Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La République est elle soluble dans la soupe de cochon ?

Encore une fois, une question juridique a tenu le devant de la scène médiatique. Encore une fois, les questions juridiques en cause ont été consciencieusement évitées pour se concentrer sur l'aspect spectaculaire. Et cette fois encore, comme dans l'affaire du droit au logement opposable, la blogosphère juridique a été très réactive pour donner l'éclairage qui faisait défaut.

Un voyage en terre étrangère suivi d'une journée d'agonie à grelotter sous la couette m'ont empêché d'être aussi prompt , et je vous signale des billets antérieurs d'excellente facture sur la question :
chez Jules (de Diner's Room),
chez le Silence des Lois,
chez Somni.
Même Embruns, qui est la quintessence du touche à tout (et croyez-moi, vraiment à tout...), aborde le sujet.

Enfin, quand je dis que je n'ai pas été prompt, vous me connaissez désormais assez pour savoir que c'est de la fausse modestie. Cela fait un an que j'avais donné mon avis sur le sujet, dans une discussion en commentaires chez Paxatagore, qui n'a pas perdu de son actualité.

Voici donc une petite bibliographie en guise d'introduction. Souffrez que j'y glisse également trois prolégomènes.

Premier prolégomène :
J'ai parfaitement conscience que le but voulu par l'association à l'origine de cette affaire est de faire du bruit, de faire parler d'eux pour ensuite jouer la carte de la victimisation. Et qu'une parade efficace serait de ne pas en parler. Je suis de ceux qui pensent qu'au lieu de se taire, s'adresser à l'intelligence des lecteurs peut être au moins aussi efficace. Plutôt que laisser le terrain aux jérémiades des caliméros en chemise brune, expliquer ce que dit réellement cette décision permet de démontrer, vous allez voir, que cette association a voulu et recherché cette interdiction, que son but était celui-là ; et non de soulager la faim de ses prochains. Témoin, sa première tentative d'il y a un an, qui a tourné en eau de boudin (humour). Voilà la noblesse de ces pleurnicheurs.

Second prolégomène:
Un juge, quel qu'il soit, quand il statue, ne donne pas son opinion qu'il érige en force de loi :
il tranche sur une question qui lui est posée,
que si elle lui est posée,
uniquement sur ce qui lui est demandé,
et encore à la double condition qu'il soit bien le juge concerné par la question (on dit qu'il est compétent pour examiner cette question) et que la personne qui lui pose cette question soit bien concernée par cette question (on dit qu'elle a qualité pour agir).

Bref : un juge, c'est exactement le contraire d'un blogueur.

Troisième prolégomène :
le droit administratif, dans lequel nous allons nous vautrer avec délice tel le verrat dans sa mare, est un droit prétorien. Ses grands principes résultent tous d'arrêts du Conseil d'Etat qui sont connus sous le nom du principal demandeur. Paradoxalement, le droit administratif est donc le plus proche du droit anglo-saxon et de sa règle du précédent. Tous les juristes de droit public connaissent ces arrêts légendaires qui sont rassemblés dans le fameux GAJA, les Grands Arrêts de la Jurisprudence Administrative, outil indispensable à la maîtrise de la matière. Deux de ces arrêts seront cités ici. Ce n'est pas l'auteur qui les a exhumé lors de recherches archéologiques : ce sont des monuments du droit, aussi connus pour les juristes que la tour Eiffel ou le Taj Mahal. Lorsque je les citerai, je ferai une note de bas de page afin d'édifier le lecteur.

Cessons de faire mijoter le lecteur, et venons en au fait.

Une association, que je ne ferai pas l'honneur de nommer, qui revendique clairement sa xénophobie, a décidé de distribuer aux SDF de la soupe faite exclusivement à base de cochon, afin d'exclure de facto de leur distribution les musulmans, juifs et hindous pauvres, qui refusent, pour des motifs religieux, de consommer du porc. On se doute que la première catégorie est plus particulièrement visée.

Plusieurs de ces distributions étant prévues sur Paris du 2 au 6 janvier, le préfet de police, représentant de l'Etat dans la ville lumière, a pris le 28 décembre 2006 un arrêté interdisant ces distributions, en raison d'un risque de trouble à l'ordre public, cette distribution s'analysant en manifestation xénophobe, qui risquait de dégénérer en affrontements.

Il est en effet de vieille tradition républicaine que l'autorité publique puisse prendre des mesures dites de police visant à prévenir des troubles à l'ordre public, quitte ce faisant à restreindre une liberté. L'ordre public regroupe plusieurs aspects : la tranquilité publique, la salubrité publique, la sécurité publique et depuis un récent arrêt Commune de Morsang Sur Orge[1], la dignité humaine.

Cependant, le juge administratif, depuis un célèbre Benjamin [2], exige que la mesure ne soit pas disproportionnée eu égard au but recherché, et que dans le cas d'une interdiction pure et simple, il n'y ait pas d'autre solution. Ce qui implique un examen méticuleux du but recherché, de la proportion des moyens, des autres solutions.

Face à cette interdiction, l'association saisit le juge administratif d'un "référé liberté".

Le référé liberté est prévu par l'article L.521-2 du code de justice administrative, ainsi rédigé :

Saisi d’une demande en ce sens justifiée par l’urgence, le juge des référés peut ordonner toutes mesures nécessaires à la sauvegarde d’une liberté fondamentale à laquelle une personne morale de droit public [ce qui inclut au premier chef l'Etat, qui agit par ses ministres et préfets - NdA] (…) aurait porté, dans l’exercice d’un de ses pouvoirs, une atteinte grave et manifestement illégale.

Notez bien ces mots, c'est important : atteinte grave et manifestement illégale. La condition est cumulative. En référé, on ne peut consacrer un temps conséquent à une réflexion juridique approfondie : on est dans l'urgence (le juge a 72 heures pour statuer), et dans l'évidence. L'association a elle-même choisi un terrain difficile, où elle doit démontrer que l'arrêt est manifestement illégal, ou perdre son procès. Peut-être que l'arrêté est illégal, mais si ce n'est pas manifeste, si cela suppose un examen méticuleux du pour et du contre, le juge des référés n'y touchera pas, il n'est pas compétent, cela relève de la procédure de droit commun. Voilà l'enjeu exact du débat.

Le 2 janvier 2007, le tribunal administratif de Paris a considéré qu'il y avait une atteinte grave et manifestement illégale au droit de réunion et de manifestation de l'association concernée, quand bien même cette manifestation était à caractère discriminatoire, et a donc suspendu l'arrêté du 28 décembre 2006.

Le 3 janvier, le ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire a fait appel de cette décision, appel qui, en matière de référé liberté, est porté directement devant le Conseil d'Etat.

Le 5 janvier 2007, le Conseil d'Etat annule l'ordonnance de référé et confirme l'interdiction de cette manifestation.

Dans sa décision, le Conseil d'Etat statue en deux temps.

D'abord, il examine la décision attaquée par le ministre. C'est le propre des débats d'appel : ce n'est pas un procès à partir de zéro, c'est un procès à partir d'une première décision. Il faut donc commencer par démontrer au juge d'appel que la première décision n'est pas bonne pour pouvoir utilement en demander une nouvelle. C'est un détail essentiel qui échappe à beaucoup de justiciables allant en appel sans avocat (en matière pénale principalement) et qui sont tout surpris quand la première question de la cour est "Et que reprochez vous au jugement, à part de vous avoir donné tort, bien sûr ?".

Ici, le Conseil d'Etat relève une contradiction de motifs, c'est à dire que le juge s'est contredit en disant que cette manifestation avait un caractère discriminatoire, mais que l'interdire constituait une atteinte manifestement illégale à la liberté de manifester. La loi interdit toute discrimination, c'est même un délit pénal. Dès lors qu'une volonté délictueuse est proclamée et assumée comme mobile à une manifestation, pourquoi dire qu'il est illégal et disproportionné de l'interdire ? Le raisonnement est boîteux, et le Conseil l'annule donc.

Deuxième temps : il n'y a plus de jugement, il faut donc statuer. Le Conseil d'Etat va donc examiner l'affaire comme si elle n'était jamais venue devant un juge : on appelle cela "évoquer". C'est ce passage de l'ordonnance qui marque le pivot de l'arrêt :

Considérant qu’il y a lieu pour le juge des référés du Conseil d’Etat, statuant par la voie de l’évocation, de se prononcer sur le bien fondé des conclusions de la demande ;

Et là, le Conseil d'Etat va tenir un raisonnement on ne peut plus orthodoxe et conforme à sa tradition.

Tout d'abord, il s'interroge : au nom de quoi le préfet de police a-t-il interdit cette manifestation ?

L’arrêté contesté prend en considération les risques de réactions à ce qui est conçu comme une démonstration susceptible de porter atteinte à la dignité des personnes privées du secours proposé et de causer ainsi des troubles à l’ordre public ;

Ha, ha ! La dignité des personnes ! C'est l'arrêt Morsang Sur Orge. Le préfet a donc invoqué un motif d'interdiction que le Conseil d'Etat a déjà jugé légal par le passé.

Ensuite, le Conseil d'Etat se demande si la liberté de manifestation ne rend pas une telle mesure illégale. Il répond que :

le respect de la liberté de manifestation ne fait pas obstacle à ce que l’autorité investie du pouvoir de police interdise une activité si une telle mesure est seule de nature à prévenir un trouble à l’ordre public ;

Ha, ha ! S'il n'y a pas d'autre solution ! C'est l'arrêt Benjamin, dans tout son classicisme.

La question suivante devrait donc être : cette interdiction était-elle la seule solution ? Si c'est oui, l'arrêté préfectoral est légal, si c'est non, il est illégal.

Sauf que.

Sauf que nous sommes ici en référé. Le juge des référés n'est pas compétent pour répondre à cette question. La seule à laquelle il peut répondre est : cet arrêté est-il manifestement illégal ? Or il a déjà donné tous les éléments de réponse : l'interdiction peut être prononcée si elle invoque bien un motif d'ordre public accepté par le juge administratif, peu importe qu'elle nuise à la liberté de manifester. Et c'est le cas ici. Qu'il y ait une exception au recours à l'interdiction, peu importe ici, on est en référé. On ne peut matériellement s'interroger sur les effectifs de police disponibles pour protéger les membres de l'association, sur la réalité des risques, etc.

Le Conseil d'Etat va donc constater que l'interdiction par le préfet n'est pas manifestement illégale, et il a rempli son office :

En interdisant par l’arrêté contesté plusieurs rassemblements liés à la distribution sur la voie publique d’aliments contenant du porc, le préfet de police n’a pas, eu égard au fondement et au but de la manifestation et à ses motifs portés à la connaissance du public par le site internet de l’association, porté une atteinte grave et manifestement illégale à la liberté de manifestation.

La manifestation n'était pas anodine, son caractère discriminatoire était publiquement affiché sur le site internet de l'association. Dès lors, le risque de réaction violente face à l'humiliation que l'on veut infliger à une certaine catégorie de la population n'est pas inexistant. Cet arrêté n'était donc pas manifestement illégal.

Comme vous le voyez, tout juriste ayant obtenu son diplôme aurait su que cette manifestation pouvait être interdite sans que l'interdiction soit manifestement illégale. Que faire savoir à cor et à cris que cette distribution visait à exclure de son bénéfice les musulmans rendait cette interdiction probable. En fait, ce battage visait à provoquer cette interdiction.

Ce d'autant que ces distributions avaient déjà fait l'objet d'interdictions préfectorales il y a un an.

Ainsi, quoi qu'on en dise, ce n'est pas du politiquement correct de mauvais aloi, ce n'est pas de l'islamophilie déplacée, et surtout ce n'est pas la soupe en elle-même qui a été interdite : que les amateurs de potée dont est votre serviteur se rassurent. Le Jabugo pata negra cinco bellotas n'est pas encore hors la loi, Dieu merci (et si tel était le cas, je jure que je prendrais les armes et appellerais à la sédition, et je parie que les Conseillers d'Etat seraient à mes côtés sur les barricades).

C'est une manifestation xénophobe et discriminatoire qui a été interdite, quel que soit la forme hypocrite sous laquelle elle essayait de se camoufler.

Mes commentaires d'il y a un an reflètent toujours mon opinion, mais le simple fait qu'il y ait eu discussion avec plusieurs points de vue démontre à l'évidence que l'interdiction n'est pas manifestement illégale, et qu'il faut un recours de droit commun pour trancher la question au fond. J'ignore si ce recours a été formé par l'association. En attendant, le principe de l'interdiction demeure.

Notes

[1] Conseil d'Etat, 27 octobre 1995 : le Conseil d'Etat reconnaît la légalité d'un arrêté préfectoral interdisant un spectacle de lancer de nain comme étant contraire à la dignité de la personne et partant, troublant l'ordre public.

[2] Conseil d'Etat, arrêt du 19 mai 1933 : Le Conseil d'Etat déclare illégal et annule un arrêté du maire de Nevers interdisant une conférence de Monsieur Benjamin sur Courteline et Sacha Guitry au motif que des syndicats d'instituteurs avaient menacé de troubler cette conférence, Monsieur Benjamin leur étant peu sympathique, car, dit le Conseil d'Etat, le maire pouvait prévenir ces troubles par d'autres moyens qu'une interdiction radicale, qui était donc disproportionnée eu égard au but recherché

Commentaires

1. Le mardi 9 janvier 2007 à 17:44 par torque mada

attendons la même décision le jour où le Croissant Rouge distribuera des souflakis, le vendredi saint ,devant Notre Dame de Paris...

2. Le mardi 9 janvier 2007 à 17:58 par Lumina

Alors si je résume : la manifestation était manifestement xénophobe, donc il était manifestement légal de l'interdire ?

Non : la manifestation était xénophobe des propos même de l'organisatrice, donc il n'était pas manifestement illégal de l'interdire.

Eolas

3. Le mardi 9 janvier 2007 à 18:02 par Buf

> Alors si je résume : la manifestation était manifestement xénophobe, donc il était manifestement légal
> de l'interdire ?

Je dirais plutôt : il n'était pas manifestement illégal de l'interdire, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Ouf, j'ai été compréhensible, alors. Merci.

Eolas

4. Le mardi 9 janvier 2007 à 18:05 par Mouche du coche

Si j'étais sodomite, avec le pseudo que je promène, je dirais que vous me faites plaisir.

Il n'y pas que la soupe, de cochon, dans ce billet, ma parole.

Eolas

5. Le mardi 9 janvier 2007 à 18:09 par GroM

Juste par curiosité, vous arrive-t-il de faire de l'administratif autrement que par le seul biais du droit des étrangers ?

Pas tellement. Un peu de permis de conduire, de temps en temps.

Eolas

6. Le mardi 9 janvier 2007 à 18:17 par Gru

pardonnez une intrusion pas forcément constructive, mais j'ai ressenti comme une fierté quand j'ai lu que la ville où j'ai vécu dix ans était lié à un texte de loi sur la dignité humaine.

oui, j'ai été morsaintois.

Mais juste une petite question peut-être hors-sujet : sachant que ces spectacles au gout douteux se faisaient il me semble dans l'enceinte d'un club privé, quelle est la portée du trouble à l'ordre "public" et les limites public/privé?

En l'occurrence, l'activité en question faisait l'objet d'une large publicité afin d'inciter les morsaintois, mais aussi les villemoissonnais, longipontains et jusqu'aux génovéfains à venir assister à ce spectacle moyennant une entrée payante. Cette publicité justifiait que l'autorité municipale mît son nez dans la ballistique des achodronplasiques.

Eolas

7. Le mardi 9 janvier 2007 à 18:18 par Largentula

Je confirme cher maitre, vous avez été trés compréhensible... ce qui n'est pas forcement simple quand vous vous adressez à des néophites en droit tel que moi...

8. Le mardi 9 janvier 2007 à 18:38 par jean philippe

Revenons sur la seconde condition posée par l'arrêt Benjamin. A votre avis l'interdiction de la manifestation était elle la seule solution ?

Je pense que c'était effectivement la seule solution car le code pénal réprime les discriminations et en l'espèce le préfet n'a fait qu'empêcher la commission d'une ou plusieurs infractions.

La question sortait du domaine de compétence du juge des référés. Comme je le disais chez Paxatagore, il n'y avait pas à mon avis discrimination dès lors que la soupe n'était pas réservée à une population déterminée. Un musulman mangeant du porc (il y en a tout comme il y a des musulmans ivres) pourrait consommer de cette soupe : si l'association ne la lui refuse pas, il n'y a pas discrimination. Un musulman pieux refuserait cette soupe par obligation religieuse. C'est sa liberté à lui. En plus, cette action pourrait malgré tout aider les associations plus ouvertes d'esprit en rassasiant quelques SDF que le porc n'indispose pas, laissant plus de soupe pour les autres. Mais encore une fois : ce n'était absolument pas le débat ici. J'aimerais que l'association fasse une recours au fond, l'arrêt devrait trancher la question qui est loin d'être évidente. Mon instinct me dit que le Conseil d'Etat, au fond, pourrait bien statuer différemment. C'est cette réserve essentielle qui a échappé à la presse.

