Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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L'affaire "Radiateur", ou la responsabilité d'un webmestre du fait d'un commentaire.

Le 6 mars prochain, le tribunal correctionnel de Saint-Nazaire aura à étudier une affaire très intéressante de responsabilité d'un webmestre du fait d'un commentaire laissé par une tierce personne, dont la solution pourra sans difficulté se transposer aux blogues, à une réserve près toutefois, que j'aborderai tout à l'heure.

Les faits en eux même sont simples.

L'association "Alternatives Pour une Nouvelle Économie de l'Emploi" (APNÉE) a été créée en 2004 en vue d'aider et soutenir des chômeurs tant dans leur recherche d'emploi que dans leur parcours administratif vis à vis de l'Assurance chômage que de l'ANPE.

Elle a créé à cette fin le site Actuchomage. Ce site n'est pas un blogue à proprement parler, mais y ressemble, en ce qu'il publie des billets d'actualité, de conseils et de témoignage qui peuvent être commentés à l'instar des billets d'un blogue comme celui que vous me faites l'honneur de lire en ce moment.

Pour mémoire, courant janvier 2006, plusieurs agences de l'ANPE ont été détruites ou endommagées par des incendies criminels.

Le 27 janvier 2006, Christophe T., agent de l'ANPE mécontent des consignes qu'il dit avoir reçu de sa hiérarchie visant à augmenter le nombre de radiations des listes de chômeurs afin de permettre au gouvernement de présenter à peu de frais de bons chiffres pour le chômage, laisse sous un billet d'Actuchômage un commentaire signé « Radiateur » et ainsi rédigé :

le feu à l'anpe, j'informe les enervés qui crament les anpe qu'il en reste encore : donc suivez le guide :

(suivent les coordonnées de l'agence de Saint-Nazaire où il exerçait)

Qui sème la misère récolte la colère. Les mots ne sont jamais trop forts quand il s'agit de qualifier le traitement actuel des chomeurs. Dans la réalité d'une anpe vous assistez au reprise de fin de stock, les gl2, gl3 (radiations), convocations. C'est comme une usine capitaliste normale avec des numéros de produits correspondant à des humains. J'ai lu ici et là l'évocation du STO et je confirme qu'il y a de cruelles ressemblances..."

Ce message a été signalé à la police qui a aussitôt diligenté une enquête qui a permis d'identifier l'auteur du commentaire et le webmestre du site, Yves B., président de l'association APNÉE, rédacteur en chef du site Actuchomage selon ses propres déclarations, et ayant qui plus est une formation de journaliste, et modérateur des commentaires du site.

Voilà la réserve que j'annonçais en avant-propos. Yves B. n'est pas un blogueur amateur, mais, quand bien même il ne tire pas de revenus de son activité sur Actuchômage, anime un site quasi-professionnel, qui diffuse des informations, aide les chômeurs, et surtout, il a une formation de journaliste, qui a dû lui lui inculquer la B.A.BA de la loi de 1881 sur la presse. Il sait ce qu'est un directeur de la publication et quelle est sa responsabilité, et cetet qualité peut changer le regard que portera sur lui le tribunal.

Après une brève instruction, Yves B. a été renvoyé devant le tribunal correctionnel de Saint Nazaire pour Provocation publique (non suivie d'effet, ce que l'ordonnance de renvoi ne précise pas) à la commission de délits, en l'espèce destruction volontaire par moyen dangereux pour les personnes. Peine maximale encourue : 5 ans de prison et 45.000 euros d'amende. Christophe T. a lui également été renvoyé comme complice de ce délit.

Ici, une pause s'impose.

Pourquoi Yves B. va-t-il être jugé comme l'auteur de cette provocation, alors que c'est Christophe T. qui a écrit le message et que celui-ci n'est prévenu que comme complice ?

Là, je vous invite à lire mon billet "Blogueurs et responsabilité". C'est le droit de la presse qui s'applique ici, comme à toute publication au public. Le responsable pénal est le directeur de la publication, c'est à dire celui qui décide de la publication et met à disposition les moyens techniques pour ce faire. Celui qui a rédigé le texte litigieux n'a fait que prêter assistance à la commission du délit. Il n'est donc que le complice.

La portée de cette distinction est cependant doublement limitée. La jurisprudence permet depuis longtemps de ne poursuivre que le complice et de laisser en paix le directeur de la publication, et si le complice encourt la même peine que l'auteur principal, rien n'interdit de le sanctionner plus sévèrement que ce dernier.

Fin de la pause.

Je laisserai de côté la responsabilité pénale de Christophe T. Ses propos sont univoques, et donnent l'adresse de l'agence où il travaille.

Celle d'Yves B. est plus intéressante. Que lui est-il reproché exactement ? L'ordonnance de renvoi le précise ainsi : il aurait directement provoqué à la commission d'infractions :

étant directeur de publication du site internet www.actuchomage.org, moyen de communication au public par voie électronique, (…) en s’abstenant de supprimer un message consultable sur ledit forum dont il avait eu connaissance et dont le contenu était : «J’informe les énervés qui crament les ANPE qu’il en reste encore donc suivé(sic) le guide ANPE de XXX : (adresse)», appelant ainsi directement à la commission d’un incendie volontaire, cette attitude d’abstention étant constitutive de la fixation du message préalablement à sa diffusion.

En effet, l'instruction a établi, à en croire l'ordonnance de renvoi, qu'Yves B. a eu connaissance de ce commentaire le jour où il a été mis en ligne, mais ne l'a pas immédiatement mis hors ligne. Il aurait déclaré ne pas avoir pris conscience immédiatement du caractère délictueux de ce message, mais néanmoins, il a aussitôt verrouillé le sujet, c'est à dire fermé les commentaires, si j'ai bien compris. Bon, il y a à mon sens une contradiction entre les propos et les actes : si Yves B. n'a pas eu conscience du caractère délictueux de ces propos, pourquoi avoir aussitôt verrouillé le sujet et décidé d'en parler aux autres responsables du site ? Ses collègues auront quant à eux moins d'états d'âme et effaceront le commentaire le 29 dans l'après midi, soit 48 heures après sa mise en ligne.

Je suis pour ma part chiffonné par l'étrange tournure de l'ordonnance de renvoi. Qualifier une attitude d'abstention postérieure à la publication de fixation du message préalable à sa diffusion me paraît juridiquement et même d'un point de vue logique paradoxal.

Car en matière de publication au public par voie électronique (c'est comme ça que le législateur appelle un site web, ils sont rigolos, au parlement), l'article 93-3 de la loi n°82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle a lieu de s'appliquer :

Au cas où l'une des infractions prévues par le chapitre IV de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse[1] est commise par un moyen de communication au public par voie électronique, le directeur de la publication ou, dans le cas prévu au deuxième alinéa de l'article 93-2 de la présente loi[2], le codirecteur de la publication sera poursuivi comme auteur principal, lorsque le message incriminé a fait l'objet d'une fixation préalable à sa communication au public.

A défaut, l'auteur […]sera poursuivi comme auteur principal.

Le juge d'instruction, par son raisonnement, invite le tribunal à considérer qu'une abstention d'effacer un commentaire délictueux, abstention si durable qu'elle en devient fautive, équivaut à la condition de fixation préalable à sa communication au public. En toute bonne interprétation stricte de la loi pénale, le tribunal ne devrait pas pouvoir suivre ce raisonnement.

En tout cas, le tribunal va devoir clairement trancher la question de la responsabilité du webmestre d'un site qui autorise tout le monde à publier un texte en commentaire (comme sur ce même blogue) et qui, reconnaissant avoir eu connaissance de l'existence d'un message délictueux, ne l'a pas spontanément effacé. A ma connaissance (donc sous toutes réserves), cela n'a jamais été tranché. Cette décision est donc appelée à avoir une portée bien plus large que la seule affaire "Radiateur".

En effet, si le tribunal exonère Yves B. de sa responsabilité du fait qu'il n'y a pas eu fixation préalable à la publication, cela revient à délivrer les blogueurs de l'obligation de surveiller leurs commentaires. Victoire de la liberté d'expression, mais risque d'abus.

Mais ce n'est pas la conséquence la plus importante. Car il y a un cas où il y a fixation préalable du commentaire à la publication : c'est la modération des commentaires. Dans ce cas, les blogueurs modérant leurs commentaires endosseraient la responsabilité de leur teneur alors que ceux ne modérant pas les commentaires seraient absous par la lecture généreuse mais rigoureuse de l'article 93-3 de la loi de 1982. Bref, ce serait la fin de la modération, qui succomberait à son vice de conception (et qui explique ma réticence à en user ici, sauf provisoirement pour cause de brame de trolls) : valider un commentaire pour qu'il soit publié revient peu ou prou au webmestre de le ratifier, de l'approuver, non pas sur le fond, mais d'apposer un contreseing disant : je ne m'oppose pas à ce qui est dit dans ce commentaire et suis d'accord pour qu'il soit publié.

Parce que ça, quand on y réfléchit, ce qu'on appelle du doux nom de modération, c'est exactement ce qu'on appelle de la censure : pas de publication sans accord préalable. Confortable, sans doute, mais qui désormais aura un prix. Messieurs les censeurs, bonsoir.

Le 6 mars prochain, je retiendrai mon souffle...


Edit 21:56 : Merci à Clems (je n'aurai jamais cru devoir écrire ça un jour !) qui me signale un jugement du 21 juillet 2005 du TGI de Lyon qui a effectivement statué dans un sens conforme à mon analyse, mais dans un cas où le directeur de la publication avait été diligent : il avait supprimé le message litigieux dans les 24 heures de la demande de la société s'estimant diffamée. Ici, il n'y a pas eu suppression, mais pas de demande non plus, l'affaire ayant été directement traitée par la police. Il n'y a donc pas désert de jurisprudence (quoiqu'un jugement a une autorité doctrinale plutôt modeste...). Si quelqu'un a d'autres références, je suis preneur et complèterai le billet au fur et à mesure. Merci de les mettre en commentaires (non modérés...).

Notes

[1] Ce qui inclut le délit de provocation à la commission d'infractions.

[2] Hypothèse où le directeur de publication jouit d'une immunité parlementaire.

Commentaires

1. Le vendredi 29 décembre 2006 à 21:15 par orochimaru

Qui sème la misère récolte la colère. Les mots ne sont jamais trop forts quand il s'agit de qualifier le traitement actuel des élèvés avocats.
le feu à l'école du barreau, j'informe les enervés qui crament les CFPA qu'il en reste encore : donc suivez le guide...........
J'rigole !

2. Le vendredi 29 décembre 2006 à 21:21 par clems

Pas d'affaires similaires sur le forum des droits sur l'internet ?

3. Le vendredi 29 décembre 2006 à 21:26 par Turtle Crazy

J'aimerais voir un jour un ahuri tenter de telles actions pour des articles publiés sur Usenet.

4. Le vendredi 29 décembre 2006 à 21:46 par clems

Pas eu le temps de tout lire et de vérifier si c'est exactement cela, mais de mémoire il me semble que c'est trés similaire :
www.foruminternet.org/doc...

Et bien vous voyez quand vous voulez, vous pouvez faire des commentaires utiles. Vous n'avez pas letemps de tout lire ? Commentez moins, mais commentez mieux. Tout le monde vous en saura gré. Moi le premier. (in petto : Un miracle de Noël...)

Edit 21:56 : Les faits sont très proches et le jugement rejoint mon analyse, mais en l'espèce, le webmestre avait été diligent en supprimant le message dans les 24 heures. Yves B. a eu une attitude toute autre. Il a été passif puisque la suppression n'est pas de son fait. Le tribunal va devoir se prononcer sur cet aspect, le jugement de Lyon ne l'ayant pas fait.

Eolas

5. Le vendredi 29 décembre 2006 à 22:35 par Fred

La première fois que j'ai entendu parler de cette affaire je me suis posé une question: si on remplaçait le site Web, par le comptoir du bistrot en bas de ma rue. D'un point de vue juridique cela changeait quoi?

Je me pose cette question parce que ce genre d'assertion j'en ai entendu des kilos dans des tas de troquets sans jamais voir personne s'en émouvoir et je ne comprends pas bien la différence

La différence, c'est la publication des propos. Un bistro n'est pas l'internet. La loi sur la presse s'applique dès qu'il y a publicité ou mise à disposition du public si vous préférez.

Eolas

6. Le vendredi 29 décembre 2006 à 22:37 par Bertrand Lemaire

Si j'ai bonne mémoire, la LCEN est passé par là depuis l'affaire jugée en 2005 et la responsabilité est clairement établie dès lors que le webmestre a eu connaissance du message.

