Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Du fichage génétique des enfants

- Le bonjour, cher Maître.

- Ma lectrice, vous revoici ! Quelle joie est la mienne. Savez vous que des lecteurs me demandent de vos nouvelles ?

- Ha, je vous reconnais bien là. Me voici à peine arrivée et déjà vous me troublez de vos compliments. Pour un peu, j'en oublierais la raison de ma visite.

- « Pour un peu »... J'en déduis qu'il n'en est rien, et que votre question ne fait que s'attarder sur vos lèvres - et qui pourrait l'en blâmer ?

- Allez-vous cesser, méchant ? Car l'affaire dont je viens vous entretenir m'a causé quelque émotion.

- Je ne saurais le souffrir : parlez, je vous en conjure.

- Et bien voici. Un peu noyée dans le brouhaha de la campagne, la presse s'est faite écho d'une curieuse affaire qui n'a pas été sans émouvoir Daniel Schneidermann entre autres.

- Bigre. Il en faut prou pour émouvoir ce flegmatique cerbère des médias. De quoi s'agit-il ?

- Deux galopins de huit et onze ans accompagnaient leur mère dans un hypermarché. Echappant momentanément à sa surveillance, ils ont dérobé quelques jouets (balles rebondissantes, tamagoshis) pour une valeur d'environ 50 euros.

- 50 euros ? Gageons qu'il y avait plus que deux tamagoshis et deux balles rebondissantes, mais passons.

- Hélas pour eux, la technologie n'a pas apporté que les tamagoshis, elle a aussi créé les caméras de surveillance. A la caisse, les surveillants du magasin sont intervenus. La mère, honteuse et confuse, aurait payé les jouets, jouets qui ont aussitôt fini à la poubelle selon l'adage : le crime ne paie pas.

- La morale est donc sauve. Qu'en fût-il du droit ?

- Voilà où le bât blesse : le magasin a néanmoins porté plainte, et quelle ne fut pas la surprise des parents de recevoir une convocation par la gendarmerie aux fins de prise des empreintes génétiques de leurs enfants. Stupeur puis colère du père, qui s'est refusé à cette mesure.

- Encourant à son tour les foudres de la loi. Qu'est-il advenu ?

- Et bien finalement, cette affaire a trouvé un épilogue heureux, puisque le procureur de la république a classé l'affaire après un rappel à la loi.

- Tout est bien qui finit bien, alors.

- Je vous trouve bien désinvolte. Trouvez vous normal que l'on fiche des bambins de cet âge, et qu'un gendarme déclare au plus âgé « qu'il serait photographié, qu'on lui prendrait ses empreintes digitales et aussi ses empreintes génétiques, ajoutant même que mon fils ne pourra pas forcément faire le métier qu'il veut plus tard car il sera fiché ! »

- Il n'a qu'à moitié raison. Le fichage génétique est sans conséquence sur de futures carrières : c'est un casier judiciaire défloré ou un signalement au STIC qui constitue un obstacle parfois dirimant à la profession d'avocat, de magistrat, ou de bagagiste dans un aéroport (mais pas à la présidence de la République...) Vous sollicitez mes lumières, elles sont toutes à vous. Ce fichage génétique, ou plus exactement des empreintes génétiques, a été créé par la loi du 17 juin 1998.

- Par le gouvernement Jospin, donc ? Pourtant, on entend beaucoup le nom de notre futur président dans cette affaire.

- Il y tint un rôle. Cette loi de 1998, dont je pense peu de bien, est une loi de circonstances. Elle fut votée massivement par des parlementaires persuadés d'agir pour le bien, et illustre une fois de plus que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

- Loi de circonstances ? Quelles circonstances ?

- Deux affaires sans lien entre elles mettant en scène deux dangereux criminels pervers : Guy Georges, "le tueur de l'est parisien", interpellé en mars 1998, et Marc Dutroux, arrêté en août 1996. Le lien commun est que ces meurtriers précédaient leurs meurtres de viols, le second s'en prenant exclusivement à de jeunes mineures.

- Je m'en souviens, en effet. Le traumatisme de l'opinion publique était immense.

- Et c'est ce qui a fait du criminel sexuel le nouvel ennemi public numéro un. D'où cette loi de 1998, qui a fait des infractions sexuelles, même les moins graves, une catégorie à part, a aggravé leur répression et voulu protéger les mineurs. Son idée était de faire de l'enfant victime d'abus sexuel une personne particulièrement protégée, et de punir lourdement son bourreau.

- Intentions louables.

- Sans nul doute. Et qui ont semé les graines qui ont éclos trois ans plus tard dans le Pas de Calais. Mais revenons en au Fichier National Automatisé des Empreintes Génétiques, le FNAEG. Il a été créé par l'article 28 de cette loi, et figure aux articles 706-54 et suivants du Code de procédure pénale. Il visait à réunir les empreintes génétiques des personnes reconnues coupables du meurtre ou l'assassinat d'un mineur précédé ou accompagné d'un viol, de tortures ou d'actes de barbarie, ou d'un viol ou d'une agression sexuelle, y compris sur majeur. En effet, lors de l'affaire Guy Georges, du "matériel génétique" de l'auteur des meurtres avait été retrouvé, mais n'avait pu être exploité faute d'un tel fichier. La loi ajoutait que les empreintes des personnes contre lesquelles il existait des indices graves et concordants d'avoir commis ces faits seraient aussi prélevées.

