Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La machine à fabriquer des délinquants

J'ai déjà exprimé mon hostilité farouche à l'égard des peines planchers, et toute forme de sanction automatique, même revêtue du masque de mesure de sûreté. Ces lois, votées avec les meilleures intentions du monde, pour protéger les gentils et punir les méchants, deviennent parfois d'inhumaines machines à fabriquer des délinquants, sous les yeux impuissants des juges qui ne peuvent qu'appliquer la loi, tout pouvoir de tempérament leur ayant été retiré par le législateur.

J'en ai vu récemment une tragique illustration.

Un jour que j'étais de permanence aux comparutions immédiates, en train d'étudier le dossier de celui que j'allais défendre, un jeune confrère passe la tête par la porte du petit bureau au parois de verre mis à notre disposition pour préparer nos dossiers et nous entretenir avec nos clients.

- Excusez moi, vous avez un Code de procédure pénale ?

- Bien sûr, lui réponds-je en souriant.

Autre avantage du vélo : le porte bagage me permet de venir avec une mini bibliothèque sans me vriller le dos.

- Vous avez décelé une nullité de procédure, lui demandè-je, prêt à mettre ma science au service de la justice.

- Non, c'est que le délit qu'a commis mon client est dans le CPP...

Et il m'explique son dossier.

Son client a 33 ans. Quand il était mineur, il a été condamné par la cour d'assises des mineurs pour un viol en réunion. Je parle d'un temps où Bérégovoy était premier ministre. Il a fait quelques années de prison, puis a connu un épisode de délinquance de quelques années, ayant commis deux vols simples, et une affaire de violences volontaires, l'ayant reconduit quelques mois en prison. Depuis cinq ans, plus rien. Rangé des voitures. Il a rencontré une femme, s'est marié, a deux enfants, et travaille comme un fou pour leur offrir ce qu'il n'a pas eu : une famille, et les empêcher de sombrer dans la spirale qu'il a connue, et dont il parle comme étant un tunnel de malheur. Il a tourné la page.

Lui, oui. Mais le législateur, non. Un jour de 2004, il a voté la fameuse loi Perben II, qui a créé le FIJAIS, le Fichier Judiciaire National Automatisé des Auteurs d'Infractions Sexuelles ou Violentes (articles 706-53-1 et suivants du CPP). Mû par les meilleures intentions du monde : protéger le public des criminels les plus dangereux. Et il a décidé que toutes les personnes condamnées pour des faits de meurtre ou de viol sur mineur, ou d'agression sexuelle sur mineur y seraient inscrites pour une durée de trente ans, et pendant vingt ans si les faits ne sont que délictuels. Y compris les personnes condamnées avant l'entrée en vigueur de la loi et ayant purgé leur peine.

Qui peut être contre un tel fichier, visant à répertorier et à suivre des personnes pouvant avoir une dangerosité certaine ? Pas moi, en tout cas.

Mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Une personne inscrite sur ce fichier a l'obligation de notifier une fois par an par lettre recommandée son domicile, avec justificatifs à l'appui (quittances EDf, contrat de bail ou attestation d'hébergement) et pour ceux qui ont commis un crime, de se présenter en personne tous les six mois à un service désigné par la préfecture.

Or notre prévenu du jour avait violé une fille de son âge. Il était mineur, donc elle aussi. Il entre dans le champ d'application de la loi.

Le prévenu a été convoqué lors de l'entrée en vigueur de la loi. On lui a fait signer un formulaire incompréhensible lui notifiant ses obligations (vous verrez pourquoi je dis incompréhensible). Croyant en avoir fini avec ces formalités liées à une condamnation remontant à presque vingt ans, il est retourné chez lui et a oublié cette affaire.

Jusqu'au jour où il a reçu une convocation au commissariat de police, lui enjoignant de venir avec ses justificatifs de domicile. Ha, zut, ça doit être encore cette histoire, s'est-il dit. Je n'ai pourtant pas déménagé. Bah, qu'importe, il prend ses justificatifs et va au commissariat. Où le place en garde à vue, on lui retire montre, lacets, ceinture, et on le met en cellule toute la journée, avant de le déférer pour une comparution immédiate.

Car ne pas se présenter spontanément au commissariat est puni de deux ans de prison et de 30.000 euros d'amende : article 706-53-5 du CPP. Le déferrement a été décidé par la section de l'application des peines, au grand dam de la section du traitement en temps réel (la section P12), qui a déjà le plus grand mal à gérer son flux tendu de dossier pour avoir en plus à ajouter ce dossier qui, m'a-t-il semblé, aurait selon eux mérité un classement sans suite.

Le prévenu est anéanti. Il ne veut pas prévenir son employeur, qui n'est pas au courant de cet aspect de son passé. Il a une absence injustifiée et n'est pas sûr de garder son emploi. Pourtant, il gagne près de 2.000 euros par mois, pour quelqu'un qui n'a aucun diplôme. Il est la source de revenus principale de sa famille, son épouse faisant des ménages pour 500 euros par mois.

Comment peut-il s'en sortir ? La loi prévoit gentiment que le condamné peut demander à être retiré du FIJAIS (article 706-53-10 du CPP). La demande est présentée au procureur de la République, s'il refuse, l'intéressé peut saisir le juge des libertés et de la détention, et en cas de refus, le Président de la chambre de l'instruction. Ajoutons à cela qu'en cas de crime, une expertise psychiatrique doit obligatoirement avoir lieu avant la décision. On ne peut pas dire que ce sera une décision prise à la légère, même pour ceux qui croient qu'il suffit de demander quelque chose à un juge pour qu'il l'accorde.

Mais le législateur s'est avisé qu'un juge pourrait bien malgré tout accepter une telle demande ! Vous savez comment ils sont : inhumains ou dégoulinants de compassion, quand ce n'est pas les deux à la fois, les fourbes. Donc il a mis une barrière supplémentaire : la demande de retrait du FIJAIS est irrecevable tant que la condamnation figure au bulletin numéro 1 du casier judiciaire. Ouf, nous voilà à l'abri des juges et de leur saleté de pouvoir de décision.

Or pour une peine d'emprisonnement comme a eu le prévenu, il faut, pour que la peine soit effacée, que s'écoulent dix années sans la moindre condamnation (art. 133-12 du code pénal). Les petits délits commis par le prévenu avaient repoussé d'autant son retrait du FIJAIS.

Tout au plus peut-il solliciter, dans la grande mansuétude du législateur, de ne plus avoir à se présenter tous les six mois mais seulement une fois par an (art. 706-53-10, al.5 du CPP).

Histoire d'ajouter encore une couche, la condamnation que le prévenu va recevoir immanquablement ce jour remet le compteur à zéro, et il devra à nouveau attendre dix ans pour pouvoir demander son retrait du FIJAIS, sinon, il continuera à pointer jusqu'au début des années 2020. Pour des faits commis quand il était mineur...

A l'audience, le président ne peut effectivement que constater que la violation de l'obligation de pointage est caractérisée. Le procureur, à la grande surprise de l'avocat, croit devoir demander une peine de prison ferme sans mandat de dépôt, histoire qu'en plus le prévenu aille rendre visite aux services du juge de l'application des peines. Pour une histoire vieille de plus de 15 ans...

Seul moment qui pourrait prêter à sourire, s'il ne rajoutait pas encore à l'aspect kafkaïen du dossier.

Le président, expliquant les faits reprochés au prévenu, et désireux de compenser leur faible gravité objective en insistant sur la négligence coupable de ce dernier, agite la copie du formulaire de notification des obligations de pointage et lui dit : « Enfin, vous avez pourtant signé le formulaire qui vous disait que vous deviez envoyer vos justificatifs une fois par an ! ». L'avocat de la défense l'interrompt : « Non, Monsieur le président. Vous avez mal lu. Il devait se présenter en personne tous les six mois. C'est la deuxième partie du paragraphe. Moi aussi, je me suis fait avoir en le lisant. ».

Le président s'interrompt, fronce les sourcils en relisant longuement le formulaire aux formulations tortueuses et redondantes avant de hausser les sourcils : « Ha, oui, tiens, en effet... ».

Il range le formulaire au dossier et passe rapidement à l'examen de la personnalité.

Le prévenu a été condamné à un mois de prison avec sursis, qui repousse de dix ans sa possibilité de demander à être retiré de ce fichier.

Voilà comment quelqu'un qui s'est rangé, vit une vie honnête, n'a aucune dangerosité établie ni aucune pulsion perverse, a vu son passé vieux de plus de 15 ans lui rejaillir à la figure, lui faisant risquer de perdre son travail, sur la base d'une loi limitant volontairement au minimum les pouvoirs du juge, au nom de la protection de la société.

Voilà comment cette loi a fabriqué un délinquant, a pris un père de famille, au passé turbulent mais révolu, parfaitement réinséré, et a décidé de le stigmatiser trente années durant, sans qu'il ait quoi que ce soit à dire, sauf supplier qu'on lui permette de devoir se présenter à la police tous les ans plutôt que tous les six mois.

Mais voyons, plaidera le législateur, nous n'avions pas prévu cette éventualité dans l'hémicycle. Nous n'avions à l'esprit que le prédateur sexuel qui fait les belles deuxièmes parties de soirées de TF1. C'est lui que nous voulions frapper.

Et oui : la réalité a toujours plus d'imagination que le législateur (et des scénaristes de TF1, mais là c'est pas dur).

C'est pourquoi on peut voter toutes les lois répressives et sécuritaires que l'on veut, mais il ne faut pas toucher au pouvoir du juge d'adapter sanctions, peines et mesures de sûreté aux nécessités réelles du dossier. Lui ôter ce pouvoir, en imposant des irrecevabilités arbitraires et insensées, en lui imposant des peines planchers ou en lui prohibant la clémence, c'est inévitablement aboutir un jour à une injustice imposée par la loi.

Quand on en est là, la République est vraiment malade.

Commentaires

1. Le mardi 3 avril 2007 à 16:19 par Salomon Ibn Gabirol

Vous prechez un (des) convaincu(s).

Une question: je sais, nous savons tous votre attachement à la confidentialité et à ne pas parler de vos propres dossiers. Quid (pour paraphraser mon professeur de droit civil en premiere année - Nicolas, je te salue) des dossiers de vos confrères? Ce jeune confrère sait-il que vous racontez, avec toute l'anonymitude requise, l'histoire de son client? Et, s'il y a consenti, son client n'a-t-il pas son mot à dire?

L'audience était publique. Toute personne entrant dans la salle aurait eu ces même informations, avec en prime le nom du prévenu, son visage, son adresse, etc. J'ai veillé à rester assez évasif pour mettre à l'abri ce monsieur de tout risque d'identification. Quant aux propos échangés avec mon confrère, vous constaterez qu'ils sont passés sous silence, hormis le fait qu'il n'avait pas de CPP avec lui ; j'espère qu'il me pardonnera cette révélation.

Eolas

2. Le mardi 3 avril 2007 à 16:20 par Sylvestre

Au vu de votre description la personne en question est coupable au plus de ne pas être capable de comprendre les formulaires pondus par l administration française ou d'avoir oublié d'envoyer une lettre ?

Personnelement quand j'oublie d'envoyer mon loyer mon propriétaire m'envoie une "gentille" lettre pour me rappeler de le faire rapidement... L'administration judiciaire n'est elle pas capable de faire la meme chose ?

Au vu de l'immense gravité des faits le juge n'avais il pas le droit de prononcer un non lieu (je crois que c est le terme mais ne suis pas juriste) ou au pire de dispenser le condamné de peine ?

Question subsidiaire : la loi perben en question n'est elle pas une violation de la constitution ? Je croyais qu'on ne pouvais être condamné par une loi posétriéure aux faits hors l'inscription sur un fichier comme le FIJAIS n'est elle pas une condamnation ?

merci de vos lumière pour un ignorant du monde judiciaire.

La défense avait sollicité une dispense de peine. Ca m'aurait paru le plus opportun ; la garde à vue et le déferrement étant en soi une punition suffisante. Le juge ne pouvait pas prononcer de relaxe (le non lieu est réservé au juge d'instruction), les faits étaient établis. Et le FIJAIS est une mesure de sûreté, comme le casier judiciaire, pas une peine. Il peut s'appliquer aux personnes condamnée avant son entrée en vigueur.

Eolas

3. Le mardi 3 avril 2007 à 16:32 par christian17

Hallucinant de perversité.... comment avec des bonnes intentions...on arrive à une cata..et à désigner la justice comme coupable de cette absurdité..alors que c'est le législateur "aidé" par l'imagination...de la vie...qui produit du kafka. A minima le législateur devrait avoir un feed back et corriger dans ce cas ses erreurs rapidement...pour éviter de briser des vies ...et de ridiculiser sa justice ... mais bon j'ai encore une part de naiveté..:-)

4. Le mardi 3 avril 2007 à 16:33 par theo

exposé parfaitement convainquant en effet.
d'abord sur la nécessité de refuser les peines automatiques et les peines plancher,
et sur les modalités délirantes du contrôle prévu par ce fichier.
Je ne voudrais pas tout ramener à l'lection présidentielle, mais ça fait réfléchir.

pour ce qui est de l'existence du fichier et de son étendue, c'est là encore un autre débat, sur lequel je ne suis pas certain d'avoir un avis bien tranché.

La mode est aux fichiers, que voulez-vous. N'oublions pas que le FNAEG (les empreintes génétiques) est une création du gouvernement Jospin. Mais je suis d'accord pour garder le FIJAIS ; il a un rôle de police qui peut être utile. Mais il faut permettre à l'autorité judiciaire d'en tempérer les excès. Or le législateur fait tout au contraire pour la ligoter. Dès lors, l'injustice est inéluctable.

Eolas

5. Le mardi 3 avril 2007 à 16:42 par Glublutz

C'est consternant...
Juste une question pour cet homme en particulier : le fait d'être mineur au moment des faits n'aurait-il pas dû le dispenser d'être inscrit au fameux fichier et d'en subir les obligations ? (même si je conçois que, s'il avait commis cela en étant tout juste majeur, ça ne changerait pas grand-chose à son histoire)

J'ai tendance à le croire, puisque ce fichier est clairement destiné à lutter contre les criminels pédophiles, ce que n'est pas le mineur qui agresse un mineur de son âge.

Eolas

6. Le mardi 3 avril 2007 à 16:48 par Frère Ponce

Mais quel est donc ce système diabolique qui persécute impitoyablement les honnêtes violeurs?!

Que voulez-vous ? Un homme parfait tel que vous et qui n'a jamais fauté ne peut comprendre pourquoi l'humanité, outre le simple bon sens, commande de ne plus considérer comme violeur l'homme de 37 ans qui a violé quand il en avait 17 et n'a jamais recommencé depuis.

Eolas

7. Le mardi 3 avril 2007 à 16:59 par Gastiflex

Après le commentaire n°6, quelque chose me dit qu'on ne va pas tarder à vous demander si une seule fois vous avez pensé aux victimes dans cette histoire...

Bingo. Voyez le 14.

Eolas

8. Le mardi 3 avril 2007 à 16:59 par Guichardin

C'est une anecdote kafkaïenne comme toute grande administration en produit, mais je ne vois pas trop en quoi ça constitue une critique de la loi. On est clairement en présence d'une absurdité dans l'application, aisément correctible. Le législateur savait bien qu'avec cette loi, il allait emmerder un grand nombre d'anciens délinquants rangés pour pouvoir suivre et encadrer la petite minorité de délinquants pas rangés. C'était un choix conscient, et c'est ce choix qui est criticable. Là, cette histoire, elle est consternante, mais il ne s'est rien passé de bien dramatique non plus. Il y a des machines administratives et judiciaires autrement plus destructrices que ça de par le monde.

Mais je suis d'accord avec vous sur le fond, le pari jacobin qui consiste à faire prévoir tous les cas par la machine (qui n'a pas si mal fonctionné dans le cas que vous racontez, le gars s'en sort en ayant très mal, mais il n'est pas broyé) est un substitut peu satisfaisant au pouvoir d'appréciation de l'exécutant de terrain.

9. Le mardi 3 avril 2007 à 17:11 par Bozo

C'est un bel exemple de l'administration à la française : on met en place des procédures à peine compréhensibles pour les spécialistes, mais c'est au citoyen que l'on reproche de n'avoir pas été irréprochable dans son respect.

Plus généralement, et sans doute un poil hors sujet, je trouve que les forces de l'ordre ont la main bien lourde avec (et parfois pendant) les gardes à vue.

Encore merci pour ce savant décodage de l'aspect judiciaire de notre société : il est tellement facile pour nous autres néophytes d'avoir un point de vue extrême et tranché, faute de percevoir les excès auxquels cela pourrait mener ...

10. Le mardi 3 avril 2007 à 17:16 par nap1128

Bonjour,

ce poisson d'avril est vraiment beaucoup moins drôle que le précédent...

@+

11. Le mardi 3 avril 2007 à 17:25 par Canal Directo

Une question de non juriste, est-ce que le fait de fonctionner sous le système de Common Law comme l'Angleterre ou les Etats-Unis entre autres permet d'attenuer un peu ce genre de problèmes qui apparaissent dans l'application de lois mal étudiées ?

En effet j'ai l'impression (mais elle est surement fausse) que ce système donne plus de latitude à la branche judiciaire de l'état (notamment le judicial review aux Etat-Unis)

Même si le cas Genarlow Wilson est tout aussi abominable (maitre.eolas.free.fr/jour... et me ferait penser que non.

12. Le mardi 3 avril 2007 à 17:28 par charly

juste une remarque: si notre homme a 37 ans et avait 17 ans au moment des faits c'était en 1987 et Chirac était 1er ministre...

Flute, oui, je l'ai vieilli. En fait, c'était Cresson qui était premier ministre lors du jugement.

Eolas

13. Le mardi 3 avril 2007 à 17:33 par Guignolito

Sur un thème proche, voir aussi "The American Prison Nightmare" ici : www.nybooks.com/articles/...

14. Le mardi 3 avril 2007 à 17:41 par ferraille

Viol en réunion commis il y a quinze ans. Quand même, ce n’est pas une infraction légère, même pour un mineur.

Pensez-vous que la victime de ce viol, si elle est toujours en vie, soit désormais parfaitement « rangée des voitures » (si l’on peut dire : je ne le dis d’ailleurs que pour montrer ce qu’a de « dissonant » cette expression quelque peu pilatique) et réinsérée dans la vie ?

Il y a, dans notre système mental, une manière effrayante d’évacuer toute responsabilité à travers le temps ; mais certains actes ont des conséquences qui ne s’effacent pas et dont la gravité doit rester indélébilement marquée dans la personne de celui qui les a commis.

Notre société repose sur des transferts de charge « inter-temporels ». On ne peut pas vivre avec l’idée que le temps efface la portée de tous les actes.

Nous avons, par exemple, financé l’assurance-maladie à crédit. Notre dette sociale s’élève aujourd’hui à plus de 100 milliards d’euros. Peut-être a-t-on cru ainsi normal de nous faire payer les consommations médicales du passé en plus des nôtres aujourd’hui ou de celles dont nous aurons besoin demain ?

La leçon que nous devons tirer, c’est justement que certains héritages ne se refusent pas et que nos actes présents ont une portée sur la vie que nous vivrons dans un futur plus ou moins lointain ; qu’il n’y a pas, pour certains actes graves, de prescription ou d’effacement des conséquences.

Celui qui a commis un viol il y a quinze ans, alors qu’il était mineur, doit assumer aujourd’hui encore toutes les conséquences de cet acte.

