Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Pourquoi parlons-nous chinois ?

Le reproche sans doute le plus entendu à l'encontre des juristes est celui de l'emploi d'un vocabulaire abscons, obscur, rempli de latin et de termes de vieux françoué, ce qui, ajouté à l'usage de la robe, prête le flanc à l'accusation de complot obscurantiste contre l'intelligence. Bref, si nous parlons un français incompréhensible, c'est pour ne pas être compris, afin que nos services soient indispensables, non comme juristes mais comme simple truchement.

C'est un reproche que je lis régulièrement dans les commentaires, parfois a contrario quand un lecteur a la gentillesse de me dire que moi, au moins, je parle dans un français compréhensible par tous, y compris par les défaillants de la communication que sont les informaticiens.

Quoiqu'il m'en coûte de rejeter un compliment, je me dois de réfuter l'affirmation car elle repose sur une mineure erronée : celui que le langage du droit serait volontairement obscur.

Au contraire, il est diaphane. Pour les juristes.

A titre préalable toutefois, je précise que je parle bien du français juridique, pas du jargon : celui-là, comme tous les jargons techniques et administratifs, est effectivement incompréhensible à cause de l'emploi de sigles, d'abréviations et de tournures françaises impropres, et doit être fustigé, mais en tenant compte d'une circonstance atténuante : il n'est généralement destiné qu'à un public restreint qui lui le saisira sans difficulté.

Ainsi quand un confrère me dit : « Je vous laisse, j'ai un JLD », il me dit en fait qu'il doit assister un mis en examen dans un débat contradictoire devant le Juge des Libertés et de la Détention. Vous comprenez donc à quoi sert le jargon : à faire court entre gens qui se comprennent. C'est pardonnable, mais seulement entre adultes consentants, et je proscris ce genre de choses ici (même si j'avoue que de temps en temps un sigle m'échappe, mais je prends soin de l'expliciter la première fois qu'il apparaît).

Je souhaite parler ici du vrai français juridique, celui du Code civil, qui est plus fourbe. Foin de sigles ou de tournures bancales. Tout y est écrit avec un sujet, un verbe, un complément, certes souvent des propositions subordonnées relatives ou conjonctives, mais pas de doute c'est du français. Or quand on le lit, si les mots ont un sens, leur juxtaposition n'en a plus aucun.

J'ai connu ça. Je me souviens de l'attaque de panique que j'ai ressentie lorsque, béjaune du droit, tout fier de ma collante du bac et de mon duvet sous le nez, j'étais entré, arrogant, à la bibliothèque de la faculté, et m'étais saisi d'un Code civil que j'avais ouvert au hasard afin de voir si ce qui m'attendait était si terrible.

Et là, j'ai lu ceci.

La représentation a lieu à l'infini dans la ligne directe descendante.
Elle est admise dans tous les cas, soit que les enfants du défunt concourent avec les descendants d'un enfant prédécédé, soit que tous les enfants du défunt étant morts avant lui, les descendants desdits enfants se trouvent entre eux en degrés égaux ou inégaux.

Et là je me suis dit : au secours.

C'est ce sentiment d'incompréhension qui est ressenti par le lecteur qui tente de s'intéresser au droit, et qui est reproché à faute aux juristes, puisque, par définition, le droit concernant tout le monde, il faudrait qu'il fût compréhensible par tous.

C'est tout à fait exact, et le Conseil constitutionnel n'hésite pas à censurer des textes qu'il juge trop obscur, comme contraire à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui précise que la loi est l'expression de la volonté générale, ce qui suppose que cette volonté soit compréhensible par tous en général.

Cependant, il y a loin de la coupe aux lèvres. Le droit est une science, qui suppose nécessairement un langage technique. Ce langage doit être précis, afin de permettre au juge devant trancher un litige de comprendre parfaitement les demandes des parties et sur quoi elles reposent, et d'exposer les raisons de sa décision. Et quand la liberté est en jeu, ou même des sommes d'argent parfois considérables, l'exigence de pédagogie s'efface derrière celle de la rigueur technique. Qui accepterait d'être condamné à payer une somme qu'il ne doit pas parce qu'il serait trop compliqué d'expliquer pourquoi il ne la doit pas ?

En fait, la difficulté d'aborder le droit est dû au fait que, comme pour tout langage technique, chaque mot a un sens et un seul. Ne venez pas reprocher au juriste de parler d'antichrèse si vous ne reprochez pas à votre garagiste de parler de carburateur au lieu de "truc sous le bitoniau, là, non pas là, là, juste à côté".

Et quand le français est impuissant à donner un mot adéquat, on va le chercher là où on le trouve. Ce qu'aujourd'hui, les informaticiens vont chercher dans l'anglais, les médecins dans le grec, les juristes vont le puiser dans le latin, la langue du droit puisque le droit est une invention romaine.

Le droit est une science de qualification : on donne à une situation de fait ou une manifestation de volonté une qualification juridique, puis on applique à cette situation les conséquences que le droit lui attache. Dès lors, chaque mot a son importance. Tout étudiant en droit vous dira que l'on remplit des traités et des encyclopédies sur les conséquences juridiques attachées à cette simple phrase : « Tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer »[1], ou que cette phrase mystérieuse : « En fait de meuble, possession vaut titre »[2] est la pierre angulaire de nos rapports patrimoniaux.

Le juriste commence ses années d'étude à apprendre le sens de ces mots (c'est surtout l'objet de la première année de droit), puis étudie ces conséquences (c'est l'étude des matières juridiques : droit des biens, des obligations, des personnes, de la famille, pénal, commercial, administratif...).

Voilà pourquoi les textes semblent de prime abord incompréhensibles : le sens des mots n'est pas celui que le langage courant, en perpétuelle évolution en fonction des usages et des modes, lui a donné. Ce n'est pas le français juridique qui est compliqué, c'est le français courant qui l'est devenu.

Ainsi, des mots comme "objet", "chose", "exception", "souche", "fente", "degré", "branche" et "interne" ont des sens juridiques précis qui sont fort loin du sens courant. Par exemple, couper en deux une branche en droit des successions vous conduira devant la cour d'assises pour de multiples assassinats.

Reprenons ainsi ma géhenne de première année.

La représentation a lieu à l'infini dans la ligne directe descendante.

Il eût fallu, pour que j'évitasse la migraine, lire les articles du Code dans l'ordre, puisque les définitions sont données plus haut. Je me trouvais ainsi en droit des successions.

La représentation est une règle successorale, qui veut que quand un enfant est mort avant son père, ses enfants héritent de sa part de la succession, mais pas plus. Ainsi, A a trois fils, B, C et D. B a deux enfants, E et F, et meurt. Par la suite, A décède à son tour. Son patrimoine est divisé en parts égales entre ses trois fils. B est mort, mais ses enfants viennent en représentation de leur père. C, D, E et F sont donc tous quatre héritiers, mais l'héritage ne sera pas divisé en quatre parts égales : si C et D ont chacun un tiers de la succession, E et F ont chacun la moitié de la part de leur père, soit un sixième, comme si leur père était vivant pour recueillir la succession. Cette règle vise à garantir l'égalité entre enfants.

Dire qu'elle a lieu à l'infini dans la ligne directe descendante signifie que peu importe combien de générations séparent A des descendants venant en représentation, que ce soit ses enfants, petits enfants, arrière petits enfants, ou arrière arrière petits enfants, la représentation n'est jamais écartée. On ne cesse pas d'être héritier par l'éloignement des générations.

Elle est admise dans tous les cas, soit que les enfants du défunt concourent avec les descendants d'un enfant prédécédé, soit que tous les enfants du défunt étant morts avant lui, les descendants desdits enfants se trouvent entre eux en degrés égaux ou inégaux signifie que peu importe qu'un enfant soit décédé avant ses frères s'il laisse des enfants : la part qui lui serait revenu passe à ses enfants, ses frères ne peuvent dire que puisqu'il est mort avant son père, aucune part de cet héritage ne lui revient. Et il en va de même si le frère mort ne laisse que des petits enfants. Tant qu'il a au moins un descendant vivant, sa part d'héritage est maintenue.

Allez, un exemple : dans notre hypothèse précédente, A meurt très vieux. Tellement vieux que E est lui même mort avant lui, de même que son fils G, qui laisse deux enfants, H et I. Viennent à la succession : B et C (qui ne doivent plus être très frais), chacun pour un tiers ; F en représentation de B, pour la moitié de la part de B, car B a laissé deux héritiers, ce qui lui fait un sixième. Le sixième de E passe à son fils G, qui est mort, mais viennent en représentation H et I, arrières petits fils de A. Ils se partagent le sixième qui revenait à G, soit un douzième chacun. Faisons les comptes : (1/3 pour C) + (1/3 pour D) + (1/6 pour F) + (1/12 pour H) + (1/12 pour I) font bien trois tiers.

Vous voyez, ce n'est pas bien compliqué, mais il m'a fallu 458 mots pour l'expliquer. Le droit en utilise 55. Imaginez que les jugements fissent cela pour chaque terme juridique employé.

Dans la plupart des audiences, nous sommes entre juristes : des juges, des avocats, le cas échéant un procureur. Nous pouvons nous embarquer dans des controverses juridiques passionnantes, mais incompréhensibles pour qui n'a pas la formation adéquate. Peu importe en l'occurence.

Là où le bat blesse, c'est quand un particulier est présent.

Devant une juridiction civile, c'est bien souvent le goûter des requins. Le particulier ayant voulu économiser des frais d'avocat servira d'amuse gueule aux hommes de robe. J'ai vécu ça devant un tribunal d'instance où une personne qui avait voulu faire transporter une voiture par bateau en Afrique, voiture qu'il avait préalablement remplie d'électro-ménager, avait retrouvé sa voiture consciencieusement pillée une fois à destination. Il avait assigné la société de transport, qui avait assigné en garantie l'armateur du navire, qui avait assigné en garantie le port d'arrivée, qui était responsable du déchargement (on dit aconier). Le pauvre homme s'était retrouvé devant son tribunal de banlieue face à trois avocats spécialistes du droit maritime, dont deux venus du barreau du Havre, très réputé en la matière. Vous imaginez sa tête quand ils ont invoqué une loi de 1966, le Code de commerce, une convention internationale pour soutenir un déclinatoire de compétence, une fin de non recevoir tirée de la forclusion, et une clause d'irresponsabilité tirée du contrat d'affrètement. Mais ce qu'il a payé n'est pas tant son ignorance du vocabulaire que son ignorance du droit. Quand on va à la bataille avec un lance pierre, on se prend quand même des obus.

Devant une juridiction pénale, c'est différent. Par définition, le prévenu ou l'accusé sont présents, les victimes aussi. Il est important qu'elles comprennent ce qui se passe, mais il est tout aussi important que la procédure soit respectée et qu'une défense efficace soit présentée. Ces deux derniers points ne peuvent se faire qu'en recourant au langage juridique et en citant les textes. Voilà tout l'art du président : arbitrer entre les explications au prévenu et à la victime, et le nécessaire débat juridique. A l'avocat d'expliquer à son client, ce que parfois nous oublions de faire.

Mais pour conclure, je tiens à pointer du doigt le responsable de l'aggravation récente de la profondeur de ce fossé d'incompréhension. Si le droit est une langue d'une finesse translucide digne du cristal de bohème, il est un éléphant dans notre magasin, c'est le législateur, toujours lui, qui préfère voter dix lois plutôt qu'une augmentation de l'AJ.

Car s'il fait la loi, il est loin de la comprendre. Soucieux de compréhension, mais formé lui même au jargon technocratique plus qu'au vocabulaire juridique, il croit souvent remplir sa mission de clarté en substituant trois mots là ou un seul suffisait, et pense que rien ne vaut une loi pour simplifier une situation.