La LCEN date de juin 2004. Je vous laisse deviner si votre mémoire vous joue des tours ou non.

Eolas

7. Le vendredi 29 décembre 2006 à 23:44 par glomp

Il est évident que certains commentaires ne méritent pas d'être publiés, d'un point de vue esthétique et/ou légal (exemple: sorties nazillonnes crues), mais il est tellement facile de glisser des propos ambigus dans un texte qu'un webmestre aurait du pain sur la planche s'il devait vraiment modérer avec professionnalisme. Et même si théoriquement nul n'est censé ignorer la loi, la vérité est que bon nombre de personnes ne savent jamais vraiment ce qui peut se dire et ce qui ne peut pas se dire (Peut-on par exemple être très très méchant envers le président de la république?)

8. Le vendredi 29 décembre 2006 à 23:47 par Geo

Abstention,
ommission,..
... quand je lis certains forums, je me dis que la justice aurait un grand avenir(=augmentation du nombre d'affaires à juger, c'est le sens de ma Haute reflexion, snif) si on se mettait à signaler tous les abus de langages etc.., on pourrait même créer encore des nouveaux types de radars et d'infractions automatiques par analyses sémantiques et moteur d'inférence en IA, etc...
(et qu'on nous donne officiellement une adresse email du type : police@france.fr, qu'on puisse faire exploser les disques durs des serveurs de l'Etat.., exploser au sens Full hein, pas de méprise.)

"Ce message a été signalé à la police qui a aussitôt diligenté une enquête qui a permis d'identifier l'auteur du commentaire et le webmestre du site,"
La personne qui l'a signalé est-t-elle aussi connue publiquement ?

Sinon il y a t-il une source officielle d'information où l'on peut suivre cette affaire au plus près??

Merci pour ces infos.

9. Le vendredi 29 décembre 2006 à 23:49 par Geo

Maître, vos comentaires sont encore modérés ?
Avez vous des soucis de spams, d'invasion politique, pollution pharmaceutique, etc... ??

Non point. Un âne qui braie et quelques poules qui caquètent. La campagne c'est sympa, mais parfois, il y a des relents de purin...

Eolas

10. Le vendredi 29 décembre 2006 à 23:58 par Geo

Le lien (plus de détails, et infos sur le contexte, etc..)
sur le site actuchomage:
www.actuchomage.org/modul...

Flûte, c'est vrai ue j'avais pas fait de lien précis. Merci de rattrapper le coup.

Eolas

11. Le samedi 30 décembre 2006 à 00:40 par isoris

le feu à la liberté d'expression, j'informe les enervés qui censurent les quelques libertins libertaires qu'il en reste encore. reveillez vous peuple de France l'esprit des lois fout le camp !!

Très profond et constructif. Merci. Au revoir.

Eolas

12. Le samedi 30 décembre 2006 à 00:51 par Le Monolecte

Rectificatif : il ne s'agit pas d'un blog, mais du forum du site, c'est à dire de l'endroit, comme tout autre forum du net où les gens s'expriment. D'ailleurs, je crois me souvenir qu'à cette époque déjà, seuls les membres inscrits pouvaient le faire.
Il n'y avait donc pas de billet, et la vanne pourrite de Christophe n'était pas un commentaire mais une intervention sur un fil de discussion.

Ensuite, j'étais présente sur le forum à ce moment-là. C'était un vendredi soir et comme souvent, il n'y avait plus grand monde en ligne, juste quelques habitués. Voilà l'autre qui déboule et balance son truc au milieu. Personne ne le connaissait, c'était son premier post. Et d'ailleurs ce fut le dernier. Je crois me souvenir qu'on l'a trouvé lourd, mais à aucun moment, nous n'avons pensé à une incitation à quoi que ce soit. Sinon, j'aurais tout de suite prévenu les modos.

Ce qui est intéressant dans cette affaire, que ce "délit" a été très rapidement balancé à la Police. Je trouve ça intéressant pour deux choses : la première, c'est qu'il fallait être là pour lire, et comme je le dis, c'était plutôt calme. La seconde, c'est qu'il fallait être sacrément balaise en droit pour détecter là des propos délictueux. Quasiment être de la partie. Ensuite, en admettant que je sois en train de lire le truc, que je sois super balaise en droit, je pense que juste avant de me transformer en ''super-j'appelle-les-flics'', j'aurais tout simplement commencé par prévenir les modos du forum qu'il y avait un message délictueux qui venait d'apparaître et qu'il convenait de le faire disparaître fissa, avant de s'attirer des ennuis. Mais au lieu de cela, le gars bondit sur son bigophone pour balancer le message aux flics. Et ni eux, ni le gars, pourtant plein de gens cyber-doués couche-tard, ne prennent la peine d'informer les modérateurs du forum qu'il y a un délit. C'est dommage.

Cela aurait évité aux modos d'en discuter 48 heures entre eux avant de se décider. Une simple petite info. Parce que même si nul ne peut ignorer la loi, nous n'avons pas tous le code pénal greffé dans le cortex, avec la jurisprudence qui va avec.

Avant d'insinuer qu'il y a un complot : je pense qu'une recherche Google à l'époque sur des mots clefs idoines permettait de repérer le billet en question. Actuchomage a un PR de 5. Ca lui donne une bonne visibilité. Surtout si le dénonciateur ciblait ses recherches sur l'agenc de St-Nazaire. Enfin, inutile d'avoir fait une thèse en droit pénal pour savoir lire le français. L'auteur interpelle les auteurs des incendies pour leur signaler que l'agence de St Nazaire, dont il donne l'adresse, n'a pas brûlé, et fait l'apologie de ces destructions. Il vous faut quoi de plus. L'argument de la naïveté est souvent utilisé en correctionnelle. Il passe très mal. Jouer à l'idiot, c'est souvent prendre le juge pour un imbécile.

Eolas

13. Le samedi 30 décembre 2006 à 00:55 par yves

> Les termes utilisés dans le message ne laissent pas de doute quand à la volonté de son auteur d’appeler à la commission d’un incendie.

Franchement, de la part d'un magistrat instructeur, ça fait peur comme appréciation! Les termes utilisés étaient : "J’informe les énervés qui crament les ANPE qu’il en reste encore donc suivé le guide ANPE de XXX : (adresse). "

Considérer cette phrase au premier degrè revient quand même à considérer que l'auteur de la phrase pense que les incendiaires croient avoir brulé toutes les agences ANPE et n'ont pas remarqué avoir oublié la sienne !

Franchement, c'est ridicule. A la place d'Yves B. j'y aurais vu du second degrè et je n'aurais même pas vérouillé le fil. Même Siné n'a pas été poursuivi pour avoir appelé à lui envoyer des sous pour financer un tueur à gage pour faire tuer un homme politique.

Au fait, il ne devait pas suibir une expertise de femme de ménage psychiatre, le conseiller ANPE?

Et pourquoi pas du troisième ou du dix septième degré ? Il s'adresse aux auteurs des incendies (j'informe les énervés qui crament les ANPE), et les invite à aller ravager celle de Saint nazaire en fournissant l'adresse. D'autant que la suite n'est guère "second degré" : apologie de la violence (qui sème la misère récolte la colère), analogie avec le STO et l'Occupation, donc assimilation des incendiaires aux Résistants (et point Goldwin). Non, nier l'élément matériel de la provocation, c'est nier l'évidence et aller dans le mur.

Eolas

14. Le samedi 30 décembre 2006 à 01:46 par Victorine83

"j'informe les enervés qui crament les anpe qu'il en reste encore"

Comme Monolecte, j'ai aussi vu ce message sans y prêter plus d'attention qu'il n'en méritait puisqu'il s'adressait très précisemment aux "énervés qui crament les anpe" et qu'aucun d'eux ne se trouvaient parmi nous. L'appel était ciblé et ne nous concernait tout simplement pas et je l'ai donc pris au 2nd degré comme les quelques personnes présentes sur le site. La preuve en est que cet appel n'a jamais été suivi des faits malgré sa "fixation" de 48 h. L'auteur s'est trompé de boutique et il n'y avait pas de quoi fouetter un chat.

J'espère qu'Yves B. aura une autre ligne de défense. Enfin, notons que la loi distingue la provocation non suivie d'effet (5 ans, 45000 euros) et celle suivie d'effet (complicité du délit, ici 10 ans).

Eolas

15. Le samedi 30 décembre 2006 à 03:36 par Rhaaaa

Toujours un peu délicat de commenter une affaire en cours ...

Je partage votre analyse et celle du TGI de Lyon :

"Attendu que la loi du 21 juin 2004 (loi pour la confiance dans l'économie numérique) a remplacé, dans les articles 93-2 et 93-3 précités de la loi du 29 juillet 1982, les mots "communication audiovisuelle" par les mots "communication au public par la voie électronique", tout en gardant l'exigence de la fixation préalable à condition de l'engagement de la responsabilité du directeur de publication ;

Qu'il s'en infère l'inapplicabilité de la loi du 29 juillet 1982 aux organisateurs de forum de discussion modéré a posteriori ;"

C'est le bon sens théorique et pratique.

La portée de la décision à venir est considérable compte tenu du nombre de forums actifs et des enjeux de liberté d'expression (c'est phénoménal d'être publié sans censure préalable).

Pour autant, si les juges confirment la jurisprudence connue, ils ne donneront pas blanc seing aux modérateurs.

Nous serons simplement fixés sur le fait que la responsabilité pénale des webmasters à raison des commentaires publiés ne repose pas sur les dispositions d'article 93-3 de la loi n°82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle.

16. Le samedi 30 décembre 2006 à 03:41 par Victorine83

... appel non suivi d'effet (et non des faits)... pardon, Maître ! C'est vous dire dans quelle ignorance de la loi, un citoyen lambda peut se trouver.

Sinon, ceci n'est qu'une interprétation tout à fait personnelle des faits en tant que témoin et ne correspond effectivement pas à la ligne de défense d'Yves.

17. Le samedi 30 décembre 2006 à 05:12 par Gnaffron

CE QUI EST GRAVE dans l'attitude d'ACTUCHOMAGE , c'est qu'en verrouillant le message, ce Mr BARRAUD est en fait allé jusqu'à interdire qu'il soit mis en cause, commenté défavorablement ou critiqué vertement.

Bonjour l'approbation tacite et bonjour larénovation démocratique avec un tel sens du dialogue !

Quant au professionnalisme que revendique Mr BARRAUT, c'est précisément ce qui rend sa responsabilité totale.

18. Le samedi 30 décembre 2006 à 09:35 par Calamo

Bien qu’ignorant à peu près tout du droit de la presse, un arrêt du 10 mars 2005 de la cour d’appel de Paris (11e B) semble confirmer l’analyse de la doctrine excluant la « fixation préalable » en l’absence de modération.

Il s’agissait du « producteur » d’un forum non modéré, ayant laissé sur son site des commentaires comportant des provocations à la discrimination et à la haine raciale.
Ce « producteur » fut condamné, comme auteur principal, « même si les passage litigieux [n'avaient] pas été fixés préalablement à leur communication au public », mais par l’application – semble-t-il – d’une jurisprudence spécifique à son statut, (Crim. 8 décembre 1998, www.legifrance.gouv.fr/WA... , dont le fondement légal m’échappe).

Aux termes de cet arrêt, il n’y aurait donc pas de fixation préalable des messages émis par les visiteurs d'un forum non modéré a priori.
Au regard de l’article 93-3, le directeur de la publication ne devrait-il pas, dès lors, être relaxé ?

Au risque d'abuser, existe-t-il une définition légale ou réglementaire de la "fixation préalable" ?

P. S. : vous n’aimez pas la Wikibar de Pep ?

19. Le samedi 30 décembre 2006 à 09:45 par Fred., de L.

@Eolas sur le commentaire 10 : Un PR de 5 ne permet pas à Google de recenser instantanément un forum quelconque. Un PR de 5, parfois, ça permet d'avoir l'araignée de Google tous les 15 jours. Parfois.

Plus généralement, je suis aussi très curieux de voir le résultat. Dans la mesure où personne, ni autorité judiciaire, ni autre personne morale ou privée ne s'est manifestée pour faire cesser le trouble, et dans la mesure où le fait n'était pas forcément si évident que cela à juger, il me semblait que le tenancier d'un forum ne pouvait pas forcément être tenu pour responsable des propos délictueux. Ce fut le sens à un moment de certaines décisions du Conseil Constitutionnel (en 2000) à l'égard des hébergeurs par exemple, suite à l'affaire Altern deux ans plus tôt. Depuis, pleins de lois sont venues préciser plus ou moins ces sujets.

