:58 par YR

Encore un billet d'anthologie, Eolas. Merci.

PS : @ Guignolito (9) : Oui, il y a des gens qui veulent la rétablir :
www.assemblee-nationale.f...
et aussi, mais personne ne l'ignore :
www.frontnational.com/doc...
"14. Rétablir la peine de mort pour les crimes les plus graves"

YR

22. Le lundi 9 octobre 2006 à 14:17 par Vicnent

Merci.

23. Le lundi 9 octobre 2006 à 14:21 par fred

@Chandon
Quand le FBI a pu disposer de tests fiables d'enpreintes genetiques, il ont decidé de reverifier les preuves d'affaires deja closes ( affaires jugées et condamnés en prison ). Tout le monde s'attendait a disons 5% d'erreurs peut etre un peu plus. Surtout dans les cas de viols où la victime avait vu et reconnu le coupable.

Si mes souvenirs sont bons le chiffre trouvé tourne autour de 20% d'erreur. Un sur cinq.

PS : c'est d'autant plus terrible que les innocents qui ont toujours nié avoir commis le crime ont ete condamnes a des peines plus fortes que les vrais coupables qui ont avoué tout de suite...

24. Le lundi 9 octobre 2006 à 14:31 par Swâmi Petaramesh

@Eolas (réponse dans le #20 de "Thalamos") : Ajoutons que, quand les exécutions capitales étaient publiques, une place aux balcons de certains particuliers à l'appartement bien placé pour assister au "spectacle" se louait fort cher... L'homme reculant rarement devant l'ignominie, et encore plus rarement devant une occasion de mettre du beurre dans les épinards, fût-il quelque peu sanguinolent...

25. Le lundi 9 octobre 2006 à 14:37 par Octavo

Merci.

26. Le lundi 9 octobre 2006 à 14:38 par Zouille

Que dire maitre sinon merci.

27. Le lundi 9 octobre 2006 à 14:45 par Bob

Pourriez vous s'il vous plaît Maître faire un billet, avec le même incroyable talent, décrivant par le détail les derniers moments de la victime de ce condamné à mort ?

Le crime de Quidam, que je qualifie volontiers d'abominable, a une différence de nature profonde. Il est commis par Quidam et pour son compte. Pas froidement, collectivement et pire que tout, au nom du peuple français parmi lequel j'ai l'heur de me trouver. Vous aurez noté au passage que je n'ai jamais mis en doute dans mon récit la culpabilité de Quidam. Je n'ai pas voulu donner dans la facilité. Essayons d'éviter de le faire en commentaires, voulez-vous ?

Eolas

28. Le lundi 9 octobre 2006 à 14:45 par Chandon

@ nouvouzil et fred :
Merci pour vos précisions.

29. Le lundi 9 octobre 2006 à 14:54 par Swâmi Petaramesh

@Bob (#27) : Tiens, le premier troll n'a mis "que" 27 commentaires à arriver...

Cher Bob, comme si vous ne saviez pas que les derniers moments des "victimes" sont ausi variés qu'il y a eu de crimes d'une part, mais surtout, comme si l'on pouvait comparer un acte _criminel_ commis par un criminel, avec un acte aussi barbare prétendument commis de manière rituelle _au nom de la justice_ par une société qui s'affirme civilisée.

Que certains puissent se comporter en barbares (et soient donc considérés comme des criminels) ne donne nulle excuse à la société pour en faire de même (devenant par là elle-même criminelle)... suppliciant au passage quelques innocents au petit bonheur la chance.

La loi du Talion n'est pas la justice qu'adoptent les pays civilisés. Justice n'est pas vengeance. Et Gandhi a dit "Oeil pour oeil finira par rendre le monde aveugle."

Cher Bob, en fait, cette réponse ne s'adresse pas à vous, car il ne sert à rien de répondre à un troll. Elle s'adresse plutôt aux lecteurs de bonne volonté qui n'auraient pas ces arguments présents à l'esprit.

30. Le lundi 9 octobre 2006 à 14:55 par kagou

Des frissons, une angoisse, une larme. Entre empathie et contagion émotionnelle je suis complètement retourné.

Si le récit avait pu insinuer/suggérer qu'il n'y avait pas de preuve formelle, qu'un doute était permis.

Et s'il était innocent ?!... je ne veux même pas y penser.

31. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:07 par Bob

@ Swami Petaramesh

Vous avez raison, il ne sert à rien de discuter avec des contradicteurs : ils sont par définition débiles puisqu'ils ne sont pas d'accords avec vous, les salauds.
A part ça j'imagine que vous avez déjà mis le pied dans une maison centrale, vu des condamnés à de très longue peine, entendu un directeur de maison centrale vous dire en désignant un Jésus de 2 mètres à la mine patibulaire : "celui-là il a tué 3 personnes à la hache. Il vient de faire 20 ans de détention. Il sort dans un semaine; je pense qu'il est encore plus fou qu'en entrant ". Moi j'ai vu tout ça.

L'argument abolitionniste qui me touche le plus : la probabilité non négligeable de tuer des innocents. C'est ce qui avait déterminé des gouverneurs Républicains outre-Atlantiques à ordonner un moratoire sur les exécutions, en partant du principe que le système judiciaire pénal aux Etats-Unis était tellement inéquitable (vis-à-vis de la communauté noire notamment) que la peine de mort était impraticable. Je pense être un peu de leur avis.

Mais de toute façon je ne cherche à convaincre personne, surtout pas ceux qui ne pensent pas comme moi, comme dirait Swani.

32. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:08 par François

Merci.

Dire que vingt-cinq ans après certains rêvent encore du retour de cette peine d'un autre âge. Merci aussi à Maître Badinter.

Cordialement.

33. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:11 par princesse sarah

Maintenant que la peine de mort est abolie, en quoi consiste la grâce présidentielle? En effet un condamné à perpétuité ne pouvant au maximum ne faire "que" 30 ans quelle serait la nature de la grâce?
Cela revient au même qu'une dispense de peine qui est quant à elle décidé par le tribunal?

exellent article maître !!

34. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:14 par Akynou

J'étais à l'Assemblée nationale, dans le public, quand Robert Badinter a demandé de voter l'abolition de la peine de mort aux députés. C'était un grand jour, empreint d'émotion. Tant avaient promis de le faire. Et s'étaient retrancher derrière l'opinion publique.
Le 9 octobre, il ne faudrait jamais oublier, non.
Cela dit, très beau texte…

35. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:22 par Swâmi Petaramesh

@Bob : Ah, si c'est un "Jésus", c'est différent : Il faut le crucifier et non le guillotiner ! Vous avez donc raison.

Mais quand bien même vous l'aurez crucifié que vous n'aurez toujours pas répondu à la question : D'où une société tire-t-elle le droit moral d'assassiner un être humain, si cela n'est pas strictement nécessaire à la survie de cette société (Autrement dit, du point de vue de la société, l'assassinat ne saurait être considérée comme légitime défense tant qu'il existe d'autres solutions possibles, et que la survie de la société n'est pas menacée dans la même mesure que celle de l'individu qu'elle envisage de mettre à mort).

Votre argument "On va libérer un dangereux criminel de 2 mètres qui tue à la hache" est un argument affectif, et non pas un argument qui s'adresse à l'intelligence.

L'intelligence vous rétorquerait que le fait qu'il ne faille sans doute pas libérer de "dangereux criminel de deux mètres" n'implique nullement qu'on aurait du tuer cet homme fictif, cet exemple commode que vous prenez.

Le fait qu'une peine ou une libération (imaginaires je le répète) puissent être inadaptés n'implique nullement qu'il n'y ait aucune autre solution que le meurtre.

(Et votre directeur de prison fictif lit-il dans les boules de cristal ? Quand bien même, cela ne démontrerait-il pas plutôt que la peine qui a été appliquée à cet individu a été inadaptée à l'amender, ce qui n'est pas nécessairement de la faute du condamné, mais peut-être bien le problème de l'inefficacité de la prison, surtout les nôtres, si belles qu'elles font la honte de l'Europe...)

C'est une méthode réthorique bien connue que de créer une fausse alternative "C'est ça ou ça !" pour "démontrer" la validité de son choix, alors que cette alternative n'existe que dans l'esprit de celui qui la pose. Ce type d'argumentation fallacieuse ne mérite guère plus de réponse que de souligner la manière dont elle pêche.

36. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:25 par slu

Bonjour,

de mémoire, le condamné signait également sa levée d'écrou avant d'être exécuté.
Juridiquement, on exécutait un homme libre ...

37. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:25 par loz

"Un saut carré en métal". J'ai relu quatre fois la phrase. C'est un sceau, un sot, ou un seau ?

Sinon récit émouvant, et surtout, bien plus important, qui est juste, qui n'en fait pas trop.
Je suis abolitionniste convaincu depuis longtemps, d'abord à cause de mon milieu ("culturellement"), puis émotionnellement ("c'est pas cool de tuer quelqu'un"), puis de façon éclairée (la profonde inhumanité, inutilité, contre-productivité de la peine, les jeux de pouvoir qui s'y jouent).
Je rencontre parfois, surtout sur des forums internationaux où l'auto-censure française (européenne ?) sur le sujet n'existe pas, des partisans (de la peine de mort). Ils sont partisans culturellement (certains pays pratiquent encore la peine de mort), émotionnellement (émotion orientée à la fois vers la victime et vers le "monstre criminel"), et de façon éclairée (certains sites expliquent que les abolitionnistes manipulent les chiffres pour faire croire que la peine de mort est inefficace alors qu'elle l'est).
Bref ces rencontres sont une bonne école de l'humilité, mais je suis assez désarmé pour expliquer mon point de vue à des gens qui, au fond, sont tout aussi persuadés que moi d'avoir raison (!).
Si quelqu'un a des techniques, des stratégies, ça m'intéresse.
D'ailleurs, maître, autorisez-vous la traduction de ce billet ? J'essaierai de traduire ce billet moi-même en anglais, mais je suis ouvert à toute aide, sachant que mon niveau moyen d'anglais va rendre l'entreprise longue et pénible.

En tout cas merci.

38. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:26 par nouvouzil

@fred

Je n'arrive pas à retrouver les chiffres dont vous faites état.

Sur le sujet, il y a l'article récent:

www.democracyinaction.org...

39. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:36 par Amazone

@Bob : Il a été prouvé que la peine de mort n'était en rien dissuasive et que les états américains qui la pratiquent encore ont un taux de criminalité plus élevé que ceux qui l'ont abolie! Par ailleurs la société ne peut pas pratiquer ce qu'elle interdit à ses citoyens, n'est-ce pas ? Il faudrait que tu lises "De sang froid" de Truman Capote, peut-être changerais-tu d'avis...

40. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:37 par Fred

c'est émouvant ce papier.
Il y a des choses qui méritent en effet d'être redites, à l'heure où certains (présidentiables?) prétendent remettre en cause la suppression de la peine de mort.

merci

"Ne fais pas d'histoires, lui dit le gardien chef d'un ton ferme, et tout se passera bien"

ben dis donc...

41. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:40 par JJL

Votre texte est boulversant. J'en ai les larmes aux yeux.

Merci

42. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:41 par AntoineD

Intensément ému, à croire que la pièce se joue encore… oui, ça se joue encore. Dur de croire que ça n'appartient pas encore au passé. Dur.

43. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:42 par Bob

Vous avez raison, cher Swami. Je suis partisan moi aussi de veritables peines à vie. Je suis également intimement convaincu que ce n'est pas moins inhumain que la peine de mort (comme disait Céline "c'est pas toujours la mort ; c'est parfois pire ..."). - Et pas qu'en France bien sûr (trop facile d'avancer sans preuve qu'ailleurs on sait comment passer une détention à vie dans la joie et l'espérance).

Sur l'inefficacité de la peine de mort, je n'en sais foutre rien. Comme disait cette fois-ci Bruno Carette dans "Objectifs nuls" : "les chiffres ont leur fait dire ce qu'on veut". J'imagine instinctivement que l'existence de la peine de mort a une véritable influence sur certaines catégories de criminels, les plus sensés, les plus accessibles aux raisonnements rationnels (en gros plus sur le braqueur prêt à tuer pour arriver à ses fins que sur l'assassin d'enfants).

Las, tout criminel commet son forfait dans l'espoir secret d'être impune. Dès lors, la peine de mort n'est pas plus dissuasive que la perpétuité puisque dans les deux cas, il envisage d'y échapper. Quant au fait que la deuxième serait moins souhaitable que la seconde, donc que la gravité du risque ferait réfléchir, je n'y crois pas, puisque dans les deux cas, les chances de sa survenance sont les mêmes. Au XVIIIe siècle, en Angleterre, une recrudescence des pickpockets conduisit les Communes à voter une loi punissant les tire-laines de mort par pendaison. Au bout de quelques mois, cette loi dut être retirée, du fait qu'on constatait une recrudescence des pickpockets au cours des exécutions. Voilà pour le caractère dissuasif.

Eolas

44. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:42 par Rémy

Il y avait un des films du Décalogue de Kieslowski qui parlait très bien de ça. "Tu ne tueras point" me semble-t-il. L'assinat commit par le condamné à mort était tout aussi sauvage que son exécution, avec l'infime différence que son exécution était un acte prémédité.

45. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:45 par Harlay

attention à ne pas tomber dans l'anathème systématique ,et parfois un tantinet méprisant ,à l'égard du posteur qui sort un peu de l'hagiographie ambiante ...les effets de manche ternissent alors un peu la beauté et la pertinence ,indiscutables,du texte..."l'humilité est l'antichambre de toutes les perfections" ,cher Eolas...
Prochain sujet ,qui devrait passionner vos lecteurs :les conclusions de l'Avocat Général (infortuné Lafortune!) peuvent -elles être mises au ...tapis par le très secret Conseiller rapporteur ...et la Cour de Cassation

Et qui ai-je ainsi anathémisé, je vous prie ?

Eolas

46. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:46 par Neville

@ Bob, commentaire 27.

Connaissez-vous le film " Tu ne tueras point " de Kieslowski ?

Bien sûr, c'est de la fiction, mais on y assiste successivement à l'assassinat gratuit d'un chauffeur de taxi, étranglé par son client qui a choisi cette victime par pur hasard, puis l'exécution capitale dudit assassin, par pendaison, à l'issue de son procès d'assises.

On peut donc être révulsé par l'exécution du criminel sans pour autant perdre de vue le sort de la victime, dont aucune n'a du reste ressuscité par l'effet de la mort infligée à son meurtrier.

Et la pendaison, telle que décrite par Kieslowski, n'a rien à envier à la guillotine dépeinte admirablement dans ce billet, du point de vue du sordide et du dégoût.

A part celà, un petit détail mais il me semble que la phrase habituelle pour réveiller le condamné, le matin de son exécution, était " Votre recours en grâce a été rejeté... Ayez du courage ! "

Quant au fait que le condamné pouvait espérer jusqu'au bout la grâce présidentielle et que donc il était réellement surpris lors du réveil anticipé, l'histoire criminelle française nous en donne un exemple : le Président de la République avait refusé la grâce à un condamné, qui devait donc être exécuté le 7 mai 1932 mais la veille, ce Président, Paul DOUMER, a été victime d'un attentat et agonisait au moment de l'exécutuion prévue, vers 4h00 du matin, qui a de ce fait été reportée pour permettre au condamné de bénéficier jusqu'au bout d'une possible grâce, par changement d'avis du Président, que son état médical le rendait alors incapable de formuler.

Son successeur, Albert LEBRUN, grâcia ultérieurement ce condamné, qui était donc passé à 45 minutes de l'exécution capitale.

47. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:49 par Ouf

Bien sûr, c'est un billet émouvant. Mais ce genre de billet on les lit toujours avec la présupposition, dans un coin de notre conscience que l'accusé est innocent et que la peine est d'autant plus injuste.

Mais pour faire bonne mesure, peut-être pourriez-vous nous concocter un billet autour des souffrances endurées par des torturé(s), violé(e)s, assassiné(e)s par un tueur en série, ou un violeur d'enfant, par exemple...

Ce n'est pas que je sois POUR le rétablissement de la peine de mort, mais ce genre de billet ou l'émotion prime toujours sur le raison m'exaspère. D'autant plus que je ne comprends pas bien le but du propos, puisqu'à ma connaissance, le rétablissement de la peine de mort ne fait pas débat aujourd'hui en France.

Déjà fait, vous contefaites l'argument de Bob. Comme à lui, je vous rpondrai que je n'ai jamais, dans ce billet, fait ne serait-ce qu'une allusion à l'éventuelle innocence de Quidam. Jamais cet argument n'est employé par son propre avocat. C'est à dessein, pour ne pas tomber dans cette facilité, et parce que j'entends montrer que la peine de mort est horrible même appliqué à des coupables (c'est d'ailleurs le cas de le dire avec la guillotine).

Eolas

48. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:49 par Bob

@Remy

L'autre légère différence c'est que la victime du condamné à mort avait une forte chance d'être innocente de tout crime.
Mais je m'égare : pardonnez moi Maître dans tomber dans la facilité et dans l'émotion, tellement absentes des autres commentaires.

Je vous accorde et la culpabilité de Quidam et l'innocence d'Olibrius. Mais que Quidam ait pu l'occir révèle un manquement de la société à son devoir de protection de ses membres. En mettre un autre à mort ne répare pas la perte du premier, ni la faute de la société, elle ne fait qu'ajouter le malheur d'une famille à celui d'une autre famille, comme si les douleurs se compensaient entre elles par une curieuse et bien abjecte vision de l'équité.

Eolas

49. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:50 par Rémy

La peine de mort n'a aucun impact sur la criminalité.
Ca en aurait peut-être sur la délinquence en col blanc, qui est peut-être le seul type de délinquence où l'on est très bien renseigné sur ce que l'on risque et où l'on pèse très bien le rapport gain / risque avant de commettre ses méfaits. Mais bon, si on se mettait à couper la tête aux gens comme Juppé, il n'y aurait plus d'enseignants dans les universités canadiennes, ce qui nuirait à nos relations avec ce beau pays.

Sinon, le genre de crime qui était puni de la peine de mort, faisait rarement l'objet d'un bénéfice personnel auprès du coupable qui justifierait de risquer de passer 30 ans en prison.


Pour mémoire, les crimes punis de mort étaient : l'assassinat (c'est à dire le meurtre avec préméditation : le meurtre simple n'a JAMAIS été puni de mort), l'empoisonnement, le parricide, l'infanticide sauf celui commis par la mère, le meurtre accompagné d'un autre crime (viol, enlèvement) ou commis pour faciliter une infraction, faciliter la fuite des auteurs ou assurer leur impunité (abattre un témoin...). Ce sont les seuls qui me reviennent à l'esprit, mais peut être y en avait-il d'autres : je n'ai jamais exercé à l'époque où on coupait les gens en deux.

Eolas

50. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:55 par LtR

Comme l’on songe souvent aux Etats-Unis, je me permets de suggérer la visite d’un site : www.answers.com : taper ensuite Capital punishment in the United States. D’intéressants détails sur l'application de la peine capitale, les décisions de la Cour Suprême des USA, et des liens vers des sites contre ou en faveur de la peine de mort.

51. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:56 par Swâmi Petaramesh

@Fred (#40) : « "Ne fais pas d'histoires, lui dit le gardien chef d'un ton ferme, et tout se passera bien" ben dis donc... »

Tout se passera bien... Pour ceux qui rentreront chez eux sur leurs pieds. Le supplicié était censé ne pas faire d'histoires, un "bon supplicié" étant un supplicié courageux, et un supplicié "courageux" étant un supplicié docile et soumis, surtout pas un qui aurait tenté de résister à ses bourreaux par la force ou par les cris... Etrange retournement.

<Ceci n'est pas un troll>
Quant à la position de notre civilisation vis-à-vis de la peine de mort, j'aurai toujours de grandes réticences à considérer commme neutre et saine la position d'une civilisation basée sur une religion dont l'objet d'adoration le plus élevé, reproduit à des millions d'exemplaires de toutes tailles, représente un homme cloué à l'instrument de son supplice capital, long et cruel pour que ce soit plus drôle, et dont les églises détaillent jusqu'à plus soif les multiples "stations" dudit supplice tranformé en légende.
J'aurai toujours de sérieux doutes à propos d'une civilisation basée sur une religion fondée sur le concept de "péché originel" aussitôt suivi d'une "punition divine" dont nous exécuterions soi-disant encore aujourd'hui la peine de "perpétuité réelle" en l'occurrence.
l'avocat qui a plaidé ce dossier était une vraie buse...
Mais bon. moi, je dis ça, je dis rien...
</Ceci n'est pas un troll>

Sur ce dernier point, vous péchez par ignorance. Le symbole du christianisme n'est PAS le crucifix mais la seule croix, vide : ce vide rappelle la résurection du Christ et la croyance en la vie éternelle. Le crucifix est le symbole de la Passion du Christ et de son sacrifice pour le rachat des péchés. Il est arboré lors des messes qui commémorent ce sacrifice conformément aux instructions laissées par le patron, et aposé sur les morts en symbole de la foi en leur résurection, et au dessus des lits, pour conjurer la peur de mourir dans son sommeil.

Eolas

52. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:57 par Rémy

@Bob,

je crois que le but de la justice pénale n'est pas de punir le condamné au prorata de la souffrance qu'il a infligé à autrui (sinon rendre quelqu'un paraplégique dans un accident de voiture pourrait valoir de belles peines de prison), mais plutôt de le punir au nom de la société proportionellement à la façon dont il a enfrein la loi. certes, c'est pire de tuer quelqu'un en le torturant que de le tuer simplement, mais lorsque l'on juge au pénal, c'est pas la victime que l'on cherche à indemnisé, c'est la société qui sanctionne pour le coupable d'avoir enfreint la loi.

53. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:59 par Pangloss

J'avoue être etonné de voir un billet comme celui-ci sur ce blog. Etonné dans le bon sens, je précise pour les mauvaises langues.

Enfin quel que soit le crime ou la raison invoqué en faveur de la peine de mort, les deux choses que l'on sait avec certitude est que le condamné est mort pour de bon alors que la justice est faillible.
On peut annuler une peine de prison à vie. Pas recoller des têtes.

54. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:05 par Bob

Je m'incline cher Swami devant votre analyse d'une petrtinence hors du commun consistant à présenter la vision chrétienne de la crucifixion du Christ comme une apologie de la peine de mort. Vous pensez sans doute que les chrétiens disent "Si Dieu lui-même est mort sur la croix, c'est que l'exécution public est une bonne chose"... C'est profond. Cela dénote juste une méconnaissance absolue de la portée que les croyants donnent à cet acte, qui serait plutôt un formidable plaidoyer contre la peine de mort (la victime innocente, l'erreur judiciaire, la cruauté de l'exécution, l'inefficacité de l'acte sur le long terme (cf. le développement de l'Eglise ...).

