Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Apostille à « ça se passait comme cela ».

Mon billet d'hier, qui visait avant tout à commémorer un anniversaire, a comme c'était prévisible dégénéré en débat sur la peine de mort, les arguments de ceux qui se sont crus à l'endroit de les exposer me reprochant de faire de l'affectif par ce texte et d'oublier les victimes. S'il est un procès que je ne leur ferais pas, c'est celui de l'originalité.

Alors puisqu'il faut dire des évidences...

Oui, ce billet joue sur le registre de l'émotion. C'était le but. Pas par calcul : pour faire passer l'émotion que je ressens. L'écriture, ça sert à ça, à part rédiger requêtes et placets. Le but de ce texte n'est pas de démontrer l'absurdité ou l'ignominie de cette peine. Elle est abolie depuis 25 ans et je suis bien persuadé que je ne la reverrai jamais appliquée de mon vivant, et quand mes petits enfants auront l'âge que j'ai aujourd'hui, cette simple idée aura rejoint au rebut de l'histoire la question, le bagne et la mort civile. Ce récit n'est pas une argumentation, c'est un récit. Désolé pour la tautologie, mais cela a je le crains échappé à certains.

Ce récit raconte du point de vue d'un avocat le chemin qui mènait de la condamnation à l'exécution. Pourquoi du point de vue d'un avocat ? Parce que je suis avocat. Encore une tautologie, mais les mal-comprenants ont été légion.

J'ai déjà plaidé en défense aux assises. C'est une expérience épuisante. La préparation du dossier nécessite des heures de concentration, le suivi des audiences une rigueur de chaque instant, prendre la parole devant un jury est mille fois plus impressionnant que n'importe quel grand oral, et l'attente des heures durant du verdict est une petite mort. Et à chaque fois, je n'ai pu m'empêcher de penser que des confrères ont été à ma place et se battaient en plus contre l'ombre de la mort, sans la chandelle de l'appel. Je ne sais pas comment ils ont fait face à ce poids qui m'aurait écrasé. Je leur voue une admiration éperdue, sans bornes. Souvent dans les nuits qui précèdent l'audience j'ai fait le cauchemar que mon client était condamné à mort, que je devais un jour moi aussi me rendre à la Santé, ou à Fresnes, où ont en dernier lieu été entreposé les Bois de Justice, doux nom administratif de la guillotine, sans que jamais ils y aient servi. Les derniers moutons se sont abattus aux Baumettes, à Marseille.

C'est ce cauchemar que je raconte, transposé dans les années 70 où il était réalité. C'est ce à quoi j'ai échappé grâce à la loi du 9 octobre 1981. Ceux qui ont été touchés par ce récit ne se sont pas trompés : je l'ai écrit guidé par l'émotion, non par le calcul. Quel calcul, d'ailleurs ? On ne parle du rétablissement qu'à l'approche de chaque élection présidentielle. Ne rêvez pas : plus jamais on ne tuera en France. Trouverait-on une majorité suffisante pour voter cette loi, un gouvernement décidé à se mettre l'Europe à dos, à exposer son pays à l'opprobre du monde entier, à dénoncer la convention européenne des droits de l'homme, tout ça pour satisfaire les pulsions morbides de ses électeurs, il ne se trouverait jamais assez de jurés et de magistrats pour voter cette peine par deux fois, puisque désormais l'appel existe.

Oubliè-je les victimes ? Procès en sorcellerie qu'on m'a déjà fait mille fois et qu'on me refera dix mille fois. Non, je n'oublie pas les victimes. Je cite le nom d'Olibrius, qu'un commentateur plus prompt à trancher qu'à lire à hâtivement confondu avec le complice. La procédure est ainsi faite que la victime n'est pas associée au châtiment. Elle est l'une des dernières à s'exprimer au procès, avant l'avocat général qui parle au nom de la société, avant l'avocat de la défense, avant l'accusé qui a toujours la parole en dernier. Olibirus est mort puisque Quidam est condamné pour son assassinat. La famille d'Olibirus n'a pas été invité à l'exécution, depuis 1939 qu'elles ne sont plus publiques, les familles des victimes n'assistaient jamais à ces moments, et je ne crois pas qu'aucune en ait jamais exprimé le souhait. Les plus assoiffés de sang sont généralement des gens qui ne connaissaient ni l'auteur ni la victime.

J'aurais pu faire commencer mon récit deux ans plus tôt lors du crime, puis narrer l'instruction, et le procès par le menu. Et personne n'aurait lu cet interminable billet dont tout le début eût été hors sujet. Ne pas parler des victimes, ce n'est pas nier leur souffrance. Mais cette souffrance, quelle que soit la sympathie (du grec : souffrir avec) qu'elle génère en vous, n'est pas un argument en faveur de la peine de mort, sauf à ce que vous démontriez que la souffrance compense la souffrance, alors que tout le monde sait bien qu'elle s'additionne et ne se soustrait point.

Aucun des ardents partisans de cette peine, trop empressés à dénoncer mes manipulations imaginaires, n'a seulement eu la clairvoyance de relever que j'avais volontairement écarté l'argument abolitionniste le plus fort : celui du risque de l'erreur judiciaire. Quidam dans mon récit est coupable, ça n'est à aucun moment mis en doute. Même son avocat, lorsqu'il défend le recours en grâce, ne soulève pas cet argument. Oui, Quidam a tué Olibrius. C'est incontestable et incontesté. Je ne voulais pas créer de comité de soutien à Quidam ou d'association pour sa réhabilitation.

Mais mquand bien même serait-ce un assassin, le mettre à mort reste ignoble.

Quidam pleure en allant au supplice, sa mère pleure, et son avocat est bouleversé. Scandale chez les partisans du mouton, et d'invoquer encore le chagrin des victimes. Le chagrin, comme les souffrances, ne se soustraient pas mais s'additionnent, et si la mère d'Olibrius trouvait du réconfort dans les larmes de la mère de Quidam, malgré tout le respect que j'aurais pour sa souffrance, je dirais qu'elle ne vaut guère mieux que l'assassin de son fils, qui lui ne tire aucun plaisir de son chagrin.

Ces larmes de Quidam, qu'elles gênent les "rétablissionistes", pour qu'aussitôt ils invoquent celles d'Olibrius pour les balayer ! Car souvent, un argument invoqué est que l'assassin, le criminel est un "monstre froid", un "prédateur", un "animal", bref, "n'est pas humain". Toute trace d'émotion humaine chez lui est une idée insupportable, un sacrilège, une hérésie. Désolé, la réalité est têtue. Le condamné est un être humain. Il est terrifié à l'approche de la mort, terreur accentuée par son caractère inéluctable, car il sait quil n'a nulle pitié à attendre des gens qui l'entourent. Il ressent des émotions. Et il a une famille qui l'aime. C'est donc qu'il y a quelque chose à aimer chez lui. Le nier ne l'empêche pas d'être vrai.

La victime ! La victime ! Elle aussi avait des émotions, elle aussi a dû être terrifiée à l'idée de la mort, elle aussi a vu avec horreur qu'elle n'avait aucune pitié à attendre de Quidam. Et c'est vrai. Mais j'ai la faiblesse de croire la société moralement supérieure à un assassin. Et donc refuser de se comporter comme lui.

D'autant plus moralement supérieure qu'elle assume ses responsabilités. Son rôle est de garantir et protéger les droits de ses citoyens : la liberté, la propriété et la sûreté. En n'empêchant pas Quidam d'assassiner Olibrius, la société a failli à sa mission. Dès lors, de quel droit, pour réparer sa faute, perpétrerait-elle ce qu'elle devait empêcher Quidam de faire ? On nage en plein dans l'absurdité, et l'absurdité, pour justifier une mort, est un argument un peu trop léger.

Que la société sanctionne Quidam, oui. Qu'elle l'empêche de nuire, mille fois oui. Qu'elle indemnise sur les deniers publics la famille Olibrius au nom de la solidarité nationale, cent mille fois oui. C'est ce qu'elle fait désormais, mais depuis 1977 seulement (est-ce un hasard ? Dès que l'Etat a commencé à indemniser les victimes, il a cessé de tuer), cette indemnisation n'étant devenue digne de ce nom que depuis 1991.

Car l'ombre de la guillotine servait principalement à l'Etat pour se cacher derrière. La famille Olibrius aurait vu (au sens figuré) Quidam coupé en deux (au sens propre) ; mais elle n'aurait pas reçu le moindre centime d'ancien franc pour réparer la perte de cet être cher et surtout de faire face à la perte matérielle des revenus. L'Etat, en tuant en notre nom, s'estimait dégagé de toute obligation à l'égard des victimes. Comme c'est commode. Et c'est encore en leur nom qu'on veut faire à nouveau oeuvre de salubrité publique et reprendre des pratiques d'un autre temps. Et c'est moi qui méprise les victimes ?

Voilà ce que j'avais à ajouter à ce récit, n'ayant pas pensé sur le coup à devoir ainsi m'en expliquer tant il m'apparaissait clair dans son propos, qui n'était pas de déclencher un débat qui n'a pas lieu d'être. Néanmoins merci à ceux qui ont donné leur opinion : la mienne en est sortie revigorée.

La discussion continue ailleurs

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Quiconque a travaillé pour une boîte américaine, en relation étroite avec d'amers ricains, s'est à maintes reprises entendu répondre au téléphone ou à l'e-mail que Mr. John Smith n'était pas joignable cette semaine car il était "on jury duty"...

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Les 17 et 18 septembre 1981, les Députés ont débattu du projet de loi portant abolition de la peine de mort déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale le 29 août 1981. Le texte a été voté par 369 députés contre 113 tandis que les SÃ...

4. Le jeudi 12 octobre 2006, 00:59 par S-L:OW

Maître Éolas parle de la peine de mort

Si, dans vos diverses lectures bloguesques, vous n’avez pas encore suivi de lien vers le billet d’Éolas, empressez-vous de le faire illico-presto. Et après ça, je vous recommende tout aussi vivement l’apostille. ...

5. Le jeudi 12 octobre 2006, 15:33 par Benoît Courtine

Peine de mort

Certes, la peine de mort a de quoi effrayer. Cependant, bien que je ne sois pas militant de son rétablissement, je ne trouve pas qu'elle soit si absurde que ça. Bien sûr, je pense que cette peine exceptionnelle nécessite des dispositions vraiment...

Commentaires

1. Le mardi 10 octobre 2006 à 16:24 par Nasnagol

Vous en devriez pas perdre du temps pour expliquer vos posts.
Surtout celui là qui avait un objectif... sentimental... je dirais littéraire même.

On a jamais vu un auteur faire l'explication de ses propres textes.

Moi, j'ai apprécié VOTRE vision et l'exposition de VOS sentiments VOTRE sensibilité, cela m'a touché, sans que cela ne remette en question l'idée que j'ai de la peine de mort, car là n'etait pas le sujet.

Alors je le dis à tout ceux qui n'ont pas compris : Pour une fois, il parlait de lui, l'objet importe peu, seul le sujet est important.

Nasnagol, reconnaissant

2. Le mardi 10 octobre 2006 à 16:51 par Jean

Pour le coup, je suis assez d'accord avec Nasngol...

En même temps au regard du sujet un travail pédagogique important ne peut pas nuir dans la mesure où il amenera certains à changer d'avis...

Dans cette optique: une liste de film à voir et revoir:

Les sentiers de la gloire (enormissiiiiiiiiiime: excellent film sur la guerre / le procès / le courage / la peine de mort / l'armée etc - Kubrick is in da house!!!! ouais bon ok je ferai plus de commentaire sur votre talent d'écrivain)

12 hommes en colère (pour ceux qui ont trop de certitudes, et qui ne croient pas qu'un jury populaire peut déliberer rapidement en faveur d'une condamnation à mort parce que ... le match de football commence bientôt)

Dead man walking (une vision des EUA du sujet - un peu marketing mais assez bien fait)

Ainsi que la lecture d'ouvrages littéraires / politiques et aussi historique sur les régimes qui ont appliqués massivement une peine de mort (je pense en particulier au livre noir du communisme: assez effroyable sur ce point)

Bon courage en tout cas...

3. Le mardi 10 octobre 2006 à 16:55 par leinad

il y avais le bouqin d'un chroniqueur judiciaire des années 60 (marcel...merde le nom m'échappe. montmarrault?) qui racontait la peine de mort, l'execution. votre note d'hier m'a remis en mémoire ce livre qui m'avais donné les memes frissons. et qui avait fait de moi, dès mes 20 ans un adversaire de cette inutilité.

4. Le mardi 10 octobre 2006 à 16:56 par AntoineD

Ouf.

Encore dans la mancha, décidément : il y aura toujours des moulins pour parler dans le vent et demander la peine de mort pour untel…

Continuons à croire qu'elle n'est pas prêt de revenir.

5. Le mardi 10 octobre 2006 à 16:58 par Louise

J'ai lu dans les commentaires du précédent billet de nombreux "que la victime (ou la famille de la victime) soit pour la peine de mort, c'est normal" et autres "si c'était arrivé à mon neveu, j'aurais sans doute un avis différent". Peut-être.
Mais peut-être pas. Je me posais la questions avant. Et depuis, je suis dans la situation de savoir, si du moins on considère qu'avoir été séquestrée, torturée et violée autorise à avoir un avis plus valable que d'autres (ce dont je vous prie de croire que je doute). Eh bien mon avis n'a pas bougé d'un poil. La peine de mort reste inutile, barbare et inacceptable pour toute société qui se respecte (mais se respecte-t-elle, au fait ?). Et c'est ce que j'ai continué à me dire au procès, les rares instants où j'ai eu le courage de regarder dans sa direction. Comme une évidence, même un peu étonnante tant il est vrai qu'on croit facilement qu'on se transformerait intégralement dès l'instant où on "deviendrait victime". Eh bien non. En tous cas, pas forcément.
Quant aux séquelles, elles sont certes terribles, et quotidiennes, oui. Mais je suis profondément convaincue que la mort de celui qui les a induites ne les aurait pas amoindries un instant. C'est le procès qui a ce rôle-là, même si c'est peu, même si ça ne rattrapera jamais rien. Le procès, et le verdict de culpabilité, bien plus que la peine qui y est adjointe.

6. Le mardi 10 octobre 2006 à 16:59 par Gastiflex

Avec encore aujourd'hui 40 à 50% de la population pour la peine de mort, je m'attendais à ce que ça dérape, mais pas à ce point.

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée d'ouvrir les commentaires sur ce billet de mise au point.

7. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:00 par Tomek

Las, être obligé de se justifier, d'expliciter ses écrits dès que le sujet peut engendrer une polémique. C'est navrant, mais c'est utile de le faire aussi, et c'est tellement bien écrit (hier et aujourd'hui).
Encore merci Maître.

8. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:00 par Narshen

Boarf... Pour ma part je trouve que ce petit supplément explicatif permettra surement à d'autre de rivigorer leurs opinions face à des anti-abolitionnistes souvent très démagogique et un parfois un tantinet obtus dans leurs prises de positions.

Même si, je trouve également un peu dommage de polémiquer autour d'un récit de la sorte au point que notre hôte finisse par s'evertuer à l'expliquer en détails par la suite, la dite explication est une bouffée d'air frais et le texte précédent en sors définitivement grandit.

9. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:01 par Louise

Ah, et au fait, pour ne pas être très originale, j'aimerais répéter ce que tant d'autres vous ont déjà dit. Merci, maître. Pour le fond, pour la forme, pour votre capacité, tous les jours ou presque, à me rendre moins ignorante, et peut-être ainsi un peu moins sotte (hum, espérons-le).

10. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:05 par ano et nyme

Ayant tout bien lu, mais souvent trés mal, je vois que vous n'avez oublié qu'une seule chose dans ce billet, au demeurant trés correct mais qui me semble accés sur l'excuse ou l'explication que vous n'avez pas a donner.... c'est votre espace que diable !!!!! Pour en revenir a mon idée premiére, bien que non érudit en ce domaine, la présence de circontances atténuantes ou non ( non prises en compte peut etre ) auraient peut etre pu argumenter ce billet, sans préjuger du fait que vous soyez contre la peine de mort comme je le crois....
L'émotion dont vous parlez, nous perdra tous, les contre et les pour....

Cordialement de continuer a tout lire.... euh mal, peut etre...

11. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:06 par Monsieur Prudhomme

Personnellement je crois que la société a tout intérêt à mettre à l'écart définitivement certains individus irréductiblement malfaisants. Pourquoi pas une peine capitale donc. Le problème c'est que la justice se trompe parfois et que la mort est définitive. En outre il est impossible de mettre en oeuvre cette peine capitale de manière digne et une exécution se résume à un sinistre meurtre légal.

12. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:12 par marseillai

Cher maître je suis un lecteur assidu de votre blog dans mon agrégateur préféré, mais n'est jamais pris la peine de lire les commentaires ni même d'en poster un. J'étais simplement curieux de ce milieu de la justice et me régalait a enfin comprendre un "salarié" de ce milieu.
Je fais exception aujourd'hui car vous avez su ce matin a mon réveil me toucher par vos mots. Ayant toujours été contre la peine de mort je ne l'avais pourtant jamais vue sous cet aspect si touchant et émouvant. Mais même la je me suis simplement permis de faire parvenir a plusieurs de mes connaissances cet article sans vous répondre.

Je le fais pourtant maintenant pour vous dire que votre argumentation est d'une limpidité étonnante, peut être est ce du a une déformation professionelle, et qu'elle a déstabilise dans mon entourage plusieurs fervent défenseur du passage a trépas des condamné.
Le but de ce commentaire est essentiellement de vous remercier pour vos deux derniers articles qui sont réellement d'une beauté étonnante, l'un par l'émotion qu'il procure, le deuxième par la pertinence et la forme démonstrative qu'il adopte. Malgré tout je ferais deux reproches a cette argumentation :

- tout d'abord cela me semble justement trop démonstratif. On dirait un cours de mathématiques appliqué a la loi. Vous parlez de réaction et de sentiment humain en posant des certitudes. Pour ma part je ne saurais dire comment je réagirais a la place de la victime dans tel cas. Peut être votre expérience vous donne plus de connaissance que moi, mais ce coté 1+1=2 de votre argumentation me dérange quelques peu.

- vient en suite votre explication sur l'état se cachant derrière la peine de mort pour éviter d'avoir a payer des indemnisations qui la me semble par contre totalement a l'opposé du reste du texte. Jusqu'a présent chaque affirmation était étayé de fait prouvant sa véracité. Ici vous semblez affirmez ou supposez sans l'annoncer clairement quelque chose sur la base de fait qui pourrait être de simples coïncidences. Je sais bien que cela ne devait pas être votre but mais cela me fait quelque peu penser a un : "la dépassé théorie du complot de l'état tuant pour ne pas payer".

Bref je tenais a vous faire parvenir les remerciement d'un lecteur anonyme mais toujours heureux de vous lire surtout aujourd'hui.

Merci de vos compliments, ils me touchent. Sur votre dernier point : non, il n'y a pas de théorie du complot. Mais je ne crois pas qu'il y ait un hasard si l'abandon de la peine de mort, de facto en 1978 et de jure en 1981 a correspondu à la prise en charge par l'Etat de l'indemnisation des victimes d'infraction, des plus graves en tout cas. Le législateur s'est senti, deux siècles durant, exonéré de toute obligation d'indemniser la victime, du fait qu'il mettait à mort le coupable, en vertu du principe archaïque du Talion : la mort a réparé la mort, tout va bien. C'est oublier que l'Etat a failli à son devoir de protection, et que ce n'est pas en faisant payer l'auteur des faits qu'il paye sa dette. Il y a eu enfin de sa part une prise de conscience que la mort ne réparait pas tout, et même qu'elle ne réparait rien, pour qu'il cesse de mettre à mort l'auteur des faits, et indemnise la victime. Voyez les dates : 1977 : vote de la première loi d'indemnisation des victimes. 1978 : dernière exécution capitale. 1981 : Abolition. 1983 : réforme de l'indemnisation des victimes. PAs de complot, donc, prise de conscience, alors que la guillotine lui donnait trop bonne cosncience pour se remettre en question.

Eolas

13. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:20 par Yann

J'espère ne pas jeter un pavé de plus dans la mare en citant Victor Hugo puisque ce dernier se réfère à Dieu, mais s'il m'est permis de le faire, ce dernier disait "se venger est le propre de l'homme, punir est le propre de Dieu, la société doit éduquer".

Ce n'est pas un secret que l'auteur était farouchement opposé à la peine de mort et même si l'on peut toujours trouver à redire aux arguments de l'une ou l'autre des parties, je crois qu'il a formulé ici une évidence qui prend tout son sens quand on se questionne sur le but véritable de la justice et de ceux qui la servent.