Ainsi, le législateur a-t-il occis en 1993 le mot inculpé pour lui substituer "mis en examen". Le mot inculpé avait pris un tour ignominieux contraire à la présomption d'innocence. Voyez comme treize ans plus tard, l'expression "mis en examen" n'implique aucune idée de soupçon. Et encore le projet initial prévoyait-il de remplacer l'inculpation par une procédure en deux temps : la "mise en cause" puis la "mise en examen". Tout va bien, puisque finalement, le mis en cause est devenu témoin assisté. C'est plus clair, sauf que le témoin assisté n'est pas un témoin mais bien un suspect. De même que le délit d'ingérence, défini en un mot jugé incompréhensible, est devenu le délit pas plus clair de "prise illégale d'intérêt", en quatre mots, avec cette intéressante précision que ce délit serait donc illégal, merci de l'avoir indiqué.

De même, dans le projet de loi sur la réforme des tutelles, actuellement pendant devant le Sénat, on lit dans l'exposé des motifs cette phrase confondante de sottise (je graisse) :

L'article premier consiste à supprimer du code civil la notion désuète et, avouons-le, assez humiliante d'« incapable majeur » en la remplaçant par celle de « majeur protégé ».

Le terme incapable, en droit, a un sens précis : est incapable celui à qui la loi ne permet pas d'accomplir valablement seul un acte juridique, comme s'engager par contrat. Le mineur est incapable par le seul effet de la loi. Le sénile est incapable par décision du juge.

Ici, le législateur prend le terme d'incapable dans son sens courant, portant jugement de valeur désobligeant : Par exemple, Jacques Chirac est politiquement un incapable ; cela n'empêche qu'il est juridiquement capable.

Il y a des traités de droit sur les incapacités. Il s'agit d'une notion claire, connue, et qui existe depuis des siècles. Et voilà qu'un beau jour de 2006, Monsieur Nicolas About, sénateur génial, s'avise que ce mot, est, « avouons-le », désuet et assez humiliant, que les hommes sont décidément bien bêtes de l'employer depuis 3000 ans, et qu'il faut le remplacer par « majeur protégé », deux mots au lieu d'un, et qui laisse supposer qu'il existe à l'inverse des majeurs exposés au danger avec la bénédiction du code civil.

Heureusement, nous pouvons nous gausser en lisant ce formidable exercice de déni : « Cette modification n'est pas seulement terminologique. Elle permet d'éviter de pointer une incapacité, qui stigmatise la personne, faisant de la mise sous tutelle comme une sanction. Elle recentre la mesure du juge sur la notion de protection de la personne. » Mais si, bien sûr, elle n'est que terminologique, cette modification, puisqu'un majeur protégé reste un incapable, et que « éviter de pointer une incapacité qui stigmatise » et « recentrer une mesure sur une notion », ce n'est pas du droit, mais de la gesticulation législative.

Ou : comment le politiquement correct parlementaire saccage la rigueur du vocabulaire juridique, en rendant le droit encore plus complexe.

Conclusion : ce n'est pas demain que le droit sera plus compréhensible, sauf sur mon blogue.

Notes

[1] Article 1382 du Code civil.

[2] Article 2279 alinéa 1 du Code civil

Commentaires

1. Le mardi 28 novembre 2006 à 20:11 par Erasoft

Incroyable, j'ai tout compris ! Je vais finir par être intelligent, je vous dit ;)

Tant que vous y êtes, vous pourriez certainement expliquer la cause, en droit des oblig's ? Certes, on ne peut plus qu'accuser Napoléon et son maudit Code civil, mais c'est là encore le genre de notion absolument abstraite et indéfinissable. Le législateur a posé en 3/4 articles une idée, sans la définir. A charge pour les magistrats, les avocats et les profs de droit de trouver quelque chose derrière.

La gesticulation législative est un danger moderne, mais l'indétermination du législateur a finalement toujours existé, même en 1804.

Par ailleurs, en droit anglais, c'est bien pire ! Etant donné que tous les principes sortent des jurisprudences de quelques équivalents-sénateurs, on se répand en commentaire (les décisions de justice font plusieurs dizaines de pages de commentaire du juge, avec même des blagues à l'intérieur, ce que jamais la Cour de cass. ne pourrait faire), sans utiliser cette rigueur qui nous caractérise en droit "continental".

Résultat, l'idée de "consideration" en droit des contrats, par exemple, est une notion assez indéfinissable, tant en jurisprudence qu'en doctrine. Et là se trouve un vrai danger...

2. Le mardi 28 novembre 2006 à 20:26 par Neville

Bon billet, comme d'habitude !

Juste histoire de laisser les lecteurs de ce blogue non juristes entrevoir une partie des controverses sur la notion de fondement de la responsabilité, je vous signale quand même que l'article 1382 du Code civil, à ma connaissance et celle de Légifrance, n'est pas tout à fait rédigé ainsi "« Tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par lequel il est arrivé à le réparer » ,
mais « Tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la faute duquel quel il est arrivé à le réparer »

Seriez-vous un partisan de la responsabilité sans faute au point d'en faire disparaitre le terme dans l'article 1382 du Code civil ?


A part cela, j'abonde dans votre sens sur les mésaventures de justiciables égarés, sans assistances, devant certaines juridictions. Lors d'une audience en attendant mon tour, j'en ai entendu un reprocher à un confrère de prétendre que le Juge était incompétent, alors que "si vous êtes juge, votre Honneur, c'est parce que vous avez fait des études, obtenu des diplômes, donc on n'a pas le droit de dire que vous êtes incompétent". Le Confrère voulait juste dire que c'est le juge d'une autre ville qui aurait dû connaitre de cette affaire.

Je rêve d'entendre un jour les protestations outrées d'une justiciable de corpulence un peu hors norme en présence de qui un juriste, par oral, voudrait "soulever la connexité" !

Et à combien de reprises avez-vous dû avertir un client qui se retrouve poursuivi en correctionnelle que "délinquant primaire" ce n'est pas une insulte, au contraire, mais signifie "poursuivi pour la première fois" ?

Si l'emploi de termes avec un sens technique précis est utile et même indispensable, il nous revient de veiller à ce les profanes n'aient pas fait un contresens : ne rien comprendre est moins grave que d'avoir cru comprendre, mais avoir compris de travers. Socrate a dit cela mieux que moi.

3. Le mardi 28 novembre 2006 à 20:30 par Shotaro

Oui le droit c'est un peu comme les mathématiques quoi! Totalement incompréhensible pour un profane mais tellement limpide et rigoureux pour l'initié.

Merci pour ces éclaircissements :)

4. Le mardi 28 novembre 2006 à 20:45 par Francis

Bravo pour l'érudition, la vulgarisation (au sens noble du terme), et les éclaircissements. Ou comment rendre le droit intéressant et passionnant.
(un ancien d'akela)

Puis-je vous demander si vous aviez une façon quelque peu originale de négocier les rond-points ?

Eolas

5. Le mardi 28 novembre 2006 à 20:49 par Horatius Tubero

Descendant de ce digne Claude de Ferrière, auquel le droit dont vous parlez si bien doit un peu, merci cher Maître de tant de pédagogie. :-)

6. Le mardi 28 novembre 2006 à 21:02 par clems

Tiens j'aurais plutot dit que le droit est un art de la qualification...

Au fait cela ressemble fort à une possible réponse pour un sujet d'exam ce billet...

7. Le mardi 28 novembre 2006 à 21:13 par David Monniaux

Les informaticiens seraient bien mal avisés de critiquer les juristes sur ce point : je conseille à tous la lecture de la norme du langage C (norme ISO 9899:1999 dite aussi C99), monument (554 pages A4) à l'intelligibilité douteuse. C'est d'ailleurs assez vicieux car souvent l'usage ne correspond pas à la norme, et que la norme contient à la fois des parties normatives et non normatives (donc, si vous trouvez une contradiction entre une partie non normative et ce que vous constatez en réalité, vous êtes bien attrapé).

Vous pourrez ensuite enchaîner par les normes du consortium W3 style XSLT2, si vous arrivez à suivre sans acheter de la documentation complémentaire, vous êtes fort.

8. Le mardi 28 novembre 2006 à 21:35 par ano et nyme

Bof, laissez tomber... on s'y fera et vous ferez l'effort de nous expliciter les arcanes de vos envolées lyriques ......cela dit mieux vaut une incompréhension corporative/trice... que du non dit dit pour ne pas dire du mensonge politique non encadré...( cela dit, une mauvaise compréhension peut inverser le sens des phrases aussi..).
Nul n'est censé ignorer la loi, c'est certain, quoique qu'un bon dictionnaire.....
Assurez moi que vous n'employez pas ce langage pour nous rabaisser, nous pauvres justifiables......et cela me suffit... quoique....

Cordialement de continuer a vous lire.

9. Le mardi 28 novembre 2006 à 21:38 par Gascogne

J'abonde, cher Maître, et j'abonde tout autant, cher Neville : un justiciable à qui j'expliquais que j'étais incompétent a essayé de me rassurer du mieux qu'il pouvait "Mais non, ne dites pas ça, je suis sûr que non...". Un autre auquel je demandais quelles étaient ses charges m'a répondu : "ben, ma femme...". Enfin, je ne peux passer sous silence ce juge aux affaires matrimoniales demandant au divorçant :
- Quel est votre régime matrimonial ?
- Euh...Deux fois par semaine, M'sieur l'juge...
Heureusement que les incompréhensions prêtent parfois à sourire, voire à rire. Mais malheureusement, on ne peut pas trop le faire devant les justiciables, qui auraient la catastrophique impression qu'on se moque d'eux.

10. Le mardi 28 novembre 2006 à 21:40 par Irène Delse

Je n'ai pratiqué le droit que dans quelques domaines précis, raisons professionnelles obligent, mais je confirme que lorsqu'on a assimilé le vocabulaire de base et la logique du truc, c'est limpide car mathématiquement rigoureux. Et qu'une bonne maîtrise de la langue française, sa grammaire et son étymologie rend bien des services pour ladite acquisition. Au fond, les juristes emploient le français un peu comme les chercheurs scientifiques, en définissant un sous-ensemble linguistique où le vocabulaire perd sa souplesse polysémique habituelle (celle qui, justement, rend possible la littérature), pour devenir un outil aussi précis que le scalpel d'un chirurgien.

11. Le mardi 28 novembre 2006 à 21:43 par Kristian

Le langage du droit n'est pas si mystérieux que ça pour qui veut s'en donner une peu la peine : après seulement deux mois de cours du soir, la question "un bail emphytéotique est-il un contrat synallagmatique ?" a maintenant un sens pour le néophyte que je suis :-)

Le sens des mots, même les plus courants, me semble perdu chez beaucoup de gens. Dans ma profession, par exemple, il ne se passe une journée sans que je constate que les utilisateurs de lave-linge -espèce pourtant assez répandue-, ne font pas souvent la différence entre "vidange" et "essorage"... c'est pourtant pas plus une question de métaphysique que de droit successoral :-)

Quelque soit le métier, le mauvais emploi des termes appropriés est une faute de l'école, où l'apprentissage des vocabulaires (usuels, littéraire, techniques...) est bien délaissée. Pourtant, en particulier pour le droit, est-ce que l'école, qui forme les futurs citoyens, ne devrait pas faire un effort sur ce problème ?

Pour ce qui est des "civils" grillés dans les prétoires par les "pros", j'ai à vous narrer une anecdote. J'étais à l'audience de notre tribunal d'instance (j'y fais convoquer mes mauvais payeurs par une inscription au greffe) quant je vois dans la salle, un professeur de droit de l'université de notre préfecture. Je ne le connaissais jusqu'alors que pour avoir écouté ses conférences, enrichissantes et intéressantes. Il avait affaire à des avocats, mais je me régalais à l'avance de l'entendre (il a en plus un bel acdent du pays). Appelé à la barre (car il y a une barre, dans notre tribunal, qui le fait ressembler à une cour d'assise : seuls les "civils" y sont appelés, les "robes noires" plaident sur les marches de l'estrade du juge), à la barre donc, voilà notre érudit professeur qui sort de nombreux feuillets et se met à lire ses arguments, relatifs à un problème de propriété sur un terrain. La présidente l'arrête rapidement, lui expliquant qu'en ce domaine elle serait incompétente. L'avocat défendeur intervient en disant qu'il allait justement soulever cette exception. La juge interrompt le débat en se déclarant sur le champ incompétente, et comme le prof de droit se récriait, elle l'a assez vertement renvoyé à ses études. J'ai bien compris alors que le savoir juridique n'était pas tout, il manquait à ce savant la partie pratique. Je n'ai appris que maintenant qu'il avait bien fait erreur entre la saisie du TI au lieu du TGI. Comme quoi, il n' y a pas que les incultes du droit qui peuvent se faire bananer :-)

12. Le mardi 28 novembre 2006 à 21:45 par Lausannensis

Chouette billet pédagogique. Il me rassure car il n'est pas une semaine où je ne corrige quelqu'un confondant allègrement caution et dépôt de garantie ou bien déclaration de revenus et déclaration d'impôts (vu sur une affiche du Trésor Public)...