J'abonde, cher Bob. Le récit de la Passion est aussi le récit d'une erreur judiciaire, et l'épisode de Barabas invite à la réflexion sur la justice populaire et la passion (sans majuscule) de la foule...

Eolas

55. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:10 par Wolverine

C'est une question qui me touche pas mal car j'avoue que je désire fortement que la peine de mort ai pu être appliquée à la personne qui m'a poignardé il y a maintenant 6 ans de cela. J'ai eu la chance de m'en sortir mais il ne s'en est fallu que d'un cheveu. J'ai depuis perdu mon emploi, j'ai des douleurs constantes et surtout j'ai toujours peur de recroiser mon agresseur qui me tiens responsable de son séjour en prison.
Alors oui on peut s'indigner de la peine de mort mais la société n'est pas parfaite et si on veut absolument trouver des excuses à ses gens qui dérivent, il faut aller au bout en leur donnant leur chance de se réinsérer réellement et pas faire ce contenter de geste de clémences qui seront payés par des innocents.
Je sais que le débat n'est pas simple et j'étais moi aussi par principe opposé à la peine capitale. Mais depuis que je suis confronté a une réalité différente, je suis beaucoup plus pratique et je me dis mieux vaut lui que moi.
De plus ma vie a été réellement abimé par cette agression et personne ne se préoccupe de manière concrête des victimes, on doit se contenter de compassion et de sympathie pour refaire sa vie.

PS: Désole pour les fautes mais je suis un peu trop fatigué pour me relire ( j'en entends dèjà pour dire que la fatigue me fait sûrement dire des conneries...)

Et croyez vous que du temps de la Veuve, les victimes avaient droit à plus de compassion ? On leur disait « Cessez de vous plaindre, on l'a coupé en deux. Vous avez des douleurs perpétuelles, les cauchemars n'ont pas cessé ? Reprenez-vous ». La peine de mort donnait bonne conscience à la société. Les psychothérapeutes vous le diront : la destruction de l'agresseur n'a jamais apaisé une névrose post-traumatique.

Eolas

56. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:12 par Pouet-pouet

Le contraste entre le bureaucratisme et ses conséquences concrètes est quelque chose qui fait vraiment très peur. On a l'impression que pour l'administration, l'exécution serait, inconsciemment, quelque chose d'abstrait et de froid, comme remplir un formulaire. Excellent billet.

Grande leçon de l'histoire :la bureaucratie exécute tous les ordres, sans remettre en question leur moralité. Raflez moi les juifs, coupez moi cet homme en deux, etc. C'est effrayant : celui qui donne l'ordre n'a pas les mains salles, celui qui a les mains salles obéit aux ordres.

Eolas

57. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:12 par YR

@ Ouf (47) :
Vous n'avez pas lu l'ensemble des commentaires, puisque votre demande (et la discussion qui a suivi) sont à partir du commentaire 27.

D'autre part, s'il n'y a pas débat sur le retour à la peine capitale, il y a quand même des députés qui y songent :
www.assemblee-nationale.f...

Et aussi, puisque finalement certains l'ignorent, l'extrême-droite est à la pointe de ce combat qu'on croyait trop vieux. :
www.frontnational.com/doc...
"14. Rétablir la peine de mort pour les crimes les plus graves"

Si on pense que 5 millions de citoyens français ont voté Le Pen en 2002 et que des élections approchent, il y a de quoi frémir, malgré l'absence de débat...

YR

58. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:17 par YR

Les liens manquants dans le commentaire 57 :
www.assemblee-nationale.f...
et
www.frontnational.com/doc...

YR

59. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:23 par Mily

Aller, mon grain de sel: que BOB et que toute victime ou parent de victime s'indignent et réclament la peine exemplaire, c'est normal. Il s'agit d'une réaction épidermique, physique, liée à la douleur ressentie. Je suis contre la peine de mort, mais si quelqu'un touchait un cheveu de mon neveu, je réclamerai peut-être sa mort. Et c'est justement parce qu'une telle réaction est normale et compréhensible que la justice existe. Justice qui ne doit pas, quant à elle, juger d'après un sentiment de révolte ou de vengeance sans risquer de devenir arbitraire ou inhumaine.
En outre, que dire d'une justice qui s'abaisse au même niveau que le criminel?...

60. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:32 par Neville

@ Eolas, sa réponse au commentaire 43

Souvenir de fac de Droit, pour abonder dans votre sens : mon professeur de Droit pénal nous citait également la cas, c'était avant l'Euro du temps des billets en Francs, des faux-monnayeurs : ceux-ci conaissaient nécessairement l'article qu Code pénal réprimant l'activité à laquelle ils se livraient, puisqu'ils le reproduisait scrupuleusement sur leurs billets contrafaits par souci de ressemblance avec les vrais. Et çà ne les dissuadait pas de commettre ce crime, puisque seul le semtiment d'impunité, ou l'espoir d'impunité, leur faisait ne pas craindre la peine lourde encourue.

61. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:35 par Johann

Je crois - non, je suis sûr - que tu as chamboulé ma conscience pour longtemps.

Merci du fond du coeur.

62. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:41 par Pierre

Merci Maître pour ce très beau texte.

Un excellent film sur le sujet : "Nous sommes tous des assassins", d'André Cayatte (1952), avec notamment Mouloudji. Dommage que nos chaînes de télévision n'aient pas profité de cet anniversaire pour le rediffuser... Ceci dit il a été réédité en DVD par Studio Canal en mai dernier.

63. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:45 par Bob

Pour résumer ma position, je ne vois pas l'intérêt de rétablir aujourd'hui la peine de mort en France, dont l'efficacité en terme d'ordre public n'est pas très grande, j'en conviens volontiers. Mais je persiste à ne pas voir un mal absolu dans le fait de mettre à mort une personne qui a menacé la société (en tuant l'une de ses parties) et qui est suceptible de le refaire. Ce n'est qu'une question d'opportunité et d'efficacité ; si la mort est la seule manière de mettre fin à une menace grave, elle me semble légitime (ce genre de sutuation est évidemment plus fréquente en temps de guerre).
Voyez cher Swami que je suis finalement fort peu chrétien, lesquels (lorsqu'ils sont cohérents) voient dans toute vie humaine une histoire sacrée à laquelle on ne peut attenter volontairement, qu'elle soit bonne ou mauvaise ...

Sur ce je me retire du débat ; j'ai trop de travail au bureau pour représenter à moi tout seul sur ce blog la barbarie contre l'humanité.

"Opportunité", "efficacité". Brrr... Vous me faites frémir.

Eolas

64. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:45 par Lucasblog

Merci pour ce splendide texte.
J'en ai profité pour inviter les lecteurs de mon blog à venir ici.

Récit extraordinaire d'une terrible réalité...

65. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:48 par la langouste

Très beau texte, on «y est», c'est tout juste si on ne sent pas le froid et l'humidité de la prison (et l'odeur des champignons batifolent probablement le long des murs).

A lire les derniers moments de l'exécution, l'empressement quasi obsessionel «d'en finir» le plus rapidement possible, j'ai vraiment l'impression que la justice (ou l'administration carcérale) ne s'assumait pas. En comparaison, l'exécution à l'américaine me parait presque plus «humaine», du moins un poil moins hypocrite à ce niveau-là, en permettant au condamné de partager un repas et ses derniers instants avec ses proches. Et dieu sait ce que je pense de la peine capitale aux Etats-Unis (et ailleurs).

Pas mal, le «dossier Découyousse», j'ai du le relire deux fois à voix haute.

66. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:51 par Marco Polom

Pfffiooouuu... Je me sens tout vide...
Récemment sur France Inter, Patrice Gélinet évoquait l'affaire Ranucci. On y entendait le commentaire de Maître Lombard après l'exécution :

<<
C'est la première fois de ma carrière d'avocat que je vois un tel spectacle. Celà dépasse en horreur tout ce que je pouvais imaginer. J'ai vécu ce matin avec les jeunes confrères qui m'accompagnaient la journée la plus dure, la plus inhumaine de notre existence professionnelle. Je ne voudrais pour rien au monde revivre des heures aussi atroces. Vous savez je n'emploie pas de grands mots mais je vous dit simplement ce que je pense et ce qu'aurait pensé tout homme à ma place quelque soit son rôle, quelque soit son métier, quelque soit la participation que son métier lui impose à cette inhumaine cérémonie.
>>

A noter par ailleurs la rediffusion récente chez Daniel Mermet sur France Inter (émission "Là-Bas si j'y suis", podcastée) d'un document sur le dernier exécuteur français.

67. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:53 par jules (de diner's room)

Vous n'êtes, bob, pas plus moraliste ou juriste que chrétien. La peine vise à punir, et non à prévenir, comme vous semblez le poser.

Mais s'il ne s'agit que de prévenir les risques, pourquoi s'encombrer dun crime initial, et ne pas procéder par anticipation ?

Qu'est-ce qui, du reste, justifie votre préférence pour la mort, alors que les mesures de sureté diverses existent.

Ma foi, on pourrait vider quelques hôpitaux psychiatriques, avec vos critères.

68. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:56 par deuzeffe

Merci de m'avoir fait pleurer pour une bonne raison. Parce qu'il y a pire que la peine de mort. La perpétuité, la vraie. Où ai-je lu/entendu que des condamnés à perpétuité réclamaient à être exécutés tant leur mise à mort serait une délivrance ?

69. Le lundi 9 octobre 2006 à 16:56 par Zouille

@Mily,

Je suis parfaitement d'accord avec vous. c'est précisément pour éviter les vendettas interminables et les vengeances personnelles que nous payons des magistrats.

70. Le lundi 9 octobre 2006 à 17:12 par bayonne

il y a quelques années sur une émission de radio, il y avait un débat racontant les derniers moment de vie des condamné a mort en France.

un condamné mettait quelques difficulté a se laisser emmener, un gardien lui dit pour le convaincre de se laisser emmener: N'aggravez pas votre cas

71. Le lundi 9 octobre 2006 à 17:15 par la langouste

@deuzeffe, je l'ai entendu à propos de détenus en Sibérie. Mais l'instinct de survie étant ce qu'il est, il suffit probablement d'accéder à leur demande pour les faire changer d'avis...

72. Le lundi 9 octobre 2006 à 17:19 par Neville

@ deuzeffe, commentaire 68
" Où ai-je lu/entendu que des condamnés à perpétuité réclamaient à être exécutés tant leur mise à mort serait une délivrance ? "

Ici, peut-être, dans le paragraphe " plaidoyer pour la peine de de mort "
fr.wikipedia.org/wiki/Pei...

73. Le lundi 9 octobre 2006 à 17:24 par Marc

Sans doute vais-je m'attirer les Foudres des lecteurs avisés de ce Blog;

J'ai la conviction que le Mal existe; Que certains individus, auteurs conscients d'actions atroces, ne méritent plus d'être considérés comme des êtres humains, mais comme des prédateurs nuisibles - et traités comme tels.

Respectueusement,

Marc

Et qui êtes vous pour leur dénier leur humanité ? Je croyais que c'était passé de mode depuis soixante ans... Si le Mal existe, attaquez vous au Mal, alors, et pas à ses manifestations. Car ils restent des êtres humains, depuis leur naissance et il n'est sur terre nulle puissance apte à le leur retirer. C'est le fondement de toute civilisation.

Eolas

74. Le lundi 9 octobre 2006 à 17:29 par Jean-Marie Le Ray

Bonjour,

Merci pour ce rappel à la mémoire. J'ai une pensée émue pour Jacques Fesch ( fr.wikipedia.org/wiki/Jac... ), exécuté l'année de ma naissance.
Jean-Marie Le Ray

75. Le lundi 9 octobre 2006 à 17:30 par Jean-Marie Le Ray

P.S. Je pense que cet article devrait d'ores et déjà rejoindre la liste des billets notables.
JML

76. Le lundi 9 octobre 2006 à 17:42 par sbriglia

...je dirais même d'un billet ...capital

77. Le lundi 9 octobre 2006 à 17:43 par Julien

Rien qu'avec votre plume et la force de vos mots, vous m'avez touché. Je suis né 2ans après l'abolition de la peine de mort et heureusement je n'ai pas connu cette honte de la justice française. Et dire que certains de nos députés présentent régulièrement des textes pour rétablir la peine de mort pour certaines catégories de personne sans parler des déclarations de l'exécutif polonais.
Merci pour ce billet

78. Le lundi 9 octobre 2006 à 18:00 par Swâmi Petaramesh

@Bob (#54) : « Je m'incline cher Swami devant votre analyse ... consistant à présenter la vision chrétienne de la crucifixion du Christ comme une apologie de la peine de mort. »

Vous déformez mon propos. Je ne présente pas la crucifixion du Christ comme une "apologie de la peine de mort", mais je m'interroge sur une société dont la religion fondatrice a fait d'une exécution capitale son symbole central, quel que soit le sens qu'on veuille bien lui donner et le symbolisme qu'on veuille y voir, et sur lesquels je ne suis pas aussi ignorant que ce que vous semblez croire. Car après tout, le christianisme naissant aurait pu retenir quelque autre symbole central de la vie et de l'oeuvre de son héros, plutôt que sa mise à mort qui nous incite à battre notre coulpe pour les siècles des siècles (et accessoirement à faire porter le chapeau à d'autres dans les plus sombres moments de notre histoire). Tout ceci de plus sous les plus grandes réserves que quoi que ce soit là-dedans ait une réalité historique.

Ne vous méprenez pas non plus : Mon propos n'est pas d'insulter les chrétiens ni de lancer un interminable troll digne de fr.soc.religion, mais il me semble qu'on ne peut pas considérer la question de la peine de mort dans notre société sans également évoquer le symbole central de la religion principale dont elle est issue (historiquement), et des notions très particulières et indissociables de cette religion, de Dieu / Diable / Bien / Mal / péché / rédemption / punition ET SURTOUT "Vie Éternelle" qui sont en jeu dès qu'on évoque le système pénal en général, et la peine de mort en très particulier.

Car le sens de la peine de mort est entièrement différent selon que l'on est athée ou croyant, et selon que l'on pense que l'on met un terme total et absolu à une vie, ou qu'on ne fait qu'expédier "l'âme" de son temporaire propriétaire vers une vie plus "éternelle" et l'éventuel jugement d'une Entité Supérieure capable de corriger pour l'éternité dans un sens ou dans l'autre une erreur éventuelle.

Ainsi, au-delà de l'aspect monstrueux d'une exécution capitale, le sens même que celle-ci revêt ne peut être séparé de l'optique religieuse ou a-religieuse selon laquelle on considère cette mise à mort.

Ceci valait d'être noté, puisqu'il me semble qu'aucun des 75 commentaires précédents n'aborde la question sous cet angle...

> « Vous pensez sans doute que »

Cher Bob, je me crois tout-à-fait capable d'exprimer moi-même ce que je pense de manière assez claire, plutôt que de vous laisser vous livrer à des extrapolations saugrenues que vous présentez comme ce que vous supposez être ma pensée. Exprimez donc la vôtre plutôt que de tenter de déformer la mienne, je vous en saurai gré.

79. Le lundi 9 octobre 2006 à 18:23 par Oxygène

Quelle émotion ! Me permettez-vous de la faire partager à mes élèves en leur faisant étudier ce billet ?

Avec plaisir.

Eolas

80. Le lundi 9 octobre 2006 à 18:30 par ano et nyme

j'ai lu une fois un argument disant..." l'etat ne m'a pas donné la vie, il n'a pas a me la prendre"....
Je ne dirais pas que c'est simpliste, c'est tout a fait juste mais tronqué....
Je ne dirais jamais etre pour ou contre ce genre d'acte, je suis juste mitigé comme beaucoup qui refusent d'admettre le bien fondé et l'argumentation adverse......
Je réfute simplement toutes les théses simplistes qui me parlent de droits fondamentaux ( humaine, religieuse, républicaine ...? ), comme l'irréversibilité du traitement, la faillibilité, la violation du droit a la vie, l' erreur toujours possible, et que sais je encore...., la dissuasion, la prévention, le cout économique ( soyons terre a terre), la punition, la loi du talion....and so on....
Mon esprit synthétique est pour, mais ma conscience est contre...allez donc faire le ménage là dedans, et je ne ferai pas de cas par cas...ce raisonnement est aussi trés simpliste....
Je n'aime pas les avis tranché qui sont sur d'avoir raison, peut etre les mathématiques ou l'on peut démontrer à juste titre le bien fondé, ou l'électronique qui est plus de ma partie...quoique... meme Einstein a ses détracteurs....
La réponse de normand est la plus adéquate " p'tet bien oui, p'tet bien que non", sera ma seule pierre poreuse a l'édifice, ce n'est qu'un avis sauf si on me demande de modifier la loi...

Cordialement de continuer a tout lire..

Vous n'aimez pas les avis tranchés ? Merci pour cet humour involontaire.

Eolas

81. Le lundi 9 octobre 2006 à 18:36 par Tristram

D'après Sofres, 42% des français seraient pour le rétablissement de la peine de mort et seulement 52% seraient contre.

Regardez autour de vous. Une personne sur deux que vous croisez ne trouve pas ça abominable....

www.tns-sofres.com/etudes...

Je vous signale que l'échantillon interrogé a accordé à la question un temps de réflexion égal au temps de lecture de la question. Prenez les mêmes sondés et mettez les dans un jury d'assises. Vous verrez s'ils voteraient à 42% la peine de mort.

Eolas

82. Le lundi 9 octobre 2006 à 18:42 par frol

"tandis que des amis de la famille Olibrius applaudissent"
Je n'ai jamais ete dans ce cas (et je ne l'espere pas) mais de telles rejouissances de la famille de qq qu'on a assassiné ou la violence de leur propos lorsque l'accusé est innocenté, m'ont toujours glacé le sang. Je ne nie pas la souffrance des victimes mais je pense pas que les proces d'assises aient pour vocation de les vengés.

83. Le lundi 9 octobre 2006 à 18:44 par Swâmi Petaramesh

Maître Eolas, je me rends compte du point auquel j'abuse de l'hospitalité de votre espace de commentaires, si vous trouvez que j'exagère au-delà du raisonnable, n'hésitez pas à me le dire...

Je voulais ajouter avant de me taire que la peine de mort à ceci de particulier qu'elle est la seule peine _métaphysique_ et qui n'ait pas le même sens pour chacun.

10 ans de taule, c'est 10 ans de taule. Ca a en gros le même sens pour tout le monde.

Mais la _mort_ voilà bien qui n'a pas le même sens pour tout le monde, ni pour les juges qui l'infligent, ni pour celui qui la subit, ni pour ceux qui y prennent part en quoi que ce soit. Selon que l'on soit chrétien, bouddhiste, musulman, athée... le sens de la mort et de ce qui la suit ou non est totalement différent. Ainsi la peine de mort est-elle profondément inégalitaire - dans le coût psychologique qu'elle inflige à chacun - et donc inacceptable.

C'est d'autre part la seule peine qui ne laisse aucune chance à celui qui la subit de pouvoir s'amender dans cette vie... La seule punition qui ne laisse aucun souvenir, dont on ne puisse donc, en tant que "puni", tirer aucune leçon ni aucun profit d'aucune sorte.

C'est la négation du simple _droit à être_.

Je terminerai par une phrase de Danton...:

« C'est singulier, le verbe "guillotiner" ne peut pas se conjuguer dans tous ses temps. On peut dire : "Je serai guillotiné, "Tu seras guillotiné", mais on ne peut pas dire : "J'ai été guillotiné. »

...Prémonitoire, sans doute.

84. Le lundi 9 octobre 2006 à 18:45 par Irène Delse

@Bob: "si la mort est la seule manière de mettre fin à une menace grave, elle me semble légitime"

Le problème, dans cette phrase, c'est qu'elle repose toute entière sur le "si"...

85. Le lundi 9 octobre 2006 à 18:50 par mimi

Je n'ai pas voté Mitterrand, mais je lui suis reconnaissant d'avoir fait abolir cette peine de mort.
Et pourtant quelqu'un de très proche de moi a été assassiné.

86. Le lundi 9 octobre 2006 à 18:52 par La Faucheuse

Typique presentation des oppposants a la peine de mort : on prend le cas d'un condamne un peu simplet, on ne presente que la defense en ignorant la souffrance des victimes et la gravite du crime.

J'aimerais rappeler que l'abolition de la peine de mort a ete decidee au mepris de l'opinion de la majorite qui y etait encore favorable.
Qu'on soit contre est une chose, mais la procedure pour l'abolir eut ete de convaincre l'opinion afin qu'une majorite contre s'en degage.

L'abolition de la peine de mort restera pour toujours une gifle aux principes democratiques et a l'opinion de la majorite, tres typique de la gauche.

Suivant les memes principes, on pourrait facilement imaginer un parti enclin a la pedophilie ( cf Pays Bas ) decider dans son coin apres avoir ete elu d'abaisser la majorite sexuelle a 8 ans peut etre, au mepris de l'opinion de la majorite.

Et la palme de l'élégance est attribuée à La Faucheuse, pour son assimilation des abolitionnistes aux pédophiles, on la félicite bien fort. Et la palme des clichés rabattus est attribué à... La Faucheuse, décidément, pour son invocation des victimes comme justification sans justifier d'où lui vient son mandat de réclamer la mort d'autrui en leur nom, sans expliquer en quoi la mort pouvait réparer la mort. Et la palme de l'incompréhension démocratique est attribuée à ... La Faucheuse, quel festival, pour ne pas comprendre qu'un président de gauche fraichement élu qui avait mis l'abolition dans son programme la fasse voter par une assemblée fraichement élue et majoritairement à gauche qui avait dans son programme le soutien au dit président fraichement élu, et faire abstraction du fait que le RPR et l'UDF ont majoritairement voté ce texte, soutenu par Philippe Séguin, président du groupe RPR, tout ça au nom de "l'opinion publique", qui l'emporte à coup de sondages sur le scrutin national. Quel triomphe, je suis pantois.

Eolas

87. Le lundi 9 octobre 2006 à 19:07 par ano et nyme

@Swâmi Petaramesh
je vais oser un paralléle quelque peu déplacé, mais en lisant votre derniére phrase attribuée a danton, je me souviens d'un certain " oumar m'a tuer"... Bon c'est trés incorrect et je m'en excuse...
Je veux juste preciser que vos arguments concernant l'obédience religieuse sont tout ce qu'il y a de plus leger de quelque soit la place ou l'on se trouve.... feuilletez un peu la bible ou le coran pour simplifier, vous trouverez des exemples de punition divine assez explicite, ainsi que des interprétations actuelles assez retord.
La justice est laique, enfin je l'espére, mais le politiquement correct veut que l'on soit contre la peine de mort..... Les pourcentages donnés par tristam également sont sujets a caution, il serait facile de trouver des pourcentages inversés en fonction de faits divers ou de questionages posés différemment....
Enfin, juste histoire de poser ma pierre poreuse a l'edifice et de troller, ce dont je m'excuse...

Cordialement de continuer a tout lire..