Bien cordialement.

14. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:34 par Rémy

Pourquoi les avocats s'expriment mieux que les ingénieurs?

C'est pas juste.

15. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:35 par Geo

Maître.
Pour ma part, j'avais vu ce récit comme un témoignage, et je "vous voyais"
à la place de l'avocat de la défense de cette histoire, bref "séquence émotion",
mais pas des calculs pour discuter du Pour/Contre la peine de mort.

"Mais mquand bien même serait-ce un assassin, "
un "m" de trop dans cet excellent argumentaire.

Tout le monde ne comprend pas aussi facilement que la souffrance de son ennemi n'apaise en rien sa propre souffrance.(et c'est bien dommage)

Et vous nous rappelez l'utilité de la peine et son historique,
(en tant qu'avocat, vous avez surement une idée sur le sujet ;) . )

Je pense que vous avez entièrement raison de vous justifiez/d'expliquer:
cela demande de l'énergie mais il est toujours bon d'avoir à lire
des précisions/des arguments supplémentaires,
un recadrage sur ce qui n'a pas été compris ou mal interprété,
etc...

Merci (=en attendant que parallèlement à l'écriture de ce blog, on puisse aussi lire un ou plus des livres en librairies ;) ).

16. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:48 par g--

Vous confortez encore (si besoin) mon opinion, Maître : à bas la guillotine, si je peux me permettre un peu d'humour.
Je ne souhaite qu'une chose aux partisans de la peine capitale : qu'ils comprennent un jour qu'elle est indigne de toute forme de société.

17. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:48 par Yves D

Même si j'avais bien compris que le "récit" de votre précédent billet n'était qu'une illustration pour "commémorer" la loi d'octobre 1981 (après tou c'est VOTRE blog, non), il est certain aussi (au vu des "dérapages" que des billets antérieurs avaient connus dans les commentaires) qu'un tel sujet allait entrainer polémique, quelle que soit la façon de l'aborder.

Je tenais simplement à ajouter par ce commentaire l'expression de la force de ma conviction contre la peine de mort.
Bien sûr, si Quidam avait porté atteinte à ma fille (unique), il est fort probable que moi, personnellement, je souhaite la mort de Quidam, sous le coup de l'émotion. Mais je suis en revanche certain que même dans cette hypothèse (qui j'espère le restera), je ne souhaiterais pas le rétablissement de la peine de mort.
La société est là pour dépasser les souffrance individuelles, tout en les respectant. La justice, pour être respectable, ne doit pas être barbare, et revenir à l'antique loi du talion (bon je ne dit pas hébraïque, sinon on va dérapper vers un débat sur l'antisémitisme, déjà qu'on avait eu le droit à Jésus dans un des commentaires d'hier ... comment ça trop tard je l'ai dit ??)

18. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:52 par Swâmi Petaramesh

@Eolas : Juste une petite note pour vous dire que je suis étonné de votre argument de "faillite au devoir de protection" de l'état que vous semblez employer pour ôter des épaules de l'auteur d'un crime une partie (aussi petite fût-elle) du poids de responsabilité (La notion de responsabilité en tant que telle étant une toute autre question que je me garderai bien d'aborder ici).

Je vois davantage dans ce devoir une "obligation de moyens" plutôt qu'une "obligation de résultats", et j'estime irréaliste de penser qu'un monde où l'état soit capable d'empêcher tout crime puisse exister, sans être un monde entièrement totalitaire où les faits et gestes de chacun seraient surveillés en permanence.

Il semble qu'au-delà d'un certain seuil de "sécurisation" de la société, l'augmentation des moyens de police (en un sens très général) a un effet très marginal sur la criminalité qu'elle prétend combattre.

Ce nécessaire équilibre entre sécurité et liberté, y compris celle d'aller et venir, de manière anonyme, sans être sans cesse sous l'oeil de verre d'une caméra ni tracé par une carte à puce ou un tag RFID... ou votre téléphone cellulaire, est quelque chose qu'il me paraît éminemment nécessaire de rappeler en une époque où nous sommes surveillés comme nous ne l'avons jamais été dans l'histoire.

Il me semble donc que la possibilité qu'un crime se produise de temps à autre, si inacceptable que cela puisse être pour les victimes, est le nécessaire prix à payer pour que demeure (un minimum de) liberté. Car la société ne pourra remplir à 100% le "devoir de protection" que vous évoquez que le jour où elle aura aboli toute liberté et toute notion de vie privée.

Je dérive sans doute assez loin du sujet de votre billet, mais il me paraissait nécessaire de réaffirmer ceci, et de terminer en citant à nouveau les mots de Benjamin Franklin, repris par Thomas Jefferson : « Ceux qui sont prêts à échanger leur liberté contre un peu de sécurité ne méritent ni l'une, ni l'autre. »

En rappelant que l'Etat a failli à protéger ses citoyens (contrepartie de leur abandon du droit à la violence privée) je n'ote pas un gramme du poids des épaules de Quidam qui a son libre arbitre. L'existence de gens comme Quidam justifie l'existence de la police et de ses pouvoirs exorbitants du droit commun de priver l'un de sa liberté d'aller et venir, l'autre de l'inviolabilité de son domicile, et de sommer cet autre de justifier de son identité. Mais que la police faillisse à sa mission, que Quidam puisse mener à bien son dessein criminel, l'Etat a une responsabilité à l'égard de la victime. Et le droit sait depuis longtemps gérer la pluralité de responsables face à un dommage unique, ne vous inquiétez pas pour ça.

Eolas

19. Le mardi 10 octobre 2006 à 17:54 par Nota Bene

Gustave LE BON, Psychologie des foules:

classiques.uqac.ca/classi...

20. Le mardi 10 octobre 2006 à 18:23 par gil

Je ne trouve malheureusement que peu de partisans du rétablissement de la roue en place publique. Et pourtant...
- Exemple pour les futurs délinquants et criminels
- Souffrance accrue du condamné
- Spectacle garanti, sans risque de jets de sang intempestifs
- Respect des traditions
- Débats animés au sein de l'Union Européenne
Enfoncés, les U.S avec Guantanamo, prison à vie en cellule d'isolement et chaise électrique !!

21. Le mardi 10 octobre 2006 à 18:23 par vanverde

d'accord avec tout ce que vous dîtes.
il n'en demeure pas moins l'opinion des gens et la tentation de certains de l'utiliser dans un populisme de plus en plus omniprésent dans notre monde politique.
alors, je suis moins optimiste que vous sur l'abolition "définitive" de la peine de mort.
je pense qu'il faut que nous soyons vigilants, à l'écoute des opinions des uns et des autres et ne pas y répondre simplement par l'émotion. il n'en demeure pas moins que votre article, ce matin, m'a bouleversé. bravo !

22. Le mardi 10 octobre 2006 à 18:25 par Eric

Merci pour pour la justesse de vos mots.

Je n'ajouterai qu'une réfèrence au film de José Giovanni : " Deux hommes dans la ville ", une oeuvre poignante magnifiquement servie par deux monstres sacrés.

Dans l'attente de vous lire.

23. Le mardi 10 octobre 2006 à 18:52 par Bob Marcel

Cher Maître

Je suis contre la mort depuis des années. Mais avec peu d'arguments, ma conviction était avant tout d'ordre émotionnelle donc mal étayée, et je l'avoue, parfois fluctuente. Aujourd'hui elle est mieux établie et pourvue des solides contreforts de la raison.

Puissent-ils durer.

24. Le mardi 10 octobre 2006 à 19:06 par martin

il est rare, cher Maître, de vous voir si méprisant.
L'idée que l'on puisse considérer que la notion de respect des victimes n'est pas l'apanage des intellectuels est-elle si insupportable ?

Je vous ferais bien remarquer que vous dites n'importe quoi, mais on va encore dire que je suis méprisant avec ceux qui ne sont pas des intellectuels.

Eolas

25. Le mardi 10 octobre 2006 à 19:13 par YR

Pas mal d'idées nouvelles pour moi dans vos réponses aux commentaires. Ainsi, je médite les notions suivantes :

1) "l'ombre de la guillotine servait principalement à l'Etat pour se cacher derrière" :
j'ignorais que l'Etat se passait de dédommager les victimes quand il avait découpé le coupable (humour...).
Le risque est ici que l'argument soit annulé en le retournant.
La famille est dédommagée, elle ne trouve donc pas son réconfort dans la mort du coupable, mais dans la justice qui lui est rendue : coupable châtié et indemnités compensatoires à la perte de l'être cher. Dans ce cas, l'Etat peut tuer sans que la question du dédommagement constitue une difficulté.

2) "l'Etat a une responsabilité à l'égard de la victime" :
je rejoins Swâmi sur le risque de dérive propre à la mise en oeuvre de cette responsabilité. Je suis d'accord avec votre analyse du rôle de la police, mais qu'en est-il de la dérive sécuritaire visant un ordre absolu, au besoin en limitant plus que de raison les libertés individuelles ?

3) "Trouverait-on une majorité suffisante pour voter cette loi, un gouvernement décidé à se mettre l'Europe à dos, à exposer son pays à l'opprobre du monde entier, à dénoncer la convention européenne des droits de l'homme" :
J'en suis moins convaincu que vous. Le FN a dans son programme le rétablissement de la peine de mort et fait suffisamment peu de cas de l'Europe pour refuser de se la mettre à dos. Le programme du FN insiste même sur le fait que la France FN se retirerait de l'ensemble des traités européens...
Etes-vous certain que le FN ou un ersatz ne pourra pas prendre le pouvoir en France avant la fin de votre vie ? Pour ma part, j'ai des craintes.

4) "il ne se trouverait jamais assez de jurés et de magistrats pour voter cette peine par deux fois, puisque désormais l'appel existe" :
Comment se fait-il alors qu'aux Etats-Unis, des condamnés continuent d'être exécutés ? Il n'y a pas d'appel possible au EU ? Le jury n'est pas populaire ?
Pour ma part, je pense qu'il est malheureusement possible de trouver suffisamment de gens en France pour constituer des jurys meurtriers, même en appel. Seul le tirage au sort (si c'est bien ainsi qu'on constitue un jury d'assise ?) permet d'écarter un peu ce risque.

YR

1) Ou peut être que maintenant que l'Etat a compris que le principal était de s'assurer de la réparation du dommage subi par la victime, il lui apparaît que découper le coupable n'est pas si indisepnsable que ça à une bonne admisnistration de la justice.

2) Parce que la dérive sécuritaire se heurte à la mission même de l'Etat : préserver les droits de l'homme. En assurant la sûreté de ses citoyens, il ne peut piétiner leur liberté ou violer leur liberté au-delà du strict nécessaire. Il est vrai que la mode est, ces temps ci, à faire primer la sureté sur les autres. On est encore loin de l'Etat policier, toutefois, et le fléau de la balance est toujours en mouvement.

3) Non, je n'imagine pas un instant le FN arriver au pouvoir, tout comme le parti communiste n'y est jamais parevnu quand bien même il était premier parti de France ausortir de la guerre. Marianne n'aime pas les extrêmistes, que voulez vous.

4) Aux Etats Unis, il n'y a pas d'appel d'un jury criminel. On peut former un recours en cassation devant la cour suprême de l'Etat. Donc la plupart des condamnés à mort n'ont été jugés qu'une fois.

Eolas

26. Le mardi 10 octobre 2006 à 19:36 par Gyhelle

J'ai beaucoup aimé le billet précédent.

Je serais quand même moins optimiste concernant le retour de la peine de mort. Je vois tout un tas de possibilités de la remettre en application et ce n'est pas l'Europe qui ferait la différence (d'autant plus que dans ce cas elle pourrait revenir dans plusieurs pays). Il me semble qu'elle a été interdite aux états-unis (au moins au niveau fédéral) avant d'être remise en place.

27. Le mardi 10 octobre 2006 à 19:36 par Criton

Il est dommage que l'on ne puisse pas simplement, l'espace d'un instant, laisser agir un beau texte avant de reprendre ultérieurement, et le cas échéant en d'autres lieux, un débat intellectuellement intéressant.

Un détail : la réintroduction de la peine de mort ne nécessiterait pas la dénonciation de la Convention européenne des Droits de l'Homme qui ne prévoit pas l'abolition de la peine de mort, mais "seulement" du Protocole n°6 qui autorise la peine de mort en temps de guerre et qui est dénonçable.

Le protocole n°13 interdit la peine de mort en toutes circonstances, et est aussi dénonçable mais non encore ratifié.

Ce dernier protocole est en cours de ratification ainsi que deuxième protocole au Pacte international relatif aux droits civils et politiques qui a en substance le même contenu, mais n'est lui en revanche pas dénonçable.

Cela a conduit le Conseil constitutionnel à considérer qu'il fallait réformer la Constitution (du fait de l'atteinte à la souveraineté) avant de pouvoir le ratifier. M. Chirac a donc déclaré (le 3 janvier : source Le Monde) qu'il souhaitait réformer la Constitution pour y introduire l'abolition de la peine de mort en toutes circonstances avant de ratifier ces deux protocoles.

Voilà une bonne chose qui coupera court à des biens des débats pour longtemps.

*Hors-sujet:*

Maître,
Vous voilà cité par le Financial Times comme le troisième blog le plus influent de la blogosphère française.
www.ft.com/cms/s/87706c4e...

28. Le mardi 10 octobre 2006 à 19:53 par Saloë

[Bip.]

29. Le mardi 10 octobre 2006 à 20:25 par Parayre

J'ai eu la chance , le 17 septembre 1981 , d'entendre Robert Badinter prononcer les mots suivants :

" Ceux qui croient à la valeur dissuasive de la peine de mort méconnaissent la vérité humaine .La passion criminelle n'est pas plus arrêtée par la peur de la mort que d'autres passions ne le sont qui , celles-la , sont nobles ."

J'ai eu le plaisir ce jour de vous lire ...


Merci .

30. Le mardi 10 octobre 2006 à 20:43 par Monsieur Gé

Si la victime d'un meurtre était un cousin, un ami, ma mère ou ma fille, je ne pense pas que je voudrais que le coupable soit condamné à mort. Je voudrais probablement le tuer moi-même, et tout d'abord le torturer, le massacrer, lui taper dessus comme un malade jusqu'à ce que je n'ai plus la force de continuer.

Heureusement le système judiciaire m'en empêcherait. Heureusement pour le coupable et pour la civilisation. Mais surtout heureusement pour moi, parce que le tuer ne m'apporterait probablement rien d'autre qu'un goût amer et aucun réconfort.

Et la peine de mort, selon certains.

Eolas

31. Le mardi 10 octobre 2006 à 20:51 par Swâmi Petaramesh

@Saloë : Ils ont mis LLM en premier maintenant, rétrogradant notre cher maître "advocat (sic !)" en 4e position.
LLM en "blog le plus influent"... Pitoyable.

(Sorry pour le hors-sujet... Je sors... Enfin, s'il le faut vraiment ;-) )

Qui ça ?

Eolas

32. Le mardi 10 octobre 2006 à 20:52 par couper, coller

www.liberation.fr/actuali...

33. Le mardi 10 octobre 2006 à 21:02 par ano et nyme

je vais juste préciser certaines choses qui m' horripilent dans les divers commentaires et malheureusement les notes du maitre de ces lieux, ou du moins ce que j'en ressens...
Le coté "intellectuel" est criant, quoique c'est peut etre voulu si on arrive a décortiquer le coté humoristique froid, quoique la profession se veut peut etre hermétique au commun des mortels...
Bon je reconnais aussi le coté basic de certains écrits...tant pis pour ceux qui les lisent, moi compris....c' est la punition du maitre que de tout lire aussi...
Cela dit j'apprend plein de choses en lisant ce que j'arrive a comprendre, et mon opinion restera inchangé sur le sujet de la peine de mort " p'tet bien que oui, p'tet bien que non", y'a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis, tant pis pour moi....
Je voudrais juste préciser une chose, hormis les convictions de chacun, il est politiquement incorrect de se retrouver dans les partisans de la peine de mort, comme il est incorrect d'etre un fumeur ces temps ci...c'est ainsi.... une autre forme de mort, mais lente cette fois.....( si tous les fumeurs du monde pouvaient se donner la main......mazette, quel parti).
Juste, la peine de mort a été abolie, il n'y a pas a y revenir, que ce soit barbare ou pas ( a vérifier éthymologiquement c'est interessant).
Cette modification par le haut de la personne humaine est un état de fait qui ne supporte plus la discussion et ne sera jamais un sujet primordial de quelque candidat en campagne que ce soit...

Désolé de continuer a tout lire, et cordialement

34. Le mardi 10 octobre 2006 à 22:00 par JR

Ah que ce deuxième billet il est bienvenu !
Je ne voudrais pas avoir l'air de faire la fine bouche, ni briser le charme du premier, mais pour être franc il m'avait paru un peu surané, quoique, comme toujours, parfaitement pédagogique et bien écrit. Quelque chose comme la suite d'un film de gangster en noir et blanc avec des dialogues de Michel Audiard.
Mais tout particulièrement émouvant en sus, évidemment.
Bon, je suppose que je suis un peu splus informé que le lecteur moyen de ce blog. J'avais déjà entendu (dans une cour d'assises) et lu (dans un livre de Monsieur Badinter) ces choses, y compris du point de vue de l'avocat de la défense.
Par contre, n'en déplaise à certains commentateurs, et dans la mesure où vous ne faites pas (seulement) ici oeuvre littéraire, l'explication de texte était nécessaire.
Pour l'intéressant exposé des motifs d'abord. On comprend maintenant mieux pourquoi le premier billet. On y apprend aussi que vous êtes quelque peu stressé de plaider aux assises. Dont acte. Mais de nos jours, il y a des audiences correctionnelles où les enjeux sont plus lourds que dans bien des affaires d'assises banales.
Bienvenues ensuite les explications sur les chagrins qui s'additionnent au lieu de se compenser, comme le croient les passéistes tenants de la loi du talion. Et comme c'est bien dit.
J'ai même aimé la thèse originale de l'Etat tueur du coupable qui se transforme en Etat consolateur de la victime.
Donc, merci pour ces deux billets.
Ah, au fait, moi aussi j'ai vécu l'abolition dont vous traitez à l'aube de ma vie professionnelle, et, moi aussi, j'ai été ému par l'évocation de son 25e anniversaire...

35. Le mardi 10 octobre 2006 à 22:07 par Geo

(quand je vois certains commentaires: 24 & 28, j'ai envie de mettre au hacking pour les supprimer..bon, en plus j'aurai un proces sur le dos, m'enfin..)

@32, à mon tour, car vous avez de la chance (mais pas forcément pour longtemps) de pouvoir citer libération, alors je m'y mets aussi:
www.liberation.fr/actuali...
www.liberation.fr/actuali...
www.liberation.fr/actuali...

pour citer le monde,
faut-passé par ici?:
www.acrimed.org/article24...
www.acrimed.org/article24...
(je suis certains que je peux trouver des critiques à Libe également)
puis
www.lemonde.fr/web/infog/...
www.lemonde.fr/web/articl...
www.lemonde.fr/web/articl...

@28 Saloë: oui oui, Maître Eolas a des actions chez un constructeur informatiques spécialisé en souris pour PC, et il touche un pourcentage.., qu'il redistribuera à ces lecteurs internet.
(je Plaisante)


Bonne lecture.
(je serais triste que ce file parte aussi? en vrille à +200 commentaires)

36. Le mardi 10 octobre 2006 à 22:17 par tafkap

Mais quelle force mentale pouvait bien pousser le bourreau à actionner le tranchant de la lame ? Curieux métier tout de meme.....

37. Le mardi 10 octobre 2006 à 22:17 par tokvil

Pardonnez moi, mais le moins qu'on puisse dire c'est que vouas avez les idees tranchee et que vous ne voulez pas couper la poire en deux.

desole, c'etait plus fort que moi.

38. Le mardi 10 octobre 2006 à 22:26 par Tom

La classe :-) j'adore cette passion dans les billets, même face aux esprits étroits incapables de ressentir le moindre sentiment d'un récit qui ne dénonçait ni le criminel, ni les bourreaux. Juste un tableau d'époque, d'une époque si proche mais si lointaine à la fois.

Pour en revenir plus dans le sujet, j'avais entendu reparler des bourreaux à cause d'une maladie qui aurait frappé l'un des plus célèbre trancheur de têtes du pays. Il souffrait d'hallucinations, se frottant les mains en permanence car les croyant toujours tachées de sang. Malheureusement ma mémoire me joue des tours mais je trouvais cette "maladie" touchante et cruelle pour une personne dont le destin était de tuer sans juger.

