Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Leçon de droit européen pour un futur président de la République

Nicolas Sarkozy appelle à l'aide. Il y a encore des choses qu'il ne comprend pas, bien que de son propre aveu elles soient beaucoup moins compliquées qu'on ne le dit aux français (c'est vrai), et ce à trois semaines de son éventuelle prise de fonctions. Evidemment, s'il demande à des journalistes, il ne risque pas d'avoir de réponse.

Heureusement, votre serviteur veille et est prêt à voler à son secours.

L'impôt sur les sociétés est une ressource propre à un pays. L'Union Européenne n'a pas son mot à dire là dessus.

La TVA, en revanche, est une des sources de financement de l'Union Européenne. Chaque pays lui en reverse une quote part. L'Union Européenne a donc son mot à dire là dessus.

Son budget provient en effet de trois recettes : les droits de douane perçues sur les importations dans l'UE, une contribution directe de chaque Etat proportionnelle à son PNB (la plus grosse recette, et de loin), et d'une quote part de la TVA perçue par ces pays. Cela a été fixé par une décision du 21 avril 1970 relative au remplacement des contributions financières des États membres par des ressources propres aux Communautés (qu'on appelle désormais Union Européenne). Il s'agit de poser des règles stables pour assurer les recettes de l'Union Européenne, afin d'éviter des négociations à répétition ou chaque pays tenterait de tirer son épingle du jeu en faisant payer les autres (les Anglais sont très forts à ce jeu).

C'est l'article 269, alinéa 2 du Traité CE (version de Nice) qui pose le principe que :

Le Conseil, statuant à l’unanimité sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen, arrête les dispositions relatives au système des ressources propres de la Communauté dont il recommande l’adoption par les États membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

Une directive de 1977 fixe les règles applicables à la TVA. Elle se répartit en trois taux, que chaque Etat fixe librement le taux sous réserve de respecter des minima et maxima. Le taux super réduit (5% maximum, il est de 2,1% en France, sur les médicaments par exemple), le taux réduit (Minimum 5%, il est en France de 5,5%, sur les produits alimentaires par exemple) et le taux normal (15% minimum, mais je crois que ce minimum n'existe plus ; il est en France de 19,6%, sur les honoraires d'avocat par exemple). Les taux sur les produits de luxe (33% en France) ont été supprimés. Vous avez ici le tableau des taux pratiqués dans les pays de l'UE.

La France peut donc librement fixer le taux de sa TVA. Elle peut baisser la TVA sur la restauration, mais à condition d'appliquer cette baisse à toutes les autres activités économiques (dont la mienne). Mais pour faire passer un secteur (la restauration) du domaine du taux normal au taux réduit, ou pour lui appliquer un mécanisme dérogatoire, il faut l'accord unanime des 27 pays membres (article 269 du Traité CE), car cela a des conséquences sur le budget de l'Union Européenne, avec à la clef une nécessité de rééquilibrer celui-ci (car le budget de l'UE ne peut pas être déficitaire, lui) en augmentant les autres ressources. Les 26 autres pays supporteront le coût de ce cadeau aux restaurateurs, il est normal qu'ils aient leur mot à dire.

C'est pas plus compliqué que ça.

Mise à jour :En fait, si. La plaie de ce blog est qu'il a de trop bons commentateurs. Des précisions et rectifications pertinentes ont été apportées ci-dessous sur les raisons de la compétence européenne sur la TVA. Pour les perfectionnistes, lisez les, surtout celui-ci.

Mais bon, on ne peut pas en vouloir à Nicolas Sarkozy. Ce n'est pas comme s'il avait été ministre des Finances de mars à novembre 2004, et ministre du budget de 1993 à 1995, non plus, hein.

Deux remarques finales, pour expliquer mon agacement face à ces propos :

Encore une fois, on retombe dans l'antienne "l'Europe, bureaucratie incompréhensible qui entrave l'essor économique de la France" qui est l'excuse préférée des gouvernements français pour justifier leurs échecs et leurs promesses non tenues. De la part de quelqu'un qui, par les fonctions qu'il a exercées, ne peut ignorer ce qu'il en est, ce mensonge conscient est de la démagogie.

De plus, le Président de la République est garant du respect des Traités (article 3 de la Constitution). Or la TVA au niveau de l'Europe, ça vient d'un traité, et pas le moindre. Que le possible futur président feigne de ne pas comprendre ce traité a de quoi laisser circonspect.

Enfin, il y a une question d'égalité de traitement. Imaginez un seul instant que Ségolène Royal ait dit cela. Que n'entendrions-nous pas ! Quelle incompétente, elle est bête comme ses pieds, ignorante, elle ne comprend rien à rien et est inapte à présider la France. Mais que Nicolas Sarkozy le dise, fasse une analogie qui ne tient pas la route, et se contente pour conclure de "On va changer les règles parce que c'est pas possible", et ça passe.

Et bien non, ça ne passe pas. Je ne peux pas accepter qu'on joue avec l'Europe comme on joue avec des allumettes. On a déjà payé très cher ce petit jeu il y a deux ans.

Ha, et comme je sais que je vais me faire traiter de Ségoléniste par les Sarkozistes, ce qui me changera un peu mais guère des Ségolénistes qui me traitaient de Sarkozistes, je modère les commentaires sous ce billet. Ne vous fatiguez pas à déblatérer vos slogans, ils partiront à la poubelle sans même que je lise jusqu'au bout.

Commentaires

1. Le vendredi 27 avril 2007 à 13:30 par h

Je vous remercie de vos propos toujours tres instructif.

N'ayant pas la télévision, je ne peux voir les degats politiques (j'hesite a corriger ma faute de frappe) que par rebonds indirects, journaux, blogs.

2. Le vendredi 27 avril 2007 à 13:37 par Scif

Pas d'accord : la ressource TVA de l'Union européenne est calculée sur le fondement d'une assiette fictive, qui reste la même quel que soit le taux effectivement appliqué, et elle est ensuite payée par les Etats.

Donc baisser les taux effectifs ne diminue pas les ressources de 'lUE.

L'harmonisation de l'assiette TVA était en fait un premier pas vers l'harmonisation des taux, mais le "provisoire" dure depuis longtemps.

3. Le vendredi 27 avril 2007 à 13:39 par alx

Ne dit-on pas UN droit de douane ? Quand il y en a beaucoup, ne sont-ils pas perçus ?

4. Le vendredi 27 avril 2007 à 13:46 par Raph

D'un autre coté, vu les résultats qu'il a eu en étant dans les différents ministère, à mon avis il est de bonne foi... Il est seulement incompétent.

Ps : ce billet n'est pas ségoléniste ou sarkosiste... il est, à mes yeux, objectif...

5. Le vendredi 27 avril 2007 à 13:55 par Jerome

Que proposait le TCE à ce sujet?

L'article III-171 maintenait la règle de l'unanimité, mais l'article IV-444, 1. prévoyait la possibilité pour le Conseil de passer à la majorité qualifiée par une simple décision. C'était les "clauses passerelles".

Eolas

6. Le vendredi 27 avril 2007 à 13:56 par Dom

Il me semble que vous sombrez dans la pensée unique !
On ne pourrait donc rien changer parce que la TVA servirait de base de calcul pour une partie du financement de l'UE. (En fait ce n'est pas aussi simpliste que cela puisqu'une assiette harmonisée est utilisée).
Est-ce normal ? Si on pense que non, ce n'est pas normal qu'un pays ne puisse pas librement fixer la TVA sur la restauration, Sarkozy dit tout simplement : "il faut changer les règles".
C'est aussi simple que cela, mais en France on aime bien se cacher derrière les choses compliquées...
Vous éludez par ailleurs un argument qu'il a développé pour illustrer l'absurdité du système :
pourquoi ne peut on pas baisser la TVA pour les cafés, restaurants, qui développent de nombreux services et manquent de personnel, alors que la TVA sur la restauration rapide est déjà à 5.5% ??

7. Le vendredi 27 avril 2007 à 13:56 par v_atekor

Très instructif en effet.

Et simplement un billet objectif comme le souligne @4

8. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:01 par roro

@ Raph

"il est, à mes yeux, objectif" : subjectivement objectif, donc.

9. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:01 par Le Monolecte

Dans la continuité de ce billet, qu'en est-il de la TVA sociale par rapport aux règles européennes?

Le droit européen n'interdit pas de créer des nouveaux impôts, même en leur accolant l'étiquetet de "social". Cf. la création de la CSG, de la CRDS...

Eolas

10. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:06 par Basile

Si j'ai bien compris, le parlement européen ne vote pas son budget (donc ses recettes) mais peu juste approuver ou non l'avis de la Commission. Que se passe-t-il si le parlement européen n'approuve pas le budget?

Vous avez mal compris. Le parlement doit approuver le budget. S'il le rejette (à la double majorité : majorité des députés, 2/3 des votants), le budget n'est pas adopté, la commission doit en proposer un autre. Des règles prévoient le financement provisoire de l'UE pendant cette rediscussion.

Eolas

11. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:13 par Clems

En ce moment, il ne fatigue pas que vous à l'UE :
"La Commission européenne indique qu'il n'est pas question de changer son négociateur à l'OMC, en réponse aux critiques de Nicolas Sarkozy la veille contre le commissaire au Commerce Peter Mandelson
"

Ceci dit pour revenir à la TVA, vu qu'il s'agit d'un souci de présentation d'un bilan équilibré, il suffit à sarkozy d'expliquer que l'UE aussi doit pouvoir présenter un bilan déficitaire.

Comme cela, plus de souci et c'est cohérent.

12. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:14 par al

@ commentaires 6 et 7

Il me semble que Maître Eolas donne pas tant son opinion sur le fond du problème que sur l'attitude démagogique de M.Sarkozy. Souligner les contradictions entre les propos de M.Sarkozy et son passé au gouvernement ne fait pas de l'auteur un adepte de la pensée unique, bien au contraire.

13. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:15 par Salomon Ibn Gabirol

"L'Europe, on la comprend ou on la quitte."



PS: je viens de voir un truc formidable: le champ dans lequel je suis en train d'ecrire en ce moment meme est doté d'un verificateur/correcteur orthographique. Je ne sais pas si c'est mon ordinateur ou le site de Me. Eolas, mais je suis subjugué. Je m'arrete la, ke ne voudrais pas que mon emerveillement passe a la poubelle.

Si vous êtes sous Firefox, mon site n'a rien à voir là dedans, c'est votre navigateur.

Eolas

14. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:19 par Candid

Je ne crois pas que le terme "assiette fictive harmonisée" concerne les taux de TVA mais bien les matières économiques auxquelles la TVA est appliquée. Ainsi pour la Belgique qui n'assujettit pas encore les avocats à la TVA (assujettir les avocats..., tout un travail !) il et calculé une TVA fictive au taux BELGE des services qui est ajoutée aux TVA réellement perçues par la Belgique. Ceci est valable, en Belgique toujours, pour les ventes d'immeubles (non neufs) et quelques autres secteurs non encore harmonisés.

J'ose croire que Nicolas Sarkozy est moins incompétent qu'il ne le fait paraître, mais celà ne fait qu'augmenter sa mauvaise foi et dénote un comportement populiste parfaitement médiocre.

15. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:21 par La vieille

Merci Maître de votre vigilance sur tout ce qui concerne l'Europe.
Vous avez totalement raison de rectifier ces propos complétement démagogiques et de signaler que ceux ci ont été à l'origine de la catastrophe de 2005.
Faisons de l'europe notre étendard, non pas notre bouc émissaire !

16. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:26 par PEB

Pour aller plus loin que vous, cher Maître, je voudrais ajouter quelques remarques.

La TVA est un impôt frappant non pas l'activité en tant que telle comme le font les impôts sur les bénéfices (IS ou IRPP au titre des BIC, BNC, BA et RF) mais le chiffre d'affaires, c'est-à-dire les échanges commerciaux.

Or l'Union Européenne est d'abord une Communauté commerciale formant un marché qui se veut unique. De ce fait, il faut que les règles en la matière ait fait l'objet d'un consensus entre les Etats membres. La taxation du chiffre d'affaire entre donc naturellement dans le champ de compétence confédéral.

Le principe de subsidiarité autorise évidemment les Etats membres à taxer le chiffre d'affaire selon ses intérêts bien compris.

Si tel ou tel candidat souhaite faire évoluer la réglementation dans un sens ou dans l'autre, il est normal de demander l'accord de tous.

Rien empêche par ailleurs d'apporter à un secteur en difficulté une aide directe sous réserve des éventuelles distortions de concurrence.

17. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:27 par Poil de lama

Merci maître, c'est brillant et même éclairant (tiens, une métaphore qui se file bien), comme d'habitude.

Je ne sais pas si j'ai joué avec les allumettes en votant non au référendum sur le TCE, mais je sais pourquoi je l'ai fait: précisément parce que je trouvais que l'impossible unanimité à 25 (à l'époque; aujourd'hui, c'est 27, et allez donc) empêchait nos élus de droite ou de gauche de prendre quantité de décisions qu'une démocratie, à mon sens, devrait garder à sa portée. Je jouais peut-être avec les allumettes (encore qu'on ne m'ait jamais expliqué pourquoi la majorité qualifiée n'était pas une solution à ce problème). Mais moi, au moins, je n'ai pas changé d'avis, nananère (ce n'est pas vous que je vise par ce sarcasme, cher maître, mais le candidat de la rupture tranquille, est-il utile de le préciser).

Dommage que vous n'ayez pas lu le TCE jusqu'à l'article IV-444, qui permettait la disparition progressive de la règle de l'unanimité. Enfin, en votant non, vous avez voté oui au maintien du traité de Nice, qui garantit que l'unanimité va perdurer. Bref, vous avez voté à rebours de vos idées. Félicitations.

Eolas

18. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:28 par Suricat

Se servir de l'europe comme bouc émissaire de ses échecs est la honte classique de la France, de droite ou de gauche. Mais c'est aussi oublier bien rapidement ce que l'europe nous a donné en financement, en particulier la PAC...

19. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:32 par Magoo

Inégalité de traitement, mais c'est très souvent le cas en France entre hommes et femmes, et la vie politique n'en est que le reflet.

20. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:34 par Dyonis

Bonjour,

"à la double majorité : majorité des députés, 2/3 des votants"

Si je comprends bien (mais je comprend peut-être mal :)) il faut que les 2/3 de l'assemblée et donc 66.66% des députés se prononce contre le budget pour que celui ci soit refusé.

Et donc question: Pourquoi pas 50% ? Sur quel argumentaire ce sont ils appuyés pour justifier un pourcentage supérieur? Et pourquoi les 2/3 d'ailleurs?

21. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:39 par Deilema

il suffit de regarder la vidéo pour voir que sakozy est, au sens propre, à coté de ses pompes!

22. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:40 par koz

Bayrou Pré-si-dent !

(ça me ferait tellement plaisir que tu le mettes à la poubelle, celui-là) ;-)

23. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:42 par Myself

Il me semble que NS ne parle pas de droit européen, mais de politique. Pour parler pompeusement, ce serait plus du "de lege ferenda" ou du "contra legem" que "du de lege lata".

