Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Dieudonné a-t-il été condamné pour injure raciale ?

C'est la question qu'on peut se poser à lire les compte-rendus contradictoires ici et là.

Ici, par exemple, c'est Libération, qui titre Des propos de Dieudonné jugés racistes, ou Le Monde qui déclare "Dieudonné reconnu coupable d'"injure raciale" par la Cour de cassation (pas de lien, article déjà payant).

Là, c'est le site des Ogres, qui n'a jamais caché son soutien à l'humoriste, qui affirme tout de gob : Dieudonné n’a pas été condamné - Les médias mentent.

Qui a raison, qui a tort ?

Sur ce coup là, tout le monde.

Le plus en tort est Le Monde, qui se trompe en disant que Dieudonné a été reconnu coupable. Mais il ne se trompe que par anticipation. Libération commençait bien, son titre était correct, et patatra, le lancement est inexact :

La Cour de cassation a estimé vendredi que l'humoriste s'était rendu coupable d'injure raciale.

Les Ogres enfin, s'ils ont techniquement raison de dire que Dieudonné n'a pas été condamné, font dans la mauvaise foi quand ils affirment que les médias mentent, et que ce n'est "que l'avis d'une cour de cassation (sic)", voulant pour preuve de leur démonstration que quiconque serait bien en peine de dire à quelle peine l'humoriste a été condamné.

Qu'en est-il ?

Les faits étaient les suivants : l'humoriste Dieudonné a tenu les propos suivants dans le magazine Lyon Capitale, dans un article intitulé : Dieudonné, humoriste et candidat aux élections présidentielles - Dieudonné existe-t-il ?

Juifs et musulmans pour moi, ça n'existe pas. Donc, antisémite n'existe pas, parce que juif n'existe pas. Ce sont deux notions aussi stupides l'une que l'autre. Personne n'est juif ou alors tout le monde ... pour moi, les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première. Certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme "la guerre sainte" ...

Le ministère public a engagé des poursuites à l'encontre de l'humoriste en le citant devant le tribunal correctionel de Paris pour les délits d'injure publique raciale et de provocation à la discrimination raciale.

Le tribunal correctionnel de Paris a relaxé Dieudonné ; le parquet et les associations parties civiles ont fait appel. Le 30 juin 2004, la cour d'appel de Paris a confirmé la relaxe sur les deux chefs de poursuite, en estimant "qu'en dépit de l'emploi des termes "secte et escroquerie", le contexte de l'entretien en cause laisse apparaître qu'en critiquant d'autres religions en des propos également vifs, le prévenu a seulement manifesté son hostilité au principe même du fait religieux et qu'ainsi, les invectives proférées ne s'adressent pas à la communauté juive en tant que telle". Les parties civiles forment alors un pourvoi en cassation.

Bien leur a pris car dans un arrêt du 15 mars 2005, la chambre criminelle de la cour de cassation, si elle rejette le pourvoi sur la relaxe du chef d'incitation à la discrimination raciale, qui devient définitive, casse la relaxe pour injure raciale, en estimant qu'en statuant ainsi, alors que les propos litigieux mettaient spécialement en cause la communauté juive, présentée comme "une des plus graves escroqueries" parce que "la première de toutes", la cour d'appel aurait dû constater que le délit était constitué.

Le 9 février 2006, coup de théâtre : la cour d'appel de Paris, statuant à nouveau mais composée naturellement de juges différents (on dit en fait conseillers quand on parle de juges de cours d'appel) fait de la résistance et relaxe Dieudonné pour le délit d'injure raciale, car selon elle, "replacés dans leur contexte, les termes "les juifs, c'est une secte, c'est une escroquerie" relèvent d'un débat théorique sur l'influence des religions et ne constituent pas une attaque dirigée contre la communauté juive en tant que communauté humaine".

Un nouveau pourvoi est formé, et cette fois, comme la cour d'appel de renvoi n'a pas suivi la décision de la cour de cassation, la décision est portée devant l'assemblée plénière de la Cour de cassation, c'est à dire tous les magistrats réunis.

Une pause s'impose.

La cour de cassation ne juge qu'en droit. Elle n'examine que l'application du droit par les juges, les faits sont acquis, ce sont ceux retenus par les juges ayant statué en dernier. Elle ne peut que rejeter le pourvoi, et approuver ainsi la décision qui a été attaquée, ou casser[1], c'est à dire annuler cette décision, auquel cas elle doit renvoyer devant une juridiction équivalente pour qu'elle statue à nouveau, si c'est nécessaire.

Exemples : A est condamné à 40 ans de réclusion criminelle pour meurtre. Il fait un pourvoi dans lequel il dit qu'il est innocent. La cour de cassation rejettera cet argument car la culpabilité est une question de fait, elle ne peut revenir là dessus. On parle de pouvoir souverain des juges du fond dès lors qu'on est dans le domaine que la cour de cassation refuse d'examiner comme ne relevant pas du droit. Mais par contre, le code pénal prévoit que le meurtre est puni au maximum de trente années de réclusion criminelle. Là, la décision est contraire au droit. La cour cassera donc l'arrêt de la cour d'assises et renverra le dossier pour être jugé à nouveau devant une nouvelle cour d'assises (où l'accusé pourra cette fois faire valoir son innocence).

Deuxième exemple : Une cour d'appel condamne B, qui est sans cesse en retard à son travail, à payer des dommages-intérêts à son employeur. B se pourvoit en cassation. La cour estime qu'un salarié en retard relève du pouvoir de sanction de l'employeur, qui peut aller jusqu'au licenciement, mais ne peut donner lieu à dommages-intérêts, qui s'assimilerait à une amende infligée par l'employeur, ce que la loi interdit. Elle casse donc l'arrêt, mais ce faisant, elle estime que le problème est résolu : la condamnation à des dommages intérêts est anéantie, c'est en fait comme si la cour d'appel les avait refusé. Elle casse donc sans renvoi, mettant fin à l'affaire.

La cour d'appel qui examine l'affaire après une cassation peut parfaitement prendre une décision identique à la première cour d'appel. Si un nouveau pourvoi est formé, l'affaire est jugée par l'assemblée plénière de la cour de cassation.

Les décisions d'assemblée plénières ont une autorité morale considérable et une autorité légale encore plus forte puisque quand elle est réunie sur un pourvoi après une première cassation, ce qui est l'hypothèse d'une résistance des juges du fond, si elle casse à nouveau l'arrêt, sa décision en droit s'imposera aux juges de la cour d'appel.

Revenons en à notre humoriste pas très drôle sur ce coup là.

Les faits ne sont pas en discussion : Dieudonné a bien tenu ces propos là. La question est : s'agit-il de propos outrageants s'adressant à une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée (article 33 de la loi du 29 juillet 1881) ?

La cour de cassation, dans son arrêt d'assemblée plénière du 16 février 2007, répond par l'affirmative, en répliquant aux conseillers de la cour d'appel de Paris que "l'affirmation "les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première", ne relève pas de la libre critique du fait religieux, participant d'un débat d'intérêt général mais constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine, dont la répression est une restriction nécessaire à la liberté d'expression dans une société démocratique", cette dernière phrase répondant à l'argumentation du comédien invoquant la liberté d'expression protégée en ces termes par l'article 10 de la convention européenne des droits de l'homme.

Chat échaudé craint l'eau froide, et le quai de l'Horloge bat froid le quai des Orfèvres. C'est donc la cour d'appel de Versailles qui statuera en dernier lieu sur cette affaire. Les conseillers siégeant dans les écuries de la reine n'auront cette fois pas le choix : ils ne pourront que dire que les propos objet des poursuites constituent bien une telle injure. Mais une peine devant être prononcée et des réparations accordées, décisions relevant du pur fait et du fameux pouvoir souverain, ce renvoi était indispensable. Ce qui fait dire aux Ogres que Dieudonné n'a pas été condamné puisqu'aucune peine n'a été prononcée. "Pour le moment", doit-on à la vérité d'ajouter.

Donc, non, Dieudonné n'a pas encore été condamné pour injure raciale, la cour de cassation n'ayant pas ce pouvoir. Oui, il a été relaxé trois fois dans cette affaire (une fois par le tribunal de Paris, deux fois par la cour d'appel de la même ville), mais l'humoriste ne pourra pas échapper à la condamnation à la prochaine audience, ce qui révèle qu'on est en présence d'un peu plus "qu'un simple avis d'une cour de cassation", mais d'une décision juridique que personne ne peut plus contester.

Notes

[1] Terme qui vient du droit romain, où les jugement étaient gravées sur des tablettes d'argile, qui étaient brisées quand le jugement était annulé.

Commentaires

1. Le mercredi 21 février 2007 à 17:17 par Raph

Ce qui est bien en matière de droit de la presse : c'est rapide (normal avec une prescription de trois mois).
En temps normal, la balade "1e instance, appel, cass, appel, cass plén, appel" dure combien de temps ?

2. Le mercredi 21 février 2007 à 17:39 par Lucas Clermont

En résumé il est judiciairement reconnu qu'il a proféré une injure raciale, il sera condamné mais n'est pas encore condamné à une peine à déterminer. Peut-il prétendre qu'il est innocent dans l'attente de sa condamnation ?

Je me demande comment va être exploité ce dossier qui demande un effort de compréhension et de la clarté de la part de qui explique. Sereinement ?

3. Le mercredi 21 février 2007 à 17:46 par Benoît

Pour Raphaël, la connotation raciste fait passer la prescription à un an ! C'est qu'on ajoute de la complexité à la complexité !

Eolas, comment expliquez-vous le fait que l'arrêt de cassation ne casse qu'en ce qui concerne l'action civile du Consistoire ? Est-ce à dire que Dieudonné est définitivement pénalement relaxé ?

4. Le mercredi 21 février 2007 à 17:54 par Raph

@2 : oui
La cour de cassation ne "juge" pas coupable. Elle dit qu'un cour d'appel (dans ce cas) doit le faire

5. Le mercredi 21 février 2007 à 18:38 par potagepekinois

Bon au risque de passer pour ce que je suis : un ignare en matière de justice, ce que je suis:), pourquoi le travail de la cour de cassation ne peut être fait au moment du premier procès?
Bon ne soyez pas trop durs avec moi et n'hésitez pas à me renvoyer vers des liens explicatifs. merci

6. Le mercredi 21 février 2007 à 18:51 par student

Car la Cour de Cassation ne juge pas le fond (fait, sanction etc...) mais juge si la Cour d'Appel a bien respecté le DROIT, les règles de Droit

7. Le mercredi 21 février 2007 à 20:00 par tokvil

Des questions pour les specialistes

Cet arret change-t-il quelque chose dans la jurisprudence. Ou est-ce une application banale de la jurisprudence?

Est-ce une interpretation extensive ou normalle?

8. Le mercredi 21 février 2007 à 20:02 par vincent

malgré les explications on ne peut plus limpide du maître, je suis choqué par ce qui se passe sur cette affaire (mais en tant qu'intégriste de la liberté d'expression, ce sont mes préjugés qui parlent...). N'étant pas juriste, c'est l'idée que je me fais de la justice qui est en cause ici.

tout d'abord, comment peut on prétendre que "...propos de dieudonné...ne relève pas de la libre critique du fait religieux, participant d'un débat d'intérêt général mais constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine, dont la répression est une restriction nécessaire à la liberté d'expression dans une société démocratique" ne constitue pas un jugement "sur le fond" ? je ne suis pas juriste, mais si le role de la cour de cass' est de juger le droit, il me semble qu'un tel avis outrepasse son rôle.

D'autre part, de quel droit la cour de cass est elle en mesure de fixer les "limites nécessaires à la liberté d'expression dans une société démocratique " ? Quel texte applique-t-elle ?

Vous opposez le fond et la forme, mais vous prenez ici le fond dans un mauvais sens. Juge du fond s'oppose au juge du droit, pas au juge de la forme. Il n'est pas interdit à la cour de cassation de juger. Elle ne peut juger qu'en droit. Ainsi : Dieu donné a-t-il oui ou non tenu ces propos ? = question de fait. Ces propos sont ils ce que l'article 33 de la loi de 1881 réprime comme injure raciale ? = question de droit.