39. Le mardi 10 octobre 2006 à 22:29 par Tom

@#31 : LLM = Loic LeMeur.
Perso je préfère le blog du maître masqué, beaucoup plus "enrichissant" ... humainement parlant ;-) (même qu'il passe sur des blogs d'artiste le sacripan, j'aime !).

40. Le mardi 10 octobre 2006 à 22:29 par Nuits de Chine

"un commentateur plus prompt à _trancher_ qu'à lire" (l'emphase est mienne).
Le choix des termes fut-il volontaire, ou un lapsus tout à fait approprié ?

41. Le mardi 10 octobre 2006 à 22:48 par Monsieur Prudhomme

J'ai également tiqué devant la phrase : "L'Etat a failli à son devoir de protection". Je suis convaincu par votre argument concernant le contrat passé (protection contre abandon du droit à la violence privée), mais comme plus haut vous avez écrit : "Son rôle est de garantir et protéger les droits de ses citoyens : la liberté, la propriété et la sûreté", en suivant la même logique on arriverait donc à demander à l'état d'indemniser tous les vols dont les auteurs restent inconnus ou insolvables lorsqu'on les retrouve.
Or dans la réalité on voit bien que ce n'est pas ainsi que cela se passe puisque l'indemnisation se fait par le mécanisme de l'assurance.
Loin de moi l'idée de mettre la perte d'un bien sur le même plan que la mort d'un être humain, mais je constate néanmoins qu'il existe des contrats d'assurance-vie et que si la famille Olibrius avait souscrit un tel contrat, elle aurait pu recevoir une indemnisation à ce titre.
Cher Maître pourriez-vous nous éclairer sur les deux points suivants :
Où s'arrête la responsabilité sans faute de l'état ?
Sur quels critères doit-on mettre en oeuvre la solidarité nationale plutôt que laisser au citoyen la responsabilité de s'assurer individuellement ?
(concernant le second point, je crois que la réponse pourrait dépasser largement le cadre du droit et je ne voudrais pas abuser de votre temps compté)

42. Le mardi 10 octobre 2006 à 23:28 par NatGif

Consellor Eolas, votre billet d'hier était bien. Ca faisait très "Dossiers de l'écran", vous savez, avec la petite musique d'angoisse, et les invités qu'on aurait pris pour des juges... J'arrive pas à me souvenir du nom du présentateur...

Je crois bien qu'on peut faire appel aux USA. La façon de faire varie selon les etats, mais c'est un appel sur des questions de droit ou de procédure. Il n'y a pas de second procès, sauf si le premier est annulé.

43. Le mercredi 11 octobre 2006 à 01:17 par Delio

Cher NatGif vous ne faites, concernant les Etats Unis d'Amerique, que confirmer ce qu'Eolas indique dans sa réponse au commentaire n° 25 :

"Pas d'appel, uniquement un recours en cassation devant la Cour Suprême de l'Etat."

Comme en France autrefois, il y a longtemps, pas assez longtemps.....

44. Le mercredi 11 octobre 2006 à 03:00 par tokvil

//Pas d'appel, uniquement un recours en cassation devant la Cour Suprême de l'Etat//

il est toutefois possible - dans certaine conditions- de pouvoir saisir la cour supreme (quand les recours etatiques ont ete epuise's) si c'est une question constitutionelle/federale/de droit international. C'est pour cela qu'il existe les "couloirs de la mort" parcequ'avec le double systeme judiciaire les recours durent des annees

45. Le mercredi 11 octobre 2006 à 07:28 par Annie

Le nombre de commentaires suscités par votre précédent billet Maître donne le vertige. Après l'émotion en le lisant, que dire de certains commentaires qui vous reprochent trop d'humanité vis à vis de l'assassin au détriment - forcément - des victimes.
"Et si c'était un de vos proches ..."
Affligeant. C'est le seul mot que je trouve. Et voilà que vous vous sentez quasi-obligé de vous lancer dans une explication de texte !
Quand j'ai lu votre premier billet, un seul mot m'est venu : "wouah", c'est pourquoi il ne m'a pas vraiment semblé utile de m'associer à la pluie de commentaires qui a suivi. J'étais un peu sonnée de voir ce truc qui me faisait déjà horreur sous cet angle.
Le hasard a voulu que le jour même je tombe sur un dossier qui décrivait les loupés des exécutions par injection létale présentée par d'aucuns comme plus humaine. Une simple et froide description clinique de ce qui arrivait au condamné. Une horreur.
Oui oui je sais, la victime aussi a connu l'horreur, mais comme le dit Maître Eolas, pour elle, il est trop tard : la société a failli. Et ce n'est pas en se conduisant en barbare qu'elle se rachètera.
Je suis fière d'habiter un pays qui a aboli la peine de mort. Et je garderai dans un coin de mon ordinateur ce billet (le premier) histoire de me souvenir : ça faisait 25 ans !

46. Le mercredi 11 octobre 2006 à 08:38 par Esprit blanc

Je suis rassurée d'apprendre que la peine de mort ne peut pas être rétablie si facilement, même sous l'injonction d'une forte volonté populaire en ce sens, car dès que débute une conversation de comptoir entre citoyens lambdas sur ce sujet, la majorité s'affirme bien (trop) souvent pour la mise à mort de certains types de condamnés (les pédophiles, particulièrement, les assassins d'enfants) ; et je ne suis pas trop curieuse de voir ce que donnerait le résultat d'un tel hypothétique référendum...

47. Le mercredi 11 octobre 2006 à 09:03 par GeoTrouvetout

Que chacun se rassure sur le retour éventuelle de la peine de mort. L'appartenance à l'Union Européenne est soumise à de nombreux critères dont un, parmi les premiers mentionéns lors d'une nouvelle adhésion: PAS DE PEINE DE MORT dans les pays membres.
Au sein de l'Union Européenne on ne tue plus pour faire Justice. C'est fini, terminé, à moins de revoir els fondements même de l'UE, ce qui est tout à fait improbable.
Bien à vous, et encore merci pour le billet d'hier, fort émouvant justement parce qu'il faisait penser à TOUS les protagonistes et à leurs peines.

PS: du coup je vais aller acheter (et lire !) les livres de Badinter sur le sujet (note pour tous: ils sont très bon marché dans les librairies)

48. Le mercredi 11 octobre 2006 à 09:10 par SB

@Eolas

"il ne se trouverait jamais assez de jurés et de magistrats pour voter cette peine par deux fois, puisque désormais l'appel existe."

Je ne sais si un jour on rétablira la peine capitale. Cependant, le fait que des jurés aient pu trouver des circonstances atténuantes à Patrick Henry (qui, rappelons-le, s'était lui-même publiquement prononcé pour la peine de mort dans le cadre de son affaire) laisse, il est vrai, bon espoir.

Oui, et lors du procès de Buffet et Bontems, il était parmi la foule qui criait à mort.

Eolas

49. Le mercredi 11 octobre 2006 à 09:24 par Dispapa

J'ai un peu le tournis : venant de lire près de 260 commentaires (entre ce billet et le précédent), j'essaie d'intégrer l'ensemble des arguments dans mon petit cerveau et ce n'est pas simple...

Mon oncle a été assassiné dans les années 80. Ne voulant pas participer à un trafic, il a été purement et simplement supprimé pour ne pas parler. Les responsables de cet acte ont été arrêté et traduit en justice. J'étais jeune (à peine 10 ans), mais j'ai suivi (de loin) ce qui c'est passé.

Et à l'époque, un point m'a marqué : personne dans ma famille n'a souhaité la mort des coupables (il ont été déclaré coupables avec preuves à l'appui, témoignages et aveux). Pas un. Même ma grand-mère et mon grand-père a qui on venait d'enlever un fils. J'avais demandé pourquoi personne dans la famille n'en parlait alors que certains voisins évoquaient ce châtiment, regrettant l'abolition (à 10 ans on veut toujours tout savoir).

La réponse que j'avais eu reste pour moi l'un des principaux arguments contre la peine de mort : "nous, on veut la justice, pas la vengeance". Alors, avant d'essayer de se mettre à la place des victimes, il vaut mieux leur parler...

Merci beaucoup Maitre pour la justesse de vos billets.

Merci de votre témoignage. Il m'arrive moi-même de cotoyer les victimes, je suis partie civile de temps en temps, et même quand je suis en défense, je ne les bats pas froid. J'ai souvent constaté chez elles cette absence de rancoeur haineuse, de désir de tuer l'auteur de leurs tourments. Mais mon échantillon statistique est insuffisant pour que je m'estime habilité à parler au nom des victimes, bien que certains amoureux de la veuve, eux, n'en aient jamais fréquenté de près et ne se gênent pas pour le faire malgré tout.

Eolas

50. Le mercredi 11 octobre 2006 à 09:42 par Sythuzuma-Ka

@49
Amusant... ça tendrait à prouver que les moins concernés sont les plus violents... et ça me rappelle sur un autre registre cette bonne femme interviewé sur le pas de sa porte s'exclamant qu'il y a trop de violence dans les quartiers, qu'il faut faire quelque chose... bon dans son quartier c'est calme hein, mais à la télé on le voit bien qu'il ya de la violence, dans les quartiers...
Qu'est-ce que c'est que ce besoin de mettre son nez là ou il n'a pas à être?

51. Le mercredi 11 octobre 2006 à 10:25 par gil

J'ai vu une brève intervention de R.Badinter au journal télévisé hier soir. En quelques phrases bien dites, il a rappelé que la peine de mort avait perdu beaucoup de terrain ces dernières décennies dans le monde, et que dans aucun des pays l'ayant aboli il n'y avait eu de remonté du nombre de crimes sanglants. La prochaine grande bataille pour l'abolition sera les Etats-Unis, dernière démocratie occidentale à l'appliquer.

52. Le mercredi 11 octobre 2006 à 11:06 par Bertrand Lemaire

Pour sortir du sujet et me cultiver, je voudrais une petite explication technique et historique si c'était possible. Maître Eolas signale "la question, le bagne et la mort civile" comme trois peines abolies. La première (aller boire un coup avec le bourreau) et la deuxième (bosser sans même avoir un salaire gelé), je connais. Mais c'est quoi la "mort civile " ???

C'était une peine qui frappait les condamnés à la relégation (déportés au bagne à perpétuité). C'était une peine accessoire, qui faisait que juridiquement, la personne était considérée comem décédée : son mariage était dissous, son épouse pouvait se remarier, sa succession était ouverte, ses enfants considérés comme orphelins, sa puissance paternelle (devenue autorité parentale depuis) anéantie. Elle n'avait donc plus de patrimoine : elle n'était plus qu'u nforçat jusqu'à lafin de ses jours, qui à Cayenne venait vite. Cela permettait d'exécuter des bagnards récalcitrants sans avoir à passer par une cour d'assises. La mort civile a été abolie par la 2e république, en 1851 de mémoire.

Eolas

53. Le mercredi 11 octobre 2006 à 11:11 par Swâmi Petaramesh

@Bertrand Lemaire : « c'est quoi la "mort civile " ??? »

C'est avoir été temporairement inéligible, comme monsieur Alain Juppé par exemple.
De nos jours, c'est une mort réversible qui se guérit d'un séjour sanitaire au bon air du Québec ;-)

54. Le mercredi 11 octobre 2006 à 11:36 par Neville

@ Bertrand Lemaire
fr.wikipedia.org/wiki/Mor...

en gros : juridiquement, une personne est réputée morte quand son acte de naissance comporte la mention de son décès. Aujourd'hui, on ne peut faire figurer cette mention qu'après la mort physique, mais jusqu'à la moitié du XIXème siècle, on pouvait condamner une personne, encore physiologiquement vivante, à être réputée décédée : il ne lui était plus possible d'être propriétaire de quoi que ce soit, les biens qu'il possédait auparavant étant confisqués, ni de signer quelque contrat que ce soit, ni bien sûr de se marier, choses réservées aux "vivants"... La personne frappée de cette mort civile était juridiquement retranchée de la société, bien que biologiquement toujours vivant. On comprendra que, pour des raisons pratiques et tenant à la dignité humaine, cette fiction juridique n'ait plus eu cours.

55. Le mercredi 11 octobre 2006 à 12:46 par un passant...

je n'ai pas lu tous les commentaires, mais j'ai beaucoup aimé ce billet (comme la grande majorité des précédents), un grand merci donc.

je voulais simplement ajouter ceci :

il faut avoir lu "les derniers jours d'un condamné à mort" de Victor Hugo.

encore merci

56. Le mercredi 11 octobre 2006 à 13:21 par les marques du plaisir

il reste à la société, pour jouer son role, à ne plus expliquer que le travail de deuil passe exclusivement par la cérémonie du procés ...

57. Le mercredi 11 octobre 2006 à 15:06 par Manuel Marchès

Merci pour cette brillante mise au point. Malheureusement je crois que les réactions prouvent comme les conversations de la rue qu'il faut DIRE LES EVIDENCES, HAUT ET FORT.
Votre billet dit mieux que moi tout ce que je pense.

58. Le mercredi 11 octobre 2006 à 16:18 par Oli Pabrius

Les commentaires ne cessent de m'amuser, les Bob, les Clems et les autres (je regrette déjà la pub qu'il leur est faite) me rappelle qu'on est en France. Voir les conseils donnés par le gouvernement canadien à ses ressortissants séjournant dans notre beau pays:

"Le Front de libération nationale de la Corse (FLNC) continue de se manifester en France en commettant d'occasionnels attentats à la bombe pour des motifs politiques, principalement contre des édifices gouvernementaux. Rien n'indique que les étrangers en soient la cible, mais il y a lieu de se méfier des paquets laissés sans surveillance, surtout dans les centres-villes et près des édifices publics.

Les grèves, les manifestations étudiantes, les disputes de travail et d'autres manifestations sont fréquentes et donnent parfois lieu à des affrontements violents avec les forces policières. Les grèves peuvent parfois perturber les services de courrier postal, de téléphone et de transport public. On recommande aux Canadiens d'éviter les grands rassemblements qui ont lieu dans la rue et sur les campus universitaires, de même que les manifestations susceptibles de dégénérer en violence. On leur recommande également de suivre les bulletins de nouvelles locales, de respecter les consignes des autorités locales et de communiquer avec l’ambassade du Canada à Paris s’ils ont besoin d’assistance"


c'est sur le site : www.voyage.gc.ca/dest/rep...

59. Le mercredi 11 octobre 2006 à 16:37 par chris

Sentiment étrange lorsque je découvre les réactions des partisans de la peine de mort; j'ai l'impression d'assister à un débat totalement anachronique.
Un peu comme si on discutait du fait ou non de rétablir l'esclavage, je suis certain que beaucoup de lecteurs parviendraient là aussi à argumenter.
Débat d'un autre temps, d'une autre époque que je pensais éteint.

60. Le mercredi 11 octobre 2006 à 16:46 par brigetoun

"j'ai la faiblesse de croire la société moralement supérieure à un assassin. Et donc de refuser de se comporter comme lui". J'avais l'habitude de dire que je ne voulais pas qu'un criminel oblige la société à se comporter comme lui. Je trouve votre formulation plus élégante et je vais me permettre de l'adopter dans les discussions qui ressortent périodiquement (un peu inquiétant ce retour, en même temps que la remise en cause de la laïcité)

61. Le mercredi 11 octobre 2006 à 16:57 par frednetick

Si l'éclairage était rendu nécessaire par le manque de clairvoyance de certains, il n'en reste pas moins qu'il apporte, si tant est qu'il faille encore en apporter la preuve, l'illustration de vos convictions et le talent de votre plume pour les exprimer...

A tout prendre je ne m'en serais pas dispensé...merci

62. Le mercredi 11 octobre 2006 à 17:16 par Dodinette

je n'ai pas lu le billet précédent, dont j'ai découvert l'existence "en creux" à travers celui-ci.

une question me taraude maître : comment faites-vous cela ? moi face à des critiques (fondées ou, en tout cas, argumentées), ce n'est pas que je disparais, mais je comprends toujours si bien la partie adverse que j'en perds mes propres arguments.

est-ce donc la condition nécessaire à la profession d'avocat que de savoir si bien se défendre - naît-on ainsi ? ou l'apprend-on quelque part ?
:)

63. Le mercredi 11 octobre 2006 à 17:24 par Bob

Pour la première fois Maître, moi, lecteur attentif et contributeur occasionnel de votre blog, je m'y sens très mal à l'aise (ce qui vous importe sans doute peu mais je l'exprime quand même). Les débats sur l'immigration auxquels j'ai pu participer, même très violents, n'avaient pas ce goût de lynchage, cet incroyable mépris de certains commentateurs pour ce qui reste des OPINIONS, des conceptions du monde, qui toutes mêlent nécessairement raison et passion.
Je persiste et signe à penser que la peine de mort n'est pas un acte inenvisageable dans une société démocratique (d'ailleurs il est encore juridiquement possible en temps de guerre), que ce n'est pas une négation de l'humanité du condamné, pas plus que ne l'est un enfermement à vie. Aristote, Rousseau, Kant, Aron, et bien d'autres l'ont pensé (et le fait qu'ils aient vécu il y a plus ou moins longtemps ne change rien à leur appréciation sur la valeur de la vie humaine).
Je ne demande pas à convaincre, certainement pas (un rétablissement de la peine de mort en France poserait infiniment plus de problèmes qu'il n'en résoudrait).
Je demande juste à pouvoir penser qu'une condamnation à mort par une justice démocratique n'est pas un meurtre, qu'elle ne peut être placé sur le même plan moral que l'assasinat prémédité et sans circonstances atténuantes d'un Olibrius par un Quidam. Sans me faire traiter de débile léger ou de sadique, si possible.

Vous m'en voyez sincèrement désolé, d'autant plus que l'objet de ce billet était de marquer un anniversaire, et, sur un plan personnel, formuler par des mots cette angoisse que j'ai au fond de moi et qui se réveille à l'occasion d'avoir à un jour à plaider pour éviter la mort, même si ma raison merépète que cela n'arrivera jamais. Ce sujet est un sujet passionnel, bien plus que le droit des étrangers, qui demeure une matière technique et qui ne concerne pas affectivement ceux de nos concitoyens qui ne connaissent pas d'étrangers. Vous avez en son temps vous même pointé du doigt combien les arguments favorables aux régularisations massives étaient soit aveuglés par la politique (hositilité à Celui-Dont-Il-Ne-Faut-Pas-Prononcer-Le-Nom) soit par de l'angélisme. Mais si l'extranéité ne concerne pas tout le monde, la mort, oui. Tout le monde a une opinion sur ce sujet. Et parfois, la certitude d'avoir raison entraîne la conviction que celui qui n'est pas d'acocord est un sot ou un barbare. Ajoutons à cela que la madresse de certains partisans, qui débarquent avec des commentaires aussi élégants qu'une baleine échouée, ne font rien pour apaiser l'affaire. Pour ma part, cette atmosphère, pas très agréable je le reconnais, n'est pas nouvelle. Certaines discussions lors du référendum de l'an passé n'étaient guère plusélégantes que cela, et je vous annonce que l'approche des présidentielles ne fera rien pour détendre l'atmosphère.

Eolas

64. Le mercredi 11 octobre 2006 à 17:55 par Bob

Je comprends bien Maître les raisons de cette passion, et j'ai au demeurant oublié de m'excuser auprès de vous pour avoir, parmi d'autres, contribué à lancer un débat là où manifestement vous ne l'attendiez pas. Peut être n'imaginiez vous pas qu'un tel sujet puisse encore faire débat. Encore une fois il n'a pas sa place dans l'agenda politique ; il l'a plus sur le terrain de la réflexion d'idées. J'ai juste été étonné de voir que défendre le principe de la peine de mort était considéré par beaucoup comme une opinion lunaire, non rattachable à une quelconque catégorie de la raison.

Je me ferai donc aux "atmosphères malsaines" même si elle vont crescendo jusqu'en mai 2007, si c'est le prix à payer pour pouvoir continuer à confronter ma raison et mes passions à votre intelligence et à vos convictions.

65. Le mercredi 11 octobre 2006 à 18:27 par Hérisson

Ca fait du bien de voir des textes qui font moins mal à la tête que chaud au coeur. Sur ce, je vais lire ce billet qui a fait couler tant d'octets et dont la séquelle m'a bien donné l'eau à la bouche :p

66. Le mercredi 11 octobre 2006 à 19:16 par kombu

Rectification, Aristote, Rousseau, Kant n'étaient pas contre la peine de mort... (à replacer dans l'époque dans laquelle ils vivaient).