Eolas

9. Le mardi 9 janvier 2007 à 18:52 par J-C

achondroplasiques ou achodronplasiques ?

10. Le mardi 9 janvier 2007 à 18:57 par Mel

Histoire que je comprenne...

peut-on dire que "grave et manifestement illégal" est synonyme de "la cognitio en fait est limitée à l’arbitraire" ??

Non.

Eolas

11. Le mardi 9 janvier 2007 à 18:58 par Cathy

Très intéressant, je suis heureuse d'avoir pu éclairer ma propre opinion sur cette affaire à la lumière de ces éléments juridiques.

12. Le mardi 9 janvier 2007 à 18:59 par Neville

Par rapport à l'arrêt Morsang sur Orge, on note quand même une évolution, qui me semble inquiétante : à Morsang, le lancer de nain était en soi une atteinte à la dignité humaine, quand bien même le nain projectile aurait été consentant. D'où, interdiction.

Ici, la distribution de soupe au cochon n'est pas EN SOI une atteinte à la dignité humaine : les Restos du coeur, la Croix rouge, l'Armée du Salut en distribuent aussi, j'imagine, sans que celà pose de problème. Ce qui a conduit le Conseil d'Etat à valider l'interdiction, c'est que cette distribution, par CETTE association, était discriminatoire, puisque CETTE association, notamment sur son site internet, dévoilait ses intentions.

Et voilà le danger : le Conseil d'Etat, de surcroit en référé, tient compte de l'INTENTION pour déterminer s'il est manifestement illégal ou non d'interdire une manifestation. Je crains que cette innovation ouvre la porte à des dérives dangereuses puisque le Juge s'éige alors en enquêteur des motivations les plus intimes pour valider ou non un comportement.

Gardons à l'esprit que le CE statue ici en référé. Il reste dans l'évident, dans le "ce qui ne se discute pas". L'intention affichée sur le site internet révèle surtout que le préfet n'a pas commis une erreur manifeste d'appréciation sur le caractère susceptible de troubler l'ordre public de la manifestation. Comme je le disais en commentaire ci-dessus, je doute que le CE statue de la même façon saisi d'un recours au fond.

Eolas

13. Le mardi 9 janvier 2007 à 19:14 par Neville

@ Eolas, sa réponse à mon commentaire 12 : " Comme je le disais en commentaire ci-dessus, je doute que le CE statue de la même façon saisi d'un recours au fond. "

Je partage votre pronostic ( voir ci-dessous pourquoi) .

Mais justement, nous somes en référé et le CE n'hésite pas à se fonder, même provisoirement, sur l'intention de l'association requérante pour valider l'interdiction.

De plus, il s'agissait de manifestations prévues du 2 au 7 janvier 2007, l'intérêt pratique que cette interdiction soit ou non validée au fond, dans trois ans, importe guère. Demeure évidemment un intérêt théorique.

Par ailleurs, une information supplémentaire glanée ici ou là ne figure pas dans votre billet : il paraîtrait que l'assiciation en cause aurait invoqué une attestation d'un SDF se présentant comme musulman, qui indiquerait qu'il aurait demandé à avoir autre chose que la soupe au lard et qu'on lui aurait donné un dessert.

Si cette information est vraie, l'association a-t-elle insisté sur ce point dans son argumentation et si oui, à ques stade de la procédure ? Si elle ne l'a pas fait, ou trop tard, est-ce volontaire de sa part, pour se priver sciement d'un élément de défense, susciter ainsi une interdiction et donc "se poser en martyr" ?

Quelqu'un a-t-il des informations précises et vérifiables sur ces éléments ?

C'est vous qui demandez des sources précises et vérifiables et invoquez "une information supplémentaire glanée ici ou là" ?

L'argumentation de l'association est ainsi résumée par le CE : "le préfet de police a commis un détournement de pouvoir alors que l’association n’a jamais refusé de servir ses soupes à qui que ce soit ; aucune organisation juive ou musulmane n’a protesté contre les conditions de ces distributions de soupe ; aucune discrimination d’aucune sorte n’est établie". Il est tout à fait possible qu'une telle attestation soit produite à l'appui des premier et derniers points. Le problème est que les propres propos de l'association, tenus sur son site internet (depuis lors opportunément "en travaux") établissaient clairement leur volonté de discriminer. Dès lors, dire qu'ils ont offert un dessert à un musulman est un chouillat léger. D'autant plus que j'ai du mal à imaginer un SDF musulman venant spontanément attester en faveur d'une telle association. De là à ce que l'attestation soit le prix du dessert...

Eolas

14. Le mardi 9 janvier 2007 à 19:35 par orochimaru

Ce billet est très interessant. J'approuve l'essentiel de ce que vous écrivez mais il y a un point sur lequel je pense que vous avez tort.

@8 Vous pensez qu'il n'y a pas discrimination dès lors que la soupe n'est pas réservée à une population déterminée puisqu'un musulman pieux (par exemple) qui refuserait cette soupe par obligation religieuse exercerait sa liberté à lui.
Mais une association qui ne sert QUE de la soupe au cochon n'est-elle pas FORCEMENT raciste? Ne va t-elle pas présumer irréfragablement qu'un individu basané est de confession musulmane ?

Pourquoi une association QUI NOURRIT LES SDF ne sert t-elle que de la soupe au cochon?

15. Le mardi 9 janvier 2007 à 19:36 par CC

Comme d'habitude, un bien bon billet d'actualité.
Juste une petite précision (je n'ose écrire "erreur"), l'article L 521-2 CJA prévoit un délai de 48 et non de 72 heures pour statuer. Ce délai n'est pas sanctionné par un dessaisissement du juge, il est indicatif (bien que très généralement respecté).
Il arrivait au Président Labetoulle, face à des avocats estimant "leur" référé extrêmement urgent et devant être tranché dans les 48, voire 24 heures, de leur proposer une audience le dimanche matin... l'urgence devenait bien souvent toute relative.

16. Le mardi 9 janvier 2007 à 19:39 par Receswind

vous écrivez dans votre billet: "Comme vous le voyez, tout juriste ayant obtenu son diplôme aurait su que cette manifestation pouvait être légalement interdite." et énoncez plus loin (commentaire 8): "J'aimerais que l'association fasse une recours au fond, l'arrêt devrait trancher la question qui est loin d'être évidente".

Cela me semble paradoxal de dire qu'il était évident que la manifestation pouvait être légalement interdite et que la question de la légalité de l'interdiction n'est pas évidente?

Je pense que votre état d'esprit serait mieux traduit en ces termes: Comme vous le voyez, tout juriste ayant obtenu son diplôme aurait su que cette manifestation pouvait être interdite sans que l'interdiction soit manifestement illégale.

Merci pour votre billet.

Sous réserve de vos droits d'auteur, je reformule immédiatement.

Eolas

17. Le mardi 9 janvier 2007 à 20:03 par Frédéric Rolin

Si je puis me permettre un petit grain de sel (quoique "saler la soupe soit une expression plus usitée dans les milieux du cyclisme...), l'arrêt repose sur une logique qui n'est pas précisément celle de Morsang sur Orge, comme l'a souligné un commentateur.

Morsang en gros c'est "le lancer de nains est contraire à la dignité de la personne humaine", or cette dignité fait partie fait partie (c'est la nouveauté de morsang) des composantes de l'ordre public, donc l'autorité chargé de protéger l'ordre public peut interdire cette activité.

(voila un syllogisme juridique à l'état pur...).

Ici le raisonnement c'est : la soupe est considérée par certains comme portant atteinte à la dignité de la personne humaine. Or ces "certains" risquent de provoquer des troubles à l'ordre public (ici en gros à la tranquillité publique et peut etre à la sécurité publique) donc l'autorité administrative protectrice de l'ordre public a le pouvoir de l'interdire (dès lors qu'il n'y a pas de mesure moins restrictive efficace) pour empêcher la survenance de ces troubles à venir.

Autrement dit encore, ce sont bien les fondements traditionnels de l'ordre public qui sont ici le fondement de la solution et non la dignité de la personne humaine.

L'arrêt est en réalité une application d'une autre jurisprudence traditionnelle du Conseil d'Etat, l'arrêt des films Lutetia (Section 18 décembre 1959, Société "Les Films Lutetia", p. 693).

Dans cet arrêt le CE admet la légalité de l'interdiction locale de la projection d'un film dans les conditions suivantes.

Ce film est perçu "immoral", ce qui en soit ne suffit pas à justifier son interdiction, mais des circonstances locales (ici des risques de manifestations) font craindre des troubles à l'ordre public, donc l'autorité administrative peut Localement, interdire la projection du film pour prévenir ces troubles à l'ordre public.

Ainsi, dans le présent arrêt, contrairement à ce qu'on lit parfois, le CE n'a pas considéré que cette distribution de soupe était par elle mêe contraire à la dignité de la personne humaine, il a simplement pris en compte le risque lié aux manifestations de ceux qui la jugeait comme telle.

Je note en revanche la remarque judicieuse d'un commentateur : est-ce que l'arrêt n'aurait pas pu avoir un fondement tiré du fait que cette distribution à la finalité discriminatoire était constitutive d'un délit et qu'il était du devoir de l'autorité publique de ne pas tolérer la commission d'un délit sur la voie publique.

On sait effectivement que depuis encore un autre arrêt du CE, l'arrêt Lambda (et même avant en réalité mais peu importe)e droit pénal fait partie des règles que l'administration doit prendre en compte pour assurer le respect de la légalité. On pourrait donc considérer qu'elle est tenue d'interdire une activité délictuelle qui consitue de ce fait même un trouble à l'ordre public. Cependant, je n'ai pas vu d'arrêt en ce sens (je ne dis pas qu'il n'en existe pas mais je n'ai pas eu le temps de faire la recherche). Cela serait à vérifier.

Merci de ces très pertinentes remarques. je comprends que mes taupes me fassent des infidélités, votre ramage se rapportant à votre plumage. Cela dit, ici, le CE statue en juge des référés : l'arrêté préfectoral n'invoquait pas la prévention d'une infraction (qui ici est franchement douteuse dès lors qu'il n'est pas établi que la soupe était refusée aux musulmans), et je ne crois pas, mais je parle sous votre contrôle, que la substitution de motif soit admise en matière de référé liberté.

Eolas

18. Le mardi 9 janvier 2007 à 20:07 par jules (de diner's room)

Je ne partage pas, cher ami, l'analyse selon laquelle la justification de l'interdiction serait tirée du caractère discriminatoire, ce que ni le préfet, ni le Conseil ne disent vraiment.

Ici, ce sont les "risques de réaction" qui justifient les risques d'atteinte à l'ordre public.

Pour comparaison, dans l'affaire du lancer de nain (morsang-sur-orge), le Conseil avait fondé sa décision sur l'atteinte à la dignité, et non pas sur les risques de réaction - ou sur les réactions - d'un public hostile.

Et je ne lis pas dans la décision que le Conseil a admis le caractère discriminatoire de la manifestation.

Je ne croyais pas avoir écrit autre chose.

Eolas

19. Le mardi 9 janvier 2007 à 20:52 par Luc

Les précisions apportées par Jules et Frédéric Rolin me paraissent fondamentales. Si c'est le risque de réactions, éventuellement violentes, qui légitime l'interdiction - et soit dit sans méconnaître que l'autorité doit préserver la paix publique - cela ouvre quand même la voie à toutes sortes de dérives. Le seul fait d'organiser une activité qui se heurte à l'hostilité d'une minorité décidée à user de moyens bruyants, voire violents, pour interdire que s'exprime de points de vue contraire aux siens exposerait donc à une interdiction.

Imaginons ce qui se passera quand les "créationistes" auront gagné à Paris l'influence qu'ils acquiérent aux Etats-Unis : l'organisation d'une conférence sur la théorie de l'évolution pourrait être interdite, avec la bénédiction du conseil d'état.

Au nom du maintien de l'ordre, c'est une manière de donner un pouvoir exorbitant aux plus gueulards, au détriment de la liberté d'expression qui est une valeur non moins fondamentale que celles qui sont évoquées pour y faire obstacle.

Cornélien.

20. Le mardi 9 janvier 2007 à 21:01 par pas troll,ni sang

Cet exemple pestilentiel, mais en prenant bien garde à ne glisser, ni dessus, ni dans vos favoris :

[Lien supprimé, je ne souhaite pas leur apporter de la visite]

21. Le mardi 9 janvier 2007 à 21:08 par cedric

vu les prix de la viande porcine, ca doit permettre d'en distribuer beaucoup plus.
quel aurait ete la reaction du prefet si cette distribution s'etait faite plus discretement (sans le crier sur les toits)? que se passerait t'il si les principaux interesses n'etaine pas informes clairement?

22. Le mardi 9 janvier 2007 à 21:12 par jules (diner's room)

Et bien, c'est ta conclusion qui suscite mon doute :

> "C'est une manifestation xénophobe et discriminatoire qui a été interdite, quel que soit la forme hypocrite sous laquelle elle essayait de se camoufler.''"

J'avais le sentiment que tu entendais par là que c'était à raison de son caractère discriminatoire que la manifestation avait été interdite.

Mais la relecture du corps du texte laisse moins de place à l'ambiguïté. Mille excuses.

23. Le mardi 9 janvier 2007 à 21:21 par LDiCesare

J'ai beaucoup de mal avec cette phrase, et à comprendre à partir de là le commentaire 17:
"L’arrêté contesté prend en considération les risques de réactions à ce qui est conçu comme une démonstration susceptible de porter atteinte à la dignité des personnes privées du secours proposé et de causer ainsi des troubles à l’ordre public "
En faisant une analyse grammaticale, je comprends que le seul sujet possible au verbe causer (merci de l'avoir mis a l'infinitif) est "démonstration". La démonstration est susceptible de (porter...) et de (causer...).
Donc c'est la démonstration qu'on peut interdire. Mais dans ce cas, qu'a-t-on à faire des réactions? Celles-ci ne sont pas (dans la phrase) une cause de troubles à l'ordre public. Donc qu'est-ce qu'on en a à faire? Pourquoi même en parle-t-on puisque ces réactions ne fondent pas le trouble? Ou si ce sont ces réactions qui importent, pourquoi qualifier la démonstration comme source de troubles?
La seule chose qui semble importer, car explicitement désignée comme source potentielle de trouble, c'est la démonstration. Maintenant, "conçu": par qui? par les concepteurs de la démonstration? Alors il faut lire "conçu comme portant (pour porter) atteinte"?
Mais portant atteinte à qui? Aux "personnes privées du secours proposé". Euh. Stop. Il n'y a pas de privation. Un musulman n'est pas privé de secours parce qu'il est musulman mais parcequ'il décide de ne pas en profiter. Je ne vois pas en quoi ça tient la route. Il aurait fallu formuler ça autrement. En l'état, la décision ne me parait pas compréhensible. Qui est privé du secours proposé? Les réunionais parce que la distribution avait lieu à Paris? Ca doit pas être ça.
Je ne comprends pas cette partie 'privée du secours'. Le fait qu'on se prive soi-même serait une atteinte à sa propre dignité? Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer?

Bon, en relisant les commentaires et réponses (18), je lis "ce sont les "risques de réaction" qui justifient les risques d'atteinte à l'ordre public.". Je ne vois pas dans ce cas pourquoi le CE n'écrit pas seulement "L’arrêté contesté prend en considération les risques de réactions à la distribution". Et dans ce cas, je pense que le 'manifestement' a bon dos, dans la mesure où il me semble manifestement improbable que le préfet ne puisse disposer de 3 policiers pour surveiller la distribution.

24. Le mardi 9 janvier 2007 à 21:44 par Verdun55

Merci cher Maître pour l'adresse du site Internet proposant des produits espagnols ;)
Pour le rste, les commentaires de Frédéric Rolin et vos propres réponses aux différents post m'ont bien éclairé !

25. Le mardi 9 janvier 2007 à 22:08 par Astabonn

"Le seul fait d'organiser une activité qui se heurte à l'hostilité d'une minorité décidée à user de moyens bruyants, voire violents, pour interdire que s'exprime de points de vue contraire aux siens exposerait donc à une interdiction."

Je ne crois pas justement. C'est semble t-il l'intérêt de la jurisprudence Benjamin. Suivant le degré de gravité du risque encouru pour le maintient de l'ordre public, les pouvoirs publics doivent lui adapter la réponse qui convient. Ainsi une minorité un peu bruyante, voire violente, peu être maîtrisée par une force publique adéquate. Ce n'est seulement qu'en dernier recours, dans la mesure où cette agitation est devenue insurmontable, que l'interdiction devient justifiée et nécessaire. Mais à ce stade on ne peut plus raisonnablement parler de "minorité un peu bruyante"...

De plus l'interdiction n'est pas absolue. Dans votre exemple il est tout à fait possible de la reporter à des circonstances de temps et de lieux plus clémentes.

L'idée fondamentale reste que l'autorité de police administrative doit nécessairement concilier autant que faire se peut l'exercice d'une liberté publique avec l'impératif de maintient de l'ordre public.