- Nous sommes loin du vol de Tamagoshis par des enfants.

- Loin ? Nous n'en sommes qu'à deux pas, dont le premier fut franchi le 15 novembre 2001.

- Que s'est-il passé ?

- Le malheur le plus fréquent de notre république : le vote d'une loi. La loi sur la sécurité quotidienne, qui, malgré son intitulé, a bien été voté par un parlement de gauche, par laquelle le même parlement qui avait voté la loi du 15 juin 2000 qui a tant fait pour les droits de la défense retombait dans l'idéologie sécuritaire. L'article 56 de cette loi réécrit les articles consacrés au FNAEG et élargit leur domaine. Ce ne sont plus seulement les infractions originelles qui entraînent le fichage au FNAEG, mais les crimes d'atteintes volontaires à la vie de la personne, de torture et actes de barbarie et de violences volontaires ayant entraîné une mutilation sur un mineur, ou le crime de violences habituelles sur un mineur, les crimes de vols, d'extorsions et de destructions, dégradations et détériorations dangereuses pour les personnes, et les crimes constituant des actes de terrorisme.

- Jusque là, je n'y trouve rien à redire : ce sont des faits graves, d'ailleurs, il ne s'agit que de crimes, passibles de la cour d'assises.

- Je vois que vous me lisez avec attention. Mais notez l'apparition du vol dans cette liste. Certes, il doit être criminel, mais le mot est apparu. Il ne disparaîtra pas.

- Les mots sont ils donc si importants ?

- En droit, vous n'avez pas idée. Tenez, un exemple. La loi va changer une conjonction de coordination : "ou" à la place de "et". Et l'esprit de la loi va être chamboulé.

- Vous m'intriguez. Où donc ?

- Dans la phrase disant que les personnes suspectes de ces crimes verront leurs empreintes prélevées : il suffit désormais d'indices graves ou concordants, et non plus graves et concordants. Le fichage des suspects devient donc le principe, et n'est plus l'exception.

- Voilà le premier pas. Où est le second ?

- Il fut franchi par le législateur le 18 mars 2003, par la loi sur la sécurité intérieure, proposée par notre futur président, qui est aussi l'ancien ministre de l'intérieur.

- Et que fît-il ?

- Trois fois rien. Il a juste rajouté quelques lignes à la liste des infractions donnant lieu au fichage. Et il n'a après tout fait que continuer sur la route empruntée par le législateur précédent : puisque des infractions donnent lieu à fichage quand elles sont qualifiées de crimes, pourquoi n'en irait-il pas de même pour les délits ? Après tout, c'est assez grave pour justifier la prison. Et voici donc ajoutés à la liste la quasi totalité des délits d'atteinte aux biens et aux personnes (liste complète à l'article 706-55 du code de procédure pénale), dont le vol simple commis par nos deux Arsène Lupin en culottes courtes.

- Ou comment en trois lois, on glisse d'une mesure visant les pires criminels à une concernant toutes les personnes comparaissant un jour devant les juridictions répressives. Mais même les enfants ?

- La loi est muette là dessus, et pour cause : elle visait initialement les auteurs de crimes sexuels ! Mais elle a gardé son mutisme malgré ses évolutions, et aujourd'hui, elle n'exclut donc pas les enfants.

- Même âgés de huit et onze ans ?

- La loi est la même pour tous. Or l'article 122-8 du Code pénal, modifié par la loi Perben I du 9 septembre 2002, a supprimé la responsabilité pénale à treize ans pour lui substituer le critère de la capacité de discernement. Un enfant de huit ans peut donc commettre un vol, s'il a assez de discernement pour comprendre que les caisses d'un hypermarché ne sont pas réservées à ceux qui ne sont pas assez malins pour dissimuler des objets sur eux. Dès lors qu'un enfant de huit ans peut commettre un vol, il peut être fiché au FNAEG.

- Mais pourtant le FNAEG avait été initialement créé pour protéger les enfants victimes ?

- Oui, mais qui les protège du législateur ?

- Et combien de temps est-on fiché au FNAEG ?

- Quarante ans en cas de condamnation pour les faits ayant donné lieu au prélèvement : article R.53-14 du code de procédure pénale

- Et le classement sans suite de l'affaire fait-il obstacle au fichage au FNAEG ?

- Non, dès lors qu'il existe des indices graves ou concordants qu'elles aient commis une des infractions donnant lieu à fichage. Dans ce cas, le fichage ne dure que 25 ans (même article). Le procureur de la République entérine une illégalité en renonçant à ce fichage. Mais je lui donne mille fois raison. Cela illustre une de mes prises de position : je n'ai rien contre des textes de loi répressifs ou sécuritaires tant qu'ils ne dépouillent pas les magistrats, procureurs ou juges, de leur pouvoir d'en écarter les effets quand les circonstances l'exigent. Ici, le procureur ne l'avait pas, il l'a pris quand même, et je l'en applaudis.