Bon je passe souvent pour quelqu'un qui ennuie les diptères pour rien mais tant pis.

13. Le mardi 28 novembre 2006 à 22:05 par Zythom

"je parle dans un français compréhensible par [...] les défaillants de la communication que sont les informaticiens."
Je ne comprends pas cette pique envers les informaticiens.
Je reprendrai d'ailleurs à mon compte la suite de votre texte à ma façon:
Je me dois de réfuter l'affirmation car elle repose sur une mineure erronée : celui que le langage de l'informatique serait volontairement obscur.
Au contraire, il est diaphane. Pour les informaticiens...

14. Le mardi 28 novembre 2006 à 22:22 par Paul

sénateur génial ou géniteur sénile ? :)

15. Le mardi 28 novembre 2006 à 22:33 par Zythom

"Ce qu'aujourd'hui, les informaticiens vont chercher dans l'anglais, les médecins dans le grec, les juristes vont le puiser dans le latin, la langue du droit puisque le droit est une invention romaine."

Bon, je chipote un peu aujourd'hui, mais les informaticiens ne vont pas chercher dans l'anglais: ils subissent la prédominance de l'anglais dans leur discipline, ce qui n'est pas le cas des juristes (enfin je ne crois pas). Lorsque le concept est inventé par des anglophones, il arrive avec un mot anglais tout prêt à être adopté (parfois francisé en dépit du bon sens comme le fameux "cédérom"). Lorsque les chercheurs français participent à l'invention (même de façon théorique), ils ont à coeur de lui trouver un mot bien de chez nous (comme le mot "ordinateur", dépoussiérage d'un vieux mot de théologie).

Bon j'arrête de troller.

16. Le mardi 28 novembre 2006 à 22:35 par orochimaru

" La confrontation entre le droit des régimes matrimoniaux et le droit des incapacités permet
d’aboutir au constat qu’il existe bien, au sein du droit privé, une réelle inadéquation entre
théorie et pratique. L’étude des deux ensembles de dispositions met en exergue l’obligation de
consacrer une prévalence théorique des règles du droit des régimes matrimoniaux, alors que
l’examen des différentes situations d’espèce révèle que la protection du patrimoine de la
personne incapable majeure mariée est, dans la plupart des cas, optimisée par le biais de la
mise en oeuvre du droit commun des incapacités. Néanmoins, de cette confrontation de deux
droits d’essence différente ressort la nécessité de ne pas inscrire la relation qui existe entre eux
sous le signe de la hiérarchie mais plutôt sous celui de la complémentarité. En effet, le droit
des régimes matrimoniaux et le droit des incapacités se complètent utilement de sorte que les
intérêts pécuniaires de l’époux qui est hors d’état de manifester sa volonté soient préservés de
la manière la plus efficace possible. Dès lors, le principe de la complémentarité des régimes
de protection devrait voir le jour au détriment du principe de la subsidiarité du droit des
incapacités face au droit des régimes matrimoniaux, principe jusque là consacré.
L’institution du principe de complémentarité engendrerait l’obligation pour les décideurs
publics d’harmoniser tant les règles de fond que les règles de forme afin que les deux droits
puissent être sollicités indistinctement, sans que cette complémentarité se fasse au détriment
de l’un des droits, ou bien encore sans que soit facilitée la fraude du conjoint bien portant. La
vision prospective du règlement de la situation patrimoniale de l’incapable majeur, lorsqu’il
est marié, et par le biais du principe de complémentarité, gagnerait à favoriser la protection de
ce dernier en ne faisant intervenir le juge qu’en cas d’extrême nécessité.
Les interférences entre le droit des gens mariés et le droit des gens incapables se situent
essentiellement sur un plan patrimonial de telle sorte qu’il conviendrait, à l’avenir, de
rechercher comment organiser de façon effective cette jonction entre deux systèmes qui
poursuivent tous deux un but bien précis. Les points de convergence devraient être soulignés
et mis à profit dans l’optique d’une prise en charge concrète de l’intérêt supérieur de la
personne dont il s’agit d’organiser la protection.
98
Au plan européen, le sujet de la protection patrimoniale de l’incapable majeur marié fait
l’objet de nombreuses études173, qui débouchent sur le constat d’une volonté de prévision de la
survenance de l’incapacité, afin que la personne elle-même puisse décider de ce que sera la
prise en charge de la protection de ses intérêts pécuniaires une fois qu’elle sera hors d’état de
manifester sa volonté. En effet, « anticiper sur l’altération de ses facultés mentales et sur les
difficultés à terme de s’occuper normalement de ses affaires, procède de l’essence même du
droit fondamental à l’autodétermination et à la maîtrise juridique de fin de vie »174. Cette
recherche de prévisibilité tend à éviter au maximum l’immixtion du juge dans les affaires du
ménage, ainsi qu’à amoindrir les possibilités de mise en place d’un régime de protection issu
du droit des incapacités, souvent vécu, par la personne concernée et par son entourage, comme
une dépossession patrimoniale importante.
Le projet de réforme du droit des incapacités prend acte de ce que le principe de subsidiarité
est régulièrement bafoué par les praticiens du droit qui voient dans le recours au droit des
incapacités une alternative efficace au règlement des intérêts pécuniaires de l’incapable
majeur marié. Néanmoins, plutôt que de s’atteler aux raisons du contournement de ce principe
et d’en tirer un certain nombre de conséquences au bénéfice du conjoint dont il s’agit
d’organiser la protection patrimoniale, le projet cherche à organiser au maximum
l’impossibilité de déroger à cette subsidiarité. Il pourrait alors sembler plausible que les
problèmes liés à la confrontation théorique et pratique du droit des incapacités et du droit des
régimes matrimoniaux soient peut-être d’actualité pendant quelques années encore… " (conclusion du mémoire de DEA de mon élève-avocate préférée)

Alors? Vous voyez que les juristes ne parlent pas un jargon

17. Le mardi 28 novembre 2006 à 22:53 par pjak

Comme disait un certain Desproges, réjouissons nous, nous vivons dans un siècle qui a résolu tous les vrais problèmes humains en appelant un chat un chien!

18. Le mardi 28 novembre 2006 à 22:53 par glomp

On fait aussi ce type de reproche aux informaticiens, aux médecins, aux marins, aux garagistes (vous pouvez insérer ici d'autres exemples). Dans tous ces cas il est davantage question de vocabulaire que de phraséologie.

Je rajouterais qu'il serait intéressant de connaître l'équivalent de l'expression "parler Chinois" chez nos amis chinois. Je sais que le "that is chinese to me" s'emploie chez les anglophones, qui réservent aussi un rôle au Français, celui d'être le langage des grossièretés ("pardon my French").

19. Le mardi 28 novembre 2006 à 22:58 par 铮铮

法是澄一经夫子流露

Voyons. Le premier caractère est fa, le droit (la France est ainsi le pays du droit, fa guo). Le deuxième, shi : être. Le droit est... Le troisième me semble être cheng, "clair", mais il est pas très lisible, ce qui est paradoxal. Ensuite, c'est le plus facile des caractères chinois : yi, un. Ensuite, je ne reconnais pas le cracatère. Après, c'est fu, l'homme ou le mari, mais homme serait plutot ren, donc je dirais mari. Après, c'est zi, enfant, fils. Et je ne reconnais pas les derniers. Si un sinologue plus averti que moi peut nous éclairer...

Eolas

20. Le mardi 28 novembre 2006 à 23:01 par rv2m

Ce cher Sénateur ABOUT déjà auteur pour l'UDF de l'amendement imposant les CV anonymes d'un politiquement correct parfait mais d'un manque de sens concret qui ne se souciait nullement de son application alambiquée dans les entreprises.
Une marque de fabrique ?

21. Le mardi 28 novembre 2006 à 23:07 par glomp

@ 铮铮

Ouais mais ça c'est de l'argot, comment le dit-on chez les habitants des quartiers boisés de Shanghai?

22. Le mardi 28 novembre 2006 à 23:41 par Wam

法是澄一经夫子流露

Il y a donc: droit ainsi que les termes : pédant et rélévé/indiqué. Encore un effort et on tient notre traduction!
屁话!!

23. Le mardi 28 novembre 2006 à 23:52 par Zythom

"Conclusion : ce n'est pas demain que le droit sera plus compréhensible, sauf sur mon blogue."

Ca, c'est bien vrai !

Mais j'ai du quand même faire quelques recherches (parfois dans des dictionnaires de 1932) que je fournis ci-après pour les plus fainéants que moi (si si cela existe):

Truchement, s.m.
(Littéraire) Interprète traducteur qui sert d'intermédiaire entre deux personnes ne sachant pas la langue l'une de l'autre.

Mineure, s.f.
Terme de Logique. La seconde proposition d'un syllogisme. (Maître, je n'ai pas trouvé le syllogisme!)

Diaphane, adj.
Sans dissimulation, parfaitement clair.

Collante, s.f.
(argotique) convocation à un examen. (Maître, mais pourquoi être allé à la bibliothèque de la faculté muni de votre convocation au bac?)

Béjaune. n.m.
Terme de Fauconnerie. Oiseau jeune, qui a encore sur le bec une petite peau jaune et qui n'est pas dressé. Il se dit figurément d'un Jeune homme sot et niais.

Géhenne. n.f.
Terme biblique. L'enfer. Par extension, il se dit d'un Endroit où l'on a beaucoup à souffrir.

Dans mes souvenirs, la collante était la feuille sur laquelle était portées les notes obtenues et qui permettait de s'inscrire en faculté, le diplôme n'étant envoyé que bien plus tard.

Eolas

24. Le mercredi 29 novembre 2006 à 00:06 par gi

Mais même pour un juriste je ne vois pas l'utilité d'utiliser des termes tels que le «jugement querellé» pour «jugement attaqué», le «pristin état» pour l'«état antérieur» ou le «damnum emergens» pour la «perte éprouvée».

25. Le mercredi 29 novembre 2006 à 01:11 par Etienne

L'allusion au barreau du Havre m'a fait replonger dans les affres du droit maritime, et de sa complexe détermination du tribunal compétent. Et j'ai le souvenir que ça finit bien souvent par être celui de Paris, bien que cette ville soit à 200 kilomètres de la mer. C'est bien heureux: quand c'est celui de Dakar ça complique un poil les choses.. Moralité: bien choisir ses INCOTERMs (quoi, qui a dit "jargon" ? Mais c'est diaphane pour un transporteur !)

Allons, un coup de pouce : fr.wikipedia.org/wiki/Inc...

26. Le mercredi 29 novembre 2006 à 01:24 par Pierre Vandeginste

Très clair, l'exposé.
C'est bien ce que je disais (il y a quelque temps), la justice a de bonnes raisons de parler sa langue, comme n'importe quelle discipline, qui a besoin de créer ses catégories, ses "qualifications".
Mais alors, si tout va bien tant que la justice tourne en rond, tout se gâte quand le justiciable vient tout gâcher. Ah, que la justice serait merveilleuse s'il n'y avait pas tous ces justiciables ! OK, les profs, les journalistes et sans doute même les charcutiers doivent pouvoir dire des choses semblables. Zut, laissez nous travailler proprement entre pros, quoi !