Eolas

9. Le mercredi 21 février 2007 à 20:21 par tokvil

ah oui? appel a CEDH est possible, n'est-ce pas? Quelle est la JP de la CEDH en matiere d'injure raciale, a-t-il une chance

Non, un recours à la CEDH n'est pas possible, les voies de recours internes ne sont pas épuisées (la cour d'appel de Versailles est saisie). Quelle est la jurisprudence de la CEDH là dessus ? Mais on écrit des thèses sur le sujet, souffrez que je ne puisse vous répondre ici en quelques mots.

Eolas

10. Le mercredi 21 février 2007 à 20:35 par Luc

Je ne vois pas où est l'erreur de droit sanctionnée par la cour de Cassation.
Où bien les juges suprêmes nous expliquent que tous les magistrats qui ont connu de l'affaire avant eux sont des ignares, incapables de lire un texte simple et d'en donner une interprétation logique, soit ce dont il s'agit n'a rien à voir avec le droit mais bien avec le politiquement correct.
Dans les deux cas il y a de quoi être très inquiets.

C'est tout simplement d'avoir dit que "pour moi, les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première" relevait d'un débat théorique sur l'influence des religions et ne constituent pas une attaque dirigée contre la communauté juive en tant que communauté humaine alors que ce propos ne relève pas de la libre critique du fait religieux, participant d'un débat d'intérêt général mais constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine, dont la répression est une restriction nécessaire à la liberté d'expression dans une société démocratique"

Eolas

11. Le mercredi 21 février 2007 à 20:45 par yves

Votre renvoi en note de l'explication de "casser" est... cassé.

...et réparé.

Eolas

12. Le mercredi 21 février 2007 à 20:53 par Clems

Simple question d'école :

Vous dites qu'elle s'imposera. Mais l'histoire démontre que les conflits longs entre les cours existent. N'est il pas vrai que la cour d'appel tranchait systématiquement à l'inverse de la Cour de cassation dans des affaires relatives à l'état civil ? Pourtant ils ont bien tapé du point sur la table en se rassemblant en assemblée plénière pour finir déjugé par la CEDH ? Comment peut on forcer un tribunal à rendre une décision qu'il ne veut pas rendre ?

Une autre question, la Cour dit voila une injure, mais n'est ce pas plutôt de la diffamation ?

Ceci dit, déclarer "les juifs, les musulmans" c'est effectivement trés limite, si on peut injurier un groupe de personne, je ne pense pas que la qualification était possible en ne nommant que la religion.

Pourriez vous préciser à quoi vous faites allusion par "des affaires relatives à l'état civil" ? Quant à la qualification, l'injure est une pexression outrageante ne comportant l'imputation d'aucun fait précis, tandis que la diffamation est l'imputation de faits contraire à l'honneur et à la réputation. Dire que telle religion est une escroquerie, sans plus, n'est pas de la diffamation, mais une injure.

Eolas

13. Le mercredi 21 février 2007 à 21:19 par Clems

Au passage, il manque le commentaire de l'arrêt pour la question de transfert d'autorité parentale à l'adoptant dans le cadre des adoptions par des homosexuels.

Car à lire les journaux, on a l'impression que la cour juge sur le fond, 'l'intérêt de l'enfant' cela me parait douteux comme commentaire.

Si le rythme de mes billets ne vous convient pas, n'hésitez pas à demander à être remboursé.

Eolas

14. Le mercredi 21 février 2007 à 21:30 par Loop

Brillante explication sur la différence droit/fait si difficile à expliquer à tout un chacun...

Merci pour votre blog si instructif et pertinent

Loop fidèle lectrice et ex consoeur

15. Le mercredi 21 février 2007 à 21:44 par jean philippe

@ Luc Les juges qui ont connu cette affaire ne sont pas des ignares, il n'est pas rare de voir à propos de questions portant sur les libertés individuelles des divergences entre les juges du fond et la cour de cassation (parfois il y a même des divergences entre deux chambres de la cour de cassation). En l'espèce il s'agissait de savoir où se situe la limite de liberté d'expression. Je ne suis pas choqué de voir de telles affaires revenir devant l'assemblée plénière.

Je suis cependant surpris de voir l'ignorance de certains journalistes. Ne pas connaître la mission de la cour de cassation n'est pas acceptable de la part des journalistes. En ce qui me concerne ce n'est pas à la fac que j'ai appris la différence entre les juges du fond et les juges du droit. Les journalistes du Monde ont manqué de rigueur à travers leur titre.

16. Le mercredi 21 février 2007 à 21:57 par ti_cyrano

"Injure raciale"

Je ne comprends pas. Une religion peut donc en droit être assimilée à une race ? Je croyais que l'on nous avait expliqué le contraire lors du procès récent sur les caricatures de Mahomet. Ce n'est pas un troll pour relancer la machine, je ne comprends vraiment pas.

Injure ou diffamation soit, mais "raciale" ?

C'est une périphrase pour éviter de citer toute la formulation de l'article 33 de la loi du 29 juillet 1881 qui réprime l'injure "envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée." Il n'y a pas assimilation mais énumération. Race et religion sont distinguées. Et on n'a pas affirmé le contraire au procès Charlie Hebdo, la défense était la même que celle de Dieudonné : les propos s'inscrivaient dans la critique des religions, qui est autorisée et nécessaire dans une société démocratique, et ne visait à pas à injurier tous les musulmans, mais seulement les intégristes.

Eolas

17. Le mercredi 21 février 2007 à 22:22 par gil

J'ai quelques questions:

- est-ce que ce cas de figure (2 allers-retours avec la Cour de Cassation) est exceptionnel ? Est-ce qu'il est arrivé que la Cour de Cassation en plénière rende une décision contraire à la Cour de Cassation en "séance normale" ?

Mon humble avis (les commentaires, c'est aussi fait pour cela...): pouvoir recourir à ces "super experts en droit" pour trancher des cas limites ou préciser l'interprétation d'un texte de loi sur des cas concrets me semble un bon système.

Oui, bien sûr, cela arrive. L'assemblée plénière peut aussi être réunie à l'initiative du premier président en cas de divergence de jurisprudence entre deux chambres (quand la divergence porte sur des points de droit très techniques ou d'une importance relative, il existe une institution intermédiaire, les chambres mixtes : seules les chambres divergentes se réunissent pour rendre une décision unique. Mais parfois, cela ne suffit pas.

Eolas

18. Le mercredi 21 février 2007 à 22:25 par Raph

@15 : on appelle ça la cour de cassation : il y a des magistrats, mais aussi des professeurs de droit.. Ceux sont des spécialistes...

Heu, des professeurs de droit... La cour vient de refuser d'en intégrer trois, j'ai l'impression qu'il y a un froid entre le Palais et la faculté.

Eolas

19. Le mercredi 21 février 2007 à 22:43 par Louis

Les juifs sont,ou s'estiment, le peuple élu. On est juif (ou pas) en fonction de sa naissance. Il est d'ailleurs trés difficile de se convertir au judaïsme, sur 1200 demarches par an en france seules 150 aboutissent. www.linternaute.com/actua...

Pour repondre à votre question, le judaïsme est donc les deux à la fois, une religion et une communauté humaine.

Une fois cet eclairage apporté, je pense que l'on comprend un peu mieu les propos de Dieudonné et un peu moins cette décision de justice.

La notion de peuple élu n'implique pas une supériorité intrinsèque mais une responsabilité écrasante. Le fait que le judaïsme ne soit pas prosélyte est à mon sens plutôt à porter à son crédit. Quand à vos lamentables propos en conclusion, à les lire, on comprend votre soutien à l'humoriste.

Eolas

20. Le mercredi 21 février 2007 à 22:43 par Raph

Maitre : vous avez un problème avec la redirection de votre adresse 'maitre-eolas.fr' qui redirige vers maitre.eolas.fr/$.. Il faudrait oter le $ final...

21. Le mercredi 21 février 2007 à 23:07 par Charles

Eh bien c'est rare, mais je suis choqué. Je comprends que les propos de Dieudonné puissent être reçus comme offensants de la part de Juifs, spécialement contre eux. Et, certes, l'ambivalence du mot Juif : fidèle d'une religion ? Membre d'un peuple ? rend systématiquement délicats les propos les visant.
Mais si je m'en tiens aux mots, il affirme qu'une certaine religion (c'est en ce sens, visiblement, qu'il prend ici le mot Juif) est une "secte" et une "escroquerie", sous-entendant immédiatement que pour lui toute religion l'est ("une des plus graves"). On ne peut dire cela sans se rendre coupable d'injure raciale ? Ce n'est pas respecter les religions que d'interdire leur critique dure. Je suis choqué.

Les qualifier d'escroquerie n'est pas les critiquer. Critiquer suppose une argumentation, qui peut faire l'objet d'une réplique. Le terme escroquerie suppose dans l'esprit de l'auteur une intention de tromper. Il n'affirme même pas que les croyants se trompent, il affirme qu'ils savent que ce qu'ils disent st faux pour en tirer d'autres avantages. Si vous appelez ça un débat, les tribunes du Parc des princes doivent vous paraître semblables à l'assemblee nationale.

Eolas

22. Le mercredi 21 février 2007 à 23:23 par Lohey

Une situation de plus où la "justice" (et son législateur avec) montre son manque de conscience... et sa complexité inepte ! Merci d'avoir donné le contexte de la phrase, ce que d'autres media n'ont pas fait ! L'expression de Dieudonné est limpide ! Y trouver quelque chose à redire est, pour moi, infiniment grave ! Infiniment, car nous sommes tous soumis à cet instrument des haines devenu aussi idiot qu'un être humain de mauvaise foi... L'on ne peut même plus exprimer l'escroquerie intellectuelle des religions et des "races" ! Ou comment la protection contre le racisme devient racisme ! Comme toujours, l'être humain veut se protéger, crée des lois, et augmente les problèmes sans même résoudre celui qui avait motivé la loi ! Il est étonnant qu'un législateur oublie que le raciste, ça n'est pas la parole, mais celui qui la prononce ! Ils auraient dû interdire les pensées racistes ! Au moins ont aurait été cohérent... même si toujours inepte ! Peut-être que là ça se serait vu... qui sait...

Vous démontrez qu'un discours peut contenir de la haine sans avoir besoin de se réclamer d'une religion. C'est cette haine que la loi combat, et non les religions qu'elle protège. Qualifier ce qu'on ne comprend pas de mauvais ou d'idiot, que ce soit les religions ou la loi, n'est pas une preuve d'ouverture d'esprit.

Eolas

23. Le mercredi 21 février 2007 à 23:32 par expertum

Tout d'abord merci eolas pour toutes ces informations si judicieusement analysées.Je crois que le probleme fondamentale avec les injures racistes est qu'il subsiste en l'etat trop de vide juridique dans les textes de loi (la célebre"Liberté d'expression") et que l'on traite trop souvent ces delits avec des tempéraments qui n'ont pas lieu d'etre. Certes Dieudonnée est un provocateur, mais il affiche depuis un certain temps un antisémitisme prononcé et des phrases comme celle la finalement, ne sont absolument pas anodine.Le plus déplorable dans tout cela c'est le nombre de renvoi de juridiction en juridiction qu'il aura fallu pour enfin admettre, que ce genre de propos releve du racisme:Les mots sont tout aussi condamnables que les actes car ils constituent de vrais preuves!!

Argh ! Kryptonite ! Ne me parlez jamais de vide juridique, c'est une aberration. Le vide juridique n'existe pas, il y a toujours du droit qui s'applique. Que le droit commun soit inadapté à telle situation, ça peut arriver, ça ne crée pas pour autant un vide.