Penser le contraire, c’est agir en considérant impossible toute forme de responsabilité « inter-temporelle », en imaginant qu’il y aurait un horizon temporel dans lesquels toutes les réalités présentes s’effaceraient.

Une telle approche est non seulement fausse, mais encore dangereuse. C’est être encore dans cette logique délétère qui veut que l’on fasse payer nos consommations présentes par les générations futures. Or, nous sommes, d’une certaine manière, liés à ces générations futures, liés à l’avenir, et, en tout cas, liés à notre vie future.

Que vous parliez au nom d'une victime que vous ne connaissez pas est déjà prétentieux. Mais la comparer à la dette de la sécu est en plus irrespectueux.

Eolas

15. Le mardi 3 avril 2007 à 17:44 par yves

J'ai déjà dit, au sujet de votre ex-futur confrère refusé au métier d'avocat, à quel point j'abhorrais les systèmes automatiques dans lesquels personne n'a plus le pouvoir de décider. La perpétuité dans toute son horreur. Le voleur de pain criminel à vie sans réinsertion possible même après quatorze ans de bagne.

Allo, Jean Valjean? ici Javert: "les criminels sont irrémédiablement perdus. Rien de bon ne peut en sortir".

16. Le mardi 3 avril 2007 à 17:45 par cyclomal

Tempérance des juges, plutôt que tempérament qui pourrait conduire à ajouter encore au côté kafkaïen de ce cas, c'est, me semble t-il, ce que vous voulez opposer à une automaticité qui n'apparaît toutefois pas évidente dans ce cas précis.Par ailleurs, l'effet pervers est bel et bien là et c'est avec à propos que vous le dénoncer, surtout quand il pénalise...un pervers présumé!Parfois, les grands esprits se rencontrent!

Je constate aussi que la jurisprudence Delarue ne s'applique pas dans ce cas, comme de juste s'agissant d'un misérable, et pourtant trois jours de rattrapage scolaire en lecture semblaient judicieux.OK, je plaide coupable et je demande mon inscription dans le fichier des dangereux narquois récidivistes...

17. Le mardi 3 avril 2007 à 17:45 par potagepekinois

Dans cette histoire j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi le procureur se montre aussi véhément...

18. Le mardi 3 avril 2007 à 17:56 par LecteurAssidu

summum ius, summa iniuria

Avec l'instauration des peines planchers, si ce monsieur oubliait encore une fois, il retournerait obligatoirement à la case prison (et pour un an, excusez du peu).
En le condamnant, le tribunal a créé de toutes pièces les conditions d'une future récidive : je suis persuadé que cette condamnation sera utilisée pour lui refuser, au moins la première fois, sa radiation de ce fichier, il devra probablement attendre douze à quinze ans pour être désinscrit, ce qui multiplie d'ici là les risques qu'il oublie à nouveau de se représenter.

Hors sujet mais pour détendre l'atmosphère, le législateur français n'est pas seul à vouloir tout régenter, le droit suisse permet lui la séquestration des escargots par la police : www.rsv-fic.vd.ch/922.03.... (art. 13)

19. Le mardi 3 avril 2007 à 18:04 par CyDre@m

Je n'ai pas bien compris votre conclusion, cher maître.
"La loi a fait un délinquant" ? N'en etait-il pas deja un ?
Par ailleurs, la sterilisation des violeurs (je sais, ce n'est pas le sujet) empecherait a leur potentielle progeniture de devenir delinquant a leur tour parceque leur geniteur a des comptes a rendre (legitimes selon moi) a la société...

Il n'en était plus un depuis cinq ans. Il l'est à nouveau à cause d'une obligation de pointage pendant trente ans instaurée plus de quinze ans après les faits par une loi qui crée un délit d'abstention. Il est redevenu délinquant en ne faisant rien. Voilà pourquoi je dis que cette loi fabrique des délinquants. Quant à la stérilisation, je ne suis pas sûr que ses enfants approuveraient votre idée géniale.

Eolas

20. Le mardi 3 avril 2007 à 18:15 par ferraille

Voyons, je n’ai fait ni l’un, ni l’autre.

21. Le mardi 3 avril 2007 à 18:22 par kombu

Un billet sur les fichiers, s'il vous plait....

22. Le mardi 3 avril 2007 à 18:28 par Epicosme

Comment ne pas être convaincu de la légereté coupable du législateur lorsqu'il vote à tour de bras des textes pénaux et malheureusement médiatiques...

Je n'ai pas lu et je n'ai pas l'intention de lire le texte intégral des débats mais je suis persuadé que si un parlementaire s'était avisé de s'interroger sur cet aspect du texte on lui aurait répondu: " Naïf et dangereux droit de l'hommiste !! Nous, nous ne sommes pas du côté des méchants récidivistes mais des honnêtes gens"

Au contraire, j'ai lu les commentaires et je persiste à croire que quelques cours de criminologie au sein du parcours scolaire seraient d'ordre public.
En ces temps présidentiels où les promesses pleuvent, espèrons qu'un candidat l'ajoute à sa liste.

23. Le mardi 3 avril 2007 à 18:28 par Un citoyen curieux

Cela me rappelle ce cas américain : dans les années 60, deux hommes avaient été pris en flagrant délit de coït buccal. À l'époque, les actes homosexuels étaient réprimés. Depuis, ce sont des délinquants sexuels. Les états ont créé des listes où tout délinquant sexuel est inscrit, listes que l'on peut consulter publiquement (l'idée étant de permettre aux parents de s'assurer que nul maniaque ne rôde près de leurs enfants).

En conséquence, des pépés inoffensifs sont fichés à vie pour rien.

24. Le mardi 3 avril 2007 à 18:30 par Un citoyen curieux

@Glublutz:

Parce que le législateur pense aux effets secondaires des lois qu'il adopte, maintenant? Il a adopté une loi censée lutter contre les (rares) pervers vicieux qui attaquent les chtits nenfants dans la rue, et il n'a pas pensé qu'elle s'appliquait aussi bien aux mineurs.

25. Le mardi 3 avril 2007 à 18:43 par Géo

Cher Maître, n'avez-vous pas pensé écrire à Perben pour lui raconter cette histoire ?

26. Le mardi 3 avril 2007 à 18:50 par bzh

@ 11
Aux USA, je ne pense pas que le fait d'etre sous la Common Law change quoi que ce soit. Il existe aussi certains effets pervers, dus a une mauvaise categorisation des delits.
Sa baigner nu dans une riviere avec des copains et se faire prendre fait de vous un delinquant sexuel, donc fiche, et embete par la police a chaque fois qu'un enfant est kidnappe dans votre comte. Je connais personnellement un cas. C'est pour cela que je refuse systematiquement de signer les petitions en faveur des bracelets electroniques pour delinquants sexuels vu que cette definition recouvre des cas trop differents.

27. Le mardi 3 avril 2007 à 18:53 par Nagwen

Cher Maître,

Qu'en est il de la non-rétroactivité de la loi dans ce cas?
Merci de plaider encore et toujours en faveur de l'idée que les gens peuvent changer...On a souvent tendance à l'oublier!

28. Le mardi 3 avril 2007 à 19:10 par YR

"Y compris les personnes condamnées avant l'entrée en vigueur de la loi et ayant purgé leur peine."

Et pourtant :
Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis.

Mais çà ne compte pas, être fiché n'est pas une condamnation, c'est çà ?

"Le fait, pour les personnes tenues aux obligations prévues par le présent article, de ne pas respecter ces obligations est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 Euros d'amende."

Mais pourquoi punir dans ce cas précis ? A quel moment apparaît l'automaticité ? Le juge pouvait passer l'éponge malgré les vociférations du procureur, non ?

29. Le mardi 3 avril 2007 à 19:12 par Neville

@ ferraille "Pensez-vous que la victime de ce viol, si elle est toujours en vie, soit désormais parfaitement « rangée des voitures » (si l’on peut dire : je ne le dis d’ailleurs que pour montrer ce qu’a de « dissonant » cette expression quelque peu pilatique) et réinsérée dans la vie ?

Il y a, dans notre système mental, une manière effrayante d’évacuer toute responsabilité à travers le temps ; mais certains actes ont des conséquences qui ne s’effacent pas et dont la gravité doit rester indélébilement marquée dans la personne de celui qui les a commis."

Oui, évidemment, avec un tel raisonnement, l'auteur d'un homicide -d'ailleurs volontaire ou non, puisque pour la victime, le résultat est le même- ne pourrait être condamné qu'à perpétuité, du moins jusqu'au jugement dernier et à la résurrection subséquente de ladite victime ?

Non, il n'est pas anormal qu'un délinquant voire un criminel n'ait plus de compte à rendre à la justice, quand bien même les effets de son délit/crime persisteraient sur sa victime.

Autre remarque, à Eolas : N'était-il pas possible de plaider la relaxe, faute d'élément intentionnel, le formulaire litigieux ayant été mal compris par le Président lui-même ?

Je sais bien que nul n'est censé ignorer la loi mais, quand même un magistrat professionnel commet une erreur d'interprétation juridique, n'y a-t-il pas là une excuse valable, ne serait-ce qu'au nom du principe d'intelligibilité ?

30. Le mardi 3 avril 2007 à 19:15 par xilobe

@ Eolas
Le prévenu a été convoqué lors de l'entrée en vigueur de la loi. On lui a fait signer un formulaire incompréhensible lui notifiant ses obligations

Il ne se serait pas présenté à cette convocation , si ça se trouve il aurait été moins em.....dé , non ?

31. Le mardi 3 avril 2007 à 19:28 par Raph

N'aurait-il pas pu demander une dispense d'inscription au casier ?
Voir obtenir la relaxe pour irresponsabilité pénale pour erreur de droit ? En effet, si le procureur, qui est à mes yeux un professionel du droit, s'est trompé peut-on vraiment le reprocher à un homme sans diplôme ?

32. Le mardi 3 avril 2007 à 19:34 par Gathar

@19
Si je comprends bien votre propos, le fait de violer quelqu'un est héréditaire, ce qui justifie le peine de mort préventive pour les enfants de violeurs (et accessoirement, l'avortement obligatoire pour les victimes d'un viol) ?

Mais si tel est le cas, ne faudrait-il pas supprimer aussi les ascendants du violeur ? Après tout, ils ont certainement une part de culpabilité plus grande que ses potentiels descendants. Et tous les autres descendants de ces ascendants. Ils ont créé un violeur, qui sait s'ils n'en ont pas créé d'autres.

Et tant qu'à faire, comme on ne sais jamais la part due à l'éducation et non à la génétique, supprimons allégrement toutes les personnes ayant côtoyé un jour un violeur.

Pour le cas initial, autant l'existence d'un fichier ne me gêne pas, autant l'obligation de présentation me semble tordue. Dans les faits, elle a pour effet de restreindre la liberté des personnes au delà de la peine maximale encourue pour le crime... Ne devrait-on pas dire lors de l'énoncé d'un jugement : M. XXX, vous êtes condamné à 15 ans de prison ferme, plus un passage en commissariat 2 fois par ans pendant 10 ans, plus une vie entière de tracasseries administratives spécifiques.

33. Le mardi 3 avril 2007 à 19:37 par zadvocate

@Dans cette histoire j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi le procureur se montre aussi véhément...

Sur ce point une petite anecdote, j'assiste un jeune homme de 19ans en comparution immédiate la semaine dernière. En résumé, il passe la nuit en boite à paris avec un de ses copains qui se soule (on évoque une bouteille de rhum à lui seul ..). Ils prennent un taxi pour rentrer dans leur "quartier défavorisé". A la descente du taxi, le copain pas très frais s'en prend au chauffeur de taxi violement et ce dernier réplique. Mon client tente de s'interposer, repousse son ami en le faisant tomber et aggripe ensuite le taxi pour éviter qu'il y retourne. Le copain en profite pour se relever et frapper le taxi.

Devant les policiers le taxi déclare: L'un me tenait pendant que l'autre me frappait.

Hop comparution immédiate pour les deux, le parquetier de permanence me dit qu'il a conscience que la responsabilité du copain est preponderante et que mon client a des garanties de représentations bien meilleures (un travail, un domicile, un casier vierge ...) et qu'en conséquence il précisera à son collègue à l'audience de ne pas solliciter de détention.

L'affaire n'est pas en état d'être jugée et lorsque j'entends le parquetier présent à l'audience (qui n'est pas celui de permanence), il requiert l'incarcération provisoire pour les deux !

La seule chose rassurante, c'est que le lendemain le parquetier de permanence m'apercevant m'annonce qu'il a mal dormi du fait de l'incarcération du client (qui est sorti dans le cadre de l'appel).

Le mystère des requisitions aux audiences (et encore plus en comparution immédiate)

34. Le mardi 3 avril 2007 à 20:26 par popolatortue

je trouve cela complètement dingue O_o

35. Le mardi 3 avril 2007 à 20:33 par Valérie de Haute Savoie

Allez hop je réagis au numéro 14 !
Or donc il y a bien longtemps, j'ai été violée... neuf heures durant.. j'en suis sortie morte en dedans. Il y a eu jugement, condamnation... j'ai gardé forcément une certaine fragilité mais je me suis reconstruite, j'ai eu des enfants.
Je ne sais pas ce qu'est devenu mon agresseur et cela ne m'intéresse pas. Mais si jamais il a réussi à s'en sortir, s'il est sorti de ce cercle infernal dans lequel il était tombé, je serais non seulement rassurée mais je ne voudrais pas qu'au nom d'une vengeance quelconque on veuille le lui faire réintégrer.

Merci de ces quelques mots. Une précision : ici, il n'y a nulle idée de vengeance. L'idée derrière est, comme toujours, notre sécurité à tous. La cause est bonne, mais c'est hélas toujours celle invoquée pour un recul des libertés. Bien à vous,

Eolas

36. Le mardi 3 avril 2007 à 20:39 par plop

Ce billet d'Eolas est en effet édifiant à propos de la contrainte qui s'exerce sur les juges et qui empêche une appréciation nuancée des situations individuelles.
Néanmoins je déplore l'emploi de la phrase "un père de famille, au passé turbulent". Assimiler un viol à une turbulence de jeunesse je trouve que c'est choquant.

TURBULENT, -ENTE, adj.
A. [En parlant d'une pers.]
(...) 2. Qui se plaît dans le trouble, dans l'agitation et s'évertue à les susciter.
La peine prononcée par la cour d'assises des mineurs étant fort loin du maximum, j'ai des raisons de supposer que l'on était plus proche de la jeunesse turbulente que du maniaque psychopathe. Ne soyez pas choqué pour un mot, je pense faire état de choses plus graves dans ce billet.

Eolas

37. Le mardi 3 avril 2007 à 20:46 par Raph

@19 :
Votre idée est stupide et en plus, vous vous plantez.. Vous pensez sans doute à la castration et non à la stérilisation....
La stérilisation est en générale une vasectomie : on coupe simplement le canal déférent. Celà ne modifie en rien les envi...
La castation est l'ablation des testicules : la personne perd toute envi d'avoir des relations sexuelles car il y a une chute de la testostérone dans le corps.
Alors, au lieu de raconter n'importe quoi et passer pour un [*] ignare, réviser vos cour de biologie.

38. Le mardi 3 avril 2007 à 20:47 par ferraille

@Neville

Tout est affaire de quantum ; en l’occurrence, dans cette hypothèse, la personne dont on parle n’aura pas à assumer, du point de vue de la justice, de responsabilité jusqu’à la fin de ses jours. Un mois de prison avec sursis, qui lui rappelle la nécessité de se présenter tous les six mois à une autorité. Quoi !... on n’a quand même pas décidé de l’écarteler en place de Grève !

Par ailleurs, j’évoquai un problème plus général, qui est le suivant : peut-on considérer qu’une personne qui a commis un crime en étant mineure puisse assumer la responsabilité de cet acte dans une autre période de sa vie, une période de vie où son niveau de maturité et ses charges de famille font d’elle une tout autre personne que celle qu’elle était dans sa minorité ? En d’autres termes : un « transfert de charge » d’un âge à un autre est-il possible ?

La victime d’un crime — que l’on m’excuse de penser à elle : en l’évoquant, j’ai presque l’impression de marcher sur la victime… mais non, je marche sur les pieds de l’avocat —, doit, le plus souvent, assumer son traumatisme jusqu’à la fin de sa vie. Pourquoi le passage d’un âge de la vie à un autre devrait-il tout à coup entièrement blanchir le violeur ? — Encore une fois, la contrainte qui pèse aujourd’hui sur lui est limitée, même si le rappel à l’ordre est plutôt brutal.

La gravité d’un acte criminel se marque aussi à la capacité qu’a la société de ne pas désarmer sa réaction malgré le passage du temps.

Et sur cette question, la justice de France n’est pas spécialement plus sévère que celle des autres pays.

Si encore on pouvait tenter de démontrer que, par un tour étrange, les victimes de ces personnes ressentaient une quelconque amélioration de leur souffrance grâce à cette mesure, je serais prêt à reconsidérer mon jugement. Mais il n'en est rien, pas plus que l'inscription au casier judiciaire n'adoucit leur souffrance, ou le fichage au FNAEG, au STIC, au JUDEX, et à toutes les bases de données que le législateur pourra imaginer. Et pour jeter un voile pudique sur la question morale, vous constatez que ce ne fut pas un écartèlement. Certes. Donc, il n'y a qu'en cas d'écartèlement qu'il est permis de s'indigner ? On va aller loin, avec ce genre de réflexions. Le problème moral se pose ainsi : la loi a fait qu'un type, qui concrètement n'a RIEN fait, c'est précisément ce qu'on lui reproche, a été condamné à de la prison ; avec sursis, mais ça reste une condamnation à de la prison, et le parquet voulait du ferme. A l'origine de cette condamnation pour abstention fautive se trouve des faits qu'il a commis il y a plus de 15 ans, quand il était mineur, et pour lequel il a été condamné et a purgé sa peine. Cela ne vous choque pas, car il a fauté et sa faute est indélébile (alors que même le péché originel ne l'est plus). Et bien je vous souhaite de ne jamais être jugé par quelqu'un comme vous.

Eolas

39. Le mardi 3 avril 2007 à 21:38 par Le Chevalier Bayard

Comprendre ce n'est jamais excuser !

Vouloir s'appuyer sur une réthorique binaire manichéenne (je suis du côté des victimes et non des coupables ; je suis du côté du bien et non du mal), c'est avoir une courte et piètre vision de la société et de la nature humaine.

*****************************************************
["L'humanité ne se divise pas en deux parties, dont l'une serait toute humaine et l'autre toute inhumaine ainsi que le rappelait, au lendemain de la seconde guerre mondiale, Elio Vittorini.

Où est la vérité d'un homme qui tue la femme qu'il aime ? Quelle est la vérité d'un caissier honnête, modèle et modeste, qui, après vingt ans de bons et loyaux services, un soir, ouvre la caisse, prend l'argent et va tout perdre au casino ? Comment défendre l'ordre social si l'on en n'a pas fait le tour intellectuellement ? Comment dialoguer avec l'avenir sans distendre ses liens avec le passé ?

Qu'est-ce que l'homme ? Qu'est-ce que l'humain ? Qu'est-ce que l'inhumain ? Une bête n'est pas inhumaine, seul l'homme peut être inhumain. L'inhumanité fait encore partie de l'homme.