J'ai bien compris la volonté du juge d'instruction de faire passer tout cela sous le coup de la loi de 1881, mais en l'espèce, il me semble qu'il y a un peu de mauvaise foi de la part des autorités. Dans la mesure où, de la chronologie des faits, il semble manifestement clair que la priorité était de qualifier le fait délictueux plutôt que de le faire cesser, pourquoi arrêter Christophe T. et ne pas prévenir simultanément les responsables du site, en considérant que ceux-ci ne sont peut-être pas si au fait des lois que ce qu'ils devraient ? Au moins, ce faisant, il aurait été possible de tester la bonne volonté/foi de "l'éditeur"... Là, on n'en sait rien. Sauf qu'au bout de 48h de débats internes, ils ont décidé de supprimer le message de leur propre chef... Et que quelques jours après, ils ont appris que l'Etat décidait d'entamer une action contre eux.

Sur le dénonciateur : peut être figure-t-il dans la procédure s'il n'a pas agi anonymement. Je n'ai pas accès au dossier, je suis réduit aux supputations. L'audience apportera des éclaircissements. Avis aux Nazairiens qui ont envie de jouer les chroniqueurs judiciaires.

Sur la mauvaise foi des autorités judiciaires : Je ne connais pas le juge d'instruction qui a eu la charge de ce dossier, mais il y a gros à parier qu'il n'a rien contre Yves B., contre l'APNEE, ou contre les chômeurs en général. Il n'est pas rémunéré ni noté en fonction des ordonnances de renvoi qu'il rend. Et je parierais très gros qu'il ne ressent pas une mélancolique amertume quand il rend un non lieu. Sa mauvaise foi est donc à exclure. On peut écrire des erreurs juridiques en toute bonne foi, mes chargés de TD en furent les témoins à leur corps défendant. Il faut aussi garder à l'esprit que les magistrats sont de manière générale d'ardents partisans de l'ordre. L'incendie volontaire répété de poubelles, de voitures, de bus ou d'agences ANPE a tendance à les agacer. La volonté de mettre fin à ces actes les pousse au zèle. Et quand deux interprétations de la loi sont possibles, à choisir celle qui permet la répression, même si c'est la moins orthodoxe. C'est pour ça qu'il y a une chambre del'instruction, une juridiction de jugement où le juge d'instruction ne peut siéger, une cour d'appel, et une cour de cassation. Pour remettre le dossier sur les bons rails.

On peut critiquer les magistrats. Certains le méritent amplement. Il en reste certains, par exemple, qui ne lisent pas encore mon blogue, ce qui est impardonnable. Mais ils ne font pas de leurs dossiers une affaire personnelle.

Eolas

20. Le samedi 30 décembre 2006 à 10:19 par Gvdmoort

Voici un exemple de règlement de forum que l'utilisateur est invité à souscrire lors de son inscription (une case à cocher assortie du classique "J'ai lu les règles de Forumxxxxx et j'accepte de les respecter")

D'une part l'éditeur - enfin, le gestionnaire du site, je ne sais pas si la notion d'éditeur s'applique ici - insiste sur sa "non-responsabilité" quant aux propos publiés, mais il est quand même fait mention de l'intervention de modérateurs. Alors ?

Toute personne/groupement créant un site de forum se trouve-t-elle/il exposé à des poursuites en cas de dérive des participants ? De tels forums, qui sont pourtant extrêmement répandus, deviennent alors impossibles à assumer lorsqu'on ne dispose pas d'un modérateur employé à plein temps et juriste de surcroit...

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Bien que les administrateurs et les modérateurs de Forumxxxxx essaient d'écarter tout message répréhensible de ce forum, il leur est impossible de contrôler tous les messages. Ceux-ci expriment uniquement les opinions de leur auteur. Les propriétaires de Forumxxxx et xxxxxx (développeurs de vBulletin) n'entendent donner ni approbation, ni improbation des propos émis sur ce forum. Ils ne sauraient être considérés comme responsables du contenu des messages dont ils ne sont pas les auteurs.

En acceptant ces règles, vous vous engagez à n'écrire aucun message à caractère obscène, vulgaire, discriminatoire, menaçant, diffamatoire, injurieux ou contraire aux lois et règlements en vigueur.

Vous autorisez les propriétaires de Forumxxxxx à supprimer, modifier, déplacer ou fermer n'importe quel message pour n'importe quelle raison et sans autorisation préalable de votre part.
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Juridiquement, ce texte n'a qu'une valeur contractuelle : il ne lie que ceux qui l'acceptent, soit le propriétaire du forum et ceux qui s'y inscrivent en acceptant ces conditions. Mais en aucun cas une stipulation contractuelle ne peut faire obstacle à l'exercice de poursuites par l'autorité judiciaire, qui n'est pas partie à ce contrat. C'est à la loi de fixer des conditions de la responsabilité des éditeurs de forum. Et sous l'impulsion de l'Union européenne, c'est une législation très libérale qui est entrée en vigueur : il n'y a responsabilité qu'en cas de fixation préalable.

Eolas

21. Le samedi 30 décembre 2006 à 10:23 par troll des bois

"ce qu'on appelle du doux nom de modération, c'est exactement ce qu'on appelle de la censure : pas de publication sans accord préalable. Confortable, sans doute, mais qui désormais aura un prix."

De la censure ou une responsabilité éditoriale. Si le directeur d'une publication est responsable pour les c******** de ses journalistes, c'est bien qu'il est censé les avoir lu avant d'envoyer ça chez l'imprimeur. Donc à moins de dire que nous vivons dans un pays où la presse écrite est censurée (et je suis plutôt d'accord pour avoir été et être encore pigiste occasionnel. Cest dingue ce qu'on peut se faire sucrer au cours des 50 relectures subséquentes!), la transposition de la solution mutatis mutandi à un forum modéré ne me fait pas dresser les cheveux sur la tête.

M'enfin, agitez le spectre de la censure, c'est sans doute plus confortable que de parler de responsabilité...

22. Le samedi 30 décembre 2006 à 10:27 par Actustragicus

Personnellement, je ne confondrais pas la censure (exercée par la puissance publique) et la modération (exercée par le directeur de publication)... mais je ne suis pas juriste.

Ha. Et en quoi aurais-je par exemple plus qualité que l'Etat pour décider de ce qui peut être publié et de ce qui ne peut l'être ? Il n'est que d'ouïr les récriminations de certains importuns dont j'ai supprimé la prose qui pourtant ne visait qu'à m'injurier ou à diffamer autrui. Le mot de censure venait très vite, alors que précisément, leur texte avait été publié avant que je ne le supprime, ce qui est incompatibe avec la censure.

Eolas

23. Le samedi 30 décembre 2006 à 10:44 par Joker-eph

Le billet sur actuchomage qui relate l'affaire mentionne que "les autorités policières et judiciaires n’ont pas jugé utile d’exiger des responsables du site la suppression immédiate du message", dès lors peut-on reprocher au responsable d'avoir mis 48h à le supprimer ? d'autant plus qu'il s'agissait d'un week end, et que malgré qu'il n'ait pas accès à internet, Yves Barraud à visiblement discuté par téléphone avec les autres responsables afin de décider ce qu'il convenait de faire.
Et le fait que La décision de supprimer le message ait été prise sans que les responsables soit informés de la dénonciation montre qu'il ne cautionnait pas le billet. Ca vaut quelque chose devant un tribunal ?

Pour ce qui est de la dénonciation, je suis surpris de la rapidité avec laquelle tout s'est enchaîné, le contexte des incendies a certainement pu aider, mais tout de même, dénoncé et traité dans le week end par les forces de l'ordre, c'est un record !

D'ailleurs je me demande qui est habilité à faire la constatation de la présence du billet en ligne ?

Sur le premier point : pas sur la culpabilité, le délit de provocation étant un délit instantané, mais sur la peine, sans nul doute.

Sur le dernier, la preuve est libre. Mais concrètement, un officier de police judiciaire dressera procès verbal de ses constatations, et il est digne de foi dans ce qu'il relate directement ; un particulier fera dresser un constat d'huissier, qui a force authentique pour ce qu'il constate. Se contenter d'une impression ou une copie d'écran est dangereux, ce n'est guère fiable.

Eolas

24. Le samedi 30 décembre 2006 à 10:49 par Joker-eph

Concernant le référencement google, votre blog est crédité d'un Page Rank de 6, pourtant ce billet n'est toujours pas référencé 13 heures après sa publication.
Or, si l'on en croit le site actuchomage, l'auteur du billet a été arrêté 12h après son méfait.
Ceci dit, sans aller jusqu'à parler de "complot", ça ne semble pas illogique que ce genre de site soit mis sous surveillance dans le contexte de l'époque.

Ca apprendra Google à tant différer à me donner mon 10. Pour le dénonciateur, encore une fois, je ne sais pas. Mais il est probable que des responsables de l'ANPE exerçaient une surveillance. Le ton militant d'Actuchômage en faisait un repaire d'Usual Suspects.

Eolas

25. Le samedi 30 décembre 2006 à 11:04 par Le Monolecte

Cher maître :
je n'insinue rien du tout. Je dis juste que "l'informateur" de la police devait forcément être présent en ligne au moment où le message en question a été balancé (comme le précise Fred de L., un référencement dans les minutes qui suivent un post par google est très très hautement improbable, même dans les 24 heures). Que dès qu'il l'a vu, il a compris immédiatement de quoi il en retournait et qu'il s'est empressé d'avertir la maréchaussée, laquelle a promptement fait son office puisque dès potron-minet, le radiateur était au frigo!

Ce que je dis, c'est qu'après 10 ans de forumage, dont plus de la moitié comme modérateur, où j'ai vu de tout, mais vraiment de tout : le caractère délictueux du message ne m'a pas sauté au visage (par contre le caractère pathologique de son auteur : pas mal!), car j'étais en ligne à ce moment et cela était dans le ton des ralages de l'heure où l'on devait parler de chasse aux chômeurs, de la coercition exercée contre eux depuis un sacré moment et de la manière de les désigner comme des boucs-émissaires; Et si j'avais perçu le caractère délictueux de ce message, sur ces forums, comme sur n'importe quel autre, même sur un forum où je ne ferais que passer et où je ne serais même pas inscrite, je me serais empressée de prévenir les admins|modos du site, conformément à la Netiquette.

Et suite à cette remarque, le message aurait été promptement effacé, puisque les modérateurs auraient été correctement informés.

Il ne s'agit pas "de ligne de défense" ou de "stratégie oratoire". Mais des faits. Tels qu'ils ont été perçus alors. Du fait qu'il y avait déjà régulièrement des discussions entre forumeurs, admins et modos sur les "abus" de la modération, discussions que connaissent forcément TOUS les utilisateurs quelque peu familiers des forums, avec la sempiternelle opposition entre les défenseurs de la modération éclairée, qui pensent qu'elle est une garantie de la liberté d'expression et les coupeurs de censure en 4 qui pensent que toute modération est forcément une atteinte intolérable à cette même liberté d'expression.

Si l'informateur, les policiers, le juge ou les avocats étaient un tant soit peu familiers du monde virtuel des forums (vastes cafés du commerce thématiques), ils sauraient alors à coup sûr qu'il arrive régulièrement qu'il y ait d'interminables palabres entre modos autour de la nécessité de supprimer ou non un message.
Ils auraient alors compris que les admins du forum ont choisi de fermer le fil de discussion dans l'attente de trouver une solution et afin d'éviter les dérives, pour se laisser le temps de discuter. Et qu'après les palabres de rigueur, ils ont décidé que ce message méritait d'être poubellisé, ce qui a donc été fait.

On leur repproche donc ce temps de réflexion, lequel eût été pourtant drastiquement raccourci si d'aucun des acteurs du côté judiciaire de l'affaire avait pris la peine de les contacter, que ce soit par mail ou par téléphone, ces moyens de communication pourtant courants et dont les coordonnées étaient aisément identifiables sur le site.

Autrement dit, ma politique est : "mieux vaut prévenir que guérir".
Il semble que dans le cas qui nous intéresse, celle choisie fut plutôt de l'ordre : "mieux vaut sévir que prévenir"

Bien à vous
Agnès Maillard
Dit Le Monolecte
Actu-chômiste depuis le 27 juin 2005
Webmaster depuis Novembre 1996

26. Le samedi 30 décembre 2006 à 11:07 par matorin

lu dans l'ordonnance de renvoi :L’intéressé interpellé le 28 janvier 2006 reconnaissait avoir rédigé le texte en cause sur son lieu de travail.

est ce que le lieu n'est pas une circonstance "aggravante" et que risque socialement l'auteur si il est condamné, une radiation d'office de la fonction publique ?