- En somme, la justice doit être aveugle, mais elle ne doit pas être sourde.

- Madame, si vous vous montrez plus spirituelle que moi, je n'ai plus qu'a vous admirer en silence.

Commentaires

1. Le mercredi 9 mai 2007 à 16:29 par Raph

Contrairement au STIC (où presque tout le monde à accès) ou au JUDEX (où presque tout le monde à accès et où personne ne peut rien y faire), le FNAEG est controlé par un magistrat. Donc, n'importe qui ne peut y accéder.
Mais c'est un peu ridicule : un prélèvement et un analyse adn ne sont pas non plus à la porté de tout le monde.

Mais pourquoi ne pas règler le problème diffinitivement : on fiche tout le monde et on a la paix... car c'est bien là où ces lois veulent en venir : une fois fiché, qu'on soit ou non coupable, on reste fiché. Nos empreintes reste dans le FNED et l'adn reste dans le FNAEG... Autant le faire lors du passage du permis de conduire ou de la demande de CNI ou de DELPHINE...

2. Le mercredi 9 mai 2007 à 16:37 par LtR

Merci, Eolas, pour votre vigilance.

3. Le mercredi 9 mai 2007 à 16:39 par theorbe

heu... il ne faut pas abuser de la Camomille cher Eolas... et sans vouloir te faire violer le secret professionnel, dis : elle est mignonne ta lectrice ?

4. Le mercredi 9 mai 2007 à 16:43 par Largentula

Une fois de plus, c'est limpide... Merci maitre et la bise à votre lectrice !

5. Le mercredi 9 mai 2007 à 16:55 par nouvouzil

@ Raph: au fond, vous voulez dire : 'fichez nous la paix'.

6. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:02 par Armand

Cher Maître Eolas,
Pourquoi ne pas imposer les photos d'identité qu'aux seuls criminels?
La photo peut être interprétée par quiconque, l'empreinte génétique est plus difficile à "lire"...
C'est donc davantage contraire à la vie privée.
Salutations respectueuses

7. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:05 par Fred

Même si 'élection de Sarko me désole, je dois mettre à son actif
qu'il nous épargne les fumeuses commissions de citoyens de Mme Royale (c'est un autre mot, mais j'ai la flemme d'aller voir).
Allez savoir à quelles autres lois empreintes de bons sentiments nous avons échappés.

Mais bon, nos députés ont tout de même l'air de s'en sortir très bien par eux même. Et après on va dire qu'ils sont éloignés du peuple...

8. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:11 par Raffa

Merci ppur ces précisions car j'avoue très honnêtement avoir été affectée également par cette nouvelle.

Puis-je me permettre une question en espérant une réponse du même acabit ?

Cette question concerne cette très récente nouvelle :
Nouveau code du travail en pleine élection présidentielle
Pratique tout de même l’immense couverture médiatique des élections présidentielles. Cela permet de faire passer quelques pilules, pourtant d’importances majeures, discrètement … très discrètement .
Source : www.leblogfinance.com/200...
Lire aussi www.leplanb.org/page.php?...

En bref, le code du travail a été amaigrie de 10% de son volume, allégée de 170 000 caractères et enrichie de 76 articles.

Que pensez-vous de cela ainsi que des 2 articles cités en lien ?

Merci d'avance

9. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:14 par Leslie

Brrr... Ca fait froid dans le dos...

10. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:15 par S.

Cher maitre,

Par curiosite et au vu de votre remarque, je regarde le prix d'un Tamagotchi sur le web... (www.king-jouet.com/jouets...
A 20/25 euros et a 2 exemplaires, cela fait environs 50 euros (sans compter les balles rebondissantes).

Votre esprit critique se serait-il un peu emballe pour l'occasion?

S.

11. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:18 par Stern

oui cela fait froids dans le dos mais les gendarmes n'auraient -ils pas pu faire preuve d'un peu de discernement ? car après tout c'est a eux qu'il revient d'appliquer cette mesure et je ne pense pas qu'ils fassent, en l'espèce, l'objet d'un contrôle !

Non mais vraiment : menacer d'une telle chose des enfants...

12. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:23 par Aisling

Maitre,

Merci pour vos commentaires sur cette affaire. Donc, si j'ai bien compris, le procureur a fait une entorse a la loi en n'ordonnant pas le fichage des deux enfants, ce qui veut dire que cette decision est exceptionelle - ou bien ce cas peut-il faire jurisprudence a l'avenir? J'en reviens aussi a ma question initiale, qui etait de savoir de quel recours les parents ou les enfants disposeraient si le procureur avait ordonne le fichage et qu'ils s'y opposaient.

13. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:32 par Celui

@Armand
1/ Y a-t-il une bdd des photos d'identité de tous les citoyens ?
2/ Laissons nous nos photos d'identités lorsque nous effectuons un méfait ?

Merci de comparer ce qui est comparable.

14. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:39 par Esurnir

@11: Stricto sensus sans pouvoir d'appreciation du procureur ils auraient dut etre ficher. Je ne suis pas sur que les gendarmes ait le meme pouvoir d'abandon des poursuites (le procureur etait saisi la balle n'etait plus dans leur camps, et interdire le traitement d'une plainte fondee ne me parrait pas etre dans leur attribution).

De facon personnel, si il y avait un fichier national des empreintes digital et genetique recouvrant toute la population ca ne me choquerait pas plus que ca. Au fond les derives qu'ont pourrait nous promettre comme la traque de la population, connaitre tout vos faits et gestes ca n'est pas rentrer en vigueur avec le fichier national des photos d'identiter, alors que les technologie de reconnaissance faciale existe (imaginer pouvoir mettre un nom a toute les personnes qui apparraissent sur la camera de surveillance de l'aeroport ?). On n'a pas vu ce genre de derive je ne vois pas en quoi un fichier des empreintes genetique serait une menace pour la vie priver.

Au fond dans cette affaire ce qui choque je pense c'est que des enfants soit traiter aujourd'hui comme des violeur et meurtrier en 1998. Si le fichier etait entendu a toutes la population, je ne vois pas ou serait le probleme. Les derives possible avec le fichier des photos d'identiter me parrait etre bien supperieur que ceux entrainer par un fichier genetique. Car d'apres moi, un fichier de ce genre n'est pas une atteintes aux liberte individuels.

15. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:41 par Esurnir

@celui: C'est tout les deux des fichier, c'est justes peut etre l'image associer (on donne ses photos lors de la creation des cartes d'identiter et l'empreintes genetique quand on se fait coffrer) qui differe.

16. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:45 par Vicnent

Ah, qu'il est beau Me Eolas quand il fait son Socrate. Pardon, son Platon :-)

Bref. À propos de cet ADN, je me demande effectivement pour quelle raison on ne fiche pas tout le monde. (cf comm n°1 de Raph)

2 raisons :

La première est que tout le monde a déjà donné ses empreintes digitales et que donc, toute chose étant égale par ailleurs, que cette empreinte soit digitale ou biologique, ça ne change pas grand chose.

La deuxième, est que, comme on ne garde de la trace ADN originelle que la trace de la partie qui permet l'identification, il n'y a pas de risque de détournement de ce fichier. En effet, on ne peut y détecter les juifs, les chinois, les noirs, les chauves, les narcoleptiques ou les myopes... (Et quand bien même on garderait tout...)

Ainsi donc, au moindre délit on l'on trouve empreintes digitales ou biologiques, le suspect (non encore coupable) est attrapé dans les 48h, à quelques heures près.

Pour que cela soit complet, évidemment, toute personne rentrant sur le territoire français se verra proposé un prélèvement.

La science, quel progrès !

Est-il autorisé de donner son ADN à l'état ?

17. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:45 par dadouche

Question aux commentateurs : cela vous fait-il froid dans le dos parce qu'il s'agit d'empreintes génétiques ou parce qu'il s'agit de fichage ?
Le cas d'espèce me poserait les mêmes problèmes si on remplaçait "génétique" par "digitale".

L'ADN est devenu un élément important de la criminalistique, qui va bien au delà des affaires "de moeurs". On a par exemple récemment vu que cette technique pouvait permettre de résoudre un vol de scooter...
Faut-il considérer que les empreintes génétiques sont les empreintes digitales du XXI ème siècle ? L'usage qui en est fait actuellement n'est pas différent.
Faut-il d'ores et déjà se refuser à assimiler les deux par crainte de ce que les progrès scientifiques pourraient un jour permettre de faire, comme de définir un profil du "suspect" à partir des renseignements contenus dans son ADN ?

Je pense pour ma part qu'il n'y a pas actuellement de raison de se priver d'un outil précieux, qui est un élément d'enquête parmi d'autres, et que le régime pourrait être aligné sur celui du FNAED (Fichier National Automatisé des Empreintes Digitales). La santion en cas de refus de prélèvement est d'ailleurs la même.

Le débat me paraît plutôt devoir porter sur l'étendue du fichage en général. Je suis personnellement beaucoup plus préoccupée de l'usage qui peut être fait du STIC que de celui du FNAEG.

Tant mieux si la décision ridicule d'un OPJ peut permettre de lancer ce débat, sans faire seulement une fixette sur l'aspect génétique.

Ha, ma deuxième Chère Lectrice. Le principe du FNAEG ne me gêne pas, surtout que la loi prévoit que les extraits stockés ne permettent aucune caractérisation de la personne (ethnie, pathologies génétiques...) hormis son sexe. Là où je suis plus réservé, c'est que les règles actuelles applicables au FNAEG résultent de la combinaison de plusieurs lois pas toujours votées en considération les unes des autres : témoin les conséquences inattendues de la disparition de la majorité pénale au profit du discernement combinées à l'extension à tous les délits du FNAEG, qui font que l'on peut ficher des enfants dans un fichier conçu pour ficher ceux qui s'en prenaient à eux. Les effets inattendus des changements de loi font souvent le bonheur des avocats, mais parfois aussi le malheur des citoyens.