Bon, je blague.
Mais comment on fait alors ? Deux solutions : soit on apprend tous la langue dès la maternelle. Pas génial…
Soit on pose comme un principe fondamental que le justiciable ne peut fréquenter la justice qu'accompagné de son interprète. On pourrait appeler ce personnage, par exemple : avocat.
Mais alors, comment se fait-il que, justement, l'avocat soit dans la réalité comme une sorte de rab de justice, que l'on se paie si on a les moyens et à proportion de ses moyens. Au point que dans certains pays, je pense aux USA, on obtienne clairement autant de justice que l'on peut s'en payer. Voyez OJ Simpson, qui après s'être offert une coûteuse innocence, vient narguer son monde avec un bouquin titré "Si je l'avais fait".

Mais je m'égare… Si l'avocat est essentiel, pourquoi doit-on le choisir, le payer à son tarif, variable selon son pedigree, son tableau de chasse ? Il me semble qu'il serait juste que la Justice les désigne… justement. Un minimum serait de les tirer au hasard…

27. Le mercredi 29 novembre 2006 à 01:26 par ALCYONS- Marie-Christine BLIN

Vous êtes très sévère avec Nicolas ABOUT, qui est médecin.
Il agit en fonction des ravages qu'il a observés chez les intéressés à la suite des libertés prises ces derniers temps par certains juges en matière de protection des majeurs ... à la demande de certains avocats ...
Vous souhaitez réserver les prétoires et les cabinets judicaires aux avocats pour bénéficier d'un "entre soi" qui fait de vous un notable ... en oubliant que vous avez appris à l'université ce qu'est un majeur protégé ...
Pour ma part, je trouve qu'il est heureux qu'il existe des sénateurs docteurs en médecine plutôt qu'avocats pour secouer les 3000 ans d'habitudes auxquels vous faites référence !

Mais que l'on réforme le fond du droit, je n'ai rien contre le principe, je souhaite que cela soit bien fait. Réformer le vocabulaire en croyant régler des problèmes aussi graves que le fait pour l'incapable de mal vivre sa situation est absurde. Ce qui cause la souffrance de la personne objet de la mesure est sa vieillesse, son alzheimer ou sa schizophrénie, pas le vocabulaire retenu par le code civil.

Et je ne plaide nullement pour un entre-soi, vous me faites un faux procès, ce qui est une faute de goût. Dois je rappeler que j'ai fait un très riche vade mecum en trois parties pour expliquer à mes concitoyens comment faire un procès sans avocat et sans se prendre les pieds dans le tapis ? Mais il est évident que dès que l'affaire est complexe, il faut recourir aux services d'un avocat, ou accepter l'éventualité de perdre son procès sans même comprendre pourquoi. Pas à cause du vocabulaire, à cause de la complexité du droit : et ça, ce n'est pas les avocats qu ien sont responsables.

Eolas

28. Le mercredi 29 novembre 2006 à 01:45 par Emmanuel

va pour le vocabulaire technique, qui doit être concis et précis. En revanche on peut reprocher aux juristes de tout poil le goût des syntaxes imbitables. Je donne à l'occasion un coup de main à mes voisins allemands en relisant leurs commentaires d'arrêts, pour en éliminer les germanismes les plus flagrants, et pour ce faire je me coltine au préalable les arrêts à commenter : c'est LOURD !

Par exemple, les attendus. Plutôt que d'écrire en première ligne "attendu que..." puis des phrases imbitables commençant par "que..." "que..." etc., on pourrait tout à fait commencer chaque attendu par "puisque", et tout le monde serait content, à commencer par moi. C'est un cas parmi d'autres. Le vocabulaire se doit d'être précis, en revanche la syntaxe se doit d'être limpide et elle est généralement loin de l'être. Qu'en pensez-vous maître ?

29. Le mercredi 29 novembre 2006 à 02:04 par io

Pardon Maître, mais : "(1/3 pour B) + (1/3 pour C) + (1/6 pour F) + (1/12 pour H) + (1/12 pour I) font bien trois tiers."

Je croyais que B était mort (effectivement, il doit plus être très frais)... Et qu'en est-il de D ? :)

Bien vu. Je rectifie et présente mes condoléances à la famille de B.

Eolas

30. Le mercredi 29 novembre 2006 à 02:14 par Apollon

Bon billet, très pédagogique. Ceci dit, le droit n'est pas une science et il ama nécessaire que le texte présente des failles et des flous pour permettre à la jurisprudence de réparer ou mieux, corriger, la loi.

31. Le mercredi 29 novembre 2006 à 02:32 par Antichrèse

Il est vrai que le législateur, sous couvert de décisions politiques et sans se soucier de l'intelligibilité de ses textes, jette ces derniers en pâture aux citoyens (avec un air de "démerdez-vous"), laissant au juriste la lourde tâche d'actualiser ses connaissances, d'interpréter les textes (ou de comprendre quel était le but poursuivi par le législateur), et d'en tenir compte à l'occasion d'une cause à défendre le cas échéant.

AMHA, il me semble que la notion de "majeur protégé" s'est substituée à celle d'"incapable majeur" depuis plus d'une décennie en droit civil, ce en quoi Mr About n'a rien inventé. Il est quand même des interventions "politiques" (ou politiquement correctes) dans le langage juridique et administratif qui ont apporté des progrès, et ont relegué aux oubliettes des termes tels que "nègre", "asile de fous", "chef de famille" ou "puissance paternelle", ne trouvez-vous pas ?

Certes la substitution de groupes nominaux au sens équivoque à d'autres expressions qui avaient un sens cruellement moins ambigu n'est pas sans entraîner des confusions dans l'esprit des profanes. Enfin, le terme d'"enfant naturel", préférable à celui d'"enfant adultérin" pour l'intéressé, n'a, j'ose l'espérer, jamais présumé l'existence d'enfants "artificiels" ou "surnaturels"...
A l'inverse, si on en revient aux termes cabalistiques hérités du latin, comme évoqués par Gi (n°24), on peut imaginer que la plupart des "de-couille-ousse" (De cujus) de la Terre doivent se retourner dans leur tombe quand on les désigne ainsi ;-)

32. Le mercredi 29 novembre 2006 à 03:17 par Dodinette

brillant, comme toujours.

ça me rappelle une scène de film, tiens :
- bon alors on a pas les 100 patates ?
- et bien, si vous considérez que l'usufruit d..
- les 100 patates ?
- oui mais nonobstant l..
- tu veux une baffe ?

33. Le mercredi 29 novembre 2006 à 06:59 par Parayre

La première vertu d'un juriste est effectivement de posséder un vocabulaire et d'en user avec justesse .

Créatrice de droit , nos deux juridictions suprêmes , le Conseil d'Etat comme la Cour de cassation n'en restent pas moins souvent absconses et inintelligibles aux yeux même des juges de la Cour de Luxembourg ...

Par exemple, l'arrêt Perruche , en reconnaissant le droit pour un enfant handicapé d'obtenir réparation du préjudice consécutif à une erreur de diagnostic , a donné lieu à une polémique inutile et dangereuse qui s'est nourrie de contrevérité sur sa portée .

Jamais la Cour de cassation n'a , en effet , voulu indemniser le préjudice de naître ni faire peser une obligation de résultat sur les médecins .Cependant , elle n'a pas pris soin de l'exprimer .

Il est vrai que le juge français , par tradition , ne peut employer le " je " et laisser ainsi entendre que la loi ne serait pas TOUT .Aussi , les décisions dites de principe se doivent d'être suffisamment obscures pour que le juge disparaisse derrière une rédaction motivée par l'évidence , la loi ou la nature .D'où également l'absence de "dissent" - c'est-à-dire d'expression de l'avis minoritaire - dans les jugements ou arrêts de nos juridictions puisque selon notre tradition , il n peut y avoir de minorité dans une bouche entendant n'être formellement que celle de la loi .

34. Le mercredi 29 novembre 2006 à 07:52 par senzo

Maître,
vous rappelez-vous que selon l'adage, "Nul n'est censé ignorer la loi" ? Praticien, je me rends compte du décalage qu'il existe entre les professionnels du droit et les particuliers. Comment le profane peut-il analyser, exercer et défendre ses intérêts lorsque la loi est obscure a priori ? D'autant plus que l'accès à la règle de droit est indispensable à l'exercie d'un Etat de droit. Encore faut-il la comptrendre...ce qui n'est malheureusement pas le cas pour tout le monde.

35. Le mercredi 29 novembre 2006 à 08:31 par PEG

Bah je me sens pas vraiment malin, parce que encore une fois je suis complètement d'accord avec vous. La métaphore du législateur éléphant dans un magasin de crystal est assez bonne, pourquoi pas Attila le Hun?

Un autre phénomène incroyablement irritant dont vous auriez pu tirer un couplet est aussi l'habitude frustrante du législateur de voter des textes purement déclaratoires, sans aucune valeur normative, comme s'il suffisait de dire que tuer les gens c'est pas bien pour qu'il n'y ait plus de meurtres. Que n'y avions-nous pensé avant! L'exemple le plus flagrant dans le genre est la Charte de l'environnement, que l'inclusion dans la Constitution relève du sacrilège...

36. Le mercredi 29 novembre 2006 à 08:42 par PEG

P.S. Le remplacement d'"inculpé" par "mis en examen," pour le coup, ne me gène pas. La racine latine de ce mot, culpa, n'est guère compatible avec son objet. Même si l'idée qu'on va retirer le stigma dans l'opinion publique en changeant l'expression est ridicule, l'expression inculpé reste malheureuse, surtout dans une discipline où, comme vous l'avez signalé, le latin a une telle importance.

37. Le mercredi 29 novembre 2006 à 08:52 par bart

Cet article un peu long, quoique fort intéressant, m'a donné mal à la tête. Je n'ai pas pu le finir. Puis-je vous faire un procès pour abus de mots, à défaut de langage ?

38. Le mercredi 29 novembre 2006 à 09:28 par De Sigalas

Hector :
"Le droit est la plus puissante des écoles de l'imagination. (...) Jamais poète n'a interprété la nature aussi librement qu'un juriste la réalité"
J. Giraudoux, La Guerre de Troie n'aura pas lieu, Acte II, scène 5.

39. Le mercredi 29 novembre 2006 à 10:12 par Maître et esclave

Ce qui m'épate le plus, ce n'est pas qu'une catégorie professionnelle cultive à l'envi une langue connue d'elle seule - c'est banal - mais c'est la capacité des gens de droit à jongler entre toutes les langues, du français châtié à l'argot des cités.

Et puis finalement le plus cocasse, c'est que le vulgaire (!) se plaigne de ne pas comprendre la "belle langue juridique", sous le prétexte qu'elle puise ses mots et expressions dans le français le plus suranné et alambiqué...

Beaucoup de pédants et de faiseurs sur ce blog. Et j'en suis sans aucun doute. Mais c'est aussi ce qui en fait son charme, non ? Allez, les gars, un peu d'autocritique ne vous fera pas de mal !

A vouloir défendre systématiquement toutes les causes, on risque de perdre en crédibilité. Bel exercice de style, cependant.

40. Le mercredi 29 novembre 2006 à 10:13 par M

Bonjour,

je ne commente habituellement pas ce blog mais je ne manque jamais un billet. C'est toujours un plaisir que de vous lire même si vos billets sont moins réguliers ces derniers temps.

Merci beaucoup et continuez svp !

41. Le mercredi 29 novembre 2006 à 10:15 par Henri

Au fond, maître, il vous suffisait de dire:
Le langage du droit est comparable au langage du mécanicien.
Pour expliquer, en français compréhensible par tous:
" J'AI PETE UN JOINT DE CULASSE"
Il faudrait remonter à l'invention de la roue.

42. Le mercredi 29 novembre 2006 à 10:25 par Dini

Simplement une remarque pour signaler que les tribunaux devant lesquels - en matière civile - la comparution personnelle des parties, sans avocat, est la plus fréquente, à savoir les tribunaux d'instance, jouent ici un rôle essentiel et parfois salutaire.