L'aptitude au crime, c'est-à-dire à l'infraction, n'est pas un signe d'animalité. C'est au contraire un signe d'hominisation.

Les bêtes non pas de souci elles vivent sans s'interroger depuis des millions d'années.

Ce monde sue le crime disait Beaudelaire, mais qu'il serait ennuyeux sans lui ! Ce n'est ni Joseph de Maistre, ni Barbey d'Aurevilly, ni Léon Bloy, ni Bernanos, ces flamboyants hérauts du catholicisme le plus traditionnel qui me démentiraient.

On connaît le mot de Lacordaire, alors qu'il se félicitait après un admirable sermon : "Le diable me l'a déjà dit".

Ce sont des monstres, dit-on parfois de certains criminels. On pense ainsi les exclure du genre humain, les rejeter parmi les animaux les plus énigmatiques, le Minotaure ou le Sphinx. En oubliant que celui qui déchiffre l'énigme, Oedipe, est lui-même un monstre aux yeux du peuple, avec ses pieds bots.

Mais, à les exclure de l'Humanité, on se condamne à ne pas comprendre la génèse de leurs actes, on renonce à rechercher les moyens de se prémunir".]

Discours sur la passion de défendre (Extraits)
Me Jacques VERGES
Académie des Sciences Morales et Politiques
séance du 6 février 2006

*****************************************************
Plus les lois sont répressives plus elles sont liberticides et moins le Droit oubli le "droit à l'oubli" !

40. Le mardi 3 avril 2007 à 21:44 par praetor

pour répondre à 6 :
"Le mardi 3 avril 2007 à 16:48, par Frère Ponce ; Mais quel est donc ce système diabolique qui persécute impitoyablement les honnêtes violeurs?!"

Ne pas parler de violeur, mais d'homme qui a violé ... cette différence sémantique fait toute la mesure de la différence entre un homme et l'étiquette qui peut lui être accolée .... à vie

41. Le mardi 3 avril 2007 à 21:54 par sarkopperfield

Ouh là là, c'est mal, prendre la défense d'un délinquant ! C'est narguer et insulter les victimes... C'est se rendre complice du crime !
Et puis non il n'y a pas prescription, désormais le statut de délinquant est garanti à vie !

Plus sérieusement, ce récit intéressant montre que, n'en déplaise aux gens pressés, de nombreuses "lourdeurs" qui "entravent" la justice ne sont pas arrivées là par hasard.
Ca s'appelle des garde-fous. Comme la présomption d'innocence ou la séparation des pouvoirs, les règles républicaines...

Vous savez ces machins absurdes hérités de notre ancêtres que notre Didier l'Embrouille de Nagy Bocsa voudrait volontiers dégager, pour tout rendre plus "efficace" (entendez "expéditif") et obtenir de meilleurs "résultats", selon la devise moderne du "Tuez les tous, chacun reconnaitra les siens..."

Et voilà le point Eolas...

Eolas

42. Le mardi 3 avril 2007 à 22:15 par mou du genou

Pardonnez ma question mais : comment se fait il que, dans ce cas d'espèce, la loi pénale s'applique à des faits antérieurs à sa promulgation ?

La loi pénale n'est elle pas censée être non rétroactive ?

43. Le mardi 3 avril 2007 à 22:17 par ferraille

@Valérie de Haute Savoie

Valérie de Haute Savoie (tiens, ça sonne comme un nom à particule !), je me félicite de la reconstruction de votre personnalité, et je salue ce qui est à l’évidence, de votre part, un geste de pardon pour l’agresseur.

On ne sort pas indemne d’un viol.

L’écrivain Virginie Despentes a raconté dans un livre récent (King Kong Théorie) son expérience du viol. Elle dit que cette expérience l’a conduite à la prostitution (chaque parcours est singulier) ; qu’elle voulait, de la sorte, faire payer les hommes pour ce qu’ils (certains d’entre eux) lui avaient fait. Virginie Despentes écrit : « ... dans ma petite expérience, les clients étaient lourds d’humanité, de fragilité, de détresse. Et ça restait, ensuite, collé comme un remords. »

Il n’y a pas une balance avec dans un plateau les souffrances des victimes et dans l’autre les souffrances des coupables, qu’il faut équilibrer pour les faire se compenser. Il n’y a pas de rétribution plus ou moins juste des crimes.

Le pardon est une dimension de la reconstruction de soi.

Mais vous ne pouvez pas, parlant au nom de toutes les victimes, absoudre tous les crimes.

Le système de fichage décrit n’est pas une contrainte absolue. Il ne faut quand même pas exagérer la portée de cette contrainte. Cette considération me paraît importante : un lecteur inattentif pourrait avoir l’impression que la personne dont parle le billet a été envoyée en prison.

Et si le père de famille ne doit pas effacer cette partie de sa vie dans laquelle il a commis un acte criminel, c’est justement aussi parce qu’il est un père de famille.

Ha, donc vous, en fait, vous condamnez l'état du droit de 1810 à 2004 qui a scandaleusement considéré que celui qui avait purgé sa peine devait être laissé en paix ?

Eolas

44. Le mardi 3 avril 2007 à 22:57 par Michel

Votre exemple est convaincant même si le titre de votre post est un peu provocateur. Quel que soit la sévérité de la loi voulue par le législateur, il faut, à minima, un mécanisme permettant de tout arrêter si la loi devient par trop inhumaine.

Dans le cas présent, ce mécanisme a fonctionné et les conséquences n'ont pas été trop graves. Ouf.

Souhaitons que ceux qui font les lois lisent votre blog.

Un mécanisme qui, quand il fonctionne, ne sert qu'à empêcher qu'une loi par trop inhumaine n'ait de conséquence trop graves me terrifie. Pas vous ?

Eolas

45. Le mardi 3 avril 2007 à 22:57 par pangloss

Stérilisation? pourquoi pas stériliser les handicapés aussi? (je laisse a chacun la latitude de qui est handicapé) pis un peu d'eugénisme non?

Le seul fait qu'une telle absurdité puisse être prononcé ici prouve bien que certaines leçon d'humanité n'ont pas encore été comprise...

mou du genou : tout simplement parce que ce n'est pas une loi portant sur une peine mais une inscription de peine dans un fichier. Comme l'a dit le maître des lieux dans une réponse a un commentaire : "le FIJAIS est une mesure de sûreté, comme le casier judiciaire, pas une peine."

46. Le mardi 3 avril 2007 à 23:09 par Gerard

Ce Parlement légifère plus vite que son ombre, du moins lorsqu'il s'agit de poursuivre certaines catégoriés de délinquants (pas la délinquance financière, hein...)
Un exemple récent, le Parlement a étendu les lois sur la trahison à l'ensemble des pays de l'OTAN :
www.legifrance.gouv.fr/WA...
Les honorables parlementaires ont ils pensé à ce que si un industriel français se fait prendre la main dans le sac à espionner des secrets touchant à la recherche militaire dans un pays 'ami', ce pays pourra demander la condamnation à de lourdres peines de prison des personnes concernées ? Je me demande. Par ailleurs, l'inclusion de l'article 413-4 ;
www.legifrance.gouv.fr/WA...
qui concerne la répression de la 'démoralisation' de l'armée pourrait avoir des conséquences amusantes : le gouvernement US pourrait obtenir la condamnation d'un citoyen US pour des déclarations qui ne seraient pas condamnables aux USA (serait-ce une première mondiale juridique pour la France ?). Il serait aussi intéressant de voir un politicien d'origine arménienne trainé en justice par l'ambassadeur de Turquie pour démoralisation de l'armée turque. Mais bon, là je suis en plein fantasme.
C'est quand même inquiétant un Parlement rempli de gens instruits (pas mal d'avocats...) qui n'arrivent pas à percevoir que des rêgles générales peuvent avoir des conséquences inattendues quand on les confronte avec la réalité.

47. Le mardi 3 avril 2007 à 23:18 par stellar

@ 27 et 39.
Il y a non rétroactivité des incriminations et des peines. Comme l'a indiqué Eolas, l'inscription au fichier n'est pas considéré comme une peine mais comme une mesure de sûreté.

48. Le mardi 3 avril 2007 à 23:20 par Yogi

@23 : Aux USA ces listes sont consultables sur le Net sous forme cartographique : cliquez sur votre quartier, et voyez la photo et l'adresse de tous les délinquants sexuels fichés aux alentours se positionner sur la carte ! C'est beau la technologie !
www.mapsexoffenders.com/

49. Le mardi 3 avril 2007 à 23:23 par L'utopiste

je poste jamais de commentaires, mais là, je trouve ca "lamentable".
Que le casier garde une trace, ok.
Qu'on ait une trace des ADN des "délinquantes sexuels", pourquoi pas. (dans le sens où ca peut les faire réflechir avant de refaire une betise)

Mais là, je plainds cet homme, qui a payé sa dette, et pour un détail a failli voir sa vie basculer....

50. Le mardi 3 avril 2007 à 23:27 par Emrys Myrdyn

Heureux de retrouver le Maître Eolas que j'aime.

Il est effectivement effrayant de constater à quel point la réalité refuse de se conformer aux lignes du Code. Tant que nous resterons un peuple schématique, nous aurons une justice schématique. Comme l'a dit notre président en exercice, la France est fille de la révolution !

Emrys Myrdyn

51. Le mardi 3 avril 2007 à 23:31 par Michel

Votre billet est assez choquant. Avant de gloser sur les peines plancher et les pauvres anciens délinquants qui sont maintenant si gentils et qui n'ont simplement pas bien lu un texte incompréhensible que la méchante justice leur a demandé de signer, peut-être pourriez-vous vous demander si ces peines sont efficaces. Qu'est-ce que ça veut dire efficaces ? Simplement que quand il y a une peine plancher pour une infraction donnée, les gens commettent moins cette infraction. Je suis d'accord, c'est embêtant pour les avocats qui du coup ont moins de travail. Mais pour les citoyens, je vous promets, c'est quelque chose d'assez appréciable. Plusieurs études, dont une récente que je vous communiquerai si vous le souhaitez, montrent que ces peines sont de ce point de vue très efficace.

Ensuite, votre billet est terriblement partisan. On le voit simplement à la manière dont vous décrivez le passé du prévenu : "Il a fait quelques années de prison, puis a connu un épisode de délinquance de quelques années, ayant commis deux vols simples, et une affaire de violences volontaires, l'ayant reconduit quelques mois en prison. Depuis cinq ans, plus rien. Rangé des voitures. Il a rencontré une femme, s'est marié, a deux enfants, et travaille comme un fou pour leur offrir ce qu'il n'a pas eu : une famille, et les empêcher de sombrer dans la spirale qu'il a connue, et dont il parle comme étant un tunnel de malheur. Il a tourné la page."

- "quelques années de prison" : le "quelques" évasifs pour bien montrer que ce n'est pas très grave, vous ne prenez même pas la peine de dire combien tellement c'est futile" ;
- "un épisode de déliquance de quelques années" : joli euphémisme le "un episode", pour minimiser encore une fois les plusieurs années (combien ? 4, 5 , plus ?) pendant lesquelles il a peut être volé à ses victimes ce à quoi elles tenaient et pourquoi elles avaient travaillé dur, escroqué des honnêtes gens, vendu de la drogue qui finira par tuer des adolescents, etc. ;
- "depuis cinq ans, plus rien" : vous voulez dire, j'imagine, qu'il ne s'est plus fait prendre ?
- "il travaille comme un fou" : certainement exactement autant que ne devaient le faire les victimes qu'il a spoliées pendant son "épisode de délinquance" ;
- "les empêcher de sombrer dans la spirale qu'il a connue" : si c'est une spirale et qu'il y a sombré, c'est certainement que tout ça n'était pas sa faute, mais celle de la spirale... ;
- "et dont il parle comme étant un tunnel de malheur" : s'il le dit, c'est certainement vrai, comme quasiment tout ce que disent les prévenus dans les salles d'audience...

Je passe sur la preuve de l'incompréhensibilité du fameux texte à signer, sur lequel le président a commis une erreur (vous avez une idée du nombre de dossiers que prépare un président de correctionnelle quand vous venez plaider une seule affaire ?) ; et si le brillant avocat s'est "aussi fait avoir en le lisant", alors...

On peut en effet s'interroger sur s'efficacité des peines plancher, ainsi que sur tout ce qui lie la décision des magistrats, et ça peut être un débat intéressant. On pourrait aussi dire qu'au civil le magistrat est presque toujours lié et que les implications, même si elles sont moins médiatiques qu'au pénal, peuvent être extrêmement graves pour les parties. Mais présenter les choses comme vous le faites, en faisant tout pour minimiser la responsabilité du prévenu et en chargeant le législateur qui serait coupable de ne pas avoir la clairvoyance des brillants avocats, est à la fois symptomatique d'une dérive qui victimise les délinquants et d'une méconnaissance totale de la situation de ceux qui doivent décider (en l'occurence ici ceux qui font les lois). C'est très facile de se mettre du côté du petit bout de la lorgnette, de monter un cas en épingle avec des méthodes douteuses et de conclure "Ah! qu'ils sont nuls!".

Mais vous, drapé dans votre robe, que proposez-vous concrètement pour réellement protéger les victimes des multirécidivistes, des délinquants sexuels ? La critique est aisée, mais l'art est difficile...

Félicitations. La barre était haute, mais vous avez sans doute rédigé le commentaire le plus stupide de ce blog. Et il y en a plus de 24000.

Eolas

52. Le mardi 3 avril 2007 à 23:59 par Le Chevalier Bayard

Plus les lois deviennent répressives plus elles sont liberticides et moins le Droit oubli le "droit à l'oubli".

Comprendre ce n'est jamais excuser !

S'appuyer sur une réthorique binaire manichéenne (être du côté des victimes et non des coupables ; être du côté du bien et non du mal) c'est avoir une piètre vision de la nature de la société humaine.

[" L'humanité ne se divise pas en deux parties, dont l'une serait toute humaine et l'autre toute inhumaine ainsi que le rappelait, au lendemain de la seconde guerre mondiale, Elio Vittorini.

Qu'est-ce que l'homme ? Qu'est-ce que l'humain ? Qu'est-ce que l'inhumain ? Une bête n'est pas inhumaine, seul l'homme peut être inhumain. L'inhumanité fait encore partie de l'homme.

L' aptitude au crime, c'est-à-dire à l'infraction, n'est pas un signe d'animalité. C'est au contraire un signe d'hominisation.

Les bêtes n'ont pas de souci elles vivent sans s'interroger depuis des millions d'années. Dans la ruche, les ouvrières butinent, les reines pondent. Dans l'océan, les marsoins évoluent en troupes joyeuses. Dans la savane, la lionne mange la gazelle ; c'est la règle, elle ne tue pas ses enfants comme Médée.

C'est seulement dans la société humaine que les ouvrières, un jour, décident de ne plus butiner sept jour sur sept, que les reines réclament l' interruption volontaire de grossesse, et les hommes, à la différence des loups se mangent entre eux.

Du même coup, la société humaine, à la différence de la société animale, cesse d'être répétitive, elle change sans cesse. Elle conquiert une histoire. L'individu fait son apparition. Il a un destin.

Où est la vérité d'un homme qui tue sa femme qu'il aime ? Quelle est la vérité d'un caissier honnête, modèle et modeste, qui, après vingt ans de bons et loyaux services, un soir, ouvre la caisse, prend l'argent et va tout perdre au casino ?

Comment défendre l'ordre social si l'on n'en a pas fait intellectuellement le tour ? Comment dialoguer avec l'avenir sans distendre ses liens avec le passé ? Ce monde sue le crime, disait Beaudelaire, mais qu'il serait ennuyeux sans lui !

Ce n'est ni de Maistre, ni Barbey d'Aurevilly, ni Léon Bloy, ni Bernanos, ces flamboyants hérauts du catolicisme le plus tradionnel qui me démentiraient. On connaît le mot de Lacordaire, alors qu'on le félicitait après un admirable sermon : "Le diable me l'a déjà dit"

Ce sont des monstres, dit-on parfois de certains criminels. On pense ainsi les exclure du genre humain, les rejeter parmi les animaux les plus énigmatiques, le Minotaure ou le Sphinx, en oubliant que celui qui déchiffre l'énigme, Oedipe, est lui-même un monstre, aux yeux du peuple avec ses pieds bots.

Mais, à les exclure de l'Humanité, on se condamne à ne pas comprendre la génèse de leurs actes, on renonce à rechercher les moyens de les prévenir".]

Discours de Me Jacques VERGES
Académie des Sciences Morales et Politiques
Thème : La Passion de Defendre (morceaux choisis)
Séance du 6 février 2006



53. Le mercredi 4 avril 2007 à 00:10 par longlongjohn

Le billet d'Eolas est beau et humain. N'importe qui soit doté d'un minimum d'humanisme doit défendre et revendiquer la notion de rachat, le droit au pardon et à l'oubli. Qui sont ces hydres hideux au coeur féroce qui refuseraient à un homme ayant commis dans son adolescence une erreur - même grave, le droit au rachat et la possibilité d'oublier et d'être oublié ?
Je ne suis pas étonné que près de 30 % de français puisse déclarer voter pour Sarkozy, et près de 20 autres % pour Le Pen et Villiers, quand je vois un tel nombre de réactions dures et inhumaines à ce beau billet d'Eolas.
Je crains que l'avenir ne soit celui d'un monde totalement inhumain et impitoyable, un peu à l'image de la société absurde décrite dans les univers de Buzzati ou de Kundera.
Il n'y aura jamais assez d'Eolas pour compenser les méchants cons qui fleurissent comme jamais dans ce printemps de totalitarisme.

54. Le mercredi 4 avril 2007 à 00:53 par gil

Se présenter 1 fois par an n'est pas une contrainte atrocement inhumaine...

Dans le cas que vous exposez, c'est plutôt la notification de cette disposition qui est en cause. En plus de l'engagement écrit, un petit entretien oral pour s'assurer que la personne a bien compris la teneur du papier qu'il vient de signer ne serait pas de trop.

Tout dispositif automatique exige une mise en place extrêmement précautionneuse, car justement l'humain (en l'occurence ici le juge) n'est plus là pour "rattraper le coup".

Concernant les peines planchers, beaucoup semblent partir du principe que des peines planchers pour les récidivistes entraîneront un durcissement général des peines prononcées. Si les juges condamnent déjà sévèrement les récidivistes, cela ne me semble pas si évident.

Par rapport au commentaire #50 et à la réponse de Maître Eolas, je suis parfaitement d'accord: le débat doit être porté sur l'efficacité des peines planchers. Traiter les uns de petits bourgois apeurés devant leur télé et les autres de laxistes amis des délinquants ne fait pas beaucoup avancer le schmilblik.

Dois-je en déduire que seule une contrainte atrocement inhumaine est susceptible de réveiller votre indignation ? Et de grâce, faites l'effort de me comprendre. Je me suis relu, et je sais que ce n'est pas si difficile. L'obligation de pointage (qui ici est tous les six mois, vous aussi vous vous êtes fait avoir...) n'est pas en soi ce qui me choque ; c'est qu'elle s'impose 15 ans après les faits à quelqu'un qui a cessé d'être un délinquant, et qui, parce qu'il a omis de se présenter (donc matériellement n'a rien fait, alors qu'il devait faire quelque chose) se retrouve à comparaître en CI avec des réquisitions de prison ferme.

Eolas

55. Le mercredi 4 avril 2007 à 02:09 par geo

Il est tard,
mais je préfère apporter ma maigre contribution à ce post et commentaires, du point de vue d'un informaticien et non d'un spécialiste des lois.