27. Le samedi 30 décembre 2006 à 12:27 par Edmond K

Bonjour,

Votre blog est-il modéré ?
Si je poste un message appelant à brûler un ou des batiments publics, pouvez-vous être vous aussi condamné ?
Même si vous enlevez le message incitateur (ou simplement colérique), risquez-vous une condamnation ?

Merci de me répondre et bonne et longue suite.
Je comprends très bien les message d'Agnès du Monolecte qui pointe au minimum une surprenante rapidité de réaction.

Est-il possible que le "forumeur" incitant à brûler les ANPE soit aussi un provocateur ? Après tout, ce ne serait pas si étrange que cela, non. Je me souviens très bien de manifestations dans lesquelles les "casseurs" avaient des cartes de police (dans une manifestations de sidérurgistes lorrrains, en 1979).

28. Le samedi 30 décembre 2006 à 13:01 par Ch. Tronche

Un journaliste de formation n'a-t'il pas été récemment relaxé car le tribunal a considéré qu'il gérait le blog à titre personnel, et non en tant que journaliste (malheureusement, je ne me souviens plus de l'affaire, peut-être la Mairie de Puteaux contre Ch. Grébert et monputeaux.com ???)

29. Le samedi 30 décembre 2006 à 13:48 par Sophie

Je cite Matorin : " Est-ce que le lieu n'est pas une circonstance "aggravante" et que risque socialement l'auteur si il est condamné, une radiation d'office de la fonction publique ?"

L'auteur, après avoir été un temps en arrêt maladie suite à son acte et à sa garde à vue, a repris son emploi quelques mois, le temps de négocier un congé individuel de formation avec sa direction pour devenir... moniteur de voile.

Etant donc considéré comme complice, sa ligne de défense sera l'instabilité psychologique (il est réputé pour être un rebelle chronique dont les coups d'éclats sont réguliers et connus : sa hiérarchie le considère, elle aussi, comme un cinglé irresponsable).

30. Le samedi 30 décembre 2006 à 15:44 par Le Monolecte

" Le ton militant d'Actuchômage en faisait un repaire d'Usual Suspects.

Eolas "

Pour le coup, absolument d'accord avec le célèbre maître anonyme : nous sommes un nid de présumés coupables...
Quant à la bonne foi, elle aussi présumée ;-), des magistrats de Saint-Nazaire... n'est-ce pas là la même instance qui a poursuivi le site Bellaciao (autre cyberrepère de cryptos-Usual-Suspects) pour avoir diffusé un tract politique pourtant abondamment diffusé par ailleurs?

31. Le samedi 30 décembre 2006 à 16:06 par vinc17

@Eolas sur le commentaire 11: il s'agit d'un point Godwin (cf fr.wikipedia.org/wiki/Loi... ). Et justement, cela signifie que la personne, à court d'arguments, raconte n'importe quoi et ne doit donc pas être prise au sérieux. Cela ne m'étonne pas que le message n'ait pas immédiatement été supprimé.

32. Le samedi 30 décembre 2006 à 17:03 par Victorine83

@vinc17
Sauf que le message incriminé ne faisait pas suite à une longue discussion et que son auteur, nouvel intervenant, venu s'exprimer sur le forum de manière impulsive et non réfléchie, faisait montre d'un profond malaise professionnel vis à vis de sa hiérarchie quant au traitement des chômeurs.

Si le message n'a pas été immédiatement supprimé, c'est uniquement pour les raisons évoquées par Agnès dans le message 25.

33. Le samedi 30 décembre 2006 à 17:05 par Yves Barraud

Un procès… forcément politique !

Plusieurs indices m'invitent à penser que le procès qui nous est fait ici, en ma personne, dépasse très largement le cadre d'une simple affaire de message délictueux posté sur Actuchomage.

1) Le caractère délictueux du message de "Radiateur" a été identifié quelques heures à peine après qu'il ait été posté. Je soupçonne donc - bien évidemment - que "l'anonyme" qui a identifié ce message n'est pas si "anonyme" que ça (ne s'agirait-il pas d'un "professionnel" de la chose judiciaire ?).

2) Alors que "Radiateur" était arrêté et que l'agence ANPE évoquée dans son message faisait l'objet d'une surveillance "très rapprochée" (on m'a parlé de 7 agents des forces de l'ordre affectés à cette tâche, jours et nuits, pendant une semaine), personne ne nous a demandé de supprimer ce message (alors que nos coordonnées et celles de notre hébergeur sont bien en vue sur le site). Autre bizarrerie.

3) Quand j'ai été auditionné par le Juge d'instruction à Saint-Nazaire, en fin d'audition je lui ai dit : "Actuchomage n'est pas un site de voyous". Il m'a répondu : "Ça reste à voir !" ou "Ça reste à démontrer !". Suspect !

Voilà quelques éléments (et quelques autres que je garde pour moi) qui pourraient attester d'un "coup monté" ou, à défaut, d'attitudes pour le moins suspectes à notre égard.

Sans verser dans la parano, nous savons qu'Actuchomage dérange l'establishment. Même si nous sommes "petits", nous avons pesé (et pesons encore) sur nombre de sujets très très sensibles (pour ne pas dire cruciaux) :

• Les membres fondateurs de notre association sont tous issue de la "Bataille des Recalculés", une des plus grandes victoires sociales de ces dernières années (2 milliards d'euros débloqués par l'État).

• J'ai moi-même porté un recours gagnant auprès du Conseil d'État dans cette affaire. Le Conseil d'État a "sanctionné" François Fillon, à l'époque ministre du Travail et de l'Emploi (avant d'être remplacé par J-L Borloo).

• Nous dénonçons depuis plus de deux ans les chiffres officiels du chômage. Et les chiffres qu'avancent aujourd'hui le collectif ACDC (et dont la presse parle beaucoup en ce moment) sont en ligne sur Actuchomage depuis des mois et font l'objet - de notre part - d'enquêtes constantes et indiscutables.

• Nous sommes sans doute l'association la plus impliquée aujourd'hui sur le terrain du chômage des "Seniors" et notamment des 400.000 dispensés de recherche d'emploi non comptabilisés dans les stats officielles. Et cette population pèse… électoralement !

• Nous nous interrogeons - légitimement - de l'utilité de la HALDE - Haute autorité de lutte contre les discriminations, un projet personnel de Jacques Chirac, présidée par un des plus grands commis de l'État : Louis Schweitzer.

• Nous donnons la parole aux leaders des formations politiques non représentées à l'Assemblée nationale : Laguiller, Besancenot, Le Pen… et à certains dissidents de grandes formations, comme Nicolas Dupont-Aignan (député de l'UMP et candidat en 2007).

• Nous sommes aujourd'hui le seul média français EXCLUSIVEMENT consacré au chômage et à l'emploi (qui reste la première préoccupation des Français).

• Nous estimons avoir pesé (avec d'autres, bien évidemment) dans :

- La défaite de la droite aux élections régionales en 2004 (pendant l'affaire des "Recalculés").

- La victoire du "NON" en 2005.

- La mobilisation contre le CPE (rappelons ici qu'Actuchomage est aujourd'hui la première banque de données Internet sur le chômage et l'emploi et que, bien évidemment, toutes les informations relatives au CNE et au CPE sont disponibles sur le site, d'où des dizaines de milliers de connexions en février, mars et avril 2006 de lycéens et universitaires…).

Et je pourrais compléter cette liste non exhaustive par :

- Entre 20 et 25% de croissance MENSUELLE de l'audience d'Actuchomage.

- Le lancement en septembre 2006 de www.renovation-democratique.org - un site dont le positionnement éditorial peut apparaître "subversif". Notamment quand nous affirmons qu'aujourd'hui en France, 25% de l'électorat (l'UMP, majoritaire à l'Assemblée nationale et au gouvernement) commandent les destinées des 75% de Françaises et Français restants. Nous parlons de DÉNI DE DÉMOCRATIE !

- Dénonciation systématique de ce qui se passe dans les banlieues, en termes de chômage, de formation, de représentativité démocratique… Et dénonciation de l’attitude du ministre de l’Intérieur avant et pendant les événements de novembre 2005.

Et je peux continuer ainsi longtemps…

…/…

Donc oui, forcément, le procès qui nous est fait, qui m'est fait, est avant tout POLITIQUE ! Indiscutablement…

Comment en serait-il autrement dans le contexte préélectoral que nous vivons depuis près d'un an ?

Yves Barraud - Un animateur du site Actuchomage

Je laisse ce "commentaire" qui n'en est pas un car vous êtes la personne concernée. Appelons ça un droit de réponse. A l'avenir, merci de participer à la discussion et ne pas copier-coller votre propagande. Je comprends que votre pose de martyr vous plaise, et conçois que vous puissiez la trouver compatible avec une vantardise amusante sur votre influence supposée. Mais ici, on discute droit. Les slogans n'intéressent personne, gardez les pour vous. Bonne année 2007, et bonne chance pour votre procès.

Eolas

34. Le samedi 30 décembre 2006 à 17:57 par Victorine83

Et voilà toute l'envergure de cette affaire, une des webmasters du site répond ceci à l'un des forumeurs :

"Elle a été verrouillée par Yves. Personne n'a eu le temps d'intervenir et quand je l'ai supprimée le dimanche, il y avait seulement 24 "clics" de lecture."

Et la file a bien été supprimée sur la seule initiatiative des webmasters.

35. Le samedi 30 décembre 2006 à 18:57 par cardabelle

me semblent que le tribunal de St Nazaire est porté sur internet : bellaciao.org/fr/

36. Le samedi 30 décembre 2006 à 19:25 par Claudius

D'accord avec Le Monolecte.
Je fréquente les forums depuis une bonne dizaine d'années et ai été modérateur sur 3 ou 4, j'en ai vu passer des vertes et des pas mûres. Ceci n'excuse pas cela, mais même pour les plus naïfs, il peut paraître évident que le type du site a son importance.

Bien sûr, ces sites militants se doivent d'être plus irréprochables que d'autres vont certainement dire quelques juges eux-mêmes évidemment irréprochables.

C'est un peu ça le problème du droit et de la justice, c'est que cela peut s'appliquer de différentes manières suivant la victime, le fautif, le juge ou le contexte politique.

C'est pour cela que des blogs comme celui d'Eolas sont utiles de la même manière que des sites comme actuchomage sont indispensables.

37. Le samedi 30 décembre 2006 à 22:50 par yves

Je maintiens que ces propos me paraissent à priori outranciers. "il en reste *encore* !" signifie "vous n'avez pas tout brulé" ce qui est pour le moins un évidence (voire même une tautologie) si on compare le nombre d'incendie au nombre d'agence anpe. Est-il vraiment normal que "la bonne foi du requérant ait été écartée au seul motif qu'il a tenu des propos exagérément vifs." ? (oui je sais ça n'a pas grand chose à voir)

Sur la surveillance du forum, je rapelle qu'il existe des outils automatiques de surveillances des blogs, mails, sms et autres conversations écrites, et que ceux-ci servent. On en a eu la preuve pendant les émeutes. Que ce soit ceux-ci qui aient déclenché cette affaire n'aurait rien d'étonnant. Que cette surveillance soit scandaleuse ou pas est un autre problème.
rewriting.net/EtatdUrgenc...

Et du coup il me semble me rappeler d'autres blogueurs poursuivis pour avoir appelé à "casser en centre ville".
www.loiclemeur.com/france...

Est-ce que quelqu'un sait s'ils ont été condamnés, et/ou si Skyblog (enfin son directeur de publication) a été poursuivi ?

38. Le samedi 30 décembre 2006 à 23:04 par Nicolas

Eolas a dit: "Car en matière de publication au public par voie électronique (c'est comme ça que le législateur appelle un site web, ils sont rigolos, au parlement)".

Comme vous le citez, cette dénomination vient de la loi n°82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle, or à cette date, le web n'a pas été inventé (1989 pour l'idée initiale). Par contre des systèmes comme Usenet (inventé en 1979) et nid à trolls réputé avaient déjà fait leur apparition. Donc la formule "publication au public par voie électronique", même si elle démontre le manque d'imagination poétique de nos parlementaires a l'immense avantage de couvrir tous les moyens de communication électronique passés, présents et futurs.

Pour une fois que les députés ne changent pas une loi comme ils changent de chemises, on ne va pas se plaindre. Dans la même style, on ne parle pas de réseaux ou d'ordinateurs voir de système d'information mais de "systèmes automatisé de traitement de données".