Eolas

24. Le mercredi 21 février 2007 à 23:46 par coco_des_bois

Comme Charles, je suis choqué, et singulièrement parce que grace à vous, Eolas, j'ai enfin pu lire la "déclaration" entière... et il me semble que c'est clair, on devrait au pire parler de "blasphème" contre toutes les religions et en particulier contre le Judaisme, mais en aucun cas d'injure raciale... c'est abhérent.

Mais comme il sera donc condamné comme vous dites, il sera justifié de l'avoir ainsi dénigré pendant tout ce temps...

Relisez bien. "Les juifs, c'est une escroquerie". Par le judaïsme. Les juifs. "Les juifs, ça n'existe pas". Il me semble pourtant que c'était même une notion juridique de 1941 à 1945. On peut exprimer une opinion disant que le concept de religion doit être rejeté, qu'on ne devrait pas distinguer l'humanité en fonction des croyances et qu'à titre personnel on refuse de le faire. Pas de problème. Exprimer cette opinion en injuriant les populations qu'elle vise n'est pas admis par la loi.

Eolas

25. Le jeudi 22 février 2007 à 00:02 par Vulgus pecum

L'art de compliquer le simple alors qu'il serait tellement plus facile de simplifier le compliqué. Une affaire comme ça, ce n'est plus du Droit mais de la Philosophie, ce n'est donc pas aux magistrats de s'en occuper.

Même s'il est relativement simple au néophyte que je suis de comprendre la nuance théorique de juger le droit et non les faits, il reste que le milieu judiciaire nous apparaît comme une autre planète sur laquelle des supra-terrestres s'évertuent à embrouiller la plupart des vulgus pecum dont je fais partie. (sans parler d'éventuelles manipulations du PJF – paysage judiciaire français – à des fins qui sont tout sauf juridiques).

Bientôt, on va arriver à des situations dans lesquels bien que des faits ou des propos ne soient pas répréhensibles du point de vue du droit, les idées, dans le fond (et pas sur le fond) l'étaient sûrement et que donc il y a matière à procédure judiciaire.

Peut-être que les sketchs de Coluche finiront par être interdits un de ces quatre ?…

"il reste que le milieu judiciaire nous apparaît comme une autre planète sur laquelle des supra-terrestres s'évertuent à embrouiller la plupart des vulgus pecum dont je fais partie". Effectivement, ces gens qui s'expriment de manière inutilement compliqué, c'est insupportable.

Eolas

26. Le jeudi 22 février 2007 à 00:52 par Mani

Joli billet, comme d'habitude lorsque vous parlez de droit, c'est beau.

Pour l'affaire en elle même, il semblerait que la Cour de Cassation nous montre une fois de plus sa grande subtilité car entre la critique de la religion et la critique d'un groupe de personnes à raison de son origine, le lien est ténu ici ...

Finalement, les mots qui fâchent sont : secte / escroquerie / c'est une des premières.

*secte : rien d'offensant ou si ce l'est, c'est pour la religion, pas pour un groupe de personnes défini à raison de son origine.

*escroquerie : manœuvres illicites destinées à la remise d'une chose => les pratiquants remettent des sommes considérables aux Eglises en vu de leur élévation, généralement promise après leur vie si bien que faire croire à de pauvres gens qu'en payant ils iront au paradis (les ex-votos sont le symbole de la vente d'une chose future au corps bien incertain faisant douter de l'existence même de la contrepartie), je me demande si le caractère offensant du mot ne serait gommé par la vérité ... parce que finalement les Eglises nous vendent quelque chose dont elle ne connaissent pas l'existence et qu'elles ne peuvent garantir si cette chose existait.

*C'est une des premières : alors là, qu'on m'explique parce que l'incrimination repose sur la notion de "groupe de personne visé à raison de ses origines" et quand on parle de groupe on emploie bien "un groupe" et en matière de religion bien "une religion".

Il semblerait que l'humoriste a été jugé par la Cour de Cassation pour l'ensemble de son oeuvre ... et cela ne fait rire personne.

Soyons sérieux quelques secondes. Essayez de prendre des morceaux de textes pour tenter de démontrer que le tout est anodin est amusant, mais pas plus de 5 minutes. Secte n'est pas un mot péjoratif ? Vous êtes sérieux ? Proposez autour de vous à vos amis de rejoindre votre secte. Vous verrez l'enthousiasme anodin que ça suscitera. Bien sûr que ce mot a pris un sens péjoratif, de pratique absurdes, dangereuses, et occultes, surtout quand il est accolé au mot escroquerie. C'est extraordinaire d'aveuglement volontaire, quand même.

Eolas

27. Le jeudi 22 février 2007 à 01:29 par Sartorius

Maître Eolas, possédez vous l'intégralité des compte rendus des audiences (première instance, appel, appel de renvoi) pour ce procès? (Je parle des comptes rendus du même type que ceux de la cours de cassation que vous citez)
Si oui, pouvez vous nous en faire part?

Vous voulez dire des décisions ? Non, je ne les ai pas, elles ne figurent pas dans les bases de données professionnelles auxquelles j'ai accès.

Eolas

28. Le jeudi 22 février 2007 à 01:48 par serdan

Je comprend bien la distinction entre 'juger le fond' et 'juger le droit'.

Maintenant, doit on se refuser à lire la phrase incriminée et à la discuter sur le fond et sur la forme.

Un athée peut très bien écrire cette phrase car emporté par son élan athée, il peut trouver que toutes les religions sont des escroqueries. C'est vrai qu'il ne parle pas de la religion juive là, mais des juifs.

Si nous reprenons précisément, il dit que les juifs n'existent pas (Donc, antisémite n'existe pas, parce que juif n'existe pas. )... puis que 'pour moi, les juifs, c'est une secte, une escroquerie. '

Je vois ici une contradiction grave dans son raisonnement. Si une notion n'existe pas il est alors inutile d'avoir un avis dessus.
Par contre, si l'on regarde cette erreur de raisonnement par le biais de la psychanalyse, on pourrait (je ne suis pas psy mais il faudrait leur demander) y voir un lapsus. Un moyen de laisser passer un avis... sans 'faire express'. Si alors on reprend son texte on pourrait croire qu'il veut que les juifs n'existent pas mais alors pas du tout.

Et là ! Ce n'est pas un propos raciste c'est un appel au meurtre ! Pardon reprenons, justement la définition que l'on peut donner d'un propos raciste c'est d'être un appel au meurtre. Ainsi on peut en déduire que ce propos peut être considéré comme raciste.
Note: ceci n'est pas une démonstration, cela est seulement une trace du cheminement de ma pensée...

Merci à tous de m'avoir amené à réfléchir sur le fond de cette affaire.

Maintenant, ma question à EOLAS. Le fait que la justice se prononce sur cette affaire nous oblige t il à ne pas 'commenter le fait de justice' ou nous oblige t il à ne pas commenter ce propos de Dieudonné ?

J'ai déjà répondu à cette question.

Eolas

29. Le jeudi 22 février 2007 à 01:52 par serdan

@Vulgus pecum
il me semble que beaucoup de textes de Coluche semblent racistes mais ne le sont pas . Ils semblent souvent racistes aux racistes qui croient trouver une personne qui leur ressemble.

Mais je crois que l'on devrait aller chercher les vrais textes et les comparer, je crois que la différence sera trouvée facilement.

Des comédiens comme Le Luron, Coluche et Desproges, et plus récemment les Nuls pouvaient tenir des propos apparemment horribles car personne peut les soupçonner de vouloir véhiculer des idées saumâtres derrière le cache sexe de l'humour et du second degré. Dieudonné a fait en sorte de ne plus pouvoir bénéficier de cette virginité.

Eolas

30. Le jeudi 22 février 2007 à 01:56 par Sartorius

Réponse à Mani:

* secte:
Pas à raison de leur origine, mais "à raison de leur appartenance à une religion" peut-être?
De plus Dieudonné dit "les juifs" et non "la religion juive" (et encore moins "les religions")
De plus Dieudonné se défend en disant qu'il fait une critique égale de toutes les religions ce qui est faux puisque:
- Il accorde aux juifs un statut particulier ("une des plus graves parce que la première")
- Il trouve des excuses aux musulmans ("réponse du berger à la bergère")
- Il pose une différence entre "les juifs" et "certains musulmans".

*escroquerie:
Vous faites là des considérations personnelles généralisatrices.
C'est une des différences avec les sectes justement.

*C'est une des premières:
Une se rapporte à escroquerie...


On peut aussi se poser la question de la bonne foi de Dieudonné, ne serait-ce qu'en lisant le reste de l'interview (sans même avoir besoin de se pencher sur le reste de son "oeuvre")



Quelque chose que je ne comprends pas: l'acharnement de Dieudonné (sur son site) à dire que l'affaire "en restera là"... Il se fend de 3-4 messages pour le répéter...

31. Le jeudi 22 février 2007 à 01:56 par Xavier

Je dois dire que j'ai du mal. :-/

Déjà je pensais que Dieudo avait été accusé pour d'autres propos encore (lors d'un spectacle), ensuite ses propos relèvent de l'injure ou de l'opinion?

Si j'ai bien compris, ça voudrait dire que quand je donne mon opinion sur un courant religieux j'insulte ceux qui en font partie? Je considère la Religion (toutes) comme une escroquerie qui exploite de spirituel pour son compte... on pourrait donc m'accuser parce que ce que je dis signifie que les croyants étiquettés telle Religion sont des pigeons?

Pour ne pas être ambigu je vais juste préciser mon opinion : chacun peut avoir la conception du monde qu'il veut, sa spiritualité, ses croyances... mais les Religions et leurs dogmes sont pourries parce qu'elles érigent leur manière de voir en une Vérité.

La critique des religions en général même en des termes outrageants ne tombe pas sous le coup de la loi, car elle ne s'adresse pas à une population déterminée. La critique des pastafariens sous couvert de la critique générale des religions peut tomber sous le coup de la loi du 29 juillet 1881 (j'adorerais être l'avocat de la Sainte Eglise du Monstre en Spaghettis Volant...).

Eolas

32. Le jeudi 22 février 2007 à 02:33 par Frédéric Rolin

@ Eolas / commentaire 9 : je pense que la CEDH peut etre saisie dans la mesure où les voies de recours internes "effectives" ont été epuisées, puisque comme vous le dites, la Cour de renvoi est tenue par l'analyse de la Cour de cassation.

Vous pensez ou vous en êtes sûr et ce n'est qu'une coquetterie d'universitaire pour ne pas m'humilier ?

Eolas

33. Le jeudi 22 février 2007 à 03:38 par Shakerman

Et si la justice s'occupait moins de ce qui est dit que de ce qui est fait ? Ne serait-ce pas plus sain ? Plus juste ?

N'est ce pas un peu plus grave de molester une adolescente, comme c'est arrivé lors d'un spectacle de Dieudonné ? Il me semble que les dangeureux illuminés responsable de ça sont pourtant repartis sans embuches dans leur avion, n'est ce pas ? Et pourquoi ?
Appuis politiques ? Quoi d'autre ?

Une injure, meme raciale, ne peut pas prendre une telle place dans nos quotidiens, dans notre société, dans le débat, elle ne doit pas avoir à mobiliser autant de moyens, surtout quand on voit que des adultes ne sont meme pas condamnés pour avoir battue une jeune fille...et avoir insulté Dieudonné (sale nègre ! là, pas de doute, il s'agit bien d'une injure raciale !)...
Mais ça, j'ai l'impression que tout le monde s'en fout...On préfère montrer Dieudonné du doigt, la langue baveuse de haine, plutot que d'ouvrir un réel débat de fond...

Hé, réveillons-nous ! Bien sur qu'il y a manipulation (ou instrumentalisation devrais-je dire) de la justice...
Vous avez déjà vu, vous, quelqu'un faire 3 pourvois en cassation pour une insulte ?

Il y a deux poids, deux mesures.

Expliquez-moi ça s'il vous plait.