67. Le mercredi 11 octobre 2006 à 19:28 par claudia

Bonsoir Maitre,
Je n'ai jamais pu avoir un avis definitif sur la peine de mort.Je ne suis pas la non plus pour prendre
la defense des victimes. Mais ,quand on voit le nombre croissant de tueurs en serie qui peuvent
avoir a leur actif 50, 60 (voir plus) meurtres. Surtout que ces tueurs en serie s'attaquent presque
exclusivement aux femmes! Ou encore pire, tous ces pedophiles qui s'en prennent parfois meme
eux bebes! J'ai meme vu a la tele un reportage sur des mises a morts d'enfants sur internet en
direct ! On ne peut que se poser la question de savoir comment dans ces cas extremes proteger
les futures victimes.
Si l'Etat n'est pas capable de prendre en charge ces meurtriers et de les rehabiliter et les reintegrer
au vrai sens du mot, dans la societe, comment eviter ces recidives incessantes?
Je vous parle ici en tant que femme et aussi en tant que maman.
Si dans ces cas gravissimes , il n'y a pas de peine de mort et qu'on sait que ces criminels vont
recidiver meme apres 20 ans de reclusion ,quelle devrait etre notre position a tous?
Claudia

Je

68. Le mercredi 11 octobre 2006 à 20:04 par abns

Commentaire supprimé, je n'ai plus la patience de bouffer l'infâme brouet mensonger des nonistes.

69. Le mercredi 11 octobre 2006 à 20:17 par abns

@67
"Mais ,quand on voit le nombre croissant de tueurs en serie qui peuvent
avoir a leur actif 50, 60 (voir plus) meurtres. Surtout que ces tueurs en serie s'attaquent presque
exclusivement aux femmes! Ou encore pire, tous ces pedophiles qui s'en prennent parfois meme
eux bebes! J'ai meme vu a la tele un reportage sur des mises a morts d'enfants sur internet en
direct !"

Et même qu'à la télé ils ont dit que c'est la guerre partout en France et que tous mes voisins sont des assassins cruels et vicieux, si si, c'est "Vu à la télé" !
C'est vrai que les Dr Petiot n'existaient pas avant et qu'aujourd'hui les Francis Heaulmes se comptent par milliers dans nos rues, pas de doute, il y avait beaucoup moins d'insécurité à l'époque glorieuse des diligences...

On devrait rendre obligatoire la lecture du "Petit Journal" d'il y a un siècle à tous ceux persuadés que "le crime s'étend", même le JT de TF1 fait bon enfant à côté...

70. Le mercredi 11 octobre 2006 à 20:35 par Coco

Martin (note 24) :

Cf note 5 (Louise).

Je suis moi-même victime d'un crime.

Il y a des viticmes pour la peine de mort, des victimes contre, et voilà.

Je suis contre, mais je ne vois aucune utilité à tirer argument de mon statut de victime dans ce débat.

L'état de victime ne donne ni raison ni tort, c'est un état et voilà tout.

La raison unique qui motive mon opposition à la peine de mort c'est le risque de condamner un innocent. Cette idée m'est odieuse.

Aucune justice, même dans le pays le plus démocratique du monde, ne connaît de risque zéro dans ce domaine. Je dis bien : AUCUNE. Partant, il me semble proprement inconcevable d'accepter la peine de mort.

71. Le mercredi 11 octobre 2006 à 21:57 par Lulu

Quand j'aurai du vent dans mon crane
Quand j'aurai du vert sur mes os
P'tête qu'on croira que je ricane
Mais ça sera une impression fosse
Car il me manquera
Mon élément plastique
Plastique tique tique
Qu'auront bouffé les rats
Ma paire de bidules
Mes mollets mes rotules
Mes cuisses et mon cule
Sur quoi je m'asseyois
Mes cheveux mes fistules
Mes jolis yeux cérules
Mes couvre-mandibules
Dont je vous pourléchois
Mon nez considérable
Mon cœur mon foie mon râble
Tous ces riens admirables
Qui m'ont fait apprécier
Des ducs et des duchesses
Des papes des papesses
Des abbés des ânesses
Et des gens du métier
Et puis je n'aurai plus
Ce phosphore un peu mou
Cerveau qui me servit
A me prévoir sans vie
Les osses tout verts, le crâne venteux
Ah comme j'ai mal de devenir vieux...

Je ne sais pas, j'avais envie, juste.

72. Le mercredi 11 octobre 2006 à 22:02 par deuzeffe

Un petit point de sémantique :
"Mais cette souffrance, quelle que soit la sympathie (du grec : souffrir avec) qu'elle génère en vous,[...]"

Sympathie (tout comme compassion, mais d'origine latine) ne signifie pas souffrir avec, mais sentir, ressentir, vibrer ensemble.

Tout comme les cordes sympathiques d'un instrument à cordes frottées qui vibrent en même temps que les dites alors qu'elles ne sont pas touchées par l'archet.

73. Le mercredi 11 octobre 2006 à 22:22 par Sans pseudo

"sympathie", emprunté au latin "sympathia", lui-même emprunté au grec "sumpatheia" « participer à la souffrance d’autrui » (Robert… Historique… Alain Rey)

74. Le mercredi 11 octobre 2006 à 22:34 par ToTheEnd

Bon... après quelques jours d'observation, je me lance.

J'ai scrupuleusement - pour ne pas dire religieusement - suivi cette aventure ou anniversaire. Si je ne suis pas intervenu plus tôt, c'est que franchement, je suis un peu intimidé par la qualité constante de narration de notre hôte et la pertinence de certaines interventions.

Pourtant, bien que notre Maître dise que ce qui a motivé le texte original c’était cette date anniversaire, je ne puis m’empêcher de me dire que fondamentalement, c’était également pour décrire et décrier une méthode barbare et inhumaine de rendre la justice.

En ça, je n’ai pas grand chose à dire car mettre quelqu’un sur/sous une guillotine n’a rien de civilisé. Pour autant, est-ce que condamner à mort quelqu’un est inhumain?

Donner la mort à quelqu'un parce que celui-ci a tué sciemment un ou d'autres membres de la communauté ne me paraît pas si inhumain que ça opposé à l'idée de le mettre en prison à vie pour une hypothétique réhabilitation au sein de la société. Cette idée ou volonté me paraît tout aussi absurde, pour ne pas dire naïve.

Bien sûr, si le but est de tenir ce personnage à l'écart de la société en le confinant dans un espace carcéral qui a ses propres règles et qui n'offre aucun espoir de sortie, on peut dire que la société a trouvé la solution.

Toutefois, le problème, c'est que les crimes et délits contre les personnes ont été multipliés par 6 depuis 1950 et que rien ou pas grand chose ne semble endiguer cette "expansion" alors que la démographie française, dans le même temps, n'a cru que de 50%.

Je dois au premier article du Maître une dispute violente avec ma camarade de vie qui soutient que les choses doivent changer à la base et que nous ne devons pas nous attarder sur les symptômes d'une société qui est à la dérive. Je ne peux qu'abonder dans son sens mais tout de même...

La peine de mort est inhumaine mais condamner un homme à passer le reste de ses jours dans 10 à 12m2 ne me semble pas beaucoup plus humain... mais ça donne bonne conscience à la communauté qui dans le fond ne souhaite pas être mêlée à ça. Une façon de se dédouaner en quelque sorte même si je suis sûr que certains jurés dorment mal la nuit.

Offrir une meilleure structure dans les prisons est également un sujet d'actualité... toutefois, je me demande si on va aussi améliorer les structures d'appuis aux victimes. Une sacrée adition à la fin.

Bref, si j'osais, je conclurais par une petite histoire personnelle: il y a pas mal d'années, j'étais jeune et con. Je faisais des bêtises et un jour, on m'a attrapé et j'ai été condamné à 20 jours ferme dans une prison de haute sécurité aux USA. Je n'avais tué personne mais je me suis dit que si je devais passer 10, 20 ou 30 ans de prison comme ça, je préférerais pouvoir choisir la mort.

Je trouverais ça plus humain et les raisons qui me conduisent à cette conclusion sont aussi diverses qu'il y a d'individus.

T (qui a osé...)

Vous avez des sources pour étayer votre affirmation de multiplication par six des infractions contre les personnes et les biens depuis 1950, année où la France avait plus de cent millions d'habitants en comptant les colonies ?

Eolas

75. Le mercredi 11 octobre 2006 à 23:00 par A.Smith

Cher Monsieur,
je me vois, hélas, obligé de partager l'impression de Bob (billet 63) .
La certitude de leur supériorité intellectuelle ou morale qu'ont les adversaires de la peine de mort ne nécessite pas qu'ils fassent montre d' un tel mépris et d'une telle agressivité envers la très petite poignée de
lecteurs/commentateurs qui ne partagent pas leur opinion.
Je suis sûr que vous n'aimeriez pas que votre blog soit le vecteur d'une pensée correcte univoque.

Par ailleurs je rappelle que la doctrine stratégique de la dissuasion nucléaire française est que dans certaines circonstances il sera fait usage contre l'ennemi de bombes à fission et à fusion (parfois appelées familièrement bombes atomiques et à hydrogène).
Il n'est pas exclu d'envisager que dans ces circonstances des millions
d'innocents seront tués dans des conditions très déplaisantes.
Une fois de plus je suis confus de ne pas me tenir au sujet du jour mais je ne peux pas me débarrasser de l'impression qu'il y a un vague rapport entre les deux: si la Répugnie détruit Paris à coups de missiles balistiques, ce n' est pas en bombardant les Répugnons qu'on rendra la vie aux Parisiens, etc...etc...

Votre dévoué,
A.Smith

Le parallèle entre la guerre et la justice n'est absolument pas pertinent. Il s'agit de deux choses différentes, encore qu'un combardement nucléaire à titre de représailles relève du crime de guerre (attaque de populations civiles qui ne sont pas objectifs militaires) et s'oppose donc à la civilisation. Quant au mépris des opposants à la peine de mort, je vous invite à relire avec plus d'attention le ton général des partisans de la peine capitale. Vous verrez qu'en matière d'invective, de violence verbale et de mépris de l'opinion contraire, ses opposants ont des leçons à recevoir.

Eolas

76. Le mercredi 11 octobre 2006 à 23:13 par Alain

"Mais j'ai la faiblesse de croire la société moralement supérieure à un assassin. Et donc refuser de se comporter comme lui."
Tout est dit dans cette phrase...
Le problème pour les "rétablissonistes", c'est qu'ils ne peuvent séparer le point de vue de la société de celui de la victime et de ses proches.

77. Le mercredi 11 octobre 2006 à 23:19 par anne

Maître Eolas, je crois que je comprends votre premier billet.
Lorsqu'il était jeune et que j'était toute enfant, mon père était avocat en province.
Il a défendu un jour un homme accusé d'un assassinat horrible, passible, à ce moment de la peine de mort.
Il a mis toutes ses forces dans sa défense et la mort n'a pas été prononcée.
Ensuite... il a abandonné et changé de métier. Il ne voulait pas revivre ça.
Il m'a raconté plusieurs fois cette angoisse de plaider contre la mort.
Je trouve que vous avez magnifiquement dit cette angoisse de l'avocat. Je suis juste surprise de voir que vous la ressentiez encore avec autant d'intensité, alors que vous n'avez plus vraiment de raisons d'en craindre la réalité.

78. Le jeudi 12 octobre 2006 à 00:58 par Will

Surprenant : ce billet est désormais dans les premières pages citées lors d'une recherche sur Google concernant le terme "apostille"...
Merci de nous faire découvrir des mots rares (encore que là la signification dans ce contexte m'échappe un peu)

79. Le jeudi 12 octobre 2006 à 03:00 par wakrap

Bonjour
Je découvre ce blog passionnant, et je me jette à l'eau.
"Mais j'ai la faiblesse de croire la société moralement supérieure à un assassin"
Je ne comprends pas cette notion qui donne un attribu humain à un ensemble "mathématique" d'hommes. Une société ne pense pas (elle n'est pas pourvue d'une cerveau autonome) Elle ne peut être ni morale, ni amorale.
"Son rôle est de garantir et protéger les droits de ses citoyens : la liberté, la propriété et la sûreté" Je continue sur le même thème. Comment donner ce rôle à la société. Je ne comprends pas. Ou alors il y a confusion entre l'Etat, qui est une structure bien définie, et la société.
La suite des responsabilités revient à l'Etat dans la fin du post. Mais alors je ne comprends pas comment on peut trouver amoral de tuer un assassin en son nom et moral de "voler" le contribuable pour indemniser la victime en son nom?

80. Le jeudi 12 octobre 2006 à 07:32 par Delio

"La suite des responsabilités revient à l'Etat dans la fin du post. Mais alors je ne comprends pas comment on peut trouver amoral de <<tuer un assassin>> en son nom et moral de "voler" le contribuable pour indemniser la victime en son nom?"

Tout le problème est là !

Ce qui révolte une société prétendument civilisée comme nous pensons que la nôtre l'est, c'est qu'on puisse TUER en son nom, car alors, où est la civilisation ?

Ensuite, même si la "Justice" l' adéclaré coupable, l'ASSASSIN aprés avoir été un présumé innocent est devenu un "potentiel victime d'erreur" et ce ne sont, malheureusement pas les exemples qui manquent.

Donc la peine de mort, pour une société se prétendant évoluée est (au moins) une double aberation, elle implique que la société (vous, moi, Eolas, nos voisins de palier et tutti quanti) se ravale au rang de celui qu'elle veut punir (mais punir pour punir, est-ce rendre justice ?), et de plus garde au dessus de sa tête l'épée de Damoclès qui risque de lui retomber un jour sur le cou en lui faisant se rendre compte qu'elle a puni (de manière irréversible) un innocent ?

Non !

La Justice, puisqu'elle est humaine, est faillible. Que ses décisions, aussi lourdes et pénibles soient-elles, puissent être réversibles.

81. Le jeudi 12 octobre 2006 à 07:53 par Swâmi Petaramesh

@Delio (#80) : « même si la "Justice" l' adéclaré coupable, l'ASSASSIN aprés avoir été un présumé innocent est devenu un "potentiel victime d'erreur" et ce ne sont, malheureusement pas les exemples qui manquent. »

Pas plus tard qu'hier soir, je regardais vaguement Mireille Dugras (Oui, j'ai honte, mais le mercredi il n'y a rien à la télé et cette émission valait bien un coup de cidre par l'incongruité de certains de ses participants, dont un avocat très à droite de Mgr Lefebvre, mais je m'égare...) et, dans cette émission, est parue une jeune femme éperdue d'excuses pour avoir envoyé son gentil papa faire 3 ans de taule au motif de prétendus abus sexuels sur sa fille quand celle-ci était jeune adolescente.

Si l'on en croit la "victime" elle-même, elle aurait un beau jour inventé l'histoire de toutes pièces pour se rendre intéressante auprès d'une copine, puis se serait retrouvée à la fois "piégée dans son propre mensonge" et "guidée" par les gentils policiers, psychologues et intervenants qui lui auraient pour ainsi dire mot-à-mot soufflé ce qu'elle avait à dire (ce qui ne m'étonne pas, tant on peut suggérer les réponses en posant les questions, surtout si on les pose à ce que l'on imagine être "une enfant victime traumatisée" et que le questionneur voit un acquiescement dans chaque hésitation...).

Bref, le papa innocent comme l'agneau qui vient de naître (selon sa propre ex-accusatrice aujourd'hui âgée d'une vingtaine d'années) s'est tout de même bouffé 12 ans de taule aux assises sans l'ombre d'une preuve matérielle à son encontre - mais il avait avoué le crime dont il était innocent, sous le choc d'une telle accusation et les gentilles questions d'une aimable garde à vue, ce qui, paraît-il, n'est pas si rare non plus.

Sa fille se rétractant totalement de ses accusations, le père a obtenu une libération conditionnelle au bout de 3 ans de placard, et tente maintenant d'obtenir la révision de son procès.

Par les temps qui courent, on entend beaucoup de « je suis contre la peine de mort sauf... pour les violeurs d'enfants ! » tant la pédophilie est à la "mode".

Si la peine de mort "pour les violeurs d'enfants" était en vigueur, on aurait peut-être du mal à tenter de recoller ensemble aujourd'hui les deux morceaux de ce monsieur.

Sans doute ce genre de cas est-il rarissime, mais le fait qu'il puisse exister me semble un argument suffisant à lui seul à proscrire la peine de mort.

Et je n'ai pas eu besoin d'aller chercher bien loin cet exemple qui pourrait paraître si "capillotracté" : la télévision publique me l'a apporté hier sur un plateau, à une heure de grande écoute.

82. Le jeudi 12 octobre 2006 à 08:55 par ToTheEnd

Oui.

La France métropolitaine comptait environ 41 millions d'habitants en 1950 et je prends ces sources de notre camarade Wiki... fr.wikipedia.org/wiki/Pop...

Enfin, les statistiques liées aux crimes, délits contre les personnes sont extraites d'un passage du Quid qu'on trouve ici... www.quid.fr/2006/Justice/...

Sur ce dernier lien, la distinction ne semble pas être faite sur la France métropolitaine et/ou coloniale. Toutefois, si on reprend ton chiffre de 100 millions, mon ratio serait donc encore pire...

@anne: sans vouloir faire de provocation, j'ai du mal avec ton intervention et celle du Maître sur la notion du "Il m'a raconté plusieurs fois cette angoisse de plaider contre la mort." au point qu'il a changé de métier.

Si je pouvais me permettre une analogie, je me demande bien par qui nous serions opérés demain si tous les chirurgiens ne voulaient pas annoncer une mort à une famille ou raté une opération qui entrainerait la mort. Il n'y a pas que des côtés "positifs" dans un métier.

T

Source non précisée, mais ma robe à brûler qu'il s'agit des statistiques publiées par le ministère de la justice, id est des infractions constatées. Ces chiffres font toujours l'objet du premier cours de droit pénal, et d'u nchapitre entier en criminologie. Le problème est qu'il s'agit d'infractions constatées. Dès lors, en tirer hâtivement la conclusion que la criminalité explose implique de faire abstraction d'éléments pourtant capitaux. Tout d'abord, le fait de porter plainte aujourd'hui est beaucoup plus naturel qu'en 1950, où la honte paralysait. Surtout dans les affaires de viol, et tout particulièrement dans les affaires intra-familiales (le "secret des familles). Une femme qui allait déposer plainte pour violences conjugales ne voyait parfois sa plainte même pas enregistrée (demandez à votre grand mere comment ça se passait), et le viol entre époux n'a été reconnu comme possible qu'en... 1990. Oui, mille neuf cent quatre vingt dix. Donc toutes les épouses violées par leur mari avant cette année là n'ont pas été comptabilisées. De plus, la science et les techniques de sécurité ont fait des progrès : caméras, tests ADN. Des infractions qui étaient classées sans suite (donc non comptabilisées) font désormais l'objet de poursuites. Cette augmentation traduit aussi bien une meilleure efficacité de la justice qu'une hausse de l'insécurité, à laquelle je ne crois pas. Et au passage vous noterez que la catgéorie crimes et déits contre les personnes a doublé entre 1950 et 1980, époque pourtant où la guillotine fonctionnait. Sachez, ce qui n'est pas dit dans ce tableau, que les crimes de sang ont considérablement baissé, et ce depuis des années (la loi de 1975 facilitant le divorce n'étant pas la moindre des causes). Les meurtres et assassinats sont rares. Les cours d'assises jugent surtout des viols désormais.

Eolas

83. Le jeudi 12 octobre 2006 à 09:06 par SB

C'est amusant, le débat porte de moins en moins sur la peine de mort que sur l'attitude de ses opposants. Moins sur les arguments que sur la tonalité du discours (ça marcherait aussi dans un débat entre pro- et anti- 4x4).

@ToTheEnd
"Bref, si j'osais, je conclurais par une petite histoire personnelle: il y a pas mal d'années, j'étais jeune et con. Je faisais des bêtises et un jour, on m'a attrapé et j'ai été condamné à 20 jours ferme dans une prison de haute sécurité aux USA. Je n'avais tué personne mais je me suis dit que si je devais passer 10, 20 ou 30 ans de prison comme ça, je préférerais pouvoir choisir la mort."

Et malgré leurs quartiers de haute sécurité, leur énorme taux d'incarcération, et la peine de mort pratiquée dans de nombreux états et au niveau fédéral depuis une trentaine d'années (si ma mémoire est bonne), diriez-vous qu'aujourd'hui les États-Unis sont une société pacifiée ?

Et que tirer de votre argumentation ? que si nous avions conservé cette gigantesque machine à tuer et à briser que fut Cayenne, nous serions plus fondés à rétablir la mise à mort par décollation mécanique ?