POur les avoir (un peu) fréquentés, j'ai pu constater combien la majorité des juges d'instance prennent un soin scrupuleux à expliquer au justiciable le déroulement des choses lorsqu'il n'est pas assisté d'un avocat. Il va sans dire que, si un argument juridique s'oppose à la prétention de ce justiciable, les explications ainsi fournies ne changent rien au sens de la décision; pour autant, il vaut mieux perdre en comprenant (un peu) pourquoi plutôt que de se voir débouté sans même avoir saisi le sens des débats.

D'autres magistrats, plus pressés (et heureusement plus rares) ne prennent pas ces précautions; dans de telles situations, le justiciable dont l'affaire est renvoyée à une prochaine audience au seul motif qu'elle "n'est pas en état" (ce qui est clair seulement pour les praticiens) sort du tribunal avec une bien mauvaise image de la justice.

Quel dommage d'avoir dessaisi les juges d'instance d'une partie de leurs compétences, alors qu'ils jouent un rôle salutaire dans l'accès au droit, au profit de proxijuges qui (...)

@Neville et Gascogne

Et encore n'évoquez-vous pas le cas des magistrats consulaires ou prud'homaux (débutants, certes) qui prennent ombrage de voir les parties soulever leur incompétence. J'en ai vu un répliquer "Je ne vous permets pas, Maître" à un avocat qui plaidait la compétence du TGI.

43. Le mercredi 29 novembre 2006 à 11:04 par Feanor

Vous parliez des informaticiens, Maitre.
Je vois une différence :
- celui qui écoute un texte de droit à quelque chances d'avoir cru comprendre quelque chose,
- celui qui écoute un informaticien parler ressemble rapidement à un merlan frit dont les yeux globuleux rappelleront surement des présentatrices connues.

Cela a un avantage au moins d'être clairement et volontairement incompréhensible : quand on veut être tranquilles on parle informatique et les gens fuient à toute jambes.

Malgré moi je dois bien l'avouer mon domaine d'activité n'a pas de langage mais un jargon abominable où l'on appelle un chat un "catte" (francisation comprise).

Bref, merci Maitre pour ce bel exposé!
Mais méfiance ! il ne restera bientôt plus assez de néophytes à ce rythme !! (je sais l'espoir fait vivre ... )

Bien à vous tous

44. Le mercredi 29 novembre 2006 à 11:22 par Billevesée

Toutes les professions sont concernées: les professeurs de français aussi: "les connecteurs servent à structurer un texte descriptif" ou "les phrases à présentatif n'ont pas de thème; elles mettent en valeur le propos" ou encore "l'énonciateur ancre l'énoncé dans le moment ou le lieu où il parle ou écrit: l'imparfait, le passé composé et le futur s'articulent autour du présent de l'énonciation".
Ces phrases si poétiques sont extraites du "livre unique de français" de troisième, chez Nathan.
Vous comprenez pourquoi nos chères têtes blondes, subissant les dommages engendrés par le corps de Inspecteurs Généraux de Lettres, ne sont plus capables d'écrire des phrases correctes, ni d'ailleurs de les comprendre dans un livre.

45. Le mercredi 29 novembre 2006 à 11:23 par polynice

@42 : les juges d'instance ont un mérite tout à fait exceptionnel : ils doivent affronter des audiences particulièrement chargées (je me souviens d'audience du TI de PONTOISE absolument interminables...), et prennent toujours soin d'expliquer aux parties non assistées et le déroulement de la procédure et les enjeux juridiques de l'action.

Pour avocat, ces audiences sont toujours pleine d'imprévus : lorsque l'adversaire se présente en personne, avec une centaine de pièces, qui n'ont pas été communiquées.

Lorsque l'adversaire développe une argumentation tout à fait inattendue, et radicalement différente de celle que l'on pouvait attendre au regard du libellé de la demande...

Sans parler de la communication de nos propres pièces à la partie adverse, par lettre recommandée...

Epuisant, ce type de procédure...

46. Le mercredi 29 novembre 2006 à 11:28 par tam'

Merci pour ce billet. Il y a des confusions classiques qu'il faut voir être levées (en maths, on étudie des choses complexes, mais avec un vocabulaire une démarche précis qui ne permettent pas forcément de les rendre moins complexes, mais /claires/, il me semble que le droit procède un peu de la même manière)

47. Le mercredi 29 novembre 2006 à 12:19 par Bob Marcel

Le probleme est identique dans toutes les sciences. On a à définir des notions de façon précise et rigoureuse. Et devient expert celui qui a réussi a s'en emparer et en avoir une vision intuitive mais conforme à sa définition.
Je suis prof de math et un peu informaticien et j'ai le même probleme avec mes élèves. Mais en tant que pédagogue le plus dur n'est pas de faire comprendre la notion elle même, car avec du temps on y arrive. Non le plus dur est de répondre de façon simple à la question qui revient souvent : « à quoi ça sert ce truc » ?

C'est un peu comme avec le TCE (Je vous taquine).

Le droit a cet avantage sur les mathématiques, c'est que la question de son utilité ne se pose pas, tant il est évident. Le droit est une science ancrée dans le concret, les mathématiques jonglent avec les abstractions sur le plan de la seule logique pure. Cette impossibilité d'en expliquer clairement l'utilité m'a toujours fâché avec les mathématiques au lycée. Le seul domaine où j'y ai excellé était le seul vraiment concret, celui des dénombrements et des probabilités. Et pourtant, les mathématiques sont le moteur des autres sciences exactes : c'est grâce aux mathématiques que la physique permet d'envoyer des sondes sur Mars, avec ce tour de force d'envoyer d'une pichenette un objet en direction d'un point qu'occupera ladite planète des mois plus tard, et sans se tromper. A côté de cela, Tiger Woods fait rigoler, en envoyant sa baballe dans troutrou en deux ou trois coups... Las, immaturité des jeunes esprits, les chiffres seuls m'ennuyaient.

Eolas

48. Le mercredi 29 novembre 2006 à 12:45 par tam'

"Las, immaturité des jeunes esprits, les chiffres seuls m'ennuyaient."

Ceci dit, j'étais ennuyé également par les maths au Lycée : ça manquait cruellement d'intérêt. Mais si j'en fais aujourd'hui, ce n'est pas pour leur utilité (à vrai dire ce point-là je m'en contrefiche), c'est leur subtilité qui m'intéresse.

J'aime aussi certains raisonnements juridiques (même si je n'ai pas la compétence pour les apprécier pleinement), indépendament du fait qu'ils soient utiles ou non.

En revanche, le droit est très marqué par le fait que la finalité est de résoudre des problèmes : je trouve que les juristes ont franchement les pieds sur terre.

49. Le mercredi 29 novembre 2006 à 12:52 par manu

merci pour ces éclaircissements..

Effectivement, toute profession à son vocabulaire technique, mais vous avez bien du mérite à supporter les "lubies" du législateur.. Je pense que je supporterai mal que quelqu'un d'autre, a fortiori un non spécialiste, impose des changements dans les termes.

50. Le mercredi 29 novembre 2006 à 12:53 par Apokrif

"Bon, je chipote un peu aujourd'hui, mais les informaticiens ne vont pas chercher dans l'anglais: ils subissent la prédominance de l'anglais dans leur discipline, ce qui n'est pas le cas des juristes (enfin je ne crois pas). "

On parle en France, en tout cas en langue juridique non technique, d'"action de classe" (n'existe pas encore) ou de "plaider coupable" (on en a un équivalent approximatif en France).

"Ainsi, le législateur a-t-il occis en 1993 le mot inculpé pour lui substituer "mis en examen"."

C'est-à-dire ce qu'en langue de la rue, on appelle l'"accusé". Je me demandais d'ailleurs pourquoi on compliquait les choses, à l'étape de la comparution devant la juridiction de jugement, en parlant d'accusé et d'acquittement en cas de crime, ou de prévenu et de relaxe (mais dans la langue des non juristes on dit là aussi "acquittement") en cas de délit ou contravention. Pendant qu'on y est, on pourrait enrichir encore le vocabulaire en distinguant selon que le suspect se voit reprocher un délit ou une contravention.

"équivalents-sénateurs"

??? Ca veut dire "sénatus-consulte" ou "Law lord" ?

51. Le mercredi 29 novembre 2006 à 13:05 par Apokrif

Le TLFi définissant l'action de jurer comme une sorte de promesse, je ne comprends pas la formulation "vous jurez et* promettez" de l'art. 304 CPP. Est-ce que le principe d'oralité de la procédure s'oppose à ce que les jurés notent la formule du serment pour pouvoir la consulter à tout instant ? Dans le cas contraire, difficile de se rappeler (et donc de respecter) le contenu d'une telle liste de courses qui leur demande, entre mille autres choses, de ne pas "trahir les intérêts" d'un individu tout en l'envoyant finir sa vie à l'ombre.

52. Le mercredi 29 novembre 2006 à 13:58 par Julien Wajsberg

Question peut-être un peu à part sur les successions:

la représentation s'applique-t-elle aux enfants "à naître" ?

Oui, s'ils sont conçus au moment de l'ouverture de la succession, en vertu de l'adage "infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur" : Chaque fois qu'il en va de son intérêt, l'enfant à naître doit être consideré comme né. C'est donc dans l'hypothèse où le père meurt, laissant sa veuve enceinte, puis le grand père meurt. L'enfant à naître viendra donc en représentation de son père recueillir sa part de l'héritage. Si l'enfant est conçu après la mort de son grand père,c'est le père qui recueillera la succession car la conception suppose qu'il est en vie.

Eolas

53. Le mercredi 29 novembre 2006 à 14:00 par Nicolas

La citation exacte de l'article 1382 du code civil est: " Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer." Je pense qu'avec la ponctuation il devient tout de suite plus lisible.

@Maître Eolas: " Le droit est une science ancrée dans le concret, les mathématiques jonglent avec les abstractions sur le plan de la seule logique pure." Je ne suis pas certain que pour le fisc les chiffres de vos déclarations d'impôts soient une abstraction pure :). Enfin vous pouvez toujours essayer cet argument pour ne pas payer vos impôts.

@tam': "En revanche, le droit est très marqué par le fait que la finalité est de résoudre des problèmes : je trouve que les juristes ont franchement les pieds sur terre." Peut-être que cela fait quelques siècles que les mathématiciens ont dépassé le simple stade de dénombrer les choses et découvert tout ce qu'il y a avait à découvrir sur le sujet. C'est l'avantage des mathématiques, la nature a un nombre limité de lois limitées par la logique contrairement à l'imagination de l'être humain.

54. Le mercredi 29 novembre 2006 à 15:05 par YR

Bof, nihil novi sub sole.

Les médecins ont leur langage, les métallurgistes et les cordonniers aussi. Chaque métier possède son sabir, utilisé entre gens de même compagnie, pour discuter précisément de sujets propres à chaque métier.

En ce qui concerne la justice, les termes utilisés désignent des choses précises. Ces termes peuvent être vieillots, leur définition est souvent dans les texte législatif lui-même, fort heureusement.

Quant à définir le Droit comme une science, je reste sceptique. A moins de prendre ce terme dans son acception éthymologique de "connaissance". Mais je ne vois aucun lien entre le Droit et les mathématiques. Les mathématiques ne laissent aucune place à l'interprétation, contrairement au Droit, qui en fait son commerce.

Enfin, concernant le législateur, le fait que l'Assemblée comprenne une quarantaine (48, selon mon décompte) de juristes devrait pourtant conduire à plus de circonspection dans la rédaction des lois. Sans compter qu'un ministre d'Etat atteint de logorrhée législative est lui aussi avocat de formation. Je concède toutefois que les projets de loi ne doivent pas être rédigés de sa main (pas plus que ses discours bourrés d'anaphores).

YR

55. Le mercredi 29 novembre 2006 à 15:28 par Julien Wajsberg

Autre question tordue (mais on aime ça, n'est-ce pas ?) :
Dans votre billet suivant, vous parlez des régimes de mariage.

Dans le cas de la communauté de biens, la veuve peut-elle représenter son défunt mari ? C'est-à-dire que la communauté est-elle héritière dans son ensemble des parents de chaque partie de la communauté ? Ou bien, dans ce cas, ce sont les enfants (éventuels) qui hériteraient ?