D'abord, il n'y a eu que deux pourvois. Oui, ça s'est déjà vu, et en matière de presse, c'est sans doute assez fréquent. Pour le reste de votre diatribe, je ne vois nul appel à explication. Vous refusez l'explication juridique et y préférez l'insinuation de complot. Cela clôt toute possibilité de débat ici, ou on ne parle que de droit. Les paranoïaques s'y ennuient, je vous préviens.

Eolas

34. Le jeudi 22 février 2007 à 09:47 par Guichardin

"La notion de peuple élu n'implique pas une supériorité intrinsèque mais une responsabilité écrasante."

La notion de peuple élu implique clairement les deux, Maître. Intellectuellement, on imagine mal l'un sans l'autre. Quoiqu'il en soit, les deux relèvent du préjugé et de l'auto-discrimination.

Merci de cette explication, en tout cas. La décision semble en effet assez conforme à la lettre de la loi. Ce qui confirme mon opinion que cette loi est mauvaise. En pratique il est illusoire de vouloir dissocier critique de la religion et critique des croyants. Tout cela repose sur une sorte de procès d'intention permanent visant à établir que toute personne tenant des propos sur un groupe de personnes souhaite, in fine, l'extermination de ce groupe. Je pense que c'est appliquer bien trop scolairement les leçons de l'histoire.

C'est un domaine délicat, comme tous ceux où deux libertés s'affrontent (la liberté d'expression, et la liberté religieuse, qui implique le droit d'exercer paisiblement sa religion, sans être inquiété). Dire que cette loi est mal faite est tout à fait acceptable, encore que suggérer la norme qui devrait la rempalcer ferait plus progresser le débat. Il demeure qu'en attendant, et quoi qu'on en pense, elle doit être appliquée.

Eolas

35. Le jeudi 22 février 2007 à 10:02 par Lohey

@Eolas

>Vous démontrez qu'un discours peut contenir de la haine sans avoir besoin de se réclamer d'une religion.
> C'est cette haine que la loi combat, et non les religions qu'elle protège. Qualifier ce qu'on ne comprend
> pas de mauvais ou d'idiot, que ce soit les religions ou la loi, n'est pas une preuve d'ouverture d'esprit.

1) En fait, tu ne comprends pas ce que j'ai exprimé ! Ce que j'ai exprimé c'est que le racisme, ou la haine si tu veux, c'est l'être humain qui le contient, pas l'expression ! Interdire l'expression n'agit strictement pas sur la haine ou le racisme sinon en l'attisant d'avantage ! Si tu connais un seul exemple de "raciste" ou de "haineux" qui a cessé de l'être parce que condamné, jeu suis à l'écoute. Par contre des haineux ou des racistes qui ont cessé de l'être parce qu'ils ont trouvé un espace de non jugement et d'amour, jeu peux t'en citer de très nombreux et j'ai participé souvent à ce que ça arrive ! Ainsi, combattre la haine en interdisant des expressions est effectivement idiot et inepte, non pas en tant que jugement moral, mais en tant que constat que c'est infonctionnel ! Ca ne remplit pas sa mission !

La loi ne juge ni n'interdit les sentiments ou les opinions. Quelqu'un peut être plein de haine si bon lui semble. La loi sanctionnera les manifestations de cette haine si elles sont de nature à troubler l'ordre public ou sont une agression envers autrui. Supposons que je vous haïsse (il n'en est rien ,rassurez vous). Peu vous chaut que j'éprouve ces sentiments. Supposons que j'éprouve le besoin d'aller vous chanter pouilles sous vos fenêtres vous vouant aux gémonies et disant que les fourches patibulaires seraient un sort trop doux pour vous. Voilà qui vous serait vite insupportable. Et maintenant, imaginons la même hypothèse, je hurle sans cesse ma haine, sauf que je peux démontrer qu'en réalité, je ne vous hais point. C'est une blague, un animus jocandi, ou une expérience scientifique, pour observer votre réaction. Croyez vous dès lors que mon comportement devrait être impune ? Ce n'est pas la haine, réelle ou supposée, que la loi réprime, c'est l'injure, qui est forcément matérialisée.

2) J'insiste, comme Dieudonné (avec lequel jeu ne me sens pas en phase par ailleurs), il m'est évident que "les juifs" ça n'existe pas. Tout comme "les races". Ainsi, une justice qui décrète que "les juifs" adressent bien une race ou une origine, est un jugement raciste ! Elle pose la base du racisme en faisant de certains humains des humains différents des autres uniquement par leur religion (ce qui est encore plus inepte que les distinguer par leur forme physique) ! Si jeu me convertis au judaïsme demain, jeu change d'origine et de race ? Darwin va adorer, Il faut revoir la théorie de l'évolution alors !

Vous pouvez affirmer que le terme juif pour vous n'a pas de pertinence, dire que cette définition ne correspond à rien puisque l'humanité est un tout indivisible. Pas de problème. Vous voyez que vous pouvez exprimer cette opinion sans qualifier les juifs de secte, d'escroquerie, en précisant que c'est la plus grave car la plus vieille de toutes.


3) Le discours de Dieudonné était très clair sur ce point ! Il faut vraiment se perdre dans la forme et oublier le fond pour ne pas le lire ! Un discours qui exprime "Juifs et musulmans pour moi, ça n'existe pas. Donc, antisémite n'existe pas, parce que juif n'existe pas. Ce sont deux notions aussi stupides l'une que l'autre. Personne n'est juif ou alors tout le monde ..." est le seul argument recevable pour agir effectivement et sans haine vis à vis du racisme puisqu'il en démontre l'illusion ! "Combattre la haine", c'est de la haine ! Et ça ne fonctionne pas, à part pour l'égo qui ainsi se valorise en se pensant meilleur que les autres, une autre source d'intolérance ! Et surtout, la loi, c'est un concept, elle ne combat rien du tout ! Ce sont les humains qui combattent ou pas ! Bref, tout ceci se perd en "nominalisation" ( www.onpeutlefaire.com/for... ) !

Que voulez vous. La cour de cassation n'a pas votre intelligence.


4) Oui, mon propos est plus de la psycho que du droit. Mais lorsque la loi oublie que ce sont des êtres humains qu'elle juge, elle devient folle ! J'insiste : la haine n'est pas dans les mots et dans les concepts, elle est dans les êtres humains ! Adresser les mots en prétendant adresser la haine, c'est comme manger une soupe en léchant la marmite ! D'aucun dirait que c'est idiot ! Mes excuses si le vocabulaire est blessant. Mon intention n'est pas de heurter, elle est d'être direct et sincère !

Comme je crois l'avoir indiqué dans le billet, la cour de cassation juge en droit, pas en psychologie. Ne vous étonnez donc pas que vos opinions diffèrent.

Eolas

36. Le jeudi 22 février 2007 à 10:05 par Bastm

Je n'ai pas très bien compris pourquoi libération s'est trompé en affirmant que "'La Cour de cassation à estimé vendredi que l'humoriste s'était rendu coupable d'injure raciale", au final..

en fait, la cour de cassation à juste décidé qu'il n'avait pas tenu des propos qui relevaient de la "libre critique du fait religieux", si j'ai bien compris. Mais cela ne reviens il pas au même en fin de compte?

La cour de cassation n'a pas le pouvoir de dire que Dieudonné s'est rendu coupable d'injure raciale. Elle ne pouvait que dire que les propos visés par la prévention constituaient bien une injure. C'est couper les cheveux en quatre ? Mais c'est ce que font les Ogres.

Eolas

37. Le jeudi 22 février 2007 à 10:40 par Clems

Je faisais allusion aux demandes de changement de sexe des transsexuels sur l'état civil. Il me semble bien qu'avant qu'une décision de la CEDH mette tout le monde d'accord, la Cour d'appel de Paris et d'autres faisaient de la résistance sur les décisions de la Cour de Cassation qui répondait elle par la négative. Donc quand vous dites que sa volonté s''impose si assemblée plénière, je me demande si ce n'est pas juste une vue de l'esprit.

Maintenant, je doute d'un effort identique pour ce type de cause.

38. Le jeudi 22 février 2007 à 11:15 par Rémi

Je profite de cet article très intéressant (sur la procédure, le fond me désinteresse pas mal) pour essayer de comprendre l'enchaînement possible des différentes cours et juridictions... L'affaire est jugée en première instance, une des parties fait appel, l'affaire est donc rejugée devant la cour d'appel. L'une des parties dépose un pourvoi en cassation, la cour de cassation se prononce sur le droit (le fait, ici, que les propos aient ou non été prononcés n'est pas remis en question). C'est là que je commence à m'embrouiller.

1) Si la cour de cassation confirme le jugement de la cour d'appel, c'est fini ? Plus de recours possible ?
2) Si la cour casse le jugement (et renvoie devant une autre cour, je mets de côté l'exemple de l'employé en retard dans l'article), on retourne devant une cour d'appel (la même que la première ?). Cette cour rejuge l'affaire. Elle peut rendre un avis sur les faits contraire à la première cour d'appel ? Les parties peuvent à nouveau se pourvoir en cassation, quelque soit le jugement ?

Au 2ème passage devant la cour de cassation, c'est en assemblée plénière, et à nouveau les faits ne sont pas contestables :
3) Si la cour confirme le jugement de la 2ème cour d'appel, c'est fini ?
4) Si elle le casse, ça retourne devant une 3ème cour d'appel qui ne peut plus contester le droit ni les faits ? Que le droit ? Dans le cas présent, la 3ème cour d'appel pourrait-elle dire que finalement il n'a pas prononcé ces propos (même si ça n'est pas mis en question ici, c'est juste une hypothèse pour la discussion) ? Mais si elle juge qu'il les a prononcés, elle ne peut que juger qu'il s'agit d'une injure ?

Et ensuite ? Ce jugement peut-il être l'objet d'un pourvoi en cassation (one more time...) ? Ou est-ce que cette décision, quelle qu'elle soit, est définitive ?

5) On peut se pourvoir en cassation après un jugement "normal" (la première cour, avant de faire appel), non ? Dans ce cas, est-il possible après de faire appel du jugement de la 2ème cour ? De la 3ème ? (pas des arrêts de la cour de cassation, il me semble)

Quelqu'un peut-il m'indiquer un diagramme de "l'algorithme" de succession des cours possibles ? (comment ça, ça se voit que je suis informaticien ?)

Je suis désolé, le fond de vos commentaire me désintéresse pas mal aussi.

Eolas

39. Le jeudi 22 février 2007 à 11:16 par Mani

@Satorius

Pardonnez moi il ne s'agissait pas d'être vraiment sérieux en fait ... Dieudonné me pose beaucoup de problèmes moraux et je pense (mais c'est personnel et donc très relatif) qu'il fait fausse route.

Ceci dit, ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec l'homme que l'on doit acquiescer à toute décision de justice retenant sa culpabilité.

"On peut aussi se poser la question de la bonne foi de Dieudonné" : c'est justement ce qui me turlupine, si vous lui imputez une conviction antisémite (voir le moyen du pourvoi invoqué) vous restreignez une liberté fondamentale et absolue : la liberté de penser.

Ce qui est en jeu c'est la liberté d'expression, pas la liberté de penser (même si, je le rappelle, je ne suis pas d'accord avec Dieudonné).

C'est ce qui me fait craindre que la décision ne repose pas seulement sur les propos incriminés et sur la méconnaissance des juges du fond du droit applicable et de l'appréciation des faits qu'ils ont opéré dans cette affaire.

Plus largement, cet arrêt me plonge dans les questions tortueuses de la sécurité juridique puisqu'il n'est pas rare que les magistrats se fondent tantôt sur le droit applicable à l'espèce sans considérations d'autres éléments (prenez une audience TA contre un APRF où le recours est rejeté sur un motif purement technique, les éléments de faits n'étant pas appréciés dans la décision), tantôt sur les considérations générales liées à la personne (prenez un recours contre un APRF alors que le TGI est saisi d'une opposition à mariage, qu'il n'a pas encore statué, et que le recours est rejeté alors que le magistrat a interrogé pendant 10 minutes l'étranger sur ses deux très courts et anciens séjours en prison ... sans que le casier de la personne ne puisse constituer un motif d'éloignement puisque l'ordre public n'était pas visé dans la décision du préfet).