Eolas

18. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:50 par J'ai pas de pseudo

Je constate, cher maitre, que vous avez utilisé une "tinyurl" dans votre texte (dans le Pas de Calais).
L'usage des tinyurl peut être dangereuse (en.wikipedia.org/wiki/Tin...

Cordialement,
X

En l'occrrence, le lien ayant été créé par moi, le risque me parait inexistant.

Eolas

19. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:53 par Onurb

Je crois comprendre que le FNAEG contient également les empreintes génétiques issues des traces biologiques (c'est-à-dire qu'il peut contenir des échantillons de victimes).
Est-ce exact ?

Dans le cas que vous avez commenté, il me semble que le procureur aurait pu donner instruction d'office d'effacer les empreintes (Art 706-54 du Code Pénal), s'il décidait de ne pas donner suite à la plainte.

20. Le mercredi 9 mai 2007 à 17:57 par Zénon

Il me semble même que le simple critère de la garde à vue, et selon les délits de 706-55(par ex un vol) dans le cadre d'une modeste enquête préliminaire, permet un prélèvement aux fins de faire une recherche au fnaeg, rapprochement mais pas conservation. Au surplus le fichier est aux mains d'un magistrat du parquet(enfin il me semble) !?!

Mais même s'il ne s'agit pas de mineurs, la conservation sous le prétexte qu'il y a eu contre vous des indices graves ou concordant et un véritable scandale, à quoi sert alors d'avoir un non lieu à l'instruction.........

21. Le mercredi 9 mai 2007 à 18:13 par serge

maître,
pour ceux qui manquent de temps ne pourriez vous pas synthétiser vos articles en bas de l'article principal: 2 ou 3 lignes tout au plus, cela donnerait de la densité à votre message et me ferait gagner un temps qui n'est d'ailleurs pas du tout précieux.
bien à vous

22. Le mercredi 9 mai 2007 à 18:13 par Lucas Clermont

Hu ! À la lecture de certains commentaires vous allez frémir.

La différence majeure entre un fichier d'empreintes digitales et un fichier d'empreintes génétiques c'est que personne ne définit un déterminisme à partir des empreintes digitales.



P.-S. Entendu à la radio à propos d'une enquête relative à l'assassinat d'une jeune femme à Nantes. Un suspect est interrogé, on compare son ADN avec celle relevé sur le corps de la victime, elles ne correspondent pas. "l'ADN complique le travail des enquêteurs" commente la journaliste.

23. Le mercredi 9 mai 2007 à 18:15 par all

Et le prochain ministre de la justice, ce sera Biger ?

BiLger. Et il a bien mérité un "Monsieur".

Eolas

24. Le mercredi 9 mai 2007 à 18:30 par baralis

@Esurnir: pour information, la reconnaissance faciale est un sujet de recherche actif et difficile. Les solutions existantes necessitent des images de qualite et supportent tres mal les changements d'illumination, de lunettes, de barbe, de bronzage, d'humeur, etc.
Meme si un systeme capable de cet exploit existait, les images fournies par les cameras de surveillance des aeroports seraient de bien trop mauvaise qualite pour etre utilisable.
On est loin de minority report...

25. Le mercredi 9 mai 2007 à 18:42 par flo

Que dit la loi en cas de gémélléité (homozygote) ?

26. Le mercredi 9 mai 2007 à 18:51 par hungarian fear

Vos discussions avec Rachida Dati m'etonnerons toujours. Elle a quand même l'art de feindre l'ignorance sur le droit pénal avec un talent fou, pour une ex magistrate.

27. Le mercredi 9 mai 2007 à 18:59 par Lancelot

Si l'âge de la responsabilité pénale est supprimé, comment peut-on, et qui peut, établir la qualité du discernement du "jeune voleur" ?

Est-ce à la justice d'en décider ?

Comprend-on ses gestes à 8 ans ? 6 ans ? 4 ans ?

Dans ce cas, cette histoire pourrait-elle se reproduire avec un môme de 3 ans volant l'intégrale de Oui-Oui chez Auchan ?

Et merci pour ta réponse chez moi, c'est super sympa !
Luc

28. Le mercredi 9 mai 2007 à 19:04 par Je ne suis pas DAM

Eolas, je ne suis pas DAM mais je suis néanmoins d'accord avec lui : tu ne peux pas avoir une loi dont l'application ou pas est décidée par une personne (même si c'est déjà le cas). Ça veut dire que nous ne sommes pas tous égaux devant la loi et que selon que je m'appelle X ou Y la loi peut s'appliquer ou pas. Il s'agit d'un cas différent de l'illégalité tolérable dont tu as parlé auparavant avec l'exemple des passages cloutés. Dans le cas des fichiers, les conséquences sont trop importantes pour que l'on puisse les laisser à la décision discrétionnaire du procureur, aussi raisonnable soit-il.