Un fichier / un fichage manuel ne me gène pas: il faut de la volonté,
de l'énergie, des moyens, des hommes (et leurs morales et propres jugements/raisonnements), pour rechercher une fiche ou faire des regroupements ou classer des informations.

Un fichier automatique et informatique: avec les capacités de traitements (calculs) et de stockage d'aujourd'hui peut être consulté par Toute personne qui a accès
au système informatique: il faut juste avoir un mot de passe.
Le pouvoir que l'on détient alors est directement (avant, c'était indirect) proportionnel à l'importance des informations du fichier/des fiches.
La modification d'un fichier ou d'une fiche prend juste le temps de taper les instructions ou les nouvelles informations sur un clavier d'ordinateur.
Après, autre partie, vous pouvez faire des déductions logiques (et informatiques: donc automatiques) qui vont créer d'autre informations encore plus pertinentes, en croisant des fichiers.
Ces informations ont très peu de chance de se perdre dans le temps ou de devenir inaccessibles:
les systèmes informatiques matériels sont (quand c'est professionel) tolérant aux pannes de courant, on fait des sauvegardes réguliérement journalières, mensuelles, des archivages spécifiques,
des ordinateurs peuvent même tomber en panne sans que cela affecte globalement et sensiblement le fonctionnement d'un système (les grappes de serveurs ou clusters..).
Les structures internes des ces fichiers font qu'elles sont orientées pour que les recherches dans ces bases donnent des résultats le plus rapidement possible.

(désolé, c'est un peu long, il faut avoir conscience de ce qu'il est possible de faire avec une base de données, dans un cadre autorisé, dans un cadre non-autorisé, et dans un cadre mal définit ou trop stricte.. ).

56. Le mercredi 4 avril 2007 à 02:20 par Yogi

Il est temps d'aller se coucher, geo.

57. Le mercredi 4 avril 2007 à 06:22 par Marie-Christine BLIN

je me désole souvent de ne pas être plus lue mais lorsque je vois le niveau des commentaires que vous avez la charité de supporter, je me félicite de mon peu de notoriété.
sur le fond, vous m'avez éclairée au sujet des peines planchers sur lesquelles je n'avais pas d'opinion et je vais militer contre le systématisme dont vous soulignez les efferts pervers imprévus par le législateur.

Ces gens là votent. Moi, je n'ai qu'à supporter leurs commentaires. Vous, vous briguerez leurs suffrages. Bon courage à vous.

Eolas

58. Le mercredi 4 avril 2007 à 07:51 par Glublutz

Juste une petite remarque par rapport à tous ceux qui hurlent au scandale de l'oubli des victimes (sauf la seule victime à s'être présentée, c'est drôle, non ? - au passage tout mon respect pour votre témoignage, Valérie). Arrêtez-moi si je me trompe, mais, dans cette histoire de fichier, la victime, tout le monde s'en fout, non ?
Si j'ai bien compris l'idée, le fichier, en suivant les gens potentiellement dangereux (on va bientôt en arriver à Minority report), sert surtout à protéger les éventuelles futures victimes (vous me direz, c'est déjà pas si mal !) mais en aucun cas la victime "initiale" (surtout qu'après 20 ou 30 ans j'imagine qu'elle ne sera plus une cible de choix pour un pédophile !).
On ne parle pas de la peine que doit subir cet homme pour ce qu'il a commis (d'ailleurs il l'a déjà purgée) mais des sanctions disproportionnées par rapport à sa situation actuelle (et d'autant plus absurdes qu'il ne correspond pas au "profil" de pédophile visé).

59. Le mercredi 4 avril 2007 à 08:00 par Deilema

@ 48
c'est terrifiant! comment fustiger à vie les individus et les jeter en pature à l'opinion publique...

A vie, non. Trente ans à compter de la fin de leur peine. C'est déjà pas mal.

Eolas

60. Le mercredi 4 avril 2007 à 08:40 par Eric

En vous lisant, je me suis demandé comment se fait-il qu'on puisse imposer quelque chose à une personne pour un crime qu'il a commis antérieurement à cette loi (2004) ? (cf "nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit et légalement appliquée")
Si j'ai bien compris, c'est faisable car ça ne fait pas parti de la peine que prévoit la loi.

Mais avec de telles mesures, qui sortent du cadre de la peine "judiciaire" (je ne sais pas comment le dire) pour arriver à une sorte de peine "policière", n'y a t'il point de recours possible à la Cours Européenne des droits de l'Homme ?

Eric

61. Le mercredi 4 avril 2007 à 08:56 par Gascogne

Cher Michel, malgré le tacle dans les chevilles de Me Eolas, je ne peux m'empêcher de vous répondre. Un peu de pédagogie n'a jamais nui.
Non, les peines plancher ne sont pas efficaces. Jetez moi à la figure toutes les pseudo-études que vous voudrez, je vous en sortirai autant. Un peu de criminologie basique : pourquoi un délinquant passe à l'acte ? Parce qu'il est sûr de ne jamais se faire attraper, sinon, il ne commettrait pas d'infraction, et peu importe la peine. La peine de mort n'a jamais eu à ce titre aucune utilité, faute de quoi les crimes de sang dans les Etats l'appliquant auraient déjà disparus. Demandez vous à votre niveau si vous franchiriez un feu rouge en connaissance de la présence des forces de l'ordre au carrefour suivant...
Je laisse à votre intelligence vos explications qui se veulent de texte, pour vous signaler simplement qu'un ancien délinquant se réinsère souvent lorsqu'il trouve enfin les éléments de stabilité sociale qui lui manquaient, à savoir un travail, et surtout une famille. Et la peine la plus adaptée est celle qui tend vers cette réinsertion, qui sert tout autant la société que le condamné. Ne pas pouvoir adapter une peine, c'est risquer de rendre une peine incomprise, et donc inutile.
Sur le nombre de dossiers qu'un président d'audience correctionnelle traite, le maître de ces lieux en a sans doute une meilleure idée que vous (encore que vous ne nous ayez pas fait part de votre propre métier), mais en ce qui me concerne, je peux vous assurer que j'en ai également une idée assez précise. Et il m'est arrivé de prononcer des relaxes sur la base de l'erreur de droit quand je ne comprenez pas moi même ce que l'on voulait imposer au prévenu. C'est très immodeste, mais je pars du principe que si je me plante, alors que je suis payé pour comprendre et appliquer le droit, je ne peux pas en demander plus à un citoyen lambda.
Quant au juge civil, il n'est tenu que par les prétentions des parties, c'est à dire le maximum qu'il puisse prononcer, surement pas par un quelconque plancher. Là encore, votre exemple tombe à l'eau.
Enfin, votre défense du travail législatif vous honore (seriez-vous parlementaire sarkozyste ?). Cependant, les députés lancent souvent à la figure des magistrats qu'ils n'ont aucune légitimité pour ne pas être élus, et qu'il ne connaissent rien à la vrai vie. Comment dés lors ne pas exiger d'eux d'être irréprochables dans la rédaction et la connaissance des conséquences des lois qu'ils votent.
Voilà, j'ai réussi à dire calmement tout le mal que je pense de votre commentaire. Comme quoi, un homme n'est pas condamné à rester ce qu'il a été.
Au plaisir de ne plus vous lire.

Je n'ai pas votre patience. j'avais commencé à répondre à ce monsieur, jusqu'à ce que ses considérations sur le délinquant rangé des voitures qui en fait a réussi à ne plus se faire prendre, et à ce qu'il lui attribue un trafic de drogue imaginaire. Les quolibets finaux sur le drapé dans ma robe" m'ont convaincu de l'inutilité de perdre mon temps.

Eolas

62. Le mercredi 4 avril 2007 à 09:06 par anónima

Lors des fêtes de la semaine sainte, on ressort de la prison des délinquants, voire des criminels, qui ont eu un comportement civilisé les dernières années, pour leur permettre de devenir pénitent, coiffé de ce chapeau pointu qui cache le visage et portant sur l'épaule le fameux "paso"...
Ils vont défiler à côté des autres, anonymes et "réintégrés".
Autre culture...
Ils ont droit au pardon...

63. Le mercredi 4 avril 2007 à 09:21 par Michel

Mon commentaire est certainement le plus stupide, mais j'avoue que vous venez de le de faire exploser le thermomètre avec votre réponse. A minima, c'est un peu court, jeune homme, et pas très respectueux...

Plaisanterie mise à part, j'aimerais bien savoir pourquoi vous le trouvez si stupide. Est-ce un crime de lèse majesté que de critiquer votre réthorique ? Dire que d'habitude ce sont plutôt les avocats se plaignent que les magistrats ne supportent pas la critique...

Vous devez quand-même avouer que votre billet n'était pas un modèle d'objectivité dans la description des faits.

Parce que, outre le fait que vous êtes irrespectueux avec votre hôte, ce qui me libère de toute obligation de courtoisie à votre encontre, vous me reprochez de ne pas détailler les peines, en m'imputant une volonté de minimiser les faits, alors que quelques lignes plus bas, vous insinuez que si ce monsieur a déserté les prétoires, ce n'est pas parce qu'il est devenu honnête mais arrive à ne plus se faire prendre (alors même que j'explique qu'il a un travail fort bien payé pour quelqu'un sans le moindre diplôme), et que si ça se trouve, il avait vendu de la drogue qui avait tué des jeunes alors qu'à aucun moment je ne dis que ce monsieur avait fait du trafic de stup (et de fait, il n'en avait jamais fait). Bref, vous me reprochez de ne pas être objectif, et pour démontrer que j'ai tort, vous inventez des faits, et des études qui vous arrangent. Considérez vous heureux que je n'ai utilisé à l'égard de votre commentaire que le terme de stupide.

Eolas

64. Le mercredi 4 avril 2007 à 09:23 par MB

@ Gérard : Ce que vous écrivez n'est pas tout à fait exact. Le texte dont vous faites état "a pour objet d’étendre à l’organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) la protection dont bénéficient déjà les puissances signataires de ce traité contre les actes de trahison et d’espionnage ainsi que les atteintes au secret de la défense nationale" (Rapport de M. FRANCINA, consultable ici : www.assemblee-nationale.f...

L'article 414-8 du Code pénal dans sa version de 1992-1994 disposait déjà : "Les dispositions des articles 411-1 à 411-11 et 413-1 à 413-12 sont applicables aux actes visés par ces dispositions qui seraient commis au préjudice des puissances signataires du traité de l'Atlantique-Nord".

Si vous vous intéressez aux inconséquences du législateur, sur un sujet heureusement peu tragique, je me permets de vous renvoyer à mon commentaire sous un billet de Jules de Diner's Room : dinersroom.free.fr/index....

65. Le mercredi 4 avril 2007 à 09:27 par Roxane

Je lis très régulièrement vos posts et j'interviens très peu. Mais là je suis outrée, scandalisée, totalement ulcérée à la lecture de certains commentaires. Et je crois avoir aujourd'hui les moyens en termes d'expérience et de recul pour réagir à certaines réactions. Notamment à celles de Valérie de Haute Savoie et de Ferraille plus particulièrement.
Bien sûr on paie un viol toute sa vie. Je suis bien placée pour le savoir. Comme Valérie j'ai eu à subir ce traumatisme. J'étais mineure à l'époque. Compte tenu de la profession du coupable, je crois que l'affaire, si j'avais porté plainte, aurait pu avoir des répercussions extrêmement graves. Je ne l'ai pas fait, non pas pour cette raison, mais simplement parce qu'à cet âge-là, si à un moment donné on n'en parle pas dans son entourage (et je n'en dis rien en effet), on songe à sa souffrance, pas aux poursuites à effectuer...
Puis la vie... Je pense parfois à cet homme et, compte tenu de ce que je crois savoir de lui, je suis certaine qu'il n'a pas oublié. Je suis convaincue que ça le poursuit quelquefois. Et je ne doute pas qu'il n'a jamais recommencé. Je n'ai plus à ce sujet aucun regret, je sais qu'il a payé à sa façon, même si je suis assurée que pour pareil délit il FAUT porter plainte. Quelle que soit les craintes. J'ai pu au demeurant par la suite mener une vie normale et je ne vis pas réfugiée dans le passé.
Mais Ferraille... Cet homme-là a purgé sa peine ! Cet homme est en règle avec la société ! C'est la prison à vie que vous lui infligeriez ! C'est la peine de mort sociale que vous demandez à rétablir ! Seriez-vous à ce point parfait... ? Je ne le suis pas pour ma part, et en cherchant bien dans mon passé d'adolescente, on n'y trouverait pas qu'une victime. J'aurais peut-être pu être condamnée pour des délits mineurs, peut-être traînée dans un Juge pour enfants. Ensuite j'aurais peut-être eu de la chance. Ou pas...
J'ai aujourd'hui un métier que je juge respectable, deux enfants adorables et équilibrés, une vie que j'aime. J'ai été victime et coupable. Cela n'a fait de moi ni une marginale psychopathe ni une martyre. Quel adolescent, dans son parcours personnel, n'a pas un jour flirté avec les lignes ou éprouvé le besoin de le faire ? Doit-on, après la dette payée à la société, et quelle que soit la faute commise, être condamnée à vie par ses concitoyens ?
Ferraille... Parmi ceux qui, comme vous, peut-être, n'ont jamais fauté, et cela reste à démontrer, il y a, j'ose le croire, des hommes et des femmes capables d'avoir assez d'humanité pour comprendre l'autre, et porter sur lui le regard bienveillant et généreux qui accorde le pardon aprèsl a sanction, et permet à tous, quels que soient leurs parcours, de trouver leurs places au milieu des autres.

Merci.

Eolas

66. Le mercredi 4 avril 2007 à 09:47 par Michel

Cher Gascogne, merci d'avoir pris le temps de répondre. Je suis désolé que mon message suscite tant de réactions.

Sur les explications de texte, je voulais simplement dire que cette manière de minimiser ce qu'a fait le prévenu est très facile pour un avocat qui maîtrise bien la réthorique mais n'est pas un élément de sincérité dans le débat et n'apporte pas grand chose sinon l'agacement de ceux qui savent ce qui se cache derrière les mots. Ca n'est pas très grave dans une audience (c'est le jeu, et toutes les parties le connaissent, ce sont des professionnels), mais dans un blog ça n'est pas très élégant.

Pourquoi affirmer comme vous le faites que les peines plancher ne sont pas efficaces ? Ca n'est pas parce que le résultat d'une étude est en opposition avec une idéologie qu'il faut immédiatement parler de pseudo-étude et affirmer que tout se vaut. Il y a une certaine prétention à affirmer savoir a priori ce qui est vrai et ce qui est faux, mauvais, etc. Plusieurs pays appliquent des peines plancher et non, ils ne sont pas stupides (puisque ça serait de manière si évidente inefficace), inhumains, etc. Ils ont simplement fait d'autres choix que nous, c'est tout.

En ce qui concerne le nombre de dossiers, non, je ne pense pas que le maître des lieux en ait une meilleure idée que moi, ou que vous d'ailleurs si j'ai bien compris. Bien sûr, il arrive de relaxer quand on ne comprend pas soi-même ce qu'a voulu le législateur mais ça ne veut pas dire que le simple fait que le président ait hésité ou se soit trompé à la lecture du texte signifie que celui-ci était incompréhensible. Je le répète, c'est un argument un peu facile.

Je sais parfaitement ce à quoi est tenu le juge civil qui aurait en effet des difficultés à être tenu à des peines plancher... Je voulais simplement dire que le fait d'être lié n'est pas nécessairement mauvais en soi.

Enfin, non, je ne suis ni parlementaire ni sarkozyste, et oui, je partage tout à fait votre avis sur le fait qu'il n'est pas acceptable de produire des textes incohérents. Encore une fois, mon propos était de dire deux choses : (i) il peut y avoir débat sur la notion de peine plancher (d'autres, pas moins humains que nous - et d'ailleurs nous-même aussi, quoi que de manière plus souple avant 1994 - le font), c'est à dire que la réponse idéologique ("oh! que c'est mal!") n'est absolument pas évidente, et (ii) l'exemple présenté par Maître Eolas, que j'ai connu plus inspiré, est présenté de manière très partisane, ce qui n'aide pas au débat.

Je vous présente toutes mes excuses, ainsi qu'à Maître Eolas, si ma réponse vous a choquée.

67. Le mercredi 4 avril 2007 à 10:04 par Pandore

Alléluia! Point de pardon pour les pécheurs! Ne soyons pas hypocrithes mes chers Frères. On peut se cacher derrière la victime, mais soyons (au moins une fois) honnête. Si la justice n'offre pas vengeance, offrons-nous là! Marquons au fer rouge! Lapidons! Electrocutons! Injectons! Ecartelons! Et qu'importe si la victime ne s'en porte pas mieux, nous on aura bien rigolé! Alléluia! Retournons à nos plus vils instincts, soyons des bêtes sans dicernement, tuons-nous pour un os et louons notre Seigneur tout puissant.

68. Le mercredi 4 avril 2007 à 10:10 par Michel

@ la réponse de Maître Eolas au post 63.

Vous ne répondez pas sur la question de votre objectivité, vous me renvoyez à la mienne. La aussi, c'est une bonne technique réthorique, mais ça ne fait pas avancer le débat. Vous étiez objectif, ou pas, dans la présentation des faits ?

Quand à l'article sur l'efficacité des peines plancher que j'aurais inventé, il s'agit d'un travail sur l'instauration d'une peine plancher de deux ans pour un délit très particulier en Californie. Immédiatement, le délit en question a radicalement chuté, c'est un des rares cas où tout était réuni pour qu'on puisse le mesurer. Je vous ferai parvenir les références de l'article si cela vous intéresse.

Merci de continuer à mettre en doute mon honnêteté. Puisque vous êtes connaisseur, j'ai très envie d'user avec vous d'une figure de rhétorique en cinq lettres, mais vous allez encore crier au sophisme.

Eolas

69. Le mercredi 4 avril 2007 à 10:38 par Michel


Bon, je suis désolé du tour que prend tout cela - OK, j'ai une grande part de responsabilité là-dedans. Est-ce que vous acceptez que nous arrêtions les noms d'oiseau et que nous reprenions à zéro ? Ca vous intéresserait d'avoir l'article auquel je fais référence ?

Dont acte. Ok pour votre étude. Mais le reste de ma journée risque de ne pas me permettre d'engager la discusion tout de suite.

Eolas

70. Le mercredi 4 avril 2007 à 10:43 par Ruptures_Portelli

Une mise au point claire, argumentée et sans détours sur la pratique et le projet sarkoyste de "ruptures" avec certains de nos grands principes républicains (présomption d'innocence, séparation des pouvoirs, non-rétroactivité des lois, individualisation de la peine...) :

le livre du magistrat Serge Portelli, "Ruptures" (lien).

A lire pour savoir pour quelle justice on veut voter.

71. Le mercredi 4 avril 2007 à 10:45 par ToTheEnd

Michel: je ne sais pas pourquoi tu ne veux pas comprendre qu'on trouve autant d'études de cas qui prouve le bien fondé d'une mesure tout comme son contraire.

On peut faire un parallèle avec un vote: quand 50.1% des gens disent oui, tu trouves que c'est la majorité et que tout le monde est d'accord?

Les peines planchers ou automatiques sont un danger car imparfaites. Et qu'est-ce qui se passe quand quelque chose d'imparfait lance une machine judiciaire à pleine puissance sur un individu qui se trouve dans les zones d'ombres d'une loi mal pensée?