39. Le dimanche 31 décembre 2006 à 21:27 par glop-glop

Maitre Eolas, j'ai ouï dire qu'un dénommé Swift appelle au cannibalisme envers les jeunes enfants. Le cannibalisme est un crime, surtout s'il est précédé d'assassinat. S'il ne l'est pas celà constitue un acte de barbarie, voire des mauvais traitements à enfant. A coup sûr il y a matière à poursuite.
Que fait la police ?

Appelez le 17 et demandez leur, mais je crains que la prescription de trois mois ne soit acquise depuis 278 ans.

Eolas

40. Le lundi 1 janvier 2007 à 14:40 par Lucas Clermont

Le débat sémantique (pour vous juridique) tourne autour de la conformité de "fixation préalable à la communication" à la situation jugée. A priori nous sommes face à un furieux empapaoutage de mouches tant dans les faits cela ne change rien du point de vue de l'ordre public : un message est diffusé qui pourrait avoir dans un contexte particulier une influence délétère sur qui ne serait pas équilibré.

A posteriori (après votre argumentation), on est encore saisi parce que ce détail induit des conséquences en terme de libertés. Vous semblez vous satisfaire de la faiblesse (pour vous la limpidité) de la formulation qui privilégierait la liberté d'expression. Mais n'est-ce pas l'effet contraire qui est à redouter ? C'est en effet si facile de déstabiliser un blogue, et, dans le cas d'une nécessaire modération a priori, si difficile pour qui n'est pas avocat de parfois décider de ce qui est licite. Par contrecoup, la censure n'est-elle pas favorisée ?

41. Le lundi 1 janvier 2007 à 14:56 par FrédéricLN

Bonjour et bonne année !

Bravo une fois de plus et merci pour ce billet. Je n'ai pas parfaitement compris ce qui constitue la "fixation" d'un message, mais ce n'est pas bien grave.

Je partage plutôt l'avis des comms #20 et #21 sur l'usage du terme censure (par rapport au passage du billet "ce qu'on appelle du doux nom de modération, c'est exactement ce qu'on appelle de la censure : pas de publication sans accord préalable"). Point indépendant du caractère a priori / a posteriori de la "modération".

D'abord parce que, au moins dans l'une de ses acceptions, la notion de "censure" renvoie à celle d'autorité publique réglementant l'expression : "La censure est l'examen qu'un gouvernement fait faire des livres, journaux, dessins, pièces de théâtre avant d'en autoriser l'apparition." (Grande encyclopédie). Ici il s'agit de l'éditeur d'un site ou blog.

Ensuite parce qu'en supprimant ou filtrant un commentaire, on n'interdit nullement à son auteur de publier son texte sur internet : l'auteur peut publier son texte sur son propre blog (dont la création est gratuite sur de nombreuses plate-formes, etc.). On ne peut donc pas non plus assimiler ce comportement à celui d'un rédacteur en chef qui "censurerait" l'article d'un de ses journalistes en le tronquant d'une façon qui en affecte le sens.

Alors, à défaut d'être juriste, journaliste ou linguiste, je suis un supporter de Maître Eolas que j'encourage à ignorer les récriminations d'éventuels commentateurs / trices qui se plaindraient de "censure" en ces lieux.

PS - si j'ai mis il y a un an la fonction commentaires sur mon blog, j'ai découvert seulement il y a 2 mois la fonction "envoi des commentaires par mail à l'auteur du blog" (ah ben oui, c'est pas brillant). Je me sens bien plus à l'aise depuis que je ne crains plus qu'un commentaire illégal puisse avoir été posté "sur un vieux billet" sans que je m'en rendre compte.

42. Le lundi 1 janvier 2007 à 15:34 par PsychoGun

Pourquoi ne pas avoir validé mon message ?

Je le découvre à l'instant. Il a été intercepté par mon anti-spam. J'ai décidé de ne pas le valider car il est hors sujet et consiste à dénoncer un site que vous accusez de tenir des propos racistes. Rien à voir avec l'affaire Radiateur, plus je n'ai ni le temps, ni l'envie ni les moyens de vérifier la véracité de vos affirmations, et mon site n'est pas là pour vous fournir une tribune et un paratonnerre procédural pour des propos diffamatoires. Bonne année à vous.

Eolas

43. Le lundi 1 janvier 2007 à 18:40 par assistante de justice

petit commentaire hors sujet.... juste pour vous souhaiter une bonne année 2007 Maître Eolas, qu'elle soit aussi riche en débats et en articles de qualités que 2006!!

44. Le lundi 1 janvier 2007 à 18:42 par Raph

Appelez le 17 et demandez leur, mais je crains que la prescription de trois mois ne soit acquise depuis 278 ans.
Eolas

Surtout qu'ils n'ont que ça à faire..

45. Le lundi 1 janvier 2007 à 18:45 par PsychoGun

Webmaster,

Mes propos n’avaient absolument rien de diffamatoires, je n’ai fait que dire de certains messages postés sur des forums qu’ils sont racistes, par ailleurs j’ai cités ces messages et j’ai données les url qui mènent à eux: Pourquoi l’oublier ?
Il est à noter que vous faites exactement la même chose avec ce "radiateur", ainsi, bien que la justice n’ait pas encore statué sur son sort, vous ne vous gênez pas pour dire de ses propos qu’ils sont des "appels à la violence" ou je ne sais quoi d’autres, mais bizarrement, là, vos comparaisons bidons à base de "paratonnerres" ne vous viennent pas à l’esprit.
Ce que j’ai dit n’était pas hors sujet, parce que même si vous faites semblant de ne pas le voir(ce qui trahit un culot teintée d’une mauvaise foi nauséabonde), mes paroles s’inscrivaient dans le cadre d’une comparaison. Elles étaient là pour rappeler la réalité de l’Internet sur laquelle vous vous asseyez afin d’essayer de nous faire croire qu’il suffirait que n’importe gugusse appelle des agents de la police nationale pour que ces derniers enfourchent leurs motos et appréhendent un monsieur pas gentil qui aurait dit des choses très méchantes 12 heures auparavant sur un website de chômeurs.
J’ai aussi affirmé que vous faites erreur lorsque vous prenez à parti quelques personnes, qui vous font l’honneur de s’attarder sur votre blog, pour leur matraquer sur un ton emporté et méprisant que l’appel à la violence est indéniable, et c’est, je pense, ce qui vous as réellement embarrassé et ce qui a motivée cette censure.
Oui, les appels à la violence dont vous parlez n’existent que dans vos interprétations ou extrapolations, dans les faits le message de "radiateur" ne fait qu’interpeller des voyous pour leur indiquer l’adresse d’une antenne ANPE et pour leur dire qu’elle est toujours debout.
Or comme je le disais, on pourrait tout aussi bien supposer qu’il avait en tête de les défier et de leur faire comprendre que la sienne restera intacte.
Et si cette alternative ne vous convient pas, il n’en reste pas moins que vos "vérités" demeurent de pures interprétations.
Si vous ne vous voulez pas que des gens puissent vous donner la contradiction, alors précisez sur le sur la première page de votre site, cela vous épargnera quelques clics et cela vous évitera de mettre en avant votre qualité de juriste pour admonester les contradicteurs qui traînent sur votre site, donnant ainsi une image pas forcément très reluisante de la justice(Je cite: "Instantanés de la justice et du droit.").

@+

Ceci est un commentaire typique de quelqu'un qui s'entête à laisser des messages diffamatoires, et voyant qu'ils n'apparaissent pas, s'en prend à moi et crie à la censure. Soyons clairs : je m'en tape, de ce genre de jugements péremptoires issus de gens ne voulant pas comprendre. Dire que "oui, cette affaire, c'est comme ce forum qui ne parle pas de la même chose, dans ce fil qui n'a rien à voir avec le sujet (suit l'URL), il y a ces propos (suit la citation intégrale) qui sont racistes, je les ai dénoncés, et ils n'ont pas encore été poursuivis, c'est un scandale". Oui, traiter un site de raciste est diffamatoire. Le faire sur mon site engage ma responsabilité. En cas de plainte, je n'ai pas envie de perdre une minute de mon temps qui est précieux à répondre aux autorités qui m'interpelleront. Même si in fine, je n'ai aucune sanction. C'est des heures perdues, et à cause de jérémiades sans rapport avec le billet et qui ne visent qu'à régler vos comptes personnels ou qui s'inscrivent dans un contentieux antérieur auquel je ne sais rien. Ébénon. Je ne suis pas là pour vous offrir une tribune ou un parapluie procédural. Tous les messages de ce genre ne seront pas affichés ou seront effacés dès que j'en aurai connaissance. Et ceux criant à la censure également. Ce n'est pas une cour de récréation ni un mur des lamentations ici. Ca vous déplait, vous n'êtes pas content ? Demandez à être remboursé.

Eolas

46. Le lundi 1 janvier 2007 à 21:05 par orochimaru

Bonne année à vous Maître Eolas.

Dans quelle mesure votre blog serait un "paratonnerre procédural" pour Psychogun (@42) ?
Il serait aussi responsable pénalement que Christophe T , non?

47. Le lundi 1 janvier 2007 à 22:41 par Pokra

Merci pour d'avoir ouvert ce fantastique portail d'entrée dans le monde si complexe du Droit, simplement,avec subtilité_toujours_ & l'amour des "mots".

Tous mes voeux à Maître Eolas, à ses collaboratrices/eurs, aux afficionados du site et commentateurs.

48. Le mardi 2 janvier 2007 à 14:07 par Delio

Blog année à toutes et tous !




Quoi, ce ne serait pas le bon fil ?

49. Le mardi 2 janvier 2007 à 15:40 par Yves Barraud

Maître Eolas a bien fait de me "reprendre", concernant mon commentaire (numéro 33) propagandiste et déconnecté de la fonction première de ce blog. Je m’en excuse…

Néanmoins, dans la procédure qui me concerne, il convient de souligner quelques bizarreries.

Le message posté par "Radiateur" sur Actuchomage est considéré par la justice comme une "incitation à la commission de délits pouvant mettre la vie d'autrui en danger".

Pour ma part, j'assume mon erreur d'appréciation et suis prêt à en endosser les responsabilités.

Cependant, il m'apparaît quand même curieux que la Justice (et la police) poursuivent le poseur du message (dans le cadre d'une procédure d'urgence avec : mise en garde à vue de "Radiateur" 12 heures après qu’il ait commis son délit, perquisition de son appartement, puis mise en examen), sans songer une minute à faire supprimer ce message dans les plus brefs délais.

Si je puis me permettre cette comparaison hasardeuse, c'est un peu comme si la police arrêtait un poseur de bombe (ici "Radiateur") sans songer une seconde à désamorcer l’explosif (dans ce cas, le message).

Peut-on valablement estimer qu'un message est une "incitation à la commission de délits pouvant mettre la vie d'autrui en danger" et le laisser bien visible sur un forum Internet ?

Peut-on tout à la fois assurer une surveillance policière rapprochée de l'agence ANPE évoquée dans le message de "Radiateur" et tolérer - dans le même temps - la diffusion du message "appelant à mettre le feu" à cette même agence ?

Curieux…

Pour finir, est-ce qu'un délai de 48 heures (le temps qu'il nous aura fallu pour supprimer ce message, sachant qu'il s'agissait d'un week-end, que je n’ai pas réussi à joindre par téléphone ma camarade Sophie - webmaster du site - et que je n'ai pas accès à Internet pendant le W-E) correspond à une réaction "prompte" au regard de la loi ?

Voilà des interrogations qui, je l'espère, entrent dans le cadre éditorial de ce blog…

Yves Barraud - le type qui va passer en correctionnelle pour avoir laissé un message de 10 lignes pendant 48 heures sur le forum d'un site Internet ; message qui aurait été vu par une vingtaine de personnes à peine… sur les 4.000 à 6.000 visiteurs que nous accueillons chaque jour (mais ceci est un point de détail, il est vrai !).