Je suis pour ma part d'avantage en accord avec l'invocation de la dignité humaine eu égard au fait de l'espèce. Vulgairement, proposer de la nourriture que l'on sait impropre (pour des motifs religieux) à une population qui "crève la faim" reflète le peu de considération de la part de l'association pour la condition humaine la plus déshéritée.

Le fait de réduire la charité à une certaine population pour des motifs politiques xénophobes mérite amplement d'être censuré au titre de l'atteinte à la dignité humaine.

Il s'agit là de protéger une "valeur éminente qui s'attache à toute personne" qu'est le respect de ceux qui sont dans le besoin le plus élémentaire : pouvoir s'alimenter. Comme le relevait le commissaire du gouvernement Frydman "par son objet même, une telle attraction portait atteinte à la dignité humaine" (à savoir utiliser un handicape physique), dans notre cas, il en va de même pour l'utilisation de l'indigence.

26. Le mardi 9 janvier 2007 à 22:30 par LDiCesare

@25: "Vulgairement, proposer de la nourriture que l'on sait impropre (pour des motifs religieux) à une population qui "crève la faim" reflète le peu de considération de la part de l'association pour la condition humaine la plus déshéritée."
C'est bien formulé. Si le CE avait pu faire aussi clair j'aurais apprécié.

27. Le mardi 9 janvier 2007 à 22:34 par Lumina

à Buf et Eolas, commentaires 2 et 3 :
* ce qui n'est pas légal est illégal
* ce qui n'est pas illégal est légal
Donc :
* « il n'était pas manifestement illégal » = « il était manifestement légal »

Or vous dites que ce n'est manifestement pas la même chose. Pourquoi ?

28. Le mardi 9 janvier 2007 à 22:45 par Mouche du coche

Commentaires de haute volée, une fois de plus. Eolas, vous savez lancer le débat.
Je savoure sans rien dire, ou presque.

29. Le mardi 9 janvier 2007 à 22:47 par somni

@Eolas "...je parle sous votre contrôle, que la substitution de motif soit admise en matière de référé liberté."

Il me semble que c'est plutôt en excès de pouvoir. En tous les cas, depuis la décision "Hallal" du 6 février 2004 (cela ne s'invente pas) la condition relative à la compétence liée de l'autorité administrative a été abandonnée :-)

30. Le mardi 9 janvier 2007 à 22:50 par Jerome

Commentaire 25 : "Vulgairement, proposer de la nourriture que l'on sait impropre (pour des motifs religieux) à une population qui "crève la faim" reflète le peu de considération de la part de l'association pour la condition humaine la plus déshéritée."

Eh oh, c'est pas un peu inverser les rôles là? Si la population qui "crève la faim" refuse de manger, hum, c'est aussi de la faute de ceux qui refusent et qui place leur religion avant leur ventre. C'est leur choix, à eux d'assumer aussi de placer leur "condition humaine" coté ventre avant leur religion.
Autant le caractère xénophobe de l'action dont on parle me révulse, autant n'accuser qu'eux la-dedans me choque aussi : chacun a sa part de responsabilité dans ses choix, y compris religieux.

Pour répondre au commentaire 21 "quel aurait ete la réaction du préfet si cette distribution s'était faite plus discrètement", je pense que vu que la distribution ne serait pas discriminatoire (c'est les affamés qui refusent de manger, pas les fournisseurs qui refusent de donner), et comme me semble-t-il l'a sous-entendu le maitre des lieux, pas de discrimination, pas de caractère xénophobe, aucune raison d'interdire.

31. Le mardi 9 janvier 2007 à 22:55 par LDiCesare

@27 « il n'était pas manifestement illégal » = « il était manifestement légal »
Non. Changer légal/illégal par grand/petit, et manifestement par très pour mieux comprendre:
Il n'était pas très grand = il était très petit? Si très grand c'est, par exemple, > 2m, quelqu'un d'1,80m avec ce 'raisonnement' serait très petit.
Non. L'adverbe ne subit pas la négation sans être transformé. 'Manifestement' doit subir une transformation quand on passe la phrase au négatif. Ca donnerait quelque chose comme:
« il n'était pas manifestement illégal » = « il était en première analyse légal »

32. Le mardi 9 janvier 2007 à 23:13 par Jean

Puisque j'ai remarqué que vous êtes, comme un juriste, attaché à la forme de vos billets. Qui n'est qu'une façon de renforcer le fond de vos propos.

Bref toutes ces circonvolutions pour vous faire observer que l'on ne dit pas "FAIRE APPEL" mais "INTERJETER APPEL" rahlalala!!! :-)

Trésor de la langue française informatisé, v° "Appel" : (extrait):
D. DR. Appel (d'un jugement). Action d'appeler de, d'en appeler à (cf. appeler I D).
1. DR. ,,Recours à un tribunal supérieur contre une décision rendue par un tribunal ou un juge inférieur.`` (Nouv. rép. de dr., Paris, Dalloz, t. 1, 1962, § 1). Faire appel.

Eolas

33. Le mardi 9 janvier 2007 à 23:16 par somni

@ Frédéric Rolin. Il y a bien une filiation étroite entre l'arrêt Société des films Lutetia et Morsang sur Orge : le premier fait de la moralité une composante de l'ordre public, l'autre c'est la dignité humaine. Mieux encore, selon l'arrêt de 1954 : "...un maire, responsable du maintien de l'ordre dans sa commune, peut donc interdire sur le territoire de celle-ci la représentation d'un film auquel le visa ministériel d'exploitation a été accordé mais dont la projection est susceptible d'entraîner des troubles sérieux OU (souligné par nous) d'être, à raison du caractère immoral dudit film et de circonstances locales, préjudiciable à l'ordre public ". Il y a en fait les deux logiques dans la jurisprudence et selon moi, y compris dans l'ordonnance ici commentée. Mais en réalité, je pense que les risques de réaction du public dont il est question dans l'ordonnance relèvent avant tout de la motivation qu'avait choisi le préfet de police pour essayer d'assurer la légalité de son arrêté.
@ Eolas, dans un commentaire "...Comme je le disais chez Paxatagore, il n'y avait pas à mon avis discrimination dès lors que la soupe n'était pas réservée à une population déterminée." voir l'avis de la HALDE concernant les soupes au cochon qui devaient être organisées à Strasbourg :
www.halde.fr/haute-autori...

Sur l'avis de la HALDE : il ne dit pas que la distribution de soupe est discriminatoire ; il dit que l'est la soumission de la fourniture de tout une gamme de services à la condition de manger de la soupe de cochon, cette soupe étant explicitement désigné comme moyen de sélection. A cet égard, ce passage d'une "fiche pratique" distribuée par l'association est éloquent : "Attention, fromage, dessert, café, vêtement, friandises vont avec la soupe au cochon : pas de soupe pas de dessert... le seul mot d’ordre de notre action : les nôtres avant les autres". Cela caractérise parfaitement le délit de discrimination.

Eolas

34. Le mardi 9 janvier 2007 à 23:22 par Lohey

Magnifique, la loi fut donc appliquée ! Les méchants sont punis ! C'est bien fait pour eux !

Et alors ?

A t-on apporté la moindre solution à quoique ce soit ?

En tout cas, l'on a apporté beaucoup de "travail" et d'écran de projections à beaucoup de gens, à partir d'une bête peur de l'inconnu qui, dans des circonstances humaines et consciencieuses, se résolvent relativement facilement... J'hésite à décider si c'est cool pour ceux dont c'est le métier, ou si c'est un gaspillage d'énergie humaine hallucinant conséquent d'une folie conceptuelle totale...

En fait, non jeu n'hésite pas... Et puis le "travail" permet d'échapper aussi à d'autres peurs... P'têt qu'un jour il sera interdit, tiens. L'instrument de torture dont il est l'origine lui est déjà interdit... ouf!

35. Le mardi 9 janvier 2007 à 23:33 par flo

C'est peut-être naïf comme question, mais : pourquoi l'intention et le caractère discriminatoire (discrimination faite sur des motifs religieux, même si l'association fait un contresens sur le tabou alimentaire tel qu'il est énoncé dans les textes) de cette distribution n'a-t-il pas motivé les juges ? est-ce que cela n'aurait pas été plus simple ? Ou, autrement posé, qu'est-ce qui dans la loi ou le fonctionnement empêche de prendre ce motif explicitement ?

L'arrêté préfectoral, qui est la base du débat, n'invoque pas ce motif. Le juge ne répond qu'aux questions qu'on lui pose, surtout en référé.

Eolas

36. Le mardi 9 janvier 2007 à 23:34 par flo

précision : tel qu'il est énoncé dans les textes religieux, pas dans les textes de loi.

37. Le mercredi 10 janvier 2007 à 00:58 par Geo

ah j'ai l'impression d'avoir assister à un cours acceleré de droit pendant mes 15 mins de lecture (il ya 6 mois, je ne savais pas à quoi servait le conseil d'état, à part je pensais pour décorer... ).

Merci Maître.

38. Le mercredi 10 janvier 2007 à 01:08 par Neville

@ Eolas, sa réponse à mon commentaire 13.
entretemps, j'ai retrouvé l'origine de l'info sur l'attestation dont se prévaut l'association :

resf89.over-blog.com/arti...

source dont on ne peut guère craindre qu'elle mentionne cette info par sympathie pour l'association. D'un autre côté, RESF est une association militante, pas forcément rigoureuse d'un point de vue juridique. D'roù ma demande de source plus fiable.

Si cette attestation a été produite "en temps utile" du point de vue procédural, pourquoi le Magistrat n'en parle pas dans sa décision, même pour l'écarter ?
Si cette attestation n'a pas été produite en temps utile, POURQUOI ce retard ? Est-il volontaire ou non ?

Puisque apparemment, donc, cette attestation existe, il est possible qu'au fond, si procédure au fond il y a, elle conduise les juges à ne pas considérer qu'il y a atteinte à la dignité humaine. Encore que, je suis d'accord avec vous, UNE seule soit sans doute un "chouïa" insuffisante à le prouver.

Dernière réflexion : la sanction des agissements de l'association, c'est l'interdiction de distribution de la soupe : en d'autres termes, puisque certains n'ont pas droit à cette soupe, interdisons là pour tous !

Il aurait été plus moral de l'autoriser pour tous que de l'interdire pour tous. Mais juridiquement, je sais bien que c'est impossible. Le piège est redoutable.

D'un autre côté, chez Paxatagore, l'an dernier, certains, dont vous, aviez suggéré une réponse, non juridique, qui aurait permis au piège de se retourner contre ses auteurs : faire en sorte que lors des distributions, se présentent devant l'association des SDF d'origine étrangère mais par exemple des Asiatiques, Africains Animistes ou Chrétiens...
Devant des files d'Africains ou d'Asiatiques, l'association aurait-elle longtemps continué ses distributions ?

Finalement donc, selon moi, la meilleure réponse à apporter à cette provocation n'est pas juridique. Le Droit a ses limites.

Si l'attestation a été produite, elle l'a été nécessairement en temps utile. Les contraintes du référé permettent même de produire des pièces à l'audience du moment qu'on les présente préalablement à l'adversaire pour respecter le contradictoire. Sous réserve que ce ne soit pas un document volumineux, mais pour une attestation, pas de problème. Cependant, une attestation ne lie pas le juge, il retient souverainement les faits et les interprète. Or que vaut une telle attestation, face à une association qui tient des propos clairement xénophobes et discriminatoires sur leur site ? L'hypocrisie des plaideurs n'oblige pas le juge, Dieu merci.

Eolas

39. Le mercredi 10 janvier 2007 à 01:09 par gros chat

L'aspect "bataille alimentaire" est évoqué. Il n'est hélas pas traité (pauvre cochon sans traiteur :-). Combien de cantines scolaires, par exemple, banissent le cochon ? Cela fait forcément du cochon un symbole d'actualité de notre mode de vie, un enjeu. Passe encore si le vendredi est le jour du poisson : souvent les menus reviennent à intervalles réguliers. Mais le cochon n'a pas son jour. N'est-ce pas indigènophobe, ou, dans un meilleur français et avec plus de justesse (la majorité des humains n'ont pas d'aversion pour le cochon), un problème identitaire ?

Je n'ai pas connaissance que cette association ait empêché, pour un quelconque critère discriminatoire (e.g. barbu), un SDF qui voulait de la soupe d'en prendre.

Je ne vois pas comment les autorités qui ordonnent aux forces de l'ordre d'intervenir pourraient ignorer totalement les influences politico-médiatiques et rester sereines. La Vème République, de plus en plus fragile, devient insensiblement soluble dans tout et n'importe quoi.

Cordialement

Note technique : j'ai renseigné la case "Email", en espérant qu'ainsi, cette fois-çi, même avec un pseudo. sans originalité, que je n'aurais pas de futur homonyme sur ce blog. J'ai même coché "se souvenir de mes informations".

Le porc est toujours présent dans nos cantines, mais généralement, on prévoit un deuxième plat sans porc. C'est un principe très ancien de toujours préparer au moins deux plats dans les cantines pour éviter qu'un enfant qui n'aime pas les épinards ou le poulet ne jeûne. Les enfants n'ont pas à être pris en otage, fût ce de la bêtise de leurs parents.

S'agissant d'un refus effectif de soupe, je n'en ai pas connaissance, mais la xénophobie et la volonté d'exclure par ce met sont clairement assumées par l'association. Sauf devant le juge...

Eolas

40. Le mercredi 10 janvier 2007 à 01:21 par thc2

"Eh oh, c'est pas un peu inverser les rôles là? Si la population qui "crève la faim" refuse de manger, hum, c'est aussi de la faute de ceux qui refusent et qui place leur religion avant leur ventre. C'est leur choix, à eux d'assumer aussi de placer leur "condition humaine" coté ventre avant leur religion."

Donc un sdf doit s'asseoir sur son droit de pratiquer la religion de son choix?

Personne ne meurt de faim en France. La vie des SDF musulmans refusant de consommer de la soupe de cochon n'est pas en danger ; si elle l'était, la consommation de porc serait canoniquement licite. Nonn la volonté est juste de les humilier, de leur faire sentir que ce n'est pas pour eux, qu'eux peuvent avoir faim et froid, peu importe. C'est suffisamment écoeurant comme cela.

Eolas

41. Le mercredi 10 janvier 2007 à 07:04 par PsychoGun

Le mardi 9 janvier 2007 à 20:03, Frédéric Rolin a dit: "Ainsi, dans le présent arrêt, contrairement à ce qu'on lit parfois, le CE n'a pas considéré que cette distribution de soupe était par elle mêe contraire à la dignité de la personne humaine, il a simplement pris en compte le risque lié aux manifestations de ceux qui la jugeait comme telle."

En fait c’est le juge des référés lui même qui a reconnue l’existence d’agissements visant à dégrader la dignité humaine de certains individus, et si le caractère discriminatoire de ces agissements n’est pas mentionné, il n’en reste que ces individus sont catégorisés par leurs appartenances ethniques. On peut par conséquent en déduire que le fait discriminatoire a bien été dénoncé.
Le conseil d’état a quant notifié que la reconnaissance de ce forfait allait en contradiction avec la conclusion selon laquelle aucune lois fondamentales n’avaient été violées.
Si le conseil d’état avait les compétences nécessaires pour pouvoir se prononcer sur ce point(discrimination/pas discrimination), et bien il ne l’a pas fait, il n’a pas démenti le caractère discriminatoire, on peut donc dire qu’il était d’accord avec la remarque du juge des référés.
Si par contre le conseil d’état ne pouvait pas donner son avis sur ce sujet, et bien il n’est pas étonnant qu’il ne l’ait pas fait.

En parlant de la décision de justice dont grenouille verte se réjouit sur la première page de ce sujet, le tribunal administratif dit : "qu’elle est entachée de contradiction de motifs en reconnaissant que la manifestation est constitutive d’une forme de dégradation de la dignité humaine pour en déduire que son interdiction ne porte pas atteinte à une liberté fondamentale ; que le juge des référés a commis une erreur de droit en se référant à des circonstances factuelles antérieures pour évaluer le risque d’un trouble futur".


Source: Ordonnance du juge des référés du 5 janvier 2007.
Url: www.conseil-etat.fr/ce/ju...

42. Le mercredi 10 janvier 2007 à 07:26 par somni

@ Eolas je suis tout à fait d'accord avec le commentaire du commentaire que vous faites sur l'avis de la HALDE et qui rejoint ce que j'ai dit à son propos chez moi. Ce sont bien les circonstances qui devaient entourer la distribution de soupes au cochon qui sont prises en compte et ce n'est pas la distribution d'une telle soupe qui, en elle-même, a été considérée comme discriminatoire. il faut effectivement le souligner afin d'éviter une interprétation trop rapide, et de toute façon fausse, qui ferait justement le jeu des organisateurs.

43. Le mercredi 10 janvier 2007 à 08:28 par mc

@ Jérôme
C'est là que se situe la question de la dignité:
Faire pression sur quelqu'un pour qu'il se renie est une tentative de le faire renoncer à sa dignité.
Mettre quelqu'un en demeure de transgresser des valeurs qui ont (pour lui, car personnellement je me moque de toutes les religions) une valeur supérieure, et ce pour se nourrir, est une atteinte à la dignité humaine.
Comme jeter à terre une pièce de monnaie à quelqu'un qui en a besoin, par exemple.
La jubilation à l'idée qu'un musulman pourrait manger de cette soupe simplement parce qu'il a faim est à la base de cette affaire. Ainsi que le désir de partager cette jubilation avec d'autres.
Nous sortons évidemment du cadre du référé, mais sortons-nous du cadre juridique?