Non, le droit des successions français, héritage napoléonien, privilégie la transmission familiale par le sang : les enfants, sinon les parents, sinon les frères, sinon les oncles, et s'il n'y a personne : l'Etat, qui n'a jamais eu honte d'être un nécrophage. Les époux sont mis à l'écart ; pas exclus, ils ont certains droit, mais ne sont jamais héritiers.

Eolas

56. Le mercredi 29 novembre 2006 à 15:53 par Dini

@ Apokrit (#51)

Je crois que le verbe jurer a une connotation religieuse que n'a pas le verbe promettre, et qu'en principe l'action de jurer consiste à prendre Dieu pour témoin de ce qui suit.

Je crois d'ailleurs que, en Espagne, le serment de l'avocat se termine par "je le jure" pour les catholiques et "je le promets" pour les autres.

Cela étant, cette explication, à la supposer correcte, n'enlèverait rien au caractère un peu surprenant de la formule, qui supposerait alors l'insertion d'une référence franchement religieuse dans un code qui ne date pas de l'ancien régime.

57. Le mercredi 29 novembre 2006 à 16:01 par kirinyaga

"je parle dans un français compréhensible par tous, y compris par les défaillants de la communication que sont les informaticiens."

Je proteste énergiquement. Je vous assure qu'en matière de programmation, un ordinateur est bien plus impitoyable avec le vocabulaire que vous employez pour lui parler que le plus rigoureux des juges. Non seulement il n'a absolument aucune imagination, pas la moindre empathie et est imperméable à la métaphore, mais il ignore aussi en bloc toute tentative de raccourci. C'est simple, si les robots existaient et que vous ordonniez à l'un d'eux d'aller chercher du pain en face de chez vous, il s'arrêterait net face au mur, circuits grillés, sous le prétexte que vous ne lui aviez pas précisé d'utiliser la porte.

Les documentations, notices et autres normes informatiques, quant à elles, ne sont que des tentatives de vulgarisation du language informatique en language courant. Un exercice voué à l'échec, même dans une documentation très technique pourtant destinée à d'autres informaticiens, comme vous le précisez à la fin de votre article.

En la matière, informatique, science, et loi sont logées à la même enseigne. Notez par exemple le besoin qu'on eu les mathématiciens de fabriquer divers languages formels, celui qu'on apprend au lycée et qui vous y a tant rebuté étant beaucoup trop vague.

58. Le mercredi 29 novembre 2006 à 16:15 par Antichrèse

Suite au commentaire n°52, bizarrement, alors que le Droit français intègre un certain nombre de "latinismes", nous utilisons la formule "enfant à naître", alors que le mot latin "nasciturus" (plus concis, dans une phrase comptant 10 virgules et 6 relatives) est consacré en Droits espagnol, allemand, polonais et tchèque.

59. Le mercredi 29 novembre 2006 à 16:40 par Raph

@Eolas : le droit n'est pas une science : Pour faire simple, dans un domaine scientifique avec des hypothèses A et B, vous obtiendrez le résultat C, par des calculs ou avec une démonstration. Ce résultat, une fois démontré, n'est contesté qu'avec des nouvelles informations, et, dans tous les cas, admis et reconnu par la majorité de la communauté scientifique qui la compose.

Si le droit était une science, la jurisprudence n'aurait pas lieu d'être : tout juge interprèterait de la même manière la loi et rendrait dans les même cas, les même décisions.
L'existance de cour ou de tribunaux qui ont pour rôle d'uniformiser les jugements sont la preuve que le droit n'est pas une science.

On peut alors se dire : "la météo n'est donc pas une science". Les météorologues estiment le temps qu'il fera en fonction de leurs archives : en 1987, il y avait x degrés à Xville, Y degré à coté, avec un anticyclone là bas, et le lendemain, il a fait Z degrés. Entre 1987 et 2006, il y a eu une augmentation de f degrés en septembre, donc, demain, il fera x+f degrés.

Mon explication pour la météo est volontairement simpliste (et surement remplie d'erreurs et d'oublis), mais je suis en fac de droit... méa culpa

Vous êtes en fac de droit et vous croyez que le droit n'est pas une science ? Et bien vous commencez mal. Bien sûr que le droit est une science, et le fait qu'à une situation donnée il n'y ait pas qu'une et une seule solution ne la disqualifie pas pour autant. Ainsi la jurisprudence ne révèle-t-elle pas une instabilité chronique du droit, mais la nécessité de trancher entre plusieurs interprétations possibles. Elle révèle le droit tel qu'il est, alors que la controverse antérieure reposait justement sur le fait que cet état était inconnu. Vous savez bien désormais qu'à une situation juridique donnée s'applique toujours la même solution. C'est ce qui nous permet de bâtir une défense efficace : la certitude de savoir comment le juge tranchera s'il est d'accord avec notre argumentation. La nécessité de la jurisprudence est due au fait que la réalité a plus d'imagination que le législateur ou les cocontractants, et qu'il arrivera toujours une situation n'a pas été envisagée à l'avance. Comment la traiter ? En appliquant des textes généraux (loi, contrat) à une situation particulière. Comment se fera cette application en détail ? Voilà le travail du juriste. C'est un travail scientifique, ne vous en déplaise.

Eolas

60. Le mercredi 29 novembre 2006 à 17:45 par Raph

C'est une utilisation de syllogisme, certe. Mais pas une science.
Une autre exemple : on ne fait pas appel d'une démonstration scientifique... Mais d'une décision d'un homme.

Je ressors mon cours d'économie politique :
Critère de démarcation : La science est ce corps de propositions relatives au monde réel qui peuvent être infirmées par des observations empiriques car elles éliminent la possibilité que certains événements se réalisent.

Désolé cher maître, mais je ne vois pas en quoi le droit entre dans ces critères

Ha. Alors, dites moi : qu'est ce que le droit, si ce n'est pas une science ? Un art ?

Eolas

61. Le mercredi 29 novembre 2006 à 18:19 par polynice

@60 : à l'étudiant en première année de licence en droit.

Je ne sais pas ce qu'ils vous apprennent à l'université de Strasbourg (qui a pourtant une excellente réputation), mais j'ai toujours su, même au moment de mon brevet des collèges, que le droit était une science sociale, et relevait de la catégorie plus générale des sciences humaines.

Si vous avez du mal à comprendre qu'un fait social peut être considérée comme une "chose", identifiable, évaluable, je vous renvoie à la lecture de Durkheim, qui vous sera de la plus grande utilité, pour accepter cette idée que le droit est une science.

Jetez également un coup d'oeil dans l'excellent "Sociologie juridique" de Jean Carbonnier : un de mes livres de chevet...

62. Le mercredi 29 novembre 2006 à 18:34 par Dodinette

"Les époux sont mis à l'écart ; pas exclus, ils ont certains droit, mais ne sont jamais héritiers."
mais alors je ne comprends plus rien : il me semblait que l'une des raisons de la création du PACS c'était de permettre aux pacsés de jouir des mêmes droits qu'un époux le ferait lors de la mort de son conjoint. il ne s'agissait donc pas d'héritage ?
que veut dire "les époux ne sont pas héritiers", faut-il qu'un testament précise que tout est légué au conjoint survivant ?

63. Le mercredi 29 novembre 2006 à 18:51 par michel

merci pour cet excellent blog.


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en réponse à un commentaire sur l'informatique. les normes , et surtout celles des langages, sont écrites pour _supprimer_ toute nuance ou ambiguïté. ainsi il est hors de question que la norme du C ansi soit "floue".

les normes du w3C sont rigoureuses. cela n'exclue pas qu'elles ne définissent pas forcément tous les cas possibles. (et c'est malheureusement là que les éditeurs d'outils web s'engouffrent pour faire différent de leur voisin...)

l'informatique a tout de même +de 100 ans d'histoire théorique, cela est peu en comparaison du droit mais c'est suffisant pour qu'on ait un bon nombre de livres, termes et concepts précis qu'on utilise tous les jours.

plutôt que de faire des tartines indigestes de textes, on va privilégier l'emploi du bon mot qui renvoie aux tonnes de travaux dessus. A charge du lecteur d'avoir un minimum de culture.

donc, bien au contraire, tout comme les textes juridiques, une norme informatique _est_ intelligible. elle est même trop intelligible.

on a même des outils pour décrire une norme avec un langage fini qu'une machine saura résoudre.

et oui, bien évidemment, souvent une norme précise ce qui est absolument obligatoire et ce qui est optionnel ou non normé. A charge pour le concepteur de faire attention à cela. ce n'est pas un manque d'intelligibilité puisqu'au contraire c'est _précisé_.

votre exemple du C99 est mal choisi. le C est _tellement_ important (c'est tout de même un des langages les plus utilisés et disponible sur toutes les architectures de machines) qu'il faut au contraire définir _précisément_, de manière _absolue_ et _obligatoire_ chaque possibilité et comment l'ordinateur doit réagir.

à un tel point que quand GCC ou Microsoft cc, Borland ou sun dérive "légèrement" de la norme cela devient un _drame_ avec un héritage lourd à porter pour tout compilateur C.

chaque version des normes du w3c a eu pour mission de clarifier et préciser toujours plus chaque cas que HTML (ou xhtml, css, dom, etc) pose.
ainsi on a eu Html 4.0 suivi de html 4.01. le 01 n'a pas apporté de nouvelles fonctionnalités au html 4 mais a peaufiné la description d'HTML 4 pour supprimer contre sens et autre imprécisions involontaires.

bref, oui, l'informatique a pour but d'être intelligible, oui ce but produit des normes de milliers de page. lisez POSIX si vous en avez le courage. lisez les très rigoureuses normes de réseaux. et amusez vous à lire les travaux d'ECMA ou ISO.

le but : _suppression_ de l'ambiguïté des langues humaines. c'est un travail lourd, technique, de professionnel pour professionnel pour une bonne cause : faire des outils qui _marchent_ avec toujours le _même_ résultat
(et ils marchent, sinon aucun avion informatisé ne décollerait et pas 2 ordinateurs n'arriveraient à afficher le même programme à l'écran. évitez moi la caricature du dernier logiciel windows mal conçu).

cela dit, comme l'exemple du W3C le montre, nul n'a dit qu'un tel travail pouvait être fait parfaitement en 7 jours et que plus jamais on aurait besoin d'y retoucher. c'est un long travail en continu, c'est le fardeau de l'humanité de tenter, sans jamais y arriver, d'atteindre la perfection.

au final, en tant qu'ingénieur en informatique, jamais je n'irai critiquer un juriste. J'irai plutôt le féliciter. Ce travail de rigueur est salutaire.

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concernant l'usage du mot "science".

oui, en milieu académique on parle bien de science pour l'étude du droit et de son fonctionnement.

ce n'est peut être pas une "science exacte" comme le sont les mathématiques (car les math vivent dans leur propre milieu idéale et parfaitement connu, si donc un mathématicien vous dit que 2 objets mathématiques ont telle propriété et que donc il en découle une autre propriété, c'est _Vrai_ de manière absolue. dans l'univers mathématique défini par le mathématicien )
mais bref, c'est au moins une science humaine.

Etudié en milieu académique, avec des méthodes rigoureuses, rationnelles, à l'aide d'outils de simulation, informatique ou non.

autre exemple, on parle aussi de science économique (qui n'est _pas_ une science exacte, c'est l'étude des modèles économiques, leurs impacts , leur valeur, les phénomènes qui en émergent etc)


fr.wikipedia.org/wiki/Lis...
vous avez ici une liste qui ma foi correspond bien à tout mon enseignement et ma pratique en université. d'ailleurs , quand je qualifie les math de science exacte, c'est un terme que d'autres préfèrent remplacer par formelle. Les classements des "sciences" ne sont pas évidents : tout le monde n'est pas d'accord sur le classement parce qu'on ne recherchent pas tous les même critères. Cette liste est consensuelle.

le "droit" (du moins l'étude du fonctionnement du droit) est classé en science humaine, ce qui est la pratique courante en université, dans les milieux académiques, partout. ce n'est PAS une lubie de Eolas.