Je comprends vos interrogations, et n'ayant pas accès au dossier, ne puis leur apporter une réponse qui y figure peut être. Que le site actuchomage ait fait l'objet d'une surveillance particulière est probable ; mais c'est légal, votre site étant librement accessible à tous, à commencer par des types comme Radiateur. C'est la même surveillance qu'exerce les Renseignements Généraux sur la presse, par exemple : ils achètent les journaux et les lisent. Je dirais même que le fait qu'un tel message ait pu y être affiché sur votre site et rester en ligne 48 heures démontre que cette surveillance n'était pas totalement injustifiée. Il demeure que Radiateur n'était pas téléguidé par qui que ce soit. On n'a pas provoqué un faux pas pour vous faire des ennuis, on a attendu qu'il se produise. Le fait que le message ne soit resté que 48 heures, et n'ait été potentiellement vu que par 24 personnes (sur ce point, je vous croirai sur parole, n'ayant aucun moyen de vérifier cette assertion, mais je vous considère comme quelqu'un d'honorable) ne retire rien à l'existence du délit. Sur la peine éventuellement prononcée, cela jouera et dussiez vous être condamné, ce sera très légèrement. Mais comme je le conclus in fine, mon sentiment (et ce n'est qu'un sentiment, réserve importante) est que vous devriez être relaxé, du fait de l'absence de fixation préalable.

Eolas

50. Le mardi 2 janvier 2007 à 18:03 par Lucas Clermont

Les commentaires #33 et #48 illustrent indirectement la nécessité de recourir à un avocat. Pour un profane, il paraît difficile de saisir le cœur du problème juridique, au risque de noyer son argumentation dans un fatras que ne prendra sans doute pas en compte un juge. En simple citoyen, écouter l'affaire sous l'éclairage d'un complot est de nature à agacer, que peut en penser un juge ?

51. Le mardi 2 janvier 2007 à 18:26 par yves Barraud

Pour répondre à Lucas (message 49). L'affaire est entre les mains d'un avocat (évidemment). Il va de soi que je n'exprime ici (messages 33 et 49) que mes interrogations "subjectives". Pour ce qui est de "l'objectif", seul un avocat est en mesure de défendre ce dossier.
La "théorie du complot" n'est - évidemment - pas à envisager face au juge. Maître Eolas le confirmera certainement. En revanche, une "petite mobilisation des réseaux" peut - parfois - faire pencher la balance judiciaire dans un sens ou dans l'autre… comme nous le voyons en ce moment sur le cas des sans-abri… et comme nous le verrons – peut-être – le 6 mars.

52. Le mardi 2 janvier 2007 à 19:20 par Lucas Clermont

Engagé dans le mouvement social, entouré de militants de la même cause, on se persuade souvent qu'on est une force : la plupart du temps on représente juste un ru dans un flot d'informations. Sincèrement je ne crois pas que la faible mobilisation que suscitera cette affaire modifiera la position d'un juge. Je doute même qu'une forte mobilisation change quelque chose. Je préfère le penser.

Tel que la présente Maître Eolas, votre affaire est simple. Il me semble que si vous vous placez du point de vue juridique tout ce qui est politique vous desservira parce que hors sujet ; si vous vous placez du point de vue politique, je vous assure que toute déclinaison de l'idée de complot vous fait perdre la crédibilité nécessaire à l'action politique.

53. Le mardi 2 janvier 2007 à 22:51 par Me Briéron

Mon Cher Confrère, J'ai hate de me presenter le 6 mars prochain devant le Tribunal correctionnel de Saint Nazaire pour connaître le dénouement de cette affaire. Connaissant la composition habituelle du Tribunal, j'espère que le confrère saura capter l'attention du Président et que le jugement sera motivé pour une fois...

54. Le mercredi 3 janvier 2007 à 06:01 par patdu49

bonjour,

moi je voudrais juste apporter mon point de vue de chomeur.

je tiens à dire que le mec qui sous le coup de la colère, à laissé le message en question sur un forum, est d'utilité public.

moi c'est grace à des mecs comme ça, que je n'ai pas envie de me fouttre en l'air.

j'appelle ça un citoyen engagé, qui a été maladroit, qui a une sensibilité à fleur de peau, point barre. (car je suis persuadé evidemment qu'il disait ça au seconde degré, qu'il restait des ANPE à cramer, pour denoncer, que lui même en tant qu'agent ANPE, pouvait comprendre toutes ces revoltes qui faisaient l'actualité, et que ça lui bouffait le moral, de recevoir lui même des consignes visant à radier davantage et a déshumaniser le service public pour lequel il travaille)

ça s'arrête là.

au faite, juste comme ça, c'est quoi le + grave dans la vie ? de cramer une ANPE ou de radier des pauvres pour les plonger dans la misère ?

ou de leur mettre la pression avec des menaces, si refus d'accepter des emplois esclavagistes, qui ne permettent pas de survivre dans la légalité ?

elle est ou la JUSTICE la dedans ??

moi même, j'aurais pu tenir les mêmes propos, sous la colère, que cet agent ANPE.

j'espère juste qu'il y aura un jugement humain de rendu, et que la liberté d'expression sera maintenu sur tout les forums du net.

ou alors qu'on me mette moi même en taule, car je suis souvant bien + virulant que ça quand je suis enervé sur internet, et s'il fallait prendre tout au 1er degré, sur de simples forums de discutions, on serait des milliers en taules ...

enfin bref tout cela c'est la 5eme dimension.
et cette histoire pue, j'aimerai bien connaitre le collabo délateur, qui est à l'origine de tout ce tapage.

que la justice aurait bien autre chose à faire, comme combattre avec + de moyens les grands delinquants et criminels en cols blancs.

pour info aussi : je suis un ex utilisateur du forum d'actuchomage, que je ne frequentais plus, justement, car je trouvais qu'Yves Barraud, avait tendance à trop censurer et bloquer les conversations, dés lors qu'on laissait s'exprimer un peu trop notre révolte.

patrick briand
chomeur en colère, assoiffé de JUSTICE, au sens noble du terme.




55. Le mercredi 3 janvier 2007 à 12:53 par ToTheEnd

Comme d'habitude, intéressante affaire.

Comme d'habitude aussi, je suis parfois surpris, pour ne pas dire effaré, de certains commentaires.

Pour argumenter mes propos, j'aimerais ajouter quelques lignes sur le dernier commentaire de patdu49 au 54 et sur sa soif de justice.

Il n'y a pas justice plus aveugle à mon sens que celle qui est dictée par tes mots: colère, virulent, énervé, etc.

Je ne doute pas que, comme tu le dis, les mots de Radiateur ont été pris au premier degré alors que lui-même les classait au 23ème. Mais bon, c'est tout de même pas très malin de suggérer de brûler la boîte où on bosse alors qu'on représente cette même boîte (gouvernementale, faut-il le rappeler).

Comment tu verrais qu'un ministre en pleine assemblée dise: "Vous êtes pas contents de mon gouvernement, mais alors arrêtez de payer vos impôts!"

Il n'y aurait pas mort d'homme, mais sûrement démission.

A mon avis, et c'est là que je souhaite reprendre tes propos, Internet n'est pas qu'un simple endroit virtuel où tout et n'importe quoi peut être dit sur n'importe quel ton. Internet est un extraordinaire outil de communication et ceux qui s'excitent un peu trop là-dessus sous prétexte que c'est "virtuel" sont, à mon humble avis, inconscients d'être des gens en marge d'une société "civilisée".

Enfin, on pourrait "discutayer" longtemps sur le fait que notre société soit civilisée ou non en laissant des milliers d'êtres sur le carreau… toutefois, je ne pense pas que Radiateur aurait eu un problème en dénonçant les pressions qui sont faites sur les agences plutôt que de proposer en préambule d'y mettre le feu…

T

56. Le mercredi 3 janvier 2007 à 13:26 par Etoupe

Bonjour! rapidement, je suis on ne peut plus proche du fâcheusement fameux "radiateur", et de surcroît juriste, donc je réagis vivement à tous ces commentaires (et pourtant j'ai ri quand j'ai eu connaissance du message le soir, mais c'était avant de voir débarquer la police/ je dois être idiote aussi...)! j'ai d'ailleurs été auditionnée à plusieurs reprises par la police et j'étais là lors de l'arrestation de C. (super, starsky et hutch en direct au saut du lit)

pour info, ce message (très très bête sur la forme/ j'adhère sur le fond) n'a pas ici été reproduit intégralement / je ne prétends pas donner ici de leçon mais juste un autre son de cloche

Sur les messages 9 et 12: la taupe était un membre des RG qui surveillait le site semble-t-il. On n'a pas de preuve, mais son identité nous a été cachée, et nous savons maintenant que les RG surveillaient non seulement actuchomage, mais aussi plusieurs membres de la cellule syndicale de C. (cgt anpe)...il est complètement abherrant de penser que c'était l'anpe qui surveillait le site, ils ont bien assez à surveiller les chômeurs/ il y avait déjà des vigiles payés pr surveiller les agences! je confirme que selon la PJ 24 ouu 25 personnes dans le monde ont lu ce message (dont la taupe)
et je peux vous dire que bien que juriste, j'ai viré parano un moment car mon téléphone a eu de l'écho quelques temps!

Pour Géo au passage, si tu veux des infos, j'essaierai d'en donner si je peux/ qd j'en aurai/ si cela ne contrevient pas à la défense de ma moitié, forcément.

message 13: pour info, cher maître, "qui sème la misère etc" n'est pas un appel à la haine ni une grande invention, c'est le slogan de No Pasaran...donc cela n'a rien d'univoque ni "d'incitationnel" c'est au pire du plagiat..(j'ai en ce moment même, à mon poste de juriste, un tee-shirt avec ce même slogan, et je ne suis pas licenciée ou blâmée !!!)

sur les message 19 et s.: la mauvaise foi des autorités ne fait aucun doute ici: selon la police, le jour de l'arrestation, ils "n'arrivaient pas à joindre le webmaster pour faire retirer le message"...! en gros, le procureur était en weekend (arrestation un samedi matin, 48h de garde à vue pour mon dangereux criminel avec plusieurs perquis' etc), et le message a servi de chèvre: dixit la police: "il n'y a plus qu'à prier pr que qqun ne prenne pas le message au mot d'ici lundi matin". et comble de tout, presse océan faisait paraître le message/ la photo de l'agence anpe/ le message intégral/ des références à la cgt/ et l'adresse le lundi matin, avant même toute intervention du procureur! bizarre non?

sachez que la police de st malo/ caen a bien ri (sous la neige) en cherchant des engins incendiaires dans le garage (sopalin) et autres preuves (vieille bécane) sur ordre du procureur, qui avec celui de caen voulait faire un rapprochement entre 2 lignes de mail pourries signées avec l'adresse de boulot et le vrai nom, et les incendies des anpe de tte la france.

voilà, pour conclure plus juridiquement et pour rire un peu, sachez que le procureur a dans son réquisitoire introductif d'instance commis une erreur si grossière que la chambre d'accusation a dû lui renvoyer la balle en annulant la 1ère procédure (il n'avait pas reproduit le texte incriminé du mail..soit 2 lignes).
souhaitons qu'il nous fasse rire de nouveau (j'en doute) le 06/03 car à la lecture de l'instruction (uniquement à charge sauf 2 lignes/ à peine un mot sur la bipolarité de l'accusé, pourtant déterminante ici), on se demande bien ce qu'il va pouvoir requérir de pire au procès..

en espérant avoir éclairé un peu certains points, et en espérant aussi que personne ne va vouloir faire l'exemple sur quelque chose d'aussi ridicule (je peux confirmer qu'il faut vraiment être borné pour prendre ces 2 lignes au 1er degré, car certes c'était TRES idiot mais pas fait Par un idiot qui aurait signé un appel au crime réel avec son vrai nom!).

un peu d'indulgence, ça arrive à tout le monde de fourcher ou de s'enflammer (sans jeu de mots! lol et ceux qui me lisent et sont bipolaires comme C. comprendront), ça ne mérite pas la prison ou de gâcher une vie il me semble, sinon les prisons déborderaient encore plus!
Etoupe

57. Le mercredi 3 janvier 2007 à 18:56 par orochimaru

Dans quelle mesure votre blog serait un "parapluie procédural" pour Psychogun (@45) ?
Il serait aussi responsable pénalement que Christophe T , non?

Et qui est en première ligne ? Votre serviteur. Quand bien même in fine je gagnerais ou serais laissé en paix, je vais devoir me coltiner les courriers recommandés, la procédure au civil ou au pénal, les assignations en référé, ou que sais-je encore. Pour un commentaire que je n'ai pas sollicité sur un sujet que je n'ai pas abordé, c'est niet. Qu'il crie à la censure si ça l'amuse. Et qu'il ouvre son blog pour y déblatérer sur qui il veut. Mais pas de ça chez moi.

Eolas

58. Le mercredi 3 janvier 2007 à 20:19 par patdu49

pour repondre rapidemment à 55 ToTheEnd

"colère, virulent, énervé" ça c'est justement des sentiments qu'on éprouve face à des INjustices.