C'est en général une erreur de jeune juriste de vouloir tout analyser sous l'angle juridique, y compris ce qui relève de la décision politique. ça m'étonne un peu de lire ça ici.

En tout cas, cela m'a fait plaisir d'entendre une citation du code civil dans la bouche de Sarkozy, qui a rappelé que "le contrat est la loi des parties". C'est beau, c'est Sarko.

24. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:43 par Jean-Pierre

en écho au 15e commentaires, je ne peux qu'aquiescer aux voeux de la vieille !

désolé pour le jeu de mot, mais il traduit aussi le fond de ma pensée.

Merci, Maître, pour cet éclaircissement technique sur des propos dont l'auteur sait pertinemment, de par les fonctions qu'il a exercées, que bien peu de ses auditeurs seront à même de voir qu'ils sont spécieux.

25. Le vendredi 27 avril 2007 à 14:50 par Kharkov

Où je me trompe fort, ou certains ont toujours autant de mal à lire les billets...

Répétons donc encore ce que les personnes connaissant le sujet s'évertuent à rappeler depuis que les candidats RPR/UMP promettent cette baisse de TVA pour les restaurateurs:
Pour faire passer un bien ou service d'une catégorie de TVA à une autre, il faut l'accord de tous les états membres.
Ce qui explique pourquoi le caviar est imposé à 5,5% en France...

26. Le vendredi 27 avril 2007 à 15:01 par Poil de lama

Je connais votre respect de vos contradicteurs, aussi je vous préviens par avance que je ne m'offusquerai pas si vous ne publiez pas cette réponse à votre réponse (ça peut lasser vos lecteurs). Mais bon, je réponds quand même.

Vous m'avez reproché de ne pas avoir lu le IV-444 (excusez-moi, mais je ne crois vraiment pas être le seul dans ce cas). Je m'y suis donc immédiatement reporté... pour y lire, arrêtez-moi si je comprends de travers (c'est possible, parce que c'est joliment écrit dans le style cher à Giscard), qu'il est possible de décider à l'unanimité de renoncer à la règle de l'unanimité. J'avoue ne pas très bien voir en quoi ça constitue un progrès, encore bien moins une disparition progressive. Si votre connaissance de la langue juridique vous permet de me démontrer que j'ai compris de travers, ne vous en privez pas... mais les ténors du oui (qui certes étaient loin d'avoir votre talent, soit dit sans vouloir vous flatter bassement) n'y sont pas parvenus pendant la campagne référendaire, et ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayé.

Je n'ai pas voté à l'encontre de mes idées, cher maître: j'ai demandé une renégociation, ce que je continue de faire. Certes, je ne l'ai pas (encore) obtenue, mais je ne crois vraiment pas que je l'aurais obtenue davantage en votant oui. Je ne crois pas non plus que les partisans du TCE y auraient échappé si j'avais voté oui: on fait semblant de l'oublier, mais la France n'est pas le seul pays a avoir refusé le TCE -- sans parler de ceux qui attendaient soigneusement le bon moment pour le refuser.

Cela étant, je respecte vos opinions, et votre avis, même hostile, m'est précieux. Sans ironie aucune.

Y renoncer à l'unanimité du Conseil, cela signifie que tous les chefs de gouvernement soient d'accord, et la règle devient définitive, sans avoir à réviser les traités, qui suppose négociation, signature et ratification par tous les pays. La renégociation que vous vouliez, elle était là, en germe. Parce que pour le moment, les 27 pays n'étaient pas prêts à sauter le pas, mais les 27 étaient prêts à l'envisager : ils ont donc fixer des règles simplifiées en prévision du jour où ils auront à le faire. Houlala, c'est bien subtil ? Mais c'est comme ça que l'Europe marche depuis 1957. Par des subtilités pragmatiques. On s'en fout que ça soit joli, si ça marche. A exiger le mieux, maintenant, on en reste au médiocre, pour toujours.

Eolas

27. Le vendredi 27 avril 2007 à 15:06 par Lisette

Bonjour Eolas.
Malheureusement, je crois qu'il est trop tard pour l'Europe. Je m'amuse beaucoup des rebondissements de ces jours-ci... mais c'est parce qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer.
Le débat a été confisqué au profit de gesticulations au mieux sans intérêt. Je crois que ça continue comme ça.

28. Le vendredi 27 avril 2007 à 15:07 par DB

Vos observations particulièrement pertinentes rendent navrant le fait que les (des) journalistes qui interrogent les politiques soient, soit ignorants, soit peu conscienceux, soit les deux cumulés.

Une telle réplique d'un journaliste sur la différence de statut de la TVA et de l'IS au regard de la « liberté » des Etats membres d’agir sur la fiscalité (si j'ai bien compris) eut été bienvenue.

Au lieu de cela, nous avons eu le droit au sourire parfaitement béat d’une journaliste lorsque le candidat a procédé à des affirmations sans fondement mais très percutantes pour les ignares de mon espèce. C’est ainsi qu’en l’écoutant, je me suis même dit, « mais il a pas tort le petit Monsieur ! »…

Bref, merci et bravo donc.

29. Le vendredi 27 avril 2007 à 15:11 par Benjamin

Il s'y connait il va être présidnet

30. Le vendredi 27 avril 2007 à 15:20 par Nollipap

Je ne commenterais pas les propos de Mr Sarkozy que je n'ai pas encore eu l'occasion d'entendre, mais une question sur votre propre commentaire, Maitre...
Comment est calculée la quote part de la TVA destinée à l'UE?
Je déduis de vos dires qu'il ne s'agit pas d'un pourcentage de la TVA perçue, sinon baisser de manière globale la TVA aurait également des conséquences sur la contribution de nos partenaires.
Une recherche rapide (ec.europa.eu/budget/budge... ) me donne un pourcentage de l'assiette telle que vérifiée par l'UE, mais qu'est ce qui en ce cas empêche de fixer indépendamment le taux pour la restauration? Je veux dire, à quel endroit apparaît le coût supporté par nos partenaires?

J'en profite pour préciser que je ne suis pas spécialement pour le cadeau fait aux restaurateurs, puisque je ne comprends pas au nom de quoi ils seraient moins taxés qu'une autre profession.

...Sauf les avocats, qu'il faut taxer un maximum, cela va de soi.

Je crains que faire un exposé sur le droit fiscal européen sort de l'objet de ce billet. Disons que l'Europe a des dépenses relativement stables (et croyez moi, elle ne coûte pas cher). Si on passe la restauration de la liste des activités au taux normal à la liste des activités au taux réduit, ce passage se fera dans tous les pays de l'UE. L'assiette (c'est le cas de le dire) de la TVA en sera réduite. Il faudra compenser cela. L'augmentation des droits de douane joue sur les prix à la consommation, et a des répercussions (les pays frappés augmentent leurs droits de douane sur les produits de l'UE, les exportations diminuent). Donc le manque à gagner sera reporté sur la troisième ressource : la contribution proportionnelle au PNB.

Eolas

31. Le vendredi 27 avril 2007 à 15:34 par theo

bien vu eolas,
le choix du registre est surprenant en un sens de la part de sarkozy,
puisqu'il n'a pas seyulement été ministre du budget puis des finances, il rapelle aussi périodiquement (et c'est son droit le plus strict) "j'ai un métier, je suis avocat". Avocat, soit dit e passant, plutôt spécialisé dans la finance que le pénal.

je ne suis pas pesuadé qu'il s'agisse d'incompétence, mais plutôt du'n choix argumentatif.
Jouer, comme vous dite,s sur l'image d'un droit euopéen opque, incompréhensible (ce qui est parfois vrai, mais là n'est pas la question).
Outre la stigmatisation de l'Europe, très génante en soi,
le choix d'argumenter tantôt dans un registre, tantôt dans un autre qui invalide le précédent, tantôt j"'ai été ministre de l'éonomie", tantôt "je ne comprends pas".

ploum ploum ploum....

32. Le vendredi 27 avril 2007 à 15:54 par Sans pseudo

6. Dom :« la TVA sur la restauration rapide est déjà à 5.5 % »
Je vous aurais bien répondu qu’ « en fait ce n'est pas aussi simpliste que cela puisqu'une assiette harmonisée est utilisée »,
mais parler d’assiette au sujet des lieux de restauration rapide est un peu incongru.
Lorsque la personne à la caisse demande "sur place ou à emporter ?", ce n’est pas seulement pour savoir si elle doit sortir un sac ou un plateau, mais aussi pour déterminer le taux de TVA qui sera imprimé sur le ticket.
Le prix du repas est le même pour les clients, mais la TVA reversée n’est pas la même.
Aussi, un geste d’une solidarité absolue et qui ne coûte rien au client,
est de déclarer qu’on mange sur place, un repas qu’on emporte.

33. Le vendredi 27 avril 2007 à 15:56 par lin100lautre

Merci pour votre (et vos autres) billets.
Je sais ceci ne fais aps avancer le débat d'idée mais bon :)
Je crains être devenu Eolasphile, voir Eolas addict.....
Mais je ne sais pas si je vais me soigner car la lecture de vos billets est éclairante, instructive, ouvrant à la réflexion et TRES agréable avec une tasse d'un doux breuvage venant de chez Betjeman and Barton !

34. Le vendredi 27 avril 2007 à 15:59 par Xipangu

Remarquer qu'il n'a pas repondu a la question du journaliste (en tout cas dans l'extrait diffuse ici) et donc que Sarko ne s'engage pas a abaisser la TVA sur la restauration a 5.5%...

Remarquer aussi que les restaurateurs et les cafes ont obtenu une baisse des charges et on n'a pas remarque que l'emploi se porte mieux dans ce secteur. Bizarrement, il y a toujours des problemes de recrutement. Peut-etre que c'est parce que les gens sont payes au lance-pierre avec des horaires a rallonges (i.e. sans être payé plus en travaillant plus) ?

Tout de suite après, il formule deux propositions : TVA réduite à 5% (il veut sans doute dire 5,5%) pour tous les produits écologiques propres (mais pas les produits écologiques sales) comme les voitures, trouvant inimaginable qu'une voiture propre coûte plus cher qu'une voiture polluante, ou les bâtiments aux normes HQE (sauf sur Second Life). Il en a oublié de formuler sa deuxième proposition.

Eolas

35. Le vendredi 27 avril 2007 à 16:04 par flo

Myself : si politique et droit sont deux champs distincts, cela ne dispense pas le politique de ne pas ignorer le fonctionnement de choses qui relèvent de son évaluation ou de sa compétence. (un chirurgien vasculaire ignore-t-il o use triuve l'aorte ?) Parler de politique européenne en faisant une grossière erreur sur ce qui forme l'Europe, c'est quand même dommage. D'autant plus lorsque l'on parle de matières financières (elles aussi régies par le droit) et qu'on a été au Budget... et qu'on a fait un passage au Barreau...

On pourra pardonner la fatitude (Mme Royal n'a pas eu autant de chance sur la bravitude), mais le coup de la TVA, et la pirouette argumentative boîteuse, c'est du lourd.

Le droit est le moyen de la politique. Le droit n'est pas une science morale. Il ne fixe pas d'objectifs : c'est la politique qui le fait. le droit donne les moyens d'aboutir à cet objectif. Donc plutôt que l'aorte pour le chirurgien vasculaire, il est le scalpel. Son ignorance est impardonnable.

Eolas

36. Le vendredi 27 avril 2007 à 16:05 par Rubin Sfadj

Merci de la part de tous ceux qui étaient très énervés devant leur télévision !

37. Le vendredi 27 avril 2007 à 16:08 par Marc

Et il y tient à cet exemple puisqu'il l'a ressorti à l'identique sur France 2 avec en prime une interrogation directe et répétée aux journalistes ("ils ont demandé à la France ??!") pour bien marquer le coup. C'était du grand Sarkozy. Et comme vous je me suis dit que si Royal avait sorti les mêmes choses elle se serrait fait traiter de tous les noms.
De même si, à la place de Sarkozy hier sur France 2, c'est elle qui avait habilement contourné la question "que proposez-vous pour lutter contre les délocalisation ?"
Réponse : le capitalisme familial à la française (faut croire que les entreprises françaises en France ne délocalisent pas), puis passage en mode "rideau de fumée".

Merci pour cette leçon (qui a le mérite de nous remettre de vraies infos en tête).

38. Le vendredi 27 avril 2007 à 16:08 par Laurent

J'imagine qu'André Santini est hors compétition pour le prix Busiris, à propos de l'inconstitutionnalité d'un débat entre Ségolène Royal et François Bayrou.
Dommage, c'était marrant comme intervention.

39. Le vendredi 27 avril 2007 à 16:17 par Zénon

Tentez par 2012 ? (je ne parle pas des JO)

Vous manque que le slogan de campagne !

Une idée ?






40. Le vendredi 27 avril 2007 à 16:18 par Redevablajamé

Merci beaucoup, j'étais à court d'arguments, je devais me contenter de dire qu'il était un peu méchant!!!(avec ça je vais convertir tout le quartier)

41. Le vendredi 27 avril 2007 à 16:31 par lucasbfr

Msieur c'est pas juste, koz il est chouchou!

Merci en tout cas pour cet éclairage, ça m'a permis de me rendre compte d'une fausse vérité, que la TVA francaise n'est pas la plus forte d'Europe (et loin de là).

42. Le vendredi 27 avril 2007 à 16:39 par hungarian fear

Eolas écrit "L'article III-171 maintenait la règle de l'unanimité, mais l'article IV-444, 1. prévoyait la possibilité pour le Conseil de passer à la majorité qualifiée par une simple décision. C'était les "clauses passerelles". "

"C'étaiENt " ne serait pas plus académique ?

Demandez vous quel est donc le mot qui se cache derrière le C apostrophe, et vous aurez votre réponse.

Eolas

43. Le vendredi 27 avril 2007 à 16:41 par B.G

Eolas : "Imaginez un seul instant que Ségolène Royal ait dit cela. Que n'entendrions-nous pas ! Quelle incompétente, elle est bête comme ses pieds, ignorante, elle ne comprend rien à rien et est inapte à présider la France. Mais que Nicolas Sarkozy le dise, fasse une analogie qui ne tient pas la route, et se contente pour conclure de "On va changer les règles parce que c'est pas possible", et ça passe."

Depuis le début de cette campagne, il y a de multiples exemples de ce que vous constatez. C'est ça qui selon moi, est affolant.
Après Mr Sarkozy se plaint que les médias sont "à 90% contre lui"...
Il y a d'ailleurs une polémique toute récente : le "débat" Royal-Bayrou et ses reports...

44. Le vendredi 27 avril 2007 à 17:14 par padawan

Et la TVA à 27% sur les véhicules, elle entre dans quelle classe de taux ?

45. Le vendredi 27 avril 2007 à 17:31 par Pi-Xel

De memoire; la contribution des EM au budget de l'Europe se fait essentiellement par un % sur le RNB, et la part venant de la TVA, ne represente quasiment plus rien aujourd'hui (alors qu'initialement, ce fut une des principales ressources de l'UE...)