@ Maître Eolas:
Merci, je lis vos billets et leurs commentaires avec passion, même si certaines distinctions sont un peu subtiles pour moi

44. Le mercredi 10 janvier 2007 à 08:38 par mc

@gros chat:
Les cantines scolaires ne bannissent pas le cochon mais proposent systématiquement ce jour là une autre viande aux enfants concernés. Une discrimination discrète (et jouissive comme je l'évoquais précédemment) peut se faire en proposant un plat nettement moins attractif aux enfants musulmans.
Le problème se complique un peu avec la viande hallal: des enfants de plus en plus nombreux se privent de viande à la cantine, et le fin du fin du "discriminatoire discretet jouissif", ce sont les tomates farcies ou les lasagnes. Mais il y a dans ce cas des protestations, car les professionnels n'aiment pas que les enfants quittent la cantine le ventre vide.

45. Le mercredi 10 janvier 2007 à 08:46 par Chandon

Eh bin !
ça y est Raymond, t'as fini ?
Va falloir faire le ménage maintenant !!!


Sinon, merci pour tous ces décryptages de l'actu, qui nous changent des infos à la va-vite que nous trouvons dans les journaux ou à la radio (je n'ose même pas parler de la télé. Ah si j'ai osé ?)

(Bruit de chasse d'eau) Ca y est, ménage fait, notre fachobègue ne nous dérangera plus. C'est marrant comme une sottise dite une fois reste aussi sotte répétée cinquante fois...

Eolas

46. Le mercredi 10 janvier 2007 à 09:26 par somni

Raymond votre interrogation n'a pas lieu d'être, puisque la distribution de soupe au cochon, en soit, n'est en rien discriminatoire. Ne tombez pas dans le jeu de l'extrême droite.

J'ai viré les commentaires répétés de Raymond, qui étaient du spam par copier-coller. Il ne fait pas le jeu de l'extreme droite. le site auquel il renvoyait était d'extreme droite.

Eolas

47. Le mercredi 10 janvier 2007 à 09:38 par Erwan

Merci de ces précisions, certains commentaires de la presse me faisaient penser que le conseil d'état avaient jugé qu'une charcuterie pratiquait la discrimination...

48. Le mercredi 10 janvier 2007 à 09:59 par Phimo

Cher Maître,
Je ne suis pas juriste et je découvre votre lettre grace à une indication parue dans la lettre quotidienne de l'hebdomadaire STRATÉGIE.
Vous lire - et lire les riches échanges que vos billets engendrent - est un vrai délice intellectuel.
Vous pouvez me compter désormais parmi vos fidèles lecteurs.

49. Le mercredi 10 janvier 2007 à 10:37 par Henri

Bonne décision: quelques cochons sauvés et quelques autres interdits.

50. Le mercredi 10 janvier 2007 à 10:38 par Chandon

[HS]
Je ne sais pas pour d'autres, mais depuis fort longtemps lors de vos réponses sur nos commentaires, votre message commence systématiquement par le caractère ? chez moi (mac os X et ffx 2)
Lorsque je fais un 'afficher l'image de fond', il m'indique l'url de l'image
maitre.eolas.free.fr/jour...
comme manquante...
Je suppose que ça doit être un petit gri-gri, mais impossible de l'afficher ici.. :( Une idée ???
[/HS]

Enfer. Je fais apparaître une sorte de puce qui est un triangle noir pointant vers la droite. Ca ne doit marcher que sous windows. Bon, je vire, alors. La couleur marron et l'italique devraient suffire.

Eolas

51. Le mercredi 10 janvier 2007 à 11:09 par Un citoyen curieux

Pardonnez ma vision cynique, mais avec ce qui est expliqué ci-dessus, j'en déduis que le scénario suivant est possible:

* Une association veut organiser une manifestation impopulaire auprès d'une minorité bruyante. (Cela arrive souvent, après tout.)
* La préfet a peur, réagit en excès, et interdit la manifestation. (Un fonctionnaire, ça cherche à se couvrir.)
* L'association va en référé au TA, puis au CE. Au final, il est jugé que le préfet n'a pas commis un défaut manifeste d'appréciation.
* L'association va ensuite au TA pour un jugement sur le fond. Le TA juge que le préfet avait tort, car il a employé des moyens disproportionnés.

Comme le TA a mis 3 ans pour juger l'affaire, tout est déjà oublié. Le préfet qui a pris la décision n'est plus en poste au même endroit, l'association fait autre chose, les dommages alloués sont minimes.

En résumé, on permet de fait aux préfets d'interdire à volonté les manifestations tant qu'ils ne font rien de totalement délirant.

Malheureusement, oui. Ce risque est limité par le fait que l'administration a un certain culte de la légalité. Les préfets, en tout cas leurs secrétaires généraux ont été bercés au GAJA dans leurs vertes années et l'idée de violer la jurisprudence Benjamin les répugne. On peut donc estimer que pour qu'ils signent un tel arrêté, il faut qu'ils soient eux même convaincus de la légalité de leur acte. C'est léger, comme protection, j'en conviens aisément, surtout quand on compare à d'autres pays où des partis appelant à la haine peuvent défiler sous escorte policière, et où des associations qui leurs sont politiquement opposées font des actions en justice pour leur donner le droit de manifester. Il demeure que toute préfecture appliquera sans état d'âme des instructions gouvernementales, même à la légalité douteuse. On en a vu une terrible illustration il y a 60 ans à peine. Les libertés sont fragiles, surtout quand on les croit définitivement acquises.

Eolas

52. Le mercredi 10 janvier 2007 à 11:12 par Un citoyen curieux

« C'est un principe très ancien de toujours préparer au moins deux plats dans les cantines pour éviter qu'un enfant qui n'aime pas les épinards ou le poulet ne jeûne. »

Je n'ai pour ma part jamais constaté de telles pratiques dans les cantines non-self service de ma jeunesse, hors cas spéciaux et signalés à l'avance (allergies, interdits religieux). On mangeait ce qu'il y avait, et tant pis pour ceux, par exemple, qui n'aimaient pas le roquefort ou je ne sais quel autre aliment que tous n'apprécient pas.

[Eolas] : Nous n'avons assurément pas fréquenté les mêmes cantines.

53. Le mercredi 10 janvier 2007 à 11:43 par J-C

@:Un citoyen curieux: votre site est archi-spammé en commentaires & trackbacks.[samedi 23 septembre 2006 & dimanche 22 octobre 2006 ]

Peut être une solution avec un truc comme Akismet, par exemple.

Citoyenneté et curiosité ne constituent pas un délit que je sache....

54. Le mercredi 10 janvier 2007 à 11:46 par Xavier

A Groland, pour éviter ce problème, les associations distribuent de la soupe au poulet.

Hélas, ces distributions vont disparaître, les associations de policiers ont demandé à la Cour Suprême de notre Présipauté d'interdire ces distributions en raison du trouble manisfeste de l'ordre publique.

En effet, certains fonctionnaires ayant fait l'objet de morsures de la part de SDF.

55. Le mercredi 10 janvier 2007 à 12:41 par Un citoyen curieux

@51: Je pense qu'une différence essentielle entre la France et les États-Unis est, au delà du strict plan du droit, que la population américaine est plus attachée aux libertés, même quand l'existence de celles-ci permet des excès. Elle admet qu'à chaque possibilité un risque d'excès est ouvert, mais que pallier ce risque ne vaut pas la peine de mettre en péril la liberté.

En France, on vit dans la terreur de ce qui pourrait arriver. On ouvre un site d'expression libre sur Internet? Horreur! Imaginez, des gens pourraient y poster des propos révisionnistes! Et, comme chacun sait que le français moyen est bête, des gens pourraient même penser que parce qu'un inconnu a dit qu'Hitler était génial sur un site Web, alors, bien sûr, c'était vrai. De là la profusion de lois comme la loi Gayssot (et maintenant la répression de comportements "homophobes").

L'américain sait qu'il peut y avoir des débordements. Cependant, il n'en fait pas un drame, et surtout ne demande pas l'intervention de la loi, car il sait que lorsqu'il voudra s'exprimer à son tour il ne voudra pas qu'on lui oppose un motif juridique.

C'est là bien le problème: combien des associations (de gauche, souvent) qui applaudissent l'interdiction de la distribution de cette soupe discriminatoire hurleront au complot, à l'arbitraire et à la répression quand un préfet interdira leurs manifestations pour risque de trouble à l'ordre public?

De la même façon: quand un syndicat étudiant de gauche réclame qu'on n'accorde pas une bourse à un militant d'extrême-droite, pour raisons disciplinaires, admet-il qu'on puisse agir de même à l'égard d'un de ses militants?

Au final, nous nous retrouvons donc avec la vieille contradiction française: nous prétendons être égalitaristes, mais nous voulons les obligations pour les autres mais pas pour nous-mêmes.

56. Le mercredi 10 janvier 2007 à 14:13 par Hungarian fear

Maître, vous écrivez sous la note 5 " Pas tellement. Un peu de permis de conduire, de temps en temps."

Pas de protestation contre le passage en juge unique pour ce contentieux (Décret n° 2006-1708 du 23 décembre 2006 modifiant la partie réglementaire du code de justice administrative, art. 3, II) ?

Eolas

57. Le mercredi 10 janvier 2007 à 14:25 par Gamadil

Tout d'abord @Maître Eolas : Bravo et merci pour votre blog

Ensuite, juste une question "poil à gratter" de néophyte (sans vouloir pour autant faire l'avocat du "diable brun"): que se passerait il si une groupement de producteurs organisait une "soupe à l'endive" (ou tout autre légumineux astringent mais parfaitement casher/hallal), accompagnée de mignardises et de café, mais en proclamant haut et fort que seul les consommateurs de soupe auront droit au reste du repas ?

Il y aurait là une "discrimination" envers la population qui, le palais probablement mal éduqué, ne goûte pas ce délicieux Astéracée. Mais cette discrimination ne reposerait là aussi que sur le choix personnel des passants, qu'il repose finalement sur des motifs religieux ou gustatifs.

Cette distribution pourrait elle alors être interdite ? Certes, il y a peu de chance que des émeutiers anti-endive (ou chicon - voir l'hilarante discussion Wiki à ce sujet) se regroupent pour mettre à mal les organisateurs. Mais si le risque de contre-action violente est finalement la seule base de l'interdiction, ne peut on pas alors analyser la décision préfectorale sous un jour liberticide qui serait "toute manifestation qui regroupe contre elle suffisamment d'éléments potentiellement violents et déterminés de la population se doit d'être interdite" - en résumé, une prime à l'action musclée illégale en matière de politique publique ?

Sous toutes réserves :)


58. Le mercredi 10 janvier 2007 à 14:55 par yellowrose

Merci Mâitre Eolas, votre blog est un régal.

Le sujet de la soupe au cochon me fait immédiatement penser aux repas servis dans les avions.
Trois fois j'ai trouvé dans mon plateau de prolétaire volant un carton format carte de visite, avec le logo de ma compagnie préférée, disant en deux langues (sur un vol Paris - La Réunion), ou en demi-douzaine des langues (sur un vol Singapour - Paris) : "Air France guarantees that this meal does not contain pork" "Air France vous garantie que ce repas ne contient pas de la viande de porc".
Selon le vol, un PNC (1), que j'appelle immédiatement pour explication, sera soit content qu'enfin quelqu'un ressent un malaise, soit me fera une leçon "franchement vous devriez être contente que tout va bien", pour affirmer en finale qu'Air France n'est plus une compagnie nationale, elle est privée, et elle peut faire ce qu'elle souhaite à bord de ses avions. Ecrire à Air France reste sans réponse.

Il y douze ans sur les vols vers l'Europe du Centre on vous servait une charcuterie délicieuse, ensuite c'était une dinde sans goût ni couleur. Aujourd'hui on vous jette un sandwich infect sur vos genoux, mais ce sandwich est toujours avec de la dinde infecte.

Pourriez-vous analyser ce sujet, SVP? Sur le fond, si possible.


Avec mes remerciements.


(1) PNC: personnel navigant commercial, l'acronyme désignant une hôtesse ou un hôte de l'air

[Eolas] : En fait, je pense que c'est un complot porcin visant à l'éradication des dindes et qu'Air France est complice.

59. Le mercredi 10 janvier 2007 à 15:21 par loz

HS : pour info votre puce s'affiche très bien sous Linux / FF1.5
Mais comme vous l'avez dit elle est tout à fait superflue, l'italique et la couleur étant déjà très explicite, probablement même pour un daltonien.
Je trouve par ailleurs "[Eolas] :" un peu lourd. Je me permet de suggérer un simple "Eolas." à la fin de vos commentaires.

60. Le mercredi 10 janvier 2007 à 15:35 par michel

"Bref : un juge, c'est exactement le contraire d'un blogueur"
je crois que l'on cerne bien le coté machine déshumanisée du metier (voir 'Circonstances Atténuantes' avec michel simon)
...

61. Le mercredi 10 janvier 2007 à 16:58 par flo

@eolas : merci pour votre réponse. En somme, si on avait posé au CE la question autrement, ça aurait pu donner autre chose (cela me fait penser à certaine décision dont vous avez parlé quand il était question de coipe d'un DVD). Comme quoi en droit c'est comme en maths ou en linguistique : on ne retrouve qu'en fonction de ce qu'on a posé au départ. C'est "normal", mais on l'oublie facilement quand on est pas "du métier".

Et vous vous en doutez, c'est un aspect essentiel du métier.

Eolas

62. Le mercredi 10 janvier 2007 à 17:28 par rom

Cher maître, mon Dictionnaire de l'orthographe (André Jouette, Nathan, p.171) me donne "à cor et à cri". Votre post souffre t-il d'une irrégularité ou d'un vice de forme ?

Le pluriel ne s'emploie pas ?

Eolas

63. Le mercredi 10 janvier 2007 à 17:58 par billevesée

@ 17: S. Royal fait-elle des émules ?
survenance ou survenue...???

64. Le mercredi 10 janvier 2007 à 18:00 par ND

@52: Je n'ai pas fréquenté non plus les mêmes cantines que Maitre Eolas. Les années 90, années crise, etc... Le plat unique était parfois peu ragoûtant... Evidemment, l'enfant étant un sale gosse, le gestionnaire mettait quand même des plats pas très équilibrés mais plus appréciés des morveux comme des frites une fois par semaine.

@58: Insinueriez-vous que les hôtesses d'Air France soient des dindes ?

65. Le mercredi 10 janvier 2007 à 18:32 par Un citoyen curieux

@58: La préparation de plateaux-repas multiples ("normal", casher, hallal, etc.) pose des problèmes de logistique évidents. Déjà, les compagnies font souvent l'effort de proposer 2 repas au choix.

Normalement, quand on a des restrictions culinaires, on doit les préciser à l'avance à la compagnie aérienne. Cependant, cela n'est pas pratique pour qui doit changer de vol, par exemple.

En éliminant totalement le porc:
* on ne mécontente pas trop la plupart des gens
* on fait plaisir à ceux qui trouvent que le porc est trop gras
* on fait plaisir aux juifs et musulmans pas trop pratiquants (les vraiment pratiquants commanderont un repas casher ou hallal à l'avance).

Il en est de même quand on organise une conférence internationale. Il faut prévoir une solution végétarienne acceptable (pour les indiens, et aussi certains américains), et éviter le porc (musulmans et juifs) - il est plus simple de gérer 2 choix de repas (végétarien ou non) que 3 (végétarien, non végétarien, ou porc). Une autre solution est que ceux qui ne supportent pas le porc prennent le choix végétarien. Mais là, le problème: en Europe il est dur de trouver de la cuisine végétarienne de qualité...

66. Le mercredi 10 janvier 2007 à 18:32 par astabonn

Une petite remarque au sujet des critiques soulevées à propos de la recherche de l'intention comme critère de légalité.

Le CE n'utilise t-il pas cette technique pour caractériser un détournement de pouvoir afin de censurer un acte administratif ?

En effet, le détournement de pouvoir est l'utilisation d'une prérogative pour un autre but que celui prévu initialement. Il s'agit de confronter l'intention du législateur à celle de l'auteur de l'acte. Evidemment cela heurte la conception traditionnelle du REP qui est "un procès fait à un acte"... mais ne conduit pas nécessairement à une régression dans les pires moment de notre histoire, au contraire elle permet d’éviter les pratiques abusives.

Je suis tout de même d'accord avec le fait qu'il ne faut pas non plus généraliser cette solution mais il faut relativiser un peu.

Dans un autre registre, pour répondre à jérome (@ 30), votre raisonnement illustre (volontairement ou non) la confusion entre laïcité de combat et la laïcité de tolérance.

Dire que de toute façon un musulman, ou tout autre croyant, n'a qu'à faire passer son ventre avant sa foi traduit l'acception agressive de la laïcité que je ne partage pas.