29. Le mercredi 9 mai 2007 à 19:28 par Appuleius

Remarque uniquement sur la forme de ce billet car vous priviligiez le fond depuis quelques posts, et si votre prose est loin d'être beauvaise, lorsque vous vous y mettez elle est délicieuse.
Cdlt

30. Le mercredi 9 mai 2007 à 19:31 par Natalia

Je suppose que le travail que vous venez brillamment d' effectuer n'est pas sorti uniquement de votre mémoire et est issu d ' informations récoltées ici et là, donc également récoltables par le journaliste lambda. Comment peut on faire pour retracer un tel historique par soi même? il y a des sites pour cela?bibliothèques?

31. Le mercredi 9 mai 2007 à 19:34 par Bertrand Lemaire

Comme toujours, ce billet est excellent mais... et la parité ? Je réclame à cors et à cris l'arrivée d'un lecteur en lieu et place d'une charmante lectrice ! Et si possible d'une banlieue obscure avec un langage moins châtié.

32. Le mercredi 9 mai 2007 à 19:43 par Aramis

Il faut bien noter que ls dépûtés se sont protégés eux mêmes ainsi que certains de leurs amis, ainsi sont exclus du fichage les coupables d'abus de biens sociaux, détournement de fonds publics , corruption , faux électeurs ,.... On fiche les délinquants à culotte courte pour 50 euros et on épargne les délinquants à cols blancs qui peuvent détourner des millions d'euros.

33. Le mercredi 9 mai 2007 à 19:46 par Tigrou

C'est interressant, le fonctionnement de l'opinion (de la mienne en tout cas (et ça m'interresse moi, en tout cas)).

A la lecture de votre billet, j'ai d'abord été scandalisé par cette dérive vers le fichage généralisé. Plus encore en lisant certains commentateurs [1] et [16] qui souhaiteraient ouvertement ficher tout le monde. C'est seulement arrivé à [17] que je me suis demandé si la justesse de mon courroux était si évidente que ça.

Je reviendrai dans un instant sur ce que j'en pense au final, mais je vais digresser une seconde. Précisons que je commente mon cheminement, et non celui de Maître Eolas. Ainsi, on me présente un fait scandaleux (ce ne sont que des enfants, et ils n'ont fait que voler des jouets !), et immédiatement, je crie haro sur le legislateur, à bas tous les fichiers, et vive la liberté. En quoi suis-je si différent du legislateur, à qui on présente des faits scandaleux, crie haro sur le pédophile, à bas la vie privée et vive les enfants ?

Revenons en au débat. Il me semble que son objet est "Pour ou contre le fichage généralisé ?". Si l'on admet que l'on ne doit pas ficher tout le monde, alors il me semble que l'on admet automatiquement que l'on ne doit pas ficher non plus ces enfants. La réciproque relève du syllogisme.

Je suis contre ce fichage généralisé. Le fichage génétique me semble trop ouvert aux dérives. Même sans citer un ex-ministre de l'Intérieur, il est trop facile de vouloir lire tout et n'importe quoi dans l'ADN pour en banaliser le prélèvement.
Je n'aurais pas les mêmes préventions si l'on pouvait effectivement garantir que le fichage s'effectue sur une partie "neutre" du génome. Dans ce cas, on aurait un outil comparable au FNAED : Utilisable pour les enquètes, mais sans trop de risques de dérives.
Mais une fois le prélèvement fait, je ne vois pas comment on compte empêcher quiconque d'en faire ce qu'il veut. Le scenario qui m'inquiète s'inspire plus de "Bienvenue à Gattaca" que de "Minority report". Des entreprises qui demandent un prelèvement génétique à leurs impétrants "pour s'assurer qu'ils ne sont pas des criminels", et qui s'en servent pour déterminer les "qualités" de leur futur employé. Et qu'on ne vienne pas me dire que les entreprises ne le feraient pas au motif que ça n'a pas de sens : fr.wikipedia.org/wiki/Gra...

Bien sur, on peut rétorquer qu'un tel fichier se doit d'être entouré de garanties solides. Mais apparement, le legislateur ne maîtrise pas vraiment son sujet (A moins que notre futur président nous annonce froidement qu'il avait prévu ce genre d'usage de la loi, et qu'il s'en félicite).

Du coup, j'abonde dans le sens de Maître Eolas (zut !), et je regrette qu'un outil potentiellement aussi dangereux soit manipulé sans plus de prudence.

Pour finir, un argument que j'entends ici et là : "Immaginez si les nazis avaient eu accès à un fichier général d'empeintes génétiques". Effectivement, ça n'aurait pas été drole tous les jours pour les résistants. Mais il me semble que l'on peut faire le même rapprochement avec les empreintes digitales, la non-falsifiabilite (houlà, ça existe, ça ?) des pièces d'identités, et plus généralement avec tout ce qui permet à un enquèteur de résoudre un crime. Donc j'estime que cet argument ne tient pas debout.

Tigrou.

P.S. C'est la première fois que je commente, après avoir lu l'integralité de vos billets en quelques semaines. Je vous remercie donc pour l'ensemble de votre oeuvre, tant au niveau des billets eux mêmes que des discussions qu'ils engendrent. Puissé-je ne jamais mériter l'infamie d'être déclaré un troll en ces lieux.

T.

34. Le mercredi 9 mai 2007 à 19:56 par Pandore

Police, fichage, stabilité, hyper-empire, hyper conflit.