Baisser à 5.5% les resto ne doit pas avoir un impact si considérable que ca sur les contributions françaises au budget européen... Déjà qu'on casque pas mal vu qu'on paye la PAC des anglais, je pense que M. Sarkozy et / ou Mme Royal peuvent tenter de négocier cette fameuse réduction au niveau européen, ca parait pas insurmontable...

Absolument. Ca ne l'est pas. L'Europe a une longue tradition de compromis. A condition de ne pas commencer par dire "Mais je ne comprends pas pourquoi je devrais négocier".

Eolas

46. Le vendredi 27 avril 2007 à 17:43 par ferraille

Le premier objectif de l’harmonisation, puis de l’uniformisation, du système de taxes sur le chiffre d’affaire des États membres [de l’UE] est la suppression des distorsions de concurrence sur le « marché intérieur » (i.e. le marché communautaire).

Pour mémoire, la première directive du Conseil du 11 avril 1967 en matière d’harmonisation des législations des États membres relatives aux taxes sur le chiffre d’affaires (67/227/CEE) [texte abrogé] avait été adoptée, entre autres, sur les considérants suivants :

« …considérant que l’objectif essentiel du traité est d’établir, dans le cadre d’une union économique, un marché commun comportant une saine concurrence et ayant des caractéristiques analogues à celles d’un marché intérieur;

« … considérant que la réalisation de cet objectif suppose l’application préalable, dans les États membres, de législations relatives aux taxes sur le chiffre d’affaires ne faussant pas les conditions de concurrence et n’entravant pas la libre circulation des marchandises et des services dans le marché commun; »

La directive 2006/112/CE du Conseil du 28 novembre 2006 relative au système commun de taxe sur la valeur ajoutée s’appuie, notamment, sur la considération suivante : « (28) La suppression des contrôles fiscaux aux frontières implique, pour éviter les distorsions de concurrence, outre une assiette uniforme de la TVA, un certain nombre de taux et des niveaux de taux suffisamment rapprochés entre les États membres. »

C’est cette idée que le candidat de l’UMP semble remettre en cause. Par ailleurs, la question des ressources propres ne me semble pas avoir de pertinence sur le débat lancé.

L’assiette et le taux, ce sont deux choses différentes.

Réduire le taux de TVA, en l’occurrence, ce n’est pas modifier l’assiette ; ce n’est pas plus, me semble-t-il, réduire la fraction du taux qui contribue au budget de l’UE.

47. Le vendredi 27 avril 2007 à 17:56 par Nicolas C

Merci, Maître, pour cette remarque pertinente qui m'était passé sous le nez (faute de connaissance en droit européen).


Seulement, il y a une chose qui m'échappe :

Le fait de décider qu'un secteur professionnel (en l'occurrence la Restauration qui n'est pas de type rapide) passe d'un taux de TVA normal à un taux de TVA réduit ne peut se faire dans un seul état membre cari cela aura une incidence sur le budget de l'Union. Si le changement du taux appliqué est effectué, il le sera dans tous les états membres (par souci d'une concurrence loyale intra europééenne peut-être).


Cependant vous écrivîtes qu'un état membre peut fixer seul son taux de TVA. Mais si M. Sarkozy (ou autre) baisse par exemple le taux de TVA normal à 15%, ça fera également un manque à gagner pour Bruxelles, non ?

Ca ferait surtout un tel manque à gagner pour la France que Bruxelles ne se fait pas de soucis là dessus. Plus sérieusement, le taux unique est en cours de réalisation.

Eolas

48. Le vendredi 27 avril 2007 à 17:57 par pierre_robesroulle

Chapeau bas Maitre !
Apres coup vous donnez raison à Philippe Seguin.
On voit aussi une grande lacheté des politiques francais : laissons faire par l'Europe ce que nous n'avons pas le courage de faire en France.
Je reste persuadé que la politique est d'abord une quesiton de volonté.
Tout le problème étant de savoir ce que l'on donnera aux autres pays en contrepartie.
Je vote Sarko quand même.
Quand j'entends dire que pour faire "revenir la croissance, il faut développer le dialogue social" (SR hier soir soit TF1), j'ai envie d'aller me confesser pour retrouver du boulot...

49. Le vendredi 27 avril 2007 à 18:03 par Raph

@hungarian fear :
Des fois, il faut savoir se taire...

50. Le vendredi 27 avril 2007 à 18:21 par Anissa

Zut, me voilà morte de rire pour le c'étaiENT :D
En tout cas j'ai adoré le "On va changer les règles parce que c'est pas possible", je n'y avais guère pensé dans ma jeunesse quand je ne comprenais pas grand chose en cours de mathématiques... Cela aurait pu m'éviter pas mal de soucis une fois devant le tableau du professeur.
Bref, merci pour votre éclairage, j'avais eu l'occasion d'aborder ce point en cours mais d'une manière moins approfondie.

51. Le vendredi 27 avril 2007 à 18:49 par anonyme de passage


Juste un mot pour confirmer le commentaire n°46.

L'harmonisation progressive des taux de TVA, a pour base juridique (à l'origine, s'agissant des directives de 1967) les articles 99 du Traité CEE :

"La Commission examine de quelle façon les législations des différents États membres relatives aux taxes sur le chiffre d'affaires, aux droits d'accise et autres impôts indirects, y compris les mesures de compensation applicables aux échanges entre les États membres, peuvent être harmonisées dans l'intérêt du marché commun.

La Commission soumet des propositions au Conseil qui statue à l'unanimité, sans préjudice des dispositions des articles 100 et 101. "


et 100 du même traité :


"Le Conseil, statuant à l'unanimité sur proposition de la Commission, arrête des directives pour le rapprochement des dispositions législatives. réglementaires et administratives des États membres qui ont une incidence directe sur l'établissement ou le fonctionnement du marché commun.

L'Assemblée et le Comité économique et social sont consultés sur les directives dont l'exécution comporterait, dans un ou plusieurs États membres, une modification de dispositions législatives. "


Le fondement est bien le fonctionnement du marché commun.


Ceci ressort clairement des motifs de la directive n°67/227/CEE, citée ci dessus, dont le texte est en ligne ici :

eur-lex.europa.eu/LexUriS...



Cela étant, la dernière partie de votre analyse reste exacte.

52. Le vendredi 27 avril 2007 à 18:49 par ferraille

Autrement dit, à mon point de vue, le blocage du dossier TVA n’est pas dû au fait (en l’occurrence, prenons le droit comme s’il s’agissait d’un fait) que changer le taux de TVA sur les services de restauration ait une quelconque répercussion sur le niveau de la contribution française au budget communautaire (niveau qui n’est pas lié au produit fiscal de l’application des taux de TVA, mais simplement calculé par référence à un pourcentage de la valeur de l’assiette de TVA, pourcentage d’ailleurs inférieur au taux réduit).

Le blocage est lié à des divergences de vues sur l’harmonisation des taux de TVA à l’échelle européenne, cette harmonisation étant en principe destinée à éviter les distorsions de concurrence.

Par ailleurs, je ne crois pas que la France demande, à ce sujet, une modification des définitions de l’assiette uniformisée.

53. Le vendredi 27 avril 2007 à 18:57 par stellar

Dans le même ordre d'idée d'énoncer des contre-véritées avec un aplomb remarquable, il y a le passage sur le droit pénal :
- sanctionner le juge qui a commis une faute en libérant le meutrier de Mme Cremel, alors qu'il s'agissait d'une décision collégiale de 3 juges, qui ont statué conformément au droit.
- 5 % des délinquants sont à l'origine de 50 % des délits, affirmation aux fondements très léger et démentie par le chercheur qui l'aurait établie. Le sujet qui a déjà été abordé ici : maitre.eolas.free.fr/jour...

On se rend compte lorsqu'on connait une question que dans les interview politiques, le candidat veut dire des choses compréhensibles par Mme Michu, correspondant au sentiment naturel de celle-ci mais sans se soucier de la vérité (et NS est très fort à ce jeu), et que les journalistes se limitent à un rôle de faire-valoir sans contrôle.

54. Le vendredi 27 avril 2007 à 19:09 par Fanette

Tu l'as bien mouché !
C'est ce qu'on disait avec Athena sur le blog de Tonton, il propose des mesures déjà existantes, comme le regroupement familial, et le travail plus pour gagner plus : édifiant !

55. Le vendredi 27 avril 2007 à 19:09 par YR

@6 :

"On ne pourrait donc rien changer parce que la TVA servirait de base de calcul pour une partie du financement de l'UE.
Est-ce normal ? Si on pense que non, ce n'est pas normal qu'un pays ne puisse pas librement fixer la TVA sur la restauration, Sarkozy dit tout simplement : "il faut changer les règles".
C'est aussi simple que cela"

Oui, bien sûr, avec Sarkozy les choses sont toujours assez simples.

Question simple, alors : comment va t'on changer les règles ? En demandant aux 26 autres d'accepter une décision unilatérale de la France de les modifier ?

"pourquoi ne peut on pas baisser la TVA pour les cafés, restaurants, qui développent de nombreux services et manquent de personnel, alors que la TVA sur la restauration rapide est déjà à 5.5% ??"

Seule la restauration à emporter est à 5,5%

La restauration "sur place" est taxée à 19,6%

A noter que dans les fast-food, le prix supporté par le client (TTC donc) est le même quel que soit l'option choisie. C'est le prix hors taxe qui varie. Donc demandez "sur place" pour donner moins d'argent à MadCo... et plus à l'Etat et donc à l'Europe...

56. Le vendredi 27 avril 2007 à 19:11 par Luc

Ségolène Royal, interviewée hier sur je ne sais plus quelle chaîne de télé généraliste, s'est entendue poser cette passionnante question : "quelle est la principale qualité de Nicolas Sarkozy ?".
Réponse de la candidate, tout sourire : "il sait tout !".
Question suivante (tout aussi passionnante et follement inattendue) : "et quel est son pire défaut ?"
Réponse : "il sait tout".
Eolas apporte ici péremptoirement la preuve du contraire.

Très intéressantes précisions (comme d'hab) car jusqu'ici les explications les moins invraisemblables que j'avais entendues en ce qui concerne la prétendue impossibilité de modifier le taux de TVA sur la restauration étaient basées sur un prétendu problème de concurrence "libre et non faussée".
Comme si les citoyens des pays où la TVA sur les restaurants est autour de 20% allaient soudain se ruer vers la France pour venir y manger en vitesse entre 12 et 14h si la TVA française baissait soudain...

On comprend donc mieux le mécanisme après la lecture de ce billet. Merci Me Eolas, une fois de plus.

Mais il n'en reste pas moins qu'on nage en pleine absurdité. Pourquoi le hamburger est-il taxé à 5,5% et la choucroute à
19,6 % ?
Quand à l'harmonisation fiscale européenne c'est une vaste blague.

Un exemple (au hasard, évidemment) : la TVA sur les honoraires d'avocats est en Belgique (et dans certains autres pays de l'UE j'imagine) de 0%, car ils sont en dehors du champ d'application de la taxe. Faites donc vos procès de préférence à Bruxelles, c'est à côté...

Une choucroute à emporter est soumise à la TVA à 5,5%. Un hamburger servi dans une brasserie supportera la TVA à 19,6%.

Eolas

57. Le vendredi 27 avril 2007 à 19:24 par ferraille

En vertu du paragraphe 1, point c), de l’article 2 de la DÉCISION DU CONSEIL du 29 septembre 2000 relative au système des ressources propres des Communautés européennes, constituent des ressources propres inscrites au budget de l’Union européenne, entre autres, les recettes provenant de l’application d’un taux uniforme valable pour tous les États membres à l’assiette harmonisée de la TVA, déterminée selon les règles de la Communauté.

Le paragraphe 4 du même article dispose que le taux uniforme visé au paragraphe 1, point c) ci-dessus mentionné, correspond au taux résultant de la différence entre: a) le taux d’appel maximal de la ressource TVA, qui est fixé à: 0,75 % en 2002 et 2003, 0,50 % à partir de 2004, et b) un taux («taux gelé») équivalant au ratio entre le montant de la compensation visée à l’article 4 et la somme des assiettes TVA [établies conformément au paragraphe 1, point c)] de tous les États membres, en tenant compte du fait que le Royaume-Uni est exclu du financement de la correction dont il bénéficie et que la part de l’Allemagne, de l’Autriche, des Pays-Bas et de la Suède dans le financement de la correction accordée au Royaume-Uni est ramenée à un quart par rapport à sa valeur normale.

Cela n’a donc strictement rien à voir avec les taux de TVA « harmonisés ».

58. Le vendredi 27 avril 2007 à 19:53 par Laurent GUERBY

Un lien utile je pense pour éclairer le débat, avec un joli graphique des ressources de l'UE :

ec.europa.eu/budget/budge...

En dix ans, de 1996 a 2007, la part des recettes de l'UE venant de la TVA est passée de 51% a 15% tandis que la part liée au PNB est passée de 30% a 69%, la part douane ayant baissé légérement de 19% a 15%.

Bref, la règle de l'unanimité pour la TVA est plutot une vieillerie et je pense qu'il serait plus juste de basculer sur le PNB la part TVA et laisser les états gérer l'équilibre entre la TVA et les impots directs comme ils le souhaitent. L'unanimité sur ces changements n'est plus vraiment utile, et plutot contre-productif pour l'image de l'Europe d'apres ce que je peux en juger.

Mais il n'empêche qu'il faut connaitre les règles existantes et négocier avec les partenaires du traité avec les idées claires si on veut arriver a quelque chose ...

PS: j'ai cherché la décision UE pour le passage de la TVA allemande de 16 a 19 mais sans succès, quelqu'un a le lien ?

Le taux de la TVA étant fixé librement par les Etats membres pour le moment, l'Allemagne n'avait pas à demander de décision UE, non ?

Eolas

59. Le vendredi 27 avril 2007 à 20:01 par ferraille

Addendum : l’article 4 la DÉCISION DU CONSEIL du 29 septembre 2000, visé dans la citation que j’ai faite de celle-ci, concerne la correction des déséquilibres budgétaires accordée au Royaume-Uni, calculée selon une formule trop complexe pour être donnée ici.

60. Le vendredi 27 avril 2007 à 20:28 par cassina

@stellar : ...le candidat veut dire des choses compréhensibles par Mme Michu, ...sans se soucier de la vérité (et NS est très fort à ce jeu) etc :
C'est hélas ! le prix du suffrage universel ! Parce que si elle ne comprend pas, m'âme Michu, ben elle ne vote pas...
Tous les candidats ont une idée assez floue de la vérité.
Quant à dire que NS est très fort à ce jeu-là, peut-être bien, mais il est loin d'avoir l'exclusivité de ce travers !