64. Le mercredi 29 novembre 2006 à 19:16 par Aisling

Ce point m'interesse aussi - je n'ai aucune competance juridique, mais apres quelques discussions "de comptoir" sur le sujet, il m'a semble comprendre que si l'epoux survivant n'herite pas des biens, il en conserve la jouissance. Le PACS reprendrait cette disposition. C'est ainsi que j'interprete la formulation "certains droits" - il doit surement y avoir des astuces supplementaires par example dans le cas ou le conjoint survivant se remarie: quid de la jouissance? Si ce droit est conserve, est-il etendu au nouveau conjoint ou aux eventuels descendants de la nouvelle union?

Le PaCS ne crée aucun droit successoral au profit du partenaire. Il n'y a qu'un droit au maintien dans les lieux en cas de location au nom du prédécédé, c'est tout. Ne cherchez jamais d'analogie PaCS/mariage, il n'y en a pas. Le PaCS se situe dans le code civil, entre la tutelle des incapables majeurs et le droit de propriété, très loin du mariage.

Eolas

65. Le mercredi 29 novembre 2006 à 19:27 par Aisling

Mon commentaire precendant (#64) faisait suite au #62 - toujours sur le meme sujet, il me semble qu'en droit francais le testament n'ait qu'un pouvoir limite sur la repartition des biens. Par example, si j'ai deux objets A et B de valeur equivalente et deux enfants C et D, mon testament peut specifier que l'objet A revient a mon enfant C et l'objet B a mon enfant D. Par contre, si je souhaite leguer A et B a mon voisin et ami E, alors que C et D avec qui je suis fachee sont desherites, j'ai beau l'ecrire dans mon testament, si je n'ai aucun lien de sang avec E alors que c'est manifestement le cas avec C et D, la disposition sera inapplicable, alors qu'elle serait en droit americain par exemple. Ce seront quand meme les enfants qui heriteront, mais je n'aurait pas choisi qui heritera de quoi. Quoi qu'il arrive, E, lui, n'a droit a rien - a moins que l'objet que je lui destine soit, disons, un coupe-papier de valeur symbolique. Est-ce que je me trompe?

66. Le mercredi 29 novembre 2006 à 19:28 par Alain

Bonsoir,

Je cite en abrégé :

« incapable majeur »...qu'il faut le remplacer par « majeur protégé », deux mots au lieu d'un, et...".

Pour moi il y a deux mots dans chacune des expressions... Ou faut-il comprendre que « incapable majeur » est une sorte de pléonasme et que le terme « incapable » suffit ?

Incapable se suffit à lui seul, les mineurs ayant un régime spécifique. On ne précise incapable majeur que lorsqu'on parle des tutelles, puisqu'il y a aussi des tutelles pour les mineurs.

Eolas

67. Le mercredi 29 novembre 2006 à 19:57 par Francis

pour les rond-points, en effet, en effet, c'est bien moi ;-) Fichtre, cet incident fort ancien m'était sorti de la tête !!

68. Le mercredi 29 novembre 2006 à 20:20 par Raph

@polynice et eolas :
Science sociale, j'appelle ça un oxymore...
Mais je ne compte pas répondre à une des question d'épistémologie les plus disputées...

Dans tous les cas, ce n'est pas parce que le droit n'est pas une science que ce n'est pas interessant ou plus simple... Au contraire...

69. Le mercredi 29 novembre 2006 à 23:31 par Ano

Ce billet portant entres autres sur l’empilement législatif et la complexité qui en résulte m’a ramené à mon premier contact avec le droit, premier contact fait par le truchement d’un antédiluvien Code Rural qui avait été semble-t-il l’outil de travail d’un magistrat d’une branche éteinte de la famille et avait reposé de mémoire un bon siècle et demi sur une étagère avant de tomber entre mes mains curieuses. Avec d’infinies précautions pour que l’ouvrage ne tombât pas en poussière entre mes mains, je parcourais fiévreusement l’ouvrage avec le sentiment de vivre une illumination à chaque page. Tout était clair et limpide ! J’avais certes quelques près-requis : j’étais à l’époque un dévoreur de livres de toutes natures et avait quelques notions de latin scolaire. Mais je me remémore de ce droit comme accessible au béotien que j’étais.

A l’université j’ai vite rencontré des droits beaucoup moins complaisants. J’avoue m’être demandé et me demander encore aujourd’hui ce qu’un commerçant peut bien suivre et comprendre du procès dans lequel il est engagé. Même le vénérable Code Civil a subit les affres de la surlégifération qui font que Dalloz et Litec sont devenus les amis indispensables de l’étudiant par leurs codes compilés et augmentés. Il serait vain pour un étudiant de vouloir survivre dans les matières concernées épaulé par le seul Légifrance. Le ministère de l’avocat est alors indispensable pour le quidam qui se retrouve plongé dans les méandres de ces droits.

Au risque de m’adonner à un exercice combinant la caricature et le défonçage de portes ouvertes, il semble que la mode en ces temps de rigueur budgétaire soit, toutes tendances politiques confondues, de remplir le journal officiel de communiqués de presse. Ca ne coûte rien et entretien l’illusion que l’on prend les problèmes à bras le corps, aux dépends de la transparence et de l’intelligibilité des textes.

70. Le jeudi 30 novembre 2006 à 03:58 par Apollon

A propos de la question de la science. Je note que la majorité qui affirme que le droit est une science dispose ici d'arguments contradictoires.

Il est remarquable que Me Eolas et Polynice défendent au fond deux conceptions du droit incompatibles.

Pour l'un, si je ne me trompe, tout jugement est la solution particulière d'une règle générale posée dans la loi. C'est du positivisme légaliste.

Pour l'autre, fidèle à Durkheim et nombre de sociologue, le droit est une chose, sujet d'étude. Si la solution de droit peut toujours être obtenue de manière scientifique, la règle générale ne se trouve plus dans la loi mais dans le fait social. A l'inverse de la position précédente, la loi n'est donc rien! Ainsi pour prévoir un jugement, il convient non pas de se pencher sur la loi mais sur les préjugés du juge, sa classe sociale et celle des parties etc. C'est du positivisme scientifique.

Les deux approches ont rencontré des limites. Le succès irrésistible de la jurisprudence, qui a construit de véritables normes sur... des annonces de plan du code civil montre qu'il est vain de chercher le droit dans la seule volonté législative. Pour autant on ne peut pas nier l'importance des textes.

Le droit une science ?
Notons que les dictionnaires l'ignorent. Relevons qu'il n'y a pas d'objet d'étude clairement identifié et délimité (à moins de définir le droit comme l'étude du... droit, ce qui est absurde), qu'il n'y a pas de méthode expérimentale (juste une étude de cas), que le droit ne se prête pas au critère que le plupart des scientifiques estiment déterminant pour caractériser la science: la réfutabilité. Par commodité et sans doute un reste d'influence de scientisme, on classe souvent en France le droit dans les sciences humaines mais ne fais-t-on pas de même avec la philosophie ?

Pour ma part, je préfère classer le droit parmis les arts: le droit est l'art d'attribuer à chacun sa part, suum cuique tribuere comme disaient les romains. Amicalement.

71. Le jeudi 30 novembre 2006 à 10:55 par beb

Pour apporter de l'eau au moulin à ce brave étudiant en 1ere année, je voudrais juste évoquer Karl Popper épistémologue de renom qui affirme qu'une proposition est scientifique lorsqu'on peut démontrer sa non validité.

Alors le droit est il une science à l'aune de cette définition?? certainement mais toute la difficulté réside dans la démonstration de la non validité de la proposition. Bref interpretation intrepetation.

bref le droit est une sciences molle même si parfois dura lex, sed lex....;)

72. Le jeudi 30 novembre 2006 à 14:10 par dsl

@Eolas

D'accord avec Raph (59): le droit n'est pas une science pour la simple raison que le droit n'est pas un phénomène naturel (et oui, science sociale, c'est un oxymore)

je ne vois pas en quoi une décision de justice permet de vérifier la validité d'une hypothèse (interprétation); elle permet de choisir une interprétation parmi d'autres possibles mais celle-ci n'est pas plus vraie qu'une autre (la preuve étant les revirements de jurisprudence)

ce qui peut être vrai ou faux, c'est la description du droit positif: si on dit, le Code Civil dit cela, on peut vérifier. Mais comme tout le droit ne se trouve pas dans les Codes, qu'il y a toujours de l'implicite et qu'il faut donc étudier la jurisprudence, cette opération de vérification est évidemment difficile et toujours approximative
en revanche, dire que le droit n'est pas une science ne signifie pas qu'il n'est pas un discours rigoureux, argumenté et rationnel (bien au contraire, c'est ce qu'il doit l'être).
C'est la raison pour laquelle définir le droit comme un art n'éclaire absolument rien, et que la phrase célèbre "suum cuique tribuere" (rendre à chacun le sien) ne veut strictement rien dire (comme dirait Kelsen)

73. Le jeudi 30 novembre 2006 à 14:21 par Neville

Tout l'enjeu du débat sur la nature du Droit, s"cience ou art" ? vient grandement du double sens de ce mot, qui définit à la foit un ensemble de règles (le droit positif) et la discipline qui étudie ces règles (le Droit, comparé à la Littérature, la Physique...).

Pour prendre une comparaison avec le duo classique biologie, qui est une science, par rapport à la médecine, qui est un art, le "droit" est à la fois une discipline scientifique, avec sa logique et son "vocabulaire" -pour recoller au thème initial des deux derneirs billets- et une technique, un art, quand il s'agit pour un Avocat de défendre, du point de vue juridique, les intérêts de son client.

74. Le jeudi 30 novembre 2006 à 14:37 par dsl

@Neville

La confusion sémantique existe; mais il n'empêche que l'étude du Droit lui-même ne peut avoir le caractère de science, en raison de la nature de son objet, qui n'appartient pas à la Nature et ne peut donc être étudié comme un phénomène naturel.

Je ne vois pas pourquoi les juristes éprouvent le besoin d'utiliser à tort et à travers le mot science (y compris Kelsen) en l'affublant qui plus est d'une majuscule ("Science du Droit"), très prétentieuse

On peut pratiquer honnêtement sa discipline, le plus rigoureusement et rationnellement possible, sans pour autant qu'il s'agisse d'une science, et cela ne la déprécie pas pour autant

Peu d'historiens français prétendent qu'il existe une science de l'histoire et pourtant, il existe des règles tout à fait sérieuses (critique des documents notamment) pour faire de l'histoire de façon professionnelle, et une réflexion épistémologique de grande qualité

Enfin, je ne pense pas que l'on puisse comparer le droit aux mathématiques (du point de vue de l'utilité sociale, je ne sais pas lequel des deux l'emporte; du point de vue de la recherche, l'intérêt de la recherche en mathématiques est à mon avis incontestablement supérieur)

Je précise que je suis juriste

75. Le jeudi 30 novembre 2006 à 14:39 par dsl

@Neville

PS: userais-tu même pseudo sur un autre forum (qui n'a rien à voir avec le droit, même si d'après ce que j'ai compris les juristes y sont nombreux)?

76. Le jeudi 30 novembre 2006 à 15:15 par Raph

@dsl (72)
La science n'est pas forcément naturelle ; La science porte sur l'étude de phénomènes indépendants de la volonté humaine (ex : étude de l'effet tunnel => scientifique mais on n'a pas encore trouver le même problème dans la nature)

77. Le jeudi 30 novembre 2006 à 15:20 par Maître et esclave

@Raph.
Cher étudiant, il faut arrêter de provoquer le doux courroux d'Eolas, et de lui faire écrire (59 et 60) :
"Vous êtes en fac de droit et vous croyez que le droit n'est pas une science ? Et bien vous commencez mal. Bien sûr que le droit est une science..."
"Ha. Alors, dites moi : qu'est ce que le droit, si ce n'est pas une science ? Un art ?"

Puis qu'on vous dit que les juristes aiment à penser que leur métier est une science, même si la définition académique ne colle pas exactement (cf. les excellentes argumentations référencées ci-dessus), accordez-leur que le droit est un savoir. Et puis comme vous avez l'esprit large, cédez et accordez-leur que c'est une Science, avec une belle majuscule.