88. Le lundi 9 octobre 2006 à 19:10 par Zouille

@ La Faucheuse.

Je ne sais si vous êtes pour ou contre la peine de mort, et quelque soit votre opinion je la respecte.

Mais il n'est pas vrai de dire qu'elle fut abolie contre une majorité de français. En effet, Mitterand inscrivit à son programme son abolition. Lorsqu'un journaliste lui demanda, lors d'une interview peu avant les élections s'il l'abolirait et s'il gracierait tous les condamnés à cette peine avant de promulguer son abolition, il répondit par l'affirmative. On peut donc affirmer que, avant de poser leur bulletin dans l'urne, les électeurs savaient que s'ils élisaient Mitterand, la peine de mort ne serait plus pratiquée. Il fut élu tout de même. Qu 'un sondage prétende, à partir d'un échantillon soit disant représentatif que les Français restaient attachés à cette peine n'a donc aucune importance; Au moment de voter Mitterand, ils savaient que la peine de mort serait abolie et ils votèrent tout de même pour lui.

89. Le lundi 9 octobre 2006 à 19:37 par ano et nyme

Maitre, et je m'en excuse, vous insultez mon saupoudrage de traits d'humour, mal placé j'en conviens, mais toujours volontaire....
Cela dit, hormis ce texte vieillot, qui ne m'a tiré aucunes larmes ni dégout comme certains lecteurs ( je plaide coupable pour mon insensibilité ) , il serait interessant d'avoir l'avis d'une personne plus a meme de cotoyer les arcanes de la justice et des justiciables....

Cordialement de continuer a tout lire

90. Le lundi 9 octobre 2006 à 19:37 par Zouille

oups, une prochaine fois, je rafraichirai la page avant d'écrire mon commentaire, désolé...

91. Le lundi 9 octobre 2006 à 19:38 par snif snif

Merci Eolas de nous avoir rappelé la mémoire de Nicole Comte, infirmière, égorgée de sang froid par Quidam, et de Guy Girardot , le gardien entravé par Olibrius , qui se fera trancher la gorge proprement, c'est à dire avec la tête qui tient encore en place, ce qui est mieux que la guillotine qui coupe en 2 et qui multiplie les frais d'obséques.

sincérement , merci pour eux, c'était trés émouvant...

snif...

Note aux lecteurs : Les noms cités ici sont les victimes de Georges Buffet, lors d'une prise d'otage à la centrale de Clairvaux avec son complice Roger Bontems. Pour ces faits, les deux accusés seront condamnés à mort et exécutés alors même que l'instruction avait établi que Bontems n'avait tué ni Comte, ni Girardot. Mais Snif snif, dans sa hâte à verser dans la commisération morbide, a accusé ce pauvre Quidam à la place de Buffet, et surtout a accusé Olibrius d'un crime alors qu'il n'était que la victime de Quidam dans mon billet. Vous voyez, quand on est assoiffé de têtes tranchées, on commet vite une erreur judiciaire.

Eolas

92. Le lundi 9 octobre 2006 à 19:44 par Garfieldd

pendant longtemps j'ai pensé que la peine de mort appliquée à des assassins...
Jusqu'au jour où j'ai compris que la force et la grandeur de l'état ou de la justice, c'était d'être capable de juger avec le recul et la sérénité qui permettent d'aller au delà de la réaction viscérale, animale ou humaine, cette réaction qu'on appelle la loi du talion.

Ce jour là je suis devenu abolitionniste.
Et aujourd'hui je dis merci à Badinter d'avoir osé et réussi à changer la face de notre société.

93. Le lundi 9 octobre 2006 à 19:45 par probatio

Imaginez que Quidam est l'auteur d'un horrible meurtre sordide ayant touché un de vos proche et ayant brissé votre vie, et la lecture passera mieux.

Ceci étant dit, dans le cas contraire, on est heureux d'être après 1981.

Depuis que j'ai revétu la robe, on me l'a faite mille fois, celle là. Imaginez que celui que vous défendez vous a fait du mal à vous ou à vote famille, et blablabli et blablabla, patron, un Ricard. Alors pour mes amis mal comprenants : je n'imagine rien dans mes dossiers, je me contente des faits et des pièces. Ou alors, j'exige qu'en retour on imagine que mes clients n'ont rien fait et sur la fois de cette chimère, qu'on les acquitte. Y'a pas de raison que ça ne marche que dans un sens. Secundo, si mes clients m'avaient fait du mal à moi ou à ma famille, je ne serais pas leur avocat. En même temps qu'on a abrogé la loi du Talion, on a décidé qu'on ne serait pas à la fois juge et partie. C'est ce qui distingue la justice du lynchage, à part le port de la robe. On la confie à des gens neutres. Tertio, il est insultant à l'égard de vos intelrocuteurs d'iumaginer que leur opinion soit aussi contingente. Ils sont contre parce qu'ils n'ont jamais imaginé qu'ils pourraient être victimes. Genre vous avez le monopole de la réflexion avancée. Et bien figurez vous que si, la plupart y ont pensé et ont la faiblesse de croire qu'en des temps de grande douleur, leurs instincts ne prendraient pas le dessus sur leur raison, et qui cela arrivait, ils auraient tort. Il est des vérités objectives, le prisme de la victime est nécessairement déformant. Le prendre comme référence est une ruine pour l'intelligence.

Eolas

94. Le lundi 9 octobre 2006 à 19:47 par Bob Marcel

Robert Badinter fait partie avec Simone Veil (car on lui a mené la vie dure quand elle a autorisé l'IVG) des rares politiciens que j'admire. Ils ont pris des décisions guidées par leur conscience et un idéal de civilisation aux heures ou sonnaient des trompettes vindicatives populistes.

95. Le lundi 9 octobre 2006 à 19:48 par snif snif

je suis très mal élevé et je ne suis pas chez moi ici.

Commentaire modifié

Eolas

96. Le lundi 9 octobre 2006 à 19:54 par Swâmi Petaramesh

@Ano et nyme (#87) : A lire la réponse que vous me faites dans votre commentaire #87, je pense que vous n'avez pas saisi le sens réel de mon propos.
Par souci de symétrie, permettez-moi de n'avoir rien compris au vôtre.

@snif snif (#95), courageusement caché derrière un pseudonyme sans adresse de site : Que répondre à quelqu'un qui pense que l'insulte ad hominem brute est un argument ? Et en plus, un argument suffisant, en l'absence de tout autre ?
Ne rien répondre, certainement. Ca ne mérite pas de réponse. La caravane passe.

97. Le lundi 9 octobre 2006 à 20:01 par snifsnif

[Bip]

98. Le lundi 9 octobre 2006 à 20:01 par Teo

Merci pour les larmes que m'a tiré ce texte.

99. Le lundi 9 octobre 2006 à 20:16 par probatio

Maître, je voulais juste exprimer la dualité de l'être. Excusez la vacuité de mes propos basés sur un sentiment d'ambivalence largement partagé parmi les gens (qui peuvent boire du ricard).

100. Le lundi 9 octobre 2006 à 20:23 par probatio

Permettez moi d'ajouter que l'état des prisons françaises serait de nature à assouvir mes hypothétiques pulsions de vengeances de façon encore plus certaine que la peine de mort, bien que je revendique encore par ces propos la dualité d'un être qui est, dans le fond, quand les sentiments sont loin (ou est-ce le contraire ?) contre ce chatiment.

D'ailleurs à ce propos, une plus grande prise de conscience de l'état lamentable de nos prisons serait plus bénéfique que la périodique autocongratulation de l'avancée humaniste de 1981.

101. Le lundi 9 octobre 2006 à 20:35 par La Faucheuse

Lors de l'election de 1981, Mitterand fut elu avec 51,76 % des suffrages EXPRIMES. Avec 17,2 % de bulletins blancs et d'abstention, soit 82,8 % de suffrages exprimes, cela correspond donc a 42,86 % des voix des electeurs. L'abolition de la peine de mort a donc ete votee suite a un vote d'une MINORITE de Francais ( 42,86 % < 50 % = une minorite).

Il semble tout de meme que l'abolition de la peine de mort est une chose suffisament importante pour meriter un referendum.

Je ne tergiverse pas sur le fait qu'il ne faille pas l'abolir, je pense egalement qu'on en a abuse avant 1981. Je dis seulement qu'encore aujourd'hui, pour des assassins d'enfants, une ecrasante majorite de Francais sont favorables a la peine de mort. On peut donc tout a fait imaginer une peine de mort en France lorsque les circonstances sont claires ( par exemple : aucun doute possible sur la culpabilite, danger de recidive et crime odieux )

Enfin, pour affirmer que j'ai assimile les pedophiles aux abolitionistes, il faut etre tres fatigue ou de tres mauvaise foi: j'ecris seulement qu'il est facile a une minorite, qu'elle soit inspiree par des sentiments ethiques ou odieux, de fouler aux pieds LE principe democratique de base : le Peuple est souverain, et les decision des gouvernements doivent emaner du Peuple. Il n'est pas besoin de sortir de la cuisse de Jupiter pour comprendre que toute decision reniant la volonte de la majorite du Peuple est en contradiction avec nos principes fondamentaux. Les gouvernements doivent craindre le Peuple, pas le contraire.

Enfin Maitre, sachez que j'ai un tres grand respect pour vous, je vous lis avec beaucoup de plaisir, mais lorsque vous ecrivez "et blablabli et blablabla, patron, un Ricard", vous agissez en bobo parisien rive gauche qui n'a que mepris pour la plebe, autrement dit le provincial qui ne pense pas comme la gauche bien-pensante. Sachez qu'en dehors de cette gauche bien pensante eclairee dont le Destin est de guider le Peuple ignorant qui ne sait pas et qui ne peut pas prendre de decisions tout seul en vue de lendemains qui chantent, il y a des gens instruits erudits en science politique et en histoire.

Ce qui est génial avec votre raisonnement, c'est qu'il marche pour tout. Ainsi, vous pouvez démontrer qu'aucune décision n'a JAMAIS été prise à la majorité absolue des Français, donc que la France n'est pas une démocratie. Là où ça devient hilarant, c'est que le texte mettant en vigueur la peine de mort n'a lui même jamais été soumis à l'aonction populaire, et n'a jamais été pris par une assemblée élue, mais décidée par un premier consul qui venait de se couronner empereur (le code pénal est entré en vigueur par décret). Alors quelles que soient vos réserves pour la démocratie, vous êtes obligé d'admettre que l'abolition de la peine de mort est mille fois plus démocratique que son instauration. Et qu'en réalité, c'est la peine de mort qui a toujours été illégitime.

Eolas

102. Le lundi 9 octobre 2006 à 20:39 par probatio

Je crois que les gens avaient des sujet plus importants en tête en 1981 que la peine de mort qui reste un sujet symbolique plus que pratique eut égard au nombres d'éxécutions depuis 1945.

103. Le lundi 9 octobre 2006 à 20:44 par Swâmi Petaramesh

Maître Eolas, permettez-moi de vous remercier pour la décision que vous avez prise à propos de #95 et #97, qui poussaient franchement pépé dans les orties.

Par ailleurs, vous m'apprenez dans votre réponse à mon #51 qu'une guillotine sans guillotiné est symboliquement très différente d'une guillotine avec guillotiné, ce qu'en toute honnêteté j'ignorais.
J'ai pu cependant constater depuis ma tendre enfance que notre beau pays était plein de croix partout avec ou sans supplicié, des carrefours routiers aux intérieurs et extérieurs d'églises ou aux intérieurs de quelques (rares) amis très catholiques (mais j'en ai toutefois eu accidentellement quelques-uns ;-) la présence ou l'absence du "découyousse" m'ayant jusqu'ici paru davantage aléatoire que délibérée (genre : "ils on eu assez de pécunes (ou pas) pour faire sculpter un Christ pour mettre sur la croix (ou pas)"), ou dépendant de considérations d'ordre météorologique.
Je suis heureux que votre commentaire m'ait appris un point de dogme de cette religion que je méconnais (et le fait d'avoir été marié par un diacre ne semble pas m'avoir suffi à mieux la connaître), toutefois je redoute que ce subtil distingo n'échappe également à quelques autre âmes simples à l'entendement aussi grossier que le mien, ceci incluant sans doute bon nombre de catholiques estampillés d'origine...

Permettez-moi, pour détendre un peu l'atmosphère, de conclure en citant Coluche :

« On met des croix au-dessus des lits parce que Jésus a été crucifié.
T'imagines s'il avait été noyé ?
Tu nous vois avec un bocal au-dessus du lit ? »

104. Le lundi 9 octobre 2006 à 20:51 par krysalia

Quand j'entends parler de peine de mort et de guillotine, je repense toujours à cette leçon de chose en primaire ou on nous avait expliqué son fonctionnement.
On nous avait dit en outre qu'elle constituait pour l'époque une formidable avancée et aussi un confort (sic) non négligeable pour les condamnés, par comparaison avec la hache et le billot.

j'ai toujours bien voulu le croire, mais ça n'a jamais empêché cette sensation désagréable de me tordre l'estomac, et même dans ma petite tête, je trouvais insensé le paradoxe qui veut que 1: tuer quelqu'un soit la chose la plus innacceptable au monde, et qu'en conséquense de cette action 2: on allait soi-même être tué. Cette nouvelle mort étant censée être plus respectable, l'expression ultime de la justice... et retour au point 1.

"Confortable" ou pas, j'avoue, en tant que citoyenne française "je suis heureuse de savoir que mon pays ne pratique plus cet acte en mon nom ni en celui de mes compatriotes", si Eolas me permet de reprendre à mon compte la formule qu'il a utilisé un peu plus tôt.

Reprenez, reprenez. Mais la hache et le billot n'ont jamais été en vigueur en France. C'était en Angleterre qu'on décollait ainsi. En France, la décollation, réservée aux nobles, était appliquée à l'épée, le condamné débout. Les vilains étaient pendus, à Paris au gibet de Montfaucon.

Eolas

105. Le lundi 9 octobre 2006 à 20:59 par probatio

l'autocongratulation qui continue... "génial, je suis fière d'être dans un pays abolutioniste, on va feter ça un fois de plus" et pendant ce temps en prison : www.amnesty-international...

106. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:02 par flo

Je suis opposée à la peine de mort, pour plein deraisons, inutiles à détailler ici. Pour autant, votre billet me dérange profondément, car il est fondé sur de l'affectif. Or, sur le registre de l'affectif, le contre-argument du sort de la victime à une force et une prégnance au moins égale. Raisonner sur l'affectif pur, c'est d'une certaine manière mimer la logique argumentative du talion. Donc ce n'est pas par des arguments ou des récits d'ordre affectif que l'on peut le mieux argumenter contre le rétablissement de la peine de mort, si tant est qu'il soit réellement à l'ordre du jour.

Pourquoi le débat revient-il sur la scène ?

>Parce que l'échelle des peines et leur application n'a pas été correctement repensée. Le débat sur la peine de mort ne se circonscrit pas à la seule peine de mort, mais porte sur l'ensemble des peines. Il s'étend aussi aux conditions de détention et à ce qu'on fait des détenus. Et là, c'est sûr, ça devient compliqué.

>parce que le traitement des victimes et de leurs familles n'a pas été repensé. Vous allez sans doute me dire que le soutien ne relève pas de la justice. de facto, non. Mais dans la logique, cela est à envisager. Une justice qui ne s'occupe que d'un seul "versant" du crime est-elle complète ? Personnellement je ne le pense pas.

>parce que le public a le sentiment que le jeu des remises de peine, et que les peines prononcées, aboutissent à une réponse inadéquate. Et pas par soif de sang (quoique, dans certains cas...). Je crois qu'il y a un besoin d'équité. Je crois que quand quelqu'un dit "il faudrait rétablir la peine de mort", la plupart du temps il veut surtout exprimer une exigence de peines qui répondent au crime commis, et pas la volonté de re-tuer.

En abolissant la peine de mort, on a enlevé un élément de l'écosystème des peines, et ce n'était pas suffisant. Il aurait fallu le rééquilibrer plus avant, et modifier les autres peines, introduire de nouveaux dispositifs (notamment vs les familles, les victimes). on a laissé un tiroir vide, là où il aurait convenu de proposer carrément un nouveau meuble.

Et puis il y a aussi une chose que l'on ne souligne pas assez (vous l'avez évoqué il est vrai) : on fait payer la famille du meurtrier. Financièrement et moralement. Là non plus, ça ne va pas. Pour personne.

Personnellement, je serais ok pour payer des impôts afin que les meurtriers fussent maintenus à vie en détention, dans des conditons de dignité et de vie correctes (car la prison est privation de liberté, pas de dignité), afin que l'Etat lui-même indemnise les familles et finance les dispositifs de soins psychologiques et de protection lorsque cela est nécessaire. Mais je ne me contente pas d'une argumentation qui se contente de zoomer sur le malheur du condamné pour dire "la peine de mort quelle horreur". Si on veut éviter un retour en arrière, il faut aller davantage en avant dans la réflexion sur l'échelle et l'application des peines, aller plus avant en réfléchissant à l'échelle des compensations.

On ne rejette pas la peine de mort "parce que c'est barbare". c'est créer un vide argumentatif que de raisonner ainsi. On la rejette parce qu'elle est elle-même un vide de sens, mais il ne faut pas se contenter de la supprimer pour rajouter du sens à la justice.

107. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:02 par .

[Bip.]

108. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:06 par lamia

Voici une intervention bien anecdotique, eu égard à ce dont il s'agit ... Néanmoins, je vous décourvre ce soir, et je reviendrai. Votre texte m'a beaucoup émue.

109. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:07 par Gascogne

Vos billets sont toujours si bien écrits (à quand un livre ?) que ça en devient lassant de vous féliciter...
Sinon, mon corporatisme primaire (vous commencez à me connaître) fait que je ne peux totalement rester insensible à votre présentation simpliste de ce qui se passe pour les magistrats de votre billet. Un peu de pitié et de bonne conscience, et chacun rentre chez soi. Mais sans aller jusqu'à la caricature de Marcel Aymé dans la tête des autres, imaginez un instant que le président ne soit pas particulièrement pour la peine de mort (je vous assure que l'on trouvait autant d'abolitionnistes chez les magistrats que chez les avocats) et imaginez un instant notre bon président rentrant chez lui après avoir été mis en minorité...
Même s'il était d'accord avec la décision, pensez-vous vraiment qu'il est rentré chez lui en se disant qu'il avait accompli son devoir et qu'il pouvait dormir sur ses deux oreilles ?
Pour avoir déjà mis mon bulletin de vote dans une urne, je peux vous assurer que même en ayant le sentiment d'avoir accompli son devoir, on ne dort pas nécessairement sur ses deux oreilles.
Et encore, je vous parle d'un temps que les moins de cinquante ans ne peuvent pas connaître, et je crois sincèrement que je n'aurais pas pu siéger en Assises à cette époque. Car il est une chose que de dire qu'il faut tuer tous les horribles assassins, il en est une autre que de mettre dans l'urne un bulletin sur lequel est inscrit "en mon âme et conscience, ma réponse est : la mort".

Tiens, c'est vrai, cela m'avait échappé. Je suis victime de ma conviction que le président des assises joue un rôle tellement puissant qu'il m'est difficile d'imaginer un jury qui aille à contre-courant de son opinion. Cela a bien dû pourtant arriver. Mais quelle discrétion de leur part, je ne me souviens pas avoir lu de propos abolitionnistes de la part d'un président d'assises. De fait, les seuls propos de magistrats qui me reviennent à à l'esprit sont les redoutables réquisitions d'avocat généraux comme Viala au procès Ranucci. Je reconnais avoir été maladroit sur ce point, et en suis désolé.

Eolas

110. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:11 par probatio

"maintenus à vie en détention, dans des conditons de dignité et de vie correctes"

Le problême de ce concept c'est qu'on frise le club med...

On peut se satisfaire d'une chambre proprête, climatisée, avec le télé (et canal+), une bonne blibothèque, des cours de temps en temps, un atelier et un terrain de sport payé par le contribuable et une connexion ADSL...

C'est tout le problême de la prison à vie, alors que pour les peines plus courtes, le même genre de structure parait nécéssaire car il sert à réeduquer (réinsérer) le délinquant dans un environnement non criminogène.

Enfin on en est loin dans tous les cas...

Proprette, déjà, ce serait bien. Quant à la télé, vous n'imaginez pas le nombre de vies qu'elle a sauvé en prison, et pas seulement des détenus.

Eolas

111. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:13 par Yogi

Très belle intervention de flo#106 je trouve.

Les (grosses) ficelles sentimentalistes du billet me semblent contre-productives ... mais il semble que ce sentiment soit peu partagé jusqu'ici.

Peut être que les ficelles en questions n'existent que dans vos yeux, alors ?

Eolas

112. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:16 par flo

Probatio, arrêtez avec les conneries s'il vous plaît (Eolas, excuse my french). La prison n'est pas le club med, et dire qu'elle ne doit plus jamais être le lieu de la privation de dignité et de l'apprentissage de la logique de meute, ce n'est pas livrer le système carcéral à l'industrie touristique.

113. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:21 par probatio

Avant de critiquer, apprenez à lire... ma description était ma vision d'une
"vie en détention, dans des conditons de dignité et de vie correctes" j'aimerai bien savoir comment vous voyez ça, après tout c'est votre concept.

114. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:28 par Dominique

Le corps qui chute dans la corbeille (!) et la tête qui est ensuite déposée par le photographe (!) qui referme le couvercle d'on ne sait quoi. La tête tombait dans la corbeille ou bien parfois à côté et il fallait alors la remettre dans le panier, mais le corps (sans la tête) ne tombait pas lui dans la corbeille.

Mais si. Il y avait une grande corbeille à côté de la bascule ou le corps tombait aussitôt le couteau tombé. C'est le couvercle de la corbeille qui était refermé. Allez sur wikipédia, vous aurez la photo de la guillotine de 1907 avec sa corbeille à côté. Les rares images qu'on a des exécutions publiques montrent bien la corbeille juste à côté et le corps qui y tombe aussitôt sectionné.

Eolas

115. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:32 par nouvouzil

@Gascogne

Au moment de l'abolition de la peine de mort, les jurés français ne prononçaient plus que rarement la peine capitale, alors même que l'opinion publique censée tirer le juge par la manche restait majoritairement pour.

Et donc cette tension entre l'opinion publique et la pratique, qui se reflète dans le problème moral que vous soulignez, a probablement aidé Me Badinter à obtenir l'abolition.

116. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:36 par Fred

@La Faucheuse (101)

Le peuple est souverain c'est vrai, mais cela n'est pas synonyme de régime populiste.

On ne vote pas pour une liste de commisions, mais pour élire un responsable politique. Son boulot, et c'est pour cela qu'il est élu, consiste à diriger, prendre des décisions. cela veut donc dire avoir raison (parfois), se tromper (souvent), et encore plus souvent faire des choix difficiles, voire impopulaires.