J'attends avec impatience le candidat qui va dire : "il n'y a plus de sous, il va falloir bosser, votre baisse de la TVA oubliez-la, ça ne dépend pas de moi, je vais augmenter les impôts puisque vous tenez tant à vos avantages zacquis, les délocalisations ça va être difficile à empêcher tant que vous voudrez consommer moins cher comme ils disent chez Leclerc, parce que nous n'avons pas les moyens de nous mettre les Chinois à dos. Quoi les droits de l'Homme en Chine ? Vous croyez que je vais déclarer la guerre à la Chine pour sauver quelques dissidents, eh bien oubliez ça aussi, je vais même être obligé d'aller sur leur putain de muraille et, entre deux dictons et une bravitude, les féliciter pour la rapidité de leur système judiciaire, faut bien vendre ces saloperies d'avions ! Maintenant, si vous voulez entendre que je vais tout régler, changer les mentalités et les règles de tous les jeux politiques, annihiler le chômage et la délinquance, instaurer des jurys populaires qui saqueront les représentants du peuple que vous aurez élus, renover la démocratie, instaurer en 5 ans un Etat impartial en dépit des millions de fonctionnaires et des milliers de petits chefs qui ne veulent rien lâcher de leurs privilèges; eh bien ! allez vous faire foutre ! Si vous préférez connaître la vérité, alors votez pour moi ! "

61. Le vendredi 27 avril 2007 à 20:39 par Oscar.Jounaud

@pierre_robesroulle Vous devriez réécouter Sarkozy, qui disait hier sur F2 que son projet est soutenu par O. Blanchard, puis aller voir sur Telos le billet d'icelui, qui expliquait en 3 points son soutien à Sarkozy, bien qu'étant de gauche. Le 1er porte sur l'amélioration des relations entre les partenaires sociaux. Au vu des dernières déclarations, j'ai du mal à comprendre comment il y va y avoir une discussion « de quatre à six mois entre partenaires sociaux suivie, en l'absence d'accord, d'une prise de décision par les législateurs », alors qu'une loi sur le service minimum sera votée en juillet. À moins qu'une des premières lois consiste à changer de calendrier pour avoir des mois de 7 jours ?

62. Le vendredi 27 avril 2007 à 20:48 par Ibn Kafka

Ca m'avait également frappé, une méconnaissance élementaire du droit communautaire en la matière. Sans faire du féminisme à deux balles, on peut se demander effectivement si une femme n'est pas présumée incompétente, un homme politique démontrant son incompétence seulement à l'usage.

63. Le vendredi 27 avril 2007 à 20:49 par Sebastien Brant


Ô grand Maître,

Je partage votre constat sur la bévue de Sarko mais les motifs invoqués sont-ils les bons ?

Une part de la contribution française au budget européen est assise sur le PNB. Elle provient donc du budget de l'Etat, hors TVA. Donc l'IS est bel bien impliquée dans cette ressource.

Deusio, comparez les chiffres ! Le budget de l'Union est égal au tiers du budget de la France. C'est dire que si une partie de la TVA française est bien fléchée vers le budget de l'Union, ça n'en concerne qu'une fraction assez ridicule !

Donc de ce point de vue, bien qu'étant Bayrouiste virant Ségoliste, je dois faut bien reconnaître que le constat de Sarkozy n'est pas totalement infondé et que votre critique est un peu sévère, sinon qu'elle tombe un peu à côté de la plaque.

Ce qui m'amuse dans cette sempiternelle affaire de TVA sur la restauration, c'est que la guéguerre sur la dérogation européenne masque le vrai débat, celui du bien fondé d'une telle mesure, qui lui me semble fort discutable...





64. Le vendredi 27 avril 2007 à 20:56 par Bazar

Bazar de bazar... Et si les choses étaient simples les arguments de NS perdraient nettement de leur valeur et de leur impact... Non? Merci M Eolas de tenter de les rendre simples... Mais ce n'est quand même pas gagné...

65. Le vendredi 27 avril 2007 à 21:01 par Emilien Wild

Qu'il est triste que ce soient les blogs de particuliers qui relèvent ce genre de propos et les expliquent, et non les journalistes. :/

Qu'est-ce que cela coûterait à TF1 d'embaucher Maître Eolas et de diffuser cette explication au lendemain des propos de monsieur Sarkozy de Nagy-Bocsa ? Je comprend que le soir même, déroutés par ces explications mensongères, monsieur Patrick Poivre d'Arvor ne soit pas capable de rectifier. Mais pourquoi laisser courir les jours suivants, si ce n'est soit par désintérêt, soit par complaisance ?

66. Le vendredi 27 avril 2007 à 21:12 par ferraille

Bon, j’ai l’impression de me répéter, mais comme je vois que les commentateurs de ce billet continuent, pour la plupart, d’être d’avis que le problème du taux de TVA sur la restauration tient aux ressources propres inscrites au budget de l’Union européenne, comme l’affirme Eolas, je voudrais, sans jargon, dire que je ne suis pas du tout d’accord avec l’analyse juridique présentée par celui-ci.

Le taux uniforme, valable pour tous les États membres, applicable à l’assiette harmonisée de la TVA pour le calcul des ressources propres N’EST PAS UN TAUX DE TVA.

Il correspond au taux résultant de la différence entre:

a) le taux d’appel maximal de la ressource TVA, qui est fixé à: 0,75% en 2002 et 2003, 0,50% à partir de 2004

b) le « taux gelé » du RU.

C’est un taux à part, juste destiné à calculer la contribution des États membres.

Par ailleurs, les taux de TVA sont harmonisés.

L’article 98, paragraphe 2, de la directive 2006/112/CE du Conseil du 28 novembre 2006 relative au système commun de taxe sur la valeur ajoutée prévoit que les taux réduits s’appliquent uniquement aux livraisons de biens et aux prestations de services des catégories figurant à l’annexe III de ladite directive.

Voici cette liste :

1) Les denrées alimentaires (y compris les boissons, à l’exclusion, toutefois, des boissons alcooliques) destinées à la consommation humaine et animale, les animaux vivants, les graines, les plantes et les ingrédients normalement destinés à être utilisés dans la préparation des denrées alimentaires; les produits normalement utilisés pour compléter ou remplacer des denrées alimentaires;

2) la distribution d’eau;

3) les produits pharmaceutiques normalement utilisés pour les soins de santé, la prévention de maladies et le traitement à des fins médicales et vétérinaires, y compris les produits utilisés à des fins de contraception et de protection hygiénique féminine;

4) les équipements médicaux, le matériel auxiliaire et les autres appareils normalement destinés à soulager ou traiter des handicaps, à l’usage personnel et exclusif des handicapés, y compris la réparation de ces biens, ainsi que la livraison de sièges d’enfant pour voitures automobiles;

5) le transport des personnes et des bagages qui les accompagnent;

6) la fourniture de livres, y compris en location dans les bibliothèques (y compris les brochures, dépliants et imprimés similaires, les albums, livres de dessin ou de coloriage pour enfants, les partitions imprimées ou en manuscrit, les cartes et les relevés hydrographiques ou autres), les journaux et périodiques, à l’exclusion du matériel consacré entièrement ou d’une manière prédominante à la publicité;

7) le droit d’admission aux spectacles, théâtres, cirques, foires, parcs d’attraction, concerts, musées, zoos, cinémas, expositions et manifestations et établissements culturels similaires;

8) la réception de services de radiodiffusion et de télévision;

9) les prestations de services fournies par les écrivains, compositeurs et interprètes et les droits d’auteur qui leur sont dus;

10) la livraison, construction, rénovation et transformation de logements fournis dans le cadre de la politique sociale;

11) les livraisons de biens et les prestations de services d’un type normalement destiné à être utilisé dans la production agricole, à l’exclusion, toutefois, des biens d’équipement, tels que les machines ou les bâtiments;

12) l’hébergement fourni dans des hôtels et établissements similaires, y compris la fourniture d’hébergement de vacances et la location d’emplacements de camping et d’emplacements pour caravanes;

13) le droit d’admission aux manifestations sportives;

14) le droit d’utilisation d’installations sportives;

15) la livraison de biens et la prestation de services par des organismes reconnus comme ayant un caractère social par les États membres et engagés dans des oeuvres d’aide et de sécurité sociales, dans la mesure où ces opérations ne sont pas exonérées en vertu des articles 132, 135 et 136;

16) les prestations de services fournies par les entreprises de pompes funèbres et de crémation ainsi que la livraison de biens qui s’y rapportent;

17) la fourniture de soins médicaux et dentaires ainsi que les cures thermales, dans la mesure où ces prestations ne sont pas exonérées en vertu de l’article 132, paragraphe 1, points b) à e);

18) les prestations de services fournies dans le cadre du nettoyage des voies publiques, de l’enlèvement des ordures ménagères et du traitement des déchets, autres que les services fournis par les organismes visés à l’article 13.

Comme on le voit, la restauration n’est pas visée. Là gît le problème, et nullement dans la question des «ressources propres inscrites au budget de l’Union européenne».

Par ailleurs, l’article 101 de la directive 2006/112/CE du Conseil du 28 novembre 2006 dispose : « Au plus tard le 30 juin 2007 et sur la base d’une étude menée par un groupe de réflexion économique indépendant, la Commission soumet au Parlement européen et au Conseil un rapport d’évaluation générale sur l’impact des taux réduits appliqués à des services fournis localement, y compris les services de restauration, notamment en termes de création d’emplois, de croissance économique et de bon fonctionnement du marché intérieur. »

La question de l’application du taux réduit à la restauration peut donc rebondir.

Désolé d’avoir été aussi long.

Comme Sarko, Me Eolas a ses lacunes.

Mais en l’occurrence, sans prendre nullement position pour Sarko, ni contre Eolas d’ailleurs, j’ai le regret de dire que je n’entends pas de « dissonance » majeure dans le discours du candidat à l’élection présidentielle, dans l’entrevue extraite, sur le sujet très particulier et circonstanciel dont il parle : l’impossible application du taux réduit de TVA à la restauration en vertu d’une directive européenne destinée, principalement, à supprimer les distorsions concurrentielles sur le marché intérieur.

Errare…

Merci de cet exposé que je dois être le seul à avoir lu jusqu'au bout. Je me contentais d'expliquer pour ma part que si l'UE a son mot à dire sur la TVA et pas l'impôt sur les sociétés, c'est que la TVA fait partie de la fiscalité européenne parce qu'elle est une ressource de l'UE (dont l'importance diminue d'année en année, oui, mais les textes n'ont pas changé). Ce point pose le principe de la compétence de l'UE en matière de TVA. La directive que vous citez en est l'application. Ma "lacune" est une tentative de vulgarisation, pour éviter de rédiger des billets du genre de votre commentaire.

Eolas

67. Le vendredi 27 avril 2007 à 21:20 par Camille

c'est vraiment insupportable que les propos de sarkozy n'aient jamais de relais équitable dans les médias quand il s'agit de ses bourdes. On n'épargne pas ségolène, comme vous le dites. Pourtant, je suis loin d'être ségoléniste ...
A quand le Monde ou Figaro qui en fait au moins un encart?

68. Le vendredi 27 avril 2007 à 21:27 par longlongjohn

@56-Une choucroute à emporter est soumise à la TVA à 5,5%. Un hamburger servi dans une brasserie supportera la TVA à 19,6%.

Qu'est ce qui a motivé celà ? En tout cas on peut le déplorer quand on voit le nombre incalculable de déchets aux alentours des fast food... Si on voulait améliorer la santé de la population (obésité, maladies cardio, ..) , promouvoir des emplois de meilleure qualité et aider l'environnement, il faudrait faire tout simplement l'inverse...
Les cafés se meurent et Beurk'Do implante chaque année de nouvelles usines à M.....
Que cherche à favoriser l'état ?

69. Le vendredi 27 avril 2007 à 21:37 par Melanchthon

Ce qui ajoute à ma désolation, c'est la révérence quasi obséquieuse des journalistes des medias audio-visuels français à l'égard des gens de pouvoir (pas uniquement Nicolas Sarkozy). Si un candidat à un poste de ce rang proférait ce genre de stupidités devant un Jeremy Paxman (Newsnight, BBC) , par exemple, il ne s'en sortirait pas de cette manière. Je l'ai vu répéter trois fois la même question à un ministre en exercice qui l'avait éludée.

Cela pose la question de la responsabilité des media dans la culture politique française. Le fait que les gens de pouvoir aient le sentiment de pouvoir proférer des énormités sans avoir à en répondre n'est pas bon pour la démocratie.

70. Le vendredi 27 avril 2007 à 21:53 par le petit comptable

Comme vous le signalez à juste titre, Nicolas Sarkozy est ancien ministre du budget et ancien ministre de l'économie. Il connaît donc parfaitement les contraintes budgétaires européennes et il sait qu'elles sont incontournables, sauf à renégocier le traité d'union. Son intervention est donc très démagogique, mais il nous a habitué à pire...

Pourquoi l'UE a-t-elle dit non à la baisse de la TVA sur la restauration ? Parce que cette baisse troublerait le financement de l'UE (ce que vous indiquez), mais aussi parce qu'elle provoquerait une grave distorsion de concurrence vis-à-vis des autres pays touristiques de l'UE. Qui empêcherait en effet l'Italie de demander l'application d'une TVA dérogatoire à taux 0 sur les prestations hotelières, par exemple ? Une vraie foire d'empoigne budgétaire en perspective. L'UE ne peut donc accepter que les ventes à consommer sur place soient taxées à des taux variant du simple au quadruple selon le pays. Question de budget, de concurrence et de crédibilité.

C'est donc parfaitement démago de la part du candidat. Ou peut-être est-ce un simple effet de manche, histoire d'impressionner les ignorants (je vous taquine, là !)

71. Le vendredi 27 avril 2007 à 22:01 par ferraille

@Eolas

Dans ce cas, il faut souligner que l’UE n’est pas un système complètement verrouillé par ses règles de droit, mais d’abord une construction politique.

Un candidat à une magistrature politique ne peut pas être pris en défaut s’il traite, comme l’a fait celui (je ne l’aime guère, pardon de le dire, mais pardon aussi d’en être l’avocat dans ce cas précis) que vous avez mis en vedette (eh oui, quand même), la réduction à 5,5% du taux de TVA applicable à la restauration comme une question politique — le résultat d’un bras de fer entre la France et les autres pays — et non comme une question « juridico-technique », de distorsion de la concurrence dans le marché intérieur de l’UE, comme l’affirme la directive citée.

Non, c’est bien une question de nature politique, et il faut s’imposer là-dessus en tapant du poing sur la table.

Quant aux ressources de l’UE, elles ne seront en rien affectées si l’on baisse le taux à 5,5 % sur la restauration, car les deux systèmes sont séparés : la TVA que nous payons en tant que consommateurs n’est pas celle que les États versent dans le budget UE.

La vulgarisation juridique a du bon, mais je crois que sur la TVA, la question est d’abord politique, qu’elle va au-delà de ce que disent les textes. Donc, il s’agit ici de faire preuve de volontarisme politique. Personnellement, je suis d’accord — sur ce sujet très précis et limité, mais nullement sur d’autres sujets — avec ce que dit ce candidat, parce qu’il parle d’abord d’un point de vue politique.

Pour le reste, j’admire grandement votre capacité à faire surgir les débats sur des sujets tout de même assez techniques, puisque vous allez, ne vous déplaise, bien au-delà de la vulgarisation.

72. Le vendredi 27 avril 2007 à 22:03 par keriluamox

(Bête correction de détail à cette magistrale mise au point : C’est l’article 5, et non 3, de la Constitution qui charge le président de la République de faire respecter les traités. Le 3, c’est sur la souveraineté nationâle. Votre doigt a glissé, probablement.)