Mais ne cédez jamais s'ils vous affirment que les praticiens du droit sont des scientifiques.

Je vous souhaite de bonnes études. Votre esprit rigoureux et votre ténacité promettent.

78. Le jeudi 30 novembre 2006 à 15:33 par Raph

Le droit, ainsi que de nombreuses autre matière, est un savoir (j'ai d'ailleur la net impression que le mien n'est pas assez étendu vu la correction des galops d'essai) mais je reste toujours surpris de la volonté qu'on toutes les personnes qui enseignent (ou qui pratique) d'élire leur matière au rang de science ; comme si l'absence de cette qualification rendrait leur savoir sans intérêt...
Après, si l'on dit que le droit est une science, la philosophie en est aussi une. Si c'était le cas, métaphysique et religion le seraient également...

Houla, quelle controverse ! Bon, nous avons un problème de définition, et non d'ego comme quelques mouches du coche qui voient des majuscules où personne n'en met semblent croire. Une science, au sens philosophique du terme, s'intéresse à ce qui est vrai, sans considération pour l'utile ; c'est l'art qui lui s'intéresse à l'utile. Il n'y a pas dichotomie entre les deux : la science précède l'art. Le droit que vous apprenez à la faculté, le droit positif, est une science, puisque la seule préoccupation de vos professeurs est que vous appreniez le vrai droit, le droit tel qu'il est : outre son vocabulaire, ce qu'est un contrat, une pollicitation, une acceptation conforme, un consentement non vicié, etc. On vous apprendra à disserter, à commenter un arrêt, activité qui aiguise l'intelligence, mais ne sert à rien en pratique. Vous n'apprendrez pas à porter un conflit devant un juge, par exemple. On vous apprendra ce qu'est une assignation, mais pas à la placer au greffe. La formation universitaire est scientifique : on vous donne la connaissance approfondie d'une matière, que vous pouvez pousser jusqu'au doctorat, mais la formation pratique fait cruellement défaut, parce que le droit est une science et traitée comme telle. Ensuite, votre métier sera de passer de la science à l'art : de tirer une activité utile de ce que vous avez appris. Tout comme la rhétorique est la science qui précède l'art oratoire, le droit est la science qui précède l'art de plaider, l'art de rédiger, l'art de juger. Vous semblez prendre science au terme de science exacte : qui recherche une vérité qui est vérifiable ou réfutable par la démonstration ou l'expérimentation, mais qui est finie. Une fois qu'on a trouvé que la quantité de mouvement est la masse multipliée par la vitesse, c'est fini, la formule ne changera jamais, tandis que le droit peut changer tout en restant aussi vrai. Le droit n'est pas une science exacte, c'est une science humaine, comme la science politique. Je ne nie pas l'épithète, mais tiens au substantif.

Eolas

79. Le jeudi 30 novembre 2006 à 16:36 par Mouche du coche

Bien, je sens que le consensus approche sur cette histoire de science et d’art !

Anciennement "Maître et Esclave", je profite de la promotion que m’octroie à l’instant Eolas pour modifier ici et maintenant mon pseudo ! Voici la fable succulente d’où l’expression est tirée :

Le Coche et la Mouche

Dans un chemin montant, sablonneux, malaisé,
Et de tous les côtés au Soleil exposé,
Six forts chevaux tiraient un Coche.
Femmes, Moine, vieillards, tout était descendu.
L'attelage suait, soufflait, était rendu.
Une Mouche survient, et des chevaux s'approche ;
Prétend les animer par son bourdonnement ;
Pique l'un, pique l'autre, et pense à tout moment
Qu'elle fait aller la machine,
S'assied sur le timon, sur le nez du Cocher ;
Aussitôt que le char chemine,
Et qu'elle voit les gens marcher,
Elle s'en attribue uniquement la gloire ;
Va, vient, fait l'empressée ; il semble que ce soit
Un Sergent de bataille allant en chaque endroit
Faire avancer ses gens, et hâter la victoire.
La Mouche en ce commun besoin
Se plaint qu'elle agit seule, et qu'elle a tout le soin ;
Qu'aucun n'aide aux chevaux à se tirer d'affaire.
Le Moine disait son Bréviaire ;
Il prenait bien son temps ! une femme chantait ;
C'était bien de chansons qu'alors il s'agissait !
Dame Mouche s'en va chanter à leurs oreilles,
Et fait cent sottises pareilles.
Après bien du travail le Coche arrive au haut.
Respirons maintenant, dit la Mouche aussitôt :
J'ai tant fait que nos gens sont enfin dans la plaine.
Ca, Messieurs les Chevaux, payez-moi de ma peine.
Ainsi certaines gens, faisant les empressés,
S'introduisent dans les affaires :
Ils font partout les nécessaires,
Et, partout importuns, devraient être chassés.

Jean de La Fontaine, "Le coche et la mouche" (Livre VII - Fable 9)

Aimant m'agiter beaucoup quitte à n'obtenir aucun résultat, je me sens désormais indispensable dans l’entreprise Eolassienne, même si je n’y apporte aucune aide…
Avec un tel pseudo, me voilà condamné à vous aiguillonner !

80. Le jeudi 30 novembre 2006 à 17:15 par Kharkov

le droit, science ou pas?

Moi, je pose juste une question: qu'en pense la jurisprudence ?

:-)

81. Le jeudi 30 novembre 2006 à 18:30 par Apokrif

Dini : www.google.com/search?hl=...

82. Le jeudi 30 novembre 2006 à 18:52 par Neville

@ dsl, commentaire 75

Pourquoi cette question et surtout, à quel autre forum fais-tu allusion exactement ?
Faute de précision et pour répondre quand même à ta question, je suis obligé d'être exhaustif.

J'utilise ce pseudonyme, parfois développé en " Désiré Neville ", outre ici,
sur le blogue du Professeur Frédéric ROLIN,
"Justice au singulier" de l'Avocat général Philippe BILGER,
"Ca'Paxatagore" d'Anaclet de Paxatagore,
qui sont quatre blogues essentiellement juridiques.

Pour les blogues non juridiques, j'interviens, mais très rarement sur
" De Bric et de Blog " de Veuve Tarquine, qui bien qu'avocat ne parle pas que de droit ou de sujets de société,
plus souvent sur celui du Professeur Jean VERONIS (Aixtal),
ou le BigBangBlog de Daniel SCHNEIDERMANN et autres
et enfin, comme l'hôte de ces lieux, l'incontournable " Embruns " de Laurent GLOAGUEN.

Je tiens plus ou moins régulièrement moi-même un bloc-notes depuis quelques mois, mais je n'en mentionne pas encore les coordonnées, faute d'anciens billets en nombre suffisant.

Excuse pour l'absence de liens des blogues dont je fais état mais je ne sais pas comment en inclure en commentaire et d'ailleurs la plupart sont déjà référencés en colonne de droite ici-même.

83. Le jeudi 30 novembre 2006 à 19:05 par dsl

@Eolas

Bon je persiste à penser que le droit n'est pas une science, même humaine (si tant est que les sciences humaines existent) et que les juristes abusent du mot science (cf les introductions au droit) et de la majuscule

Mais l'argumentation d'Eolas (au 78) sur la science au sens philosophique me plaît beaucoup et me convainc presque. Bravo Maître.

@Raph (78): je suis chargé de TD en maîtrise dans une grande université parisienne, dans une matière particulièrement abstraite qui pousse souvent ceux qui l'étudient à se croire scientifiques, et je t'assure que je n'ai jamais employé le mot science


84. Le jeudi 30 novembre 2006 à 19:06 par dsl

@Neville

Merci de ta réponse et pardon pour la question énigmatique

Je t'ai pris pour quelqu'un d'autre

85. Le jeudi 30 novembre 2006 à 19:07 par Schmorgluck

Bah, c'est vrai qu'il faut se méfier du mot "science", qui a plusieurs acceptions plus ou moins strictes. Le Droit (dans le sens d'ensemble des lois, règlements, jurisprudences, etc - je mets une majuscule pour faire le distingo avec la discipline) étant un phénomène construit, une définition stricte du mot "science" ne peut s'appliquer au droit, à mon avis, pas plus qu'à la programmation : de même que ce que peut appliquer un programmeur à un cas donné est déjà écrit, ce que peut soulever un juriste est déjà écrit aussi. Dans les deux cas, la question est d'appliquer judicieusement ce qui existe déjà. Il s'agit donc plus d'arts que de sciences. Dans les deux cas, il faut cependant être capable de retrouver l'existant pertinent, ce qui suppose une connaissance structurée. Mais dans aucun des deux cas il n'y a possibilité de construire une hypothèse explicative d'un phénomène puis de confronter l'hypothèse aux faits par une observation systématisée par un protocole reproductible (ce qui est la condition nécessaire pour utiliser l'acception la plus stricte du mot "science").

Des objets, des concepts nouveaux peuvent apparaître dans le Droit, mais il ne sont pas produits par le droit lui-même. Euh, je ne sais pas si je suis clair. J'entends par là que ce ne sont pas les juristes qui légifèrent, ce sont les politiques. Que les évolutions du Droit viennent de l'extérieur du Droit et pas d'une recherche dans le Droit (alors que les évolutions de la physique viennent de la recherche en physique). Le Droit est un système construit délibérément par une société pour remplir une fonction, pas un modèle d'explication de phénomènes.

En revanche, le terme allemand "Wissenschaft", plus large que le français "science" par lequel on le traduit souvent, s'applique parfaitement au droit.

Ceci étant dit, on n'est pas obligé non plus d'appliquer la définition la plus stricte du mot "science", et préférer une acception plus courante : pour rejoindre le sujet de ce billet, nous ne sommes pas dans une discussion entre épistémologues. ;)

86. Le jeudi 30 novembre 2006 à 19:17 par Schmorgluck

En fait, en relisant mon commentaire, je réalise un problème sémantique : puisque j'y utilise le mot "art" dans le sens classique, je devrais appliquer également le sens classique ("précartésien", en quelque sorte) du mot "science", dans lequel le droit entre parfaitement.

De plus, je dois m'excuser pour m'être laissé quelque peu emporter par ma glose : j'ai peur d'avoir été pompeux, voire pédant.

87. Le samedi 2 décembre 2006 à 00:13 par Raph

@eolas
Le canada dry a couleur de l’alcool, le gout de l’alcool mais ce n’est pas de l’alcool, et ça n’en sera jamais…

88. Le samedi 2 décembre 2006 à 13:55 par Mouche du coche

Bien d'accord avec Schmorgluck.
Une fois les lois écrites, il ne s'agit ni d'inventer ni de découvrir, mais essentiellement d'appliquer et d'interpréter. Exceptionnellement, de corriger. Mais c'est un domaine réservé à l'élite !
Le Droit, c'est en somme à la fois un savoir et un art, mais sans son aspect créatif.
C'est aussi une science pour ceux qui confondent les mots science et connaissance.

89. Le samedi 2 décembre 2006 à 19:18 par Apollon

De belles plaidoiries de part et d'autres. Bien évidemment le débat ne porte pas tant sur le mot "droit" que sur le mot "science". Me rangeant depuis le post 30 dans le camp qui refuse la qualification de droit en sciences, je voudrais rappeller que le droit est souvent rapproché de la "médecine" or la médecine est précisément un art et non une science. On pense trop souvent que tout ce qui n'est pas scientifique est fantaisiste.

90. Le dimanche 3 décembre 2006 à 16:45 par loz

"je parle dans un français compréhensible par tous, y compris par les défaillants de la communication que sont les informaticiens."

Oryyr ceéqvpgvba nhgb-eényvfngevpr !

91. Le vendredi 8 décembre 2006 à 00:07 par maitrecube

tout est dit et bien dit...
Si mes clients voyaient combien de temps je m'arrache les cheveux pour écrire de façon, claire, précise et concise une clause d'un contrat qui leur apparait d'une extrême simplicité.... et s'ils pouvaient comprendre que chaque mot est important ... enfin un jeu de langue stimulant (si j'ose dire) mais parfois on s'arrache les cheveux...

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