Le chef de l'état n'a pas pour fonction de défendre une clientèle (en tout cas normalement), mais de défendre les intérêts de l'Etat dont il est le garant.

On a le droit d'estimer qu'il fait les mauvais choix, c'est pour cela que tous les 5 ans on élit un nouveau président.

La grandeur d'un chef d'Etat n'est pas de faire des sondages d'opinion, mais de savoir arbitrer et faire les bon choix lorsqu'ils ne sont pas évidents. S'il n'en été pas ainsi, autant élire directement un institut de sondage et la question serai réglée.

117. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:48 par flo

Probatio, oui, j'ai bien lu. Mon "concept" est simple, voici comment je vois ça (c'est rapide, voici simplement des trucs basiques) : sanitaires (un détenu doit pouvoir prendre une douche, aller aux toilettes en privé, avoir du PQ...), espace propre, salubrité, suivi médical. Promiscuité zéro. Pas d'exposition à la violence, qu'elle vienne des autres détenus ou des gardiens. Quand on aura fait ça, on aura fait beaucoup. On est dans le minimalisme du bon sens, pas dans l'imagination d'une invitation au Plazza Athénée.

Maintenant, il est vrai que j'ai été bien vive avec vous, et je vous présente mes excuses pour mon écart de langage.

Mais mon "concept" va plus loin aussi : un détenu selon moi a le droit de lire, d'étudier, d'avoir une activité manuelle ou intellectuelle. Est-ce du confort ? le débat n'est pas là. On laisse la vie pour mettre en prison ? ça veut dire que la vie est différente, et qu'elle est toujours là. La prison-cercueil-symbolique doit disparaître autant que la peine de mort. (j'ajoute que les réductions de peine et les temps de détention parfois ridicules au regard des crimes commis me révoltent tout autant que les conditions de détention telles qu'elles sont).

Mieux vaut garder en prison à vie un meurtrier comme celui de Sohane par exemple dans des conditions sanitaires correctes et en laissant la possibilité de faire marcher son cerveau et son corps, que de mettre 25 ans de dépotoir et relâcher au bout de 10 ou 15.

Pour en revenir à la peine de mort : en l'abolissant, on a fait une bonne chose, pour de très mauvaises raisons et dans les pires conditions. Donc forcément, ça ne pouvait pas tenir, et le fait que le débat revienne est un symptôme de la paresse à remettre tout le biniou à plat.

118. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:04 par Paul TOTH

ouf ! 112 commentaires !

et je trouve tout de même une chose à répondre :D

@39 "Par ailleurs la société ne peut pas pratiquer ce qu'elle interdit à ses citoyens, n'est-ce pas ?"
la séquestration ne me semble pas autorisée par notre société...faut-il fermer les prisons ?

Quand à la peine de mort, je refuse tout simplement de m'y soumettre :D

119. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:04 par karaba (la vraie!)

Chaque année, la deuxième semaine d'octobre, je commémore avec mes élèves l'abolition de la peine de mort. Ils ont quinze ans et sont majoritairement pour la peine capitale. Ils ont dans l'ensemble les mêmes arguments que ceux que je lis dans certains commentaires. A ceux qui, comme " La faucheuse" réclament la peine de mort pour les assassins d'enfants, je donne la réponse de monsieur et de madame Russo, les parents de Mélissa qui refusent que la peine de mort soit appliquée pour Dutroux! Je ne ménage pas ma peine pour en faire de bons abolitionnistes. Je choisis des exemples qui les émeut, des textes qui les font réfléchir. Demain, pourrai-je distribuer à chacun d'eux, une photocopie de votre billet? Merci Maître!

Faites, faites, je vous en prie, mais de grâce : n'essayez pas d'en faire de bons abolitionnistes. Fournissez leur mon billet comme élément de réflexion, apprenez leur à argumenter leur point de vue, démontez les arguments les plus simplistes, y compris contre la peine de mort, et respectez leur opinion une fois qu'elle est argumentée solidement. Ils changeront d'avis peut être un jour : ils n'ont que quinze ans. Mais ne leur dites pas quoi penser : vous êtes enseignante, pas bourreuse de crâne.

Eolas

120. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:06 par A.Smith

Cher Monsieur,
en vous priant de m'excuser pour une question qui n'a qu'un rapport fort ténu avec le sujet du jour, j'aimerais savoir si le Droit Français dit quelque chose sur des souhaits contrefactuels, comme par exemple dire à X qui a 80 ans : "Dommage que la Gestapo t'ait raté" ?
Il ne s'agit clairement pas d'une menace, ni à proprement parler d'une voie de fait ou d'une injure.
En vous remerciant d'avance , je reste votre dévoué
A.Smith

P.S. Je n'ai pas besoin de vous rappeler que Dieu lui-même ne peut pas
changer le passé. C'est d'ailleurs pour ça qu'il a créé les historiens.

De tels propos ne sont ni diffamatoires ni injurieux, puisqu'ils ne sont pas outrageants envers la personne. Ils constituent des violences volontaires de droit commun, à mon sens. Si elles n'ont pas entraîné d'ITT, c'est une contravention de la 4e classe.

Eolas

121. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:19 par probatio

flo --> "une chambre proprête, climatisée, avec le télé (et canal+), une bonne blibothèque, des cours de temps en temps, un atelier et un terrain de sport payé par le contribuable et une connexion ADSL..."

Ce n'était pas ma description des conditions actuelles de détentions (je connais la triste réalité, j'ai lu le rapport du Sénat sur nos prisons, et celle de la ville où j'habite sont d'ailleurs parmi les pires), mais c'était la description de ce que j'entendais pour ma part, par "conditions de détention *à vie* digne etc."

Ors si l'on compare ce statut ( *fictif* je précise car ici les gens dégainent vite) avec d'autres (sdf, suqatteurs etc.) , il peut sembler enviable malgré même la privation de liberté (finalement on voayge avec des livres, Thalassa et le net). Alors, ces conditions de détentions pourraient sembler éloignées du principe coercitif lié à toute peine, d'autant plus si on le réserve aux crimes. Que penseraient alors les familles des victime (et par la même occasion les associations de contribuables, à moins que les détennus autofinances leurs peines ce qui semble discutable tant sur le fond que sur la forme mais je m'égare) ?

C'est le problême (théorique il est vrai tant la situation actuelle en prison est désastreuse) de la "condition à vie dans des conditions humaines" : où mettre le curseur entre "condition humaine et digne" et le principe de "déntention punitive à vie". Au contraire on pourrait imaginer le strict minimum du style : chambre propre avec WC et douche, repas à heures fixes, visites médicales, pas de visites, pas de télé et pas de lecture, mais là me semble-t-il ça serait assez inhumain.

Bref, c'est le problême particulier que pose la "prison à vie" alors que dans un monde parfait, ce problême ne se poserait pas pour les peines temporaires qui seraient de riches périodes d'apprentissages, de rencontres et de reflexion.

Bref je dis qu'il faut doubler le budget de la Justice pour ne pas incarcérer plus mais incarcérer mieux. Comme disait Victor Hugo : "Quand on ferme une école, on ouvre une prison". Alors autant transformer les prisons en école.

122. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:21 par yves

Il me plait à penser que le peuple français, en élisant François Mitterand et en lui envoyant une majorité absolue à l'assemblée, a choisi l'abolition de la peine de mort; François Mitterand n'avait pas fait mystère de sa volonté d'abolir.

Rappelons aussi que le sénat a également voté pour l'abolition.

Giscard a refusé la grâce trois fois (un mineur, un débile, et un handicapé). Il restera comme le dernier président a avoir fait tuer des condamnés.

123. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:22 par probatio

désolé pour les fautes d'orthographe / de frappe.

124. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:23 par Epicosme

Je vous remercie de votre commentaire précisant mes propos cher maître mais je faisais bien entendu allusion au protocole n°13 (abolition de la peine de mort en toutes circonstances) et pas au protocole n°6 de la CESDH.
Ce protocole (n°13) a été signé par la France le 3 mai 2002 et a fait l'objet il me semble d'un avis du Conseil constitutionnel (mais qu'est ce qu'une révision constitutionnelle, maintenant, il suffit d'un lundi de libre...)

J'en profite pour vous remercier pour ces nombreux billets rigoureux, précis et toujours pertinents que je lis avec délectation à chaque fois.

125. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:32 par JaK

@flo (106) "Pourquoi le débat revient-il sur la scène ?"
Euh... c'est écrit dans le billet: parceque l'abolition a 25 ans, et que c'est un sujet assez sérieux pour se souvenir du jour anniversaire de 'abolition de la peine de mort.
Ce n'est donc pas suffisant comme raison?

PS: j'abhorre la peine de mort parceque c'est barbare, je ne vois pas pour quelle raison cet argument serait mauvais. Oui, il y a plein d'autres raisons d'être contre, mais la barbarie est une raison suffisante (au sans logique du terme: si la barbarie est prouvée, je n'ai plus besoin d'autres arguments ni dans un sens ni dans l'autre cet argument suffit à condamner la proposition initiale.)

126. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:33 par ano et nyme

@ flo 106
Je n'avais jamais pensé a cet argumentaire, bien que je sois mitigé si vous avez vaguement lu mes quelques élucubrations.... Tres bien écrit... Si quelqu'un ayant une autre opinion avec le meme genre de plaidoirie je veut bien boire jusqu'a plus soif... Je coupe court a mes commentaires je commence a sentir le troll venir en moi en lisant malheureusements certains ecrits simplistes non constructifs...

Cordialement de continuer a tout lire....

127. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:38 par Swâmi Petaramesh

@Probatio : Rappelons s'il en est besoin (on dirait qu'il en est besoin) qu'une peine de prison est _exclusivement_ une peine de privation de liberté, et que la privation d'autre chose que de liberté n'est pas prévue dans le code pénal (privé de vie privée, privé de confort, privé de télé, privé de dessert, privé d'ADSL, privé de douches, privé de chiottes qui ferment, privé de rapports familiaux, privé de vie sexuelle...).
Toutes les privations additionnelles sont soit (en théorie) rendues nécessaires uniquement pour des raisons de sécurité, soit causées par l'insuffisance des budgets, des locaux, des personnels, ou des limites pratiques des possibilités de l'organisation.
On peut ajouter à cela les "régimes disciplinaires" internes à l'administration pénitenciaire (cachot, privation de certaines choses, etc.) à propos de la réglementation desquels je ne sais rien.

Le code pénal ne prévoit pas que le matelas d'un détenu soit nécessairement plus dur que le vôtre, ni que sa cellule soit moins bien chauffée que votre chambre. Et c'est heureux. La privation de liberté est déjà une peine bien suffisante, sans qu'il y soit ajouté d'autres _sévices_ qui ne sont que l'expression d'un désir de vengeance, d'un désir pas bien propre de "faire payer la note".

Si la société s'estime fondée à détenir une personne contre son gré, qu'elle le fasse au moins dans des conditions respectueuses de sa dignité et de son humanité.

128. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:42 par flo

Probatio> en fait, la question est de savoir à partir de quel moment/degré la préservation de la dignité et le maintien de la santé physique et psychique devient confort. Un "confort" que l'on estime "immérité". Je pense que la privation de liberté et le passage à un statut "non-citoyen" sont des marqueurs forts. Et s'il faut offrir un peu de confort pour permettre à un détenu de rester ou de redevenir un être humain, même enfermé, eh bien oui à ce confort. Ce n'est pas cela qui coûtera le plus cher à la société.

C'est très troubalnt ce type ediscussion, parce que de proche en proche on est amené à se demander : "mais ça doit être quoi et signifier quoi la détention ?", et puis : "ça veut dire quoi, punir ?"

La "peine" face au meurtre ou à un crime barbare est quelque chose de très difficile à penser et à mettre en oeuvre, parce qu'elle à une fonction impossible : compenser l'incompensable, tenter de remédier à un irrémédiable, répondre avec du sens à un truc dont le sens nous échappe. Mais on ne peut pas rester sans rien faire. On ne peut pas faire bien. mais on peut faire moins mal, de loins en moins mal.

129. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:56 par Ida

Maître Eolas,


N’étant qu’une simple étudiante en droit (2emme année) je ne peux avoir vos connaissances et encore moins votre sagesse.
Votre texte a chamboulé toute ma vie et toutes les idées fixes qui confortaient mon esprit .Il n’y a pas a dire je revis.

Je m’explique

Votre texte réduit la raison a néant par l’émotion qu’il suscite. Cela dit, ayant un passé moi-même assez douloureux (réfugiée politique dont un membre de la famille est toujours porté disparu) je ne peux souhaiter pour les criminels de guerres qui courts en liberté toujours et encore, une peine digne des tribunaux révolutionnaires…je ne peux que regretter le fait que l’Europe démocratique est allergique à la peine de mort et si et si…. on infligeait cette peine seulement a ceux qui m‘ont fait du mal… et si et si je cessais de rêver.


Cher maître Eolas, vous avez raison de signaler l’absurdité de la peine de mort.
En lisant votre texte on se dit " oh ! C’est triste !! " Vous vous rendez compte, que en infligeant la peine de mort a un criminel on transforme celui-ci en victime, on fini par le regretter…et avoir de la compassion pour lui. Et c’est ça qui me rend encore plus triste.


Maître Eolas je vous remercie pour ce texte. Je suis définitivement contre la peine de mort, j’espère que les auteurs des crimes commis envers ma nation et famille seront un jour arrêtés mais oh combien non exécutés ….je serai anéantie de lire un jour un texte ou on décrit leur exécution avec autant d’émotion et que l’idée de compassion frôle les esprits des lecteurs. Pour moi c’est impensable

Au plaisir de vous relire

130. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:57 par Swâmi Petaramesh

@Flo (#128) : Non, la peine, au pénal, n'a pour rôle ni de "compenser" ni de "remédier". Ces choses-là, vis-à-vis donc de la victime, sont du ressort de l'audience civile, qui a lieu après l'audience pénale.
La peine est infligée par la société et en regard de la violation des règles de celle-ci, et non pas en rapport avec la victime. La peine a pour but de PUNIR (nébuleux concept judéo-chrétien au sens et au but toujours flous et discutables), de protéger la société des agissements nuisibles du délinquant/criminel détenu pour la durée de sa peine - dans l'espoir que celle-ci lui aura permis de s'amender et qu'il ne risquera plus de récidiver en sortant, soit par peur d'y retourner, soit parce qu'il se sera véritablement amendé, ce qui est une vaste blague dans le cadre du système pénitenciaire actuel.

Mais il convient de rappeler encore et toujours ce fait : Ce n'est pas au nom des victimes que l'on condamne, c'est au nom de la République, du peuple dans son ensemble. La condamnation pénale n'a pour but ni de "venger" les victimes, ni de compenser le préjudice qu'elles ont subi, encore moins d'y remédier. A la limite, en droit, ceci ne concerne pas les victimes.

131. Le lundi 9 octobre 2006 à 22:58 par probatio

Juridiquement c'est vrai, et je suis d'accord avec le fond.

[même si j'ai l'impression de passer pour le beauf de service, avocat du diable, fachiste du coin, meilleurs amis de George W, suppot de Kim Jong Il (rayez la mention inutile)].

Au passage, la loi est d'ailleurs elle même cynique avec la fameuse disposition qui donne en gros "une cellule par détennu, sauf il n'y a pas de place..."

Après, il y a privation de de liberté en résidence surveillée et privation de liberté à St Luc.

Désormais, la prison semble être devenue "la vengeance de la société". (www.senat.fr/rap/l99-449/...

132. Le lundi 9 octobre 2006 à 23:08 par probatio

flo --> "en fait, la question est de savoir à partir de quel moment/degré la préservation de la dignité et le maintien de la santé physique et psychique devient confort. Un "confort" que l'on estime "immérité"."

Parfaitement.

flo --> "je pense que la privation de liberté et le passage à un statut "non-citoyen" sont des marqueurs forts."

Je crois pour que certains criminels, la notion de citoyenneté ne vaut pas son pesant de cacahouètes.

flo --> "ça veut dire quoi, punir ?"

En fac de droit, on m'appris que la Justice était un service public de la vengeance et permettait d'éviter les vengeances privées. Ca m'a paru peu clair alors j'ai fait du droit public, c'est plus pépère mise à part les questions relatives aux droits de étrangers.

Je vais parler d'un truc qui vais énerver Eolas... mais la peine est là pour la victime quoi qu'on en dise, et aussi les victimes fictives choquées par le 20h de TF1. Le rôle de protection de la société ne passe pas forcement par une punition (on pourrait imaginer un bannissement ou un exile, en Guyane de péférence ;-))

133. Le lundi 9 octobre 2006 à 23:11 par flo

Swâmi : au delà du statut de la peine et de l'organisation des instances, il y a sa fonction symbolique profonde, et c'est une dimension qu'on ne peut négliger. Les règles et les institutions, les fonctionnements, trouvent leur fondement dans un logique d'institution plus profonde. Sans la logique de réponse et de compensation, il n'y aurait pas d'organisations collectives. Avec tel ou tel système judiciaire, il y a une logique de l'échange qui sous-tend ce système. Le simple concept de punition, le mécanisme de la poursuite, relèvent d'une logique de l'échange et correspondent à une grammaire inscrite plus en profondeur. Si le besoin de rétribuer tel acte par telle peine n'était pas, il n'y aurait pas d'institutions pour cela. C'est cette logique profonde qui, au delà du détail de la façon dont elle s'institue dans la société et avant lui, est mise en question quand on se demande comment punir par exemple.

J'ai lu, il y a bien longtemps, "Surveiller et Punir" de Foucault. eh bien je crois que je vais le relire !

134. Le lundi 9 octobre 2006 à 23:18 par flo

Probatio : oui, on est là dans le rôle symbolique du système judiciaire dont s'équipe une société. Il y a un transfert le l'individuel vers une instance supra-individuelle. Ainsi dans le passage de la notion de vengeance à celle de pénalisation. Façon de gérer la "compensation". On est dans un type d'échange, le circuit est modifié par rapport à un échange entre individus. Pour autant, l'attente individuelle n'est pas inexistante, elle est gérée et contenue. La vengeance est sans fin, la justice place un point de "fin". Et c'est paradoxal, parce que du point de vue de la victime ou de sa famille par exemple, ça ne met pas forcément fin à. Mais matériellement et temporellement parlant, cela achève le process de rétribution.

135. Le lundi 9 octobre 2006 à 23:26 par probatio

Je crois que nous dépassons le cadre de ce billet... Je vous signale au passage le site officiel de la Corée du nord (en français) si vous voulez avoir des cauchemars, un petit article sur un tribunal improvisé : www.kcckp.net/fr/periodic...

136. Le lundi 9 octobre 2006 à 23:30 par krysalia

à Eolas à propos de mon #104 : Merci pour cette précision que j'ignorais totalement. Soit la leçon dont je me souviens était incomplète, soit elle était orientée, soit plus probablement je n'ai retenu que ce qui me retourne encore aujourd'hui l'estomac en laissant le reste.

137. Le lundi 9 octobre 2006 à 23:33 par Fred

apparemment vous êtes plutôt nombreux à penser ici que la prison c'est un peu comme le Club med.

Ecoutez c'est bien simple, pourquoi vous priver d'un des plaisirs de la vie? Soyez épicuriens, dès demain allez braquer le commissariat de votre ville et vous jugerez sur pièce plutôt que par ouïe dire.
A vous la belle vie tous frais payés par le contribuable!!!

Et puis vous pourrez continuer à lire les billets de maître Eolas depuis votre ligne ADSL haut débit, pas cool la vie?

138. Le lundi 9 octobre 2006 à 23:34 par probatio

Fred, sais-tu lire autrement qu'en diagonal ?

139. Le lundi 9 octobre 2006 à 23:48 par flo

Je veux bien braquer un commissariat, mais je refuse d'aller au Club Med. Ils font des buffets où il faut aller se servir soi-même et impossible d'obtenir une suite avec jacuzzi.

140. Le mardi 10 octobre 2006 à 00:29 par D.

«Merci maitre ...»

141. Le mardi 10 octobre 2006 à 00:33 par Ezechiel

Ne vous inquiétez pas, on y reviendra à notre bonne vieille guillotine.

Après vous, alors...

Eolas

142. Le mardi 10 octobre 2006 à 00:48 par Thalamos

Petite précision (de détail, je le confesse, sur un sujet aussi grave). Vous dites : les crimes politiques impliquaient la fusillade, en prenant l'exemple de Bastien-Thiry. La fusillade n'était-elle pas la conséquence du statut militaire de condamné ? Je pensais que c'était le seul cas où l'on pouvait "échapper" à la guillotine pour la fusillade.
Sinon, je dois dire que je partage le point de vue de Gascogne : cela devait être terrifiant d'être juge dans de telles circonstances pour de nombreux magistrats.
A tous ceux qui ne l'ont pas vu : "Douze hommes en colère" avec Henri Fonda !
Mille mercis pour ce post.

143. Le mardi 10 octobre 2006 à 00:53 par Thalamos

PS : pourquoi pas un petit "soyez le juge" avant 1981 ? (peut être une fausse bonne idée...)

144. Le mardi 10 octobre 2006 à 01:26 par Polydamas

@ JaK (Commentaire n°125):

Je ne vois pas en quoi la barbarie est un argument.

Un état, pour se défendre, peut et doit, dans certains cas, enclencher une guerre. N'est-ce pas barbare, et pourtant, n'est-ce pas légitime? Et la bombe atomique, n'est-elle pas barbare?

Par ailleurs, nos ancêtres étaient-ils des barbares, eux qui ont vécu jusqu'au XXème siècle avec la peine de mort?

Enfin, il semblerait que certains dans nos prisons trouve la perpetuité encore plus barbare que la peine de mort. Et pourtant, ne sont-ils pas les premiers concernés?

Si c'est le côté sanglant de la chose qui vous choque, il y a désormais des méthodes moins brutales, qu'on va probablement bientôt utiliser pour une autre peine de mort (l'euthanasie), cette fois, à grande échelle...

145. Le mardi 10 octobre 2006 à 01:28 par celine

juste pour ajouter des "références" il y a "le dernier jour d'un condamné" de Victor Hugo texte de 1829 (pour entre autre la personne qui estime que M.Quidam n'était pas un "bon argument pour les abolitionnistes" car déficient mental post 86) et le film "12 hommes en colère" avec Henry Fonda de 1957 (entre autre pour les personnes sensibles ou pas encore à l'argument des possibles erreures judiciaires)

merci Maître Eloas pour ce texte

146. Le mardi 10 octobre 2006 à 01:50 par Yogi

@Polydamas
Ah non par pitié ne lancez pas le sujet de l'euthanasie dans de tels termes, sur ce blog qui ne vous a rien fait, et sur un billet qui n'a aucun rapport ! Pourquoi pas l'avortement tant que vous y êtes ??