73. Le vendredi 27 avril 2007 à 22:28 par pierre_robesroule

@longlongjohn

Ne vous inquiétez pas, SR nous sauve. Elle vient de confier à José dit La Moustache, fumeur de pipe et faucheur d'herbe, "une mission d'évaluation sur la souveraineté alimentaire"
J'en reste baba mais pas cool. La PAC à la trappe avec le nucléaire !! Certes nous sommes loin de l'excellent billet didactique du grand maitre Eolas. Il n'empêche. J'en frémis même si tout ca n'est qu'habillage.Franchement, cette election est en train de me transformer en mysogine. Merci SR.

Pour revenir à nos moutons fiscaux, nous voyons bien au-dela de la TVA culinaire ou de l'IS Slovène, le grand écart en cours dans les politiques économiques au sein même de l'UE. Regardez l'allemagne relativement épargnée par l'Euro fort. On est revenu à la fin des années 70 ou deux excellents économistes francais de gauche (J.Mistral et P.Boyer - Inflation, Accumulation, Crises - PUF 1980) illustraient avec brio, le cercle vertueux allemand et le cercle vicieux francais. Il n'y a plus de soupape Inflation, ni de fusible dévaluation. A la place on paie cash en chomage et en déficits. Ajouter à cela un capitalisme devenu financier (cf le démantelement d'ABN Amro, l'équivalent du crédit agricole chez les Bataves !), se foutant de l'esprit d'entreprise: la pérénnité et le developpement d'une boutique : bref la sortie de l'auberge n'est pas totalement indiquée.





74. Le vendredi 27 avril 2007 à 22:37 par PEG

Je suis d'accord avec vous sur le fond.

Deux remarques cependant:
1. Sur l'égalité de traitement. Que Ségolène Royal ait été traitée plus sévèrement par les médias, peut être. Mais qu'on lui aie laisser passer d'énormes bourdes aussi, c'est certain. Le jour où les journalistes français auront la conscience professionnelle de vérifier comment la TVA est régie par le droit européen et auront le courage de mettre les politiques devant leurs contradictions, les poules auront des dents et les cochons seront chefs d'escadrille.

2. L'Europe, l'Europe, l'Europe... A un moment de la campagne, chaque candidat a dit une grosse bêtise sur chaque sujet. Pourquoi la bêtise sur l'Europe serait-elle plus grave qu'une bêtise sur, mettons, le libre échange? (On a eu des belles conneries là-dessus, de tous les candidats!) "Je ne peux pas accepter qu'on joue avec l'Europe comme on joue avec des allumettes." Quand on lit ce genre de phrases, on pense à une certaine conférence de presse du général de Gaulle...

75. Le vendredi 27 avril 2007 à 23:03 par cassiopée

Le plus drôle, c'est quand il s'en prend à des lois dont il est lui même à l'origine. Voir cette vidéo : c'est édifiant :
www.dailymotion.com/video...

76. Le vendredi 27 avril 2007 à 23:14 par Apokrif

Myself: "En tout cas, cela m'a fait plaisir d'entendre une citation du code civil dans la bouche de Sarkozy, qui a rappelé que "le contrat est la loi des parties". C'est beau, c'est Sarko."

Je n'ai pas trouvé cette citation dans le code, ce qui s'en rapproche est l'art. 1134: "Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites."

Le comble du chic c'est de le dire en latin : Pacta Sunt Servanda.

Eolas

77. Le vendredi 27 avril 2007 à 23:14 par Le Chevalier Bayard

Plus prosaïquement (V.@ 66 Ferraille), les termes du débat sont bien connus.

En effet, rappelons "en bon fiscaliste" qu'à l'origine, les récréminations des restaurateurs visaient surtout les cantines scolaires d'entreprises ou d'administration (y compris les restaurants universitaires) dans lesquelles les repas ne supportent que le taux réduit de 5,50 %.

Lesdits restaurateurs ont donc dénoncé la concurrence déloyale qui leur était faite.

Les Pouvoirs publics ont alors promis que l'ensemble de la restauration bénéficierait du taux réduit, la mesure devant s'accompagner de la création d'emplois et de revalorisation des salaires.

A cet égard, la Commission européenne a proposé en juillet 2003 une modification de la sixième directive intégrant une telle mesure.

La loi de finances 2004 (article 69) a par avance étendu le taux réduit à l'ensemble du secteur de la restauration; cette disposition ne deviendra effective que le jour où, bien évidemment, les 27 Etats membres de l'Union européenne en auront accepté le principe à l'UNANIMITE.

En attendant, les restaurateurs français sont priés de s'armer de patience...

En tout état de cause, le débat porte davantage sur le politique que sur le juridique.

78. Le vendredi 27 avril 2007 à 23:19 par Bayrou a la tele

Lire le commentaire de Ferraille est pourtant utile pour nuancer le procès fait à Sarkozy par le tenancier de ce lieu dont je dévore les articles depuis quelques semaines (je vous ai trouvé grandiose, jusqu'à la note "antisémitisme ordinaire", summum de jésuitisme, ça fait mal).

Quelle dommage Maître, que Ségo ne vous ait pas dans son équipe pour :
1) renvoyer définitivement Sarko à ses chères études*,
2) l'aider, c'est un exemple, à distinguer le salaire brut du net (je sais, vous ne faites pas de droit du travail mais je suis sûr que vous pourriez l'éclairer).

Enfin, Hungarian fear (c'est une anti-phrase ?) ne vous laissez pas intimider par ceux qui vous intiment de vous taire ou qui rient de votre question-suggestion, car oui, vous avez raison, l'idéal est d'écrire "c'étaient les passerelles", non parce qu'un mot serait "caché" derrière le c (en français rien n'est caché, c'est comme en droit), mais parce que de même qu'on doit dire "ce sont les passerelles", on accorde l'imparfait à l'identique. Je précise bien qu'il s'agit de l'idéal et de la logique, mais qu'en fait le non-accord s'est répandu jusqu'à devenir la norme - on y revient toujours, en tout domaine.

* je plaisantais, vous y contribuez activement et avec brio

79. Le vendredi 27 avril 2007 à 23:19 par Maraudeur

C'est un peu facile de répéter sans cesse que les journalistes - je parle de ceux de l'audiovisuel - ne font pas leur travail de contradicteurs face à des erreurs ou des mensonges des personnes interrogées.
Il m'intéresserait de connaître le temps que Mtre Eolas a pu consacrer aux recherches nécessaires à l'élaboration de ce présent billet. En gros, je le vois très bien, à l'écoute de NS, se dire qu'il y a quelque chose qui sonne faux dans ce qu'il nous raconte celui-là, sortir quelques bouquins, voire consulter internet, jeter des notes sur un papier, "fourbir" ses arguments, puis se mettre à la rédaction du billet.
Qu'en est-il d'un journaliste, en direct face à "la bête" politique, rompue aux joutes oratoires, aux débats contradictoires, dont la plus grande compétence est de ne pas s'en laisser compter ? Et bien le journaliste, même s'il "sent" quelque chose de faux dans ce que raconte le politique, il s'écrase, car il n'a pas la possibilité d'argumenter efficacement.
Peut être un jour verra t-on derrière l'oreillette du présentateur se cacher un pool juridico-économico-socialo-écolo-politique capable de lui apporter en direct les informations contradictoires... A partir de ce jour, plus un seul politique ne viendra parler à la télévision!

Au risque de vous décevoir : (1) J'ai une vie et ai mieux à faire que vérifier dans des bouquins ce que dit Sarkozy pour voir s'il n'a pas dit une bêtise afin de me permettre de rédiger un billet ; (2) J'ai étudié le droit, et parmi ces études, le droit européen a pris une place non négligeable. Donc la fiscalité européenne, si je ne me prétends pas spécialiste, je connais assez les principes pour avoir aussitôt pensé "Tiens ? Il dit n'importe quoi." Pour ce billet, ce qui m'a retardé est que j'ai dû apprendre à monter un extrait de vidéo pour illustrer mon propos. Quelques recherches sur Europa.eu m'ont permis de trouver les références dont j'avais besoin.
Si c'est tout ce que vous avez trouvé pour descendre mon billet, ou je suis très bon, ou vous êtes très mauvais. Ma modestie m'interdit naturellement de retenir la première solution.

Eolas

80. Le vendredi 27 avril 2007 à 23:24 par jena

Eolias,
Clairement, M Sarkozy propose de changer les regles juridiques qui gouvernent la TVA, et il fonde sa demarche politique sur une argumentation economique. Votre etrange etroitesse d'esprit demontre a quel point il est urgent de liberer la politique europeenne des bureaucrates et de leurs reflexes de juristes. C'est ce qui l'etouffe.

Ha ben bien sur, c'était ça. C'était pas du droit, c'était de l'E-CO-NO-MIE : "je ne comprends pas pourquoi on ne pourra pas, on va changer les règles parce que ce n'est pas possible". Quelle chance de tomber sur un agrégé d'économie comme vous pour me remettre dans le droit chemin.

Eolas

81. Le vendredi 27 avril 2007 à 23:41 par Arnaud

Maître, si à juste titre vous interdisez les slogans sur votre blog, j'espère que vous m'en voudrez pas pour celui-ci :
Bravo ! Bravíssimo !
Et merci.

82. Le vendredi 27 avril 2007 à 23:57 par edgar

je ne m'attendais pas à trouver un motif à voter Sarkozy chez Eolas. dommage qu'il n'y ait guère que celui-ci, c'est un peu mince.

Je sens que vous avez voulu faire de l'esprit, mais j'ai pô compris.

Eolas

83. Le samedi 28 avril 2007 à 00:12 par BodPa

MERCI, mille fois MERCI d'avoir encore le courage de relever les çonneries du candidat-qui-sourit-tant-qu'on-lui-voit-le-couteau-entre-les-dents... Et de parler d'Europe !

Serait-ce trop vous demander de réagir aux incessantes références dudit candidat sur la responsabilité du Juge d'Application des Peines dans l'affaire "Cremel"? Vous savez, quand il prétend que les récidives, c'est de la faute des Juges qui laissent sortir les malfrats des prisons et qu'il faut appliquer le "principe de précaution" en matière pénale...

Merci encore et d'avance. Bonne continuation !

Je ne vais pas réagir sur toutes les âneries des candidats même s'il n'en reste plus que deux (ou trois, j'ai pas très bien compris). Je réagirais déjà, dans la mesure du possible, à celle se fondant sur l'ignorance juridique du citoyen. Ce genre de sorties anti-juges est de la pure démagogie et repose plus sur la flatterie des bas instincts. Mais si les magistrats qui me lisent ont besoin d'une tribune, ils sont les bienvenus.

Eolas

84. Le samedi 28 avril 2007 à 00:46 par Raph

@79 Eolas

"J'ai étudié le droit, et parmi ces études, le droit européen a pris une place non négligeable"
Si bien que maintenant, à Strasbourg, on parle de licence "Droit et Etudes Européennes"

"Ma modestie m'interdit naturellement de retenir la première solution."
Depuis quand ? ;)

85. Le samedi 28 avril 2007 à 01:12 par Vicnent

"C'est pas plus compliqué que ça."

Je ne suis pas d'accord (note : j'ai lu avec intérêt aussi ce que disait Ferraille).

Il ne faut pas confondre droit et politique. Il y a deux écoutes possibles des propos de Nicolas Sarkozy.

Le droit, ce sont les règles. De ce point de vue, NS ne peut évidemment rien faire pour faire passer la restauration de 19,6 à 5.5%. Et en ce sens, vous avez raison.

Mais, et c'est la deuxième lecture : NS est un homme politique. Et d'un point de vue politique (s'occuper de la ville...), qu'est-ce qui l'empêche de se donner les moyens qu'à terme, la restauration en France soit à 5,5 % ? Rien... (quite à ce quel soit à 5,5 partout ailleurs...)

Sa comparaison avec les impôts Slovènes est intéressante : si les textes indiquent comment procéder, et qu'aujourd'hui, le contournement de ces textes signifie dumping, alors, d'un point de vue politique, on peut comprendre qu'il faille changer le dit texte. Il en va de même pour la restauration. C'est en ce sens qu'il parle. Sauf que ce n'est pas dumping mais manque de salaire, et de bras (et de jambes).

Mais clairement, se poser avant avec une obligation de moyen sur ce sujet, c'est bien. Gageons que sévèrement burné comme il est, il y arrivera. :-)

J'espère être compréhensible, il 01h13, je viens de passer pas loin de 15h de suite sous gnuplot 4.2. Et j'ai deux repas de retard :-)

86. Le samedi 28 avril 2007 à 01:13 par anonyme de passage


Eolas, vous persistez à énoncer (dans votre commentaire sous le n° ) :

"Merci de cet exposé que je dois être le seul à avoir lu jusqu'au bout. Je me contentais d'expliquer pour ma part que si l'UE a son mot à dire sur la TVA et pas l'impôt sur les sociétés, c'est que la TVA fait partie de la fiscalité européenne parce qu'elle est une ressource de l'UE (dont l'importance diminue d'année en année, oui, mais les textes n'ont pas changé)."


Ainsi qu'indiqué dans mon commentaire n°51, ceci est inexact.

La compétence communautaire dans ce domaine est fondée sur la nécessité d'assurer le bon fonctionnement du marché intérieur (auparavant le marché commun), éviter les distorsions trop importantes, dans une perspective de circulation des biens.

Il suffit, pour s'en rendre compte, et sans être pour autant un spécialiste du droit communautaire, de se le livrer à la petite recherche suivante :

sur le site eurlex, utiliser la recherche par législation/directive/mots du titre :

eur-lex.europa.eu/SuiteLe...

après avoir indiqué "valeur ajoutée" dans le champ, on obtient une liste de directives :

eur-lex.europa.eu/Result....

(toutes les directives relative à la TVA, et n'y figurent pas, par exemple les 227 rt 228 / 67 / CEE)


En consultant les directives en question, on constate que, comme toujours, elles débutent par l'énoncé de la "BASE JURIDIQUE" qui fonde la compétence communautaire.

En effet, la Communauté européenne (et l'UE) ont une compétence "d'exception" limitée aux matières énoncées par les différents traités (avec des interprétations plus ou moins larges selon les domaines et les époques...)

Dès lors, en tête de chaque texte le fondement de cette compétence d'action est précisé (au passage, le contentieux de la base juridique est un délice byzantin trsè recommandable aux étudiants qui s'intéressent au droit communautaire institutionnel).

Ici, quel est cet article ("notamment l'article...")

selon les années, l'article 99 CE ou 93 CE, 93 étant le nouveau numéro de l'article 99 après la renumérotation des Traités CE et UE introduite par le Traité d'Amsterdam.

Quel est cet article (dans sa version actuelle) ?

"Le Conseil, statuant à l'unanimité sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen et du Comité économique et social, arrête les dispositions touchant à l'harmonisation des législations relatives aux taxes sur le chiffre d'affaires, aux droits d'accises et autres impôts indirects dans la mesure où cette harmonisation est nécessaire pour assurer l'établissement et le fonctionnement du marché intérieur dans le délai prévu à l'article 14."


C'est un pb de marché intérieur, pas de ressources budgtaires de l'UE.