La mise en place d'un système carcéral n'a jamais visé à effacer la violence d'état, il ne fut qu'un changement de régime de celle-ci : plus ténue mais beaucoup moins limitée. Opposer peine de mort et incarcération sur la question de l'humanité n'a donc pas grand sens à mon avis, car entre les deux il n'y a pas rupture mais mutation. Aussi sont-elles -- dans leur mise en oeuvre -- également étrangères à cette question.

84. Le jeudi 12 octobre 2006 à 09:11 par Franck

Pour aller plus loin sur la question : documentaire ce soir sur ARTE (22h30) "Texas, la mort par injection"

85. Le jeudi 12 octobre 2006 à 09:32 par yves

> "Sans doute ce genre de cas est-il rarissime" ?

Dans l'affaire de la petite anglaise violée et assassinée dans une auberge de jeunesse, un clochard, coupable trop idéal, a avoué le crime avec force détails. Avant d'etre inocenté grâce à l'ADN. 20 ans plus tôt il aurait probablement fini sous la guillotine.

Dans l'affaire du pull over rouge, il y a eu condamnation à mort sur des aveux rétractés. Il n'y avait pas d'analyse ADN à l'époque.

Patrick Dills avait avoué (en 87?) aussi avant d'être inocenté. Je ne sais pas si on aurait guillotiné un mineur de 16 ans (Ranucci était aussi mineur au moment des faits, ça ne lui a pas évité l'exécution).

Il me semblent que Mis et Thiénot ont été condamnés sur la base d'aveux, également.

Il y en a probablement plein d'autres.

Aucune condamnation ne devrait se baser que sur des aveux. S'il n'y a aucune autre preuve que des aveux, il faudrait que la justice soit méfiante.

Il me semble que dans l'affaire d'Outreau, une des victimes a maintenu des accusions de viols malgrè la preuve apportée qu'elle était vierge. Les "faux souvenirs" peuvent être également une source d'erreurs judiciaires. Ajoutons aussi qu'en psychologie sociale, on étudie les auto-manipulations: forcez quelqu'un à tenir un discours qu'il tient pour faux, dans la majorité des cas il se mettra à y croire (comment font les avocats?).

Même l'adn peut être manipulé. Il parait que des truants avait récolté des mégots de cigarette pour les laisser sur le lieu d'un crime et faire accuser un innocent.

Dans ces conditions il ne doit vraiment pas être facile d'être juré ou magistrat.

86. Le jeudi 12 octobre 2006 à 09:33 par coco

SB (note 83) :

"diriez-vous qu'aujourd'hui les Etats-Unis sont une société pacifiée?"

A en croire l'évolution de la délinquance depuis 15 ans, oui : baisse constante.

Ce qui nous occupe ici ce n'est pas l'impact de la peine de mort sur la délinquance en général et mais sur les crimes punis de mort en particulier. Non?

Pour ce qui concerne l'effet dissusasif de la peine de mort, il serait donc intéressant de comparer l'évolution des crimes punis de mort dans les état US l'ayant rétablie et l'évolution des crimes punis de mort puis désormais de la prison à perpétuité dans les autres états US.

ça ne suffirait pas pour donner une réponse complètement satisfaisante (pour que la réponse soit totalement satisfaisante il faudrait une comparaison toutes choses égales par ailleurs, et là bon courage), mais ce serait un bon indice déjà.

Précisons que la population carcérale actuelle en France est d'environ 60.000 prisonners (pour 48.603 places...) soit 1 pour mille. Contre 6,89 pour mille aux Etats Unis. Si on ramenait le taux d'incarcération américain actuel à la population française, il y aurait alors 411.000 prisonniers. Ca fait réfléchir, non ?

Eolas

87. Le jeudi 12 octobre 2006 à 10:04 par Swâmi Petaramesh

@Yves (#85) : « Aucune condamnation ne devrait se baser que sur des aveux. S'il n'y a aucune autre preuve que des aveux, il faudrait que la justice soit méfiante. »

Tout-à-fait, et pourtant notre tradition judiciaire persiste à considérer les aveux comme la "reine des preuves", indépendamment du nombre de cas avérés où des personnes ont évoué, de la plus surprenante manière, des crimes qu'ils n'avaient pas commis.

Enfin, "surprenante", sans doute pour ceux qui n'ont jamais connu les joies d'une garde à vue ou du cabinet d'un juge d'instruction - ignorants dont je fais partie par ailleurs.

Mais je n'oublie pas qu'enfant, il me suffisait de me sentir soupçonné de quelque chose et interrogé de manière un peu insistante par un adulte ("Qui a fait ça ? C'est toi ? Je suis sûr que c'est toi !"), pour me sentir péteux et très mal à l'aise, même si je n'y étais absolument pour rien. Cela ne m'aurait certes pas fait avouer des choses que je n'avais pas faites, mais je suis sûr que je devais faire une bonne tête de coupable...
je n'oublie jamais cette très dérangeante sensation quand j'entends dire que quelqu'un "vient d'avouer" (Y compris, hier soir, pour la dame dont on a retrouvé deux bébés au congélo... Drôle d'histoire... Et la peine de mort par congélation, au fait, on y a réfléchi ?)

> « Ajoutons aussi qu'en psychologie sociale, on étudie les auto-manipulations: forcez quelqu'un à tenir un discours qu'il tient pour faux, dans la majorité des cas il se mettra à y croire (comment font les avocats?). »

Un très bel exemple que j'ai eu de cela a été le service militaire : J'ai été incorporé dans une chambrée de types éduqués ayant tous fait des études supérieures (l'armée classait les types ensemble par niveau d'études et de résultats aux tests psychotrucs... les types étaient classés par "niveau d'intelligence" dans les différentes "batteries", puis dans les différents étages. Je dois à la vérité d'avouer, au détriment de ma modestie, que j'étais au dernier étage de la "batterie" des plus intelligents... Le "gratin", quoi...), et les premiers jours, l'écrasante majorité de ces types s'affirmaient antimilitaristes, disaient viser la réforme, assuraient qu'ils ne passeraient pas un an à perdre leur temps avec ces conneries ridicules...

...Au bout d'un mois de "classes", aucun n'avait été réformé, et 80% d'entre-eux, à force de bourrage de mou, avaient changé de discours et affirmaient maintenant que ce qu'ils faisaient avait son utilité... La défense de la patrie, patata... Et tentaient à qui mieux-mieux d'obtenir leur inscription aux "pelotons d'élèves-gradés". Sans doute une forme de protection psychologique, quand on est forcé à faire quelque chose à quoi on ne coupera pas, que de lui trouver une utilité plutôt que de vivre avec l'idée d'être coincé contre son gré dans l'absurde...

En ce qui me concerne, je fus réformé psychiatrique au bout du deuxième mois :-}

88. Le jeudi 12 octobre 2006 à 10:10 par kombu

Comme quoi l'armée et la mixité sociale... dire que l'idée d'un service civil est dans l'air...

89. Le jeudi 12 octobre 2006 à 10:35 par Zelda

Sur le sujet, une exposition virtuelle :
www.criminocorpus.cnrs.fr...
A lire notamment, un article sur le dernier exécuté, Hamida Djandoubi.

90. Le jeudi 12 octobre 2006 à 10:35 par Darrow

Félicitations, Maître, d'avoir usé votre plume virtuelle pour évoquer une époque heureusement révolue. En revanche, j'apporterai juste une petite rectification : c'est en 1977, à Douai le 24 juin puis à Marseille le 10 spetembre que furent exécutés Jérôme Carrein puis Hamida Djandoubi, les 2 derniers condamnés à être passés par les Bois de Justice en France (et non en 1978).

91. Le jeudi 12 octobre 2006 à 10:49 par coco

Note 86 (réponse d'eolas sur le taux d'incarcération US) :

Je ne doute pas que la baisse de la délinquance aux US est imputable à un grand nombre de facteurs, dont le taux d'incarcération (c'est un facteur parmi d'autres, l'économiste Levitt avance quant à lui les effets de la légalisation de l'avortement il y a 33 ans, d'autres, la bonne santé de l'économie US depuis l'ère Clinton, etc). La question du caractère prédominant de tel ou tel facteur mériterait des développements infiniment plus longs.

Mon propos ici est simplement de poser la question, pour les crimes passibles de la peine de mort, si cette dernière a joué ou non un rôle dissuasif. La comparaison entre états US abolitionnistes et états US pratiquant la peine de mort pourrait être intéressante.

Elle a été faite il y a longtemps : aucune corrélation entre peine de mort et criminalité n'a jamais été établie.

Eolas

92. Le jeudi 12 octobre 2006 à 11:01 par coco

note 91 : merci de la réponse.

Les tenants de la peine de mort ne peuvent donc pas vraiment compter sur l'argument "dissuasif". Quant à l'argument "pauvres victimes", il ne repose sur rien d'objectif non plus (cf commentaires plus haut de membres de familles de victimes ou de victimes).

Donc, qu'est-ce qui motive le partisan lambda de la peine de mort?

93. Le jeudi 12 octobre 2006 à 11:12 par kombu

@92 : la vengeance, la non-récidive et aussi cette pensée : "oeil pour oeil..." rien de forcement rationnel, on est dans le symbolique.

94. Le jeudi 12 octobre 2006 à 11:16 par Swâmi Petaramesh

@Coco (#91) : « Je ne doute pas que la baisse de la délinquance aux US est imputable à un grand nombre de facteurs, dont le taux d'incarcération »

C'est faux, car d'une part on n'incarcère pas que des facteurs, et d'autre part, il faut bien en laisser quelques-uns en liberté (après en avoir fiché l'ADN) pour distribuer le courrier, ce qui explique par ailleurs la nécessité de l'équipement de nos centre-villes d'un nombre toujours croissant de caméras de surveillance. De plus, si l'on avait incarcéré tous les facteurs, y compris Ferdinand Cheval, aurait-on pu classer le 23 septembre 1969 son Palais Idéal au registre des monuments historiques ? Il est permis d'en douter.

95. Le jeudi 12 octobre 2006 à 11:44 par abns

@68

Cher maitre, votre expression "infâme brouet mensonger" fait-elle rapport à ce que vous estimez être une mauvaise analyse du texte, auquel cas j'aurais fortement apprecié que vous m'expliquiez en quoi je faisais fausse route (j'ai bien précisé que n'étant ni constitutionnaliste, ni juriste, je pouvais avoir manqué une subtilité juridique qui ferait dire à ces textes le contraire de ce qu'ils me semblent dire), ou soutenez vous que j'aurais inventé ces articles (auquel cas je ne peux que vous recommander de relire l'exemplaire que vous avez reçu à votre domicile avant le referendum) ?

Quoi qu'il en soit, même si par malheur j'avais dans ma grande bétise mal compris ce que ce texte signifie, ce qui est tout à fait possible, je pourrai éventuellement comprendre que vous preferriez faire disparaitre que de prendre le temps d'expliquer, mais pas votre motif :

- d'abord, je ne peux que récuser le qualificatif de '"mensonger", le texte étant tiré tel quel du texte officiel, et je vous prie de ne pas douter de ma totale bonne foi dans ma compréhension de ce passage. Donc "infâme brouet idiot, débile profond et erroné", j'aurais préféré, merci, avec quelques explications cela n'aurait pas fait de mal, mais je comprends -sans aucune ironie dans mon propos- que cela vous aurais couté (au moins du temps).

- ensuite, je ne vois pas trop en quoi il sagissait de "propagande noniste" (c'est ce que je comprends de votre réponse, mais là encore je peux me tromper) ? Ne pensez vous utile dans ce débat, au cas où je ne me serais pas tant trompé que celà dans ma compréhension du texte, de montrer que le sort de la peine de mort en Europe -et donc en France- n'est pas aussi réglé qu'on peut le penser, qu'il peut exister encore des exceptions, et qu'il ne faut pas se détourner de la question en pensant que tout est fini, mais rester vigilant, parce qu'en démocratie, tout peut arriver, par erreur, desinteressement, vigilance insuffisante des citoyens ? Bref, si vous aviez lu dans mon propos non de la propagande "noniste" (vous m'avez accompagné dans l'isoloir ?) mais un simple extrait d'une ex-future constitution pouvant inquiéter un abolitionniste (même s'il s'agit d'une erreur, d'une incompréhension, auquel cas vous auriez peut-être rassuré d'autres lecteurs en expliquant en deux mots pourquoi, je ne suis peut-être pas le seul imbécile de vos lecteurs), vous aurriez peut-être évité cette réponse lapidaire et, à mon sens, insultante, et dans l'idéal nous auriez expliqué pourquoi il ne faut pas craindre ce texte (qui reparaitra, puisqu'il s'agit de la seule partie de la Constitution qui ne faisait pas vraiment débat).

Outre le caractère éminemment hors sujet de votre copier/coller, ces thèmes ont déjà été abordés et expliqués sur Publius. Vous avez un lien sur cette page. Google est votre ami. Le bonsoir.

Eolas

96. Le jeudi 12 octobre 2006 à 12:35 par Melencolia

Coco : "Donc, qu'est-ce qui motive le partisan lambda de la peine de mort?"

La punition (ultime et définitive) : la mort.
La croyance irrationnelle en la possible élimination des "êtres vraiment malfaisants" pour plus de sécurité.

97. Le jeudi 12 octobre 2006 à 12:38 par ToTheEnd

@SB: je n'ai jamais dit que les USA étaient un exemple ou un pays pacifié. Et non, mon argumentation ne faisait pas l'apologie de Cayenne (où ai-je écrit cela?) et de fait, d'un système (guillotine) conçu avant tout pour palier aux exécutions qui rataient car à la hache, on tuait moins bien ou moins vite...

Alors je me répète en plus court: mon postulat se basait sur les dispositions que nous prenons dans notre société pour "punir" un criminel. L'affirmation qui dit qu'il n'est pas humain de tuer quelqu'un après un jugement équitable (je ne parle pas des erreurs ou autres qui pourraient conduire à la mort un innocent) me fait rire jaune! Pourquoi? Parce que condamner quelqu'un à 30 ans ou plus à vivre dans 12m2 ne l'est pas beaucoup plus humain selon moi.

@coco: en tout cas pas pour les crimes commis à l'arme à feu! Rien qu'en 2001, c'est 26'000 personnes qui sont mortes par armes à feu... dont plus de 11'000 homicides. Et j'ajouterai une note sur le fait que s'il y a bien une preuve que la peine de mort n'a rien de dissuasif, c'est justement pour ça que des Etats ont arrêté de l'appliquer. Enfin, pour ta dernière questions: le choix (en ce qui me concerne)… mais des économistes pourraient aussi te dire: des économies pour la communauté dans le but qu'elle puisse consacrer cette somme à un meilleur soutient aux victimes. Argument auquel je ne serais pas totalement opposé dans certains cas.

@Eolas: je n'ai pas dit qu'elle explosait, mais qu'elle croissait inexorablement et à un tôt plus élevé que la croissance démographique. De plus, j'accepte très volontiers tes arguments sur les différents aspects qui conduisaient à instruire contre quelqu'un dans les années 50 et aujourd'hui. Toutefois, je serais surpris (c'est un sentiment, pas un fait) que cette seule explication suffise pour justifier un taux 6x plus important... mais je reste sensible au fait que les crimes de sang sont toujours moins nombreux. C'est un progrès indéniable. Enfin, je le répète, il est évident que la peine de mort n'a aucun effet dissuasif! Je souhaite tout simplement qu'elle puisse être une option pour le condamné.

T

98. Le jeudi 12 octobre 2006 à 12:53 par Swâmi Petaramesh

@ToTheEnd (#97) : « Rien qu'en 2001, c'est 26'000 personnes qui sont mortes par armes à feu... dont plus de 11'000 homicides. »

...et 15 000 qui nettoyaient leur flingue quand le coup est accidentellement parti ? Oooops ! C'est vraiment dangereux ces trucs-là, heureusement que ce n'est pas en vente libre chez nous !

99. Le jeudi 12 octobre 2006 à 12:56 par brigetoun

et effectivement, il y a encore des gens pour lesquels la justice se résume à "oeil pour oeil". J'ai parfois un peu peur devant mes contemporains

100. Le jeudi 12 octobre 2006 à 13:11 par ToTheEnd

@Swâmi: comment dois-je interpréter ton intervention? Elle a au moins eu le mérite de me faire vérifier mes dires car j'avais écrit sur ce thème il y a longtemps. Je me suis quelque peu trompé sur le nombre total puisque c'est plus de 29'000 personnes (contre 26'000) qui sont mortes par armes à feu en 2001 aux USA. Et figure-toi qu'aussi drôle que ça puisse te paraître, "seul" 800 sont morts par accident et presque 17'000 dans le cadre d'un suicide. Toujours aussi drôle?

T

101. Le jeudi 12 octobre 2006 à 13:31 par coco

# 94 Swami petaramesh :

Vous pensez aussi peut-être au facteur joufflu qui préconise, dans nos contrées, l'interdiction des licenciements? ;-)

# 97 To the end :

je n'ai pas compris votre stat : sur 26 000 morts par armes à feu en 2001, seules 11 000 par homicide? Quid des 15 000 autres?

Par ailleurs, au vu du chiffre avancé, vous m'avez convaincu que les USA n'étaient pas une société encore "pacifiée".

cela dit, elle pourrait en prendre le chemin (et je ne suis pas en train de dire qu'elle le prend de la meilleure façon, comprenez-moi bien : il ne s'agit pas de lancer un débat dans le débat sur les avantages et inconvénients de l'incarcération massive).

Ainsi vous ne réfutez pas mon affirmation qui parle de BAISSE de la délinquance (et j'y inclus volontiers les homicides). Vous vous fondez en effet sur un chiffre donné sur une année donnée, or, pour réfuter la notion de "baisse" ou d'"augmentation", il est nécessaire d'établir une comparaison entre différentes années.

Or il est un fait désormais communément admis et d'ailleurs extrêmement commenté de l'autre côté de l'Atlantique depuis le début des années 2000 : depuis le début des années 90, la criminalité américaine (homicides compris) a BAISSE de façon très significative. (en 1993 le taux d'homicides y était supérieur à 10 pour 100 000, depuis 2001 il est descendu en dessous de la barre de 6 pour 100 000, suivant une baisse ininterrompue depuis 1993).

102. Le jeudi 12 octobre 2006 à 14:12 par yves

Dans l'article de l'Aurore sur Hamida Djandoubi, le dernier guillotiné, on peut lire ceci: "Pour leur part, experts et contre-experts psychiatres avaient déclarés à la barre: « cet homme représente un colossal danger social. »"

Lu après l'affaire d'Outreau et ses expertises « de femme de ménage », cela fait réfléchir.

103. Le jeudi 12 octobre 2006 à 14:16 par ToTheEnd

@coco: relis mon dernier commentaire pour comprendre ces chiffres. Quant au fait qui est désormais admis que la criminalité est en baisse, je n'ai pas la patience de vérifier mais pour les morts par armes à feu, c'est partiellement vrai (pas "très significatif" comme tu dis). En effet, si les décès par armes à feu ont baissé des années 1990 à 1998, c'est vrai. Mais depuis 5 ans, on assiste à une remontée de ces chiffres puisque pour 2003 (dernière statistique en date), on est remonté à 10.36 morts par "gun" pour 100'000 habitants. Les homicides suivent la même courbe...

Je n'invente rien et je le répète, je n'ai pas eu la patience de faire un historique détaillé mais toutes ces données peuvent être trouvées facilement et exhaustivement auprès de l'excellent site du département américain de la santé: Centers for Disease Control and Prevention (ou CDC).

webapp.cdc.gov/sasweb/nci...

T (qui propose de revenir au centre de ce billet parce qu'on s'éloigne un peu)

104. Le jeudi 12 octobre 2006 à 14:28 par Marco

Armand JAMOT

Les dossiers de l'écran, c'était Armand JAMOT. En phonétique, s'entend.

105. Le jeudi 12 octobre 2006 à 15:11 par antistress

encore un billet sur le registre de l'émotion ;-)

Bon, je ne suis pas rentré dans le débat du billet précédent car notre avocat-blogueur n'y était pas rentré non plus, comme souligné dans le présent billet.

Je ne suis pas favorable à la peine de mort mais je suis favorable à la discussion.

Et pour qu'il y ait discussion utile, il faut mettre tous les éléments du débat sur la table.

Que la société ne se comporte pas à son tour comme un assassin est un argument fort en faveur du non rétablissement de la peine de mort.

Le caractère exemplaire de la peine de mort est un argument fort en faveur de son rétablissement : il n'est pas évoqué par Me Eolas... un oubli ?