C'est cet individu qui devient une victime.

Et ça, dans une société démocratique et de droit, c'est tout simplement inacceptable.

Si tu ne comprends pas ça, alors on ne se comprendra jamais.

T

72. Le mercredi 4 avril 2007 à 10:56 par theo

il doit y avoir des comm que je n'ai pas lus,
mais certains sont si typiques des propos que suscitent les violences sexuelles que je voudrais y aller de mon petit couplet.

sans revenir lourdement sur l'accord global que j'ai avec le billet du jour,
il y a un point avec lequel je suis d'accord ave cle syndicat de la magistrature (nous avons d'autres divergences), c'est que je trouve dangereux et faux de considérer tous les agresseurs sexuels, ensemble et par principe, comme des malades incurables. Certains le sont, ce qui est à constater au coup par coup, mais d'autres ne le sont pas, et la figure du "monstre" (pour reprendre le vocable du SM), repoussoir idéal, a comme double défaut d'éviter de poser la question de la responsabilité de la société, et de favoriser le déchainement haineux (en témoignent des comm assez délirants préconisant la castration chirurgicale, pourquoi pas la lapidation à mort tant qu'on y est?).
ayant participé activement à la rédaction d'un ouvrage, "Contre les violences faites aux femmes : une loi-cadre" (ed. Syllepse, je touche pas un centime, sinon je ferais pas de pub), et militant depuis des années avec des associations et des victimes,
je constate que ce ne sont pas ces dernières qui poussent à la vengeance, le comm 35 de Valérie le montre avec beaucoup de classe.

instrumentaliser les victimes pour conjurer ses propres peurs et laisser libre cours à ses propres pulsions, ça n'est pas très joli joli et c'est dangereux pour l'état de Droit, comme le rappelle eolas.
Les victimes d'agressions sont souvent d'une très grande dignité, comme on le voit ici même, alors autant prendre exemple sur elles.
et merci à celles qui ont eu le cran de témoigner ici de leur expérience.

73. Le mercredi 4 avril 2007 à 11:01 par ade

On ne peut qu'être d'accord avec vos arguments. Cependant, d'une manière plus générale l'individualisation des peines est à double tranchant : elle permet effectivement une "humanisation" de la justice, mais est aussi la porte ouverte à des inéquités, faisant qu'on ne risque pas la même chose suivant le juge sur qui on tombe, et suivant "la tête du client" (certains ayant probablement davantage d'aptitude à émouvoir l'assemblée - et la gente féminine n'est pas la plus dépourvue en la matière :).

74. Le mercredi 4 avril 2007 à 11:01 par Michel

@ ToTheEnd

Je comprends parfaitement votre argument qui se tient tout à fait à propos du fait que ces peines sont un danger car imparfaites. Je crois simplement qu'elles ont aussi des avantages, et qu'il n'est pas évident de savoir ce qui l'emporte.

Il y a du pour et du contre : dans certains cas ça transformera des individus en victimes, et c'est terrible ; dans d'autres, ça permettra de protéger des personnes qui, sinon, seraient devenues des victimes, ce qui est formidable.

Il me semble que dans un cas comme celui-ci, la meilleure chose à faire pour savoir que choisir est de se documenter sur ce qui est fait ailleurs. Et là, nous ne sommes pas d'accord : je ne parle pas d'études qui prouvent le bien fondé de la mesure, je parle simplement d'études (en fait, d'une que je connais) qui montrent que de telles mesures font - ou peuvent faire - baisser la délinquance. Ca ne prouve pas que la mesure en question doit être prise, parce que, comme vous le dites justement, elle peut avoir des effets pervers, mais simplement de connaître certains de ses effets.

Je veux simplement dire que ce n'est pas parce que le thermomètre nous dit quelque chose qui ne nous plait pas qu'il faut refuser de le regarder ou dire qu'un autre thermomètre aurait dit autre chose. Ici, l'étude dont je parle ne prouve absolument pas qu'il faut des peines plancher, elle met simplement en évidence un des effets d'une telle peine. Certainement pas le seul. C'est ensuite à la société et aux politiques de choisir si le jeu en vaut la chandelle.

75. Le mercredi 4 avril 2007 à 11:07 par Guichardin

Maître, je trouve que vous acceptez bien mal la critique. L'angle adopté par Michel est parfaitement légitime, et si son commentaire n'est pas parfait, il n'a rien d'idiot. Je crois qu'il y a quelque chose dans l'égo du blogueur, d'une façon générale, qui le pousse à répondre de façon violente chaque fois qu'on s'approche un peu trop d'une faiblesse de son argumentation, ou alors chaque fois qu'il a l'impression qu'on lui manque de respect, ou les deux. Comme s'il se disait "je prends la peine d'écrire un billet, je prends un risque, je m'expose, ce n'est pas mon travail non plus, ne venez pas m'emmerder". C'est compréhensible, mais c'est déroutant.

Ce qui se passe, quand on lit votre billet, c'est qu'on se dit au début "mon Dieu, il a dû lui arriver un truc horrible à ce monsieur"; ensuite, on est soulagé, mais on se dit quand même, spontanément - c'est irrationnel, j'en conviens, mais c'est humain - que vous mettez en balance un crime horrible (même si bon, on ne sait pas vraiment concrètement ce qui s'est passé) avec, finalement, une nuit au poste et des complications pénibles, mais pas bien graves non plus. Et on ne peut pas s'empêcher de se dire que, vu votre métier, des trucs affreux, vous devez en voir un paquet; et on se demande pourquoi cet incident-là retient autant votre attention. Voilà, il y a comme un problème de mesure dans votre billet.

Et il y a aussi un autre problème, de raisonnement, qu'on voit bien dans votre réponse plus haut:

"L'obligation de pointage (qui ici est tous les six mois, vous aussi vous vous êtes fait avoir...) n'est pas en soi ce qui me choque ; c'est qu'elle s'impose 15 ans après les faits à quelqu'un qui a cessé d'être un délinquant, et qui, parce qu'il a omis de se présenter (donc matériellement n'a rien fait, alors qu'il devait faire quelque chose) se retrouve à comparaître en CI avec des réquisitions de prison ferme."

Vous faites ici un package avec deux arguments de nature différente: le fait que le fichage s'impose 15 ans après; le fait que ce fichage se soit traduit, dans le cas présent, par une réaction judiciaire disproportionnée. Vous profitez, finalement, du second fait pour discréditer le premier, d'un argument technique anecdotique pour contester le principe. C'est, au final, ce qui chagrine manifestement vos contradicteurs, mais j'ai le sentiment désagréable que vous faites semblant de ne pas le voir en répondant uniquement aux points les plus facilement discutables de leurs commentaires, ou en ne répondant pas du tout. Ca donne une impression de discours militant, sous couvert de fausse objectivité, façon "Le Monde". Et moi il n'y a rien qui me convainc moins que les discours militants.

Quand on insinue que je présente de façon malhonnête l'affaire dont je parle pour faire triompher mon point de vue, je me fâche. Ce n'est pas une question d'ego. Quand je prends du temps sur mon travail pour faire ce blog, ce n'est pas pour que quelqu'un qui n'est pas d'accord joue les Fouché et voient dans le fait que je dise "quelques années" pour décrire la peine pour viol une volonté de dissimulation de la gravité, imagine qu'il vendait de la drogue sous prétexte que le portrait fait de lui était trop flatteur, et supposait que je pensais que son honnêteté nouvelle était en fait due au fait qu'il ne se faisait plus prendre. Face à ça, je n'ai pas envie de prendre le temps qu'a pris Gascogne pour expliquer ce que ce commentaire a de stupide. J'ai pris deux heures pour rédiger ce billet, je n'ai pas envie de perdre deux minutes face à des lecteurs qui font d'entrée de jeu preuve d'autant de préjugés. Voyez-y de l'ego si vous voulez : en réalité, c'est de l'impatience.

Eolas

76. Le mercredi 4 avril 2007 à 11:29 par Fred., de L.

"Droit à l'oubli ? Et la jeune fille violée, tu crois qu'elle va l'oublier elle le viol ? Même 15 ans après ?".

C'est dur ce genre de débats :-)

77. Le mercredi 4 avril 2007 à 11:31 par Etienne

"Le prévenu a été convoqué lors de l'entrée en vigueur de la loi. On lui a fait signer un formulaire incompréhensible lui notifiant ses obligations"

(Hors de toutes polémiques évoquées dans les commentaires précédents).

Est-ce stupide, que de considérer que notre ancien déliquant eut mieux fait de se faire accompagner par un avocat lors de cette toute première convocation ? Ce dernier aurait pu l'aider à mieux saisir les tenants et aboutissants de ce qu'il signait, non ? (encore que.. un avocat et un juge s'y étant laissés prendre...)

L'ancien condamné et détenu qu'il était connaissait certainement l'utilité d'un avocat, aillant déjà eu à en fréquenter plusieurs fois.
A moins que.. J'ai peur que les avocats ne fassent pas assez oeuvre de pédagogie, pour expliquer à leurs clients les pièges atroces dans lesquels ces derniers pourraient tomber, sans leur assistance éclairée, non seulement en justice mais aussi lors d'une convocation au commissariat de police ou à la préfecture.

Peut-être suis-je trop pollué par la pensée Nord-Américaine (ou bien ce site m'ouvre les yeux !) mais je pense que, ainsi que toute famille connait en général les coordonnées d'un notaire (*), elle devrait aussi avoir celles d'un avocat.

(*) Au minimum, son nom. Tout le monde est impliqué un jour ou l'autre dans une succession, un achat immobilier, etc..

Sans aller jusqu'à l'accompagnement, qui, n'étant pas un droit reconnu, risque de provoquer un refus des policiers (dans les commissariats, tout ce qui n'est pas autorisé expressément est interdit), au moins soumettre ce formulaire à un avocat après l'avoir signé. Je vais essayer de retrouver un formulaire identique pour que vous voyez ce que c'est : du pur jargon technocratique qui s'adresse à des gens souvent limite analphabètes?

Eolas

78. Le mercredi 4 avril 2007 à 11:43 par ToTheEnd

Encore une fois, je ne te suis pas et j'ajoute qu'il ne faut pas tout confondre vis à vis de "ce qui l'emporte" pour reprendre tes mots.

La justice n'est pas parfaite et tout le monde le sait. Pourtant, ce qu'elle assure, c'est de traiter tout le monde de la même manière, avec justesse et discernement.

Or, encore une fois, tu voudrais qu'on évalue un pourcentage ou la pertinence de cette loi au travers d'une étude (sic). Et quand bien même... c'est comme de dire que si on obtient 50.1% de succès, il faut embrasser cette loi de tout son corps.

Mais ici nous ne débattons pas de savoir si les quelques canots de secours sur le Titanic devraient d'abord sauver les enfants, les femmes ou les vieux en sachant que la moitié des passagers vont y restés.

Ce n'est pas satisfaisant; en tout cas pas pour moi.

Il me semble qu'une loi doit être "juste" pour tout le monde, de la victime à l'accusé en passant par le condamné et celui qui a payé sa peine à la société.

T

79. Le mercredi 4 avril 2007 à 11:44 par pouzzler

Vous m'excuserez de ne pas compatir; il est des gens (nombreux) qui jamais ne violent, ne frappent, ne volent, ni même n'insultenr toute leur existence durant. Il en est même qui ne répondent pas à des insultes journalières (mais ceux-là sont hotliners, je m'écarte du sujet)...

Quid de la jeune fille? Le traumatisme pendant combien de temps va-t-elle le subir? 10 ans, 20 ans, 30 ans, toute une vie? Y a-t-il prescription de traumatisme? Pourquoi devrais-je m'inquiéter du sort d'un violeur, même repenti, plutôt que de celui de la violée, qui subit très certainement les séquelles de ce viol aujourd'hui, et les subira probablement toute sa vie durant?

Fais une erreur un jour, sois pardonné un jour; commets un crime un jour, paye toujours, voilà mon avis. Maître vous placez un crime (et pardonnez moi si ce n'est pas le terme légal) sur le même plan qu'une 'erreur de jeunesse'... il n'est peut être pas trop tard pour réhabiliter Pinochet, s'il se repent... ah non on m'informe qu'il vient juste de mourir.

(Soupir...)

Eolas

80. Le mercredi 4 avril 2007 à 11:47 par Régis Hulot

Le 3 avril est pour moi une date à la fois heureuse et douloureuse : l'anniversaire d'une personne très chère dans ma jeunesse, aujourd'hui disparue dans l'anonymat d'une ville lointaine...
J'aurais bien aimé lire quelque chose de gai pour ce jour, et je me retrouve devant une des manifestations de la bonne (?) volonté devenue pesant fardeau pour un homme qui n'aurait qu'un seul besoin : qu'on le laisse vivre en paix. Je rappelle à cette occasion l'Evangile entendu l'autre dimanche, qui nous parle de cette femme adultère que tous les bien-pensant voulaient lapider. Jésus ne la condamne pas, il lui dit simplement : "Va, et ne pêche plus". Lumineuse générosité du pardon, même si le pêcheur ne donne jamais la garantie de ne pas retomber un jour dans sa faute.

Il y a bien des années, avant qu'on range au cabinet des accessoires honteux la machine à Charlot et son escalier deu "monte à regret", j'avais entendu parler par un homme personnellement concerné par la chose de ce qu'il avait appelé la "guillotine sèche", c'est à dire de la relégation. Ne sommes-nous pas en train, avec de telles mesures, de revenir à ce genre de pratique dont il faut dire qu'elles frappent plus durement les plus faibles... Mais cela est une autre histoire.

81. Le mercredi 4 avril 2007 à 11:53 par Michel

@ToTheEnd

Bien sûr, nous voudrions tous une justice qui traite tout le monde avec justesse et discernement. La question est de savoir comment. Et je ne pense pas que c'est en refusant d'explorer les conséquences positives ou négatives possibles de telle ou telle mesure (comme les peines plancher) qu'on y arrivera.

La vérité n'est jamais uniquement d'un seul côté... ou si rarement... La justice est un compromis entre le juste et le sage...

La France a connu les peines plancher de 1810 à 1994. Pourquoi y a-t-elle renoncé ? Un moment d'égarement du législateur ? Ou le fruit de l'expérience ? Ha, si seulement le candidat qui fait cette proposition avait été député de l'assemblée qui a voté l'abandon des peines plancher en juillet 1992, ou ministre du gouvernement lors de l'entrée en vigueur de ce nouveau code... Quoi, j'ai dit une connerie ?

Eolas

82. Le mercredi 4 avril 2007 à 11:55 par ferraille

@Roxane (65)

Chère Roxane,

Très rapidement dit, je crois qu’il y a une méprise légère sur la portée de ce que j’ai écrit.

Le problème que je posais est celui d’une responsabilité qui pourrait s’exercer malgré le passage du temps. Vous-mêmes, vous dites que celui qui vous a violée, bien qu’il n’ait pas été condamné par la justice, doit en ressentir aujourd’hui encore un remords.

Au fond, nous sommes d’accord sur ce point : il y a des cas dans lesquels le passage du temps ne supprime pas l’empreinte des événements passés.

Sur le reste, notamment la question d’une prétendue stigmatisation à vie, je crois qu’il y a une certaine exagération du caractère flétrissant d’une mesure de sûreté dont l’exécution n’impose à ceux qui doivent la respecter que des servitudes mineures.

Enfin, si l’on ne voit pas là de ma part quoi que ce soit qui puisse ressembler à une leçon donnée — il ne s’agit que de mon point de vue —, je vous renverrai vers une œuvre de Boris Cyrulnik (hélas, je n’ai plus les références exactes en tête), dans laquelle il décrit le processus de résilience (je suis presque sûr que vous connaissez cet auteur, son travail, et ce qu’il entend par « résilience ») d’un enfant juif qui avait échappé à la Gestapo.

Dans le souvenir de cet enfant, qui avait quitté dans une ambulance le siège de la Gestapo et survécu, par cette évasion miraculeuse, à la guerre (si je me souviens exactement, les membres de sa famille sont tous morts en déportation), un officier allemand avait échangé avec lui un regard « humain ».

Le regard « humain » d’un nazi.

Cyrulnik explique qu’il s’agissait là d’un souvenir entièrement fabriqué par cet enfant, pour la seule fin de supporter, dans sa conscience, le poids de l’insupportable.

Vous écrivez : « Parmi ceux qui, comme vous, peut-être, n’ont jamais fauté, et cela reste à démontrer… »…Vous présumez sans doute que nous sommes tous coupables ? Qu’il faut démontrer que l’on n’a rien à se reprocher ; ne seriez-vous pas capable d’un regard un peu plus bienveillant et généreux sur moi ?... Non ?… Vous continuez : « … il y a, j’ose le croire, des hommes et des femmes capables d’avoir assez d’humanité pour comprendre l’autre, et porter sur lui le regard bienveillant et généreux qui accorde le pardon après la sanction, et permet à tous, quels que soient leurs parcours, de trouver leurs places au milieu des autres. »

Ah, ce fameux regard « humain », tout le monde n’y a pas droit.

Et voilà le point Godwin, il ne manquait plus que lui.

Eolas

83. Le mercredi 4 avril 2007 à 12:03 par Jim Kelly

La vie est parfois surnoise. Pointeur à 17 ans sur une mineure, notre homme se retrouve dans l'obligation de pointer cette fois ci devant la police. A croire que le sort s'acharne.
C'est un comble...

84. Le mercredi 4 avril 2007 à 12:06 par Paul

Me, avez-vous entendu parler de l'affaire Techland?

Oui.

Eolas

85. Le mercredi 4 avril 2007 à 12:39 par Gastiflex

@pouzzler : "commets un crime un jour, paye toujours, voilà mon avis"
La perpétuité comme peine plancher, y a que ça de vrai.

86. Le mercredi 4 avril 2007 à 13:33 par srellar

@ 76 et 79
Il me semble que le raisonnement de Glublutz (58) est bon. La mesure n'est pas en faveur de la victime passée mais pour prévenir des infractions potentielles (et protéger de nouvelles victimes). Il ne s'agit d'ailleurs pas d'une peine (sinon le conseil constitutionnel aurait censuré la rétrocativité) mais d'une mesure de sûreté.

La victime subit les conséquences de son agression pendant longtemps, peut-être sa vie durant, mais cela ne doit pas conduire de ce seul fait à sanctionner le coupable à vie. Le raisonnement est valable pour un viol mais aussi pour un meurtre (les proches de la victime pourront subir sa perte pendant leur vie entière) mais ausi en cas d'homicide involontaire. Que fait-on du chauffard qui cause un accident mortel (ex M. Fernand Blanc)?
Sinon, si le but est l'équivalence de l'atteinte subie par la victime et de la peine, on peut simplifier le droit pénal en revenant au Deuteronome. En cas d'homicide (volontaire ou involontaire) la sanction était la mort.

Pouvez vous m'expliquer en quoi la justice est bien rendue quand un homme de 32 ans, qui a commis un viol quand il était mineur, est depuis réinséré, n'a jamais commis d'autres faits à caractère sexuel, qui ne se plie pas aux obligations liées au fichage, se voit menacé de prison ferme ? Quelle victime potentielle protège-t-on de quelqu'un qui n'est manifestement plus dangereux ?

Eolas

87. Le mercredi 4 avril 2007 à 13:45 par Victime-moderne

C'est vrai qu'il faut trouver un moyen pour stopper cette escalade de la délinquance...
deligne.over-blog.com/16-...