Et dans la cas, present, c'est pire que de l'injustice, ça ressemble à de l'acharnement, ça me donne l'impression d'etre sous une dictature.

c'est PITOYABLE, démesuré, je dirais même presque comique, si ça cassait pas le moral des êtres humains concernés, et si ça coutait pas des frais de justices inutiles.

de + tout ça est contre productif, car justement "qui sème la misère recolte la colère", si j'apprend par exemple, moi en tant que simple citoyen engagé et concerné par la précarité, et utilisateur des ANPE, et ex radié abusivement, que ce procès aboutissait à des peines d'amendes ou autres, là OUI, ça me donnerait probablement non pas envie de cramer des ANPE, mais des palais de justice avec !!! ou d'INjustice plutot ...

moi je suis prêt à temoigner à la barre, car s'il n'y avait pas des sites comme Actuchomage, ou Bellacio au autres, ou des mecs comme "radiateur" dans les ANPE, même si ça ne parle pas toujours le politiquement correct, et bien si ça se trouve je serais déjà suicidé de désespoir.

radiateur, à simplement ecrit, ce que des milliers de citoyens pensaient, moi je ne le cache pas, et je ne rougie pas, j'applaudissais devant ma télé d'apprendre qu'il y avait des débuts de révoltes, (sauf evidemment lorsqu'il y avait des victimes) ... de toutes façon le coupe est pleine au niveaux des INjustices dans ce pays.

enfin bref quand on voit tout ça, c'est pas le moment de baisser la garde.

maintenant reste pu qu'à esperer tomber sur un juge à l'intelligence sociale développée ..

59. Le jeudi 4 janvier 2007 à 10:29 par Le Monolecte

Merci Etoupe pour ton éclairage sur la situation. Cela rejoint plutôt bien ce que nous avions ressenti de notre côté.
Ceci dit, placer de l'Etoupe contre un Radiateur, n'est-ce pas un peu risqué?? ;-)

60. Le jeudi 4 janvier 2007 à 15:10 par Socrate

Monolecte(25)et Yves Barraud(33) penchent pour un un procès forcément politique, une machination visant à museler le site actuchomage. Il me semble que cette vision paranoïaque de l’ affaire ne leur fassent perdre de vue l'essentiel, et en ce sens je rejoins Lucas Clermont (52) : l'affaire est finalement simple. Il y a eu incitation, et contrairement à ce que Victorine83(32) précise, le message s'inscrivait dans un contexte et une discussion concernant les incendies d'ANPE. On pouvait d'ailleurs lire dans les messages précédents le fameux texte de Radiateur des propos concernant les incendies tel que :"S'il s'agit bien d'un incendie criminel (je dirais plutôt d'un incendie volontaire !), eh bien, voilà les conséquences de la déclaration de guerre du gouvernement contre les chômeurs."
ou encore
"Mais ce precedant risque de donner des idees aux futurs emeutiers: <<On se fait une anpe ou une ecole?, ben les deux on a fait le plein d essence :-) >> " , puis
"bon ca va les anpe seulement , les gars , les assedic c est ceux qui paient , attention c est pas pareil "
Source actuchomage : www.actuchomage.org/index...


On voit donc que l'atmosphère n'était pas à la modération. A ce propos lire « bon ca va les anpe seulement… » flirte avec l’incitation… Enfin le rédacteur reste juge, si j’ose dire. Premier, deuxième ou troisième degré, tout dépend de l’interprétation, et sur une tribune aussi large que l’internet le danger est réel. Ainsi le message de Radiateur s’est inscrit presque naturellement dans la suite, ce n’était donc pas un message exotique.
Tenter de botter en touche en invoquant un "procès politique" est une double erreur : erreur de fait et erreur stratégique. Cela agace profondément la magistrature.

La question est bien celle de la fixation préalable. Verrouiller le sujet peut-il être interprété comme une fixation préalable ? C’est sur ce point que j’invite Yves Barraud à faire travailler son avocat.
Je sais maître Eolias que vous êtes chiffonné par l'étrange tournure de l'ordonnance de renvoi, mais est elle si paradoxale que cela ? A partir de quel moment peut on invoquer la fixation ? Au moment du verrouillage certainement. On peut certes évoquer la maladresse ou l’absence de cadre juridique, en ce cas la bonne foi peut elle être opposée ?

61. Le jeudi 4 janvier 2007 à 20:08 par Etoupe

merci monolecte, je ferais attention aux étincelles!

par contre, je me permets de glisser un petit mot en réponse au message 29:
sans vendetta personnelle, il me semble important de modérer ces propos justement dans une affaire comme celle-là, puisque c'est bien ça qui est en cause: la forme.
Je précise:
traiter quelqu'un de "cinglé irresponsable" me semble bien constitutif de diffamation, dans tout son sens pénal. :o)
Autre précision: contrairement à ce qui est affirmé dans ce message, la ligne de défense de C. n'est pas du tout encore arrêtée (et ce n'est surement pas le lieu pour en discuter), et son irresponsabilité n'est pas du tout jouable au sens pénal du terme!!!
il ne me semble pas d'ailleurs que sophie ait eu accès au dossier de l'instruction et aux PV d'auditions, me trompe-je?
donc les prétendues assertions de la hiérarchie de l'accusé n'ont rien à faire sur ce forum juridique.
enfin il me semble que les activités actuelles de C., quelles qu'elles soient (et cela ne regarde que lui), n'ont rien à voir avec les faits incriminés et n'apportent rien au débat.
mais bien sûr, cela relève de l'appréciation souveraine du juge! lol

62. Le samedi 6 janvier 2007 à 11:22 par Socrate

Je pense que sur cette affaire les choses sont finalement mal engagées pour le rédacteur. Peu d'éléments plaident en sa faveur.
Ses qualités de "rédacteur" et de "modérateur" ; l'existence même d'une modération induit la possibilité d'une fixation préalable.
La question essentielle est de connaître le moment même où la fixation préalable est acquise.
Comme le précisait maître Eolas "il (...)y a une contradiction entre les propos et les actes : si Yves B. n'a pas eu conscience du caractère délictueux de ces propos, pourquoi avoir aussitôt verrouillé le sujet et décidé d'en parler aux autres responsables du site "
Ici donc, Yves B. en qualité de rédacteur en chef et de modérateur du site a connaissance de ce message dés sa parution.
Il estime ce message au moins suspect puisqu'il le verrouille (le verrouille t-il immédiatement ou le lendemain ?)
Ainsi, la prise de connaissance immédiate du message, puis le verrouillage par un modérateur rédacteur en chef constitue de mon point de vue une fixation préalable. La publication est présente pendant 48H00.
Prenons l'exemple d'un propos diffamatoire dans les mêmes circonstances et vous comprendrez mieux mon point de vue.
Ecrivons, pour l'exemple, "Monsieur X est un escroc, doublé d'un violeur d'enfant".
Le modérateur et rédacteur en chef du site prend connaissance de ce message, ne le supprime pas, le verrouille et le laisse 48H00 en ligne.
Vous êtes juge qu'en pensez-vous ?
Vous êtes Monsieur X qu'en pensez vous ?
Vous êtes un autre modérateur et rédacteur de site quels sont vos commentaires ?

A mon sens, il semble bien que la fixation préalable soit acquise dans l’affaire Radiateur. On pourra argüer que le contenu du message n’était pas clairement identifiable comme « provocation publique à la commission de délit », mais sur ce point encore peu d’espoir, le message est clair (même si écrit sous l’emprise de la colère), suspecté comme tel par le modérateur et rédacteur en chef (sic), suspecté comme tel par un forumeur, et considéré comme tel par les fonctionnaires de police et le juge d’instruction. Ainsi je ne crois pas à la relaxe.
Non, il semble bien que la fixation préalable soit acquise, et j'ajouterai maître Eolas que non seulement la liberté d'expression n'y perdra pas, mais la qualité des échanges sur certains forums pourra y gagner.

Le problème est à mon sens qu'ici nous sommes au pénal, et que la loi pénale est d'interprétation stricte. Or dire qu'un verrouillage a posteriori s'assimile à une fixation préalable est une analogie prohibée qui revient à appliquer à une situation la règle s'appliquant à la situation inverse. Il y a eu fixation par le verrouillage, au sens où cette action démontre sans équivoque qu'Yves Barraud avait connaissance de ce message et s'est abstenu de le supprimer. Peu importe que ce soit pour solliciter l'avis des autres responsables : un avis peut se solliciter en ayant mis le message hors ligne à titre conservatoire. Mais cette fixation n'est pas préalable, sauf à vider l'article 93-3 de toute substance.

Eolas

63. Le samedi 6 janvier 2007 à 14:59 par Socrate

Pour mieux étayer mon point de vue je prendrais l’exemple du direct TV et celle d'une décision de justice, cela vous plaira.

Le responsable d'un plateau TV ne peut prendre connaissance des propos d’un invité que lorsque celui-ci s’est exprimé. De fait, ses propos ne peuvent faire l’objet d’une fixation préalable.
Le même invité déploie une affiche à caractère diffamatoire, le rédacteur prend connaissance du contenu de l’affiche au moment du déploiement de celle-ci, il n’ y a pas encore possibilité de fixation préalable, jusqu’aux quelques secondes qui suivent : ou les caméras continuent de cadrer l’affiche, et l'animateur ne réagit pas ; ou les caméra sortent du champs l’affiche et l'animateur précise à son invité : « Je ne peux pas vous le permettre ».

C’est un peu comme si, maître Eolas, il existait deux qualités pour une même publication. Celle qui de fait ne peut initier une fixation préalable par ce que sa prise de connaissance et concomitante à sa publicité, et celle qui suit immédiatement sa publicité.


On peut d’ailleurs prendre appui sur une décision de justice qui va dans ce sens. Arrêt de la Cour européenne des Droits de l’Homme : Condamnation du directeur de publication d’une station de radio, d’un journaliste et d’une société nationale de radiodiffusion pour diffamation d’un fonctionnaire.

Dans une affaire concernant des propos diffamatoires, repris en boucle sur une antenne de radio, la cour européenne de justice estima que l’absence de « fixation préalable » contenue dans la loi pouvait être retenu pour le premier communiqué en direct. Par contre le même communiqué repris en boucle sur la même antenne impliquait la fixation préalable et n’exonérait plus le responsable de la rédaction de poursuites.
Ainsi la cour d’appel donna l’interprétation suivante de l’article 93 :
« le sens du texte est d’exonérer le directeur de publication d’un organe audiovisuel en cas d’émission en direct qu’il ne peut efficacement surveiller et contrôler quant à son contenu. Tel n’est pas le cas d’un bulletin d’information répétitif dont le contenu peut être surveillé et contrôlé pour peu que l’on prenne des dispositions à cette fin ». La cour estima, par ailleurs, que la notion de « fixation préalable » contenue dans la loi précitée n’impliquait pas forcément un enregistrement ; la fixation résulterait, selon la cour, de la répétition d’une information dont le contenu a été fixé, sans que cela n’implique nécessairement de procédé d’enregistrement. Le pourvoi en cassation des requérants, par lequel ils critiquèrent l’interprétation selon eux extensive de l’article 93-3 de la loi sur la communication audiovisuelle, fut rejeté. »

Source : www.denistouret.fr/eurodr...

En rapprochant cette affaire de celle de Radiateur on peut estimer qu'il n y a certes pas répétition du message mais continuité de diffusion de celui ci, le responsable de la rédaction en ayant clairement pris connaissance "préalablement à la continuité de sa diffusion" .

64. Le samedi 6 janvier 2007 à 15:30 par Yves

Juste une précision.

J'ai verrouillé le message nonpas parce qu'il présentait à mes yeux un caractère délictueux mais parce qu'un autre sujet avait trait à la question qu'il évoquait, à savoir la "série d'incendies volontaires dans les agences ANPE". C'est ainsi que nous procédons sur notre site.

Donc, très concrètement, j'ai lu le message qui m'est apparu excessif, c'est vrai, j'ai déposé un post à sa suite pour signaler qu'un autre sujet avait trait "aux agences incendiés", et je l'ai verrouillé.

C'était un vendredi en fin de journée. Je suis rentré chez moi (où je n'ai pas accès à Internet) et ai vaqué à mes occupations le samedi. L'affaire m'est alors complètement sortie de la tête à vraie dire. Le lendemain, j'ai eu ma camarade Sophie (webmaster du site) au téléphone. Nous avons parlé de choses et d'autres et de ce message. Nous avons convenu qu'il fallait le supprimer (comme c'est l'usage chez nous : si un sujet arrive en doublon, nous le verrouillons, nous le laissons un peu en ligne afin que nos utilisateurs en prennent connaissance, puis nous le supprimons).