Le caractère "exemplaire" (bonjour l'exemple...) rejoint l'argument sur le caractère dissuasif. On a fait justice de cet argument depuis longtemps. On sait qu'il n'y a jamais eu la moindre corrélation entre abolition et augmentation du crime, tout comme il n'y a pas eu diminution de la criminalité après le rétablissement de la peine de mort aux Etats Unis. Quant à la peur du couperet qui arrêterait la main de l'assassin... Permettez que je cède la parole à Robert Badinter à la tribune de l'Assemblée, répondant à l'interpellation du député Hyacinthe Santoni qui, sans rougir, a cru pouvoir invoquer les noms de Buffet et Bontems pour contrer l'orateur qui signalait à la représentation nationale qu'en trente ans, aucun grand criminel n'avait été exécuté, les criminels de sang froid évitant soigneusement de se mettre en situation de se coucher sur la bascule.

Et, puisqu'on vient de prononcer le nom de deux condamnés à mort qui ont été exécutés, je vous dirai pourquoi, plus qu'aucun autre, je puis affirmer qu'il n'y a pas dans la peine de mort de valeur dissuasive : sachez bien que, dans la foule qui, autour du palais de justice de Troyes, criait au passage de Buffet et de Bontems : "A mort Buffet ! A mort Bontems !" se trouvait un jeune homme qui s'appelait Patrick Henry. Croyez-moi, à ma stupéfaction, quand je l'ai appris, j'ai compris ce que pouvait signifier, ce jour-là, la valeur dissuasive de la peine de mort !

Eolas

106. Le jeudi 12 octobre 2006 à 15:20 par Swâmi Petaramesh

@Antistress : la prétendue "exemplarité" de la peine de mort n'a aucun effet dissuasif ; toutes les statistiques le démontrent depuis qu'on en fait... et ça fait longtemps qu'on en fait. Mais il n'est de pire sourd, etc... Dans 2 siècles, on verra encore de joyeux drilles nous ressortir l'argument de "l'exemplarité de la peine de mort". On a beau le démonter à chaque fois, il revient encore et encore.

Quand bien même d'ailleurs il y aurait un effet dissuasif, ce qui, je le répète, n'est pas le cas et cela a été prouvé, je me demande comment on pourrait justifier moralement, vis-à-vis du condamné, cet argument : "Je te tue non pas en fonction de ce que tu as fait, mais surtout pour dissuader les autres d'avoir l'idée de faire la même chose".

Appliquer à un individu une peine pour des raisons d'exemplarité, c'est nécessairement commettre une injustice. Seul ce que cet individu-là a fait peut justifier la peine qu'on lui inflige. Taper sur l'un pour faire peur aux autres (principe même de l'exemplarité), est pure barbarie.

107. Le jeudi 12 octobre 2006 à 16:09 par coco

# 103 To the End :

La source que vous citez contredit vos chiffres :

En cochant "homicides" pour l 'année 2003, le résultat de 6.03 pour 100 000 s'affiche.

108. Le jeudi 12 octobre 2006 à 16:12 par Oli Pasbrius

Les arguments juridiques ont été donnés, quelqu'un pourrait-il évoquer (sommairement si possible) les raisons philosophiques en faveur de l'abolition pour le néophyte que je suis ?

109. Le jeudi 12 octobre 2006 à 16:29 par Zelda

Parmi les raisons philosophiques, j'aime bien :
www.criminocorpus.cnrs.fr...
(et la suite) www.criminocorpus.cnrs.fr...
Vous en trouverez des dizaines d'autres sur le site. (Notamment celle de Robespierre -- j'ignorais complètement qu'il était pour l'abolition --, Jaurès, Camus, etc.)

110. Le jeudi 12 octobre 2006 à 16:42 par ToTheEnd

@coco: c'est un peu pénible de devoir expliquer encore une fois ce que j'ai pourtant clairement écrit. Peut être que mon Français est vraiment terrible...

Les 10.36/100k était relatif à toutes les morts par armes à feu aux USA en 2003 et à la phrase suivante, je précisais que les homicides (6.03 selon ton calcul) étaient eux aussi en recrudescences. Il n'y a donc aucune contradiction.

Alors n'aimant pas trop avoir tort quand j'ai raison, j'ai perdu du temps a refaire l'historique pour démontrer que si entre 90 et 98 les homicides par armes à feu ont bien décru, ce n'est plus le cas depuis cette date puisque dans l'ordre, les chiffres sont les suivants dès 1999: 5.98/100k, 2000: 5.90/100k, 2001: 7.06/100k, 2002: 6.06/100k et enfin 2003: 6.03/100k!

Enfin, mon intervention était surtout motivée par le fait que contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas une forte BAISSE puisque en 93, on était à 6.75/100k homicides par armes à feu... et non 10 comme tu l'affirmais.

Voilà, bien qu'avec un pseudo comme coco tu devrais être prédisposé à cocher des formules, je te prie de mieux me lire au lieu d'affirmer que je me contredis...

T

111. Le jeudi 12 octobre 2006 à 17:46 par coco

# 110 To the end :

Ok ok je viens de comprendre. :-D

Nous ne parlions manifestement pas la même chose. Mais quoi de "pénible" (je reprends votre expression) à lever un simple malentendu et à débrouiller ensemble ce que nous avons voulu dire?

Ainsi :

contrairement à ce que vous affirmez dans votre dernier post, je ne parlais pas de "morts par armes à feu" (relisez mes interventions), j'ai parlé d'homicides tout court, et mes chiffres sont corrects, confirmés par vos sources.

Vous parliez quant à vous des "morts par armes à feu" et non des "homicides".

En d'autres termes, vous avez répondu à ce que je ne disais pas et je suppose que j'en ai fait de même avec vous.

Voilà le malentendu résolu.

recrudescence des homicides, non, pas vraiment, ou alors à la marge, le taux corrigé fait état, vous le dites:
de 5,98 en 1999,
5,90 en 2000,
7,06 en 2001 (j'y reviens plus bas)
6,02 en 2002
6,03 en 2003.

Si la variation de 5.90 à 6.03 vous semble signe d'une "recrudescence", ok.

Mais par rapport à un taux corrigé proche de 10 au début des années 90 (pour les homicides et NON les "morts par armes à feu"), on a une baisse d'environ 40%.

C'est donc un chiffre TRES significatif, et cette fois-ci, tous malentendus levés, vous en conviendrez.

** 2001 : 20 308 homicides dont 2922 par ... terrorisme (si j'enlève le 11 septembre je tombe donc en dessous de 17 000 homicides, soit, un chiffre dans la moyenne de l'année précédente et de l'année suivante).

112. Le jeudi 12 octobre 2006 à 17:53 par coco

addendum :

Le taux d'homicide a continué de baisser après 1998 :

1998 : 6,39
1999 : 5;98
2000 : 5,90

décrue ininterrompue depuis 1993 et quasi-stabilisation depuis 2000 (si l'on retire les 3000 morts environ du 11 septembre qui déforment la statistique de 2001).

Il serait intéressant d'avoir des chiffres 2004 à 2006 pour savoir si la tendance reste la même.

113. Le jeudi 12 octobre 2006 à 18:05 par coco

Et pour une tendance générale (statistiques du FBI) :

www.fbi.gov/ucr/05cius/da...

(nb : "violent crime" ne désigne pas les morts mais une catégorie de délinquence. les morts violentes sont dans la colonne "murder and nonnegligent manslaughter", qui recoupe à peu près les chiffres du CDD).

Baisse de tous les indicateurs depuis 1993 et stabilisation depuis 2000 pour les morts violentes (les autres indicateurs continuant de baisser).

114. Le jeudi 12 octobre 2006 à 18:41 par Mademoiselle Jo

Un ami m'a dirigé vers votre journal et plus particulièrement vers votre billet du 09 octobre qui concernait l'anniversaire de l'abolition de la peine de mort.
Je dois vous dire que cela m'a terriblement bouleversée.D'une part parceque votre billet est en lui même extremement émouvant et très bien écrit,d'une autre ,parcequ'il m'a fait réaliser que mon frère exerçait un très beau et difficile métier...Et surout très humain.
Alors merci Maître...

115. Le jeudi 12 octobre 2006 à 18:42 par Mademoiselle Jo

Un ami m'a dirigé vers votre journal et plus particulièrement vers votre billet du 09 octobre qui concernait l'anniversaire de l'abolition de la peine de mort.
Je dois vous dire que cela m'a terriblement bouleversée.D'une part parceque votre billet est en lui même extremement émouvant et très bien écrit,d'une autre ,parcequ'il m'a fait réaliser que mon frère exerçait un très beau et difficile métier...Et surout très humain.
Alors merci Maître...

116. Le jeudi 12 octobre 2006 à 18:52 par frol

bravo Eolas pour le soin que vous mettez a repondre aux commentaires. Ceci dit votre reponse au commentaire 82 me rappelle une tirade de celui-dont-il-ne-faut-prononcer-le-nom sur France Inter il y a qq annees expliquant que si les plaintes deposees contre des policiers augmentaient depuis son arrivee place B, c'etait parce que les citoyens avaient plus confiance dans la justice et osait maintenant deposer contre des policiers.

Rien avoir avec le sujet juste un souvenir qui me revient...

117. Le jeudi 12 octobre 2006 à 19:23 par Domino

Oui la peine de mort est abolie, mais seulement depuis 25 ans.
J'espère qu'à l'échelle de l'humanité, dans très longtemps, l'Humain n'aura pas perdu la trace de son Humanité en se redonnant le droit de tuer un autre Humain parce qu'il a fauté.

Merci de rappeler que l'humanité s'acquiert mais peut aussi se perdre à tout moment tant son fil est ténu.

118. Le jeudi 12 octobre 2006 à 19:50 par SB

@ToTheEnd

Je vous cite :

"Bref, si j'osais, je conclurais par une petite histoire personnelle: il y a pas mal d'années, j'étais jeune et con. Je faisais des bêtises et un jour, on m'a attrapé et j'ai été condamné à 20 jours ferme dans une prison de haute sécurité aux USA. Je n'avais tué personne mais je me suis dit que si je devais passer 10, 20 ou 30 ans de prison comme ça, je préférerais pouvoir choisir la mort.

Je trouverais ça plus humain et les raisons qui me conduisent à cette conclusion sont aussi diverses qu'il y a d'individus."

Je reconnais que j'ai lu votre commentaire un peu vite (le dernier "et" a le sens d'un "mais", n'est-ce pas ?) Toutes mes excuses.

Le problème reste que votre argumentation fonctionne dans les deux sens :

La peine de mort est aussi inhumaine que l'incarcération.
Or, nous tolérons l'incarcération.
Donc, nous pouvons tolérer la peine de mort sans être plus inhumains que nous le sommes.

"d'un système (guillotine) conçu avant tout pour palier aux exécutions qui rataient car à la hache, on tuait moins bien ou moins vite..."

Je ne pense pas. Regardez dans le code de 1810 le sort réservé aux parricides (art. 13):

ledroitcriminel.free.fr/l...

Ce n'est pas une question de douleur, mais de dillution de la violence dans le dispositif entier. La société efface un individu là où auparavant la vengeance du Prince se déchaînait au cours d'une cérémonie expiatoire. Le bourreau qui rouait ne tuait pas moins bien que la guillotine, c'est juste que la notion d'efficacité en la matière a changé.

Relisez d'ailleurs le précédent billet, ce n'est pas tant le supplice -- qui doit à peine durer une seconde -- qui est horrible que la froide machine administrative qui le met en oeuvre.

@coco

"Ce qui nous occupe ici ce n'est pas l'impact de la peine de mort sur la délinquance en général et mais sur les crimes punis de mort en particulier. Non?"

Tout à fait, mais la peine de mort est une pièce dans un arsenal répressif. Elle est en définitive toujours conçue comme une démonstration de fermeté. Nous avons avec les États-Unis un système qu'on peut difficilement accuser de mollesse, on peut donc évaluer si la société qui vient avec est enviable. Or vu le nombre de crimes de sang, je ne pense pas que le respect d'autrui (c'est ce que j'entendais par "pacifiée") ait beaucoup gagné.

119. Le jeudi 12 octobre 2006 à 20:06 par coco

# 118 SB

Concernant le caractère "pacifié" de la société US, je suis entièrement d'accord comme j'en ai convenu en répondant à TotheEnd (#101).

Concernant le rôle de la peine capitale comme élément dissuasif sur les crimes et délits en général (et non les crimes punis de mort uniquement), je ne pense pas qu'une comparaison Etats abolitionnistes / états non abolitionnistes aboutisse à des conclusions très différentes de celles qui ont été indiquées par Maître Eolas (= pas de corrélation prouvée entre le taux de criminalité et le maintien ou non de la peine de mort).

Je trouve d'ailleurs le parallèle opéré par "A.Smith" (#75) avec la stratégie de dissuasion nucléaire totalement dénué de sens. En me baladant sur Internet tout à l'heure, dans le cadre de notre mise au point statistique avec To the End, j'ai ainsi découvert que le taux d'homicides en Europe est en baisse constante et spectaculaire depuis quelques siècles. Corréler peine de mort et baisse du taux d'homicides me semble tout simplement idiot.

L'évolution du nombre d'homicides dans une civilisation donnée dépend, de toute évidence, de tout autre chose que l'existence, ou non, de la peine capitale.

Donc je me repose encore et toujours la même question : pourquoi la peine de mort?

L'instinct de vengeance, je ne vois aucune autre explication, sincèrement et de bonne foi. Est-ce prendre les partisans de la peine de mort pour des idiots? Mais, on peut être brillant intellectuellement et tenir la vengeance pour légitime, je n'y vois pas d'antagonisme.

120. Le jeudi 12 octobre 2006 à 20:07 par bigfinger

Il n'y a que les médias et les hommes politique pour prétendre que la victime est au centre du droit pénal, c'est une erreur fondamentale mais c'est tellement plus pratique de prendre le parti de la veuve plutôt que de l'assassin. Le procès répare un trouble à l'ordre public, ce n'est pas un vengeance. Ainsi il est légitime de penser à la peine de mort à un niveau national et public. Ainsi réparer un trouble par un plus grand est une sottise et c'est ce que la peine de mort était devenu avec l'évolution des moeurs.

121. Le jeudi 12 octobre 2006 à 20:18 par coco

Mais en quoi est-ce "légitime au niveau national et public" par distinction d'avec la "vengeance"? (je ne parlais pas de la vengeance des victimes en particulier)

122. Le jeudi 12 octobre 2006 à 21:45 par georgewalter ?

Hmmm... J'étais déjà venu faire un tour sur ce blog, et l'avais trouvé fort intéresant quoique victime d'un phénomène de mode ou d'hystèrie en ce sens que le titre "maître" (une convenance ou une obligation?) exerce sur des faibles d'esprit, quoique pas sur tous les faibles d'esprit et sans le moins du monde sous-entendre ou impliquer en quelque manière que ce soit que quelque fascination serait la preuve d'une faiblesse d'esprit, une force d'attraction... et que ceux qui se souviennent du début de la phrase me le signalent, les gens plus intélligents ou moins cons que moi, ca me fascine toujours.

Onc, la peine de mort: le principal est le spectre (spectre, hahaha) de l'erreur judiciaire, on est effectivement dans le domaine de l'irréparable, du fait que tuer quelqu'un d'innocent, c'est non seulement dommage, ça amène à s'intéroger sur le rôle du "parquet" en tant que d'office accusateur, ça change de l'éternel dèbat "les avocats c'est que des menteurs qui défendent des crimminels que pour de l'argent même qu'ils savent qu'ils sont coupables". Disons qu'à défaut de changer le débat, ça le recentre, tout le monde est heureux ?

L'erreur judiciaire est un concpept que tout un chacun peut appréhender à condition qu'on le lui explique assez longtemps n'est-il pas (?), alors que devant un crime inhumain touchant à une sensibilité ou mieux encore atteignant à des "intérêts", le tout un chacun, même par principe ardent défenseur du maintien de l'abolition de la peine de mort (...) devient partisan borgne et borné de la peine capitale, quitte à l'appliquer lui-même (surtout l'appliquer lui même) et ce à très brève échénace, car la vengeance n'est pas, contrairement à la sagesse populaire, un plat qui se mange froid, mais bien chaud. Nous sommes tous de John Wayne: on tire d'abord, on pose les question après.

Je pense que ce que j'entends par là est que le principal argument qu'il faille faire valoir contre la peine de mort est celui de la mise à mort érronnée de l'innocent (ce qui équivaut à un meurte, donc re-débat sur la peine capitale)... Tant que subsiste la possibilité d'une erreur "judiciaire" il est inconcevable d'user de la peine de mort, car le cliché populaire (suis-je remonté contre la plèbe ce soir...) "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs" ne peut s'appliquer à la vie d'un être humain".

Ne jamais la revoir de ton vivant cette peine, une certitude ? Maître, vous avez des infos que je n'ai pas, où vous êtes un incurable optimiste ? Avec la montée des néo-poujadistes qui auraient en application (non-appliquée) des lois de la république depuis belle lurette du avoir été interdits, nous revenons vers la barbarie, nous n'allons pas à la civilisation.

Abstraction faite d'illusoires (?) mesures de réinsertion pour les animaux ou malades ou inhumains qui perpetuent certains crimes (remplir la mention utile) reste la question de la protection de la société: quelles mesures de substitution à la Kapitale peine ? Prison for Life ?

Pour reprendre un cliché qui, pour une fois, n'est pas dénué de tout sens, "ton chien il a la rage con, tu le piques pour pas qu'il morde, parce que sinon il remords quelqu'un t'as vu, donc t'es obligé de le piquer pour proteger la société, même si ton chien il a pas fait exprès d'attrapper la rage; et les pédophiles c'est pareil tu dois les tuer pour pas qu'ils reccomencent même s'ils sont malades et que c'est pas de leur faute"... Ca se défend aussi.

Tout ceci pour dire qu'en remplacement de la peine de mort, il faut des mesures efficaces d'empêchement de récidive, ce qui n'est pas, à ce que j'entends, le cas actuellemment.

Oui Maître, j'enfonce des portes ouvertes. C'est un métier...

Amitiés d'un citoyen ordinaire et pas spécialement instruit quoique visiblement éduqué au-delà de ses capacités mentales...

I'll be Back.

Georgewalter

123. Le jeudi 12 octobre 2006 à 22:29 par LaurentC

Je me permets juste une citation:
"Si je prouve que cette peine n'est ni utile ni nécessaire, j'aurai fait triompher la cause de l'humanité"
Cesare BECCARIA (1738-1794)

Comme quoi la lutte n'est pas récente... J'avoue être quelque peu abasourdi par cette avalanche de commentaires, reprenant pour la plupart des arguments qui, à force d'être repris, commencent à s'user. Enfin, tout cela m'aura donné l'envie de relire L'Abolition, de Badinter, ou j'ai trouvé une phrase qui m'avait échappé précédemment, au sujet de l'inéfable "peine de remplacement": "on ne remplace par un supplice, on le supprime". Je suis peut-être simplet, mais cet argument là me suffit.

124. Le jeudi 12 octobre 2006 à 23:01 par deuzeffe

@sans pseudo (#73) : lisez-donc l'article du dico. que vous citez en entier (j'y ai vérifié mes dires avant de les publier).

125. Le jeudi 12 octobre 2006 à 23:08 par Geo

@122georgewalter
C'est pas possible..

"Hmmm... J'étais déjà venu faire un tour sur ce blog,
.. mode ou d'hystèrie en ce sens que le titre "maître
(une convenance ou une obligation?) exerce sur des faibles d'esprit,..ou force d'attraction..
les gens plus intélligents ou moins cons que moi, ca me fascine toujours."

- Appeler M. Eolas, Maître Eolas,
c'est de la politesse,
fr.wikipedia.org/wiki/Pol...
cela veut dire que je respecte cette personne,
comme je respecte un medecin ou le curé du coin.
Cela ne va pas plus loin,.. voici une généralité:
je pense que beaucoup de personnes sont du même avis que moi.
A part cela, où est le lien avec le sujet du billet ??
(à part l'agressivité pour sortir du lot ??, c'est de la publicité?)

- Je lis que nous sommes tous des faibles d'esprit et que vous savez mesurer l'intelligence?, oui oui, nous sommes tous d'accord avec vous, cela serait très stupide de vous contrarier..
A mon humble avis, mesurer l'intelligence par un nombre,
cela limite beaucoup les discussions.
(Votre article de ce jour chez vous: Vous savez que le Prozac ou la fluoxétine sauve des personnes du suicide, svp, laissez la logique aux scientifiques et psychologues/psychiatres ).

Le chien qui a la rage: on parle d'euthanasie ou de faute qui révèle que le chien est dangereux pour lui meme (sic) ou la société.
Etre emprisonné à vie entre 4 murs, ce n'est pas forcément la mort mentale (de toute façon, je pense qu'un prisonnier qui décide de se suicider y arrive, quelque soit sa peine), c'est une autre vie.