35. Le mercredi 9 mai 2007 à 20:13 par Phix

Très instructif ( comme toujours), cependant, je vous trouve un peu léger..

« <i>Et il n'a après tout fait que continuer sur la route empruntée par le législateur précédent : puisque des infractions donnent lieu à fichage quand elles sont qualifiées de crimes, pourquoi n'en irait-il pas de même pour les délits ?</i> »


on croirait que c'est anodin! mais quand même c'est assez important et pas tellement dans l'esprit originel .. on pourrait croire qu'une paire de claques et qu'un passage à tabac se trouvent sur la " même route " ...


lancelot > croyez moi vous ne pourrez jamais convaincre personne qu'un môme de 3 ans a eu un quelconque discernement dans le moindre de ses actes ^^

36. Le mercredi 9 mai 2007 à 20:27 par Irène

"Chère lectrice, quelle joie est mienne !" "Le bonjour, cher maître !"
Fascinant. Robert Merle se serait-il réincarné en ces lieux virtuels ? Voilà de quoi donner raison aux Spectres du Web Libre...

37. Le mercredi 9 mai 2007 à 20:38 par pierre_robes_roule

2 remarques :

1/ Avant 10 ans, à partir d'un ADN, nous pourrons savoir la couleur de peau, l'origine ethnique/ethnologique et d'autres choses encore : vu à la télé sur Arte

2/ Le procureur n'avait perdu le sens commun....mais c'était avant ou aprés que les médias rapportent cette affaire.

3/ (non j'avais pas dit 2!) A-t-on prévu une cellule de psy pour debrieffer les enfants ? (je ris à motié)

38. Le mercredi 9 mai 2007 à 20:41 par Philippe D.

Juste une petite remarque (pour 33, 22 entre autres): en l'état actuel, le fichage génétique ne permet pas de prédire quoi que ce soit sur les caractéristiques physiques - et a fortiori sur les caractéristiques psychologiques - de la personne fichée.

Tout au plus peut on déterminer le sexe, et le lien de parenté entre 2 individus.

Je ne dis pas que le fichage généralisé est une solution acceptable, et si on devait ficher mes enfants parce qu'ils ont volé un Oui Oui chez Chanau, je m'y opposerai formellement par principe, mais il ne faut pas non plus hurler trop fort : nous - détenteur d'une carte d'identité - sommes déjà tous fiché par nos empreintes digitales.

La question n'est donc AMHA pas de savoir si on est pour ou contre la collecte généralisée d'empreinte génétique, mais si la présence dans un tel fichier et - en soi - un critère de discrimination acceptable dans notre démocratie.






39. Le mercredi 9 mai 2007 à 21:09 par Eric Daspet

Je me permet juste de relier l'extension du fichage sur une multitude de délit, avec l'affirmation récente de notre futur président sur sa conviction que la dangerosité est dictée par la génétique et non par l'acquis.
Forcément quand on croit que la génétique est la source des problèmes, le fichage prend son sens. Ca fait juste très peur quant aux dérives possibles et ça impose un regard très stricte sur toute évolution de l'utilisation du fichier génétique.
Personnellement l'association des deux événements me fait craindre le pire.

Je suis toujours épaté de voir comme mes concitoyens aiment à jouer à se faire peur. Le vocabulaire de ces jours ci est saturé d'inquiétude, d'effroi, d'angoisse et de terreur. En mai 2002, le pire était à notre porte. En 2007, il frappe à la fenêtre. Vivement 2012 : je parie qu'il descendra par la cheminée.

Eolas

40. Le mercredi 9 mai 2007 à 21:26 par Franck

Philippe D.

Pour ne pas (trop) tronquer la pensée de N.Sarkozy et ne pas (trop) tromper les lecteurs de ce blog, je poste un court extrait de ce qu'il affirme:

« J’inclinerais pour ma part à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie-là. Il y a 1200 ou 1300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que génétiquement ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d’autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense »

La lecture complète de billet de M.Onfray a ce sujet est possible via ce lien: michelonfray.blogs.nouvel...

41. Le mercredi 9 mai 2007 à 21:27 par Franck

Au temps pour moi, ma réflexion précédente s'adressait à Eric Daspet et non à Philippe D.

42. Le mercredi 9 mai 2007 à 21:28 par PB

C'est vrai : si on est blanc et qu'on a ses papiers en règle, il n'y a aucune raison d'avoir peur... (et aussi si on ne prépare pas un concours pour devenir fonctionnaire, etc.)

43. Le mercredi 9 mai 2007 à 21:34 par lorent

Diantre, maitre éolas serait entre deux audiences un lecteur assidu de la saga des Siorac? excellente nouvelle. Et billet fort bien troussé, disons le à la franche marguerite.

44. Le mercredi 9 mai 2007 à 21:38 par cassina

#36, Tiens, Irène Delse l'exilée résistante nous l'a joue Yannick Noah ? Je vous croyais parie pour Londres et vous n'avez même pas pris le maquis !