Bien qu’elle s’explique historiquement par la lutte contre les institutions cléricales qui concurrençaient le pouvoir politique, elle dérive de nos jours vers une lutte contre le principe même d'avoir foi en une puissance divine.

La laïcité de tolérance, quant à elle, accepte et respecte la foi de chacun. Je crois bien d’ailleurs qu’elle est encore en vigueur dans notre pays (Loi de 1905 art. 1er "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice du culte"). Peut être plus pour longtemps…

67. Le mercredi 10 janvier 2007 à 18:51 par costanza

ils feraient mieux de servir du mégret de canard

68. Le mercredi 10 janvier 2007 à 18:52 par rom

"Le pluriel ne s'emploie pas ?

Eolas"

A priori non puisque c'est une locution adverbiale.

69. Le mercredi 10 janvier 2007 à 19:13 par alerte!...

Au secours! raymond est revenu en se pâmant là, très las.

Ha ? Où ça ? Je ne vois rien du tout...

Eolas

70. Le mercredi 10 janvier 2007 à 19:54 par aban

C'est un cadeau fait des extrémistes (xénophobes) à d'autres extrémistes (les islamistes qui vont en tirer profit). Comme quoi au-delà des apparences le fanatisme n'a pas un seul visage, il en a plusieurs.

71. Le mercredi 10 janvier 2007 à 23:24 par pas perdus

A chaque élection, le FN ou ses associations satellites retentent le coup de la soupe populaire discriminatoire..

A chaque fois les médias font la pub... Quoi de neuf ce coup-ci? Pour la 1ère fois la blogosphère distinguée et politique suit par mimétisme les médias traditionnels... Quel progrès.

Il en ressort, rien de neuf, et il n'y a qu'un seul gagnant, le Front National.

A priori, il y a des sujets politiques qui mériteraient une meilleure couverture, même sous-couvert d'analyse juridique... Au hasard, "le Darfour, et le droit d'ingérence", "la Chine, les droits de l'Homme, le dumping social et la mondialisation"...

C'est vous qui voyez...

Vous êtes bien urbain de me laisser mon libre arbitre sur mon propre blogue. Si votre bonté pousse jusqu'à me laisser exprimer une opinion, voici de quoi alimenter vos profondes pensées. Fussé-je resté coi, les médias en auraient néanmoins parlé, vous en êtes d'accord, puisque vous m'accusez de leur emboîter le pas (il est vrai que j'ai toujours fait preuve ici d'une remarquable absence d'esprit critique à l'égard de la presse). J'aborde le sujet afin d'expliquer ce qu'a REELLEMENT dit le Conseil d'Etat, qui est fort différent de ce qu'en a dit ladite presse. J'explique en quoi cette association est réellement xénophobe, et hypocrite en essayant de prétendre devant le juge qu'elle ne l'est pas. Croyez vous qu'il y aura UNE SEULE personne qui, à la lecture de ce billet, décidera de voter pour le FN alors qu'au début de sa lecture, elle n'était pas résolue à voter dans ce sens ? Sérieusement ? Alors, c'est quoi ces râleries de grand mère à moustache ? Si l'inspiration vous déserte, réfugiez vous dans le mutisme, ne meublez pas avec des sottises, merci.

Eolas

72. Le mercredi 10 janvier 2007 à 23:29 par eric

je croie que l'ont auraient du laisser cette distribution tournée aux vinaigre afin de condamner cette "association" une bonne foie pour toute IOI

Comme disait mon prof de grammaire : le français d'abord !

Eolas

73. Le jeudi 11 janvier 2007 à 09:33 par saint thomas taquin

Remarque très terre-à-terre au regard du sujet traité: prolégomènes est un nom masculin pluriel...

74. Le jeudi 11 janvier 2007 à 10:44 par Lucas Clermont

@ Eolas

Vous écrivez en commentaire : "Ce risque est limité par le fait que l'administration a un certain culte de la légalité. Les préfets, en tout cas leurs secrétaires généraux ont été bercés au GAJA dans leurs vertes années et l'idée de violer la jurisprudence Benjamin les répugne. On peut donc estimer que pour qu'ils signent un tel arrêté, il faut qu'ils soient eux même convaincus de la légalité de leur acte. C'est léger, comme protection, j'en conviens aisément, surtout quand on compare à d'autres pays où des partis appelant à la haine peuvent défiler sous escorte policière, et où des associations qui leurs sont politiquement opposées font des actions en justice pour leur donner le droit de manifester. Il demeure que toute préfecture appliquera sans état d'âme des instructions gouvernementales, même à la légalité douteuse. On en a vu une terrible illustration il y a 60 ans à peine. Les libertés sont fragiles, surtout quand on les croit définitivement acquises."


Dites donc Maître Eolas, quand vous ouvrez les fenêtres de votre bibliothèque de droit sur le parc de la politique, vous ne rigolez pas ! En même temps, il y a dans cet article un côté partie de bonneteau : tu l'as vu la carte rouge "La République est-elle soluble dans la soupe de cochon ?", tu la vois plus (l'insistance à ne pas s'écarter de la procédure du référé), tu la vois (c'est une procédure de référé, donc on ne préjuge pas d'une procédure sur le fond). Et bé non, c'est pas la bonne carte, il fallait tirer le commentaire cité en exergue.

Pas très rassurant !



75. Le jeudi 11 janvier 2007 à 10:57 par Poil de lama

Permettez-moi, cher maître, d'ajouter mon misérable nom à l'interminable liste de vos admirateurs. J'ai gâché plusieurs années de ma vie dans des facs de droit et j'en garde le souvenir de la période la plus noire de mon existence, car je n'ai jamais rencontré autant de médiocrité intellectuelle imbue d'elle-même. Eh bien, si les profs de droit avaient le dixième de votre talent, non seulement j'aurais persévéré dans mes études, mais aujourd'hui j'aurais presque envie de les reprendre. Gloria in excelsis Eolaso.

76. Le jeudi 11 janvier 2007 à 12:10 par atoon

Juste un mot pour appuyer votre réponse au commentaire n°8. Les médias semblent en effet propager le raccourci que le Conseil d'Etat aurait jugé du caractère discriminatoire de la distribution.

Je vous approuve totalement sur le fait qu'il n'y aurait pas en l'occurrence de discrimination.

Je reste persuadé que le trouble à l'ordre public pourrait être allégué du simple fait de la publicité donné à l'évènement et des manifestations sur la voie publique qu'une telle distribution génère et ce bien au delà de ce que devrait entrainer une simple réunion de cette association (qui regorge probablement de gens à qui je mettrai volontiers mon poing sur la gueule) !

77. Le jeudi 11 janvier 2007 à 13:24 par Swâmi Petaramesh

Avaient-ils l'intention de lancer la soupe de cochon sur des nains ? Ou de lancer des nains dans une marmite de soupe de cochon ? J'hésite... Si la soupe est brûlante, il est vrai qu'il s'agit d'un traitement inhumain et dégradant...

78. Le jeudi 11 janvier 2007 à 13:50 par Du Redecker dans le potage

Au dela de la brillante demonstration juridique, la question est de savoir si nore société laique peut accepter l'intrusion d'un groupe religieux quelconque sous prétexte que se sentant offensé, il entend invoquer le trouble a l'ordre public.

Car soupe au cochon ou discours de Redecker, la question est de savoir si un individu doit soumettre ses actes aux dogmes d'une religion qu'il n'a pas choisie.
Et respectant la loi , cette soupe pose probleme au regard d'une religion en particulier : l'islam.

Quid du droit des personnes , SDF ou pas, qui le desirent a consommer cette viande.

Petit rappel theologique utile :
1. Les juifs praticants ne consommeront un aliment que s'il est casher, ce qui exclut d'office TOUTES les viandes . Le probleme du porc est donc specifique aux musulmans.

2. Les musulmans peuvent consommer du porc en cas de besoin impérieux. C'est le cas pour les SDF non ?

3. Pourquoi se limiter aux juifs et musulmans, les bouddhistes vegetariens seraient eux aussi exclus d'apres votre theorie, mais ils sont moins vindicatifs.

79. Le jeudi 11 janvier 2007 à 14:36 par somni

@ Du Redecker dans le potage. Il faut vraiement avoir une imagination débordante pour voir dans l'ordonnance du CE la volonté d'un groupe particulier d'imposer ses croyances. La soupe au cochon n'étant pas illicite en soit, nul ne saurait l'interdire pour imposer la soupe aux choux et par la même ses croyances. Quand un certain laïcisme rejoint l'extrême droite, il y a de quoi se poser des questions...

80. Le jeudi 11 janvier 2007 à 18:56 par Arno

Il est quand même remarquable de voir que nombre de contributeurs, ou en tous cas de pseudonymes, viennent discutailler de la l'opportunité de la décision alors qu'il est bien précisé que le Conseil d'Etat ne s'est PAS prononcé sur cet aspect des choses. Ont ils seulement lu ce qu'ils commentent?

81. Le jeudi 11 janvier 2007 à 21:50 par orochimaru

Bon, on a assez tourné autour du pot. Il est temps de répondre à la question que tous les SDF musulmans se posent: est-ce que ça a un bon goût la soupe au râalouf ?

82. Le vendredi 12 janvier 2007 à 12:28 par Scif

Le mardi 9 janvier 2007 à 20:03, Frédéric Rolin a dit:"Je note en revanche la remarque judicieuse d'un commentateur : est-ce que l'arrêt n'aurait pas pu avoir un fondement tiré du fait que cette distribution à la finalité discriminatoire était constitutive d'un délit et qu'il était du devoir de l'autorité publique de ne pas tolérer la commission d'un délit sur la voie publique."

Professeur Rolin, cette solution ne mélangerait-elle pas plus que de mesure la police administrative et la police judiciaire ?

83. Le vendredi 12 janvier 2007 à 12:58 par Arnaud

Personnellement, je ne comprends pas pourquoi la distribution de soupe de chcochon pose plus de problèmes que celle de soupe Halal ou autre....
Que je sache, la petite structure associative SDF (Solidarité des Français) n'a pas le monopole de la soupe sur Paris, donc les SDF peuvent aisément aller voir ailleurs, ils ont d'ailleurs souvent intérêt à le faire car l'association SDF ne distribue que 2 fois par semaine je crois.
Donc faire chier cette petite asso, ça ne fra que leur faire de la pub....
Et si tel était leur objectif, il est amplement réussi, bravo à eux.

84. Le vendredi 12 janvier 2007 à 18:40 par Pigmaster72

Je tombe par hasard sur cette intéressante discussion, et vous me pardonnerez d'avance de dégrader son niveau. Mais je ne résiste pas à l'envie de vous faire part de cette "carte de voeux" que je viens de lire aujourd'hui même sur une Gazette électronique diffusée dans le milieu agricole et alimentaire. Je crois que ces "voeux" tombent pile dans votre sujet et, comme on peut rire de tout (sauf avec ceux qui le prendraient mal !), voici un intermède humouristique :

NOTE PRELIMINAIRE IMPORTANTE. Ce message concerne des vœux de nouvel an. Si vos croyances, ou pratiques laïques vous interdisent d'en recevoir, veuillez ne pas lire ce message. De même, le lecteur doit bien examiner, - avant de poursuivre la lecture - si ce sujet ne heurte pas ses convictions personnelles, et est conforme aux lois de son pays. Lire aussi nos Conditions Générales de Vœux au bas du présent document.

***
Veuillez accepter, sans aucune obligation implicite ou explicite, mes meilleurs vœux pour un environnement plus sain, une société plus responsable, une vie heureuse et sans stress, et d'agréables vacances d'hiver, dans le respect des pratiques et traditions de la religion de votre choix (ou de vos pratiques laïques), et dans le respect des traditions (ou pratiques laïques) des autres, ou même l'absence de traditions ou pratiques. Ces vœux concernent aussi votre accomplissement personnel, votre réussite professionnelle, votre bonne santé, pour la survenance de ce nouvel an (suivant le calendrier généralement accepté, sans que cette acceptation puisse être considérée comme un manque de respect pour le calendrier de votre religion ou de toute autre calendrier laïque).
Ces vœux vous sont adressés sans considération de votre race, religion (ou de son absence), de votre âge, nationalité (ou de son absence), sexe (ou de son absence), couleur, orientation sexuelle, ou habilité physique.
Ces vœux sont limités au lecteur et pour une période d'un an, ou jusqu'à la survenance d'une autre période de souhaits, au plus tôt des deux.
Cette occasion de souhaits n'est et ne doit pas être considérée comme limitée aux célébrations judéo-chrétiennes, ou aux célébrations de quelque organisation, groupe, communauté ou individualité que ce soit (ou même à leur absence.)

CONDITIONS GENERALES DE VOEUX. En acceptant mes vœux, vous acceptez les termes suivants:
1º - Ces vœux peuvent être repris à tout moment à ma seule initiative, pour quelque raison que ce soit, ou même sans raison aucune. Le lecteur ne saurait en aucun cas en réclamer la reprise ou l'échange.
2º - Ils peuvent être transférés sans licence a condition de ne pas altérer le message original, et pour des vœux à usage non commercial d'une durée inférieure à 30 jours.
3º - Ces vœux au lecteur ne comportent aucun engagement de leur rédacteur qui ne saurait être tenu pour responsable de tout évènement (ou absence d'évènement) qui ne serait pas conforme aux souhaits adressés.
4º - Les deux parties conviennent que tout différent juridique concernant ces vœux relève des tribunaux de Kapingaramangi(FSM) et des seules lois présentes sur www.fsmlaw.org
5º - Ces vœux étant adressés par voie électronique, vous disposez d'un droit de retour de 7 jours. En cas de retour, vous disposerez d'un droit rectification ou de modification du fichier nominatif des retours (déclaré à la CNIL);
6º - Conformément à la législation européenne, nous vous informons que ce texte ne comprend que des termes naturels, à l'exclusion de tout terme chimique. Enfin, lors de l'élaboration de ce texte comme pour les tests de sa bonne lecture, aucun animal n'a été utilisé.

***
Voir : serge.courseapied.net/
Gazette hebdomadaire "Du côté du web et de l'informatique agricole"
www.acta.asso.fr et www.acta-informatique.fr

85. Le samedi 13 janvier 2007 à 22:33 par CJA

le référé liberté, ce n'est pas dans les 48hrs ?

86. Le lundi 15 janvier 2007 à 13:19 par aie aie aie

donc si j'ai bien compris, si cette association avait, à côté de sa soupe au cochon proposé parallèlement une soupe ordinaire aux légumes à l'attention de ceux qui ne mangent pas de porc, elle aurait été tout de même condamnée car son intention aurait été discriminatoire et annoncée comme telle ?

87. Le mardi 16 janvier 2007 à 20:24 par MERLE DES ISLES

Bonjour. BLA BLA BLA BLA BLA BLA BLA BLA ........., que de "creux" pour du "vide" et surtout pour sortir une somme d'inepties. "....Vérité en deçà des frontières , mensonges au delà...." En 2 mots, le gérant d'un magasin de vente de viande "hallal" dans un quartier , s'il est seul et sans concurrence, est donc xénophobe? Les pratiques du poisson du Vendredi Chrétien dans les école chrétiennes, où s'inscrivent de très nombreux musulmans sont d'affreux xénophobes racistes ? etc etc... Pauvre magistrature , pauvre justice auto-proclamée du système si corrompu que la fin est proche. Salutations .

88. Le mardi 16 janvier 2007 à 21:14 par Pikkendorff79

Cher maitre, à la lecture de votre article, la vision de cette affaire ne peut que être facilitée. Cependant, j'aurais voulu savoir comment un Préfet peut prédire un trouble à l'ordre publique, car c'est là l'argument avancé par le ministère et non pas le côté discriminatoire, pour interdire cette manifestation.
En effet, cette association existe, si je ne me trompe pas, depuis trois ans et n'a jamais causé le moindre problème étant donné sa non médiatisation (comme vous nous l'avais bien dit, cela était le but rechercher: les médias).
De plus d'après ce que je sais de l'affaire, le conseil d'état a statué sur le côté discriminatoire pouvant provoquer un trouble à l'ordre public alors que le recours engagé portait sur la décision du tribunal qui lui n'a porté son jugement que sur le trouble à l'ordre public.
Cela fait donc deux question:
Comment prédire qu'une association en faisant le même travail depuis trois ans vas d'un seul coup créer un trouble à l'ordre public??
Comment se fait-il que le recours ne soit pas sur le même sujet que le jugement??

Vous réponses pourrons éclairer mes doutes, je vous en remercie d'avance.

PS: une de plus; comment se fait-il que le préfet interdise cette manifestation alors qu'elle n'a été condamnée (avant les interdictions...) par aucune association religieuse?

89. Le mercredi 17 janvier 2007 à 00:43 par Sed

Très cher Maître,

tournicotez et virevoltez tout votre saoûl, avec ou sans effets de manche, vous en avez besoin pour cacher l'évidence. Que le cochon dans la soupe n'est qu'un prétexte. Que l'Etat tentaculaire se fiche et se contrefiche de l'affront soi-disant fait aux Juifs ou aux musulmans. Que son but, c'est de tout régenter, tout enrégimenter, tout embrigader, tout réglementer, tout planifier. Pour le principe. Et pour justifier son existence à lui, le Parasite Suprême.