88. Le mercredi 4 avril 2007 à 13:48 par Gathar

@79 : "Pourquoi devrais-je m'inquiéter du sort d'un violeur, même repenti, plutôt que de celui de la violée"

Et qui t'empêche de t'inquiéter du sort des deux. Tu as si peu d'inquiètude à distribuer ?

La violée, je m'inquiète pour elle, j'espère qu'elle a pu oublier, et qu'elle a désormais une vie heureuse. Le violeur a fait de la prison, a purgé sa peine, et si on va lui faire perdre son travail (ce n'est pas impossible...), rendre lui, sa femme et ses enfants affamés et malheureux à cause d'un aspect administratif peu clair, oui je m'inquiète pour lui.

Si je devais prendre une décision qui entre l'ex-violeur (ex non par parce que c'était il y a longtemps, mais parce qu'il a purgé le peine fixée par la justice) et la violée favorise l'un tout en défavorisant l'autre, il est probable que la victime serait la favorisée, même si je m'en voudrai un peu.

En l'occurrence, il s'agit là de défavoriser l'ex-violeur, point. La victime ne sera ni favorisée, ni défavorisée par quoi que ce soit. Dans ce cas, oui, je trouve le système injuste.

89. Le mercredi 4 avril 2007 à 14:09 par CyDre@m

@Eolas
"Quant à la stérilisation, je ne suis pas sûr que ses enfants approuveraient votre idée géniale."
Pas plus que mon potentiel 2e frere ou ma potentiel 2e soeur n'aurait approuver le choix de mes parents de n'avoir que 3 enfants...


@32
"Si je comprends bien votre propos, le fait de violer quelqu'un est héréditair"
Non, vous me comprenez mal. Je n'ai rien dit ni insinué de tel.

@37
Pardonnez ma terminologie non rigoureuse. Vous m'insultez alors que vous n'etes sans doute pas plus dans le juste que moi : si un texte de loi devait passer en ce sens, il me semble que l'usage de produit chimique serait retenue (appelez ca comme bon vous semblera).

Sur le (1) : Vos parents ont choisi ; ils n'ont pas été stérilisés par l'autorité publique. Si la différence vous échappe... Sur le (3) : il existe une castration chimique, qui cesse de faire effet quand le traitement cesse d'être pris. Elle fait disparaître certaines pulsions, mais n'a de sens qu'avec une prise en charge psychiatrique simultanée.

Eolas

90. Le mercredi 4 avril 2007 à 14:13 par mad

@ Eloas : "A vie, non. Trente ans à compter de la fin de leur peine. C'est déjà pas mal."
Si la moindre inscription de peine fait repartir le délai pour demander le retrait du fichier mentioné, est ce que cela relance pareillement l'obligation de pointer?

@ # 64. Merci pour votre réponse sur la "trahison", j'aimerais rajoutr qu'i m'a été impossible de retrouver la moindre référence jurisprudentielle sur le délit de "démoralisation", mais que, sauf erreur de ma part, il ne peut être accomplit que par une personne sous les drapeaux (Vague souvenir d'une lecture ancienne, donc à prendre au conditionnel).

Non, c'est trente ans à compter de la fin de la peine sanctionnant les faits motivant l'inscription au fichier. Les vols subséquents commis par le prévenu jusqu'au début des années 2000 ne repoussent pas d'autant l'effacement du fichier.

Eolas

91. Le mercredi 4 avril 2007 à 15:17 par misspétoule

Monsieur Chevalier Bayard, c'est très beau ce que dit Monsieur Vergès :
- "qu'est-ce que l'inhumain ?
-Quest-ce que l'humain ?
et la suite...
Face à mes plateaux du Causse j'ai le temps, le loisir de me poser ces questions.
Merci de les réactualiser !

92. Le mercredi 4 avril 2007 à 15:32 par nouvouzil

Sur le thème de la 'République malade', voici quelques citations qui, pour antiques qu'elles soient, semblent si bien coller à l'actualité:

Adage romain
Corruptissima respublica, plurimae leges.
Plus l'Etat se décompose, plus les lois pullulent.

Chou Hian (légiste chinois, 536 av. J-C.)
Quand un État est sur le point de périr, les réglementations s‘y multiplient.

Aristote (384-322 av. J.-C.), Éthique de Nicomaque
Une mauvaise loi est celle qui a été faite à la hâte.

J. Domat, Préface du "Traité des lois" ( 1689 )
Il n'y a point de science humaine où la conséquence des égarements
soit plus importante qu'en celles des lois.

Et sur la politique pénale:

Servant, Discours sur l'administration de la justice criminelle
Tout l’art des lois criminelles consiste à si bien régler le poids des peines,
qu’excédant toujours celui des passions,
il fasse pencher infailliblement le citoyen du côté du devoir…
L’esprit de toute bonne loi criminelle est de concilier, autant qu’il est possible,
le moindre châtiment du coupable avec la plus grande utilité publique.

93. Le mercredi 4 avril 2007 à 15:33 par Lucas Clermont

@ Michel

"Plusieurs études, dont une récente que je vous communiquerai si vous le souhaitez, montrent que ces peines sont de ce point de vue très efficace."

"je ne parle pas d'études qui prouvent le bien fondé de la mesure, je parle simplement d'études (en fait, d'une que je connais) qui montrent que de telles mesures font - ou peuvent faire - baisser la délinquance."

"il s'agit d'un travail sur l'instauration d'une peine plancher de deux ans pour un délit très particulier en Californie."


Vous connaissez donc une (seule) étude qui traite d'un délit très particulier en Californie ! Vous avez donc bien raison de dénoncer avec force les idéologues.

94. Le mercredi 4 avril 2007 à 15:42 par Flolivio

Bonjour à tous.

Ce que je vais écrire va sans doute paraître ridicule, mais il y a quelque chose qui me choque et qui n'a pas été abordé, je crois.

La personne dont il est question a été mise en garde à vue suite à une convocation de la police, c'est bien ça?

Je serais curieux de connaître les termes de la convocation. Le genre: "Citoyen, rendez vous dès que possible au bureau de police le plus proche pour vous y faire incarcérer, merci de votre coopération" ou bien "venez avec des documents dans la cadre d'un contrôle de routine"?

Si c'est la deuxième option, je vous le dis, je trouve ça dé-gueu-la-sse. Il y a un côté profondément hypocrite, qui me fait penser à un animal qu'on amène à l'abattoir en lui faisant croire qu'on va lui donner à manger (ou à un déporté à qui on fait croire qu'il va juste prendre une douche).

C'est ça l'Etat de Droit?

La formulation est toujours la même : « M. ... (mention manuscrite) est prié de se présenter au service (désignation du service, avec éventuellement le nom de l'officier de police) le ... à ... heures pour : (mention manuscrite) affaire vous concernant.» Suit le cachet de l'unité.

Eolas

95. Le mercredi 4 avril 2007 à 15:48 par MB

@ mad : c'est sans doute que l'armée française (et ses alliées) n'a pas été démoralisée depuis l'entrée en vigueur du "nouveau" Code pénal.

D'après Monsieur Dalloz, il y aurait les décisions suivantes (pas lues) : Crim., 10 juil. 1957 : Bull. n° 543 ; 25 févr. 1958 : Bull. n° 194 ; 12 mai 1960 : Bulll. n° 267 ; 27 oct. 1960 : Bull. n° 490. Il semble que cette infraction visait non seulement les militaires mais également la presse écrite ou audiovisuelle.

Bonne lecture !

Notez les dates : ces affaires remontent à la guerre d'Algérie.

Eolas

96. Le mercredi 4 avril 2007 à 15:48 par FrédéricLN

Me : chapeau bas.

97. Le mercredi 4 avril 2007 à 16:15 par Esurnir

Meme si je n'ai rien contre ce fichier, je trouve que ce qui est en cause ici c'est les consequence de la non comprehension de la personne. Comment cela pourrait-il changer ? Je suppose que ce formulaire ce n'est pas le legislateur qui l'a ecrit dans la loi, peut etre un ministre peut formuler une demande pour clarifier ce formulaire ? Au niveau du legislateur, la peine de prison me parrait extremement lourde, ramener ce delit a une contravention peut etre ? La non inscription tant qu'il est au casier 1, je crains que le legislateur risque d'y tenir, mais l'abrogation de cet alinea ou paragraphe pourrait s'averer utile...

Je crains malheureusement que l'inertie des legislateurs pourrait etre dangereuse dans notre cas. Comment faire pour changer cet etat de fait ?

98. Le mercredi 4 avril 2007 à 16:25 par toojour

La formulation est toujours la même : « M. ... (mention manuscrite) est prié de se présenter au service (désignation du service, avec éventuellement le nom de l'officier de police) le ... à ... heures pour : (mention manuscrite) affaire vous concernant.» Suit le cachet de l'unité.

Eolas

bonjour
Toujours ?
le toujours me semble excessif
anecdote ancienne (anterieure à 2000) mais pour le fait toujours presente dans mon esprit :
à l'epoque parisien
convocation par un commandant de police au commissariat de Creil à la demande d'une JI de Senlis.

déposée dans ma BAL apres remise au concierge sous la forme d'un pli emanant de mon commissariat d'arrondissement .
le pli , un truc fermable avec bandes gommées perforées detachable , mais :
pas fermé (probleme de gerçure à la langue ? :-)
en toutes lettres :
mr X (bibi) convoqué pour :
je vous passe les details (mais mon concierge y avait bien lu et rapporté delicieusement à l'epoque le mots d'escroquerie)

Lors de mon audition , j'avais evidemment ramené cette convocation en exprimant au commandant dés le debut la legereté de la chose , il m'avait plus ou moins repondu un truc du genre : "ha oui , c'est pas top"


99. Le mercredi 4 avril 2007 à 16:45 par Michel

@Eolas

"La France a connu les peines plancher de 1810 à 1994. Pourquoi y a-t-elle renoncé ? Un moment d'égarement du législateur ? Ou le fruit de l'expérience ?"

C'est une très bonne question. Mais la réponse n'est pas forcément évidente du genre "Ca ne servait à rien". Un des objectifs de la codification était de contraindre au maximum la liberté du juge pour qu'il ne soit que quelqu'un qui applique des règles venues d'en haut sans marge de manoeuvre (à la différence de ce qui se passait sous l'ancien régime). Quand on regarde l'histoire du droit depuis 1810 depuis cette perspective (la latitude du juge), on voit qu'il y a un mouvement interne du corps des magistrats pour gagner cette liberté (probablement à raison dans une certaine mesure). Et c'est en effet ce qui s'est passé. Que se passait-il en 1994, avant la réforme ? Il y avait des peines plancher, mais aussi pour la juge la possibilité de donner moins s'il y a avait des raisons de le faire (je ne rentre pas dans les détails). Cela c'était simplement transformé dans la pratique en une phrase automatique que l'on retrouvait dans tous les jugements dont la peine prononcée était inférieure à la peine plancher, et donc, en réalité, il n'y avait plus de peine plancher.

En 1994, le législateur a pris acte de cette disparition dans les faits qui provenait, au moins en partie, du fait que les juges n'aimaient pas cette contrainte (pour des raisons multiples). Je ne crois pas que les peines plancher ont été supprimées après des études détailleées sur leurs différents effets et la conclusion qu'elles étaient injustes et inefficaces.

@Lucas Clermont

Désolé si je n'ai pas été clair. Il y a en effet plusieurs études de nature différente. Certaines sont plus ou moins précises. Il y en a une en particulier qui est très intéressante parce qu'elle a mesuré de manière directe l'effet de ce que l'on appelle une perturbation exogène du système, toutes choses restant égales par ailleurs, ce qui est rare. On a une date, une infraction particulière, un changement de loi. Ca ne permet évidemment pas de conclure de manière générale, mais cela fait partie des études qui sont considérées en général comme plutôt fiables. Ensuite, comme je l'ai dit, c'est seulement un élément à prendre en compte dans la réflexion. Tout mon propos est de dire qu'il ne faut pas balayer ces travaux d'un revers de la main parce qu'ils ne collent pas avec la conclusion à laquelle on voudrait arriver.

100. Le mercredi 4 avril 2007 à 16:46 par Le Chevalier Bayard

@ Fred., L. # 76

Permettez-moi en substance, modestement, de vous rappeler qu'il ne faut pas confondre morale et droit.

La morale est toujours une relation à l'autre mais de soi à soi.

Convenons donc, dans une "éthique de la discussion kantienne" c'est-à-dire suivant le principe selon lequel : il ne faut jamais discuter avec celui qui nie les principes "contra negantem non est disputandum" selon Schopenhauer, afin de nous épargner de tomber dans la "dialectique éristique" c'est-à-dire faire de "la controverse pour la controverse" .

A cet égard, « Sans oubli, il ne saurait y avoir de bonheur, de belle humeur, d’espérance, de fierté, de présent » Nietzsche, Généalogie de la morale, Flammarion, 1996, p.68.

En effet, une société qui déni toute valeur à l’oubli empêche l’Homme de rechercher son bonheur. L’oubli est une notion impalpable car l’oubli s’inscrit dans le temps.

Les personnes n’ont pas d’emprise sur celui-ci et elles sont contraintes d’accepter leur passé, leur présent, leur avenir. Le temps est décrit comme une continuité indéfinie dans laquelle s’inscrit l’oubli.

Il est donc différent du pardon qui suppose une décision personnelle de la part de la victime qui choisirait d’oublier pour la continuité de son évolution personnelle.

La notion de droit à l'oubli existe dans la philosophie générale du droit (amnistie, réhabilitation, peines sursitaires effacées des casiers judiciaires etc...).

C’est en cela que le droit à l’oubli s'entend et, plus précisément, dans l’oubli des données à caractère personnel des individus qui font l’objet d’un traitement, fichage, etc...

C'est alors une garantie pour protéger les droits des personnes contre les abus des traitements des données qui représente un enjeu véritablement essentiel dans une société moderne.

Il ne s’agit ni d’un droit contre l’oubli, ni d’un droit pour l’oubli mais bien d’un droit à l’oubli appartenant aux individus.

L’oubli est une valeur essentielle, il tient à la nature même de l’homme et refuser un droit à l’oubli, c’est nourrir l’homme du remords qui n’a d’autre avenir que son passé, dressé devant lui comme un mur qui bouche l’issue.

Elle permet à une société d’accepter sa transformation et évoluer par rapport aux erreurs survenues. Elle est une notion de droit pénal vitale et le droit à l’oubli est intimement lié à ce concept. Droit fondamental ou non, le droit à l’oubli est distincte d’autres concepts.

















101. Le mercredi 4 avril 2007 à 17:43 par Leia

Je suis tout à fait d'accord avec vous Maître. Et dire que la peine doit réinserer selon les grands principes de Marc ancel mais aussi de nos propres lois! Mais la réalité est tout autre, et cela se voit aussi au niveau de l'application des peines où l'esprit de la loi, qui est là, pour le coup, plus tourné vers l'aménagement des peines, peut être allégrement contourné par certains JAP.

102. Le mercredi 4 avril 2007 à 17:55 par Flolivio

@ Eolas

Cette rédaction est intéressante... Pourquoi? Parce qu'elle ne met pas la puce à l'oreille. Du coup, il n'y a sans doute pas beaucoup de gens qui pensent à prévenir leur avocat... Et tout le monde sait que les avocats sont comme des grains de sable dans une machine judiciaire et policière bien huilée.

Je trouve ça fascinant (et fascisant).

103. Le mercredi 4 avril 2007 à 18:15 par stellar

@ Michel
Pouvez vous donner la référence de cette étude, et le lien, pour que nous puissions en profiter? JU'ai d'ailleurs l'impression qu'il existe d'autres études concluant dans un autre sens ( www-personal.umich.edu/%7... s'interrogeant comme économistes sur un lien entre la sévérité des peines et le niveau de délinquance) et qu'il est donc intéressant de les lire en détail pour voir leurs limites respectives et si on peut en tirer une conclusion valable.

104. Le mercredi 4 avril 2007 à 18:15 par Zénon

Les peines planchers, une connerie flagrante, qui ne mérite pas même un débat !

105. Le mercredi 4 avril 2007 à 18:59 par Geo

juste pour rajouter (mon honneur a été bafoué, heu..)

@25, usurpation d'identité, peine: 5ans et 75000Euros d'amende.
(le pseudo est déjà pris,faite marcher vos neurones ;) )

@56: "Le mercredi 4 avril 2007 à 02:20, par Yogi
Il est temps d'aller se coucher, geo."
Oui maman (ou papa), je t'ai reconnu.
(j'avais d'autres formules beaucoup plus globuleuses,
mais bon).

Pour les personnes qui auraient la naiveté de croire qu'on peut légiférer (indirectement) via un blog, bhein, bonne chance.. (sur Skyblog, c'est très facile de mettre place un blog dédié, Michel ;-) )

106. Le mercredi 4 avril 2007 à 19:12 par Esurnir

@michel: Devinez pourquoi l'angleterre a renoncer a pendre les pickpocket ?

107. Le mercredi 4 avril 2007 à 20:21 par zadvocate

@51: "Qu'est-ce que ça veut dire efficaces ? Simplement que quand il y a une peine plancher pour une infraction donnée, les gens commettent moins cette infraction"

C'est évident, c'est d'ailleurs pour ca qu'on a aboli la peine de mort, ca n'était pas assez dissuasif !

A ce propos si vous avez des statistiques, on pourrait rigoler un bon coup.

Et puis si on pousse la logique jusqu'au bout, il va falloir s'attaquer à une reforme de l'aménagement des peines car il ne faudrait pas qu'un petit JAP puisse aménager la peine et faire en sorte que le délinquant soit dehors avant d'avoir exécuté la peine plancher.

Alors que l'ensemble des acteurs connaissant la question s'accorde à dire que l'amenagement des peines (et la préparation à la sortie) est surement le meilleur moyen d'éviter la récidive et/ou la réitération des faits.

Bref, un bel avenir nous attend si vous savez qui devait passer.


108. Le mercredi 4 avril 2007 à 20:36 par longlongjohn

Merci à Nouvouzil et à Chevalier Bayard pour la haute teneur de leurs billets.
ça donne encore un peu envie de croire au genre humain.
Quant à Eolas, quelle patience ! Acquise au prêtoire ? Chapeau bas.

109. Le mercredi 4 avril 2007 à 23:47 par Guichardin

Je n'ai pas d'opinion sur les peines plancher, je sais à peine ce que c'est, mais à voir la mauvaise foi des opposants, ça donne envie d'être pour.

Maître, le premier message de Michel avait recours à un ton sarcastique que vous utilisez couramment vous-même. Quand vous vous en prenez à Bové ou à d'autres, vous n'y allez pas avec des pincettes, et ça me fait d'ailleurs bien rire. Ce contributeur, en l'occurence, exprimait l'impression que produisait sur lui votre message, et posait des bonnes questions. Je comprends votre agacement, mais à mes yeux il affaiblit vos positions. Pas aux yeux de ceux qui pensent déjà comme vous, évidemment. Leurs commentaires élogieux pleuvront nécessairement. Mais si vous cherchez à convaincre ceux qui ne savent pas, c'est contre-productif. Mieux vaut ne rien répondre du tout.