87. Le samedi 28 avril 2007 à 02:36 par vinc17

@55 "A noter que dans les fast-food, le prix supporté par le client (TTC donc) est le même quel que soit l'option choisie. C'est le prix hors taxe qui varie. Donc demandez "sur place" pour donner moins d'argent à MadCo... et plus à l'Etat et donc à l'Europe..."

Il y a un certain nombre d'années, c'était d'ailleurs l'inverse dans les McDo: le prix HT était fixe, et il y avait donc deux prix TTC affichés (une colonne "sur place" et une colonne "à emporter"). Je suppose que cela a changé parce que ça perturbait pas mal de monde.

88. Le samedi 28 avril 2007 à 08:54 par Maraudeur

Concernant le #79: Mon cher Maître, rassurez-vous, votre billet est très bon, et si vous me relisez, vous verrez que mes réflexions n'avaient pas pour but de le démolir. Pourquoi vous êtres-vous senti visé??

Dans votre affirmation que pour comprendre l'inanité des propos tenus Par Nicolas Sarkozy, j'avais dû passer beaucoup de temps à rechercher dans mes livres, ce qui sous entend le pinaillage alors que la démagogie était manifeste.

Eolas

89. Le samedi 28 avril 2007 à 10:31 par edgar

il était tard. je notais juste que votre blog n'est pas habituellement partisan, et que votre attaque de Sarkozy (qui a fait flop puisque votre principal argument tombe à l'eau - merci à ferraille) me le rendrait presque sympathique : il a parfaitement raison de relever, chaque fois que cela est nécessaire, le caractère entièrement absurde du tissu réglementaire européen.
Malheureusement (pour lui) cette seule raison ne me suffira pas à voter sarkozy.
voilà, en voulant faire trop court j'ai été incompréhensible, j'espère qu'à défaut d'être plus acceptable à votre jugement, ce commentaire est plus intelligible.


90. Le samedi 28 avril 2007 à 10:43 par cassina

Eolas, nous sommes donc 2 au moins à avoir lu jusqu'au bout le commentaire 66 de Ferraille, qui constitue un excellent contrepoint à votre billet...
"Hungarian fear" est un pseudo en soi raciste et insultant, imaginez que Strauss-Kahn ait été le candidat PS et que quelqu'un se soit nommé ici "Jewish Fear" !!! Tollé garanti !

@Emilien Wild : Inutile de donner le nom complet de Sarkozy de Nagy-Bocsa, quand lui-même s'en tient à une partie, tout comme de Villiers ou de Villepin ! Il n'y a plus personne pour écrire Marie-Ségolène Royal, puisqu'elle a choisi de raccourcir son prénom ! Sauf si vous pensez désigner NS à la vindicte populaire en stigmatisant sa (petite) noblesse...

91. Le samedi 28 avril 2007 à 11:35 par Marianne

Le droit européen se résume actuellement à un catalogue de chaises sur mesure rejeté par le peuple français, soit plus grand chose. Pour quelle raison accepterait-il maintenant la chaise catalogue plutôt que la chaise vide ?

Je ne comprends pas ce que vous entendez par un "catalogue de chaises sur mesure", mais dire que l'Europe est rejeté par e peuple français révèle que vous avez raté les résultats du premier tour des présidentielles. Faites le total des candidats antieuropéens. Vous verrez, ça peut se faire en comptant sur ses doigts.

Eolas

92. Le samedi 28 avril 2007 à 12:01 par Irène

Il manque juste une chose à ce billet : un "peut-être" dans le titre, avant les mots "futur président de la République". C'est comme en foot, on n'a jamais gagné avant le coup de sifflet final ;-)

Si je ne peux plus faire de la provocation...

Eolas

93. Le samedi 28 avril 2007 à 12:26 par pinoche

Merci pour ces précisions utiles.
A vrai dire en campagne électorale la nuance doit céder la place aux slogans.
"Malheur à moi je suis nuance" disait déjà Nietzsche

94. Le samedi 28 avril 2007 à 12:27 par Rom1

@68 "Qu'est-ce qui a motivé cela ?"
Il me semble (mais ce n'est que du oui-dire, désolé je n'ai pas de i avec tréma) que la restauration à emporter est considérée comme de la nourriture (produit de base), et donc taxée à 5,5% ; alors que la restauration sur place est un service taxé à 19,6%- en tous cas pas une prestation de base.

S'il s'agit juste d'éliminer cette distortion de concurrence entre la restauration à emporter (souvent associée à la restauration rapide) et la restauration "classique" sur place, il serait bien plus simple et légitime de taxer la restauration à emporter à 19,6%, ainsi que les erstaurants d'entreprise si ca pose aussi problème. Après tout il ne s'agit pas là de produits de base.
Si il s'agit de faire un cadeau à une catégorie d el'électorat, évidemment cette idée est moins appropirée. C'est peut-être pour cla qu'elle ne semble pas avoir effleuré l'esprit des précédents ministres des finance de tout bords.
La démarche de Sarkozy et de ceux qui l'ont précédé avec cette "Arlésienne" n'est pas de nature économique, elle est de nature démagogique.

@hungarian fear, Bayrou à la télé: le C' de C'était est un pronom, et donc remplace un nom. Je pense qu'il sa'git de l'article III-171 du TCE, qui etait (contenait, décrivait, proposait...) des passerelles (mais je peux me tromper).
Parce que passerelles est au pluriel et que logiquement, on tique en voyant un singulier qui est un pluriel, on a envie de mettre un pluriel (en tous cas moi aussi ca me démange), mais il n'y a pas d'autre pluriels que lesidtes passerelles dans le contexte.
Je ne pense pas que le Maître ait voulu dire: les passerelles etaient les passerelles, mais bien: l'article III-171 etait les passerelles.

@Pi-Xel (45): "Déjà qu'on casque pas mal vu qu'on paye la PAC des anglais"
Outch, celle-là elle fait mal - à moins que ce ne soit de la fine ironie que je n'aurais pas comprise. Qui se dresse donc sur ses ergots pour défendre bec et ongles la politique qui engouffre un quart du budget de l'Europe et dont ses agriculteurs sont les premiers bénéficiaires, dès qu'une réforme pointe à l'horizon ?
Ce ne sont pas précisément les anglais. Ils pensent la même chose que vous (marre de casquer pour les agriculteurs francais).
Dans la défense de ses intérêts propres pas forcément bien compris, la France est bien placée. Chirac a dit que la PAC est une bonne chose pour la France, pour l'Europe et pour le monde.
Pour s'en sortir dans la vie, il faut de la foi. Surtout de la mauvaise.

95. Le samedi 28 avril 2007 à 13:04 par Jean Marc

Eolas fait comme les partisans du non lors du référendum.
Ceux qui ont voté "non" lors de ce référendum n'ont pas voté contre le gouvernement à l'époque mais bien contre le tce.
Le WE dernier les électeurs votaient pour un président et non pas pour ou contre le traité .

96. Le samedi 28 avril 2007 à 14:07 par stellar

@ Cassina (et d'autres)
Certes, je sais que Nicolas Sarkozy n'est pas le seul à affirmer des contre-vérités en sachant que c'est faux (bref à nous prendre pour des C.., ce que je n'aime pas). Avant lui, "les yeux dans les yeux", François Mitterand et Jacques Chirac avaient excellé. Lors de cette campagne, d'autres candidats l'on fait ou le font. Cependant, la vision de cette interview (ou dautres déclarations avant), dans les domaines que je connais, me donne l'impression qu'il le fait de façon industrielle. De plus, j'ai l'impression qu'il le fait de plus en plus (avant il se positionnait en rupture de Jacques Chirac et n 'hésiatit pas à critiquer son côté "machine à promesses", y compris d'ailleurs à propos de la TVA à 5,5 sur la restauration).

Celui qui me semble le moins démagogique était (est?) François Bayrou, mis à part sa proposition de suprimer l'ENA, pour la remplacer par une Ecole des Services Publics (pourquoi alors ne pas proposer de revoir la scolarité et suprimer le classement de sortie et son lien avec le recrutement des grands corps?). Je mets à part les candidats "idéologues" : dire des énormités lorsqu'on les croit, est différent de le faire en consciemment (c'est alors de la démagogie pure).

Pour les journalistes et la difficultés de réagir : le problème est que cette proposition n'est pas nouvelle. Si je prends le discours sur TF1, l'essentiel avait été dit précedemment. Un journaliste sérieux aurait dû se renseigner avant sur le programme et les déclarations antérieures du candidat et vérifier. Il en va de même pour les propos sur la délinquance, pas nouveaux, et par exemple de la prise de distance de Sébastein Roché par rapport à la fausse lecture faite par Nicolas Sarkozy de ses propos.

97. Le samedi 28 avril 2007 à 14:23 par Marianne

@Eolas "Je ne comprends pas ce que vous entendez par un "catalogue de chaises sur mesure""

La réalité d'abord (la GB n'est pas dans la zone euro) et le traité constitutionnel rejeté ensuite, qui n'était qu'un catalogue d'exceptions.

Sarkozy a très bien compris. Pourquoi un membre fondateur de l'Europe se plierait-il chaque fois au caca nerveux des nouveaux entrants ? cette Europe là a été rejetée par le peuple français, européen convaincu.

98. Le samedi 28 avril 2007 à 15:45 par Vincent

Cher Maître

Comment faire lorsque l'on se confronte à un mur de condescendance et d'ignorance dès que l'on touche à la parole sacrée du candidat-ex-ministre-de-tout, pour faire entendre raison aux plus farouches partisans de ce candidat ?

Eh bien on vient vous lire... :0)

99. Le samedi 28 avril 2007 à 16:32 par Thierry

Votre commentaire est technique, pas politique. Vous avez parfaitement compris ce que Sarkozy veut dire, je pense.
Un des problèmes structurels de l'Union, c'est qu'elle entraine des disucssions techniques sur tout, y compris sur ce qui relève du simple bon sens.

100. Le samedi 28 avril 2007 à 17:00 par Natacha

Bonjour à tous. Au milieu de mes révisions de droit communautaire, je viens de lire tous vos commentaires (ou presque) : merci de vous étriper si gentiment, je vais finir par tout comprendre (ou presque...).

101. Le samedi 28 avril 2007 à 17:42 par rf

merci de faire ce que personne ne fait : corriger les nombreuses c.... affirmées sans aucune honte par les politiques sur l'UE.
c'est en expliquant que l'on empêchera les politiques de jouer avec l'argument "c'est bruxelles" et que l'on parviendra à rapprocher l'Europe des peuples

102. Le samedi 28 avril 2007 à 19:03 par Bébèrt

"Je ne peux pas accepter qu'on joue avec l'Europe comme on joue avec des allumettes. On a déjà payé très cher ce petit jeu il y a deux ans."

Et si tout simplement, le Traité COnstitutionnel, les français n'en voulaient pas ?

103. Le samedi 28 avril 2007 à 20:49 par Rémi

Maître semble penser que si ils ont en majorité voté "non" c'est qu'ils n'étaient pas bien informés ou qu'ils préféraient le traité de Nice. Des incultes ou des rétrogrades...
Une alternative, une révolte ? Mais c'est impossible, ça n'a pas de sens !

Je n'ai jamais dit que des incultes ou des rétrogrades étaient incapables de se révolter.

Eolas

104. Le samedi 28 avril 2007 à 21:44 par longlongjohn

Faut il rappeler que le non au TCE en 2005 n'était pas un non à l'Europe, mais un non à la compréhension qu'en avaient ses auteurs et à certaines dispositions jugées dangereuses (dont la trop fameuse diective Bolkelstein, arbre qui a caché la forêt).
Recommencer à parler aux français de l'Europe en s'agitant sur la TVA des restaurateurs et autres arguties de ce niveau, c'est prendre leschoses par le petit bout de la lorgnette, et celà ne contribuera pas à donner aux gens une "envie d'Europe".

105. Le dimanche 29 avril 2007 à 00:09 par meloevry78

@58 et eolas"Le taux de la TVA étant fixé librement par les Etats membres pour le moment, l'Allemagne n'avait pas à demander de décision UE, non ?"
Ca fait un petit moment que je ne suis pas passée par là, mais en lisant rapidement les commentaires, je crois me rappeler que j'avais appris en 2ème année en droit fiscal que les pays de l'UE peuvent fixer librement le taux de TVA à condition qu'il soit compris entre 15 et 25 %. Donc a priori l'Allemagne n'a pas demandé l'autorisation à l'UE. A moins que je me trompe, ce qui est fort possible...

Il me semble pour ma part que ces fourchettes ont disparu en 2000, mais je ne suis pas sûr de moi non plus...

Eolas

106. Le dimanche 29 avril 2007 à 00:32 par Rémi

"Je n'ai jamais dit que des incultes ou des rétrogrades étaient incapables de se révolter."

Et le résultat du premier tour en est la preuve. Les mots du fromager "y en a qui vont avoir chaud au c... dimanche prochain !" à l'adresse de la mendiante qui me tendait un gobelet tintent encore à mes oreilles.

107. Le dimanche 29 avril 2007 à 04:05 par lulu

Nous, dans les écoles, nous tentons d'inculquer aux petits Français, l'a réalité d'une Europe bien géographique, bien réelle, bien compliquée... avec tous ses noms d'états membres à apprendre par coeur...et nous leur disons que nous la voulons Grande et Forte pour eux .
On le fait avec beaucoup de sèrieux, en leur disant que tous ces peuples, nous y compris, devons maintenant nous comprendre et la construire ensemble.

108. Le dimanche 29 avril 2007 à 08:47 par Nike-Laos

Je me perds un peu dans les arcanes du droit communautaire surtout lorsqu'il s'agit de droit fiscal.
Monsieur Sarkozy plaide pour un abaissement de la TVA dans la restauration. Mesure "populaire" s'il en est... Mais... pourquoi? Pour qui?
J'ai travaillé de longue années dans la restauration... Et je me souviens d'une augmentation de la TVA en 2002 je crois... Et mon directeur disait aux clients: "C'est l'Europe!"... Sacrée bouc-émissaire de tous les mécontentements.
L'hôtelerie-restauration est un des rares secteurs où la main d'oeuvre ne manque pas, au contraire, plus personne ne veut faire ce métier tellement les conditions de travail sont pénibles... C'est un métier très dur - pour ne pas dire un métier "d'escalve", car "serveur"... vient de "serf" - ... où le temps de travail peut atteindre les 45 heures hebdomadaire au mépris de toutes les lois sociales.
Je pense que dire qu'on va baisser la TVA dans la restauration est un leurre. Le salarié en obtiendra t'il jamais plus que le SMIC hôtelier pour autant??? Aura-t'il plus de pourboires??? Les infractions au droit du travail diminueront-elles dans les restaurants de France et de Navarre?

109. Le dimanche 29 avril 2007 à 09:20 par Natgif

HELP ! :
Je sais, on est dimanche, mais je voudrais - please - comprendre avant de "voter".