Comment, de ses sujets auraient l'outrecuidance de prétendre faire profiter de leurs largesses qui ils veulent, et qui plus est, en mettant la main à leur poche à eux, et non à celles des voisins? Une fois copieusement ponctionnés de leurs revenus et de leurs biens, ces gens-là voudraient encore disposer à leur gré du peu qu'il leur reste?

C'est inadmissible!

Heureusement qu'il se trouve des gens comme vous, Très Cher Maître, pour chercher dans les textes de loi de quoi préserver la prébende de leur Etat Toute-Providence. Les rats eux aussi fouillent les immondices pour leur survie.

90. Le mercredi 17 janvier 2007 à 01:28 par toto

ça m'a l'air bien triste tout ça ! surtout le pauvre petit avocat ! pauvre pépère ! il à l'air content de lui remarquez !

91. Le mercredi 17 janvier 2007 à 07:54 par hell

Le raison basique du juriste est exact certe, je ne vais pas dire le contraire, sauf que vous oubliez un gros point dans votre commentaire, vous partez du postulat qu'il est discriminatoire de servir de la soupe au cochon or les juges ne l'ont jamais démontrés, c'est en cela qu'il sagit de décision politique plus que de justice.

En effet comment démontrer le caractère discriminatoire dans ce cas ? On ne juge ni par la peau, ni par la race ni par la religion, quiconque veut de la soupe en aura, ce n'est que la suceptibilité religieuse plus ou moins importante qui va empecher d'en demander.
Discriminer c'est exclure d'office, ici ce n'est pas le cas, ont ne refuse pas l'accès à ce service non non !
En partant de ce postulat on arriverait à interdire les piscines uniquement mixtes sous pretexte que la religion musulmane interdit les hommes de partager cet espace avec les femmes dévetues ?

En fait le seul motif qui à réussit à faire passer cet énorme argument de la discrimination est l'inscription sur le site internet de "pour les notres", ce qui est vraiment discriminatoire n'est ce pas !
les notres est une race bien à part et déterminée !
Non en fait cet décision reste bien une parodie de justice. Enfin cela s'inscrit dans une pratique constante.

Francis, ancien juriste en NTIC dégouté.

92. Le mercredi 17 janvier 2007 à 09:06 par Guichardin

Merci pour cet exposé technique fort clair.

Ce qui me surprend, c'est le fait que la "xénophobie" de l'association apparaisse comme une donnée. Or il s'agit d'une association qui se dit elle-même "identitaire"; il s'agit donc de communautarisme, pas de xénophobie. Leur slogant, "Les nôtres avant les autres", est la définition même du communautarisme.

Je suis assez sensible à l'argument de Cornélien: l'arrêt du CE donne de facto un pouvoir exorbitant au préfet de police. A mes yeux, l'idée même que ce type de manifestation puisse susciter des troubles à l'ordre publique mérite à peine examen tant elle est grotesque. C'est sans doute parce qu'il partageait ce point de vue que le juge administratif a considéré la décision comme "manifestement illégale". A mes yeux elle enfreint clairement la liberté de manifester. peut-on estimer, dans ces conditions, qu'il a jugé sur le fond alors qu'il n'aurait pas dû?

93. Le mercredi 17 janvier 2007 à 09:08 par Guichardin

Je me relis et constate d'affreuses fautes dans mon message. Si vous avez l'occasion d'enlever le "t" de "slogan" (?) et de rendre l'ordre "public", je vous en serais infiniment reconnaissant.

94. Le mercredi 17 janvier 2007 à 09:56 par Frank Bloom

La France championne liberticide. La discrimination existe partout, c'est la base du choix on ne peut l'exclure. En matière alimentaire, il est ainsi quasi impossible de satisfaire tous les interdits alimentaires : mouton égorgé par un iman et un rabbin, sinon la distribution de sa viande est discriminatoire ?

Le plus simple et le plus libéral est simplement -- et évidemment -- d'ignorer les provocateurs pacifiques (il y a plein de gens que je trouve provocant et indécent), si leur seul but est la provocation, ils arrêteront bien assez vite leurs distributions.

Toutes ces interdictions, si typiques en France, me dégoûtent.

95. Le mercredi 17 janvier 2007 à 15:06 par Olivier

Bonjour.

Je me permets de réagir à vos propos.
J'ai apprécié cette leçon de droit et je pense avoir bien compris la notion de référé ainsi que celle de la compétence. Ce fut instructif. Sur ce point, je vous en remercie, il est toujours agréable de lire quelque chose d'intelligent et de limpide. Hélas, ce n'est pas l'essentiel de vos propos, je le crains.
Je n'aborderais pas ic la notion juridique (je laisse ceci aux juristes, n'en étant pas un moi même) je me contenterais de souligner une absence de logique qui rend vos propos quelque peu difficile à suivre.

Apres avoir bien lus ce billet ainsi que vos écrits datant d'il y a un an, je suis surpris de la différence de ton entre les deux. Votre position n'est manifestement plus la même en quelques mois. C'est votre droit. Si votre position dans les commentaires de paxatagore.org semble plus critique vis a vis de la question même si votre position morale est déjà posée (c'est aussi votre droit), vous semblez afficher dans le présent billet une agressivité caractérisée maladroitement maquillée. Et ce, sans justifications.

Je m'explique : vous étayez et justifiez moralement cette interdiction, prenant fait et cause manifestement contre cette association. Ce que vous n'aviez pas fait l'année dernière.
Je me pose alors la question : d'ou viens ce revirement ? pourquoi ?

Je vous cite (en vrac)

• "Une association, que je ne ferai pas l'honneur de nommer, qui revendique clairement sa xénophobie…"

• "Non : la manifestation était xénophobe des propos mêmes de l'organisatrice, donc il n'était pas manifestement illégal de l'interdire."

• "La xénophobie et la volonté d'exclure par ce met sont clairement assumées par l'association. Sauf devant le juge..."

• "…la volonté est juste de les (les musulmans) humilier, de leur faire sentir que ce n'est pas pour eux, qu'eux peuvent avoir faim et froid… "

• "Le problème est que les propres propos de l'association, tenus sur son site internet (depuis lors opportunément "en travaux") établissaient clairement leur volonté de discriminer."

• "…Cette forme d'action, même si elle cèle des motifs xénophobes, ce qui ne me semble pas contesté même par les distributeurs, est parfaitement légale."

•"son caractère discriminatoire était publiquement affiché sur le site internet de l'association."

•"C'est une manifestation xénophobe et discriminatoire qui a été interdite, quel que soit la forme hypocrite sous laquelle elle essayait de se camoufler."

Pour mieux comprendre, je me suis rendu sur ce site, dont vous refusez de donner le lien. Sur ce point d'ailleurs si je comprends votre position, on ne peut que critiquer ce manque de sources. Il faut aller jusqu'au bout de la logique, sinon il ne faut pas en parler.
Helas, je n'ai rien trouvé de ce que vous y décrivez. Je ne suis pas juriste, mais je ne lis que des propos se défendant d'entre discriminant ou xénophobe. Tout au plus communautariste. D'ailleurs, le site n'est pas en construction comme vous l'affirmez (ou ne l'est plus ?). Et si des propos réellement tendancieux d'un point de vue légal avaient été tenus, comme vous l'affirmez, on peut raisonnablement penser que l'association aurait été poursuivie en justice vu le battage médiatique…

Vous portez de graves accusations à l'encontre de cette association et de sa présidente. Soit, pourquoi pas. Mais quels sont les faits ? Comment justifiez-vous vos accusations ? Quels sont ces scandaleux propos ? ont-ils été notés lors d'une décision de justice ? Si oui pourquoi ne les reprenez-vous pas pour éclaircir vos propos ?

Vous disiez il y a un an :
"Si le trouble à l'ordre public est constitué par les manifestants s'opposant à cette distribution, ce sont ces manifestations qu'il faut prohiber, et la distribution protéger."
"Faites de la morale à l'envi. Mais la morale ne vous permet pas d'interdire quelque distribution de soupe que ce soit pour des motifs de trouble à l'ordre public"

N'est-ce pas vous qui faite de la morale à présent ? a mattraquer ainsi sans fondement vos lectures supposées ?
SI je ne cautionne pas à 100% cette association, jusqu'à présent je n'ai, rien lu qui m'incite à vous suivre, et je subodore même une tentative de manipulation de votre part.
Je cite :
• "J'explique en quoi cette association est réellement xénophobe"
Hela il ne suffit pas de le dire pour que les phantasmes prennent corps.
Le reel problème est que c'est cette affirmation de xénophobie supposée (et discriminatoire) qui vous permet de justifier a mainte reprise votre raisonnement en plus d'expliquer la décision du CE. Donc si votre base n'est pas fondée ni etayé, que dire du raisonnement que vous bâtissez dessus ?
Je m'interroge ? n'êtes-vous pas tombé dans le mélange des genres qui consisterais a promouvoir votre idéologie politique en la diluant maladroitement dans vos compétences professionnelles par un vilain tour de passe passe ? et ce, de façon totalement injustifiée ? si c'est le cas, les ficelles sont grossières.

Dans l'attente de vous lire, j'ai hâte que vous m'expliquiez ou je me suis trompé.
Comme vous le disiez au début de ce billet, et ce fort justement :
• "Je suis de ceux qui pensent qu'au lieu de se taire, s'adresser à l'intelligence des lecteurs peut être au moins aussi efficace."
(Épargnez-moi les diversions s'il vous plaît pour vous concentrer sur la question principale de mon post, d'avance merci).
Cordialement
Olivier


96. Le mercredi 17 janvier 2007 à 23:52 par Jean

Inutile de raconter tous ces blablas de troisième zone. Ils ont interdit une recette de cuisine, jusque là ça n'existe que dans la charria.

Moi je suis bouddhiste, la chorba au mouton est discriminante. Vous n'avez plus qu'à manger des légumes, puisqu'il faut désormais se préoccuper des prescriptions alimentaires des uns et des autres.

Cette pitrerie ne pourra durer encore très longtemps. Et oui, il s'agit bien d'un authentique acte de charité, payé par les organisateurs et non subventionné par la mairie comme pour les autres, qui nous le savons, étant arabes et musulmans, ont plus de droits que les français.

Cordialement

Extrait de la fiche pratique sur la soupe au cochon de cette association, lors de sa tentative de victimisation précédente : « Pas de file d’attente, ni d’ordre de passage : ambiance gauloise oblige ! ! Seule condition requise pour dîner avec nous : manger du cochon. En cas de doute, demander la carte d’adhérent [...]. Bien faire comprendre que nous n’avons déjà pas assez pour les nôtres. Attention, fromage, dessert, café, vêtement, friandises vont avec la soupe au cochon : pas de soupe pas de dessert... le seul mot d’ordre de notre action : les nôtres avant les autres ». Acte authentique de charité ? Voilà l'hypocrisie élevée au rang de mode d'action politique. Gardez vos "cordialement", ils sentent comme le reste de vos propos : le faux.

Eolas

97. Le mercredi 17 janvier 2007 à 23:54 par Jean

De surcroît monsieur, les gateaux distribués par l'association ne comportent pas de porc, pas plus que les boissons chaudes servies. Et les musulmans ou autres pouvaient venir prendre tout ce qu'ils voulaient.

Ensuite vous apprendrez que les musulmans comme les juifs ont le droit de manger du porc s'ils sont en difficultés.

Donc trois solutions :
- Vous êtes un ignorant.
- Vous êtes un francophobe.
- Vous êtes un menteur.

Par contre, en ce qui vous concerne, l'hésitation n'est pas permise.

Eolas

98. Le jeudi 18 janvier 2007 à 00:50 par Laurent

M. Jean (Le Bon ?), je dois dire que j'admire la patience et la mansuétude de l'hôte de ces lieux pour des connards de votre espèce. Adepte de l'eugénisme bienveillant de ce regretté et injustement diffamé A. Carel, je regrette que des demeurés comme vous n'aient pas été avortés en temps et en heure.

99. Le jeudi 18 janvier 2007 à 07:53 par Sacha Chaknoff

Ouah. Eolas et Laurent quelle argumentation puissante face à Jean !

Très impressionant, les liberticides ergoteurs !

100. Le jeudi 18 janvier 2007 à 09:33 par Guichardin

Maître, le passage que vous citez montre que les organisateurs entendent réserver leur charité à une catégorie de personnes (de façon très peu restrictive au demeurant, puisqu'il suffit d'accepter de manger du porc, ce qui n'est pas un critère très exigeant). Ca n'enlève pas à l'inititiative son caractère objectif d'acte de charité, au sens de don sans contrepartie matérielle. Qu'il y ait des motivations politiques est un autre problème; l'acte gratuit n'existe pas.

A mon point de vue, votre légèreté sur ce point contraste avec la rigueur dont vous faites preuve par ailleurs.

101. Le jeudi 18 janvier 2007 à 11:47 par somni

@ guichardin "Maître, le passage que vous citez montre que les organisateurs entendent réserver leur charité à une catégorie de personnes" c'est bien là le problème effectivement. Et quand on fait ça, l'acte charitable n'est pas une fin, mais un moyen au service de fins qui ne sont aucunement charitables...

102. Le jeudi 18 janvier 2007 à 14:20 par Guichardin

"Et quand on fait ça, l'acte charitable n'est pas une fin, mais un moyen au service de fins qui ne sont aucunement charitables..."

J'ai vraiment un problème, là. Je ne comprends absolument pas ce raisonnement.
1) Ce qui est charitable, c'est l'acte en lui-même: donner sans contrepartie de la part de ceux à qui on donne; l'intention, c'est autre chose, et nul ne peut prétendre la connaître, d'autant qu'en général elle est multiple. Beaucoup de gens donnent aux mendiants dans le métro pour soulager leur mauvaise conscience, pour gagner leur paradis, pour se soumettre à une obligation religieuse, pour avoir l'air cool, pour se débarrasser de leur petite monnaie... Vous n'allez pas entrer dans le détail des motivations de chacun... La plupart des actes charitables sont intéressés, si ce n'est tous...
2) Le fait de limiter le champ constitue une discrimination, mais n'invalide pas le caractère "techniquement" charitable de l'action. Si une association sénégalaise, par exemple, réservait ses secours aux Sénagalais, vous parleriez de solidarité... Ou alors, vous dénonceriez la discrimination, mais ça ne vous viendrait pas à l'idée (à mon avis) de nier le caractère charitable de l'action. Vous allez me dire qu'il s'agit là d'un critère national et non ethnique, mais je ne pense pas que ça change quoique ce soit (d'un point de vue logique, pas juridique).

Je pense donc qu'il existe effectivement, à la racine de cette accusation de "xénophobie", un biais "anti-indigène". Ce biais peut s'expliquer, voire se légitimer (il n'y a pas nécessairement symétrie entre la situation des "descendants d'indigènes français" et les "descendants d'immigrés récents"); mais il me paraît difficile de le nier. C'est ainsi que je comprends les invectives peu aimables dont vous faites l'objet plus haut.

Votre raisonnement s'appelle une rupture de corrélation sous forme de faux dilemme. Vous posez comme solution à une situation une alternative dont les deux branche vous arrangent, en omettant qu'il puisse en exister d'autres, comme par exemple : la bonne. Ainsi, votre raisonnement induit que si je ne suis pas d'accord avec vous, je suis xénophile, j'aurais un biais contre ma propre population. Le faux dilemme est donc : soit vous êtes xénophobe, soit vous êtes xénophile. Alors que la vérité s'exprime ainsi : soit vous êtes xénophobe, soit vous ne l'êtes pas. Le premier argument, lui, opère une disjonction entre deux termes liés : vous essayez de séparer l'intention charitable de l'intention de discriminer, en les affiramnt compatibles, ce qui est impossible, les deux sont antinomiques. La charité, c'est donner sans contrepartie autre que la satisfaction de faire le bien. Ici, l'association veut donner en contrepartie de la satisfaction d'aider seulement son ethnie en excluant une autre. Ce n'est pas de la charité. Voilà pourquoi vos arguments sont fallacieux. Han et autre argument fallacieux : vous m'imputez que je ne considérerais pas comme anormal qu'une association sénégalaise réservât son secours aux seuls sénégalais. Merci de me faire grâce de ces faux procès : je ne vous permets pas de vous exprimer à ma place.

Eolas

103. Le jeudi 18 janvier 2007 à 14:54 par somni

Guichardin, Il ne s'agit pas de débattre de la charité en gébéral de M tout le monde, mais d'une association particulière qui avait annoncé très clairement son intention de sélectionner les bénéficiaires de l'action. Dans ces conditions, la distribution de soupes n'était qu'un prétexte et la sélection, et la publicité autour de cette distribution, le but poursuivi.
Enfin, il me semble que pour conserver votre vocabulaire, la charité est universelle. sans contradiction dans les termes, l'acte charitable, destiné à assurer le salut de l'âme du bienfaiteur, doit s'adresser indistinctement à tous les bénéfiaires potentiels non ? :-)

104. Le jeudi 18 janvier 2007 à 15:46 par Guichardin

Si vous incluez l'universalité dans le sens du mot charité, oui, vous résolvez le problème, mais ça me paraît discutable... C'est le sens chrétien, mais je ne suis pas sûr que l'Islam n'en ait pas une conception plus communautaire. Les définitions du dictionnaire de l'Académie laissent le sujet ouvert.