110. Le jeudi 5 avril 2007 à 00:02 par ferraille

@ Eolas

J’avoue que l’argument du point Godwin m’a énervé. Il m’a tout de suite inspiré ça :

« Coincée entre le négationnisme soft du refoulement ratiocineur et l’amalgame facile du bonimenteur de prétoire, il y a la théorie de M. Godwin : une vraie loi scientifique. Se vérifie à tous les coups. C’est qu’à un certain point, la théorie de Godwin doit forcément se conjuguer avec celle de Darwin. »

Autrement dit, une fois revenu de mon énervement : les crimes du nazisme laissent en moi des traces.

Mais en l’occurrence, d’autres exemples présentés par Cyrulnik pouvaient tout aussi bien convenir sans faire aucune référence aux crimes du nazisme.

Je récuse donc l’argument du « point Godwin ».

Les victimes ont aussi besoin, pour se réparer, d’humaniser leur bourreau. Cela ne signifie pas forcément que les anciens bourreaux sont tous débordants d’humanité.

Allez jeter un œil sur le blog de Valérie de Haute Savoie : ce qu’elle y raconte a une tout autre teneur que l’irénisme du pardon ; elle y parle d’une souffrance interminable. Et il me semble que Roxane, en imaginant les remords de son agresseur, procède d’abord pour son propre usage à la réhabilitation morale de celui-ci, pour les nécessités de sa propre reconstruction. Elle souligne bien toutefois qu’il FAUT porter plainte, ce qu’elle n’a pas fait. C’est dire que la condamnation pénale revêt tout de même une certaine importance ; et combien Roxane bâtit son œuvre de réparation sur un terrain mouvant.

Quant aux arguments tirés du droit, ils sont une chose, les considérations de morale en sont une autre ; la manière dont on envisage aujourd’hui les agressions sexuelles tient avant tout à une prise de conscience générale du problème dans la société. Il y a un travail énorme à faire. Un travail moral.

111. Le jeudi 5 avril 2007 à 00:09 par Gastiflex

Tiens, voilà un truc qui va faire gagner du temps à la justice :
www.lemonde.fr/web/articl...
Une simple analyse d'ADN, et hop, au trou !
Bon désolé, c'est des propos rapportés par un soutien de José Bové

112. Le jeudi 5 avril 2007 à 00:15 par Lohey

Coucou ! A chaque fois que jeu suis intervenu ici, c'était plutôt pour exprimer un désaccord... Jeu veux cette fois simplement exprimer mon accord entier avec ce texte, tout mon soutien et même une certaine admiration à te voir recevoir autant de messages... que jeu n'ai pas envie de qualifier mais que j'aurais du mal à recevoir pour ma part...

Mes pensées (et plus) aussi à l'être humain qui a subit le viol. Et mes pensées à l'être humain qui a eu l'intelligence de reconstruire sa vie et qui subit ici un automatisme dont tu as exprimé clairement les tenants et les aboutissants. Jeu souhaite qu'il ait pu garder son travail...

Il m'est très surprenant de voir autant de cerveaux binaires, qui semblent contraint de choisir entre les uns ou (exclusif) les autres, et ne trouvent pas la solution évidente et simple (l'humanité ?) de considérer tout le monde... Une cécité hallucinante...

113. Le jeudi 5 avril 2007 à 11:27 par tschok

Voilà un débat assez extraordinaire qui me fait penser en dernière analyse que le mieux, pour que nous comprenions véritablement ce qu'est la justice, est d'instaurer un système le plus répressif possible, de telle sorte que chacun d'entre nous, dans le cours de sa vie, puisse avoir l'occasion d'être jugé et puni, de la façon la plus kafkaïenne possible.

Je trouve que les radars automatiques et la chasse systématique aux internautes qui téléchargent des fichiers illicites est un excellent début.

Mais nous pouvons encore faire mieux.

Je préconise par exemple que tous les mineurs qui téléchargent des films, ou des chansons, ou des jeux en passant par des sites pirates soient poursuivis et durement châtiés par le tribunal des enfants et devant leurs parents, qui seront lourdement condamnés ensuite en correctionnelle. Des peines fermes me semblent indispensables!

Et nous pourrons toujours faire mieux: notre droit du travail, par exemple, est un gisement d'infractions pénales inexploitées! Quelle honte de gâcher une telle ressource, alors qu'il suffirait d'appliquer des textes à la lettre pour envoyer tant de gens en prison.

Nous avons les moyens de placer des familles entières en détention et nous devrons trouver le courage de le faire, car dans le fond, puisque nous estimons que rien n'est plus pardonnable, alors il faut en tirer les conséquences logiques et appliquer la loi jusqu'au bout. C'est une question de dignité et de responsabilité à l'égard de nous mêmes: nous devons nous montrer à la hauteur de nos défis. Puisque nous voulons la zéro tolérance, appliquons là, et d'abord à nous mêmes et à nos proches. Et le monde entier saura que nous n'avons peur de rien.

j'insiste bien sur le fait qu'il sera inutile de voter de nouveaux textes, ceux qui sont en déjà en vigueur suffisent largement. C'est uniquement notre façon d'appliquer la loi, sans aucune pitié, qui doit changer.

Et lorsque chacun d'entre nous aura pu par lui-même comprendre ce que c'est qu'être jugé, condamné et puni, alors nous pourrons jeter sur la justice un regard plus pénétrant et plus sage.

Mais je dis bien chacun d'entre nous: vous, moi, nos pères, mères, frères ou soeurs, nos enfants aussi. Surtout eux, car ils faut les éduquer.

Je rêve d'une population de 63 millions d'habitants dont chaque individu a connu ou connaitra la prison.

Imaginez la naissance de votre première enfant, et voilà sa mère qui vous dit: "chéri, tu as pensé à la prison où il pourra aller plus tard? " Et vous de lui répondre: "Ah zut! Je me suis occupé de la crêche, de l'école, mais j'ai oublié la prison!". N'est ce pas charmant? Voilà des parents responsables qui se préoccupent de l'avenir de leur enfant. Un modèle pour nous tous.

Je me félicite donc que beaucoup parmi vous soient hostiles à toute idée de pardon et très favorables à la zéro tolérance. Et cette idée de faire des fichiers pour tout et n'importe quoi, nous donnera les moyens d'avancer encore plus vite vers ce meilleur des mondes que nous seront de plus en plus nombreux à appeler de nos voeux.

Chères et chers futur(es) co-détenus, je me réjouis de faire prochainement votre connaissance dans une cellule de prison et vous souhaite une bonne journée.

A bientôt.

114. Le jeudi 5 avril 2007 à 12:48 par id

@ tschok

Pas mal votre réaction!

115. Le jeudi 5 avril 2007 à 13:25 par Proteos

On peut être condamné à 2 ans de prison pour ne pas se présenter de soi même au commissariat?! On ne peut pas dire qu'en soi ce soit si grave. Je me demande où les parlementaires qui ont voté ça avaient la tête... ça me semble incroyablement élevé: par comparaison le vol est puni de 3 ans de prison!

116. Le jeudi 5 avril 2007 à 14:10 par folbec

@ tschok : Mais non, quand le pays sera constitué de gardiens de prison et de prisonniers, le président n'aura plus qu'à se proclamer démagogiquement gardien-chef... (c.f. Venus on a half shell, de P.J.Farmer).

117. Le jeudi 5 avril 2007 à 14:30 par Geo

@110,
atteindre le point Godwin, c'est plutot une notion de comportement sur Internet (qui vient des Newsgroups: Usenet),
c'est dire: impossible de parler avec vous sans evoquer les horreurs de la seconde guerre mondiale,
et pour ma part, lorsque je réponds de la même façon à quelqu'un sur Internet,
c'est sous entendu, dire: "vous avez un esprit étroit et réducteur, vous rappelez vous du sujet initial de notre débat au moins" .
Quand aux louanges inconditionnelles que certains lecteurs auraient pour Super Maître, c'est plutot aussi de l'imagination à mon humble avis : Eolas ne s'expose que rarement à la médiocrité (j'attends votre chèque Maître), et quand il le fait, il le sent rapidement..?!
Le blog, un outil de perfectionnement, non ? ;)

118. Le jeudi 5 avril 2007 à 20:47 par Etudiant en droit

Je suis d'accord avec les deux visions :
- Difficile pour la victime de pardonner un criminel, d'autant plus pour la victime d'une infraction sexuelle. Sacrée "erreur de jeunesse" que de commettre un viol.
- Difficile de ne pas être révolté face à une loi qui vient rechercher un homme parfaitement réinséré socialement. N'oublions pas que le but de la peine est, de plus en plus et en premier lieu, une réinsertion sociale optimale.

Mais je suis parfaitement convaincu également que ces deux visions ne sont en rien antagonistes. L'avocat de la défense et celui de la partie civile doivent en général avoir des tonnes de choses à dire, non dénuées de bon sens.
La décision concernant la peine, c'est le juge au nom de la Société qui la prend. La victime ne doit rien en attendre et ne peut réclamer une peine pour satisfaire ce qui lui semblerait 'idéal' (le maximum...) mais simplement une réparation civile.

119. Le jeudi 5 avril 2007 à 20:54 par longlongjohn

Oui,maisalors, étudiant en froit, @118, accordons nous sur la conclusion de Eolas qui dit que, finalement, le mieux est de laisser au juge de plein exercice du jugement, et de lui permettre de glisser, de rétablir, de l'intelligence dans un système devenu kafkaïen.

120. Le jeudi 5 avril 2007 à 21:35 par Etudiant en droit

@ 119

Bien sûr, car même s'il ne s'agit pas d'une peine, l'individualisation doit être également de mise en pareil cas.

121. Le jeudi 5 avril 2007 à 23:00 par ferraille

@Geo (117)

Merci de m’indiquer ce qu’est le point Godwin… Je crois savoir déjà ce que c’est.

Il me semble que la définition renvoie à l’idée qu’à un moment donné, une discussion qui dérape sur le net amène presque mathématiquement à l’évocation du nazisme, et qu’il y a là une manière d’invectiver l’adversaire, de le diaboliser ou de diaboliser ses arguments.

Mais dans l’hypothèse que j’évoquais, il ne s’agissait nullement de diaboliser mon interlocuteur ou ses arguments, arguments que j’entends et dont je perçois la pertinence, tout en faisant valoir un autre point de vue.

Je faisais référence aux descriptions d’un psychologue, Boris Cyrulnik (dans Les vilains petits canards, je crois), relatives à la manière dont un enfant traumatisé se protégeait psychiquement en reconstruisant la mémoire des faits qui ont causé son traumatisme. Ce qui m’intéressait, c’était le comportement de cet enfant, et pas spécialement, dans ce cas, le contexte dans lequel son drame s’est déroulé pendant la guerre.

Ce qui m’a énervé, c’est qu’on m’accuse de brandir une invective, alors que je parlais d’un procédé psychique dont usent des personnes traumatisées, procédé transposable à la situation des victimes de viol, qui ont besoin d’humaniser leur violeur (ou d’avoir une perception de son humanité) pour composer avec leur traumatisme. Pour cohabiter avec une douleur intime qui n’arrête pas.

122. Le vendredi 6 avril 2007 à 00:14 par Augustissime

@Michel : Votre commentaire ne m'a absolument pas paru déplacé et au contraire pose bien le débat : l'exemple de Maître Eolas est-il vraiment convaincant et, plus largement, les peines planchers présentent-elles véritablement plus d'inconvénients que d'avantages ?

Evidemment, la réponse est simple si l'on se contente de faire un inventaire des problèmes que posent les peines planchers et si l'on considère comme des débiles profonds tout partisan de ces peines. Le débat est peut-être un peu plus subtil pourtant.

Je trouve à l'inverse que le commentaire de Gascogne vaut le détour : "pourquoi un délinquant passe à l'acte ? Parce qu'il est sûr de ne jamais se faire attraper, sinon, il ne commettrait pas d'infraction, et peu importe la peine." Si les magistrats ne croient pas au caractère dissuasif des peines, pourquoi condamnent-ils ?

123. Le vendredi 6 avril 2007 à 09:55 par Du Veuzit

Merci maître Eolas. Je ne suis pas sûr d'être toujours en accord avec votre pensée, mais vos éclairages sur le fonctionnement de notre justice sont précieux.

Il est clair, ici, qu'il s'agit d'une aberration "sécuritariste" dont le but est de rassurer à un instant T notre population de vieillards en nous faisant croire qu'une peine, plus une mesure de sûreté contraignante empêche l'agresseur d'agresser. De plus -en filigrane- l'idée que certains naissent et demeurent mauvais est bien dans l'air du temps.

124. Le vendredi 6 avril 2007 à 10:05 par stellar

Le débat sur les peines plancher est intéressant. Pour cela il faut aussi le nourrir, en dehors du sentiment personnel (sinon on est plus dans le domaine de la croyance qu'autre chose) ou du sentiment commun (qui n'est pas nécessairement vrai en sciences sociales econoclaste.org.free.fr/d... , ni même en sciences exactes d'ailleurs www.dailymotion.com/visit... ).

Michel évoque une étude mais ne donne pas la source, elle est donc invérifiable. J'ai cité plus haut une autre étude ( www-personal.umich.edu/~j... ) selon une méthode économétrique, qui aboutit à la conclusion qu'uen augmentation de la peine n'a pas guère dissuasif sur les délinquants. Le principal effet d'un alourdissement généralisé des peines est de d'écarter certains délinquants des possibilités de commettre des infractions (mais cela pose d'autres problèmes). IL serait donc intéressant de comparer les études pour voir leur limites, cela n'est pas possible actuellement.

La méthode de Me Eolas en mettant en avant un cas particulier ne me semble pas criticable puisque le propre des peines planchers est de supprimer l'individualisation et de ne pas prévenir les cas stupides. On a eu le même problème avec la règle américaine "three strikes you 're out" qui a créé des injustices et aberrations, sans doute non voulues par le législateur, mais révélatrices de son absence de réflexion.
A moins que l'on considère que l'on ne fait d'omelette sans casser des oeufs et qu'on passe sur les "dommages collatéraux"?

Pour les raisons de la sanction, elles ne sont pas uniques ; il y a la dissuasion (spéciale au coupable pour l'empêcher de recommencer, et générale), l'élimination (l'emprisonnement empêche matériellement l'infraction), et la justice morale.
Il en va de même avec un enfant. Une bêtise emmene une santion même si l'enfant risque de recommencer. Le but est aussi de trouver la sanction juste la plus efficace et acceptée. Ce n'est pas sûr que pour se faire obéir d'un enfant récalcitrant les coups de ceinturon soient nécessaires ni suffisants (et pourtant en toute logique apparente la rigueur de la sanction devrait être le meilleur moyen...)

125. Le vendredi 6 avril 2007 à 11:10 par Augustissime

@stellar : Qu'il n'y ait pas une corrélation automatique entre la rigueur de la sanction et son caractère dissuasif peut s'entendre. Cela n'enlève rien au fait qu'une sanction est toujours dissuasive : si on se met à condamner à mort les personnes qui traversent en dehors des clous, marcherez-vous n'importe où ?

Car il faut bien reconnaître que l'élimination a une portée toute limitée, sauf pour les longues peines et que la justice morale est une notion très discutable si l'on part du principe que justice n'est pas vengeance.

126. Le vendredi 6 avril 2007 à 16:42 par stellar

@ Augustissime
Lorsque vous dites qu'une sanction est toujours dissuasive, vous raisonnez en vous fondant sur votre perception immédiate. C'est comme lorsqu'on pense que laisser la porte d'un réfigérateur permettra de refoidir la cuisine (exemple cité par Econoclaste sur les évidences).

Si on veut dépasser les impressions ou les lieux communs (qui peuvent aussi parfois être vrais), il faut avoir une explication théorique (et là la théorie économique semble vérifier votre sentiment : augmenter le coût d'un comportement devrait le faire diminuer) mais surtout vérifier si la théorie marche. Sinon on est dans l'idéologie ou dans la croyance.

L'étude que j'ai cité ne trouve pas de lien statistique entre un allongement des peines et une baisse de la propension à la délinquance (toutes choses égales par ailleurs).
Cela peut avoir différentes explications.
- Les délinquants nes sont pas des homo économicus rationnels.
- Le coût réel d'un comportement n'est pas égal à la sanction mais à son espérance mathématique (coût x probabilité de se faire prendre) et que le délinquant pense toujours passer à travers des mailles du filet. Esurnir (106) a d'ailleurs justement fait allusion aux pickpockets qui étaient pendus en public dans l'Angleterre d'il y a quelques siècles, pour l'exemple. Cela a été abandonné car il y avait trop de vols à la tire au détriment des badauds qui assistaient à ces exécutions.
Il y a déja fort longtemps Béccaria avait montré la supériorité de peines faibles mais assurées à des peines exemplaires mais aléatoires. On peut le voir avec les radars automatiques : la sanction de l'infraction est relativement faible mais le risque de se faire prendre a considérablement augmenté et le comportement de nombreux automobilistes ont changé. Il n'empêche que l'on continue à recontrer des personnes conduisant comme des bourrins.
- Enfin, l'étude en question trouve que les délinquants ont un taux d'actualisation énorme (en language normal, cela veut dire qu'ils vivent dans le présent sans souci du futur) : passer un an ou deux années supplémentaires en prison ne change pas grand chose pour eux, de toute façon c'est loin tout cela.

Le constat peut donc poser plus de questions que de réponses, être dérangeant, mais il ne peut être ignoré parce qu'il ne cadre pas avec ce que l'on pense. On peut faire d'autres études, avec un méthodologie rigoureuse, et si on trouve des résultats différents essayer de comprendre les différences.

127. Le vendredi 6 avril 2007 à 17:50 par Esurnir

@113: Pas la peine de faire des sanctions severe. Si disons 40% des telechargements illegaux de fichier proteger par les droits d'auteurs sont tracer avec succes jusqu'a l'internaute concerner, meme si l'internaute ne risque "que" 400 euros d'ammande vous pouvez etre certains que les telechargements de fichiers proteger par les droits d'auteur en france vont drastiquements diminuer.

En France les delits de contrefacons et le telechargements de fichier musicaux sont deja condamner par le code de la proprieter intelectuel par de la prison ferme(1), ce qui fait que les personnes continue a telecharger c'est la certitude qu'ils ne se feront pas prendre. Reussissez a fliquer la totaliter des internautes telechargeant des fichier illegaux et ce genre de delit prendra fin.

128. Le vendredi 6 avril 2007 à 19:26 par tschok

Ah!

Esurnir a une idée intéressante: le flicage de masse, mais doux. Pas de prison, juste 400 euros d'amende.

Un petit détail toutefois: il faut accepter de vivre dans un système capable de "tracer" des millions d'internautes, pour les punir, même doucement.

Bon. On va pas en faire un fromage. Sur ces millions, je prends le numéro 6, si personne n'y voit d'inconvénient.

Du moment qu'on est tous coupable, moi ça me plait.

Enfin je trouve que 400 euros d'amende c'est pas assez. Je mettrais bien ça à 800, plus la contrainte par corps, of course.

J'y rajouterais autre chose: une amende douanière. Car de nombreux téléchargements sont transnationaux. Alors pourquoi ne pas profiter de notre remarquable droit douanier, excellemment punitif?

Après tout, ça mérite réflexion, non? Un téléchargement international, c'est une importation ou une exportation, à la base.

Y a une question à creuser là.

129. Le vendredi 6 avril 2007 à 20:46 par Augustissime

@stellar : Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il peut ne pas y avoir de corrélation immédiate entre la gravité des peines et leur caractère dissuasif, l'étude que vous citez en atteste.