147. Le mardi 10 octobre 2006 à 01:54 par Polydamas

@ 145 Celine:

Je ne sais ce qu'en pense Maître Eolas, mais le problème de l'erreur judiciaire est, à mon sens, indépendant de la peine prononcée. Ce n'est pas le problème de la peine de mort, c'est le problème de la justice.

Si il y a erreur judiciaire, c'est que la justice n'était pas assez fiable, qu'il y a eut emballement des opinions, que l'enquête a été baclée, etc. Evidemment, c'est impossible à réparer pour un innocent condamné à mort. Mais dans ce cas, c'est qu'il faut modifier le processus pour rendre justice, pas obligatoirement la peine.

En toute rigueur, l'erreur judiciaire ne peut être invoquée pour l'abolition de la peine de mort. C'est finalement reconnaître que la Justice est inefficace, ce qu'elle ne peut pas se permettre.

Pas inefficace : faillible. Quant à l'argument de : on ne peut pas se permettre de reconnaître que la justice est faillible, donc n'invoquons pas cette faillibilité pour contester une peine irréparable, permettez mo ide penser qu'il ne convaincra que vous. Et encore, même ça, je n'en suis pas certain.

Eolas

148. Le mardi 10 octobre 2006 à 02:00 par Polydamas

C'est curieux, j'ai déjà rencontré un Yogi sur un autre blog, serait-ce le même? Si vous souhaitez qu'on évoque l'avortement, pas de problèmes... ;-)

Plus sérieusement, je ne faisais qu'affirmer que les moyens de donner la mort sont maintenant des plus communs, rien de plus....

Si on ne peut même plus se permettre d'être taquin..... :D

149. Le mardi 10 octobre 2006 à 02:11 par Yogi

@Polydamas : Je suis bien certain que nos positions sur ces sujets seront radicalement divergentes, on attendra que des billets y soient consacrés ...

Sinon parmi les nombreux arguments avancés plus haut contre la peine de mort, figure justement le fait que la justice, nécessairement humaine, est nécessairement faillible. Le nier ne me semble pas une voie raisonnable.

150. Le mardi 10 octobre 2006 à 02:24 par Polydamas

Le fait que la justice soit faillible est justement ce contre quoi il faut lutter, se résigner n'est pas une solution...

Je dis juste qu'il y a de nombreux arguments contre la peine de mort, celui-ci ne me semble pas pertinent, rien de plus.

Il n'est pas pertinent ? Le jour où vous serez accusé d'un crime capital que vous n'avez pas commis, vous le trouverez diablement pertinent !

Eolas

151. Le mardi 10 octobre 2006 à 04:52 par Thomas Martin

J'habite à Hanoi, au Vietnam. La prison construite par la France à l'époque coloniale existe encore et a été transformée en musée. Il est d'ailleurs toujours écrit, au dessus du portail "Maison centrale"...
Ce musée abrite une guillotine. C'était la première fois que j'en voyais une et je dois dire que ça fait froid dans le dos, de même que les conditions de détention mises en oeuvre dans une telle prison.

Je suis né deux ans avant l'abolition. Je n'ai donc pas connu la peine de mort. Je suis fondamentalement contre la peine de mort. J'ai la faiblesse de croire - ou plutôt d'espérer - que je saurais raison garder si l'un de mes proches venait à être assassiné. Je n'ai aucune certitude, c'est juste une sorte de pari que je fais avec ma conscience.

Je suis par contre d'accord avec Flo sur le fait qu'abolir la peine de mort ne suffisait pas et qu'il fallait repenser le système des peines et le système carcéral.

Ce grand ménage a été fait en 1992, lors du vote du nouveau code pénal, entré en vigueur le 1er mars 1994. Oubli réparé. Comprenez que l'urgent était d'abolir. D'où un texte court. La réflexion que nécessitait un régaménagement du droit pénal nécessitait du temps et surtout un consensus avec l'opposition pour éviter que l'ouvrage ne soit remis en cause à la prochaine alternance. Sage décision, puisque le nouveau code pénal, voté par une assemblée de gauche, est entré en vigueur sous une assemblée de droite... et pas un peu à droite.

Eolas

152. Le mardi 10 octobre 2006 à 05:46 par Wolverine

@Maitre Eolas

"Reprenez-vous", "demenagez" ,"arrangez-vous pour ne plus jamais croiser votre agresseur" combien de fois j'ai pu entendre ces conseils.
Cela fait maintenant 6 ans que j'ai ete agresse et je n'ai pas attendu qu'on me tende la main pour essayer de remettre ma vie sur ses rails.
J'ai aussi perdu pas mal de temps avec des medecins qui me disaient qu'ils comprenaient parfaitement mes douleurs et que cela passerai une fois le jugement rendu que tout cela etait psychologique.
J'ai pourtant encore mal 6 ans apres mon agression et 3 ans apres le jugement. J'ai ete jusqu'a voir un medecin de la douleur qui m'a conseille du Doliprane.
Ensuite pour en revenir au sujet de cette note, je conteste le fait que l'on puisse relacher un etre potentiellement dangereux, car mon agresseur est desequilibre et que l'on met alors ma vie en danger pour des principes.
et la non plus ce n'est pas psychologique car meme s'il y a peu de chance qu'il s'en reprenne a moi ou a un membre de ma famille, il est hors de question que je laisse cela aux probabilites.

153. Le mardi 10 octobre 2006 à 05:55 par Melencolia

"En fac de droit, on m'appris que la Justice était un service public de la vengeance et permettait d'éviter les vengeances privées".
Ah bon ? Incroyable... Je pensais que la notion de "vengeance" n'avait rien à voir avec la Justice. Je pensais qu'il s'agissait avant tout de protéger la société des individus dangereux.
Moi je le dis de suite si on touche à un de mes gosses la peine de mort ce sera moi qui la donnerai et je promets que ce sera encore plus long et douloureux que la guillotine. La tête coupée ça va pas nan ? le saignage goutte à goutte c'est pas mal. ça c'est de la vengeance.

Merci pour ce billet Maître Eolas, qui est assez spectaculaire... Ambiance oppressante, larme obligatoire, maman je t'aime, puis cette immonde machine à trancher les têtes se dressant au petit matin gris, ce monstre mécanique qui habite si bien notre inconscient collectif français que nous avons tous une idée du bruit tranchant du couperet.

Mais comme l'a fait remarquer quelqu'un, et si demain tout se passe dans une ambiance cliniquement acceptable, sous anti-dépresseur, et que l'assassin soit exécuté dans le coton par injection alors qu'on lui passera une musique zen et "neuro-reposante" ? Y aura-t-il toujours autant de protestations ?
Comment alors pourre-vous convaincre que la Justice ne doit pas donner la mort ?

Et une pseudo-mort ? Dans le style lobotomie ? (individu vivant mais quasi-légume ?)

Est-ce le fait que la Justice donne la mort qui choque, ou les conditions environnantes ?

Il y en a pour vous dire que la mort est trop douce pour certains odieux criminels.
D'un côté on brandit la souffrance des victimes, de l'autre celle de la pauvre maman du coupable.
D'un côté "vous savez bien qu'on les relâche au bout de 15ans" ou encore "ils sont encore mieux qu'avant en prison c'est un hôtel 4 étoiles"... de l'autre "on exécute trop d'innocents" ou encore "la peine de mort c'est pour les sauvages et nous on est des civilisés" (barbarie et tutti quanti hahaha)...

Est-ce que celà signifie que les citoyens veulent VRAIMENT la JUSTICE ?
Pourquoi alors n'ouvrent-ils pas leur porte aux sans-logis qui meurrent de froid ? (par exemple)

Si on a du mal à trouver la justice, on peut tous constater l'injustice partout. Ce monde est injuste, la vie est injuste, tout est injuste !
Tout le monde s'est accomodé de l'injustice dans notre société. On nous la déverse quotidiennement sur le petit écran et tout le monde sait qu'on crève de trop bouffer alors qu'ailleurs on crève de faim. C'est comme ça.
Y a-t-il des endroits, des peuples, où l'injustice est réellement honnie ?
Je suis persuadée que oui, mais je ne sais pas où.

Prétention toute humaine, et bien vaine, de penser "rendre justice" par le biai d'une lourde institution (comment punir comme il faut - "humainement" comme on dit - un assassin tout en protégeant la société).
Dès qu'il y a besoin de sévir c'est déjà le merdier total.

Et la recherche du gène de l'assassin potentiel chez le foetus ? Avortement obligatoire en cas de détection. C'est pas de la peine de mort propre ça ? Ouais ok c'est de la science-fiction...

Touchez pas à mes gènes laissez les vivre.

Où sont les êtres humains ?

J'ai perdu votre fil en cours de route, mais pour votre question initiale, oui, même une mort aseptisée me répugne tout autant. Le flegme de l'infirmier en combinaison blanche qui injecte le produit est le même que celui de l'exécutant qui abaisse le déclic. Cette machine à tuer en mon nom m'est insupportable. Je refuse fermement à l'Etat le droit de tuer qui que ce soit.

Eolas

154. Le mardi 10 octobre 2006 à 07:43 par Swâmi Petaramesh

@Polydamas (#144) : « nos ancêtres étaient-ils des barbares, eux qui ont vécu jusqu'au XXème siècle avec la peine de mort? »

On peut espérer qu'ils l'étaient plus que nous, et que par rapport à eux, nous avons progressé dans notre "humanisation".
A lire certains commentaires de ce fil toutefois, je regrette d'avoir beaucoup de mal à m'en persuader.

Vous dites d'autres part (en #147) : « le problème de l'erreur judiciaire est, à mon sens, indépendant de la peine prononcée. »

Cela le devient dès qu'il s'agit d'une peine irréversible, car aucune erreur ne peut être corrigée une fois la tête tranchée, alors qu'un prisonnier peut toujours être libéré. Mais c'est un tellement vieil argument que je m'étonne qu'il ne coule pas de source (sauf à invoquer la mauvaise foi probable de ceux qui le méconnaissent).

@Melencolia : « Mais comme l'a fait remarquer quelqu'un, et si demain tout se passe dans une ambiance cliniquement acceptable, sous anti-dépresseur, et que l'assassin soit exécuté dans le coton par injection alors qu'on lui passera une musique zen et "neuro-reposante" ? »

Vous lire me fait froid dans le dos. Reprenez-vous l'argument de Polydamas qui mélange allègrement peine de mort, euthanasie, tout et n'importe quoi ?

Si vous parlez de l'injection létale telles qu'on la pratique aux Etats-Unis, vous ignorez peut-être qu'elle est de plus en plus considérée comme un châtiment extrêmement cruel et douloureux (seul le fait que le condamné soit paralysé par le curare l'empêchant d'exprimer sa douleur) et que ce mode d'exécution est de plus en plus remis en cause.
N'avez-vous pas entendu parler de ce condamné, Joseph Clark, dont l'exécution par injection létale a été "ratée", et qui a mis plus d'une heure et demie à mourir le 3 mai de cette belle année 2006 ?

Quelques liens à ce propos, pour ceux qui auraient passé les six derniers mois dans une cave :

- Wikipedia, "Injection létale" : fr.wikipedia.org/wiki/Inj...
- peinedemort.org : Plus d'une heure et demie pour une exécution www.peinedemort.org/docum...
- Deepsound blog "Contre la peine de mort" blog.deepsound.net/?2006/...

Exécuter son prochain dans le coton de manière "neuro-reposante" dites-vous ? Votre proposition me semble encore plus monstrueuse que notre bonne vieille guillotine. Au moins cette dernière a-t-elle l'honnêteté de montrer sans équivoque l'horreur de l'acte dont il s'agit.
Mais si la manière "neuro-reposante" vous sied, je vous répondrai comme Me Eolas à d'autres : Après vous !

Il y a des moments où le fait d'appartenir à l'espèce humaine me fait passablement horreur.

155. Le mardi 10 octobre 2006 à 07:53 par Delio

Pourquoi suis-je opposé à la peine de mort ?

Parceque le prononcé de la sentence est "Au nom du peuple français",
dont je fais partie, donc en mon nom, et je m'y refuse.

Lâchement, je suis heureux d'avoir atteint la majorité peu après la dernière exécution capitale dans mon pays, on n'a donc pas guillotiné en mon nom (ouf !).

Navré de vous décevoir. La citoyenneté est acquise dès la naissance. Seul le droit de vote nécessite d'attendre 18 ans. Le peuple français, c'est vous dès les couches. Vous étiez né le 10 septembre 1978 ? Alors on a guillotiné en votre nom.

Eolas

156. Le mardi 10 octobre 2006 à 08:07 par yves

Rappelons aussi que les assassins n'étaient pas les seuls à encourir la peine capitale: Roger Bontems n'était que complice, il n'avait pas tué lui-même. Il fut pourtant coupé en deux de son vivant, lui aussi.

Quand à ceux qui souhaitent une peine de mort "douce", rappelons que la guillotine a été instaurée pour adoucir le supplice parfois long des pendus. "Tout condamné à mort aura la tête tranchée par des moyens mécaniques".

"Rendez-nous la potence" criait la foule après la première exécution capitale par guilltotine. Le spectacle devait être jugé trop bref.

Que la guillotine fût un progrès en 1789, j'en conviens. Mais en 2006, j'en doute. La même remarque s'applique aux locomotives à vapeur.

Eolas

157. Le mardi 10 octobre 2006 à 08:31 par welf

En ce qui me concerne, j'ai une remarque à faire sur ces exécutions abjectes, à la sauvette, dans un coin de prison, de la part d'une justice qui ne s'assume pas vraiment :

Où sont les jurés qui, en rejetant les circonstances atténuantes, ont scellé le destin de cet homme ? Où sont les juges qui l’ont condamné ? Où est l'avocat général de la République qui a requis, au nom de la France, la mort d’un homme pour Talion d’un autre ? (il y a un représentant du parquet, mais je doute que sa sainteté le procureur général soit là en personne, il a mieux à faire à astiquer sa légion d’honneur).

On obligeait par contre l'avocat du condamné à "veiller à ses intérêts" une dernière fois en assistant à l'exécution (hé quoi ? Si le col lui est tranché de biais, il a droit à un recours chez un tailleur ?), mais ceux qui l'avaient condamné à la mort, point.

Le système était donc tellement conscient de ses failles et du nombre d'innocents qu'il assassinait avec préméditation ; les juges et jurés à ce point honteux de l'acte qu'ils défendaient pourtant avec tant de rage dans les salons, les bistrots, les prétoires et les bancs des assemblées, qu'ils refusaient de voir dans le blanc de l'oeil l'homme au moment ou sa vie bascule dans un seau de fer ?

Ou peut-être est-ce parce que les juges avaient peur de souiller leurs cols d'hermine au sang du condamné ?

Aucun texte n'obligeait les avocats à être présents. La police n'allait pas les chercher de force à leur domicile. C'était pour eux un devoir moral. On assiste nos clients jusqu'au bout, on ne les laisse pas seuls, ils ont droit de voir un dernier visage ami au moment de la fin.

Eolas

158. Le mardi 10 octobre 2006 à 08:33 par Gascogne

@ Eolas : "Mais quelle discrétion de leur part, je ne me souviens pas avoir lu de propos abolitionnistes de la part d'un président d'assises."
Peut-être est-ce à cause d'un "machin" qui s'appelle, je crois, le devoir de réserve...La partialité d'un tel président aurait nécessairement était soulignée lors du procès suivant.

159. Le mardi 10 octobre 2006 à 08:39 par Swâmi Petaramesh

@Eolas (réponse au #104 de Krysalia) : « Mais la hache et le billot n'ont jamais été en vigueur en France. C'était en Angleterre qu'on décollait ainsi. En France, la décollation, réservée aux nobles, était appliquée à l'épée, le condamné débout. Les vilains étaient pendus, à Paris au gibet de Montfaucon. »

Gibet de Montfaucon qui existait déjà au XVe s. Pourtant, comme Krysalia, on m'a appris à l'école primaire que la guillotine constituait un progrès par rapport à la hache et au billot (n'est-ce pas ainsi, d'ailleurs, que finirent les bourgeois de Calais ?), le bourreau devant parfois s'y reprendre à plusieurs reprises pour trancher correctement une tête... Et je ne crois pas que la longue hache à lame courbe du bourreau n'ait existé qu'au Royaume-uni.

De fait, le manant était généralement pendu (ou roué, écorché, bouilli, écartelé, brûlé, en ces temps-là, on savait s'amuser !), mais il ne semble pas que le noble ait toujours été décapité debout (à l'épée, donc). Il y a certainement eu des exceptions...

Et c'est bien à la révolution que le manant, par souci d'égalité, a acquis le "privilège" d'être décapité tout aussi bien que le noble. L'invention du docteur Guillotin tombait à point nommé.

Les aspects historiques de tout ça sont assez bien décrits dans l'article de Wikipedia consacré à "la veuve" : fr.wikipedia.org/wiki/Gui...

Les bourgeois de Calais ont été graciés à la demande de Philippine de Hainaut. Mais ils étaient effectivement promis à la hache du bourreau... anglais, puisque Calais veanit de tomber aux mains de la perfide Albion et y restera jusqu'en 1558.

Eolas

160. Le mardi 10 octobre 2006 à 08:54 par popaul

"Exécuter son prochain dans le coton de manière "neuro-reposante" dites-vous ? Votre proposition me semble encore plus monstrueuse que notre bonne vieille guillotine. Au moins cette dernière a-t-elle l'honnêteté de montrer sans équivoque l'horreur de l'acte dont il s'agit."

on dirait Arlette Laguiller refusant d'aménager le capitalisme.

Oui à la peine de mort pour les monstres certifiés.

Ha ? Et à quand un label AOC pour les monstres ?

Eolas

161. Le mardi 10 octobre 2006 à 09:10 par A.Smith

Merci de votre prompte réponse.
Votre reconnaissant,
A.Smith

162. Le mardi 10 octobre 2006 à 09:11 par Swâmi Petaramesh

@Popaul (#160) : « Oui à la peine de mort pour les monstres certifiés. »

Ca, c'est de l'argument "à la Popaul" ou je ne m'y connais pas !

Et qui se charge de la "certification de monstres" ? Faut-il créer un label ISO 900x ?

163. Le mardi 10 octobre 2006 à 09:37 par popaul

Et qui se charge de la "certification de monstres"
la Justice, comme elle se charge également de la certification des voleurs, des escrocs, des conducteurs en état d'ivresse, etc.

Un type qui viole et massacre à coup de cailloux des gamines de 7 ans à la chaine(preuves indiscutables à l'appui) pour moi, c'est un monstre certifié.

je présume que pour toi, c'est une victime de l'enfer capitalisme, de la société de consommation et de l'oppression sexuelle, hein?

ben moi, Popaul, je m'en fout .
et pas la peine de me sortir les grosses ficelles habituelles, j'ai pas dit qu'un pull-over rouge, c'était une preuve indiscutable, ni qu'un meurtre passionnel méritait la mort.

Descend un peu de ton nuage doré, Petard à méche.

Ha ben voilà, l'organisme certificateur, c'est Popaul. Y'a jamais à chercher loin, en fait. PS : Popaul, il n'y a jamais eu de massacreur à la chaine de gamines de 7 ans à coup de cailloux. Votre monstre certifié, il vient de vos fanstames certifiés. Si vous avez des pusions de meurtre à l'égard d'individus issus de vos fantasmes, vous ne seriez pas un monstre certifié, vous ?

Eolas

164. Le mardi 10 octobre 2006 à 09:42 par Yogi

@Welf #157 : A l'époque où les exécutions étaient publiques, elles étaient un spectacle prisé et couru par la foule. Vous avez raison, il faudrait y revenir.

165. Le mardi 10 octobre 2006 à 09:55 par Swâmi Petaramesh

@Popaul : Je ne vois pas ce que vos considérations sur "l'enfer capitaliste" et la "société de consommation" viennent faire dans le sujet en cours ; vous me les prêtez, je vous les laisse (pourquoi n'évoquez-vous pas, tant que vous y êtes, mon goût pour le chocolat et ma récente pratique de la bicyclette ?), mais je remarque que, comme l'un de vos collègues le fit en #54, vous "présumez pour moi". Je vous fais donc la même réponse que je lui fis en #78 :

« Cher X, je me crois tout-à-fait capable d'exprimer moi-même ce que je pense de manière assez claire, plutôt que de vous laisser vous livrer à des extrapolations saugrenues que vous présentez comme ce que vous supposez être ma pensée. Exprimez donc la vôtre plutôt que de tenter de déformer la mienne, je vous en saurai gré. »

Les lecteurs de ce fil jugeront de la qualité de votre argumentation qui a pour seul contenu la déformation de mon pseudonyme sur laquelle vous concluez.

L'ennui, c'est que le manque d'arguments, cela se voit, et que remplacer l'argument par la déformation et l'insulte, cela se voit aussi.
Le gens qui débattent comme vous le faites trouvent en eux-mêmes leur meilleur contradicteur. Continuez, je vous en prie.

166. Le mardi 10 octobre 2006 à 09:58 par hp

@popaul : et on pourrait aussi trouver des peines de mort graduées en fonction de l'horreur du crime. Par exemple:
- viol ou meurtre d'adulte: injection létale
- viol ou meurtre d'adolescent: pendaison, décapitation
- viol ou meurtre d'enfant: écartellement, bûcher
Mais il faudrait introduire un peu d'aléatoire pour que les foules ne se lassent pas ... peut être que le condamné pourrait tirer au sort sa mort, c'est une option aussi, genre une grande roue façon roue de la fortune.

Vivement le retour au moyen-age j'ai toujours rêvé de porter une cote-de-mailles.

On pourrait faire voter le public par SMS, dont les bénéfices seraient reversés en partie à la famille de la victime ?

Eolas

167. Le mardi 10 octobre 2006 à 10:15 par popaul

hp, je vous avais prié d'éviter les grosses ficelles, je vois que je vous en demandais visiblement trop.
En tout cas, heureux d'entendre SP me dire qu'il ne considère pas les inhumains massacreurs d'enfant comme des victimes de la société.

moi, j'ai plus de pitié pour le poisson pané innocent que je vais manger à midi.

168. Le mardi 10 octobre 2006 à 10:19 par Pierre

Juste un mot pour l'auteur: bravo

169. Le mardi 10 octobre 2006 à 10:20 par François

Il y a 25 ans j'avais 23 ans et je rentrais à l'ENM, merci Monsieur Badinter

170. Le mardi 10 octobre 2006 à 10:30 par hp

popaul: vous voulez donner un droit aux victimes ... à la vengeance
donc il n'y a pas à débattre avec vous. D'ailleurs vous instrumentalisez les exemples les plus horribles qu'ils soient pour justifier votre point de vue. Alors que la question c'est quelle justice voulons nous... et vous voulez la loi du talion. Vous considérez qu'une vie humaine peut avoir moins de valeur qu'un poisson pané, que certains humains sont des monstres. Ce sont les gens comme vous qui font le plus de mal à l'évolution humaine et qui font honte à l'intelligence. Et après vous exigez qu'on vous parle comme à un être humain ...