- la TVA, c'est une question de marché interne (interne à l'UE ?)
- il y a trois taux de TVA: super-réduit, réduit, et normal.
On peut "bouger " le taux de TVA à l'intérieur des limites minimales et maximales de ces trois taux.
Par exemple le taux normal est de 15 % . Donc le gouvernement "de la France" pourrait faire descendre la TVA sur les restos à 15 %, c'est ça ?

Par contre, pour appliquer à la restauration le taux réduit de 5,5 % (2è catégorie), là, il faudrait un accord unanime de....La Commission ? C'est ça aussi ?








110. Le dimanche 29 avril 2007 à 11:47 par ximali

Juste une question comme ça en passant même si c'est assez éloigné du thème central de ce blog : je suis très désagréablement surprise du traitement médiatique des deux candidats à la présidentielle, je suis très choquée du manque de professionnalisme et d'objectivité des journalistes dans cette campagne et du manque de recherche d'informations des gens. Un exemple sur le débat bayrou - royal, on en pense ce qu'on veut, cela dit je l'ai regardé en entier et il y a finalement assez peu de divergences entre les 2 candidats. Comment se fait-il que derrière, les journalistes ont le droit de mentir aux français en disant "bayrou royal en grand désaccord sur l'économie, assez d'accord sur les institutions" (ce qui est a moitié faux) puis d'enchainer sur sarkozy disant "ce sont des manigances" alors même que le debat a été public (qu'il revoit la définition de manigances). Comment peut-on laisser impunément les medias manipuler les gens et faire preuve d'un réel manque d'objectivité? Cela fait plus d'un an que ça dure, le côté "un peu idiote" de segolène royal est choquant je trouve. Et je dis tout ça alors même que je ne suis pas pro sego. Je pense qu'il nous faut un élan démocratique. Les français devraient eux mêmes être choqués de cette situation mais visiblement non, il l'appouve même ... J'ai honte d'être dans un pays aujourd'hui qui risque de ressembler demain à l'italie de berlusconi.
Et enfin dernier point, je déplore que les gens soient en attente d'un(e) candidat(e) qui "aient des réponses à tout", qui ait des solutions à tout et connaisse parfaitement les dossiers. La présidence est toujours très bien entourée d'experts qui connaissent par coeur les dossiers, ils sont d'ailleurs payés pour ça, et ensuite aucun être humain ne peut avoir la prétention de tout savoir et de pouvoir tout résoudre. Celui ou celle qui le dit ne peut pas être démocrate ... A bon entendeur et très bonne lecture. Vivement 2012.

111. Le dimanche 29 avril 2007 à 12:22 par Zénon

@ Eolas sur sa réponse #90

Le non au TCE traduisait également l'attachement à la nation, c'est également sur ces notions que sarko fait 31 % et royal 26.

Cette nation contrat citoyenne, modèle Renan et fustuel de coullanges, les français y sont attachés. Ils ne veulent manifestement pas renoncer à leurs identité POLITIQUE. Les thèmes du non étaient donc bien présent dans la campagne, ils ont fait respectivement 31 et 26 %, auxquels vous pouvez rajouter CNTP et MPF.

Il va vous en falloir des mains pour faire le compte de tous ces électeurs.

Quant à Bayrou, celui-ci trouble le jeu démocratique de l'entre-deux-tour, et je crois qu'il s'égare sur la nature des voix qui se sont portées sur sa candidature, rdv aux législatives.

112. Le dimanche 29 avril 2007 à 13:22 par Le Chevalier Bayard

@ 104 Meloevry78

Bruxelles impose aux Etats-membres de ne prévoir par principe que deux taux : un taux normal de 15% au minimum et un taux réduit de 5% au minimum.

En France, le taux normal est fixé à 19,60 %; il frappe tous les produits et services qui ne bénéficient pas du taux réduit de 5,50%.

Dans un communiqué du 15 avril 2004, la Commission a annoncé qu'elle a déposé une proposition de directive destinée a remplacer la sixième directive du 17 mai 1977.

La nouvelle rédaction se fera à droit constant. Elle intégra toutes les modifications successives apportées au texte de 1977. Le nombre d'articles passera de 53 à 402.

Elle sera complétée par une table des matières offrant un aperçu de la nouvelle structure du texte et par un tableau de concordance.

@58 Laurent GUERBY

S'agissant de l' Allemagne un mécanisme de TVA sociale a été mis en place récemment par le gouvernement d’Angela Merkel, en faisant passer au 1er janvier 2007 le taux de TVA de 16 % à 19 % pour financer une partie de la protection sociales (la TVA sur les produits alimentaires n'étant, elle, pas modifiée).

Bien que le recul soit insuffisant pour jauger des effets sur la compétitivité des entreprises, il n'a en revanche pas été observé de hausse sensible de l'inflation comme certains opposants à la mesure le craignaient.

C'est l'exemple allemand qu'à donc choisi Nicolas Sarkozy dans son progamme pour financer notre sécurité sociale ce qui fait l'objet de critiques : la TVA, comme chacun le sait, est un impôt supporté par l'ensemble des consommateurs.


113. Le dimanche 29 avril 2007 à 15:08 par gros chat

Qui ne "joue pas aux allumettes" avec l'Union Européenne ? Les partis, les lobbies (officiellement représentés à Bruxelles), les sociétés d'influence (Trilatérale, etc...), les grandes puissances étrangères (surtout une aujourd'hui). La notion d'Europe, tant géographique que géopolitique ou culturelle, est gravement pervertie.

114. Le dimanche 29 avril 2007 à 15:18 par Scif

@ Natgif

- de "marché intérieur", selon le vocable européen. Harmoniser la TVA permet d'éviter les distorsions de concurrence entre les Etats membres (par exemple, baisser la TVA sur le papier toilette pour que tous les Belges viennent faire leurs courses à Lille).

- le gouvernement français peut baisser seul le taux normal, mais pas uniquement sur les restos : celà concernerait tous les produits à 19,6%.

- l'accord unanime du Conseil : le Conseil est formé des ministres concernés des 27 Etats membres. Celà signifie donc l'accord de tous les autres gouvernements européens.

115. Le dimanche 29 avril 2007 à 15:24 par meloevry78

@eolas 104"Il me semble pour ma part que ces fourchettes ont disparu en 2000, mais je ne suis pas sûr de moi non plus..."
J'ai appris ces fourchettes en 2004... Alors, soit le cours n'était pas à jour, soit elles n'avaient pas disparu ! Maintenant savoir ce qui est en vigueur aujourd'hui...

116. Le dimanche 29 avril 2007 à 16:16 par Bob

Si on devait relever toutes les contre-vérités et autres énormités juridiques des candidats ... En droit des étrangers par exemple, où l'une présente comme une rupture avec la pratique actuelle sa proposition de régulariser les étrangers au "cas par cas sur des critères légaux" (euh, c'est juste exactement ce que prévoit la législation actuelle), et l'autre qui propose de conditionner le bénéfice du regroupement familial à la détention d'un logement décent par le demandeur (ben, en fait c'est déjà le cas...).

117. Le dimanche 29 avril 2007 à 16:48 par Marianne

@109, colleuse d'affiche soft. "bayrou royal en grand désaccord sur l'économie, assez d'accord sur les institutions" (ce qui est a moitié faux)"

Heureux d'apprendre qu'ils sont à moitié d'accord sur les institutions d'une république imaginaire.

118. Le dimanche 29 avril 2007 à 20:44 par drim

Merci pour ces précisions, et d'après le tableaux des taux de TVA en europe la France n'a pas des taux exorbitant... bref c'est bon à savoir. Même si on se doutai déjà que le petit homme se feind (comme les autres d'ailleurs) d'être le plus honnête...

119. Le dimanche 29 avril 2007 à 22:49 par mickeyom

droit européen ou droit communautaire ?

120. Le dimanche 29 avril 2007 à 23:35 par Lumina

@109 " et ensuite aucun être humain ne peut avoir la prétention de tout savoir et de pouvoir tout résoudre."

Au contraire, nul n'est censé ignorer la loi : tout le monde devrait avoir la prétention de tout savoir. :D

121. Le lundi 30 avril 2007 à 10:36 par CG71

A quelle(s) condition(s) peut-on insérer une vidéo d'une émission télé sur son blog sans craindre les foudres de la chaîne à qui ces images ont été empruntées et reproduites ? Ou pour formuler la question autrement, à qui l'image appartient-elle, quand elle a été diffusée sur un média national et qu'elle a pu être enregistrée ; devenant, avec le web, facilement republiable.


*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Il y a un côté terrifiant à l'assertion de Lumina selon laquelle "tout le monde devrait avoir la prétention de tout savoir". C'est la répétition du mythe de Sisyphe ou celui du tonneau des Danaïdes. Ne pourrait-on lui substituer le principe d'exigence ou de progrès qui privilégie le "chemin, la trajectoire, le sens, l'objectif..." à cette appréhension holistique qui décourage... ;-)))))

122. Le lundi 30 avril 2007 à 14:30 par anónima

T'as raison : CG71!
dans ce que tu dis après les petite étoiles.
Moi ch'ais pas grand'chose!
mais, ch'uis pour "le chemin, la trajectoire" et jamais ne me découragerai !!! :)
Cette Lumina , alors!

123. Le lundi 30 avril 2007 à 16:46 par Antonin

Salutations,

Propos de Sazkozy:
1°) explication de la gestion de l'IS dans l'union européene par l'exemple de la Slovénie.
2°) "Il faut l'unanimité pour mettre le secteur de la restauration à 5.5%"
3°) Il ne comprend (il n'est pas en accord), avec le fait que l'on doit demander l'autorisation, donc il ne négociera pas sur la TVA, mais sur sa gestion fédéral.

Expliquez-moi.


124. Le lundi 30 avril 2007 à 22:30 par Natgif

à scif 113 : muchas gracias, te abrazo.

125. Le mardi 1 mai 2007 à 00:44 par Nollipap

Merci à Feraille et anonyme de passage d'avoir éclairé ma lanterne

126. Le mardi 1 mai 2007 à 17:14 par PROFERRAILLE

Ferraille [@46,52,57,59,66***71] vous avez été clair et brillant dans votre démonstration convaincante parce que parfaitement documentée.

Cela s’appelle une « leçon ».

Merci Ferraille, vraiment Merci Ferraille.
Revenez Ferraille.

Lecteurs, c'est un bon, un très bon ce Ferraille.

Allez le relire, notamment sous @66.

Me Dulieu ne semble pas apprécier.

Il n’aime guère la critique d’ailleurs !

En réponse aux remarques de l’excellent Ferraille, il écrit sous @66 «Ma "lacune" est une tentative de vulgarisation, pour éviter de rédiger des billets du genre de votre commentaire».

Pas gentil ... et un tantinet méprisant ce Me Dulieu.

Il faut savoir écouter les autres, même lorsqu'on prétend donner des "leçons", admettre qu'on puisse se tromper... savoir être corrigé, et se corriger.

C'est un peu comme lorsqu'on prend une gamelle. Il faut la digérer, sans rage, puis analyser, après on regrette... on pardonne même parfois (lo que me cuesta perdonar)!

Me Dulieu va encore m'engueuler... me mépriser.

Ne perdez pas de temps... Jetez-moi à la poubelle sans même me lire jusqu'au bout (délicate votre fin de billet !).

Moi, ne vous en déplaise, j’ai beaucoup de plaisir à ferrailler… même avec vous, et je vous lis jusqu'au bout de l' épais olas!

127. Le mardi 1 mai 2007 à 20:57 par edgar

Dixit Jean Quatremer, insoupçonnable d'anti-européisme, après un petit couplet anti sarko :

"Sarkozy a raison de dénoncer l’absurdité des règles actuelles : il n’y a aucune raison que la TVA sur des services qui ne peuvent voyager (restauration, coiffure, etc) et donc se concurrencer entre eux soit fixée par l’Union. Il y a là clairement un problème de subsidiarité. Si la France a envie de faire la bêtise de baisser la TVA sur la restauration, alors qu’elle manque d’argent et que ce n’est pas cela qui va créer de l’emploi, c’est son affaire."

Vous avez oublié le lien vers l'article en question.

Eolas

128. Le mardi 1 mai 2007 à 23:38 par Hervé

J'avoue, je n'ai pas lu l'intégralité des 127 commentaires, et j'ignore donc si on y parle déjà de ce sur quoi je veux ajouter mon grain de sel, mais j'y vais tout de même.

Vous affirmez sur la fin :
"Et bien non, ça ne passe pas. Je ne peux pas accepter qu'on joue avec l'Europe comme on joue avec des allumettes. On a déjà payé très cher ce petit jeu il y a deux ans."

Vous sous-entendez par là, d'abord que le fait de ne pas avoir adopté ce traité est un échec, et ensuite, corollaire du premier constat, que cet "échec" est le fruit d'une politique constante en France visant à utiliser l'Europe quand on en a besoin, et à la dénoncer quand ça nous arrange.


J'ai une simple question pour vous. D'un point de vue juridique (et ensuite de votre point de vue personnel), que doit-on penser d'un traité pour lequel aucune alternative n'est prévue ? Allons plus loin : que penser des auteurs de ce traité, qui pensaient tellement la cause entendue (il fallait évidemment être stupide pour ne pas l'adopter... non ? ou pas ?) qu'ils n'ont même pas pris la peine de dire ce qui se passerait si l'un des pays ne l'adopterait pas ?

A titre personnel, je trouve que cela relève d'une telle arrogance, d'un tel déni de démocratie, qu'il est finalement salvateur, au moins pour la France, que nous ne l'ayons pas adopté. Peut-être cela poussera-t-il ainsi les dirigeants européens (parmi lesquels nos rédacteurs de traité, mais pas seulement) à moins nous prendre de haut et à ne pas considérer l'Europe comme leur joujou ?

Je précise que j'avais alors voté en faveur de l'adoption du traité, et que je regrette aujourd'hui de l'avoir fait, en tant qu'individu qui se sent sali et trahi par une Europe détachée des "contraintes démocratiques" (peut-elle voir autrement les règles de la démocratie ?) et, à mes yeux, largement illégitime.


Et contrairement aux apparences, c'était réellement une question... quid d'un tel traité, donc ?



Question subsidiaire : que penser d'un candidat à la présidence de la République qui entend renégocier un traité qui a déjà été ratifié par nombre de pays européens ? Démagogie, incompétence ou ressources juridiques insoupçonnables pour les pauvres non-spécialistes du droit européen que nous sommes ?

Sur votre première question : Argument mille fois entendu, mais de la part de nonistes. "Comment ? L'Europe n'a pas prévu en secret le traité de mes rêves au cas où je dirais non ? Mais quelle manque de démocratie". Mais les conséquences d'un non ont toujours été connues, transparentes : le TCE proposant une réforme des institutions, en cas de non, on en restait aux institutions actuelles. De ce point de vue là, il n'y a aucune surprise, aucun coup fourré. Pas de ministre des affaires étrangères, pas de président de l'UE élu, pas de majorité qualifiée pour la plupart des décisions, pas de clauses passerelles pour élargir les décisions passant de l'unanimité à la majorité qualifiée, pas de redistribution des voix pour cesser de favoriser les petits et moyens pays au détriment des grands, pas de fusion en un traité unique des trois communautés européennes existantes. On en reste au statu quo ante. C'est pour ça qu'ont voté les nonistes. Et il n'y a rien d'anti-démocratique à prévoir qu'un texte qui ne serait pas ratifié n'entrera pas en vigueur. Le mépris que vous voyez n'existe que dans votre imagination. Un traité est un contrat. On négocie puis on signe ou pas.