Tantôt le droit, tantôt l'ensemble de l'oeuvre du requérant ou du mis en cause, cela dépend parfois de l'objectif politique poursuivi par les juges, ce que je trouve profondément injuste.


40. Le jeudi 22 février 2007 à 11:22 par plume d'oie

@37
l'appréciation de l'assemblée plénière s'impose juridiquement à la juridiction de renvoi dans l'affaire en cause

point

pour le surplus sa décision n'a qu'une autorité doctrinale, donc intellectuelle, la Cour de cassation, même en assemblée plénière ne rendant pas d'arrêt de règlement

de mémoire, il me semble que seule la première chambre civile avait statué en matière de transsexualisme

et il est vrai que le tgi de Paris avait une toute autre position (pour la Cour d'appel, je ne me souviens pas, car le Parquet, partie principale dans ces affaires, ne faisait pas appel des jugements ordonnant les modifications d'état-civil)

la première chambre civile, après une condamnation de la France par la CEDH, a fini par modifier sa jurisprudence, en allant d'ailleurs très au-delà de ce qui était alors la position de la CEDH, laquelle, bien des années plus tard, s'est elle-même ralliée à une position similaire, en prenant acte de l'évolution des Etats membres du Conseil de l'Europe sur cette question...

comme quoi la jurisprudence évolue aussi parce que les hommes (et pas seulement les juges) changent...

41. Le jeudi 22 février 2007 à 11:34 par potagepekinois

Enfin bon c'est tout de même marrant comme nom Dieudonné... Je me demande si ça lui va bien :)

42. Le jeudi 22 février 2007 à 11:39 par Pilou

La formulation de la Cour de Cassation :
{"les juifs, c'est une secte, une escroquerie.[...] une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine}
me choque.

Pour comprendre, sans risquer d'être débordé par ses pulsions, tentons de remplacer le mot "juifs" par le nom d'autres groupes, à l'identité forte :
- "corses", pour une communauté ethnique ; sachant que "arménien", "massaï", "albanais", "tutsi", etc... conviendraient aussi bien.
- "quakers", pour une communauté religieuse ; il en est bien d'autres ...

"les corses, c'est une secte, une escroquerie" : moi, pas comprendre !
"les quakers, c'est une secte, une escroquerie" : là, çà a du sens. Est-ce une injure ? Question de limite, fluctuante.

Etre corse est une question d'origine ; pas être quaker, même si la majorité d'entre eux, comme pour la plupart des religions,ont repris la croyance de leurs parents.

L'arrêt semble dire que l'on ne peut être de religion juive qu'en raison de son origine !

Pour moi, çà frise la diffamation .

43. Le jeudi 22 février 2007 à 11:41 par Blaise

Rien à voir avec le sujet. Juste pour vos signaler que vous êtes cité dans la chronique d'O. Duhamel (pas rancunier) sur France Culture ce matin

44. Le jeudi 22 février 2007 à 12:13 par RADIGA

Pour moi dire que la Religion est une escroquerie, revient à dire que l'on est athée.

(petite précision avant de continuer : je ne généralise pas pour justifier les propos du clown triste qui vient d'être condamné mais pour comprendre ce que l'on peut dire ou pas).

L'article 33 de la loi du 29 juillet 1881 réprime l'injure "envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée."

Il y a bien "déterminée" à la fin donc si je fais une énumération : telle religion est une escroquerie, telle autre aussi et celle la je vous raconte pas ; Alors dans ce cas on risque la condamnation et même plusieurs ?

Tandis que si l'on généralise : la Religion est une escroquerie, on ne risque pas d'être inquiété ?

Pour finir, je trouve cette phrase de la cour de cassation assez étrange :
« la répression (d'une injure ... donc le fait de faire taire quelqu'un qui la profère) est une restriction nécessaire à la liberté d'expression dans une société démocratique »

Silence = Liberté d'expression

On devrait plutôt permettre toutes les insultes racistes et autres et à chaque fois qu'elles se produisent condamner son auteur à affronter des contradicteurs au cours d'un débat public afin d'expliquer pourquoi ce n'est pas acceptable.

Condamner au silence ceux qui ont ces pensées nauséabondes, c'est ancrer dans leurs esprits ces pensées, les stigmatiser, les renforcer dans leurs croyances, les souder entre eux et même rallier à leur cause les contestataires d'un pouvoir trop autoritaire et au final faire perdurer ce genre d'idées qui ayant grandies dans un silence certainement trop pesant pour eux ira jusqu'à l'explosion de la soupape de leur petit cerveau et les conduira inéluctablement à la violence, physique cette fois.

... c'est ça la société démocratique dont l'Assemblée Plénière nous parle ?

45. Le jeudi 22 février 2007 à 12:18 par Marie-France Gould-Tourre

"Des comédiens comme Le Luron, Coluche et Desproges, et plus récemment les Nuls pouvaient tenir des propos apparemment horribles car personne peut les soupçonner de vouloir véhiculer des idées saumâtres derrière le cache sexe de l'humour et du second degré. Dieudonné a fait en sorte de ne plus pouvoir bénéficier de cette virginité.

Eolas"

En somme c'est le règne du soupçon et donc de l'arbitraire. Untel est décrété insoupçonnable, un autre si, à la tête du client. Que voilà bien des arguties pour tenter de légitimer ce qui ressemble furieusement au délit de faciès...

Que voilà bien des arguties pour cacher derrière la couleur de la peau la teneur des propos. A l'époque de son duo avec Elie Seimoun, Dieudonné jouait de la carte du racisme pour en faire rire. Souvenez vous du sketch du ballon, où les parents d'un petit juif et d'un petit noir s'échangeaient des propos peu amènes, pour se moquer de l'intolérance qui pouvait saisir deux membres de populations qui avaient elles même beaucoup souffert de ce mal. Tout le monde, moi le premier, riait de bon coeur. Mémoire courte, ou juste sélective ?

Eolas

46. Le jeudi 22 février 2007 à 12:30 par ogres techniquement vrai

[Troll]

47. Le jeudi 22 février 2007 à 12:52 par Lohey

@Eolas

"Vous voyez que vous pouvez exprimer cette opinion sans qualifier les juifs de secte, d'escroquerie, en précisant que c'est la plus grave car la plus vieille de toutes."

Ce serait illégal ! N'est-ce pas ? En France, jeu n'ai plus le droit de le dire ! Peut-être que jeu le pense ! ;)

"Supposons que j'éprouve le besoin d'aller vous chanter pouilles sous vos fenêtres vous vouant aux gémonies et disant que les fourches patibulaires seraient un sort trop doux pour vous. Voilà qui vous serait vite insupportable. Et maintenant, imaginons la même hypothèse, je hurle sans cesse ma haine, sauf que je peux démontrer qu'en réalité, je ne vous hais point. C'est une blague, un animus jocandi, ou une expérience scientifique, pour observer votre réaction. Croyez vous dès lors que mon comportement devrait être impune ?"

La dernière fois que quelqu'un m'a exprimé sa haine par une certaine violence (pour être factuel, il écrasait la portière de ma voiture sur mon bras que j'avais tendu pour lui serrer la main), jeu n'ai pas eu besoin de la justice pour que maintenant, quand jeu croise cet être humain dans la rue, il me fasse un clin d'oeil et un sourire amical ! Pour ça, jeu lui avais simplement demandé comment il s'appelait ! C'était pas dur ! On n'imagine pas combien il est simple de ne pas utiliser la "justice" (sic) pour installer une justice réelle !

J'aurais pu aussi demander à mon papa inconscient, que tu appelles le "droit", de le punir ce voyou qui dérange l'ordre public ! Quel ordre d'abord ? Celui des multinationales ? Mais bon...

T'es sérieux quand tu crois que Dieudonné a été puni pour ça ? Ca n'aurait aucun rapport avec la blessure égotique des juifs qui l'ont poursuivi ? Aucun ? Si j'appelle ça de l'hypocrisie, tu vas encore trouver ça abusif et fermé ? Est-ce que faire du droit empêche à ce point de prendre du recul 5 minutes ?

Punir ou pas ! De toute façon, punir est une attitude immature qui ne solutionne rien ! Oeil pour oeil nous rendra tous aveugle... Jeu ne souhaite pas par là promouvoir la suppression idiote et globalement de toutes les lois, du jour au lendemain (pour prévenir ce procès d'intention). Simplement, nous serions bien inspirés de commencer à les réduire plutôt que les augmenter, les lois ! La quantité des lois est proportionnelle au manque de responsabilités des citoyens et de leur besoin de parents psychologiques pour régler les situations de leurs vies !

C'est dommage, car il y a des solutions qui, elles, fonctionnent ! Elle passe par plus de conscience, pas plus de punitions !

A une heure ou la justice s'immisce de plus en plus dans ma vie privée, dans mon assiette, dans ma santé, dans l'information, sur internet, dans mes relations, dans ma famille, dans ma naissance, dans ma mort, dans la culture, et dans mes paroles, jeu trouve pertinent d'exprimer qu'il serait temps de commencer à prendre nos responsabilités au lieu de s'en remettre systématiquement, en adolescent, à l'autorité psychologique que la justice représente !

Si ton voisin te déteste, jeu t'assure que tu n'as pas besoin de la loi pour t'occuper de ça tout seul, comme un grand ! Jeu respecte si tu préfères la "justice" (sic) !

Et viens chanter, avec haine ou pas sous mon balcon, de toute évidence, tu seras surpris par mon action (et pas réaction) !

> Comme je crois l'avoir indiqué dans le billet, la cour de cassation juge en droit, pas en psychologie.
> Ne vous étonnez donc pas que vos opinions diffèrent.

Jeu suis tout sauf surpris ! Simplement, jeu prends mon droit à exprimer mon opinion, sereinement ! Jeu n'ai pas besoin d'autre motivation que mon envie !

Merci de ne pas continuer à m'inventer des idées ou des émotions. Celles que jeu veux exprimer, jeu suis assez grand pour les exprimer moi-même !

Défendre une idéologie dont la pratique n'a plus de rapport avec la théorie procède du même attachement égotique que lutter en bloc contre la même idéologie. Mettre de la conscience dans nos pratiques actuelles de la justice me semble urgent ! Quand il est légal qu'un gouvernement rende confidentiel défense un rapport qui prouve la nocivité d'un OGM sur la santé, ceci sur la simple demande du vendeur de l'OGM, ici Monsanto et qu'un citoyen n'a plus le droit d'exprimer qu'une religion est une escroquerie. Quand un gouvernement empêche des candidats d'accéder à une élection prétendue démocratique et que jeu ne peux plus être libre de m'exprimer publiquement sans que la république développe une énergie folle de compétences et de logistiques pour s'enfoncer encore un peu plus dans une logique qui nous amène dans un mur économique et écologique. Quand tout ça... alors jeu trouve utile mon droit à venir porter mon regard de non-justicier à quelqu'un qui est le nez dans le guidon, loin dedans.

Ne doute pas que jeu respecte énormément et ton métier et ta façon personnelle de le mettre en oeuvre, sinon jeu n'interviendrais pas ici. J'espère que tu recevras mon opinion sans opposition. Jeu veux simplement la poser à côté de la tienne ! Il n'y a pas de juges ici, personne à convaincre d'un bien ou d'un mal ! L'ouverture n'est-ce pas aussi simplement accepter un regard autre, d'un point de vue autre sur ce que tu racontes ? Pourquoi devrait-il y a avoir un gagnant ? Jeu n'ai jamais exprimé moi que tu avais tort ou que tu te prenais pour plus intelligent que les autres !

Cet exemple de Dieudonné est pour moi un cas de plus d'une justice qui m'est devenue ridicule et même dangereuse dans beaucoup de ses pratiques ! Et la liste est longue ! Pour autant, surtout ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain... mais, madame claude, il faut vraiment changer l'eau là !