171. Le mardi 10 octobre 2006 à 10:39 par popaul

hp: je n'instrumentalise pas les exemples les plus horrible, je suis pour la peine de mort POUR les crimes les plus horribles, nuance.

et oui, effectivement, j'ai plus d'estime pour mon chat que pour Marc Dutroux, et entre la vie de mon chien et celle de Francis Haulmes, je n'hésiterais pas une demi-seconde.Désolé si ça choque tes valeurs, mais j'assume.

Tiens, c'est marrant. Vous faites passer la vie d'un etre humain après celle d'un animal. Vous n'êtes pas si différent de Heaulme, finalement.

Eolas

172. Le mardi 10 octobre 2006 à 10:41 par Alain

Etre pour la peine de mort, c'est devenir le criminel à qui on veut l'appliquer!
Son abolition est peut-être la plus belle chose qui soit arrivée à la France au 20ème siècle.

173. Le mardi 10 octobre 2006 à 10:48 par popaul

Bien sur Alain.
et mettre des sequestrateurs en prison, c'est devenir le criminel à qui on veux appliquer la sequestration.
et faire payer une amende à un escroc, c'est devenir le voleur à qui on veut piquer les sous.
CQFD

174. Le mardi 10 octobre 2006 à 10:49 par Raphael

Bravo pour ce billet, et rappelons quand même que c'est M. Mitterrand qui contre l'opinion publique de l'époque, a voulu abolir la peine de mort. Heureusement que l'on ne suis pas "l'opinion publique", sinon on aurait encore droit à des pendaisons publiques.

175. Le mardi 10 octobre 2006 à 10:51 par GeoTrouvetout

Billet profondément émouvant, j'en avais la gorge serrée.
C'est une pratique d'un autre âge. Atroce.

Merci pour ce texte
Bien à vous

176. Le mardi 10 octobre 2006 à 10:53 par Raphael

@popaul :

La peine de mort, à par attiser la violence et la haine cela ne résoud rien. Il faudrait que le système carcéral français ait de l'argent pour faire une vrai réinsertion, ensuite, en ne confondant pas maladie mentale et être humain foncièrement mauvais. Mais surtout, il faudrait une société plus juste.. mais ca.... c'est une belle utopie.

177. Le mardi 10 octobre 2006 à 11:00 par popaul

raphael: tout à fait d'accord avec toi ( a part pour l'atisage de haine), mais va falloir attendre longtemps , parce que depuis 40 ans, quelque soit les gouvernements et l'état des finances ......

178. Le mardi 10 octobre 2006 à 11:17 par popaul

mais Eolas, bien sur que je ne suis guère différent d' Heaulmes.
(y'a que vous à vous croire supérieur à la plèbe).
et je suis aussi pour ma propre peine de mort, si jamais je devais devenir exactement le même.

tu raconte un peu n'importe quoi, quand même, j'ai dit :certificateur=la Justice, et ensuite j'ai donné mon avis personnel.

j'aime pas quand tu fais semblant de pas comprendre, ça se vois que tu triches.

Donc vous êtes pour la peine de mort, à condition qu'elle soit ordonnée par la justice. Vous êtes décidément trop profond pour moi.

Eolas

179. Le mardi 10 octobre 2006 à 11:38 par Swâmi Petaramesh

A l'attention des personnes "visuelles" à qui de vilaines images de quelques assassinats d'état sont plus utiles que de longues phrases pour se rendre compte de quoi l'on parle au juste :

* "Avant" : Monsieur Anatole Deibler et ses aides, venant de couper en deux Monsieur Pierre Berruyer, et s'apprêtant à couper en deux Messieurs Octave David et Urbain Liottard, exécution publique, Valence (Drôme), 22 septembre 1909 :
home.att.net/~boisdejusti...
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* "Pendant" : Monsieur Henri Desfourneaux et ses aides, en train de couper en deux Monsieur Eugène Weidmann, 17 juin 1939, Versailles, Yvelines, dernière exécution publique ayant eu lieu en France. (Seul "le gratin" a été admis à approcher si près du lieu de l'exécution, une foule de plusieurs milliers de "fêtards" est retenue par la police à des barrières érigées deux rues plus loin. Ils viendront ensuite tremper leurs mouchoirs dans le sang pour rigoler) :
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Même instant, close-up : home.att.net/~boisdejusti...

* "Après" : Les deux morceaux de Monsieur Albert Fournier, sur une paillasse de la morgue, après qu'il ait été coupé en deux par Monsieur Anatole Deibler et ses aides, Tours, février 1920 :
(ATTENTION : Image fortement déconseillée aux personnes sensibles)
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(ATTENTION : Image fortement déconseillée aux personnes sensibles)

« Un petit dessin vaut mieux qu'un long discours »

180. Le mardi 10 octobre 2006 à 11:46 par michel

tuer une personne de sang froid est le crime absolu. c'est nier l'autre, soit même, autoriser l'irréparable.

---
animaux etc. dans l'absolu, toute vie devrait être appréciée et on ne devrait jamais débattre stérilement de la valeur de l'un ou l'autre. la réalité fait que les hommes se nourrissent des autres animaux qu'ils dominent. à vous de trouver votre place dans cela.

181. Le mardi 10 octobre 2006 à 11:50 par vanverde

le débat sur la peine de mort, 25 ans après son abolition, n'est toujours pas terminé et ne le sera jamais.
ne nous voilons pas la face, et évitons le parisianisme : plusieurs millions de français sont pour la peine de mort. c'est un fait, c'est comme cela. avec des raisonnements plus évolués que ceux de popaul, certes, mais ils sont pour. et ces raisonnements m'ont été donnés dans tous les milieux sociaux-professionnels.

alors, je suis contre la peine de mort, mais je n'oublie pas que mon voisin est pour. et dans certains cas, je n'ai pas de réponse et je ne vais sûrement pas avancer l'argument de l'avancée de l'humanité et autres généralités philosophiques devant une famille en pleurs. ce n'est pas que je ne crois pas en ces principes, mais avant toute chose, il faut respecter la douleur, y compris dans ses propos les plus extrêmes.
les grands principes ne sont rien face à la vengeance, la violence, la douleur.
nous sommes des animaux. un peu évolués, mais des animaux quand même.
la peine de mort peut revenir. elle sera même votée par une assemblée générale démocratiquement élue.
parce que, à ce moment, c'est le peuple qui le décidera, qui le voudra.
l'homme a ces deux faces. il les a montré en 2002. je n'ai pas oublié.
le combat de robert badinter a été magnifique et juste.
votre article aussi est magnifique.
mais comprenez que certains ne soient pas d'accord.
comprenez qu'ils sont tout aussi humains que vous.
comprenez qu'en réalité, il n'y a pas de réponse franche à ce sujet.

182. Le mardi 10 octobre 2006 à 11:54 par asteroid257

"Bien sûr, c'est un billet émouvant. Mais ce genre de billet on les lit toujours avec la présupposition, dans un coin de notre conscience que l'accusé est innocent et que la peine est d'autant plus injuste."

Nul besoin de penser qu'un individu est innocent pour considèrer qu'executer un homme aussi monstreux soit-il est toujours la preuve d'un échec de notre société à "gérer" ce type d'individu.

Lafaucheuse@ "L'abolition de la peine de mort restera pour toujours une gifle aux principes democratiques et a l'opinion de la majorite, tres typique de la gauche".

Vous oubliez un peu vite que l'abolition de la peine de mort n'a pas été décidé par un simple décret mais par une loi laquelle a été votée par les représentants élus du peuple français à une majorité confortable.

Un peu de lecture pour un rappel des chiffres:
asteroid257.free.fr/index...

Alors le coup de la gifle au principes démocratiques .... Cela étant j'ai conscience que si un référundum avait été organisé, il aurait surement à l'époque abouti à un vote négatif. Mais que voulez vous, on a les élus qu'on mérite :)

Votre reflexion amène une question autre: Nos élus doivent-ils systématiquement suivre le vent de l'opinion ? Certains sont des précurseurs, tant mieux, d'autres de simples opportunistes tant pis.

183. Le mardi 10 octobre 2006 à 12:47 par vanverde

A popaul,

trop de bile nuit à la santé.

quand vous comprendrez que votre violence, insultante de surcroît, ne donne vraiment pas envie de discuter avec vous, on aura (un peu), avancé...

Ce monsieur est parti.

Eolas

184. Le mardi 10 octobre 2006 à 12:48 par asteroid257

"ah, d'accord, le problème est donc qu'il ne faut pas laisser de preuve de l'échec de notre société à cet égard?"

Qui a dit cela ? J'ai simplement dit qu'à mon sens, la peine de mort est toujours une solution d'échec. Et vos propos me confortent puisque vous reconnaissez qu'on a du mal à gérer les criminels dangereux justifiant ainsi le recours à la peine de mort.

En gros, j'ai un problème, je ne trouve pas de solution idéale donc j'élimine le problème de la surface de la terre.

....

Et désolé ne pas developper de raisonnement hautement scientifique pour justifier mon opposition à la peine de mort. Mon raisonnement est simple voire naif mais j'estime qu'un homme (ou une société) quelqu'il soit n'a pas le droit de s'arroger le droit de mettre fin à la vie d'un autre homme même au nom de la justice.

Si on suit votre raisonnement, on en revient à oeil pour oeil dent pour dent et dans 200 ans on vivra encore comme on vivait au far west.

Vous dites ne pas avoir été opposé aux exécutions de dirigeants de camps de concentration, c'est votre droit, mais puisqu'il faut argumenter, pouvez-vous m'expliquer ce que ces exécutions ont apporté de positif ?

oeil pour oeil dent pour dent :)

185. Le mardi 10 octobre 2006 à 13:18 par Grimbert

Bon récit du Maître, mais attention à l'émotionnel et à la victimisation outrancière. La peine de mort est conforme à un certain point de vue de la justice pure, du droit naturel - hélas, ce n'est pas une solution, puisqu'elle ne répare rien et n'a même pas un effet dissuasif.

Pour moi qui m'intéresse avant tout à la philosophie du droit plutôt qu'au droit tel qu'il existe, le droit pénal m'a toujours paru marqué par un certain arbitraire, cherchant une position moyenne entre les positions extrêmes : loi du talion stricte, ou pardon chrétien (car au nom de quoi peut-on s'arroger le droit de punir) ?

186. Le mardi 10 octobre 2006 à 13:36 par Alexandre92

Votre billet me rappelle "Deux hommes dans la ville" de Jose Giovanni avec Alain Delon et Jean Gabin, qui est un vibrant plaidoyer contre la peine de mort... que l'on comprenait d'autant mieux quand on connaissait le passé de José Giovanni.

Il fut condamné à mort, gracié puis réhabilité grâce à l'obstination de son père, mais sans que le fils condamné ne le sache... et José Giovanni a eu le temps de rendre hommage à son père à qui il doit deux fois la vie dans son livre puis son dernier film "Mon père il m'a sauvé la vie".

Chers amis qui cherchez à rétablir la peine de mort, regardez donc ces deux films et revenez nous en parler après.... (et si vous n'êtes pas convaincus, la fin de "Nous sommes tous des assassins" est insoutenable elle aussi...)

Et maître, merci d'avoir fait allusion dans une de vos réponses au plaidoyer de Robert Badinter ("couper un homme vivant en deux morceaux").... et merci de ne pas y avoir fait allusion dans votre récit, qui se suffit à lui même...

Bon je vais boire un petit cognac pour me remettre moi... (Oups, contravention à la Loi Evin)

187. Le mardi 10 octobre 2006 à 14:00 par Gascogne

Il est revenu sous un autre pseudo, GCX ?

Absolument, c'est le modèle Trollicus Je-me-barrus-par-la-portus-pour-protestus-et-je-rentrus-par-la-fenetrus-car-je-peux-pas-me-tairus. Comme je ne supporte pas qu'on ne tienne pas sa parole, je l'aide à le faire en karcherisant ses commentaires.

Eolas

188. Le mardi 10 octobre 2006 à 14:00 par Jean

Hem! je vais faire un commentaire que je souhaiterai ne pas voir mal interprété. Je suis régulièrement le blog d'Eolas, avec beaucoup d'intérêt. Les billets sont de bonne qualité, et les commentaires (hormis les trolls) ouvrent souvent des discussions intéressantes.

Cependant je suis un peu géné parfois par le caractère démesurément laudateurs de certains lecteurs de ce blog. La critique tombe surement au mauvais moment, dans la mesure où j'adhère à 100% au fond de cette note (je conseille d'ailleurs sur le même thème les "Sentiers de la gloire" de Kubrick et "12 hommes en colères" de S. Lumet).

Pour autant, Eolas n'est pas pour moi Dostoievski, ni même Dumas! Il écrit bien c'est vrai (mieux que moi en tout cas c'est certain)... mais que diable lisez Hugo, Balzac, Hess si vous voulez vous goberger de belles lettres! Cette note, par exemple, est bien écrite mais voila tout (pas "extrêmement bien écrit" comme le souligne le 1er trackback).

Non Eolas! Vous serez le chantre de la diffusion du droit (et je vous salue et vous remercie pour cela) mais vous ne serez pas Goncourt (enfin pas tout de suite)...

Cela dit... continuez (je suis paradoxale me dites vous???)

PS: bon ce commentaire tiens sans doute au fait que si j'e pense que le blog est facteur de diffusion de l'information et de certains messages je trouve qu'il reste un outils assez rudimentaire pour la vraie réflexion et la vraie concentration (pour diverses raisons, et entres autres: les bloggueurs ont tendance à suivre beaucoup de blogs, les commentaires - voir cette note - sont très, trop nombreux... bref cela va un peu trop vite à mon goût)

Vous n'avez pas forcément tort, mais les compliments sont des friandises trop rares pour que je les boude. Et la langue française est assez maltraitée quotidiennement pour que des lecteurs se réjouissent de lui trouver un asile en ces lieux. Qu'ils recourrent pour cela à l'hyperbole, ce n'est pas bien méchant. Et non, je ne serais pas Goncourt, mais pas tant à cause de l'insuffisance de mon style que de mon incapacité à passer la rhubarbe si on me passe le séné.

Eolas

189. Le mardi 10 octobre 2006 à 14:03 par Flolivio

Bonjour,

Ci-dessous, un petit extrait du discours de M. Badinter lors de son intervention à l'Assemblée Nationale pour l'abolition de la peine de mort:
"Je n'ai pas besoin non plus de vous rappeler, mesdames, messieurs les députés, que la sanction pénale de l'avortement aussi bien que de la peine de mort se trouvent inscrites dans les lois pénales qui, aux termes de la Constitution, relèvent de votre seul pouvoir.
Par conséquent, prétendre s'en rapporter à un référendum, ne vouloir répondre que par un référendum, c'est méconnaître délibérément à la fois l'esprit et la lettre de la Constitution et c'est, par une fausse habileté, refuser de se prononcer publiquement par peur de l'opinion publique."

Voila pour répondre à ceux (dont la bien nommée Faucheuse) qui critiquent la façon dont la loi portant abolition de la peine mort a été votée.

Ensuite, je souligne qu'il n'est plus question d'abolitionnistes depuis ladite loi: ce serait trop simple. La peine de mort a été supprimée. Il ne saurait y avoir d’abolitionnistes.
A ceux qui sont pour la peine de mort de se trouver un nom (j’en vois plusieurs, mais ils sont tous désobligeants). Toujours est-il que la balle est dans leur camp : à eux d’avoir une attitude active. Mais alors, qui d’entre eux se sentirait capable de voter pour une loi visant réintroduire la peine de capitale dans le Droit Pénal Français ou du moins de la soutenir activement? C’est une chose de vouloir empêcher son abolition, c’en est une autre que de vouloir provoquer sa réintroduction. Pesez bien le pour et le contre…

190. Le mardi 10 octobre 2006 à 14:10 par vanverde

A popaul,

je suis peut être avocat mais mon père et mon grand-père étaient ouvriers.

ils n'ont jamais causé comme ça. vous vous enfoncez vous-même dans le cliché.

Ce monsieur est parti.

Eolas

191. Le mardi 10 octobre 2006 à 14:27 par Emmanuel de Sancte

Bouleversant...

192. Le mardi 10 octobre 2006 à 14:44 par Wolverine

Je rejoins un peu Popaul en survolant les commentaires en général.
C'est tout de même relativement facile de vivre dans un monde de principe et de s'ériger contre la barbarie d'une execution de sang-froid. Mais comme il le souligne la réalité est bien différente car après l'abolition de la peine de mort on n'a rien fait de concrêt pour s'assurer que l'on remettait en liberté des gens équilibrés et avec une réelle volonté de s'insérer.
L'emprisonnement à vie reste aussi une solution.
On ne vit pas dans un monde principe il y aussi de tristes et injustes réalités, il faut savoir doser le tout.

Ha, parce qu'avant 1981, la récidive criminelle était un phénomène inconnu ? Et aucune loi répressive, allongeant la période de sureté voire prévoyant une perpétuité réelle n'a depuis été votée ? Vous êtes sûr de ce que vous dites ?

Eolas

193. Le mardi 10 octobre 2006 à 14:50 par Wolverine

Ce que je veux dire c'est que maintenant et pas plus qu'avant on ne relâche des gens dont on est certain qu'ils sont sans danger pour la société!
et cela oui j'en suis certain!

194. Le mardi 10 octobre 2006 à 14:53 par Ouf

à swami Petaramesh : "Votre argument "On va libérer un dangereux criminel de 2 mètres qui tue à la hache" est un argument affectif, et non pas un argument qui s'adresse à l'intelligence."

Parce que le texte proposé par Eolas n'est pas un "argument affectif" peut-être ?

On a aujourd'hui la malheureuse impression que les criminels ont beaucoup plus de droits à l'empathie, voire de droits tout court, que les victimes.

195. Le mardi 10 octobre 2006 à 14:56 par SB

@celine (145)

Au texte lui-même, j'ai tendance à préférer son admirable préface de 1832 :

lettres.ac-rouen.fr/franc...
lettres.ac-rouen.fr/franc...

Extrait :

"[...]

Ceux qui jugent et qui condamnent disent la peine de mort nécessaire. D'abord, – parce qu'il importe de retrancher de la communauté sociale un membre qui lui a déjà nui et qui pourrait lui nuire encore. – S'il ne s'agissait que de cela, la prison perpétuelle suffirait. À quoi bon la mort ? Vous objectez qu'on peut s'échapper d'une prison ? faites mieux votre ronde. Si vous ne croyez pas à la solidité des barreaux de fer, comment osez-vous avoir des ménageries ?
Pas de bourreau où le geôlier suffit.

Mais, reprend-on, – il faut que la société se venge, que la société punisse. – Ni l'un, ni l'autre. Se venger est de l'individu, punir est de Dieu.
La société est entre deux. Le châtiment est au-dessus d'elle, la vengeance au-dessous. Rien de si grand et de si petit ne lui sied. Elle ne doit pas "punir pour se venger" ; elle doit corriger pour améliorer. Transformez de cette façon la formule des criminalistes, nous la comprenons et nous adhérons.

Reste la troisième et dernière raison, la théorie de l'exemple. – Il faut faire des exemples ! il faut épouvanter par le spectacle du sort réservé aux criminels ceux qui seraient tentés de les imiter !

Voilà bien à peu près textuellement la phrase éternelle dont tous les réquisitoires des cinq cents parquets de France ne sont que des variations plus ou moins sonores. Eh bien ! nous nions d'abord qu'il y ait exemple. Nous nions que le spectacle des supplices produise l'effet qu'on en attend. Loin d'édifier le peuple, il le démoralise, et ruine en lui toute sensibilité, partant toute vertu. Les preuves abondent, et encombreraient notre raisonnement si nous voulions en citer. Nous signalerons pourtant un fait entre mille, parce qu'il est le plus récent. Au moment où nous écrivons, il n'a que dix jours de date. Il est du 5 mars, dernier jour du carnaval. À Saint-Pol, immédiatement après l'exécution d'un incendiaire nommé Louis Camus, une troupe de masques est venue danser autour de l'échafaud encore fumant. Faites donc des exemples ! le mardi gras vous rit au nez.

Que si, malgré l'expérience, vous tenez à votre théorie routinière de l'exemple, alors rendez-nous le seizième siècle, soyez vraiment formidables, rendez-nous la variété des supplices, rendez-nous Farinacci, rendez-nous les tourmenteurs-jurés, rendez-nous le gibet, la roue, le bûcher, l'estrapade, l'essorillement, l'écartèlement, la fosse à enfouir vif, la cuve à bouillir vif ; rendez-nous, dans tous les carrefours de Paris, comme une boutique de plus ouverte parmi les autres, le hideux étal du bourreau, sans cesse garni de chair fraîche. Rendez-nous Montfaucon, ses seize piliers de pierre, ses brutes assises, ses caves à ossements, ses poutres, ses crocs, ses chaînes, ses brochettes de squelettes, son éminence de plâtre tachetée de corbeaux, ses potences succursales, et l'odeur du cadavre que par le vent du nord-est il répand à larges bouffées sur tout le faubourg du Temple. Rendez-nous dans sa permanence et dans sa puissance ce gigantesque appentis du bourreau de Paris. À la bonne heure ! Voilà de l'exemple en grand. Voilà de la peine de mort bien comprise. Voilà un système de supplices qui a quelque proportion. Voilà qui est horrible, mais qui est terrible.

Ou bien faites comme en Angleterre. En Angleterre, pays de commerce, on prend un contrebandier sur la côte de Douvres, on le pend pour l'exemple, pour l'exemple on le laisse accroché au gibet ; mais, comme les intempéries de l'air pourraient détériorer le cadavre, on l'enveloppe soigneusement d'une toile enduite de goudron, afin d'avoir à le renouveler moins souvent. Ô terre d'économie ! goudronner les pendus !

Cela pourtant a encore quelque logique. C'est la façon la plus humaine de comprendre la théorie de l'exemple.

[...] "


Autrement, sur le processus d'adoucissement des peines et le passage de l'ère des supplices à celui de l'incarcération massive, une référence à conseiller reste Surveiller et Punir de Michel Foucault, aux éditions Gallimard, Col. Tel. Ce texte de 1975 (avant l'abolition, donc) indique avec force à quel point ce mouvement n'a que peu à voir avec un quelconque gain en humanité. En effet, il semble que les réformateurs de la Révolution -- quelques années avant que la punition habituelle ne devienne l'emprisonnement -- avaient pensé beaucoup de supplices raffinés devant solidariser chez le citoyen l'image du crime et celui de sa punition (et ainsi bloquer le passage à l'acte).

@Eolas

Je ne suis pas très versé dans le sujet, mais ne manque-t-il pas dans le rendu de la sentence de votre billet la citation du très petit et très sadique article : "Tout condamné à mort aura la tête tranchée." (art 12)

www.ladocumentationfranca...

196. Le mardi 10 octobre 2006 à 15:02 par nouvouzil

Le pire, côté sadisme, c'est l'article 17.