Et là encore, je ne comprends pas le raisonnement de votre première phrase: l'association n'a pas annoncé son intention de se faire de la publicité, mais de donner à manger en priorité à une certaine catégorie de population. Rien n'interdit de penser qu'ils sont sincères, et souhaitent véritablement venir en aide à ladite catégorie. On peut les soupçonner d'avoir également cherché à faire parler d'eux; si c'est le cas, cette seconde motivation peut s'ajouter ou se substituer à la première; les deux ne sont en tous cas pas incompatibles ni contradictoires. L'attitude serait alors: "Nous donnons à manger à ceux qui nous ressemblent prioritairement, et nous voulons que ça se sache."

L'objet de l'article de Maître Eolas était, si j'ai bien compris, de prouver que les organisateurs avaient prévu le cheminement juridique que suivrai l'affaire. D'une part, je n'en suis pas certain (d'où ma question plus haut sur l'attitude du juge administratif); d'autre part, le fait, même s'il est établi, que l'association cherche à faire parler d'elle ne suffit pas à démontrer que c'est là son seul but. C'est une façon un peu cavalière, à mon avis, d'évacuer les questions juridiques et aussi politiques au sens élevé du terme que pose leur initiative.

En résumé, pour moi:
La volonté discriminatoire et communautariste est explicite dans les propos de l'association.
Le caractère discriminatoire du moyen employé (la soupe au cochon) n'a, à mon sens, pas à être reconnu par la justice, dans la mesure où il repose sur des lois religieuses dont elle n'a pas à tenir compte.
Le caractère "charitable", ou disons "gratuit", du moyen employé est un fait. Suite à leur intervention, des personnes a priori dans le besoin se sont bel et bien restaurées sans contrepartie financière (même si rien ne dit qu'elles n'auraient pas pu le faire ailleurs sans ladite intervention).
Le caractère xénophobe de l'action n'est ni explicite, ni établi. Préférer les "siens", quelle qu'en soit la définition, ne signifie pas détester les autres. Ou alors le monde entier est xénophobe.

Voilà, pour moi, où on en est.

Préférer les siens est un préjugé hélas très répandu. Il relève de la conscience de chacun. Je suis toujours étonné que des personnes revendiquent ce comportement qui devrait leur faire honte. En revanche, que ce préjugé se transforme en un acte qui exclut telle personne en raison de son origine, son irruption dans la réalité le soumet à la loi.

Eolas

105. Le jeudi 18 janvier 2007 à 16:18 par Olivier

• " Acte authentique de charité ? Voilà l'hypocrisie élevée au rang de mode d'action politique"
Que dire de vos propos…
Moralisez jusqu'à plus soif si le coeur vous en dit, cela n'en tiendra pas plus debout, mais les faits seront bien noyés.

Je vous repose la question Mr Eolas, mais en plus simple car j'ai peur de vous avoir perdu en route. Quels sont les propos xénophobes et discriminatoires de l'association ou de sa présidente qui vous sert à justifier votre position dans ce billet ?

je vous re-cite
• "La manifestation n'était pas anodine, son caractère discriminatoire était publiquement affiché sur le site internet de l'association (…) Cet arrêté n'était donc pas manifestement illégal."
• "Que faire savoir à cor et à cris que cette distribution visait à exclure de son bénéfice les musulmans rendait cette interdiction probable."

Ce n'est pas parce que vous aimez les enfants, monsieur Eolas (du moins, je le suppose, tout comme une majorité de gens) que vous êtes nécessairement un pédophile … un peu de rigueur dans le raisonnement que diable ! serait-ce trop demander à un avocat de faire preuve d'honnêteté intellectuelle ?
Je n'ose penser que vous puissiez vous résumer à n'être qu' un simple calimerot en chemise rouge.

Cordialement
Olivier


106. Le jeudi 18 janvier 2007 à 16:45 par olivier

"Préférer les siens est un préjugé hélas très répandu. "
Je ne doute pas un instant que pour la scolarisation de vos enfants (si vous en avez), entre un collège "ambition réussite " a fort taux de violence avec un classe a 70% d'enfants d'origine immigrés parlant mal le français et un collège sans histoire avec de bons résultats, mais en dehors de la carte scolaire, vous ne déciderez pas de contourner la carte par quelques moyens que ce soit.
Penser autrement serait faire preuve de préjugé de ma part n'est il pas ?
;)

Preferer les siens n'est-ils pas plutôt/aussi atavique ? le gorille à dos argenté extermine la descendance de son concurrent vaincu afin de pérenniser la sienne. Il n'en est pas pour autant xénophobe, mais je concède qu'il fasse act de discrimination malgré lui (j'ai des doutes sur l'existence de sa moralité). Reste à définir l'étendue de la cellule du groupe à laquelle on définit sont appartenance.

@Guichardin
• "On peut les soupçonner d'avoir également cherché à faire parler d'eux; si c'est le cas, cette seconde motivation peut s'ajouter ou se substituer à la première; les deux ne sont en tout cas pas incompatibles ni contradictoires."

Helas si
la véritable charité ne s'affiche pas, car elle est par nature désintéressée.
Mais je concède que cela fait 3 ou 4 ans que cette organisation travaille dans le silence le plus total et il aura fallu les propos agressifs et haineux de quelques journalistes politiques et ne l'oublions pas : d'avocat, pour que cela s'étale sur la place publique.

Étrange quand même, c'est au moment des élections… Oh surprise, une vidéo de Segolene sur ce blog. Diantre, mais est-ce le journal d'un militant ou d'un avocat ?

Toujours aussi cordialement
Olivier

107. Le jeudi 18 janvier 2007 à 17:26 par Gloups

Je suis déçu par vos réponse, Maître. Je ne soutiens pas cette association, ni de près ni de loin. Je ne vous traite pas de xénophile. Et vous retouillez mes arguments d'une manière qui vous arrange, et qui trahit une lecture rapide (ce dont je ne saurais vous blâmer) d'un message dont vous avez décidé dès le départ qu'il était vicié puisque ses conclusions sont contraires aux vôtres.

Sur la charité, c'est une question de définition, et j'ai bien abordé cette question, que vous évacuez d'une autorité que, pardonnez-moi, je ne vous reconnais pas.

Je pense que vous mélangez allègrement morale et droit sur cette question, alors que je m'étais donné du mal pour séparer les deux.

Sur l'hypothétique association sénégalaise, j'ai pris effectivement une liberté rhétorique, en précisant "à mon avis". Je n'ai pas compris votre indignation comme un démenti. D'ailleurs j'ai dit "vous", mais j'aurais pu dire "je". De la part d'une association sénégalaise, je ne me poserais pas la question. Pour une association "identitaire" (quelques flous que soient les contours de cette identité), je me la pose spontanément.

Enfin vous ne démontrez toujours pas la xénophobie. Je vous remercie de m'avoir enseigné la notion de "rupture de corrélation sous forme de faux dilemme", c'est précisément cela que je vous reproche dans votre accusation de xénophobie.

Je suis un centriste tout ce qu'il y a de plus mou. Je ne défends pas cette association, qui m'indiffère. Mais je n'aime pas qu'on "criminalise" les opinions qui nous déplaisent. C'est injuste et c'est dangereux.

On ne criminalise pas les opinions, rassurez vous. Le délit de discrimination suppose une manifestation matérielle sous forme de refus de fournir un bien ou un service à raison de l'origine ethnique ou religieuse (je simplifie). Donc : un refus fait en connaissance de cause. Ne pas aimer son prochain n'est pas un délit. Ce qui est un délit est de lui refuser ce qu'on acccorde aux autres. Et dans notre affaire, la seule chose qui est dite par la justice est : il n'est pas manifestement illégal (il est peut être illégal, mais ça souffre une discussion) d'interdire ces distributions en raison du risque de trouble à l'ordre public qu'elles font peser du fait du risque de réactions violentes. C'est tout. Nous verrons, si cette association a déposé un recours, si cette interdiction était ou non légale.

Eolas

108. Le jeudi 18 janvier 2007 à 18:16 par Guichardin

Olivier, pardonnez-moi, mais là si le comportement du gorille n'est pas xénophobe, je ne sais pas ce qu'il vous faut... Ce que vous faîtes là, c'est purement et simplement justifier la xénophobie au nom de considérations zoologiques que d'aucuns seraient fondés à trouver douteuses...

Les gens de l'association bidule n'exterminent personne: ils affichent l'intention de donner à manger à certains plutôt qu'à d'autres. Ce en quoi ils discriminent, au sens propre du terme. En revanche, l'affirmation d'une préférence pour certains par rapport à d'autres n'implique pas de haine pour ces autres. Le dire revient à faire une "rupture de corrélation sous forme de faux dilemme"... Ce que le maître des lieux m'accuse de faire (à tort: je ne peux logiquement pas à la fois être coupable de cette faute de raisonnement ET du faux procès sur l'association sénégalaise...)

Regardons les choses un peu calmement: cette association n'a jamais fait le moindre mal à personne, et elle a même nourri une poignée de personnes. Le peu que j'ai vu de ses animateurs ne me donne pas envie de devenir leur ami; ça tombe bien personne ne m'y oblige. Mais il me paraît délirant de condamner ce genre d'initiatives, aussi bien juridiquement que verbalement.

Rendons à César ce qui est à César: ce billet m'a permis d'avoir les idées plus claires sur ce sujet et m'a appris bien des choses. On ne peut pas en vouloir à son rédacteur d'avoir autre chose à faire que de rentrer dans les subtilités des nombreuses réponses qu'il reçoit...

Merci. Un peu de compréhension ne fait jamais de mal.

Eolas

109. Le vendredi 19 janvier 2007 à 02:09 par Jean

[Message injurieux]

110. Le vendredi 19 janvier 2007 à 02:23 par Jean

[Message injurieux et raciste]

111. Le vendredi 19 janvier 2007 à 02:32 par Jean

Une preuve supplémentaire de la francophobie de cet imposteur, c'est que les juifs et les musulmans n'ont même pas porté plainte. Ca ne leur est même pas venu à l'esprit d'empêcher les français en difficulté de manger ce qu'ils veulent.

Celui-là, je le laisse, il n'est pas injurieux, histoire que vous voyiez le genre.

Eolas

112. Le vendredi 19 janvier 2007 à 02:35 par Jean

[Message injurieux]

113. Le vendredi 19 janvier 2007 à 02:42 par Jean

[Message injurieux]

114. Le vendredi 19 janvier 2007 à 11:56 par olivier

@Guichardin

Merci pour votre rappel au calme et votre leçon de bon sens, je me permets de vous retourner la politesse si vous le permettez, du moins en partie.
Je vous rassure, je comprends parfaitement que le maître des lieux, qui refuse toujours de me répondre, n'ai que peu de temps à accorder à chacun, il y a ici beaucoup de réponses. Je constate malgré tout qu'il prend (beaucoup) le temps pour poser ses opinions politiques et de s'amuser avec les imbécillités grotesques totalement hors sujet de certains. Il finit par venir se plaindre de la tournure des événements faisant ainsi son calimerot face a l'incompréhension dont il se dit être victime. C'est idiot, il devait s'y attendre.
J'ai cette sensation désagréable que hélas il y a une faille monstrueuse dans son raisonnement. Bref, qui ne dis mot consent. Elle ne vous a d'ailleurs pas échappé Mr Guichardin.
La question reste posée. J'insiste.

Je partage d'ailleurs votre point de vue général, mais je suis moins tendre avec l'auteur. Quand l'on s'affiche, l'on se donne la mission d'instruire et donner des leçons au public (et ce, de manière intelligente) il est normal que ce public soit exigeant, et attend des fruits à la hauteur des promesses proférées. Surtout quand le tout est teinté d'un prisme plus que politisé dont on se défend de faire usage (ce qui est malhonnête).

Je vous conteste la conclusion sur la discrimination supposée, car elle n'est pas constatée, et nécessiterais un recours pour trancher la question d'un point de vue légale. De plus si vous poussiez le raisonnement qui vous amène à votre conclusion, et tentiez de l'appliquer à large échelle, vous vous rendriez vite compte de ce que cela implique…

Pour en revenir à l'aspect zoologique
J'ai pris, je vous l'accorde, un exemple volontairement choquant en apparence. Mais justifié. Je rappelle que le besoin de préférer les siens n'est pas le produit d'une éducation morale bien ou mal pensante contrairement à ce que nous assène Mr Eolas. Mon propos est ici de mettre en exergue la volonté de l'auteur a vouloir moraliser à tout va en dépit de la raison. C'est qu'il fait depuis le début avec cette association et sa présidente qu'il accuse gratuitement. Sa morale bancale lui permet de construire un argumentaire juridique pour discréditer une émanation politique qui n'est manifestement pas de son bord. Bonjour le mélange des genres quand on se targue de parler a l'intelligence… On lui reconnaîtra qu'il est dans le sens du vent : politiquement correct. C'est cela et rien d'autre qui me fait vomir. Je partage quelque peu le sentiment de Gloups sur l'indifférence que l'association m'inspire, même si mon jugement moral est différent du vôtre.

Je reviens sur le terme xénophobe.
(TLFI)
XÉNOPHOBE, adj. et subst.
I. Adj. et subst. (Personne) qui manifeste de l'hostilité à l'égard des étrangers, de ce qui vient de l'étranger.
II. Adj. Qui dénote de l'hostilité, de l'antipathie à l'égard des étrangers.
xén(o). Att. ds Ac. 1935. 1re attest. 1906 (Pt Lar.); de xénophobe, suff. -ie*.(…)
Formé d'un élém. xéno- (v. xénophile) et de l'élém. -phobe*; sur la genèse du mot, prob. créé par A. France à propos de l'affaire Dreyfus

J'imagine fort bien que vous entendez ce mot d'une manière élargie en me prêtant des d'intentions qui rappelleraient les heures les plus sombres de vous-savez-qui (Pavlov n'est pas loin). Mais vous faites erreur : ce mot ne s'applique pas au règne animal, c'est une "valeur " proprement humaine qui demande une construction morale et intellectuelle avancée (du moins plus avancée que celui d'un gorille, je crois). Cette charmante descente de lit le plus souvent quadrupède n'est pas poussée par la simple antipathie, mais par le besoin impérieux de pérenniser son patrimoine génétique. Peut-être qu'une discussion avec l'intéressé nous éclairerait sur sa phobie supposée. Peut-être aussi qu'un procès avec l'appui des experts permettrait de trancher, mais j'en doute.

Il y a la une nuance terriblement importante qui vous échappée, vous tombez dans l'anthropomorphisme. Vous désirez rendre à César ce qui lui appartient, mais encore faut-il d'abord trancher ce qui lui appartient de ce qui ne lui appartient pas, et en faire de même avec les mots. Il ne s'agit pas de sodomiser les diptères, mais bien de rappeler que les idées et les concepts passent par eux (les mots, pas les diptères hun, faut suivre). Pervertir un mot et son sens peut-être lourd de conséquences (et ce n'est pas à l'avocat qu'on apprendra à faire la grimace).

Mon reproche est d'ailleurs que le maître des lieux est bien trop cultivé pour avoir fait ces bourdes de façon anodine. Ce n'est du moins pas ce qu'on attend de quelqu'un qui se réclame de ce niveau. C'est médiocre.

Cordialement
Olivier

C'est un argument que j'entends régulièrement chez les sympathisants très-à-droite (je n'emploie pas la vocable d'extrême droite, car j'inclus un Villiers, qui n'est pas d'extrême droite à mon sens) : la xénophobie est un sentiment normal, naturel, il n'y a pas à en avoir honte, car comme dit Jean-Marie Le Pen, je préfère ma fille à ma nièce, et ma nièce à ma voisine. Le raisonnement est là aussi fallacieux par une substitution de valeurs. Il assimile le fait d'aimer nos proches, ce qui est normal, au fait de ne pas aimer ceux qui nous sont éloignés. Un raisonnement vrai ne demeure pas vrai quand tous les éléments sont inversés. Alors oui, les animaux sont spontanément agressifs envers leurs congénères qui envahissent leurs territoires. C'est vrai. Mais d'une part, c'est une agressivité qui se justifie par l'instinct de survie. D'autre part, je me permets de penser que ce qui fait de nous des humains, c'est de cesser de nous faire gouverner par nos instincts, de les sublimer et de les remplacer par la raison. Revendiquer un comportement animal comme fondement moral est loin d'entraîner mon adhésion. Mais bon, vous allez sans doute dire encore que ce n'est là que baratin d'avocat...