48. Le jeudi 22 février 2007 à 13:03 par RADIGA

@ogres techniquement vrai

Recommence la lecture depuis le début !

Je t'aide un peu, c'est le passage suivant :

Les décisions d'assemblée plénières ont une autorité morale considérable et une autorité légale encore plus forte puisque quand elle est réunie sur un pourvoi après une première cassation, ce qui est l'hypothèse d'une résistance des juges du fond, si elle casse à nouveau l'arrêt, sa décision en droit s'imposera aux juges de la cour d'appel.

C'est donc uniquement du droit et pas de parti-pris de la part du Maître des lieux !

Don't feed the trolls...

Eolas

49. Le jeudi 22 février 2007 à 13:18 par Sartorius

@ Mani:

Mon "On peut aussi se poser la question de la bonne foi de Dieudonné, ne serait-ce qu'en lisant le reste de l'interview (sans même avoir besoin de se pencher sur le reste de son "oeuvre")"

faisait référence à votre "Il semblerait que l'humoriste a été jugé par la Cour de Cassation pour l'ensemble de son oeuvre ... et cela ne fait rire personne."

Dire que Dieudonné est antisémite est lui faire un procès d'intention. Mais je crois qu'Eolas avait déjà soulevé ce point dans l'affaire Fogiel/Dieudonné.

Je ne suis pas juriste. Mais je pense avoir compris ce qu'Eolas dit.

Absolument. Qu'il le soit ou non, peu importe. Un animateur de télévision l'a appris à ses dépens, qui a été condamné pour injure raciale pour avoir imité Jean Marie Le Pen chantant "casser du noir" sur l'air d'une chanson de Patrick Bruel. Personne ne peut soupçonner cet animateur de racisme. Il n'en n'a pas moins été condamné.

Eolas

50. Le jeudi 22 février 2007 à 14:01 par Charles

@Eolas (21) Merci pour votre réaction.
Je reste choqué. Je vous rejoins dès le début pour ne voir nul contribution à débat dans l'affirmation de Dieudonné -dépourvue de tout argument. Par conséquent le mot "critique" que j'employais est, comme vous me le faites remarquer, inapproprié.
Je précise trouver méprisable et insupportable l'attitude de Dieudonné.
Cependant voir ces propos légalement condamnés comme "injure visant un groupe de personnes en raison de son origine" continue de me choquer: prenant les propos au mot, j'y vois une attaque de la religion juive et du fait religieux en général. Pas d'un "groupe de personnes en raison de son origine", même si Dieudonné joue a dessein de l'ambivalence du mot Juif. Parlant d'"escroquerie", c'est explicitement une foi qu'il attaque, pas une origine.

Accessoirement, si le mot "escroquerie" peut effectivement être reçu comme une injure : les Juifs "savent que ce qu'ils disent est faux" et veulent tromper, il demeure ambigu : on peut y lire que ce système de croyance est une escroquerie, les escroqués dans l'affaire étant les croyants. C'est ainsi que je l'ai compris à la lecture. Je me rends compte, à vous lire, qu'on peut bien plus y voir une injure.
Pour débattre justement : employer "escroquerie", plutôt qu'"illusion" sous-entend une intention maligne quelque part. Et alors ? Il en était de même avec le mot "opium" -certes dans un cadre longuement argumenté. La malice peut être aux origines, elle peut être inconsciente...

La loi ne distingue pas selon que l'injure frappe une population, disons ethnique, ce que peut désigner le terme "juif", ou une religion. Un juif athée n'est pas un contresens. Un musulman athée l'est. Juif désigne donc et une population (il y a un peuple qui descend des mêmes ancêtres, malgré leur éparpillement) et une religion. Les propos de Dieudonné visent la religion juive, il serait absurde de prétendre que les juifs n'existent pas. C'est donc cette religion qui est qualifiée d'escroquerie. Ces propos injurient tous les croyants de cette religion. Peu importe qu'il élargisse aussitôt ses propos à toutes les religions : il est parti d'eux. Les propos visent à les injurier en particulier parmi l'injure générale (trop générale quant à elle pour tomber sous le coup de la loi), en croyant même nécessaire d'ajouter "c'est la plus grave parce que c'est la première. Injuria in injuriam. Dieudonné aurait dû dire : "les religions sont pour moi toutes une escroquerie. C'est un critère que je récuse pour diviser l'humanité. Ceux qui se réclament de telle ou telle religion n'ont aucune légitimité à mes yeux et doivent même être combattus pour les ferments de guerre et de violence qu'ils propagent". Là, ça passait sans problème. Mais pourquoi au milieu de cette déclaration lancer cette diatribe contre les juifs ? Et si ces propos ne correspondaient pas à sa pensée, pourquoi ne pas les désavouer et les rectifier ? Je pense que les propos tenus correspondent à la pensée de l'auteur.

Eolas

51. Le jeudi 22 février 2007 à 14:04 par Ane techniquement vrai

pas belle image pour un troll à la cour... la censure...

C'est vrai, ça. A quoi ça sert, un blog, si on ne peut pas y insulter celui qui le tient ?

Eolas

52. Le jeudi 22 février 2007 à 14:15 par Rémi

@Eolas (38)
Bah, je ne voulais pas vous vexer, c'est juste que cet article provoque chez moi plus d'interrogations sur le fonctionnement de la procédure judiciaire que sur l'affaire Dieudonné elle-même. Comme vous (et certains de vos commentateurs) arrivent merveilleusement à éclaircir les méandres de la justice, je profitais de l'occasion pour poser la question.

53. Le jeudi 22 février 2007 à 14:25 par LtR

Eolas,
Libéral,
Américain,
philosémite.
Vous êtes mal barré, si j'en juge la prose dégoulinante de mauvaise foi des contempteurs de la Cour de cassation, et qui font de la liberté d'expression - la pauvre- le paravent de leurs préjugés nauséabonds qui se devinent dès les premières lignes.
Les préjugés sont tenaces, si ce n'est qu'aujourd'hui leurs auteurs n'ont même plus le courage de les énoncer clairement.
Restons-en au droit pour déplorer que les critiques ne vous aient pas lu, lorsque vous rappelez -avec quel talent- que la Cour retient le délit d'injure visant un groupe de personnes au motif que Dieudonné a dit "Les juifs, c'est une escroquerie" "ça n'existe pas". Il n'est donc pas question de la critique d'une religion.

Pas américain. Ami des Etats-Unis, volontiers. Mais mon oiseau est le coq, pas l'aigle chauve.

Eolas

54. Le jeudi 22 février 2007 à 15:00 par quoiDonc

Je ne veux pas vous faire faire des heures sup gratuites... Mais comme vous etes avocat vous pourriez sans doute, vous faire l'avocat ... du Diable et faire l'exercice intellectuel de vous mettre du coté de la défense de Dieudonné. Quel seraient vos arguments ?

Un peu d'aide pour ce devoir de philo ?

Ne dit t'on pas des religions qu'elles sont des sectes qui ont réussi ?

Prétendre qu'a partir du moment ou Dieu n'existe pas les religions sont des escroqueries doit t'il faire l'objet de " restriction nécessaire à la liberté d'expression dans une société démocratique"

Je crois que les juges de fond n'avaient peut être pas si mal fait leur boulot ... La justice s'aventure ici sur des terrains philosophiques ...

Enfin dernière remarque Blasphématoire : si l'on enlève "les juifs" de la citation de Dieudonné et que l'on remplace par "les adeptes du temple solaire" en droit est-ce aussi condamnable ??



55. Le jeudi 22 février 2007 à 15:40 par Esurnir

@54: C'est tout autant condamnable que mettre les moines de la Sainte Eglise du Monstre En Spagheti Volant.

56. Le jeudi 22 février 2007 à 15:45 par AFB

# 53 _Pas américain. Ami des Etats-Unis, volontiers. Mais mon oiseau est le coq, pas l'aigle chauve.

Eolas_

Oui, d'autant plus que l'aigle chauve n'est pas una aigle à proprement parler : [que les pygargues à tête blanche "Haliaeetus leucocephalus" volent plus qu’ils ne chassent ne doit pas nous surprendre : ce ne sont pas des aigles à proprement parler, malgré leur nom anglais de “bald eagle”, ou aigle chauve.]

source : forum.paroles.net/read.ph...

57. Le jeudi 22 février 2007 à 16:31 par PolEtTique

Sachant que c'est le sens de cette phrase qui est condamné :
"les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première."

Pourriez vous m'expliquez quel sens vous lui donnez si "les juifs" ne désigne pas "le judaïsme" : aucun. Cette phrase n'a alors aucun sens en français.
Que serait alors et sinon la seconde escroquerie ? "les juifs 2" ou le christianisme ?

Cela en plus du contexte rend compte que Dieudonné critiquait la religion et pas le peuple ou les croyants.

58. Le jeudi 22 février 2007 à 17:12 par gibello

Il me semble, en tout cas, que Dieudonné devrait plutôt sortir gagnant que perdant de cette confrontation :

Etre relaxé à 3 reprises sur le fond, et à 3 reprises renvoyé par la Cour de Cassation, çà ressemble à une absolution (sur le fond), non ?
Encore plus si la dernière juridiction d'appel est forcée (contre son propre avis ?) d'appliquer ce que préconise la Cour de Cassation...

L' "humoriste" pourra alors facilement arguer d'un acharnement judiciaire à son encontre - voire de l'infiltration de la Cour de Cassation par quelque lobby obscur ?

Loin de moi une telle idée, mais à sa place, je serais fort tenté par ce genre de provocation, la thèse du "complot" étant un des angles d'attaque les plus sournois et les plus efficaces qui soient - tout démenti venant alors renforcer l'argument (et il ne manque jamais un imbécile pour démentir...)

Pour présenter comme une victoire le fait que par deux fois les juges qui l'ont relaxé ont été retoqués par la cour de cassation, et invoquer à son profit trois décisions, toutes annulées, pour contrer la seule décision qui reste et qui le condamne, il faut avoir un certain aplomb. Cela dit, s'agissant d'un humoriste, tout est possible.

Eolas

59. Le jeudi 22 février 2007 à 17:59 par PolEtTique

J'attends que vous réagissiez au post 57...
Le sens condamnable d'un extrait qui n'a pas de sens en français.

Si c'est demandé comme ça, oui, il va falloir attendre...

Eolas

60. Le jeudi 22 février 2007 à 19:04 par alerte!...

# 59 : "Si c'est demandé comme ça, oui, il va falloir attendre...

Eolas"

Là, en ce moment, i'am LOL - MDR...
Et j'abime les revêtements de sols et tapis de ma tente dépliable en quelques secondes, ( pas de publicité on "The Blog") et bien que les larmes (de rire ) ne soient qu'eau, sels, au principal...

61. Le jeudi 22 février 2007 à 21:03 par Vulgus pecum

Juste pour me coucher plus instruit... ou moins ignare ce soir :

Quand dans votre exemple vous dites "A qui est condamné à 40 ans pour meutre fait un pourvoi dans lequel il dit qu'il est innocent. La cour de cassation rejettera cet argument... Par contre, le code pénal prévoit 30 ans maxi pour meurtre, la cour cassera donc l'arrêt..."

Cela veut donc dire qu'elle s'attachera à voir si tout le jugement est conforme au droit, y compris pour des motifs non évoqués dans le pourvoi, ou A devra-t-il faire un autre pourvoi dans lequel il évoquera ce nouvel argument ?

(...parce que dans la plupart des jugements on doit bien pouvoir trouver une petite entorse au droit, en cherchant bien !)

62. Le vendredi 23 février 2007 à 00:03 par PolEtTique

Sachant que c'est le sens de cette phrase qui est condamné :
"les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première."

Pourriez vous, s'il vous plait -donc-, m'expliquez quel sens vous lui donnez si "les juifs" ne désigne pas "le judaïsme" : aucun.

Cette phrase n'a alors aucun sens en français.

Que serait alors et sinon la seconde et la troisième escroquerie ? "les juifs 2" et "les juifs 3" ou le christianisme et l'Islam -ce qui reviendrait donc à dire que c'est du judaïsme dont il est question- ?