En revanche il serait excessif d'en conclure que les peines n'ont aucun caractère dissuasif. La preuve en est, d'ailleurs, que c'est bien la menace du sanction pénale qui me dissuade de cambrioler l'agence du Crédit Agricole du coin de ma rue. Je pense que ce n'est pas votre position, mais quand on lit le commentaire de Gascogne on reste perplexe.

Pour le reste je n'ai rien à redire à votre commentaire, qui renvoie habilement la problématique de la justice à la police (je ne sais pas si c'est volontaire !).

130. Le vendredi 6 avril 2007 à 22:11 par stellar

@ Augustissime
Certes, si vous pouviez cambrioler l'agence du crédit agricole sans rien risquer vous le feriez peut-être. Mais pour vous, le risque est trop grand. Ce raisonnement n'est peut-être pas transposable à d'autres personnes nettement moins bien insérées (mais ce sont elles qui nous occupent ici). Après tout, quelques années de prison nous arrêtent alors qu'il y avait avait sous l'ancien régime des bandit de grands chemins qui risquaient la roue, à côté de quoi la guillotine semble de la gnognotte.

Je ne prétends pas non plus que cette étude soit parfaite. Mais pour éventuellement la contester, il faut se placer sur le terrain de la méthode scientifique (avec les difficultés inhérentes à ce domaine : on ne fait pas une expérience de physique). Je ne connais pas d'autres étude ; je ne peux donc pour l'instant m'appuyer que sur celle-ci.

La lecture de cet article est assez démoralisant et on a l'impression effectivement que le point important serait plutôt d'améliorer le taux d'élucidation des actes délictueux.

Mon sentiment est ce qui compte est moins une sanction sévère qu'une sanction adaptée. Le problèmes est que l'opinion ne goûte guère la subtilité et que le discours "pour dimunuer la délinquance il suffit d'allonger les peines" passe mieux. De plus, j'ai l'impression que sortir de l'alternative basique amende (mais quid avec une personne insolvable?) / prison demande des moyens (de suivi par exemple) que la justice n'a pas et qu'on ne veut pas lui donner.

131. Le samedi 7 avril 2007 à 16:28 par David Monniaux

@Augustissime:
En effet, la quasi-certitude de la sanction mettrait un terme au téléchargement illégal. Cependant, pour en arriver là, il faudrait sans doute se livrer à un espionnage généralisé des communications et/ou à l'interdiction des communications chiffrées.

132. Le dimanche 8 avril 2007 à 00:00 par Esurnir

@131: L'interdiction des communications chiffrer me parrait infaisable, en effet pour pouvoir la renforcer il faudrait sois :
Etre capable de comprendre toutes les types de transmissions "non crypter" (c'est facile pour ce qui est des telechargement d'email ou de page web, mais des qu'on rentre dans le domaine des communication vocale ou du jeux video, ca devient un peu plus dur.
- Interdire toute communication qui ne puisse pas etre lu (meme le grand firewall de chine n'en est pas arriver a ses extremiter, ce qui a permis de developer des logiciels creant des "VPN" avec des personnes vivant hors de chine, personnes qui telechargeront les contenu voulu par les chinois avant de les renvoyer crypter au travers du systeme de filtrage chinois (ce qui s'appelle un proxy) de passer, mais si cela reduit l'internet a ce qui est accessible depuis internet explorer, et microsoft outlook, en interdisant les communication crypter avec sa banque ou toute autre entreprise requierant une certaine securiter de telecommunication.

Bref c'est impossible, on arrivera pas a juguler le telechargement illegal, des petits malin reussiront a cree des logiciels plus performant et moins facile a dejouer. Par contre on peut renforcer le taux de control sur les platteforme les moins securiser facilitant ainsi l'arrestation des contrevenant.

L'une des methode possible est par exemple a un editeur de jeu ou a une administration agree de relever les ip des sources de fichier illegaux ou de devenir une source afin d'acceder aux ip de ceux qui telecharge les fichiers proteger, voir les deux en meme temps grace a bittorrent qui troque sont efficaciter par la diffusion de son identiter a un tres grand monde.

@tschok Je suis un "jeune" geek de surcroit, jouant a de nombreux jeux en ligne et telechargeant sa musique par internet qui paye pour ce qu'il ecoute/joue/visionne. Ma musique je l'achete sur itunes, les jeux je les achetes a bestbuy (j'etudie au canada) et il m'insuporte de voir certains internaute jouer les eplorer et de denoncer le "systeme" qui tente de les fliquer pendant qu'il telecharge induement des copies piraters de logiciels. Le cout exhorbitant/la malhonneter de tel editeur/les profits des multinational (c'est honteux de gagner de l'argent !) ne change rien au fait que le telechargement par emules du dernier splinter cell est illegal et doit etre sanctionner.

@Augustissime:
Vous avez un point, si on rouait ceux qui ne traverse pas par les clous, vous pouvez etre certains que j'attendrais le bonhomme vert :).

133. Le dimanche 8 avril 2007 à 15:49 par Carlos

Après lecture de ce billet et des commentaires, je pense surtout que l'administration a été dans ce cas parfaitement inepte et que c'est le citoyen condamné il y a longtemps qui payé les pots cassés. Le papier incompréhensible notifiant les obligations (même pour plusieurs personnes aux tribunal) est bien le noeud de l'histoire. L'administration aurait dû s'assurer que le citoyen comprend de quoi il s'agit. Je pars du principe que l'employé de l'état qui a fait signer cela ne comprenait pas non plus la teneur des textes.

Quand aux considérations politiques concernant la nécessité pour les condamnés à un délit sexuel de s'inscrire, je les trouve certes positives mais beaucoup moins dangeureuses que la gabegie et l'incapacité de communiquer de l'administration dans ce cas précis.

134. Le lundi 9 avril 2007 à 21:25 par Judge Dredd - Avocat provincial

Décidément, plus je vous lis, plus j'adhère à vos propos.

Vous me plaisez de plus en plus...

Merci pour vos commentaires éclairés et pertinents.

135. Le lundi 9 avril 2007 à 23:25 par Hervé

Cher, Michel et autres. Vous n'avez pas tort, des larmes coulent de mes yeux à chaque je fois que je lis Eolas.

Mais le fond demeure, victimisation ou pas, si l'on estime que le rôle de la justice est d'essayer d'apporter réparation auprès des victimes et de protéger la société on peut dire que jusqu'ici elle avait bien rempli ce rôle : condamnation d'une personne qui est maintenant "rangée des voitures", et que l'on n'estime plus être une menace pour la société.

Maintenant, une justice qui, pour des raisons techniques, remettrait en prison cette personne qui a payé sa dette à la société, irait a contrario de sa vocation, en provoquant en plus une véritable catastrophe judiciare pour le prévenu.

Personnellement, une manière de nous prémunir de tels choses est de laisser en dernier ressort au juge ou aux jurés de décider ou non de l'emprisonnement.

136. Le mardi 10 avril 2007 à 00:31 par Hervé

@61. Gascogne. J'ai un peu de mal avec l'équivalence logique de de ces deux phrases :

"Un peu de criminologie basique : pourquoi un délinquant passe à l'acte ? Parce qu'il est sûr de ne jamais se faire attraper, sinon, il ne commettrait pas d'infraction"


"Demandez vous à votre niveau si vous franchiriez un feu rouge en connaissance de la présence des forces de l'ordre au carrefour suivant..."

Réponse : Je ne grillerai pas le feu rouge parce que je suis sur que je vais me faire attrapper! (Sauf si j'ai besoin d'un alibi). Cependant ça ne prouve pas que je ne grillerai pas un feu dès lors que j'estime que je cours un risque minime mais non nul! (belle mentalité! mais je parle en théorie).

Autrement-dit, je peux être un déliquant qui commet des délits
en évaluant les risques tel Louis Jouvet, dans "Carnet de bal", qui vole de jour plutôt que de nuit parce que la peine encourue est alors moins lourde.

Maintenant, sur le fond , je suis tout à fait d'accord avec votre post.

137. Le mercredi 11 avril 2007 à 11:31 par L&C

Maître, pourquoi ai-je le sentiment (sans doute erroné) que vous vous appuyez sur une lourdeur administrative pour dénoncer la loi Perben et le FIJAIS ?

Oui, les réquisitions du procureur semblent parfaitement excessives ; oui encore, la complexité et lourdeur administrative est manifeste ; mais peut-être est-ce à ce niveau que vous auriez dû insister davantage, plutôt que d'essayer de mettre en défaut le FIJAIS ? Qui n'est pas réservé qu'aux pédophiles.

Et il y a eu viol. Passé trouble, oui. Viol. Depuis 5 ans, notre homme est enfin stabilisé. J'en suis très heureux pour lui. Sincèrement. Mais il y a des actes qui vous poursuivent toute la vie. La loi Perben n'a pas fabriqué un délinquant : délinquant il était. Il avait été. La loi lui rappelle ses obligations.

La notion de responsabilité va jusque là.

Maintenant, nous arrivons à l'essentiel :

1/ comment un procureur peut-il demander de la prison ferme dans un cas pareil ??

2/ qu'attend-on pour écrire les fomulaires correctement dans l'administration ??

Merci à vous pour ce billet très intéressant.

L&C

138. Le jeudi 12 avril 2007 à 17:46 par Esurnir

@137: Comment un procureur peut-il demander de la prison ferme dans un cas pareil ?? Question rethorique, c'est un procureur.

139. Le vendredi 13 avril 2007 à 11:56 par François

Je ne suis pas juriste, je voudrais cependant exprimer un point de vue. Je me pose des questions et ne fais pas toujours confiance à mes réponses, d’où cette intervention dans votre blog

Soit une justice trop sévère crée des victimes parmi ses condamnations, soit le processus trop décousus remet en liberté des fous furieux avec toutes les gradations entre ces extrêmes.

Que peut on penser des condamnations d’un présumé Fourniret, qui par remises de peines se voit en liberté quelques années avant son terme et qui dans ce laps de temps qu’il aurait du passer en prison tue un certain nombre de jeunes filles ?
Peut-on parler d’une justice idéale, optimisée ? Une perpétuité pour un innocent contre la vie pour Julie et Melissa.

Le viol effectué est un acte qui laisse des traces, sur la personne violé, toujours, sur la personne ayant violé, parfois. Au vu de ce qu’il est advenu de la personne évoquée, il parait évident que sa dangerosité actuelle n’est pas plus manifeste que la mienne ou que la votre. Ce qui m’intéresserait ce serait de connaître son sentiment. Ce qu’il ressent fasse à cette persécution injustifiée : un sentiment de profonde injustice, j’ai payé ma dette, ou bien le remord, l’œil est toujours la. Quand on mesure réellement l’horreur de ses actions, ne doit-on pas en accepter les secousses, les répliques, penser dans ces moments à la jeune fille. Ce qui sort du cadre juridique.

J’ai l’impression que l’indignation est plus grande quand la justice s’abat sur des innocents, et la c’est bien le cas, au risque d’en faire des délinquants ; que dans son incapacité à gérer certains crimes.

Certes, la justice n’est pas faite pour consoler les victimes, mais dans tous les cas, elle devrait s’excuser quand dans son application elle en crée.

Je ne sais pas s’il faut maintenir quelqu’un en prison parce qu’il risque de recommencer, ou l’y mettre parce qu’il risque de commencer. Comment mesurer la dangerosité de quelqu’un, perversion sexuelle, alcoolisme au volant, déconnexion momentanée, évolution (!) naturelle… ?

Je crois qu’il y aura toujours des effets collatéraux aux lois. Mais la justice doit pouvoir s’excuser .

140. Le vendredi 13 avril 2007 à 18:03 par Gamadil

J'arrive un peu en retard (merci, les vacances étaient bonnes) mais l'échange entre Michel/Gascogne et le Maitre des lieux (et aussi certains comentaires portant sur la déliquescence des sociétés mesurables à la multiplication de leur loi) me questionne.
Mon père, qui n'était pas juriste mais "passionné de droit", m'a dit un jour quand j'était petit à peu près la chose suivante : "pour comprendre la façon dont les lois sont faites et appliquées, il est indispensables de savoir que l'objectif de la justice (en tant qu'institution sociale) n'est pas et n'a jamais été la recherche de l'équité, mais la préservation de la paix et de la tranquilité des familles". Paroles que je n'ai jamais mis en doute mais, première question, avait-il raison ?

Si oui, on peut se demander si les dérives législatives dont il est question dans ces discussions ne sont pas en fait justifiée par ce principe ? Qu'importe en effet de tout temps l'intérêt personnel des délinquants (ou des autres) face à l'intérêt collectif tel qu'il est "humainement" percu ici et maintenant ? Une société qui ne sait plus faire respecter elle-même ses principe et se défausse en tout sur sa police et sa justice ne peut que se retrouver confrontée à un sentiment d'angoisse face à une innévitable montée de l'incivilité - au sens large. Il est donc naturelle que la réponse de cette société soit de nature incantatoire, lui permettant l'illusion d'avoir érigé contre ce qui la menace une barrière de plus - bientôt remplaçée par une autre qui paraît encore plus haute et qui plus encore passera à la trappe les malchanceux qui se trouverons pris dans les machoires des textes. Mais qu'importe après tout, depuis toujours, le sort des malchanceux ? En bref je ne suis pas sûr que le débat soit bon - depuis toujours, en passant pas le code noir, on sait que les textes de loi ne sont que le reflet des maladies sociales. D'où la deuxième quesion : critiquer sur le plan de l'équité les lois que produit une société ne revient t'il pas à casser le thermomètre ?

Je serai reconnaissant de l'avis d'un juriste sur ces questions.

141. Le mardi 17 avril 2007 à 11:37 par vanille

bon, ça vient un peu tard, mais je viens de lire la réponse de NS au questionnaire sur la justice envoyé par le CNB à tous les candidats .
pour ce qui est des peines plancher, il dit " le juge conservera la possibilité de ne prononcer aucune sanction"
je précise que je ne suis pas spécialement sarkosiste...

142. Le mercredi 18 avril 2007 à 22:10 par anonyme

Messieurs j’interviens sur ce blog en qualité de coupable…et bien oui je suis un vio….
J’ai été condamné pour cela a 2ans avec sursis, pour ne pas trop m’étaler et faire bref car ces lignes sont les plus durs a taper (je pleur) Issue d’un milieu difficile très peu le sont à ce point je l’espère j’ai à l’age de 14 ans abusé sans violence ni menace de ma sœur abusé sans pénétration vaginal je précise le chantage était sous forme de (je te donne des bombons si…)Les faits remontent aux années 1987 j’ai été jugé en 1999 par un tribunal pour enfant où je ne sais pour qu’elle raison peut être pour éviter la prescription ils ont tenues a me donner 18 ans. J’ai bâtit ma vie ma carrière, je me suis marier, suis devenu père. L’année dernière coups de tonnerre dans ma vie avec ce fameux fichier d’ont vous parlez…19 ans après ont me convoque pour que je remplisse un formulaire. Dans mon esprit tous deviens noir ce que j’ai enterré loin dans ma mémoire pour essayer d’oublier cette période dont je ne suis pas fière revient. Il me faut affronter le regard des gens qui me convoquent, ces gens qui n’ont pas vécu un gramme de ce qu’a été cette (enfance).Les regards, les regards...on m’explique un peu ce qu’il en est, je n’entend rien juste l’histoire du pointage automatique, je veux partir fuir. Cela fait je rentre chez moi…quelques mois après je remet tout a plat mes convictions personnels me dise qu’une liberté est bafouée, je me dis je ne vais pas me remémoré chaque fois ce passage de ma vie chaque années pendant 30 ans et ce non a la date des faits mais du jugement soit 2029.Je décide de ne rien faire de laisser faire. Mais voilà cette année la gendarmerie se présente a mon domicile m’informent de ma non mise à jour du fichier me convoque. La belle famille était là elle n’a rien entendu mais.. Comment vais je me construire intérieurement avec ce corps de vio..? Quelle regard vont avoir mes enfants de leur père ?que pense mon épouse qui pensait tout fini ?Que va devenir ma vision de l’humanité ? je me dé sociabilise de plus en plus, par cette crainte grandissante qu’un collègue de sport, de travail ou un ami est une connaissance dans une institution proche de la justice (ce qui à été le cas avec la belle famille qui à vite tout apprit non pas par le fichier mais par ma ville d’origine, de gendarmerie à gendarmerie, les infos passent bien) que cela fasse tache d’huile je veux protéger ma femme qui sait tout de A à Z je précise. Mais voilà son regard change du faite de la perte de vie social et de mon faite je l’entend. Je stress de plus en plus, elle me dit qu’elle ne veut pas vivre comme cela avec ce risque de voir la police venir pour x ou y raisons (ensuite je romance) Nous-nous séparons…dans des situations comme celle-ci toute votre vie ressort. Elle obtient la garde des enfants je déprime je bois je me drogue (puisque j’ai des restes de ce milieu) je perd mon d-job je trouve une arme… et la j’ai deux choix possible une balle dans ma tête puisque je suis un sale vio…. ou faire un carton dans une grande surface, pour que des experts (post mortem) révisent ce fameux fichier ? pourrais-je pardonner a ceux: citoyens qui ne m’ont jamais laissé une chance?même pas une de me faire oublier en gardant ma dignité ?merci a ma femme…

143. Le vendredi 20 avril 2007 à 17:17 par julie

monsieur,

j'arrive tardivement pour commenter ce billet mais il m'a beaucoup intéressé dans le cadre de quelques recherches sur le FIJAIS.
Je tenais juste à préciser que la loi Sarkozy prévention de la délinquance du 7 mars 2007 est encore venue en durcir les dispositions.
Il est en effet permis aujourd'hui, si une personne est jugée particulièrement dangereuse (il est tout de même permis de s'interroger sur la façon dont on juge une personne particulièrement dangereuse...), d'imposer à celle-ci de se rendre tous les mois au commissariat ou à la gendarmerie pour "pointer".
Avant l'entrée en vigueur de cette loi, une personne reconnue coupable de crime ou de délit puni de plus de 10 ans d'emprisonnement ne devait "pointer" que tous les 6 mois. Et les autres justifier de leur domicile tous les ans par lettre recommandée.

Cela laisse songeur quant aux contraintes de plus en plus sévères imposées par la loi aux personnes inscrites à ce fichier. qui peuvent tout aussi bien être des majeurs que... des mineurs!! Le statut de délinquant sexuel est garanti pour 30 ans, quand bien même l'effacement du casier judiciaire a eu lieu depuis de nombreuses années... ce qui peut notamment être le cas pour un mineur ayant eu un épisode de délinquance sexuelle dans sa jeune adolescence.

144. Le vendredi 27 avril 2007 à 22:52 par Michele

Je voudrai juste dire que nous sommes dans un système ou des lois sont érigées sans penser un seul instant aux effets pervers engendrés.
Il serait temps de faire des lois "à l'essai" que l'on puisse adapter pendant une certaine période afin de pallier aux effets "collatéraux".

145. Le jeudi 10 mai 2007 à 23:59 par exegete

@ Eolas :

> Le prévenu a été condamné à un mois de prison avec
> sursis, qui repousse de dix ans sa possibilité de demander
> à être retiré de ce fichier.

Non, une peine avec sursis relève de 769 3° du CPP, pas de la réhabilitation légale, à l'égard de laquelle elle fait seulement temporairement obstacle, jusqu'à l'acquisition du caractère non-avenu, soit 5 ans après pour un sursis simple.

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