Sur la question subsidiaire : Toute réforme de l'UE passera forcément par la négociation d'un nouveau traité sauf à ce que la France et les Pays Bas ratifient finalement le TCE. Les candidats doivent donc proposer soit d'en rester à Nice (ce qu'aucun ne propose et que personne hormis la Pologne ne souhaite), soit de ratifier quand même le TCE (délicat, il faut un nouveau referendum ou la voie parlementaire, mais ça reste la meilleure solution à mon sens) soit négocier un nouveau traité qui devra être signé ET ratifié par les 27.

Eolas

129. Le mercredi 2 mai 2007 à 00:27 par Hervé

Je me permets d'ajouter après coup une chose : cette "ignorance" affirmée par Nicolas Sarkozy, c'est tout simplement ce qu'on appelle de la rhétorique. Rien de bien méchant, rien de bien piégeux non plus, plutôt accessible à tous les esprits, et je suis étonné qu'un fait aussi évident échappe à des esprits aussi nuancés que ceux des éminents juristes qui peuplent ce blog.

Par conséquent, faire un procès en ignorance, donc en incompétence, est un tout petit peu surréaliste... Myself, dans le commentaire 23, apporte une précision évidente : il s'agit de politique. On peut donc voir très nettement dans ces propos une ellipse : Nicolas Sarkozy affirme qu'il ne comprend pas au nom de quoi (politiquement parlant - il est absurde de répliquer "au nom de l'alinéa x du code Bidule") la TVA devrait être décidée à l'unanimité. Comme l'a dit Dom au commentaire 6, il s'agit simplement de dire que certaines règles mériteraient d'être changées.

Pas franchement de quoi s'énerver devant sa télévision, non ?


Enfin, dernière petite question : en tant qu'inventeurE (je mets des E à la fin, c'est très à la mode) de la TVA, et à défaut de pouvoir toucher des droits d'auteurE sur cette invention exceptionnelle, la France ne devrait-elle pas avoir son mot à dire sur la manière dont elle doit fixer les divers taux de son bébé ?

... oubliez cette dernière question. C'est la fatigue... ou bien peut-être suis-je excédé à l'excès par cette habitude prise d'oublier que l'Union Européenne (qui aurait aussi bien pu s'appeler l'Union Schmilblick) est une construction politique et non géographique - ce qui ôte a posteriori toute légitimité à l'idée fondamentalement stupide selon laquelle chaque pays se trouvant sur le sol européen aurait le droit d'entrer dans l'Union Européenne, construction politique "privée", pour ainsi dire ? De même, comme le précise Ferraille, l'Union Européenne est une construction politique et non un ensemble juridique et économique figé à jamais et n'existant que pour contraindre ses membres. Toute question sur la légitimité d'une de ses règles n'est donc pas un crime de lèse-majesté du droit mais bien une chose légitime qui mérite d'être discutée et non raillée.

Au final : le drame n'est sans doute pas de n'avoir pas signé le traité constitutionnel, mais bien d'avoir, par manque de démocratie, cru bon d'étendre à 27 le nombre de pays membres, sans jamais consulter personne pour cela. Et tout ça au nom d'un mot, "Europe". Quelle absurdité, ne trouvez-vous pas ?

Et si m'estomaquer de cette ignorance et lui donner un petit cours était aussi de la rhétorique, car je m'adressais en réalité non pas à Nicolas Sarkozy mais à mes lecteurs ? Je crois que cela n'avait pas échappé à des esprits aussi nuancés que ceux des éminents juristes qui peuplent ce blog.

Sur votre question finale : l'élargissement se serait fait sans consulter personne ? ? Mais comment pouvez vous sortir de telles énormités ? Bien sûr que la France a été consultée, et le gouvernement français, en la personne de Jacques Chirac, a donné son accord, accord qui a été débattu par le parlement et ratifié par la loi n° 2006-1254 du 13 octobre 2006 publiée au JO du 14 octobre 2006 page 15258. Ha, bien sûr, on ne vous a pas demandé VOTRE avis. Mais si vous avez plus de légitimité à vous exprimer au nom du peuple français que la parlement démocratiquement élu, il faut que je mette mes fiches à jour.

Eolas

130. Le mercredi 2 mai 2007 à 11:09 par LtR




Les propos du futur Président s’inscrivent dans la droite ligne des incantations démagogiques que les politiciens hexagonaux réservent à l’adresse de l’Union Européenne depuis une trentaine d’année. Du « parti de l’étranger » décrié par le Président sortant aux « règles que l’on ne comprend pas » pointées par l’impétrant, ce sont les mêmes âneries proférées au nom du « Peuple » qui finit par se laisser convaincre que l’Europe est responsable de tous ses maux. Jusqu’à en oublier que ce n’est pas l’euro qui a rendu la vie chère.

Le fonctionnement de l’Europe est loin d’être parfait, c’est vrai (alors que la France est bien sûr un modèle du genre…). L’adhésion rapide des pays de l’ancien bloc de l’est pose bien des problèmes, c’est vrai aussi. Il en va de l’Europe comme de toute démocratie : constamment à parfaire et à réformer – utilement. Plutôt que de servir l’Europe avec autant de nocivité qu’une tonne de nitrate déversée dans une rivière.

Je lis qu’il ne faut pas s’offusquer de la dernière sortie du candidat de l’UMP, qu’il ne s’agit que de politique. Pincez-moi, je rêve.

Si nos politiciens talentueux trouvent à redire sur certaines règles, dont la célébrissime TVA pour nos restaurateurs, eh bien ils s’assoient à la table des négociations avec leurs partenaires. C’est plus difficile que de donner dans la démagogie à deux balles, mais c’est toujours mieux que de lancer des invectives (à droite comme à gauche, au passage).

Alors que l’on nous bassine depuis près de cinq années sur cette fameuse TVA, comment se fait-il que nos élus n’aient pas clairement posé le problème au Conseil des Ministres ou bien devant la Commission ? Parce qu’ils étaient sûr d’essuyer un refus ? Ou parce qu’ils savent très bien qu’ils peuvent déjà faire descendre le taux de TVA de 19,6 % à 15 % s’ils le veulent. 15 % ce n’est pas 5,5 %, mais c’est déjà une baisse de près d’un quart du taux de TVA. Ah oui, mais voilà, si on fait ça, il faut baisser la TVA pour tout le monde, et ça, c’est pô possible, avec la dette, tout ça…..

Ramener la TVA des restaurateurs au taux réduit de 5,5 % implique donc une décision à l’unanimité. Que vont dire les autres pays membres ? Peut être tout d’abord que les français n’ont rien trouvé à redire lorsque le taux normal a été appliqué à la restauration et qu’il est quelque peu déplacé de demander à plus de 400 millions d’européens de laisser sans contrepartie le gouvernement d’un pays membre satisfaire le lobbying (légitime) d’une corporation. Peut être aussi que la France étant aujourd’hui le premier pays touristique de la planète, même avec cette infâme TVA, ce serait lui faire un don du ciel dont elle n’a pas besoin pour être au premier rang.

Et puis, peut être que nos associés seraient fichus de solliciter des contreparties, comme pourquoi pas la réduction du budget démesuré dédié à la politique agricole commune…

131. Le mercredi 2 mai 2007 à 13:37 par daidai

Dans le même genre, j'ai vu récemment un politique dire à la télévision que les entreprises devaient payer la TVA, que c'était trop lourd à supporter, que ça freine la croissance ... j'ai versé une larme !

Sauf que la TVA représente environ 50% des recettes fiscales de l'Etat et est payé par les consommateurs.
La même TVA frappe le consommateur milliardaire ou le consommateur smicard !
Cet impôt, le plus injuste qui soit, finance en grande partie les dépenses communes qui profitent à tous !
Et les entreprises ne font que collecter cette TVA pour la reverser à l'Etat, elles ne payent rien du tout, elles ne sont qu'un intermédiaire entre l'Etat et les consommateurs.

Alors quand j'entends ça et que je lie votre article, je me dis que les politiques qui sont loin d'être incompétent son en revanche très proche de la malhonnêteté, du mensonge, de la tromperie !

A quand une responsabilité pénale des politiques pour avoir raconté intentionnellement pour tromper les citoyens « de la merde » ?

132. Le mercredi 2 mai 2007 à 21:13 par Candide

Vous allez dire : "quel benêt celui là" !... mais ça fait fait 130 commentaires qui parlent plus ou moins de la déclaration de NS en rapport avec ces taux de TVA qui sont indéboulonables sauf à ce que tous les partenaires européens soient tous d'accord.

Mais puisque la restauration rapide est à un taux de 5.5, plutôt que de changer la TVA de la restauration normale qui entraine l'application du taux sur toutes les activités économiques du même "groupe", pourquoi ne pas "requalifier" la restauration normale dans le groupe des activités économiques à taux réduit ?

C'est d'autant plus opportun que certains restos proposent des repas à emporter, des formules express, des self services (sans serveur), et qui plus est, dans certains fast food, on peut rester manger sur place, et même quelques fois la vendeuse derrière le comptoir vous suggère de vous installer et viens vous apporter le "repas" que vous avez commandé dès qu'il est prêt... la limite entre les 2 systèmes de restauration peut être assez floue.

Le débat, finalement, c'est de savoir d'abord si toutes les activités économiques sont bien "catégorisées", et éventuellement d'en "recatégoriser" une.

C'est d'autant plus anormal que dans la logique des choses, pour la restauration normale il y a un service en plus donc le prix ht global est plus cher.

La TVA d'un magazine est-elle la même pour le kiosque à journaux, la papeterie presse, le bar ou le resto qui fait aussi presse, et le même magazine reçu directement chez vous par abonnement ?

Quel benêt celui-là !

133. Le jeudi 3 mai 2007 à 00:52 par Hervé

Juste un mot pour vous remercier infiniment de vos réponses (je n'en attendais pas tant au bout de 130 commentaires, bravo), et aussi, au-delà de l'ironie sèche (pour le moins) qui est parfois la vôtre, pour me défendre quelque peu, si vous me le permettez.


Sur ma première question, ne parlant qu'au nom de moi-même et pas des "nonistes", je n'attendais pas un autre traité "de mes rêves" caché, puisque j'ai voté pour le oui, précisément pour les quelques arguments que vous apportez (ministre des affaires étrangères, majorité qualifiée, etc) ; j'attendais simplement qu'on dise ce qui se passerait si l'un au moins des pays ne ratifiait pas le traité. Conformément à ce que vous dites, on ne sait pas où on s'en trouve actuellement : s'en tiendra-t-on effectivement aux traités actuellement en vigueur, ou les pays ayant ratifié le traité formeront-ils un noyau dur interne, ou encore y aura-t-il une renégociation ?

Les conséquences d'un non ont beau avoir "toujours été connues" et être "transparentes", il semble que l'Europe soit à l'arrêt... n'est-ce pas étonnant qu'une situation prévisible prenne l'Europe au dépourvu ? Corollaire immédiat illustrant l'état politique actuel de l'Union Européenne : est-il normal que se tienne un sommet européen où la France n'est pas invitée ? Formulé à l'inverse, que signifie la tenue d'un tel sommet, politiquement parlant ? N'est-ce pas le signe que, malgré toute la liberté qu'on a laissée aux pays membres de voter non, on est justement en train de punir un de ces pays ?


Quant à votre ironie sur la non-consultation au sujet de l'élargissement, elle est facile (comme l'est toujours l'ironie). Qu'il me soit simplement permis de remarquer que l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne fait l'objet d'un débat intense, alors que celle de la Roumanie et de la Bulgarie (par exemple) sont passées comme une lettre à la poste. Si je comprends bien votre réponse, il s'agit là de blâmer le parlement et le président de la République et non l'Europe, tout en se souvenant que le projet de traité constitutionnel (pour lequel, je le rappelle, j'ai voté oui) prévoyait la consultation référendaire (me semble-t-il) pour toute nouvelle entrée.

Mais ai-je tout à fait tort de penser que ce mécanisme d'élargissement progressif et systématique est le fruit du fonctionnement de l'Europe et non celui d'une volonté explicite des états déjà membres ? Autrement dit, malgré tout le respect que j'ai pour l'Union Européenne, n'y a-t-il pas une certaine forme d'emballement de la machine européenne hors du contrôle réel des états membres ?


Dernière précision : si vous me faites l'honneur d'une nouvelle réponse (et je ne pourrais aucunement vous en vouloir du contraire), je vous demande en outre une faveur, celle de n'y mettre aucune ironie. Je sais bien que c'est dans votre style, mais une réponse simple et claire est souvent plus efficace, et mes questions sont réelles et pas rhétoriques : je souhaite simplement avoir l'avis d'un juriste comme vous sur ces questions qui sont à mes yeux importantes.

134. Le jeudi 3 mai 2007 à 11:13 par HIMPLANT

Cela fait longtemps, que j'ai parcouru en lecture les billets, du tres cher Maitre Eolias,

Suite au debat d'Hier, ma curiosité, m'a poussé a revenir sur un de mes blogs favoris.

Et je vois que vous avez des propos tout aussi pertinents, que neutre.

Bonne continuation, j'apprecie beaucoup votre sens impartial de la justice, en surface.

J'ose esperer que cela soit aussi en profondeur, c'est à dire dans l'ame humaine qui nous est souvent difficile de lire helas...sinon cela serait trop facile.

A bientot.

135. Le jeudi 3 mai 2007 à 12:56 par Le Chevalier Bayard

Simple précision : désormais, c'est bien la directive 2006/112/CE du 28 décembre 2006 publiée le 11.12.2006 au JOCE (Journal Officiel des Communautés Européennes) qui abroge celle du 17 mai 1977.

136. Le jeudi 3 mai 2007 à 12:59 par Le Chevalier Bayard

....comprendre 28 novembre 2006 au lieu du 28 décembre 2006

137. Le vendredi 4 mai 2007 à 14:54 par HT

J'arrive un peu tard, mais je ne comprends pas cette phrase :

La France peut donc librement fixer le taux de sa TVA. Elle peut baisser la TVA sur la restauration, mais à condition d'appliquer cette baisse à toutes les autres activités économiques (dont la mienne).

Pouvez vous donner un exemple concret ?

Merci

138. Le dimanche 13 mai 2007 à 22:03 par jean philippe

@137 La restauration est soumise au taux normal qui est de 19.6 % Pour faire passer ce secteur au taux réduit il faut l'accord du conseil, à 27 ce n'est pas possible vu que la règle est l'unanimité !

En revanche ce que la France peut faire, elle peut réduire son taux normal. On peut supposer que M Sarkozy décide de mettre ce taux à 18% par exemple mais dans cette hypothèse toutes les activités qui sont à 19.6% pour le moment devront passer à 18%. La France n'a pas le pouvoir de faire des dérogations pour un secteur d'activité.

Je suis désolé si ce n'est pas clair mais le droit fiscal est une matière complexe.

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