Cela tourne en rond ce débat et M. georgewalter y contribue largement et surement consciemment.

En vous souhaitant une bonné soirée (<- pure politesse, il y a rien d'autre).
Geo.

126. Le vendredi 13 octobre 2006 à 06:07 par Melencolia

Je ne vois pas pourquoi l'intervention de GeorgeWalter ferait plus "tourner en rond" le débat que les autres interventions, qu'elles soient du genre "merci oh merci Maître" ou batailles de statistiques.
Geo vous clouez Georgewalter au piloris en lui prêtant de sombres intentions. Seriez-vous doué de seconde vue ?
Quand on participe à un espace de débat libre d'accès il faut l'assumer. Vous êtes décidément sévère. Je n'aimerais pas être m'accusé dun procès où vous seriez juge.


GeorgesWalter :
"alors que devant un crime inhumain touchant à une sensibilité ou mieux encore atteignant à des "intérêts",
Nous ne parlons pas de crimes "inhumains" mais de crimes "humains". Il ne faut jamais perdre celà de vue.
Ceux qui commettent ces crimes sont des humains et non des démons ou des animaux.

"...le tout un chacun, même par principe ardent défenseur du maintien de l'abolition de la peine de mort (...) devient partisan borgne et borné de la peine capitale, quitte à l'appliquer lui-même (surtout l'appliquer lui même) et ce à très brève échénace, car la vengeance n'est pas, contrairement à la sagesse populaire, un plat qui se mange froid, mais bien chaud.
Le tout un chacun est humain aussi.
Mais l'institution qu'est la Justice n'a pas à manger les plats chauds, mais au contraire à juger froidement et aussi justement qu'une belle balance bien équilibrée.

L'erreur judiciaire c'est bien gentil ça... Mais passer 20ans en réclusion quand on est innocent quelle torture ! Alors oui c'est un argument contre la peine de mort, et contre la prison !

"Abstraction faite d'illusoires (?) mesures de réinsertion pour les animaux ou malades ou inhumains qui perpetuent certains crimes (remplir la mention utile) reste la question de la protection de la société: quelles mesures de substitution à la Kapitale peine ? Prison for Life ?"
Pas d'animaux et pas de diables. Tous humains que ça vous plaise ou non.
Les "malades" vont à l'Hôpital psy et là on s'occupe de leur cas ne craignez rien. ça doit ressembler un petit peu à l'enfer.
Les autres dans des prisons qui d'après ce que j'ai lu sont montrées du doigt par Amnesty International.

"Tout ceci pour dire qu'en remplacement de la peine de mort, il faut des mesures efficaces d'empêchement de récidive, ce qui n'est pas, à ce que j'entends, le cas actuellemment."
C'est le cas parce que si la peine de mort était encore en vigueur en France, les quelques criminels auxquels elle aurait été appliquée sont incarcérés en haute sécurité et ne peuvent récidiver. Des assassins en puissance il y en a partout, tu coupes une tête il y en a sept qui repoussent immédiatement. Ce sont les situations et les environnements qui les créent.

" "ton chien il a la rage con, tu le piques pour pas qu'il morde, parce que sinon il remords quelqu'un t'as vu, donc t'es obligé de le piquer pour proteger la société, même si ton chien il a pas fait exprès d'attrapper la rage; et les pédophiles c'est pareil tu dois les tuer pour pas qu'ils reccomencent même s'ils sont malades et que c'est pas de leur faute"... Ca se défend aussi.
Nous sommes plus intelligents que les chiens par conséquent nous savons empêcher des malades de recommencer sans les tuer. Nous appelons celà "soigner" mais en réalité soyez rassuré, il s'agit de tellement leur défoncer la gueule chimiquement que le pit bull se transforme en limace. On envisage aussi la castration volontaire.
Vous voyez, plus besoin de la barbare guillotine.

Geo
"Etre emprisonné à vie entre 4 murs, ce n'est pas forcément la mort mentale (de toute façon, je pense qu'un prisonnier qui décide de se suicider y arrive, quelque soit sa peine), c'est une autre vie"
Et oui une autre vie. Surtout lorsque l'on constate que tant de personnes "libres" sont aussi en quelque sorte "emprisonnés entre 4 murs" (c'est peut-être bien cet état de fait qui en transforme certains en "bètes sauvages") tous les jours de leur vie.
Si les conditions d'incarcération sont correctes la société est préservée et la vie humaine respectée.
Si les conditions d'incarcération ne laissent pas d'intimité, pas de calme, pas de moyens de se cultiver l'esprit ou de s'activer le corps, s'il y a insécurité, corruption, violence... alors là merci pour l'abolition mais y'a pas de quoi en faire l'emblème de notre belle France humaniste.

127. Le vendredi 13 octobre 2006 à 10:15 par Geo

"
Je ne vois pas pourquoi l'intervention de GeorgeWalter ferait plus "tourner en rond" le débat que les autres interventions, qu'elles soient du genre "merci oh merci Maître" ou batailles de statistiques.
Geo vous clouez Georgewalter au piloris en lui prêtant de sombres intentions. Seriez-vous doué de seconde vue ?
Quand on participe à un espace de débat libre d'accès il faut l'assumer.
"
Moi je le vois, oui pour une seconde vue (George avait peut être oublier de préciser qu'il exagerait, comparer un animal a un Homme par ex..) et .. moi aussi j'exagère si vous le voyez (car j'aime également faire des pelotes de noeuds si cela me faire rire, mais là n'est pas le propos).

Sinon, vous ne remerciez jamais personne ?,
alors moi aussi, vous me faites peur ;-) !

Je suis sévère?!, oui surement, (d'ou vient le décidement?, sur la lecture de mes 10 commentaires sur le site ?... on peut continuer longtemps à se reprocher des généralités).
Mais vous avez tord de pensez que je veux empecher GeorgeWalter de s'exprimer, car.. les commentaires ne sont pas fermé sur cet article: est-ce que je l'empeche de penser, de répondre, ais-je porté un jugement définitif, ais-je prononcer une peine de prison, ais-je fait disjoncter son compteur electrique(et l'ordinateur est HS)?
Pour ma part, j'assume complètement ma bétise, et meme les irresponsables ont le droit de s'exprimer (je commence une pelote de noeuds où il semble que je vise notre ami George,ou peut etre je ne parle que de moi?.... mais ne vous en faites pas, c'est de l'humour!)


Nous sommes tous d'accord je pense pour dire que la justice actuelle n'a pas les moyens financiers et d'infrastructures etc.. pour faire son travail.

128. Le vendredi 13 octobre 2006 à 12:31 par georgewalter

Je serai bref du fait que ceci n'est pas mon blog, j'éviterai de pourrir celui de Maître Eolas (perso, maître ou Monsieur, aucune importance). L'essentiel de mon propos était et reste le suivant: il y a des gens qu'on ne sait guérir (notez le subtil emploi de "savoir" en lieu de "pouvoir"); je suis farrouchement contre la peine de mort; les grands principes, c'est beau mais ils se brisent en mille morceaux à l'affront du mur qu'est le réel; les beaux débats et les exercises de cérébrale zoophilie entomologique sont plaisants, mais il reste que la récidive existe bel et bien, et que la question de savoir comment l'éviter pour les crimes plus odieux se pose. "C'est mon dernier mot, Jean-Pierre..."

129. Le vendredi 13 octobre 2006 à 14:26 par nouvouzil

A lire absolument:

www.englishverse.com/poem...

130. Le vendredi 13 octobre 2006 à 14:47 par Zep

Je ne peux qu'applaudir cette mise au point vibrante et votre façon d'exprimer vos idées sans déraper ou provoquer ceux qui vous critiquent. Je crois les doigts pour que jamais notre société ne retourne en arrière concernant la peine capitale ! Franchement, en lisant certains commentaires ici, je ne partage pas votre optimisme !

131. Le vendredi 13 octobre 2006 à 16:51 par Alex à Toulouse

Merci pour ces deux billets que je découvre simultanément.

Je n'ai pas envie de lire (tous) les commentaires, d'autant plus que j'apprends dans ce billet que le précédent était nourri de commentaires rétablitionnistes, mais je peux rapidement avancer ma pensée sur le sujet. Qui m'est propre, pensée non empruntée, ni achetée.

Pourquoi serais-je contre la peine de mort? Il y a des centaines d'idées que je pourrais avancer ici, et une grand part d'entre elles ont déjà été dites: risque de condamnés innocents, crime collectif etc etc
Mais peut-être que la peine de mort est tout simplement impensable car elle équivaut à décider que certaines personnes ne pourront jamais faire d'introspection et s'offrir une rédemption personnelle, intérieure.

Or, dans ma conception de la civilisation en tout cas, la Justice, c'est offrir à un condamné la possibilité de se racheter pour un acte que la société, à un moment donné, n'a pas acccepté. Moyennant du temps, de l'introspection, du suivi, des amendes, des TIG, que sais-je encore ... mais si on paye de sa vie, on ne peut pas se racheter.

132. Le vendredi 13 octobre 2006 à 17:06 par Souplounite

@georgewalter

Oui, je me souviens bien du début de votre phrase. C'est gentil de vous en inquiéter. Je réponds à cette sollicitation, parce que les plus lourds que moi, ça me fascine.

133. Le vendredi 13 octobre 2006 à 17:30 par georgewalter

@Souplounite: Mais où avez vous donc été toute ma vie ?

134. Le vendredi 13 octobre 2006 à 17:41 par Melencolia

Geo j'ai simplement remarqué que vous aviez dit que GeorgesWalter faisait "consciemment" tourner en rond le débat, et le "décidément sévère" (qui est effectivement malvenu j'espère que vous voudrez bien m'en excuser) ne concerne que le cheminement de ma pensée et non pas vous, dont je n'ai lu aucune autre intervention.

Enfin je vais le dire franchement : je suis totalement contre la peine de mort. C'est odieux de voir une soi-disant Justice mettre à mort un homme.
Si même une Institution se permet, froidement après calcul, de tuer, comment voulez-vous éduquer l'individu à ne pas être un criminel ?
Il ne faut pas qie les partisans de la répression oublient que la violence appelle la violence.

Il existe une règle simple :
"tu ne tueras point".
ça a été trouvé/dit/écrit il y a très longtemps.
Toute forme de vie mérite le respect et l'humain particulièrement puisque c'est nous. Commençons donc par nous respecter nous-même.

La récidive existera toujours. Pour les vols, les violences, les braquages etc. Vous ne pouvez pas enfermer tout le monde à vie.
Par contre il est possible que les moyens de surveillance deviennent de plus en plus performants.

135. Le vendredi 13 octobre 2006 à 17:46 par Swâmi Petaramesh

@Melencolia : « Par contre il est possible que les moyens de surveillance deviennent de plus en plus performants. »

Etes-vous plutôt Orwell, ou plutôt Huxley ?

Plutôt Télécran, ou plutôt Soma ?

Plutôt Notre Ford, ou plutôt Grand Frère ?

Préférez vous 1984, ou le Meilleur des Mondes ?

Plus ça va, plus certains me foutent les jetons... En fait, ce qui me fout les jetons, ce n'est pas tellement eux : c'est leur carte d'électeur.

136. Le vendredi 13 octobre 2006 à 17:52 par LaurentC

@134, Melencolia

Juste pour jeter un peu d'huile sur le feu, et parce que je suis un laïcard incorrigible: l'Etat du Vatican a aboli la peine de mort en... 1977.
Mais la position de l'Eglise est (à ma connaissance) désormais sans ambigüité...

C'était en 1969, quand le concile de VAtican II a définitivement jugé que la peine capitale était contraire au Ve commandemant. Est-il besoin de préciser que JAMAIS le Vatican n'a exécuté qui que ce soit ? Le traité de Latran du 11 février 1929, qui instituait l'Etat du Vatican, est antérieur à l'abolition de la peine de mort en Italie en 1947. Ce sont donc les textes pénaux italiens de 1929 qui s'appliquaient, textes qui prévoyaient la peine de mort, mais cette peine devant être prononcée et exécutée par les juridictions italiennes, aucune peine capitale ne pouvait de facto être prononcée à partir de 1947. La dernière exécution capitale sous l'autorité de l'Eglise remonte au 9 juillet 1870, dans les Etats Papaux, quand Agapito Bellomo a été décapité (à la guillotine...) pour meurtre. Soit 107 ans avant la dernière exécution en France. Vous êtes sûr que votre exemple est pertinent pour bouffer du curé ?

Eolas

137. Le vendredi 13 octobre 2006 à 18:39 par Une sorcière comme les autres

Romain Gary disait qu'on n'enseigne rien à un homme en le tuant... je trouve que c'est déjà un argument simple et efficace!

Merci pour votre blog inépuisable source d'information et de réflexion.

138. Le vendredi 13 octobre 2006 à 19:07 par LaurentC

@Eolas
Ah ? Badinter aurait-il écrit des trucs erronés ? J'avoue ne pas avoir croisé mes sources: mea culpa... Mais j'avais pris la précaution de parler de "l'Etat du Vatican" !

Mais je suis d'accord avec vous, l'Eglise Catholique a sur ce sujet une position qui l'honore. Et sur l'accueil des immigrés aussi, d'ailleurs. J'ai gardé un souvenir ému d'un travail avec des acteurs de la Pastorale des Migrants (www.eglisemigrations.org ). Même un croqueur de (certains) curés peut le reconnaître...

139. Le vendredi 13 octobre 2006 à 19:09 par Domino

@ Me Eolas

J'ai beau lire votre texte ci-dessus dans tous les sens, je dois avouer avoir du mal à comprendre l'objectif de votre démonstration.

Vous admettrez (ou pas, après tout nous sommes dans un pays libre) qu'il a quand même fallu un petit bout de temps à l'église (dont le Vatican n’est que l’allégorie étatique) pour appliquer un Vème Commandement qu'elle avait, à priori, à faire respecter auprès des âmes dont elle a la charge (pardonnez moi mais j'ai oublié la date de création de l'église catholique, nous pourrons cependant estimer la durée de ce facheux contretemps à 1936 années, soit 33 ans après JC).

Il a fallu moins de temps au Vatican pour qualifier l'incompatibilité du préservatif avec ces mêmes commandements.

Me Eolas, j'ai beau être croyant, votre plaidoirie ne me réconcilie pas avec les chiens de garde et certaines brebis du troupeau auquel j'appartiendrai de tout mon être si ce n'était son incommensurable propension à confondre droit chemin et servitude imposée à la propriété d’autrui.

140. Le vendredi 13 octobre 2006 à 19:15 par Domino

Pardon je cite les chiens de garde du troupeau de façon générale et à tort, il y en quand même pas mal qui m'ont convaincu de continuer à croire.

141. Le vendredi 13 octobre 2006 à 19:22 par Laurent

Je ne peux pas lire tous les posts de réponse, c'est trop long ! Une seule chose : de mon côté, je ne sais lequel de ces textes je préfère... Là, je viens de passer un moment fort, émouvant et rationel... C'est pour ça que je suis heureux qu'il y ait maintenant des blogs, avec des vrais textes à lire, et pas les petites joutes minables (genre chat) qu'on lit parfois.

Merci mille fois à l'auteur.

142. Le vendredi 13 octobre 2006 à 19:46 par pleurons les victimes et revenons au sacré

quelle émotion avec eolas, d'accord avec lui-même et ses supporters.

Moi, je suis ému par la douleur des victimes et de leurs familles et je pense que l'exclusio du coupable de la société est une bonne chose.

Il y a des éléments sacrés dans toute société. Le fait de pouvoir exclure un monstre est la preuve que la société ne peut accepter n'importe quoi. La peine de mort est normale et a un sens sacré dans toutes les civilisations qui ont durée.

Au demeurant, le fait d'enfermer à vie des condamnés n'est-il pas plus odieux que de leur infliger le chatiment suprème ?

Vous n'avez aucune valeur solide eolas.

Je suis en effet en accord avec moi-même, dans mes propos et mes actions. Vous devriez essayer, vous verrez, c'est pas mal.

Vous voulez exclure le coupable de la société ? C'est l'objet même d'une prison. Par contre, quand vous affirmez que la peine de mort est normale, vous affirmez, et ne démontrez pas. C'est vous qui n'avez pas l'air d'avoir de valeurs solides, si elles reposent plus sur une antienne qu'un argument. Quant au sens "sacré", je vosu invite à lire mon précédent billet : vous verrez le beau sacré d'un découpage honteux au petit matin, en catimini, dans un coin de la cour sous un dai pour cacher ce qui se passe. Votre sacré, il est sacrément sordide. Quant au caractère odieux d'u nenfermement perpétuel qui le rend plus atroce que la peine de mort, outre le fait que vous n'avez vraiment pas la palme de l'originalité la dessus, votre humanité à vouloir éviter les souffrances du condamné est très noble, quoiqu'un peu chattemite, et incompatible avec votre préoccupation principale affichée pour la souffrance de la victime. Qu'est ce qui vous préoccupe, alors ? La souffrance du coupable ou de la victime ? Vous êtes sacrément inconséquent. Alors la solidité de mes valeurs me paraît plus fiable que la viscosité des votres.

Eolas

143. Le vendredi 13 octobre 2006 à 19:57 par Alex à Toulouse

@ pleurons
Enfermer un condamné lui donne la possibilité de faire une introspection. C'est pour ça que les allègements de peine existent, me semble-t-il, pour récompenser l'introspection et ses différentes phases (remords, acceptation, rachat, réintégration). Le système n'est pas parfait car il existera toujours des serial killers au coeur froid qui refuseront ce travail d'introspection, mais les gens se remuent parfois sur leur lit de mort ... même un serial killer a donc le droit, jusqu'à son dernier souffle, à la chance de pouvoir comprendre et accepter ce qu'il a fait. S'il ne le veut pas, tant pis pour lui. Mais condamner une personne à mort c'est décider pour elle que justement elle ne changera pas, c'est une décision pour le moins étrange.

144. Le vendredi 13 octobre 2006 à 20:12 par Alex à Toulouse

A titre purement anecdotique, je rajouterais que personne, cher(e) pleurons, n'est à l'abri d'une nuit de Bertrand Cantatisation. L'animal rôde en chacun de nous. Un pétage de plombs gravissime, une victime, et ça y est tu n'as plus le droit de vivre toi non plus? Evidemment qu'il faut pleurer l'odieuse disparition de sa compagne, mais Bertrand Cantat exprime déjà un peu de remords, dans quelques années il aura accepté ... et dans moins de 10 ans il aura fini son rachat et pourra se réintégrer. Une vie aura été tristement perdue, mais celle qui restera pourra s'activer à lutter contre la violence domestique (pourra reverser un tiers de ses revenus de concert à des associations qui luttent contre ce genre de violence, par exemple, s'il a bien compris la leçon). Ou alors on le tue sur le champ. Hop, problème réglé?

Dans moins de dix ans ? C'est sûr, puisque Bertrand Cantat devrait être libre d'ici moins d'un an : sa période de sûreté s'achevant le 28 juillet 2007, il devrait pouvoir bénéficier rapidement d'une libération conditionnelle.

Eolas

145. Le vendredi 13 octobre 2006 à 20:41 par Alex à Toulouse

Oups, j'avoue n'avoir pas longtemps suivi son cas, j'en étais resté avec l'impression qu'il devait purger 7 ou 8 ans. Re-oups.

146. Le vendredi 13 octobre 2006 à 20:51 par georgewalter

Ce blog, et ses commentaires quasi-"forumesques", créent un phénomène d'addiction, et j'espère que Maître Eolas ne me virera pas pour "flood" ou déluge de commentaires répondant à... des commentaires et non à ses seuls posts stricto sensu, quoique je le comprendrai parfaitement s'il le faisait. Cependant, il me semble qu'une partie de l'immense succès dudit blog est dû justement au phénomène "d'ensemencement" des posts...

@Alex à Toulouse : "travail d'introspection" = en substance rédemption/guerison... La fraude (ou hallucination) Freudienne a manifestement de beaux jours devant elle. Nous avons perdu la réligion, nous avons gagné une fumeuse et totalement grotesque psedu-religion qui se nomme la "psychanalyse" pour faire simple, et sur cette pseudo-science nous fondons jusqu'aux critères de notre sustème judiciaire. Chassez le naturel et il revient au galop...

Sans le moins du monde assimiler les "psys" a des imposteurs, il me semble que la psychanalyse ne repose sur rien de scientifiquement démontrable, mais sur des déductions et intuitions, observations et interprétations. En ce sens, elle n'est qu'une croyance ou "religion" de plus. Pas sérieux ça: la base même de la science est de prouver une chose, l'essence même de la croyance est la totale et entière acceptation de choses qui ne peuvent être prouvées.