Eolas

115. Le vendredi 19 janvier 2007 à 12:12 par olivier

je rappelle à Maître Eolas qui apprécie le vocabulaire, mais n'en maîtrise pas le sens, que la charité n'est pas, je vous cite
• "La charité, c'est donner sans contrepartie autre que la satisfaction de faire le bien. Ici, l'association veut donner en contrepartie de la satisfaction d'aider seulement son ethnie en excluant une autre. Ce n'est pas de la charité. "
je vous invite à retourner voir la définition.

"CHARITÉ, subst. fém.
I. Au sing. Principe de lien spirituel, moral qui pousse à aimer de manière désintéressée…"

Si l'intérêt c'est la contrepartie du sentiment de satisfaction, alors ce n'est pas désintéressé. Cette notion de charité est en étroite corrélation avec la notion religieuse chrétienne.

Votre définition se rapprocherait plus de celle de l'égoïsme. Si ce sont la votre ligne de conduite et votre morale qui vous pousse vos actions, je pense qu'il est temps de vous remettre en question. Ceci dis, cela explique que vos cours de morale soit autant dévoyés.

116. Le vendredi 19 janvier 2007 à 12:41 par ouais ...

La question de la définition de charité est assez capilotractée.

La définition de maître Eolas a pour mérite d'être moins hypocrite que ce que prétend quelque croyance surannée. Mais ça reste un euphémisme pour signifier que la charité c'est de la branlette.

D'où le symbole de la main tendue ?

Eolas

117. Le vendredi 19 janvier 2007 à 16:18 par signe ascendant

Je réagis sur la préférence des siens qui serait "naturelle". On confond là l'espace privé et l'espace public. Je peux inviter à manger chez moi qui je veux et lui offrir ce que je veux. Dans l'espace public il n'y a que des citoyens. La malignité de cette action n'est pas dans le fait d'offrir tel ou tel mets, quel qu'il soit, du lard ou du cochon, mais de proclamer explicitement qu'il est destiné aux "nôtres", ce qui constitue un acte de discrimination contraire à la loi. L'appellation même SDF (secourir des Français) exclut d'ailleurs explicitement les sans papiers et les étrangers également. Quand ils disent qu'ils ne refusent rien à personne ils se contredisent. Il faut donc tester leur charité pour voir.

118. Le samedi 20 janvier 2007 à 15:59 par hell

Comme quoi on peut etre juriste et dénué de cerveau comme je l'ai vu durant mon passage dans ce monde.

Vous etes clairement de parti pris et jamais votre argumentation de même que celle du CE n'est appuyé, c'est discriminatoire point.... j'attend toujours votre démonstration juridique de la cause de discrimination dans cette soupe, si c'est une fondue au chocolat c'est discriminatoire contre les alergiques au cacao ?
Merci de me confirmer que ce jugement est purement politique.

c'est ça. Commencez par m'insulter, puis posez des exigences et attendez que je vous réponde. Un conseil : attendez assis.

Eolas

119. Le dimanche 21 janvier 2007 à 22:29 par gros chat

Espérons, Maître, que les excellents principes que vous indiquez (en réponse au message n°39 concernant l'exemple des cantines scolaires) sont compatibles avec les contraintes de leur économat. Compte tenu de ce qui se dit, je serais friand (c'est le cas de le dire) de statistiques à ce sujet...

Pour en revenir à l'affaire, je comprends bien que l'intention vaut l'acte, d'un point de vue judiciaire. Mais, si l'association en question, interrogée, avait dit au contraire que les musulmans sont les bienvenus à la soupe au cochon, pour ne pas être accusée d'exclure, cela aurait été ridicule, car chacun sait qu'un musulman ne mange pas de cochon. Ou bien faut-il considérer que "musulman" serait, à l'instar de "catholique" bien souvent, d'abord une étiquette avant d'être éventuellement une pratique ? Ce serait, à mon sens moralement insultant envers les musulmans.

Il n'y aurait donc que le choix entre un discours hypocrite et ridicule et à mon avis moralement insultant ("si, si, c'est pour tout le monde"), un discours franc et réaliste ("du cochon pour les mangeurs de cochon") mais qui tombe sous le coup de la loi, ou un discours qui élude ("c'est pas cher et nourrissant") ?

Encore une fois, et j'espère la dernière : la justice ne s'est pas prononcée sur la légalité de cette distribution ou des variantes possibles. Elle a juste dit qu'il n'est pas manifestement illégal d'interdire cette distribution. Elle ne se prononcera sur la légalité que si l'association a fait un recours en annulation de l'arrêté préfectoral. Rien n'est moins sûr, puisque le référé liberté ne suppose pas un recours au fond préalable. Pour le reste, distribuer un plat à base de porc n'est pas en soi répréhensible. Dire qu'on le fait dans le but d'exclure certains SDF en raison de leur origine ou de leur religion l'est. Or cette association ne l'a jamais caché et s'en vantait même, comme le rappelle le Conseil d'Etat. Si les restaus du coeur font une distribution de potée, et je sais que ça leur arrive car ils ne refusent jamais un don de viande de porc consommable, ils ne sont bien sur pas hors la loi, même s'ils ne prévoient pas de plat de remplacement.

Eolas

120. Le lundi 22 janvier 2007 à 14:34 par olivier

•"Encore une fois, et j'espère la dernière : la justice ne s'est pas prononcée sur la légalité de cette distribution ou des variantes possibles."

La justice non
mais vous oui ! c'est bien la le soucis avec vos accusation de discrimination et de xenophobie non etayées.

•"Or cette association ne l'a jamais caché et s'en vantait même, comme le rappelle le Conseil d'Etat."

Encore ? mais on avance, c'est le CE qui le dis maintenant…
Alors la il va falloir citer les passages incriminés
Parce qu'apres l'avoir lu, je n'ai rien trouvé de tel.
Bref encore une accusation gratuite.

Olivier

C'est moi qui le dis ? Quel scandale. Voilà qu'on se permet d'avoir des opinions sur son blogue maintenant. Où va la France, je vous le demande.

(Soupir). Alors, voyons. Vous ne voyez pas où le Conseil d'Etat relève la discrimination. C'est huitième considérant : "eu égard au fondement et au but de la manifestation et à ses motifs portés à la connaissance du public par le site internet de l’association" ; sur mes accusations non étayées, j'ai cité plus haut en commentaire une notice publiée par la même association lors de ses premières distribution il y a un an, issues d'un avis de la HALDE. Sur leur site, on peut actuellement lire les autorités françaises qualifiées de "Nouveaux chiens de garde de la Charia, bafouant la laïcité de la République en appliquant les lois islamiques en France" ; et cette brillante analyse de la situation : "l'islamisation est en marche et il ne faut pas vexer les Musulmans vivant sur notre terre", ainsi que cette devise : "les nôtres avant les autres". Sans fondement, hein ?

Eolas

121. Le lundi 22 janvier 2007 à 16:10 par orochimaru

Cher futur confrère,
J'ai lu,relu et rerelu votre billet ainsi que tout vos commentaires
et je me pose encore une question : est-ce qu'elle bien légale la soupe au râalouf ?

122. Le mardi 23 janvier 2007 à 11:00 par Diago

Mon cher Maître,

En diagonale, c'est un plaisir de vous lire. Toujours le mot pour rire, la tournure drôlatique, le verbe taquin. Vous portez à son point d'incandescence l'art (lard ?) de la sodomisation des drosophiles naines accusant un retard de croissance. Bébé, vous fûtes manifestement nourri au lait de la dispute (au sens latin) sur le sexe des cochons angéliques - ou des anges porcinomorphes, c'est à voir. Des Constantinopolitains réunis sur les remparts de leur ville au matin du 29 mai 1453, vous eussiez assurément été le phénix.

Continuez à nous distraire ainsi.

Bien à vous

Votre Diago

123. Le jeudi 25 janvier 2007 à 12:30 par olivier

"Sans fondement, hein ?"
Eh oui, dans votre
il n'est pas dis qu'elle est discrimatoire ou xenophobe comme vous l'affirmez a mainte reprise. et je vous en pries, citez donc le passage complet

•"Considérant qu’en interdisant par l’arrêté contesté plusieurs rassemblements liés à la distribution sur la voie publique d’aliments contenant du porc, ->le préfet de police <- n’a pas, eu égard au fondement et au but de la manifestation et à ses motifs portés à la connaissance du public par le site internet de l’association, porté une atteinte grave et manifestement illégale à la liberté de manifestation ;"

Premier point
second point :
•"Voilà qu'on se permet d'avoir des opinions sur son blogue maintenant."
soupir)
relisez moi donc au lieu de faire semblant de ne pas avoir compris.
Je respect vos opinions au plus au point. elles sont ce qu'elle sont. Si vous les placiez comme tel (cf l'annee derniere) cela ne me gene pas. Mais que vous les deguisiez en argument juridique et que vous vous en serviez pour etayer vos propos en le deguisant en intelligence… en effet, "Où va la France, je vous le demande. "

Troisiemme point :
Vous prejugez et vous leur faite un proces d'intention.
je vous renvois à vos propos :
•"Faites de la morale à l'envi. Mais la morale ne vous permet pas d'interdire quelque distribution de soupe que ce soit pour des motifs de trouble à l'ordre public, ce trouble à l'ordre public ne me paraissant pas être une valeur morale, mais bien une notion de droit."

•"Que moralement ce type d'agissement doive être conspué, soit, je suis plutôt d'accord. Mais légalement, il ne doit pas être interdit."

Donc soit vous tenez un blog moralisateur soit un blog juridique
:D mais dite le franchement. La coherence et le mot qui clef qui vous manque.

Cordialement
Olivier



voila qui est plus clair non ?

J'ai vraiment l'impression de me répéter. Cette affaire était un référé. La seule question qui était examinée est : était-il manifestement illégal d'interdire cette distribution ? Le Conseil d'Etat constate que la distribution était effectuée à une fin xénophobe et discriminatoire clairement revendiquée par l'association (peu importe que vous ne parveniez pas à le comprendre, tel est le cas), que le préfet de police invoquait un risque de trouble à l'ordre public en réaction à cette distribution (et non du fait de cette distribution elle même) et que cela écarte toute illégalité manifeste. Le CE ne répond pas à la question : "cet arrêté était-il légal ?", car la question ne lui était pas posée. Si l'association a fait un recours au fond contre l'arrêté, on le saura. Il n'y a donc aucune incohérence de ma part à approuver le CE qui n'a pas estimé cet arrêté manifestement illégal, quand bien même en mon for intérieur, je ne suis pas sûr que cet arrêté soit légal. C'est subtil, mais le droit est la science des subtilités.

Eolas

124. Le jeudi 25 janvier 2007 à 12:31 par olivier

Navré pour les fautes, j'ai ete rapide faute de temps.

Que celui qui n'a jamais fauté vous jette la première pierre. Vous voilà assuré de l'impunité.

Eolas

125. Le samedi 27 janvier 2007 à 19:46 par AA

Je viens de lire à peu pres ts les commentaires qu'ont sucité vôtre article maitre, et je trouve que votre explication est on ne peut plus claire. Donc, la clef du pb est l'element moral (soit l'intention) cachée derrière cette distribution! Si ladite asociation ne s'était pas targuée de ses buts ... il semblerait que aucune "manifestation" n'aurait été projetée contre ladite distribution. Ais je bien compris le fond de vôtre propos?

126. Le lundi 29 janvier 2007 à 18:13 par Diago

Ordonnance du juge des référés du 5 janvier 2007

N° 300311 MINISTRE D'ETAT, MINISTRE DE L'INTERIEUR ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE
c/ La Poste


Vu le recours enregistré le 3 janvier 2007 au secrétariat du contentieux du Conseil d'Etat, présenté par le MINISTRE D'ETAT, MINISTRE DE L'INTERIEUR ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ;
le MINISTRE D'ETAT, MINISTRE DE L'INTERIEUR ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE demande au Conseil d'Etat :

1) d'interdire la diffusion par La Poste du bloc de timbres Nouvel an chinois - Année du cochon

2) de rejeter les arguments de La Poste tendant à diffuser ce bloc de timbres le ministre soutient que le caractère discriminatoire de la manipulation et la distribution dans les boîtes aux lettres d'enveloppes arborant un timbre représentant un cochon est établi ;

que l'utilisation d'une image de cochon sur un timbre est constitutive d'une forme de dégradation de la dignité humaine et que son interdiction ne porte pas atteinte à une liberté fondamentale ;

que ce serait une erreur de droit de se référer à des circonstances factuelles antérieures pour évaluer le risque d'un trouble futur ;

Vu l'ordonnance attaquée ;

Vu les autres pièces du dossier ;

Vu le code général des collectivités territoriales ;

Vu le code de justice administrative ;

Après avoir convoqué à une audience publique, d'une part, le MINISTRE D'ETAT, MINISTRE DE L'INTERIEUR ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE et d'autre part, La Poste ;

Vu le procès verbal de l'audience publique au cours de laquelle ont été entendus :

- Me Boutentrain, avocat au Conseil d'Etat et à la Cour de cassation, avocat du MINISTRE D'ETAT, MINISTRE DE L'INTERIEUR ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ;

- Me Le Grivois, avocat au Conseil d'Etat et à la Cour de cassation, avocat de La Poste ;

Considérant que l'appel du MINISTRE D'ETAT, MINISTRE DE L'INTERIEUR ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE est recevable ;

Considérant qu'aux termes de l'article L. 521-2 du code de justice administrative : « saisi d'une demande en ce sens justifiée par l'urgence, le juge des référés peut ordonner toutes mesures nécessaires à la sauvegarde d'une liberté fondamentale à laquelle une personne morale de droit public (…) aurait porté, dans l'exercice d'un de ses pouvoirs, une atteinte grave et manifestement illégale… » ;

que selon l'article L. 523-1 du même code, les décisions intervenues en application de l'article L. 521-2 sont, hors le cas où elles ont été rendues sans instruction, susceptibles d'appel devant le Conseil d'Etat ;

Considérant que le juge des référés du tribunal administratif ne pouvait, sans entacher son ordonnance de contradiction de motifs, d'une part retenir le caractère discriminatoire de l'utilisation publique, par La Poste des timbres représentant un porc et d'autre part estimer que l'arrêté portait une atteinte grave et manifestement illégale à la liberté fondamentale de timbrer ;

Considérant qu'il y a lieu pour le juge des référés du Conseil d'Etat, statuant par la voie de l'évocation, de se prononcer sur le bien fondé des conclusions de la demande ;

Considérant que l'arrêté contesté prend en considération les risques de réactions à ce qui est conçu comme une démonstration susceptible de porter atteinte à la dignité des personnes privées de la possibilité d'utiliser d'autres timbres en cas de pénurie amenant à leur proposer obligatoirement les sus-dit timbres représentant un cochon et de causer ainsi des troubles à l'ordre public ;

Considérant que le respect de la liberté de timbrer ne fait pas obstacle à ce que l'autorité investie du pouvoir de police interdise un timbre si une telle mesure est seule de nature à prévenir un trouble à l'ordre public ;

Considérant qu'en interdisant par l'arrêté contesté plusieurs rassemblements liés à la vente de timbres représentant un porc, le préfet de police n'a pas, eu égard au fondement et au but de la vente et à ses motifs portés à la connaissance du public par le site Internet de La Poste, porté une atteinte grave et manifestement illégale à la liberté de timbrer ;

Considérant qu'il résulte de ce qui précède que La Poste n'est pas fondée à demander la suspension de l'arrêté contesté du préfet de police ; Sur les conclusions de La Poste tendant à l'application des dispositions de l'article L. 761-1 du code de justice administrative : Considérant que les dispositions de l'article L. 761-1 du code de justice administrative font obstacle à ce que soit mis à la charge de l'Etat, qui n'est pas dans la présente instance la partie perdante, le paiement de la somme réclamée par La Poste au titre des frais exposés par elle et non compris dans les dépens ;


O R D O N N E :

Article 1er : l'ordonnance du juge des référés du tribunal administratif de Paris est annulée.

Article 2 : la demande de La Poste devant le juge des référés du tribunal administratif de Paris et ses conclusions tendant à l'application de l'article L. 761-1 du code de justice administrative sont rejetées.

Article 3 : la présente décision sera notifiée au MINISTRE D'ETAT, MINISTRE DE L'INTERIEUR ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE, et à La Poste.

Félicitations pour cette désopilante démonstration que quand on invente des décisions, on peut faire dire n'importe quoi à la justice.

Eolas

127. Le mardi 30 janvier 2007 à 11:02 par Diago

J'oubliais l'objet du délit :

img314.imageshack.us/img3...

L'image est en .jpig évidemment :o)

2007 : année du cochon !
Après les timbres aux effigies du coq et du chien, la Poste française émettra un timbre en l’honneur de l’année du cochon en Chine selon le calendrier lunaire chinois.
Illustré d’un porcelet rondouillard et adorable au milieu de pivoines, symbole de bonheur et de fortune, animal proche du sanglier jugé travailleur et tenace, ce timbre arbore aussi une calligraphie chinoise où l’on peut y lire en français « année du cochon ». Il peut être utilisé pour envoyer des lettres de moins de 20g en France.
Il sera disponible, dans tous les bureaux de Poste à compter du 29 janvier.

128. Le mardi 30 janvier 2007 à 11:51 par Diago

[Point Godwin]

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