Le propos n'est déjà pas français : "les juifs, c'est une secte", notez la faute de concordance. "Les juifs sont une secte", ou "le judaïsme est une secte" serait grammaticalement correct. Il y a donc un propos qui vise toute une population, les juifs, pour les qualifier de manière peu amène : une secte, une escroquerie, quitte à sacrifier la grammaire au passage. Notez que quand les musulmans sont invoqués à la suite pour faire "critique des religions", la grammaire redevient respectée, et les formes aussi : "certains musulmans prennent le même chemin". Certains, pas tous. Et ils ne sont pas encore une secte, une escroquerie. Les juifs, tous les juifs, par contre, selon l'auteur de ces propos, le sont, et depuis longtemps encore. Vous voyez, il suffit de savoir lire.

Eolas

63. Le vendredi 23 février 2007 à 11:31 par Lohey

@ Eolas
"Quelqu'un peut être plein de haine si bon lui semble. La loi sanctionnera les manifestations de cette haine si elles sont de nature à troubler l'ordre public ou sont une agression envers autrui."

Un autre argument qui me vient maintenant et que jeu n'avais pas exprimé : Lorsqu'un membre de la société ressent une haine envers un groupe qu'il généralise par illusion de son système de pensées (arabes, juifs, gauchos, juges, politiciens, femmes, goyes, ... etc), alors, à mon sens, il est TRES IMPORTANT que l'ordre public soit troublé ! Ainsi, il serait TRES UTILE que l'ordre public, touché par ce stimuli nécessaire, gère la situation afin de la comprendre puis de la résoudre. Mais pour l'instant, dans sa conscience moraliste et paternaliste, l'ordre public ne va rien faire vis à vis de la situation. Il va punir la forme (une autre illusion du système de pensées) ! En gigotant ainsi dans l'abstrait, l'ordre public laisse le concret s'envenimer jusqu'à ce qu'un jour, à moins qu'il n'est rencontré des êtres humains plus consciencieux et plus efficaces que l'ordre public, notre haineux, car il est bien le NOTRE, produit de la société, va peut-être en tuer un ou deux ou d'avantage, des membres du groupe qu'il déteste !

Et que fait l'ordre public ? Il punit encore ... etc... etc. Le résultat : regardons le autour de nous !

Pouvons-nous changer ces procédures infonctionnelles ? Pouvons-nous cesser de regarder, d'entendre et de toucher aux travers d'idéologies ?

Cette question, jeu ne te l'adresse pas plus à toi, qu'à moi, et qu'à quiconque lira car tu n'es pas plus responsable que moi de cette situation. Que ce soit clair !

Aussi, merci d'avoir mis en ligne mon long message bien que, à priori, tu sois en désaccord avec. J'apprécie beaucoup cette éthique, de plus en plus rare. Sans doute un autre effet des frustrations et peurs construits par le respect de l'ordre public, plus enclin à refouler ses symptômes qu'à les regarder avec humanité !

64. Le vendredi 23 février 2007 à 14:07 par wikinaute01

Si l'eclairage juridique est intéressant,il ne faut pas oublier que ce Blog est aussi un Blog d'opinion et qu'il prône une certaine idée de la liberté d'expression : Refusant d'admettre que dans la phrase incriminée c'est la religion qui est visée mais se rejouissant ailleurs que l'on puisse la critiquer : maitre.eolas.free.fr/jour... Bref la cours de cassation a jugé le fond tout en proclamant qu'elle ne le faisait pas ce qui peut avoir comme conséquence que la CEDH s'en mele un jour ....

La cour de cassation n'a pas jugé le fond. Ne dites pas de sottises. Quant à l'insinuation que mes analyses seraient affectées par mes opinions, elle vous déshonore.

Eolas

65. Le vendredi 23 février 2007 à 15:13 par Un étonné

J'ai laissé un petit commentaire pour faire part d'un point de vue certes original mais qui n'était insultant envers personne ni même spécialement mal écrit. Il était là tout à l'heure, je m'étonne maintenant qu'il ait été effacé, et si vite !?

J'imagine, du coup, à quel point ce qui reste de commentaires peut être représentatif des réactions réelles des internautes.

Je n'ai supprimé aucun commentaire sous ce billet, merci de garder vos insinuations à deux balles pour vous.

Eolas

66. Le vendredi 23 février 2007 à 15:24 par Sartorius

@ Un étonné

Votre commentaire est ici:
maitre.eolas.free.fr/jour...

Vous ne vous souvenez même pas ou vous l'avez mis? Vous avez du vachement bien lire les articles. -_-

67. Le vendredi 23 février 2007 à 15:30 par Un étonné

Oups ! Je m'excuse !
Mais il n'y a pas de raison d'en déduire que je n'ai pas lu votre article. Seulement que je ne l'ai pas relu !

Non, j'en déduis juste que vous préférez m'accuser de censure plutôt que de penser que vous avez pu vous tromper. C'est révélateur, comme vous disiez.

Eolas

68. Le vendredi 23 février 2007 à 15:43 par Sartorius

@ wikinaute01:

"Les juifs" ne vise pas "le judaïsme" mais le groupe de personne dont la religion est le judaïsme c'est à dire un "groupe de personne en raison de son appartenance à une religion".
La "critique" que fait Dieudonné (peut on réellement appeler cela critique alors qu'il n'y a aucun argument qui puisse ouvrir une discussion dans son discours) porte donc sur "les juifs" et non sur "le judaïsme".

Dans l'autre article (celui que vous citez) d'Eolas, il apparait que ce qu'il défend est bien la liberté de parodier un symbole biblique et non d'injurier un groupe de personne en raison de sa religion. La loi ne condamne pas la parodie d'un symbole biblique si cela n'a pas pour but de faire injure à un groupe de personne en raison de sa religion.

La différence peut être mince mais existe quoi que vous en disiez.

J'ai plutôt l'impression que ce blog ne prône rien si ce n'est le respect de la loi telle qu'elle est...

Se référer aux autres commentaires pour plus de précisions.

69. Le vendredi 23 février 2007 à 15:43 par Sartorius

@ Un étonné:

Ca n'est pas mon article.

70. Le vendredi 23 février 2007 à 19:34 par wikinaute01

Parce que sans doute irréfléchis, en réponse a une question de journaliste, les propos de Dieudonné n'ont pas la même cohérence que si il s'agissait d'un écrit.

Eolas dit

"Il y a donc un propos qui vise toute une population, les juifs, pour les qualifier de manière peu amène : une secte, une escroquerie"

votre interprétation pourrait tenir la route si cela signifiait quelque chose de dire "qu'une population, les juifs sont une escroquerie". En évitant de lire plus loin "parce que c'est la Première" (des religions). Le mot manque assurément mais de là à s'engoufrer dans cette brèche et d'y aller de son procés d'intention ....

Certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme "la guerre sainte"

"Certains, pas tous." remarquez vous et bien heureusement qu'il n'a pas dit " Les musulmans raniment la guerre sainte" ce serait pour le coup une incitation a haine raciale que de présenter tout les musulmans prêts a faire la guerre !

Il n'en demeure pas moins que la pensée de Dieudonné est brouillonne et que lui même et son avocat ont eu l'occasion de la clarifier devant les juges de fond.

Par ailleurs en ajoutant "Vous voyez, il suffit de savoir lire" vous contester le commentaire de texte fait par les juges de fond lors de sa dernière relaxe

Un esprit malin pourrait croire que vous sous entendiez qui sont analphabètes ... Outrage a Magistrat ! Et oui on peut criminaliser tous les propos ...

Eolas a dit
"La cour de cassation n'a pas jugé le fond. Ne dites pas de sottises."
Et vous soyez de bonne foi !
A partir du moment ou la cours cite le texte c'est qu'elle en a fait une analyse minimum. Et constater que les mots Juifs, secte, escroquerie rentrait dans le cadre de poursuites c'est déjà aborder le fond ...

J'ai l'impression qu'en fait, vous reprochez à la cour de cassation d'avoir jugé. Si elle ne peut pas dire si tels ou tels propos sont ou non une injure au sens de la loi, à quoi sert-elle selon vous ?

Eolas

71. Le vendredi 23 février 2007 à 19:51 par Sartorius

@wikinaute01:

"La première" se rapporte plus probablement à "escroquerie" ou "secte", et non pas à "religion". D'ailleurs Dieudonné ne prononce meme pas le mot religion...

Dieudonné n'est jamais revenu sur ses propos. Il n'a jamais dit: "je me suis mal exprimé" ou quelque chose dans le genre. Il n'a jamais dit que ses propos avaient été mal retranscris. Il n'a pas attaqué Lyon Capitale ou demandé un droit de modification ou quoi que ce soit de ce genre. En quelque sorte il a joué quitte ou double.

C'est la cours de cassation qui casse la décision des juges de fond et non Eolas.

L'esprit malin, c'est vous? Parce qu'Eolas n'a pas dit que les juges sont analphabètes.

La cours de cassation a jugé le droit. Il y a un article de loi. Il y a des propos. Est-ce que les propos entrent dans le cadre de l'article de loi? La cours de cassation répond. C'est son rôle. Et ici elle répond oui.
Appelez cela le fond si vous voulez. Mais si vous opposez ce fond à la forme en sous entendant que la cours de cassation est sortie de son rôle, vous faites une manipulation.
Non la cours de cassation n'est pas sortie de son rôle.
Si votre propos vise à montrer qu'elle l'a fait, c'est que vous manipulez.
Ceci a été expliqué longuement dans cet article d'Eolas.

72. Le vendredi 23 février 2007 à 22:08 par wikinaute01

@ Sartorius
Je sais que vous menez un combat a travers le web quasi mystique contre Dieudonné : Auteur d'un blog anti Dieudonné, sur l'article wikipedia de Dieudonné, sur le fil Dieudonné d'arret sur image, sur les blogs (Vinz,Eolas,...) quand il s'agit de Dieudonné et enfin sur le site des ogres où vous attaquez la bête de front ....
En réalité dans un monologue constant qui consiste à ne jamais tenir compte des arguments avancés. Bref une sorte d'illuminé de la "Cause". Dommage qu'Eolas n'envoie jamais de pic de ce côté là ...

Que voulez-vous ? Il me faudrait pour cela soulever des montagnes.

Eolas

73. Le vendredi 23 février 2007 à 22:23 par PolEtTique

Eolas : "Il y a donc un propos qui vise toute une population, les juifs, pour les qualifier de manière peu amène : une secte, une escroquerie, quitte à sacrifier la grammaire au passage."

Réponse : Qualifier une population d'escroquerie ne sacrifie pas que la grammaire, ça n'a pas de sens en français.
La qualifier d'escrocs aurait eu un sens mais ce n'est pas le propos.

Car vous ne m'avez pas expliqué quelle seraient alors la seconde et la troisième escroquerie si dans l'extrait condamnable -a priori- : "les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première." vous prenez comme sens pour "les juifs" toute une population.

Je vous prie si vous le voulez bien, et sachant que vous devez maîtriser la langue française pour comprendre les lois et les utiliser dans votre travail, ce que sont la deuxième et la troisième escroquerie.

Par avance merci.

C'est une des plus graves [escroqueries] parce que c'est la première [escroquerie]. Le sens est clair. Pour le surplus, je ne suis pas porte-parole de Dieudonné.

Eolas

74. Le vendredi 23 février 2007 à 23:33 par Sartorius

@wikinaute01:

Je ne sais pas quoi vous dire.
Vous venez sur ce blog, et votre premier réflexe est d'attaquer l'intégrité d'Eolas.
On prend quand même le temps de vous répondre, en vous donnant des arguments, et vous n'en tenez pas compte.
Et là vous vous mettez à m'accuser moi...
Que vous répondre de plus?
Vous n'êtes peut être pas un OGRE, mais vous ressemblez étrangement à un TROLL.