Plus concretement, Alex de Toulouse, votre histoire d'introspection et de remords est une chimère. Les malaldies mentales conduisant au crime si tant est que l'on postule que le crime est le fruit d'un dérangement cérébral, ne sont pas toujours guérissables par la toute puissante médecine psy, ni même par l'enfermenent menant à la mythique "introspection".

Vous avez des enfants Alex ? Moi, oui. Que quelque monstre ou malade s'en prenne à eux (je retiens ce type de crime en particulier du fait qu'il est le plus "émotif" pour ce qui est de sa perception par l'opinion), à quelque enfant que ce soit d'ailleurs, et sans que je sois pour la peine de mort, sans que j'admette que le sang appelle le sang, sans que je concoive que la vebgeance sous quelque forme que ce soit puisse corriger le "préjudice" ou "tort", en ben Alex, je ne suis pas d'acord pour que l'on laisse sortir les personnes qui auront perpetré ces crimes sans que l'on ait l'absolue et totale certitude qu'ils ne recomenceront pas, que ce soit de leur "faute" ou pas.

En clair, l'angélisme, c'est bien beau (mettre des guillemets à agélisme por favor), la société, l'individu, se doit de se proteger de la récidive.

Des propositions ?

147. Le vendredi 13 octobre 2006 à 21:02 par Alex à Toulouse

@ george

Hélas pour ton commentaire, je n'avais pas la psychanalyse en tête quand j'ai écrit le mien. L'introspection est un travail intérieur, personnel. Comme le dit d'ailleurs très bien le dico: "observation psychologique effectuée par le sujet sur lui-même". Il n'est ni question de psy, ni même de psychanalyse, vu que celle-ci nécessiterait un psy.

L'introspection c'est par exemple prendre du recul par rapport à un commentaire qu'on a écrit et comprendre tout seul, sans Freud ni maître, pourquoi ce commentaire est creux.

Pour le reste, les malades mentaux ont besoin de soins, pas de se racheter. On ne parle donc visiblement pas du même type de comdamné. Si ça peut t'aider à voir où je veux en venir: certains tueurs sont des malades mentaux, d'autres ne le sont pas. Cette distinction reste valable pour les serial killers.

148. Le samedi 14 octobre 2006 à 00:04 par meloevry78

Ayant lu votre récit mais pas tous les commentaires (il y en a eu vraiment beaucoup !), je voulais simplement vous dire merci pour ce texte d'une grande beauté.
Personnellement, j'ai été touché par le désaroi de la mère du condamné qui est finalement condamé avec son fils. Une fois mort, elle n'a plus aucun espoir. Pourtant, elle et le reste de la famille ne sont pas coupables de l'assassinat.
J'ai été réellement touché par ce texte surtout que c'est une période que je n'ai pas connu... et finalement heureusement.
Merci.

149. Le samedi 14 octobre 2006 à 04:48 par Melencolia

@ Alex

"A titre purement anecdotique, je rajouterais que personne, cher(e) pleurons, n'est à l'abri d'une nuit de Bertrand Cantatisation. L'animal rôde en chacun de nous. Un pétage de plombs gravissime, une victime, et ça y est tu n'as plus le droit de vivre toi non plus? "

Ah ça j'adore l'argument "anecdotique" contre la peine de mort :
"pense à ta femme (la s...) tu sais bien que tu peux la buter un jour ou l'autre si tu perds le contrôle".
et ça y est ! Hop pour ce simple "pétage de plombs" on va te tuer aussi !
On constate que l'enfant, petite chose innocente, sert d'argument aux pro peine de mort.
Et que la femme, créature pas du tout innocente, sert d'argument aux anti peine de mort, parce qu'elle peut induire la violence et le meurtre en faisant émerger "l'animal qui rôde en chacun de nous" et donc qu'à cause d'elle nous sommes tous des assassins. Le clin d'oeil entre mâles dominants.
Et toujours la grande tolérance (morale j'entends) envers les "crimes passionnels" ou autres "nuits de Bertrand Cantatisation".

Ce n'est certainement pas avec un tel discours que l'on lutte contre les "violences conjugales".

@ Pleurons les victimes... pleurer pourquoi pas ? Il y a mille motifs pour celà...
Ce qui est sacré est la Vie.
Pas le spectacle vulgaire du déchainement de la bestialité humaine. Colère, haine, désir de vengeance, dégoût envers son semblable, orgueil, puis acte irréparable de mort, soit atteinte au sacré.

Laissons celà dans les tréfonds de l'âme s'il le faut, mais ne le transposons pas dans jusque dans nos Institutions.

Que signifie "les civilisations qui ont duré" ?
Rien ne dure il me semble.

@ Swâmi Petaramesh
"Etes-vous plutôt Orwell, ou plutôt Huxley ?
Plutôt Télécran, ou plutôt Soma ?
Plutôt Notre Ford, ou plutôt Grand Frère ?
Préférez vous 1984, ou le Meilleur des Mondes ?
Plus ça va, plus certains me foutent les jetons... En fait, ce qui me fout les jetons, ce n'est pas tellement eux : c'est leur carte d'électeur"

Je suis tout celà à la fois (1984, le meilleur des mondes et autres... mettez dans le shaker secouez et vous avez ma vision du monde futur, si les éléments naturels nous laissent le temps de poursuivre l'aventure humaine).

Vous savez qu'existent des bracelets électroniques. Vous savez aussi sans doute qu'apparaissent les puces, implantées sous la peau. La surveillance vidéo se développe dans l'indifférence générale. Certaines caméras savent même détecter des "comportements anormaux" (attroupements, courses, actions rapides etc...). la planète entière est photographiée au mm près par les satellites non ? et avec le GPS on fait quoi ?
Ces techniques s'affinent à vitesse grand V et je ne vois pas beaucoup de résistance ni de protestation.
Même l'idée des implants électroniques est en voie d'acceptation (elle sert pour les malades, et... pour les taulards en liberté surveillée par exemple). Demain pour les malades mentaux, les ados en crise tendance suicidaire, les enfants ?

Que veut dire cette histoire concernant vos peurs et la carte d'électeur de ceux qui vous l'inspirent ?

Je pense que ce n'est pas un problème de gauche/droite mais un problème de marche du "progrès". Le désir de "sécurité" est plus fort que le désir de "liberté" on dirait.
Peut-être parce que la liberté semble plus illusoire que la sécurité, qui elle est concrète, se mesure plus facilement avec tous ces fichus nombres et statistiques.


150. Le dimanche 15 octobre 2006 à 01:19 par Melencolia

Maître Eolas auriez-vous décidé de clore ce débat ?

Non, il mourra de sa belle mort ou dans 42 jours.

Eolas

151. Le dimanche 15 octobre 2006 à 01:21 par Melencolia

J'avais envoyé un commentaire (ce matin) mais il a disparu.

Vous avez une vie passionnante. Merci de nous la faire partager.

Eolas

152. Le dimanche 15 octobre 2006 à 04:48 par napoléon premier

tout d'abord bravo pour ce blog qui est une belle réussite, comme le prouve ces billets, malgré la qualité inégale des interventions et l'inquiétante faiblesse des arguments des opposants à la peine capitale (heureusement compensés par leur grand nombre;-)).Si je devais jouer le rôle du candide dans ce débat, je trouverais le premier argument avancé par cette majorité (l'impératif pour la société de ne pas ce comporter comme l'assassin )complétement idiot et donc à rejeter. Refuserait-on le principe de la contravention sous le pretexte que l'état endosserai le rôle du voleur? ou celui de la peine d'emprisonnement pour éviter d'endosser l'infamie de la séquestration? bien sûr que non( quoique, la question se posera surement un jour, surtout avec des avocats de votre talent, cher Maître).Et autant supprimer l'Armée: on ne va tout de même pas se conduire comme nos ennemis et se battre avec, non?;-)
Les autres arguments sont simplement une traduction civile des principes catholiques qui ne tiendront pas bien lourd devant les principes d'autres religions tout aussi respectables et actuellement en pleine progression.
Ce sont de toute façon des arguments trés abstraits.
Les arguments contraires sont au contraire et (malheureusement) plus étayés et moins fumeux: apaisement de la colère populaire, sécurité et sentiment de sécurité augmenté, économie, création d'emploi....
en conclusion, bien que plutôt contre l'application de cette peine définitive, je serais moins optismiste que la majorité quand à sa soit-disante impossible réintroduction.Et on voit bien que la réaction émotive provoqué par ce texte émouvant aurait sans doute été inversée si votre talent s'était mis à la disposition du camp opposé .

Sire,

Merci de sortir de votre si long trépas pour intervenir sur mon blogue.

Las, sans vouloir léser Sa Majesté, je crains que ce ne soit plutôt elle qui ait mal compris l'argument. En témoigne ses maladroites analogies qui ne résistent pas à l'examen. D'un strict point de vue juridique, d'abord : le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui, ce que n'est pas une contravention, et la séquestration n'est punissable que si elle est arbitraire. Le meurtre a toujours été défini comme l'homicide volontaire, pas l'homicide volontaire illégitime. Le principe est renversé. Enfin et surtout, la privatio nde liberté ou de propriété est par nature réversible. On peut rendre la liberté. On peut rembourser les somems indues. On peut indemniser la durée de privation de liberté et d'une somme d'argent. La vie, non. Comparaison n'est pas raison, merci de l'avoir démontré une fois de plus.

Quant à la comparaison avec la guerre, là, Sire, vous sombrez. La guerre est l'antinomie du droit. Mais puisque vous abordez ce sujet, j'y suis également opposé par principe : je préfère largement me faire un ami d'un ennemi plutôt que de lui planter une baïonnette pour régler notre différend.

Quant à votre affirmation que les arguments contraires sont plus étayés et moins fumeux, je la trouve peu étayée et bien fumeuse. Apaisement de la colère populaire, sentiment de sécurité renforcé, création d'emplois (lesquels ? ourreau et rémouleur de couperets ?), économies réalisées : avez vosu remarqué que ces arguments que vous estimez déterminants justifient également l'exécution d'innocents ? Après tout, peu importe qu'Untel soit innocent, si son exécution apaise la colère populaire, lui donne un sentiment de sécurité, assure un salaire à son bourreau et permet d'économiser des frais de procès et d'enquête approfondis. Je préfère mes arguments fumeux aux votres : au moins, les miens ne tuent personne.

Eolas

153. Le dimanche 15 octobre 2006 à 08:47 par Melencolia

Mais oui Maître Eolas, je pourrais aussi faire mon blog "Melencolia, journal de banlieue nord", afin de raconter ma vie trépidante.

@Alex
"A titre purement anecdotique, je rajouterais que personne, cher(e) pleurons, n'est à l'abri d'une nuit de Bertrand Cantatisation. L'animal rôde en chacun de nous. Un pétage de plombs gravissime, une victime, et ça y est tu n'as plus le droit de vivre toi non plus? "

J'adore l'argument "anecdotique" : Pense à ta femme !
Clin d'oeil entre mâles dominants.

Je constate que si l'enfant, petite chose innocente, est utilisé en victime pour servir d'argument aux pro peine de mort...
La femme, utilisée en victime aussi, créature pas innocente du tout, l'est pour servir d'argument aux anti, en raison de sa qualité de pousse-au-crime naturelle de tout un chacun.

Rassurez vous alex la Justice a toujours été tolérante envers les "crimes passionnels". Elle sait bien que ça peut arriver à tout le monde de tuer sa femme en tapant un peu fort. Un accident pétage-de-plombesque quoi...

Mais j'ai l'impression que ce n'est pas avec un tel discours que l'on "lutte contre les violences conjugales".

154. Le dimanche 15 octobre 2006 à 11:20 par Djaysee

Je ne fais qu'un petit commentaire de plus, sacrifiant à la tradition de l'internaute qui ne peut s'empêcher de lâcher un avis dont tout le monde se moque (en plus j'ai même pas lu les coms jusqu'au bout parce que c'est trop long ;-) ) mais tout de même, il y a une part irréductible dans cette affaire, et, de ma place d'abolitionniste viscéral je pense et prétends que la peine de mort est une affaire de coeur, de tripes, d'émotion, une affaire viscérale donc, qui n'a donc rien à voir avec la justice et qui n'est jamais, n'a jamais été et ne sera jamais réductible à la raison, quel que soit le point à partir duquel on observe la chose. Je reste pour ma part viscéralement empli de haine envers Patrick Henry et profondément admiratif pour son avocat.

Bref on n'est pas rendu, l'histoire n'est absolument pas une bonne fille et n'hésitera pas à bégayer dès qu'on lâchera la vigilance, même quand c'est gravé dans le marbre, suffit de casser la tablette, hein, n'en doutons pas, la peine de mort peut revenir et si elle revient c'est le droit qui la rétablira.

Eolas a célébré émotionnellement l'anniversaire, il a bien fait.

D.

155. Le dimanche 15 octobre 2006 à 13:42 par Alex à Toulouse

@ Melancolia

Oui, vous avez complètement raison sur la malhabilité de mon exemple. Par contre vous avez peut-être un peu tort de constater que la femme sert d'argument "aux" antis, car il ne s'agit que de moi dans ce fil de discussion, et car la violence domestique, bien qu'à priori majoritairement une affaire d'hommes, peut aussi être le fait de femmes (je dis bien "à priori" car je n'ai pas de données à portée de main pour étayer mon propos). En tout cas je répète, vous avez raison, mon anecdote était mal choisie et mal formulée.

156. Le dimanche 15 octobre 2006 à 20:30 par georgewalter

@Me Eolas 149/150: les réponses les plus breves sont souvent les meilleures. C'est, sur ce coup, le cas. Jalousies de georgewalter...

@ 152 Melacolia: un peu facile là... La violence se résumerait aux seuls coups physiques, aussi infimes soient-ils? Des années de torture mentale débouchant sur une baffe, et c'est la prison à vie pour le donneur de baffe? Je me fais l'avocat du diable, mais il y a matière à débat.

157. Le dimanche 15 octobre 2006 à 22:50 par tom

[Bip.]

158. Le lundi 16 octobre 2006 à 05:32 par Melencolia

Georgewalter taisez-vous vous dites des bètises, et vous partez hors sujet,.
(quoi avec votre "torture mentale" ? Laissez moi rire. Vous voulez en remettre une couche sur la femme créature mauvaise ? Allez-y... Nous sommes habituées vous savez.
Un jour nous prendrons le pouvoir, nous nous vengerons et vous finirez pendu par les pieds, en place publique, pour "Violence morale" par expression écrite d'idées criminelles ("toutes des s...... !)).

Le commentaire que je croyais perdu (149) est apparu après ceux du 15/9 bien qu'il soit daté du 14 et inséré au bon endroit (ou je deviens folle).
Ceci est fâcheux car entre temps, croyant qu'il y avait un aléa technique, j'en ai envoyé d'autres... et il va y avoir beaucoup de radotage. S'il y a d'autres commentaires en attente, il faudrait les supprimer.
Je suis tout à fait confuse.

Vous avez été victime du spamplemousse effect. Un des mots de votre commentaire est considéré comme un indice de spam. Il l'a donc mis de côté le temps que je le valide. Une fois que c'est fait, il prend sa place à l'endroit où il serait apparu. Vos redites ont été effacées par votre serviteur en même temps que des pubs qui proposaient des contrefaçons de Rolex ou de médicaments. Quand vous postez un commentaire, si vous voyez apparaître un message vous disant que votre message apparaîtra dans quelques temps, soyez patiente. Ce désagrément évite que les vrais commentaires soient entrecoupés de dizaines de pubs sur lesquelles je ne toucherais pas un rond.

Eolas

159. Le lundi 16 octobre 2006 à 08:41 par l'homme dans la lune

Je serais plus ému par les arguments contre la peine de mort si on se souciait aussi d'éviter de l'infliger à tant d'enfants "inutiles" et "dérangeants" qui la subissent par l'avortement et qui n'ont rien demandé. Le poids que leurs mères portent ensuite est bien plus lourd que celui du juge ou de l'avocat qui s'est soucié d'une peine de mort.

Je ne peux pas laisser dire de telles énormités. L'avortement n'est pas une peine de mort. Un foetus n'est pas un enfant, et contraindre une femme à porter un être contre sa volonté me paraît une idée bien barbare. Vous déraisonnez, cher célénite.

Eolas

160. Le lundi 16 octobre 2006 à 09:29 par Swâmi Petaramesh

Cher maître, les derniers commentaires sur ce fil et le précédent me laissent à penser que ces deux fils de commentaires s'embourbent très sérieusement dans des marécages nauséabonds ou des élucubrations fumeuses. Il me semble que tous les arguments pertinents dans les deux sens ont été échangés depuis belle lurette, et que le reste n'est plus que redites et ajouts de nouveaux venus qui répètent le déjà-dit faute d'avoir eu le temps ou le courage de lire les 150 commentaires précédents.

Je doute que le débat gagne désormais grand-chose à être poursuivi.

Un peu plus haut (Melencolia #150), l'un de vos lecteurs (qui n'est à mon avis pas l'un des participants les plus indispensables à ce fil, mais ce n'est qu'un avis personnel) s'interrogeait sur la "mort" de la conversation, et vous lui indiquiez que ce fil ne mourrait que de sa belle mort ou à date de péremption.

Il me semble quant à moi que vous gagneriez, même si une fois n'est pas coutume, à clore manuellement le fil, mais ce n'est que mon avis personnel (de "sçansseur fâââchisteuh" ajouteront certains).

161. Le lundi 16 octobre 2006 à 12:26 par Melencolia

Flattée que portiez des jugements sur mes interventions Swâmi Petarameh, même entre parenthèses.
Je ne cherche pas du tout à être "indispensable".
Je ne suis pas en compétition. Je suis.

Celui qui croit bon de s'appeler "l'homme sur la lune" ferait bien de monter dans sa navette spatiale et d'aller s'occuper de ses affaires d'homme.
La "femme sur la terre" saura bien s'occuper d'elle-même sans sa bénédiction.

Merci Maître Eolas pour vos explications, ainsi que d'avoir supprimé les messages inutiles.

162. Le lundi 23 octobre 2006 à 13:20 par Un citoyen curieux

« Trouverait-on une majorité suffisante pour voter cette loi, un gouvernement décidé à se mettre l'Europe à dos, à exposer son pays à l'opprobre du monde entier, à dénoncer la convention européenne des droits de l'homme, tout ça pour satisfaire les pulsions morbides de ses électeurs, il ne se trouverait jamais assez de jurés et de magistrats pour voter cette peine par deux fois, puisque désormais l'appel existe. »

En êtes-vous si sûr, s'agissant des jurés et d'un crime particulièrement sordide ? Si l'on agite le chiffon rouge de la peine de mort, n'est-ce pas pour satisfaire les électeurs, lesquels seront justement appelés à siéger au jury d'assise ?

À ce propos, avez-vous une expérience de la récusation de jurés d'assises ? Comment sélectionne-t-on les personnes à exclure ? Au pif, en se disant qu'untel a l'air répressif ?

163. Le mardi 24 octobre 2006 à 16:24 par ToTheEnd

J'étais en vacances... et j'ai raté quelques épisodes...

SB: je ne cherche pas à démontrer au travers d'une argumentation que la mort est mieux ou pire que la prison à vie. Je souhaite que la peine de mort puisse être un choix pour le condamné, tout simplement.

"Tuer un être humain ne raménera pas un disparu... mais le mettre en vie en prison non plus" si on commence à faire des arguments.

J'ai l'impression de reconnaitre des médecins qui ne veulent pas que le patient meurt parce que c'est trop horrible et que 5 ou 10 ans de médecine et toutes nos technologies modernes ne doivent pas servir à ça.

T

164. Le mardi 21 novembre 2006 à 11:57 par Neville

Dans l'émission de Pierre RANCE sur Europe 1, , intitulée, de plus en plus à tort d'ailleurs, "Paroles d'accusés", était invité samedi dernier 18 novembre 2006 à 16h00 Fernand MEYSONNIER, ancien "exécuteur des arrêts criminels ", c'est à dire "bourreau", en Algérie alors française, mais plus pour longtemps. Meysonnier rejète la qualification de "bourreau" que j'emploie par souci de simplification.

C'est un document exceptionnel, à écouter pour se faire une idée de la psychologie du personnel chargé des exécutions. Attention aux âmes sensibles, certains passages sont particulièrement difficiles, pénibles.

Pour ceux qui voudraient télécharger cette émission, pendant qu'il en est encore temps :
www.europe1.fr/antenne/re...

C'est l'émission à 16h00.

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