197. Le mardi 10 octobre 2006 à 15:03 par Jean

loin de moi l'idée de vous priver d'en profiter

une certaine mesure des commentaires (dans tous les sens d'ailleurs) permettrait de briser la mauvais réputation des avocats sur leur ego si petit!!!

198. Le mardi 10 octobre 2006 à 15:08 par Patrick

Une réflexion, sans doute pas originale, mais bon...

Il est curieux de constater que les tenants de la peine de mort sont généralement contre l'avortement alors que ceux qui sont contre la peine de mort y sont bien souvent favorables.

Mais est-ce véritablement paradoxal?

199. Le mardi 10 octobre 2006 à 15:27 par Le Parcheminé

Il y a de nombreux arguments contre la peine de mort avec lequels je suis entièrement en accord, et je ne reviendrais pas dessus.
Je souhaite cependant ajouter ceci. Dans quel état d'esprit peut vivre un juge qui à prononcer cette sentence ? J'imagine ce sentiment de culpabilité en rentrant chez lui après le jugement.
Je connais assez peu la justice, mais les hommes qui l'exercent doivent être assez peu différents de nous. Un juge ne doit pas échapper à ce sentiment d'avoir un jour prononcé la mort, même du pire des criminels. Du procureur qui devra demander cette peine parce que c'est inscrit dans les textes. Et que dire des gardiens de prison qui vont éxécuter cette peine. De l'avocat qui doit rentrer chez lui en se disant qu'il n'a peut être pas tout fait pour sauver son client, qu'il à peut être raté un élément dans le dossier qui aurait permis de le sauver, etc...

C'est également pour cela que je suis contre la peine de mort. Parce qu'elle est prononcée par des hommes et qu'ils sont faillibles. Demander à des hommes de prononcer la mort au nom d'une justice qui fait abstraction de la conscience, est quelque chose d'aussi ignoble que les crimes jugés dans ces circonstances.

J'estime qu'il ne faut pas sombrer dans l'excès en ôtant la vie à ces criminels.

Quand à tous ceux qui sont pour le rétablissement de la peine de mort, imaginez vous à avoir à prononcer ces peines, et à devoir passer le reste de votre vie avec ce jugement sur la conscience. Il est bien facile de demander aux autres de prononcer ces peines sans avoir à s'impliquer au fond de son canapé. Aussi, soyez rassurés, la perpétuité doit être certainement bien pire comme peine, que la peine de mort, "qui n'est qu'un mauvais moment à passer".

Et désolé si je suis considéré comme un troll.

Maître. Au plaisir de vous lire.

200. Le mardi 10 octobre 2006 à 15:53 par Neville

@ nouvouzil, commentaire 196

Le plus sordide, c'est l'article D 501, qui prévoit qu'un gardien doit surveiller en permanence le condamné à mort pour l'empêcher de se suicider.

Je n'ai aucune sympathie envers les collaborateurs de l'Occupant entre 1940 et 1944, et encore moins envers le premier d'entre eux, Pierre Laval, mais je trouve peu honorante pour la France la manière dont il a été exécuté, assis sur une chaise et maintenu en vie coûte que coûte quelques heures après sa tentative de suicide, simplement pour que Justice puisse passer : c'est un vivant qu'il fallait fusiller, fût-ce un moribond, donc on lui a prodiqué les soins les plus acharnés à cet effet pour qu'il restât en vie jusqu'à l'heure prévue.

201. Le mardi 10 octobre 2006 à 16:00 par SERDAN

Merci EOLAS

202. Le mardi 10 octobre 2006 à 16:06 par paupol

[Bip.]

203. Le mardi 10 octobre 2006 à 16:28 par yves

Laval n'a pas vraiment eu droit à un procès équitable. C'est le président de la ldh qui racontait ça un jour sur France Inter en parlant de la réaction de son père.

Même le pire salaud a droit à une défense, un billet du maitre des lieux a expliqué ça il y a longtemps.

Cela étant dit, ce n'est pas le premier: Babeuf passe pour avoir été guillotiné mort ou quasiment mourant, il me semble.

Robespierre aussi a été guillotiné dans un sale état.

Eolas

204. Le mardi 10 octobre 2006 à 16:46 par Mafio

A mon sens, le fait que la peine de mort sois aussi présente dans les esprits c'est que l'on n'a pas trouvé un moyen (hormis mourir en prison) pour empêcher le criminel de recommencer, pour diverses raisons, mais je dirai le manque de moyen de la jsutice.

Alors oui dans la tête des gens, avec la peine de de mort on n'est sur que il ne reviendra pas.
Il faut trouver une autre solution pour réussir à réinsérer ces gens.

205. Le mardi 10 octobre 2006 à 16:56 par Gastiflex

@La Faucheuse :
Parce qu'un referendum avec 20% d'abstention serait plus légitime qu'un assemblée majoritaire ?
Mitterrand annonce clairement qu'il est contre AVANT d'être élu et il est élu quand même. Je pense que ça vaut autant qu'un referendum. Et ça veut dire quoi l'opinion publique est contre l'abolition "? Tu penses qu'un sondage fait sur un échantillon de 1000 personnes est plus représentatif qu'une élection présidentielle, même avec 20% d'abstention ?
Mais après on peut aller super loin :
- Mitterrand a été élu avec les voix de la droite qui est pour l'abolition donc ça compte pas
- la motié des 82% de Chirac de 2002 vient de la gauche donc tout ce qu'il fait depuis 5 ans est anti-démocratique
etc...

206. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:47 par celine

merci SB d'élargir mes connaissances, je vais de ce pas me procurer ces textes
merci Maître Eloas d'avoir répondu à polydomas de manière si concise, j'aimerais pouvoir écrire ainsi
comment ne pas s'interroger sur mes compatriotes quand je me rends compte que le seul argument de tuer en leur nom un innocent ne les fait pas frémir. j'admire les personnes qui lancent l'argument d'une justice "parfaite", j'aimerais avoir autant confiance dans l'infaillibilité de l'homme et donc de sa justice. Pourtant les erreurs judiciaires ne sont pas si loin dans le temps en France, combien d'innocents aurions nous tués à Outreau ? c'est quoi le secret pour être aussi sûr de l'être humain ?

Techniquement, nous n'aurions tué personne dans l'affaire d'Outreau : tous les innocents ont été acquittés, et en faisant abstraction de l'audience d'appel qui n'était pas possible à l'époque, aucun des faits poursuivis n'était avant 1981 passible de mort ; les sept innocents condamnés eussent purgé une peine de réclusion criminelle.

Eolas

207. Le mardi 10 octobre 2006 à 18:14 par Zub

Terrible et effrayant.

Plus jamais ça.

Merci pour ce rappel en mémoire.

208. Le mardi 10 octobre 2006 à 18:50 par abns

Question naïve pour les partisans du rétablissement de la peine capitale :
Quel argument avanceriez vous pour m'interdire de demander l'exécution des jurés ayant fait condamner un de mes proches ?
Le rôle de la loi est d'organiser la société et de protéger ses membres, et au premier titre la vie de ces derniers. Elle est, par essence, opposée à la vengeance, puisque née de l'abandon de celle-ci comme règle de fonctionnement.
La justice (au sens des règles que nous nous choisissons ET de l'institution à laquelle nous demandons d'appliquer ces règles) ne peut pas être "un peu" vengeresse, basée sur le principe de l'oeil pour oeil, ni même sur celui du cil pour l'oeil.
Soit nous appliquons le principe de la vengeance (seul moi, victime, peut dire ma souffrance, et donc seul moi peut décider ce que je veux en contrepartie, et je suis par conséquent fondé au regard de tous de faire à autrui ce qui me semble équivalent), soit celui de la justice (moi, victime, me soumet à ce qu'ensemble nous avons fixé comme la meilleure règle permettant de nous protéger communautairement).
Si la loi se plie au principe de réciprocité, alors il n'y a pas justice, il n'y a qu'un principe de vengeance institutionnalisé et reservé à un petit nombre.

L'argument du "pensez à la victime", "vous seriez pour la peine de mort si vous étiez concerné" est aussi fatal à une société que l'était le principe de vengeance, puisqu'il aboutit irrémédiablement au même résultat : l'éradication de l'ensemble de la société. Si je peux me venger, alors les proches de ma victime à moi en ont aussi le droit.
Vous nous demandez de penser à la victime et non au coupable, alors vous êtes vous même contraints de penser aux enfants de celui que vous souhaitez exécuter. Certes, cet homme a tué. Et il recommencera peut-être, il ne regrette peut-être rien, il est peut-être un monstre. Vous estimez donc être en droit de le priver de sa vie. Mais quel principe moral, et surtout quel principe de précaution ou de défense de la société vous autorise à guillotiner le père de ses enfants, le fils de sa mère ?
Vous souhaitez que la société se donne le droit de mettre à mort l'assassin, alors pourquoi ne pas rester fidèle à ses convictions et prévoir le bourreau qui devra violer les enfants du violeur pédophile ?

Introduire ne serait-ce qu'un soupçon de vengeance dans la justice la dénature totalement dans ses fondements même, et fait tourner le dos à l'idée même de société organisée.

209. Le mardi 10 octobre 2006 à 20:35 par marie

Cher Maître Eolas, vous m'aviez habituée à mieux...
Que vous soyez contre la peine de mort, c'est un choix (que je partage).
Que vous nous décriviez les prétendus derniers moments d'un condamné à mort, je n'en vois pas l'intérêt. J'ai l'impression de lire le scénario d'un énième feuilleton juridico-policier diffusé sur TF1. Certes, vous avez du style, mais, pour une fois, vous ne faites guère avancer le débat.
Est-ce à l'aune de la douleur morale ressentie par le coupable que l'on doit juger l'opportunité d'une peine ? Si oui, pourquoi, une fois prochaine, ne pas nous parler de la douleur d'un condamné à 5 ans ou d'un contrefacteur démasqué ?

Si seulement je croyais en vos larmes de crocodiles, je dirais que je suis profondément affecté, car mon ambition secrète, quand j'écris un billet est de vous plaire, et votre froncement de sourcils, s'il n'était aussi chattemite, assombrirait à lui seul tous les compliments qui m'ont été faits aujourd'hui. Las, sachant ce que vous pensez vraiment, votre commentaire, je m'en tape.

Eolas

210. Le mardi 10 octobre 2006 à 20:47 par bayonne

@188 jean :<b>mais que diable lisez Hugo, Balzac, Hess si vous voulez vous goberger de belles lettres!</b>

le problème c'est que ces auteurs ne sont pas vivant, et n'ajoute pas de notes sur mes commentaires dans leurs livres, a mon grand regret.

ici nous avons quand même une star, qui prend du temps pour nous sensibiliser avec des articles rarement impertinent, voir amuser avec quelques commentaires plein d'humour, avec des écrits plus que correct et permet a plein de personnes anonymes de débattre en toutes liberté.

211. Le mardi 10 octobre 2006 à 20:59 par mmenfin

"La dernière exécution remonte au 10 septembre 1977"

le jour où je suis né.
ben merde, ça me fait tout drôle.
:/

212. Le mardi 10 octobre 2006 à 21:15 par rêveur

Maître, si tous vos cauchemards vous inspirent des billets aussi émouvants et sages, faites-en également part au plus grand nombre !

Je vous souhaite néanmoins de n'avoir aucun autre cauchemard à raconter.

213. Le mardi 10 octobre 2006 à 22:32 par Gascogne

Je rêve ou nous avons eu droit à plus de 200 commentaires sans qu'aucun, sur un sujet pourtant extrêmement (c'est le cas de le dire) sécuritaire n'évoque NS ?
A y'est, j'ai droit à mon point pseudo Godwin ?

214. Le mardi 10 octobre 2006 à 23:03 par Polydamas

@ Celine (206):

C'est vrai que j'ai la faiblesse de croire qu'il ne faut pas cesser de tenter d'améliorer la justice. Sur la peine de mort, je ne la pense pas inutile dans certains cas trés précis, bien qu'il est clair que je n'en sois pas un militant et que ce soit le cadet de mes soucis.

Ca ne me fait pas frémir, car bien des atrocités, autrement plus contestables, peuvent être commises en mon nom ou avec mon argent, au travers des impôts, j'ai déjà entamé la liste plus haut....

Et oui, c'est de la vengeance, c'est la loi du talion. Est-ce nécessaire? Je ne sais pas, mais j'ai plutôt l'impression que dans certains cas, ça soulage tout de même un peu les victimes, bien que ça ne résolve rien, nous sommes d'accord.

Je reste persuadé qu'il y a des criminels qui, malgré toutes les circonstances atténuantes que l'on puisse trouver, et qui font indéniablement partie de notre société (ce ne sont pas des monstres, en effet) la méritent.

Enfin, Maître, je vous rejoins sur un point: sauf circonstances exceptionnelles, la peine capitale est définitivement abolie en France.

215. Le mercredi 11 octobre 2006 à 03:17 par Pseudo.

Cher maître,

Je lis assidument votre blog depuis que je l'ai découvert, et m'y exprime pour la première fois. Permettez-moi donc de vous remercier pour la qualité de vos billets en général et de celui-ci en particulier.

Je voudrais juste réagir sur certains points précis, en espérant ne pas faire de doublons (je n'ai lu qu'en diagonale rapide les derniers commentaires).

- Concernant le fait que la barbarie de la peine de mort ne serait pas un argument suffisant. Je ne vois pas d'autre raison de refuser, par exemple, la pédophilie, que son caractère barbare. Ou en d'autre termes, moralement inaceptable. La barbarie est donc à mon sens un excellent argument.

- Sur le thème de la peine de mort "dans du coton", inversons les rôles : un assassin tue sa victime "sans douleur", mettons en lui faisant ingurgiter à son insu une large dose de somnifères... on le relaxe ? Je ne pense même pas que ce soit ça compte comme circonstance atténuante, alors restons sérieux.

- Pour la personne qui préfère son chat à, je crois, F. Heaulme, j'ai une mauvaise nouvelle : votre chat, à moins que vous soyez citadin forcené, est un dangereux serial killer (de souris). Je n'ai pas de preuves, mais j'ai de sérieuses raisons de penser qu'il a l'habitude de torturer longuement ses victimes avant de les achever car il s'amuse plus ainsi. Plus généralement pour les personnes qui se complaisent à préférer les autres animaux aux hommes, j'aurais tendance à paraphraser (était-ce Churchill ?) sur la démocratie : "L'espèce humaine est la plus barabare qui ait existé, à l'exception bien sûr de toutes les autres."

216. Le mercredi 11 octobre 2006 à 05:48 par Melencolia

Si j'ai évoqué la peine de mort douce "dans du coton", sans douleur et sans conscience, ce n'était pas du tout pour la préconiser mais pour réfléchir à la notion de "barbarie".

Beaucoup semblent rétorquer que c'est aussi affreux que la guillotine ou l'écartèlement en place publique (voire même pire ! ça fait froid dans le dos d'entendre parler de mort "douce").
Pourtant je suis certaine que si on leur donnait le choix ils n'hésiteraient pas une seconde. Entre les principes et la réalité il y a un tel décalage ! (Un décalage qui fait froid dans le dos).

Moi je trouve qu'entre ces deux façons d'ôter la vie il y en a une qui est mille fois plus "barbare" que l'autre. C'est pourquoi je pense que la barbarie n'est pas un argument suffisant.
La torture est barbare et pourtant elle impose de veiller à ne pas tuer.

Enfin bref, d'accord pour refuser à l'Etat le droit de tuer qui que ce soit et de quelque manière que ce soit.

Je voudrais donc poser une question : si on traficotte le cerveau des criminels afin de leur ôter leur volonté, afin de les transformer en légumes pacifiques (et bienheureux évidemment !), sans les tuer "pour de vrai", est-ce que celà convient aux personnes ici présentes ?
Ne serait-ce pas moins barbare que de les laisser en prison toute leur vie durant, conscients de leur enfermement sans autre issue que... la mort, et parfois rongés par la culpabilité ?

217. Le mercredi 11 octobre 2006 à 07:52 par Swâmi Petaramesh

@Melencolia : « si on traficotte le cerveau des criminels ... afin de les transformer en légumes pacifiques ... sans les tuer ... est-ce que celà convient aux personnes ici présentes ? »

Niet.

218. Le mercredi 11 octobre 2006 à 08:08 par Bonobo

Très sensible plaidoirie de Maître Eolas pour cet anniversaire, gagnée d'avance. Qui aujourd'hui peut réclamer encore cette chose ignoble, quand on sait les erreurs commises sur des innocents, rien que pour cette raison, déjà.
Mais s'il advenait un jour qu'on "touche un cheveux" de mon enfant, je serai certainement sourde à n'importe quelles "cellules psychologiques", je ne demanderai pas justice à la justice, je ne réclamerai pas que la société des hommes se transforme en criminelle. je deviendrai un animal féroce. Je sais c'est pas bien.

219. Le mercredi 11 octobre 2006 à 09:06 par Melencolia

Niet mais pourquoi Swâmi Petaramesh ? On pourrait même ainsi leur rendre la "liberté" physique (plus aucun risque de violence plus de menace pour les citoyens). Ne serait-ce pas la moins barbare des solutions, soit la plus " humainement évoluée" ? Pourquoi laisser quelqu'un dans la souffrance mentale quand on a les moyens de faire autrement ?

Niet, parce que vous vous voilez la face. En faisant cela, en détruisant une partie du cerveau, vous le tuez. Certes, le coeur bat encore, le corps bouge, mais la personnalité est détruite. Et vous en faîtes en plus un handicapé à 100%, à la charge de la société, sans possibilité de réinsertion. C'est une peine de mort light : vous croyez qu'elle vous pèsera moins sur l'âme à cause des édulcorants que vous y avez mis.

Eolas

220. Le mercredi 11 octobre 2006 à 09:07 par SB

@celine
"merci SB d'élargir mes connaissances, je vais de ce pas me procurer ces textes"

De rien, vraiment. J'ai été heureux de voir cité Hugo. Sa préface au dernier jour d'un condamné a été pour moi la fin de toute adhésion résiduelle à la peine capitale.

Pour "Surveiller et punir" ne vous laissez pas rebuter par son début (le rapport du supplice de Damien par un prévôt laisse dans la même solitude navrée que le présent billet). L'analyse qui suit est passionnante (boulversante, en ce qui me concerne) et après ça vous n'entendrez (j'espère) jamais plus les criminologues de la même oreille.

@Jean (197)
Oui, désolé pour la longueur. Quand on me parle de préface, je suis généralement pris de baîllements. Celle-ci est une des... deux exceptions à cette règle. Il fallait donc montrer qu'elle différait des autres... et puis elle reflète parfaitement ma pensée dans ce débat. J'y ajouterais seulement la question du libre arbitre qui n'est que je sache pas une donnée mais juste le présupposé nécessaire au rendu de la justice telle que nous la concevons (les guillotines pas plus que les textes de loi ne poussent dans les arbres).

@Patrick (198)
Vous m'évoquez cette terrible phrase qui clôt le film "Une affaire de femmes" de Chabrol :

"Pensez aux enfants de ceux qu'on tue."

221. Le mercredi 11 octobre 2006 à 09:43 par Swâmi Petaramesh

@Melencolia : "Niet mais pourquoi Swâmi Petaramesh ?"

Parce que tu ne parles pas de "soigner" quelqu'un que tu estimerais "malade", mais de "légume-pacifier" quelqu'un que tu estimes dangereux.

Le faire sans son accord est lui voler son humanité, et n'est pas très différent de le tuer. Tu n'en as pas davantage le droit moral.

> "Pourquoi laisser quelqu'un dans la souffrance mentale quand on a les moyens de faire autrement ?"

Mais qui te dit que :

1/ Toute personne criminelle est nécessairement "dans la souffrance mentale" ?
2/ Qu'on a "les moyens de faire autrement" ?

Si "les moyens" sont d'en faire un zombie, je ne vois pas trop la différence avec en faire un mort. C'est peut-être même pire.

222. Le mercredi 11 octobre 2006 à 10:32 par Melencolia

Swami Petaramesh en effet je parle de protéger la société des criminels dangeureux ce qui me semble la mission de la Justice. Je réfléchis à un moyen de le faire qui serait non barbare, et qui causerait le moins de souffrance possible au criminel, parce qu'il me semble que l'enfermement à vie, la privation de liberté pour une très longue durée, sont en effet assez douloureux.
Tu parles de lui demander son accord. S'il est d'accord pour être partiellement lobotomisé tu trouves que celà devient moralement acceptable de le faire ?

Je ne sais pas si nous avons "les moyens" mais je crois que nous les recherchons activement, et que la compréhension des mécanismes du cerveau et de la fonction de certains gènes sont tout à fait à l'ordre du jour, y compris pour expliquer violence et la criminalité.

Faire un zombie est pire que de faire un mort ?
Pourquoi alors prescrire anti-dépresseurs et inhibiteurs divers aux suicidaires et dépressifs, jusqu'à les transformer en quasi-légumes ? N'est ce pas aussi leur ôter une partie de leur humanité ?

N'hésitez pas à me dire de me taire si je suis hors sujet et confuse au point de ne plus être cohérente.

223. Le mercredi 11 octobre 2006 à 10:59 par Nico2312

merci pour ce poignant et édifiant récit qui nous rappelle pourquoi l'abolition était nécessaire en 81 et pourquoi il nous préserver cet acquis face aux nauséabondes tentatives de revenir dessus.

224. Le mercredi 11 octobre 2006 à 11:01 par Swâmi Petaramesh

@Melencolia : Je n'ai pas forcément de réponses à toutes ces questions, beaucoup n'admettent pas nécessairement une réponse absolue, blanc ou noir. Certains aspects méritent profonde méditation. Mais pour autant :

- Quand tu parles de barbarie, je me demande si tu cherches à rendre une "peine de mort" (ou son équivalent pratique) plus acceptable "moins barbare"... pour celui qui doit la subir, ou pour la société qui l'inflige ? Pour moi, la barbarie est dans la chose en soi, plus encore que dans la manière dont on la commet. Camoufler la chose dans un environnement bien douillet et peint en blanc hôpital me semble surtout être, pour une société, une bien lâche façon de ne pas assumer ce qu'on fait en tentant de le déguiser. Au moins les jets de sang de la guillotine sont-ils sans ambigüité.

Quand tu parles de la souffrance occasionnée par une longue détention, elle est évidemment réelle : c'est un humain qui souffre. Je pense monstrueux de proposer d'abolir cette souffrance en le rendant "partiellement" non-humain, c'est-à-dire, comme dit si bien Eolas, en le tuant. La seconde solution me paraît infiniment pire que la première.