75. Le vendredi 23 février 2007 à 23:35 par Sartorius

@ Eolas (#72):

Je suis une montagne?

Non, mais il paraît qu'il faut que j'envoie des pics...

Eolas

76. Le samedi 24 février 2007 à 00:30 par PolEtTique

Eolas : "C'est une des plus graves [escroqueries] parce que c'est la première [escroquerie]. Le sens est clair."

Réponse : C'est clair, il n'y a pas eu de "les juifs 2" ou "les juifs 3" car "l'escroquerie" se rapporte à "les juifs" vu qu'il y a une virgule qui ne vous a pas échappé dans l'extrait a priori condamnable.

Donc pour vous (êtes vous avocat ? Je ne l'espère pas pour vos éventuels clients) qualifier un groupe d'individus d'escroquerie à un sens en français : vous faites peu de cas de la langue française.

L'éventuelle condamnation repose sur le sens de cet extrait et je répète qu'en français et en considérant que ce serait d'un groupe d'individus et non d'une religion dont Dieudonné parlait, cet extrait n'en a aucun.

PS : Encourageriez vous Dieudonné a porter plainte pour faire valoir le préjudice qu'il a subi depuis 5 ans suite au fait que les grands médias, certains politiques et certains intellectuels ont baffoué sa présomption d'innocence ?
Et n'est ce pas une circonsance qui explique en partie le fait que son propos se soit par la suite et en partie radicalisé ?

"êtes vous avocat ? Je ne l'espère pas pour vos éventuels clients".
Ok. Troll. Au revoir.

Eolas

77. Le samedi 24 février 2007 à 00:47 par Sartorius

Je ne pense pas que se cacher derrière sa propre ignorance pour tenter d'injurier impunément puisse être accepté devant un tribunal.

Peut-être me trompais-je.

"Une des plus graves"... Quelles sont les autres? Demandez à Dieudonné. Pourquoi ne l'a-t-il pas précisé? On s'en fout, tant pis pour lui...

Dieudonné s'exprime mal car dans son esprit les choses ne sont peut-être pas bien claires. Ca n'est pas une raison suffisante pour le disculper. Se cacher derrière son ignorance pour injurier... Non, dommage, c'était bien tenté, mais ca ne passe pas.

C'est plutôt de la mauvaise foi.

Allons allons PolEtTique, j'ai déjà répondu à la deuxième partie de votre PS sur le forum d'arrêt sur images. (Comme d'ailleurs à tout ce que vous répétez ici...). Ah mais bien sur ca n'est pas vous qui posiez la question, vous n'avez donc surement pas lu... Pour la première partie du PS: Dieudonné fait ce qu'il veut. Qu'il porte plainte si ca lui chante.

Vous faites une attaque personnelle envers Eolas. Je vous fais donc la même remarque qu'au wikinaute01

Laissez tomber. Don't feed the troll. Ce monsieur ne devrait plus nous ennuyer.

Eolas

78. Le samedi 24 février 2007 à 02:00 par wikinaute01

Un peu deçu par votre pique sur le pic. Dire que je venais de vous écouter, interrogé par Daniel S. ici : www.bigbangblog.net/artic... regretter que certains internautes n'aient comme seul loisir que de guetter vos fautes d'orthographes ... je me sentais a l'abri de la raillerie...

Pas de piques donc ... Il est vrai que l'on vous retrouve aussi sur wikipedia et les blogs dont j'ai cité le nom défendre les mêmes idées..

D'ailleurs j'ai retrouvé un article fort intéressant ici : embruns.net/actus-et-opin...

Qui pose cette question : "Je m’interrogeais benoîtement vendredi dernier sur le fait d’être juif. Et de savoir si le Juif existait vraiment" .
On retrouve dans le reste du texte les mêmes interrogations qui rejoint celles de Dieudonné (Pour moi Juif cela n'existe pas ... Personne n'est juif ou alors tout le monde )

Mais au portrait que fait "Le 21 février, Daniel Glazman" : Pour moi Juif, c'est ...

....
"une méfiance profonde vis-à-vis du pouvoir en place, résultant tout d'abord de l'ensemble des persécutions"

Peut être aurait t'il pu rajouter en poursuivant son analyse : une méfiance profonde vis-à-vis des textes qui contiennent des elements " contre les Juifs" qui consiste a les interpréter dans le sens de la plus grande hostilité envers ces derniers lorsque que plusieurs interprétations sont possibles, résultant tout d'abord de l'ensemble des persécutions ..."

Mais comme, il s'agit d'une définition personnelle chacun peut ne pas s'y reconnaitre. Et c'est tant mieux....



79. Le samedi 24 février 2007 à 02:25 par Darc

Je n'ai vu personne faire référence à l'affaire Houellebecq et son "La religion la plus con, c'est quand même l'islam."

J'en déduis, puisque ce dernier n'a pas été condamné, c'est qu'en matière de critique des religions, c'est la métonymie qui est illégale!

Que quelqu'un notifie l'Académie Française, la rhétorique est sur le point de tomber dans le domaine pénal!

80. Le samedi 24 février 2007 à 02:38 par Sartorius

@Darc:

Si Dieudonné avait dit: "la religion juive" ou "le judaïsme" et non "les juifs", la situation aurait été différente.

81. Le samedi 24 février 2007 à 04:54 par Darc

C'est exactement mon propos (amusé) : "les juifs" dans la citation ne peut se comprendre que comme une métonymie pour le judaïsme. On peut donc s'exprimer de manière insultante envers une religion, mais pas par une figure de rhétorique.

Si on le fait, on tombe sous le coup de la suspicion, du procès d'intention, et semble-t-il, sous celui de la loi. Nous sommes donc d'accord, la rhétorique vient de tomber dans le domaine pénal! Avouez qu'il y a de quoi rire!

QUi a dit qu'une métonymie était nécessairement innocente ? Protagoras a démontré que la rhétorique était une arme.

Eolas

82. Le samedi 24 février 2007 à 11:34 par omar

[Troll]

83. Le samedi 24 février 2007 à 18:59 par Taurus

Où sont les défenseurs de la liberté d'expression qui ont squatté les plateaux télé pendant l'affaire des caricatures et de Rédekert....
Deux poids deux mesures.....

84. Le samedi 24 février 2007 à 19:12 par omar

Ayez le courage d'assumer, [Troll] = [censure]. Une personne qui écrit des choses non sensées se disqualifie d'elle-même, ou suscite l'inattention désabusée des autres lecteurs.

Ceci dit, c'est votre blogue et vous êtes libre d'en faire ce que vous voulez. Elle est belle la liberté d'expression surtout quand il s'agit Bon, d'accord,[Suite du troll censuré]. En fait, il s'agit d'économiser le temps de mes lecteurs qui ne viennent pas ici pour lire vos délires paranoiaques ni vos attaques personnelles à mon égard.

85. Le samedi 24 février 2007 à 22:28 par Darc

> QUi a dit qu'une métonymie était nécessairement innocente ?

Personne, mais on est alors dans le procès d'intention : "Tu ne l'as pas dit mais on voit bien que tu voulais le dire." Bref, règne de l'arbitraire, avec toute l'auto-censure que cela implique.

Libérez la rhétorique!

86. Le dimanche 25 février 2007 à 02:06 par Karim

Bonsoir,

Vous écrivez :

"Donc, non, Dieudonné n'a pas encore été condamné pour injure raciale,...mais l'humoriste ne pourra pas échapper à la condamnation à la prochaine audience, ce qui révèle qu'on est en présence d'un peu plus "qu'un simple avis d'une cour de cassation", mais d'une décision juridique que personne ne peut plus contester."

Vous auriez pu tout aussi bien préciser que la Cour de Cassation a prononcé une décision plus politique que juridique. En effet, puisque par trois fois dans cette affaire, la justice s'était prononcée "en faveur" de Dieudonné.

On frôle presque un acharnement de la part d'une Cour de Cassation qui ne semble pas apprécier que sa jurisprudence soit remise en cause, deux fois de suite, par la Cour d'appel de Paris.

L'affirmation d'une décision "politique" est purement gratuite. D'ailleurs, vous vous dispensez de tenter de l'argumenter, et je vous en remercie, ça nous épargne bien des élucubrations oiseuses. Sinon, oui, la cour de cassation n'apprécie pas que sa jurisprudence soit remise en cause par les juges du fond. Parce que la loi lui donne pour fonction d'unifier l'interprétation de la loi et lui donne le pouvoir d'annuler les décisions qui ne respectent pas son interprétation. Bref vous vous scandalisez du fonctionnement normal de la cour de cassation.

Eolas

87. Le dimanche 25 février 2007 à 03:02 par Sartorius

@Taurus:

Je n'ai pas l'impression que le soutien apporté à Redeker ait porté sur ses propos (qui ont largement été critiqués) mais était plutôt un soutien envers une personne menacée. En tout cas je n'ai jamais soutenu Robert Redeker.

Quant à l'affaire des caricatures, il s'agit de caricatures d'une personne ("Muhammed" est écrit à côté de chacun des dessins je crois) et non envers le groupe de personnes "musulmans" il me semble. Et pour la caricature de la une de Charlie Hebdo, le message "Mahomet débordé par les intégristes" est clair et ne s'adresse toujours pas aux musulmans.

Mais n'est-ce pas là un deux poids deux mesures que de traiter Robert Redeker d'islamophobe (il n'a pas été condamné n'est-ce pas?) tout en n'admettant pas que Dieudonné soit traité d'antisémite?

N'est-ce pas un deux poids deux mesures que de réclamer de ne pas parler de Dieudonné avant la fin des procès et dans le même temps ne pas attendre la fin du procès de Philippe Val?

Bref, j'ai toujours trouvé que les dénonciateurs du "deux poids deux mesures" (expression stupide s'il en est) pratiquaient eux mêmes allègrement ce même "deux poids deux mesures".

88. Le dimanche 25 février 2007 à 03:15 par Sartorius

@Karim:

Rien ne laisse penser que la cours de cassation a pris une décision politique. C'est une accusation grave que vous faites là...
Je ne vois pas en quoi les trois relaxes de Dieudonné sont un argument en faveur d'une décision "politique" de la cours de cassation.
Bien sur je conçois que ça vous arrange de faire passer Dieudonné pour une victime d'un méchant complot politique. C'est une méthode fédératrice qui a fait ses preuves.

Acharnement de la cours de cassation? A partir du moment ou c'est un recours légal, je ne vois pas pourquoi parler d'acharnement. Ou alors quand Dieudonné fait appel (procès Dieudonné/Arthur par exemple, on doit aussi assimiler cela à de l'acharnement?)

De plus vous vous trompez, la cours d'appel de Paris n'a pas remis en cause 2 fois le jugement de la cours de cassation. C'est la cours de cassation qui a remis deux fois en cause le jugement de la cours d'appel de Paris.
Ca ne vous plait pas, c'est concevable. Vous ferez avec.

Je m'étonne quand même de ce que les pro-dieudo se permettent de contester une décision de justice, alors qu'ils ont toujours mis en avant l'intégrité de la justice quand elle relaxait Dieudonné. (Dieudonné a dit plusieurs fois faire confiance à la justice et bla et bla et blabla). La confiance variable en somme. Le "deux poids deux mesures" de celui qui le dénonce.

89. Le dimanche 25 février 2007 à 03:38 par Sartorius

Je précise:

J'ai dit: "Je ne vois pas en quoi les trois relaxes de Dieudonné sont un argument en faveur d'une décision "politique" de la cours de cassation."

Je rajoute:
Ou alors on pourrait dire que les 3 relaxes de Dieudonné sont le fait de juges pro-dieudo. La preuve? La cours de cassation (plus haute juridiction de l'ordre judiciaire de France) a cassé deux fois ces relaxes.
Il s'agirait bien entendu d'une accusation grave et surtout d'une accusation ne se fondant sur rien.

90. Le dimanche 25 février 2007 à 13:58 par Eolas

Commentaires fermés. Marre de faire du gardiennage de gens fort discourtois quand on n'est pas d'accord avec eux.

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