Tout ce témoignage n'a aucune "valeur" juridique, j'en conviens, mais c'est la stricte vérité. Je reste quand même poursuivi, au premier rang (puisque le dénommé Radiateur n'est que mon complice dans cette affaire !!!), en correctionnelle pour une affaire assez bénigne, et - je le pense - préméditée (dans le sens où notre premier écart de conduite a été immédiatement "identifié" et sera certainement sanctionné).

65. Le samedi 6 janvier 2007 à 15:38 par goutte d'eau

mise à feu:

_Des conseillers communaux à la chasse à l'écolo_

www.iphb.org/tunnel_du_so...

66. Le samedi 6 janvier 2007 à 15:40 par Socrate

Je cite : "Nous avons convenu qu'il fallait le supprimer (comme c'est l'usage chez nous : si un sujet arrive en doublon, nous le verrouillons, nous le laissons un peu en ligne afin que nos utilisateurs en prennent connaissance, puis nous le supprimons)."

Là est bien là le problème : "Pour que nos utilisateurs en prennent connaissance".

67. Le lundi 8 janvier 2007 à 16:41 par Socrate

Monsieur Yves B. vous vous étonnez d'être poursuivi au premier rang alors que le dénommé Radiateur n'est que votre complice dans cette affaire.
Lisez plus haut le premier billet de Maître Eolas, vous revendiquez une posture de rédacteur en chef, la Loi s'applique simplement, vous êtes donc responsable.
Vous parlez d'affaire bénigne qui vous envoie tout de même en correctionnelle, il y a bien eu un message appelant directement à la commission d’un incendie volontaire, si vous êtes trop aveugle pour le voir , abandonnez vos responsabilités.
Enfin, vous faites part d'un possible "complot", parce que le caractère délictueux du message a été rapidement identifié. Il est plus probable que ce caractère délictueux vous a échappé alors qu' à toute évidence il invitait à brûler une ANPE.
Il faut savoir assumer ses responsabilités, ne cherchez pas à imaginer autre chose. De plus, sachez que contrairement à ce que vous pensez, une mobilisation par trop voyante lors de votre procès n'aura aucun effet positif; pire cela confortera le juge dans son action d'appliquer la Loi et rien que la Loi. La victimisation d'un accusé plaît rarement aux juges. Il vous reste quelques semaines pour méditer ceci, et de décider d'organiser ou non une joyeuse manifestation (dont vous serez incapable de contrôler les éventuelles dérives) devant le Tribunal qui vous jugera.

Les acteurs de l’internet attendent la décision du Tribunal, en fait la décision n’apportera rien de nouveau à la posture des responsables de sites. Quelque soit la décision, un message diffamant ou incitant à la commission d’actes délictueux, dés lors que sa mise en ligne est connu par le modérateur ou responsable du site entraînera la responsabilité de ce dernier quant à la décision de le supprimer ou pas.

68. Le lundi 8 janvier 2007 à 17:59 par Yves

Monsieur Socrate,

J'assume à 100% mes responsabilités, il vous suffit de faire un tour sur Actuchomage pour en convenir.

Il s'avère que notre site associatif, animé par des BÉNÉVOLES, est logé à la même enseigne que les sites "professionnels" édités notamment par les groupes de presse disposant de moyens sans commune mesure avec les nôtres.

"Abandonnez vos responsabilités", affirmez-vous sans complaisance.

Quand on anime BÉNÉVOLEMENT un site comme Actuchomage, on peut effectivement passer à côté de choses importantes, comme ce fut le cas en janvier 2006.

Ceci n'est pas écrit dans le but de m'exonérer de mes responsabilités, mais il s'avère aussi que cette affaire est notre seul "faux pas" en deux ans et demi d'activité. Un "faux pas" qui - je le rappelle - me place au premier rang des responsables.

Certes les lois sont faites pour être appliquées, j'en conviens et m'y plie de bonne grâce. Néanmoins, vous ne pouvez pas m'empêcher de penser que, nous concernant, leur stricte application peut paraître sévère.

Car il convient de replacer mon "faux pas" dans un contexte plus global pour estimer que cette affaire (qui n'a pas eu d'autres conséquences fâcheuses que de mettre un terme à la série d'incendies des agences ANPE) apparaît assez bénigne... en effet.

Nous reparlerons de tout ça le 7 mars, au lendemain de ma comparution.

Mais, je persiste à penser que s'il n'y a pas eu "complot", il y avait intention de nous "épingler" au premier écart.

Et, vous le savez comme moi, quand on commence à chercher, on finit toujours par trouver, que ce soit au plan fiscal, juridique, professionnel…

Enfin, je ne comprends toujours pas pour quelle raison un message considéré comme étant une "incitation à la commission de délits pouvant mettre la vie d'autrui en danger" ne fait pas l'objet d'une procédure d'urgence dans le but de le supprimer.

Car là se pose ma principale interrogation : On arrête le "poseur de bombe" (ici "Radiateur") mais on n’entreprend rien pour supprimer la "bombe" (son message). Curieuse procédure.

Un seul coup de fil (nos coordonnées et celles de notre hébergeur informatique sont disponibles sur le site) suffisait à faire cesser la diffusion de ce fameux message… qui mettait la "VIE D'AUTRUI EN DANGER".

69. Le lundi 8 janvier 2007 à 18:49 par Socrate

Mes commentaires se placent sous un angle "neutre" et froid. N'y voyez pas une attaque personnelle. Il est bon que vous preniez du recul sur cette affaire. Ce n'est pas le rôle de la police que d'écumer tous les forums et contacter les hébergeurs pour signaler des propos délictueux, c'est aux responsables des sites de se charger de cette surveillance. Vous y avez failli de bonne foi ou non. Le rôle de la police a été de constater l'infraction et de protéger l'agence.
Lorsque vous roulez à 180 km/h sur autoroute, et que vous vous faites flasher par un automate, la police ne vous arrête pas. Mais vous recevez votre avis de retrait plusieurs jours plus tard.
Reprocheriez vous à la police de ne pas arrêter immédiatement tous les chauffards roulant à des vitesses mettant en danger leur vie et celle d'autrui ? C'est ce qui se passe chaque jour.
Tout ceci est bien paradoxale, votre site parfois, s'offusquant d'un état policier, puis lorsque cela vous concerne regrettant son absence. Mais là nous sortons du contexte juridique.
Oui, un seul faux pas. C'est la raison pour laquelle il serait judicieux de jouer la carte du mea culpa plutôt que celle du complot et du procés politique avec démonstration au pied du tribunal. Plus vous vous victimiserez, plus le Tribunal aura une tendance repressive.
"Je roulais à 180 mais c'est parce que j'étais en retard, et qu' il n' y avait personne sur la route, même pas la police pour m'arreter "...
Non, pour votre bien, oubliez cette posture.

70. Le lundi 8 janvier 2007 à 20:07 par yves

Je tiendrai compte de vos commentaires, analyses et conseils…

Merci

Yves

PS : Une précision quand même. En dehors des radars automatiques, la police arrête systématiquement les auteurs de délits de grande vitesse et autres personnes sous l'emprise de l'alcool. Certains même repartent… à pied.

71. Le mardi 9 janvier 2007 à 12:26 par julien

on viens de m'indiquer que le TGI de Paris a rendu le 30 mai un jugement (affaire 0433708911 ) a propos d'un sujet proche.
Des propos diffamatoire et "apologie de crime ou delit par ecrit"
Il s'agit d'un portail agricole sur lequel il y avait eu des reactions apres le meurtre dans l'exercice de leurs fonctions de 2 inspecteurs du travail.
C'etait en (tres (tres)) gros "un bon inspecteur est un inspecteur mort"

Dans le jugement, on ne parle que des internautes, pas des gens qui éditent, possedent ou hebergent le site.
La partie "l'hebergeur/l'editeur est responsable du contenu" n'est absolument pas evoqué.

Ce jugement est contraire a ce que j'ai compris de la LcEN non ?

72. Le mardi 9 janvier 2007 à 13:00 par BMO

@ 70 la police arrête systématiquement les auteurs de délits de grande vitesse

En sachant que le delit "de grande vitesse" n'existe qu'en cas recidive à une premiere contravention "de grande vitesse" c'est pas facile pour nous tous les jours ! ;-)

73. Le mercredi 10 janvier 2007 à 11:44 par David Monniaux

Je me pose maintenant la question: et si ce site avait été hebergé à l'étranger (par exemple, aux États-Unis) et géré par un anonyme? Quelles auraient été les voies de recours, effectivement?

(Pour fixer les idées : je parle ici d'un site traitant de sujets français, en français, avec des participants français, mais géré par un français qui ne veut pas dire son nom et hébergé dans un pays lointain.)

J'ai cru comprendre que même dans les cas où les poursuites seraient théoriquement possibles, elles seraient en pratique très difficiles.

Nous en concluons donc que ceux qui veulent faire héberger des sites tendencieux ou animés n'ont qu'à le faire à l'autre bout du monde. Il suffit d'une carte de crédit pour cela...

74. Le mercredi 10 janvier 2007 à 15:47 par jean-marc

Bonjour,

J'arrive un peu en retard dans la discussion mais je me pose une question. Elle restera peut-être sans réponse mais je la pose quand même.

Serait-il acceptable ou possible du point de vue juridique s'entend que le message reste tel quel mais qu'il y ait une réponse de la par des modérateurs expliquant d'une manière pédagogique que tenir ce genre de propos est plutôt dangereux et inutile (à la fois pour l'auteur et les responsables du site ?)

En gros, est-ce qu'une bonne explication avec, éventuellement, une réponse de la par de l'auteur ou fermeture du fil de discussion n'aurait pas aidé à faire passer la pilule ?

75. Le jeudi 11 janvier 2007 à 13:49 par utopiefuturéalité

Bonjour,

Je voudrais poser une question sans doute un peu naïve mais j'assume..

D'abord, je me sens compréhensive à l'égard de radiateur, qui, quelque soit son état réel ou supposé de déséquilibre psychologique, reflète bien en tout cas l'état d'esprit, ou peut-être devrais-je dire l'état émotionnel de beaucoup de chômeurs ou rmiste dont je suis (femme seule avec 2 enfants). Nous sommes donc tous des malades? ou simplement des révoltés en souffrance? qui n'avons pas souvent le moyen de nous exprimer, et que la démocratie ne représente pas (et la-desssus je rejoins Monsieur Barraud Y.) Mais nous ne sommes pas là pour faire de la propagande, comme nous l'a rappelé Eolas, maître des lieux, et je lui présente mes excuses.

Je prends donc conscience, à la lumière des informations juridiques trouvées ici, que je risque gros (et qu'en plus je fais courir des risques sans le vouloir, à des gens biens comme Yves Barraud) compte tenu du fait que moi aussi (et tant d'autres !!) j'ai parfois PEUT-ÊTRE dépassé les limites juridiques de l'expression écrite publique, non pas sur le forum en question mais sur d'autres. (Sans toutefois avoir mis en danger la vie de mes concitoyens...!)

Ma question : si radiateur avait écrit à la fin quelque chose comme : "je plaisante, surtout ne me prenez pas pour un complice des incendiaires!..." cela aurait-il été suffisant pour ne pas lancer une procédure, contre lui et contre Yves Barraud ?

Quoiqu'il en soit je reste solidaire de ce dernier qui a le courage de nous donner la parole quand la plupart ferment les yeux.
Merci aussi à Eolas qui va sans doute m'éviter de voir débarquer les flics chez moi, je vais faire attention...à mes propos, même au second degré puisque la "justice" prend tout au pied de la lettre.

76. Le jeudi 18 janvier 2007 à 20:51 par Un citoyen curieux

Ce que j'en retiens, c'est que l'attitude souvent réputée "responsable" (faire de la modération a priori) est en fait la plus risquée en termes légaux!

77. Le mercredi 31 janvier 2007 à 10:13 par Sylvie

Il y a un point sur cette affaire qui me sermble ahurissant :

Quelqu'un a posté dans un forum un commentaire considéré par la justice comme diffamatoire.
Selon les dires du webmestre, 24 personnes ont ouvert le post, pendant 48H d'affichage.

Suite à la plainte, le message incriminé s'est retrouvé copié in extenso (hormis l'adresse de l'anpe - c'est vrai que personne ne peut la trouver cette adresse !), ici entre autre, et cette fois-ci, on est sûr que des centaines de personnes en ont pris connaissance…

Alors, quid de "l'incitation à la violence" …… ? ??


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