> « Tu parles de lui demander son accord. »

En l'occurrence, je pensais à des hypothèses comme la castration volontaire de certains délinquants sexuels récidivistes. Je n'ai pas d'idée très arrêtée sur la question car je n'ai, encore une fois, ni réponse à tout, ni réfléchi à tout. Je pense simplement que la chose est monstrueuse sans l'accord de l'intéressé, comme le serait toute atteinte à son physique ou à sa psyché. Avec son accord, je ne sais pas. Reste également à savoir, cas par cas, si l'intéressé peut ou non être considéré comme "malade" devant ou pouvant être "soigné", et s'il se définit lui-même ainsi. Il ne me semble pas admissible de "soigner" quelqu'un qui ne serait pas "malade", n'est-ce pas. Je n'ai pas de réponse générale, il faut savoir de quoi l'on parle au juste, dans le vague, on ne peut donner que des réponses vagues...

> « S'il est d'accord pour être partiellement lobotomisé »

Je me demande si tu as les moindres connaissances en neurosciences, et la moindre idée de ce que peut signifier un terme comme "partiellement lobotomisé". Cela ne veut tout simplement rien dire. Il n'existe aucune opération "partielle" qui rende un gros méchant un tout petit peu moins méchant tout en sauvegardant sa personnalité et son humanité.

> « compréhension des mécanismes du cerveau et de la fonction de certains gènes sont tout à fait à l'ordre du jour, y compris pour expliquer violence et la criminalité. »

Le père Noël et sa baguette magique sont aux abonnés absents. Il faut arrêter de lire des romans de science-fiction, ça attaque ;-)

Quant aux causes génétiques de "violence et criminalité", cette idée fout les jetons à tous les scientifiques, mais il faudrait en parler au Petit Nicolas : il adore. Classifier les gosses en futurs criminels dès la maternelle, c'est son truc.

> « Faire un zombie est pire que de faire un mort ? »

C'est mon avis.

> « Pourquoi alors prescrire anti-dépresseurs et inhibiteurs divers aux suicidaires et dépressifs, jusqu'à les transformer en quasi-légumes ? »

Tu trolles, ou tu dis juste n'importe quoi pour de vrai ?

225. Le mercredi 11 octobre 2006 à 11:06 par schloren

Frères humains qui après nous vivez
N'ayez les cœurs contre nous endurciz,
Car, ce pitié de nous pauvres avez,
Dieu en aura plus tost de vous merciz.
Vous nous voyez ci, attachés cinq, six
Quant de la chair, que trop avons nourrie,
Elle est piéca devorée et pourrie,
Et nous les os, devenons cendre et pouldre.
De nostre mal personne ne s'en rie:
Mais priez Dieu que tous nous veuille absouldre!

Se frères vous clamons, pas n'en devez
Avoir desdain, quoy que fusmes occiz
Par justice. Toutefois, vous savez
Que tous hommes n'ont pas le sens rassiz;
Excusez nous, puis que sommes transsis,
Envers le filz de la Vierge Marie,
Que sa grâce ne soit pour nous tarie,
Nous préservant de l'infernale fouldre
Nous sommes mors, ame ne nous harie;
Mais priez Dieu que tous nous veuille absouldre!

La pluye nous a débuez et lavez,
Et le soleil desséchez et noirciz:
Pies, corbeaulx nous ont les yeulx cavez
Et arraché la barbe et les sourciz.
Jamais nul temps nous ne sommes assis;
Puis ca, puis là, comme le vent varie,
A son plaisir sans cesser nous charie,
Plus becquetez d'oiseaulx que dez à couldre.
Ne soyez donc de nostre confrarie;
Mais priez Dieu que tous nous veuille absouldre!

Prince Jhésus, qui sur tous a maistrie,
Garde qu'Enfer n'ait de nous seigneurie:
A luy n'avons que faire ne que souldre.
Hommes, icy n'a point de mocquerie;
Mais priez Dieu que tous nous veuille absouldre.

François Villon

226. Le mercredi 11 octobre 2006 à 12:13 par abns

@ Swami (224)
> « Pourquoi alors prescrire anti-dépresseurs et inhibiteurs divers aux suicidaires et dépressifs, jusqu'à les transformer en quasi-légumes ? »

Tu trolles, ou tu dis juste n'importe quoi pour de vrai ?"

Sur ce dernier point, je ne suis vraiment pas convaincu que nos hopitaux psychiatriques soient moins indignes que nos prisons, ne serait-ce que parce que ces dernières sont largement utilisées pour vider le trop plein des premiers...

227. Le mercredi 11 octobre 2006 à 19:39 par Neuromancer

Merci pour cette note, Eolas. Et puis aussi pour les commentaires de commentaires, que je me suis régalé à lire. Vraiment, vous êtes un génial bretteur de la langue française, c'est toujours un plaisir de vous lire. A quand un livre de chroniques, et de brèves, avec ce ton humaniste mais cynique et impitoyable qui vous caractérise?

Ceci dit, mon opinion sur la peine de mort est aujourd'hui celle de la majorité de mes citoyens: je suis contre, mais j'ai du mal à savoir consciemment pourquoi... Sans doute l'influence délétère de l'opinion publico-médiatique?

228. Le mercredi 11 octobre 2006 à 20:30 par Pseudo.

@ Melanciolia (#216) :
Pour la barbarie, simple problème de vocabulaire. Pour moi un acte n'a pas besoin d'être sanglant pour être barbare. A ce titre, tuer sans douleur, ou légumifier est barbare même si d'apparence "propre" et technique. Pour la simple raison que nombre d'actes criminels peuvent se faire de cette manière "douce" et n'en sont pas moins réprimés à juste titre.
Pour le dernier paragraphe : Clockwork Orange powa ?

Après, l'état des prisons et hopitaux psy, largement déplorables, ne me paraissent pas une bonne raison de revenir à la peine de mort. Ce serait revenir à mal plus grave pour éviter un problème au lieu de s'atteler à le résoudre.

229. Le mercredi 11 octobre 2006 à 22:10 par yves

Il fut une époque et des lieux ou le prix du sang pouvait être payé par l'assassin ce qui lui évitait le chatiment. Le dédommagement des victimes comme remplacement de la peine.

Ça a existé vraiment ou c'est une légende littéraire?

Le wergeld a bien existé en droit germanique archaïque. Il existait un barème en fonction du sexe, de l'age, du statut social et de la gravité de l'atteinte (bras cassé, coupé, vie...). Le non paiement du wergeld permettait à la victime et à son clan d'exercer une vengeance illimitée. Une réserve totuefois : cette loi ne nous est connue que par l'intermédiaire des historiens romains.

Eolas

230. Le jeudi 12 octobre 2006 à 01:36 par meik

tres bon texte dont j'ai reconnu immediatement l'inspiration assez "Badinterienne". D'ailleurs autre bouquin
(du meme): _L'abolition_ qui raconte grosso modo son combat contre la peine de mort.

231. Le jeudi 12 octobre 2006 à 06:11 par Vicnent

C'est un français, un belge et un anglais qui ont commis des crimes absolument monstrueux, et qui, de fait, sont condamnés à mort. La guillotine étant lourde est chiante à placer, à nettoyer et à remiser, il est donc convenu que nos trois criminels seront exécutés à la suite, le même jour (enfin, la nuit).

Le français s'avance, fier comme un coq :
- "Voyez comme je ne tremble pas !"
mais bientot, le voila en position, les préparatifs étant terminés, le couteau s'abat et s'arrête à juste quelques millimètres du cou !
- "Incroyable" s'exclament les personnes autours de la guillotine.
- "Ça ne peut être qu'une intervention divine !!" dit le bourreau. Et ajoutant qu'il n'avait jamais vu cela en 40 ans de carrière, il propose la grace.
Après un courte réfléxion, tout le monde consent qu'effectivement, il faut gracier.

Puis vient au tour de l'Anglais :
- "Voyez comme je ne tremble pas non plus !" hurle l'Anglais.
mais bientot, le voila en position, les préparatifs étant terminés, le couteau s'abat et s'arrête à juste quelques millimètres du cou !
- "Incroyable" s'exclament les personnes autours de la guillotine.
- "Ça ne peut être qu'une intervention divine !!" dit le bourreau. Et ajoutant qu'il n'avait jamais vu cela en 40 ans de carrière, à part à l'instant, il propose la grace.
Après un courte réfléxion, tout le monde consent qu'effectivement, il faut gracier encore....

Puis, vient le tour du belge :
- "Voyez comme je suis belge !" indique le belge.
mais bientot, le voila en position, les préparatifs étant terminés, le couteau s'abat et s'arrête à juste quelques millimètres du cou !
- "Incroyable" s'exclament les personnes autours de la guillotine.
- "Ça ne peut être qu'une intervention divine !!" dit le bourreau. Et ajoutant qu'il n'avait jamais vu cela en 40 ans de carrière, à part à l'instant, il propose la grace.

Et là, le belge dit :
- "dites, au moins, une fois, vous êtes sûr que ce ne serait pas ce petit clou là qui gène, hein, une fois ?"

232. Le jeudi 12 octobre 2006 à 06:43 par Melencolia

@ Pseudo : "Barbare". En effet c'est une question de vocabulaire mais les mots sont importants n'est ce pas ? Surtout ici. Barbare est "inhumain, d'un grande cruauté" (dans mon dico).
Or l'humain est d'une grande cruauté (c'est mon sentiment si je regarde l'état de l'ensemble de l'humanité).
Il sera donc difficile de ne pas être barbare, peine de mort abolie ou non.
Swâmi Petaramesh dit plus haut qu'il y a pire que la mort.
Je suis bien d'accord.
Il faut constater aussi le nombre de suicides en prison.

Swâmi Petaramesh, je dis n'importe quoi pour de vrai. Je ne "trolle" pas je ne sais pas trop ce que c'est... Ou bien je "trolle" inconsciemment, en toute "innocence".
Ne faites pas tomber le couperet de votre jugement trop rapidement.
Enfin Maître Eolas ne m'ayant pas intimé l'ordre de me taire je continue.

En effet transformer les gens en légumes ou en zombie est tout à fait à la mode. Nous sommes il me semble le premier consommateur au monde d'anti dépresseurs et d'anxiolytiques. La norme est de rigueur et tout manquement au comportement adapté risque d'être médicalisé. "Soigner" et "prévenir". Bien joli ça ne sonne pas barbare. En réalité légumifier et surveiller la norme. Vous-même évoquez la tendance à vouloir dépister les graines de criminels dès la maternelle. Il y a de très sérieux experts en "sciences du comportement" qui travaillent de cette manière à la "prévention". Ce n'est pas du Clockword orange ça peut-être ? Camisole chimique, guillotine chimique.

Il faut se réjouir de l'abolition de la peine de mort, dans notre petite France, sans pour autant oublier que le système de répression n'en est pas pour autant moins "barbare" que les autres. Chacun a sa façon de l'être. Il s'agit d'avoir un état barbare évolué, au lieu d'archaïque. ça sert à ça la science.

Comme cette histoire de dédommagement financier en remplacement de la peine. C'est archaïque mais celà a le mérite d'être clair. T'as des sous, tu payes et t'es libre. Que vaut la vie humaine ? de l'argent. Dites-moi que celà a changé (?)

J'ai lu dans ce fil que l'humanité avance vers moins de barbarie et que c'est merveilleux. Où y-a-t-il le plus de condamnés exécutés ? aux USA et en Chine... Ce ne seraient pas les deux premières puissances mondiales par hasard ? ça fait beaucoup de gens en tout cas. Alors il ne faudrait pas confondre notre position "privilégiée" et l'avancée de l'humanité vers moins de barbarie.

Et puis l'abolition de la peine de mort comme beaucoup expriment on trouve ça tout naturel. On est contre l'exécution capitale sans même savoir pourquoi. C'est comme ça.
Y'a pas de quoi en faire tout un fromage.

Si je suis intervenue ce n'était que pour exprimer ces quelques réactions personnelles à la lecture de tout le fil... et non à l'article initial seulement. L'article est très bien et j'ai aussi lu l'autre, l'apostille. Belle plaidoirie. C'est vrai que les avocats parlent bien...
Je vous salue.

233. Le jeudi 12 octobre 2006 à 12:24 par Melencolia

Juste pour embêter Swâmi maintenant.
C'est ça "troller" ?
(après tout il y a eu une histoire belge un peu plus haut ! Quelle légèreté... )

@ "En l'occurrence, je pensais à des hypothèses comme la castration volontaire de certains délinquants sexuels récidivistes. (...) Je pense simplement que la chose est monstrueuse sans l'accord de l'intéressé, comme le serait toute atteinte à son physique ou à sa psyché. Avec son accord, je ne sais pas."

Scénario :
"Tu signes là et tu seras libre. Juste une petite intervention médicale à faire, et c'est pour ton bien, avec les bons docteurs qui savent tout. Tu verras tu te sentiras bien."
Il signe.
"Allez maintenant coupez lui les c...."

ça ne vous semble pas d'une grande cruauté ?
Et en plus ça fait franchement barbare.
A moins qu'on ne se sente effectivement beaucoup mieux sans ces attributs. Je ne suis pas en mesure de faire la comparaison. Il aurait été intéressant d'avoir un témoignage.

234. Le jeudi 12 octobre 2006 à 14:55 par manuel marchès

Comment peut-on ne pas être révulsé à l'évocation de cette ignominie? Comment peut avoir assez de haine pour aussitôt argumenter? Pour ma part et depuis que je sais de quoi il s'agit, je suis nauséeux et glacé à l'idée que cela existe tout les jours ou presque. Et je me dis que je ne comprends décidement pas beaucoup de mes frères humains.

235. Le jeudi 12 octobre 2006 à 18:54 par Suricat

Et les dommages collatéraux ?

La prise de bec forcément contre productive de pour ou contre ne m'emeut pas. En revanche, ce qui m'a le plus touché dans ce texte - sans verser dans le lyrisme - c'est l'émotion de l'avocat : son rôle de messager de l'horreur en entrant le premier dans la cellule, en recevant les dernières paroles du condamné, et assistant jusqu'au bout à son impuissance de n'avoir pu le sortir, d'être témoin direct d'un échec professionnel sanglant...

Et on ne parle que de l'avocat. Celui qu presse le bouton, ramasse la tête, balaye la cours...

La peine de mort fait bien plus qu'une victime, même coupable.

236. Le jeudi 12 octobre 2006 à 19:26 par Dayom

Merci ... juste merci.

237. Le vendredi 13 octobre 2006 à 08:38 par ah le bon vieux temps de la peine de mort !

c'était une bonne justice. Le fautif est exclu de la société qu'il avait lui-même rejeté avant en commettant son crime.

La société le condamne. l'équilibre est rétabli.

Aujourd'hui, on fait pourrir dans une cellule un patrick henri qui n'a plus envie de vivre et a refusé de se réinsérer. C'est le système actuel qui est insupportable.

J'adore l'argument "tuons les par pitié, la prison c'est trop horrible, ils n'ont plus envie de vivre". Vraiment, vous êtes trop gentil, ça vous perdra.

Eolas

238. Le vendredi 13 octobre 2006 à 11:07 par DB

Connaissez-vous la magnifique chanson de Julien Clerc: "L'assassin assassiné"?

239. Le samedi 14 octobre 2006 à 23:36 par Mhraya

La peine de mort est barbare ? Il en pense quoi Olibrius ? Ah, il ne peut pas, il est mort. On aurait du garder la peine de mort au moins pour les crimes les plus abjectes.

240. Le dimanche 15 octobre 2006 à 22:39 par valentine

maître, rajouterez-vous ce texte aux "quelques billets notables" ? Je pense qu'il le mériterait.

241. Le lundi 16 octobre 2006 à 01:34 par Dang

Un bien beau billet qui m'aurait donné à réfléchir si je n'avais déjà été persuadé de la barbarie de la peine capitale. Je suis néanmoins sensible à certains commentaires qui s'interrogent sur l'échelle des peines et la peine alternative à la peine de mort. Un aumônier de prison de mes amis disait que la "bonne" peine était celle acceptée par la famille de la victime, par l'opinion publique et par le condamné. Autant dire qu'aucune peine n'est "bonne". On peut cependant essayer de s'en rapprocher. Pourquoi par exemple avoir de facto remplacé la peine de sûreté de 30 ans par une peine de 22 ans. D'aucuns me diront que 30 ans en prison c'est horrible mais si on examine le crime du dernier comdamné à mort exécuté en France (Hamid Djaudoubi) on ne peut que se dire qu'une libération après 22 ans aurait été insupportable pour la famille. Savoir que le monstre qui a torturé dans des conditions atroces votre enfant est en liberté doit être dur à accepter. La peine de 30 ans aurait eu le "mérite" de laisser un espoir au condamné tout en réajustant l'échelle des peines.

j'ai du mal à comprendre pourquoi la famille des victimes serait indignée d'une libération au bout de 22 ans et satisfaite d'une libération au bout de trente ans. Toute libération l'indignera si elle n'a pas réussi son deuil. Enfin, vous vous méprenez sur le sens de la période de sureté. Il s'agit d'une période pendant laquelle AUCUNE mesure d'aménagement ne peut être prise. Pas même de permission de sortie pour deuil dans la famille, par exemple. Une fois cette période achevée, le juge d'application des peines peut envisager de prendre une telle mesure. Elle n'est pas de droit (Oh, non, croyez moi) et suppose de bâtir un dossier solide, notamment d'avoir un travail, un logement, et d'avoir fait preuve au cours de son incarcération d'un comportement montrant une vraie re-socialisation. Quelqu'un comme Bertrand Cantat n'aura aucune difficulté à obtenir une libération conditionnelle dès la fin de sa période de sûreté, en juillet prochain. Mais le record de détention pour un condamné à perpétuité est de 41 ans, pour le meurtrier d'un enfant de onze ans. 41 ans. Il est entré en prison en juin 1964, à 29 ans. Sa période de sureté de 15 ans s'est achevée en 1979. Il n'est sorti que le 3 octobre 2005, à 68 ans. Et je vous laisse imaginer l'ambiance qu'a vécu le meurtrier d'un enfant pendant 41 ans. Vous voyez qu'entre la fi nde la période de sureté et la libération, il y a parfois un monde.

Eolas

242. Le lundi 16 octobre 2006 à 15:06 par evariste

Merci de cette note poignant cher Maître. L'occasion aussi pour moi de rappeler un texte qui a plus de 170 ans, écrit par Victor Hugo... Les derniers jours d'un condamné...

"Ceux qui jugent et qui condamnent disent la peine de mort nécessaire. D’abord, — parce qu’il importe de retrancher de la communauté sociale un membre qui lui a déjà nui et qui pourrait lui nuire encore. — S’il ne s’agissait que de cela, la prison perpétuelle suffirait. À quoi bon la mort ? Vous objectez qu’on peut s’échapper d’une prison ? Faites mieux votre ronde. Si vous ne croyez pas à la solidité des barreaux de fer, comment osez-vous avoir des ménageries ?
Pas de bourreau où le geôlier suffit.
Mais, reprend-on, — il faut que la société se venge, que la société punisse. — Ni l’un, ni l’autre. Se venger est de l’individu, punir est de Dieu.
La société est entre deux. Le châtiment est au-dessus d’elle, la vengeance au-dessous. Rien de si grand et de si petit ne lui sied. Elle ne doit pas « punir pour se venger » ; elle doit corriger pour améliorer. "
Victor Hugo (1802–1885), extrait de la préface de Le dernier jour d’un condamné, 15 mars 1832

243. Le lundi 16 octobre 2006 à 20:19 par Krukrukru

@Bob Marcel

"Robert Badinter fait partie avec Simone Veil (car on lui a mené la vie dure quand elle a autorisé l'IVG) des rares politiciens que j'admire."

Euh, j'ai du mal comment on peut respecter la vie d'un adulte tres probablement coupable d'actes horribles, et en meme temps approuver la mise a mort d'un embryon humain a qui on n'a meme pas laisse le droit de vivre a l'air libre.

Il faut choisir: Si on respecte la vie humaine, on la respecte completement, pas seulement a partir de T+3 mois.

Un embryon meurt à l'air libre, droit à la vie ou pas. Et c'est T+4 mois actuellement, T+9 pour raisons thérapeutiques.

Eolas

244. Le mardi 17 octobre 2006 à 12:38 par Melencolia

La "mise à mort" de l'embryon vous n'avez pas à "l'approuver" ou non krukrukru. L'embryon est une partie physiquement dépendante de la mère que ça vous plaise ou non.
Si l'hôpital ne veut pas s'en charger les femmes le font elles-mêmes, malgré les risques que celà suppose pour elles. Et là il n'y a plus de T+4...
L'embryon est autant une promesse d'humain que le spermatozoïde. Il n'est pas encore un humain et il ne peut vivre.
Mais que vaut la vie d'une femme n'est ce pas ?

Celà n'est absolument pas comparable avec la peine de mort (ne l'aurait-on d'ailleurs pas appliquée aux avorteuses ?)

Si on parle de pur respect de la "Vie" krukrukru, la vie d'un brin d'herbe vaut autant que la vôtre, car il est aussi vivant que vous.
Que dire de la vie de tous ces pauvres mamifères que nous dévorons tous les jours... mamifères comme nous et capables de souffrance et d'angoisse ! Mangez-vous de la viande krukrukru ?
Moi j'adore le steak tartare, bien épicé.

245. Le mardi 17 octobre 2006 à 17:05 par adèle

je me souviens d'une histoire qui m'avait frappé, cela se passait au Canada, des jeunes c'étaient très mal conduit, attaques, voles... Il se trouve que ces jeunes appartenaient à la communauté indienne. Hors, non pas pour les faire échapper à la justice canadienne mais sur tout parce que leur clan avait été profondément indigné, ces jeunes avaient subi le jugement de ce même clan. Puisqu'ils n'étaient pas dignes de vivre dans la société des hommes, et de par le fait de profiter de ce qu'elle donne, on les avait mené sur un îlot désert, assez éloigné, avec de quoi survivre quelques temps, à eux de se débrouiller dans la nature sauvage, puisqu'ils se comportaient en sauvages, hors d'état de nuire donc mais aussi peut-être afin de développer une certaine "solidarité". On reviendrait les chercher un an ou deux plus tard.

246. Le mardi 17 octobre 2006 à 17:09 par Lucie

Billet poignant et douloureux.

J'arrive après le commentaire de Melencolia qui me fait bien rire (je partage son avis). C'est fou comme certains se mettent dans la peau d'un embryon plus facilement que dans celle d'une femme.

247. Le vendredi 20 octobre 2006 à 21:44 par Soleil

Qu'ajouter après tous ces commentaires? Que je suis contre le fait de retirer la vie à quelqu'un même si ce quelqu'un a lui même oter la vie d'un autre. Cela correspond à la définition du verbe "tuer" et à celle d'homicide... dictionnaire.tv5.org/dict...
Cela me questionnera toujours je pense...
Merci Maître

248. Le jeudi 26 octobre 2006 à 13:35 par Suricat

En tout cas la peine de mort n'a pas fini de faire débat...

Voici une magnifique proposition de loi des Sénateurs UMP dont l'introduction ne fait que référence à la peine de mort

www.senat.fr/leg/ppl06-03...

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