45. Le mercredi 9 mai 2007 à 21:50 par goon

La conclusion amène un corrolaire: donnons le temps (donc l'argent) à la justice pour faire son boulot, nous serons d'autant mieux protégés - du crime par une loi sévère, de l'erreur judiciaire par des conditions de travail satisfaisantes pour les magistrats.

Hélas, il me semble que ces mêmes magistrats sont visés par le non renouvellement d'un fonctionnaire sur deux cher à notre nouveau président de la république.

46. Le mercredi 9 mai 2007 à 21:53 par Gathar

@Eolas : "Cela illustre une de mes prises de position : je n'ai rien contre des textes de loi répressifs ou sécuritaires tant qu'ils ne dépouillent pas les magistrats, procureurs ou juges, de leur pouvoir d'en écarter les effets quand les circonstances l'exigent."

Je m'inscrit en désaccord par rapport à cette opinion. Pas que je refuse toute idée d'adaptation aux circonstances précises, juste que cette adaptation doit pour moi être l'exception, et non la règle, le sparadrap mais sur une jambe qui n'est pas en bois.

Pourquoi ? Parce qu'il n'y aura jamais la moindre garantie que l'adaptation puisse être la même pour un cadre, français depuis 50 générations, cultivé et ayant les moyens de payer un avocat tel que maître Eolas que pour un SDF avec des difficultés d'élocution et d'origine étrangère. Comme l'a dit Coluche : "il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux ce sera très dur !"

Le système ne fonctionne pas si mal que ça parce que je défends aussi des SDF étrangers et bègues. Et il n'est nul besoin d'être un brillant avocat pour obtenir une peine modérée pour un cadre, sa réinsertion étant acquise. Le fait qu'il soit Français depuis hier, deuis Charlemagne ou qu'il ne le soit pas du moment qu'il est en situation régulière ne change rien à sa situation. La justice n'est pas xénophobe.

Eolas

47. Le mercredi 9 mai 2007 à 21:53 par Esurnir

Tout depend de ce que l'on conserve de l'adn. Si on conserve le petit batonet original (j'en doute un peu, ca m'etonnerait que cela se conserve bien). Effectivement ce fichier pourrait permettre des analyse que l'etique regretterait. Mais on peut aussi ne conserver qu'une partie de l'adn (Celle qui permettre d'identifier une personne). Qui eux propose moins de decryptage possible (pas d'analyse de maladie possible, ethnique je pense mais je dois admettre que un simple regard de la couleur de peau et de la morphologie de la personne est quand meme plus economique).

Bref je ne crois pas que ce que l'on conserve aujourd'hui, puisse etre demain utiliser a des fin eugeniques ou deterministique, ce genre d'action est surtout pour la societer francaise innacceptable maintenant et encore pendant un long moment. Les chances qu'une loi en ce sens passe avant que j'atteigne la cinquantaine (bon l'histoire nous montre que tout peut arriver) sont quand meme faible.

Art. 706-54 du CPP : " Les empreintes génétiques conservées dans ce fichier ne peuvent être réalisées qu'à partir de segments d'acide désoxyribonucléique non codants, à l'exception du segment correspondant au marqueur du sexe."

Eolas

48. Le mercredi 9 mai 2007 à 22:01 par daan

maitre, simplement pour vous dire que je suis agréablement surprise par le petit bout de ma langue maternelle en tete de votre page de mercredi ``S@men sinds 1957``.

49. Le mercredi 9 mai 2007 à 22:02 par Thom

Mais comment l'ajout proposé par NS, et voté par l'Assemblée, ne peut-il représenter "trois fois rien" alors que c'est justement lui qui permet le fichage de nos bambins en cullotes courtes dans notre espèce ?

M. Bilger, Ministre de la Justice. Alors, heureux ?
A le lire, on pourait croire que sa nomination est une belle preuve d'impartialité, non ?

Je ne doute pas que Philippe Bilger ferait un très bon Garde des Sceaux. Mais je ne suis pas sûr qu'il soit candidat à la fonction, ni sur la liste des impétrants.

Eolas

50. Le mercredi 9 mai 2007 à 22:04 par Esurnir

@48: C'est une image rotative :). Mais que je trouve tres appreciable de nos jours ou certains candidats classifie l'europe comme etant un freint a la france alors qu'elle est une formidable opportunite.

51. Le mercredi 9 mai 2007 à 22:10 par Sla.

Le juge ne pourrait-il pas trouver le fondement de son intervention dans l'esprit de la loi, l'intention manifeste du législateur? ou, à tout le moins, sur les débats parlementaires ayant conduit à l'adoption de la loi?

Quoi qu'il soit répondu, c'était un article agréable à lire et instructif.

Que dans le cas où la loi n'est pas claire. Quand elle l'est, il n'y a pas à l'interpréter, seulement à l'appliquer.

Eolas

52. Le mercredi 9 mai 2007 à 22:15 par Phix

Par la cheminée?



ah! la diabolisation du Père Noël!? je ne vous félicite pas, maître.

53. Le mercredi 9 mai 2007 à 23:11 par pas troll,ni sang

Mon index gauche, (celui qu'il faut tortiller dans l'encre pour obtenir une carte d'identité nationale), ou du moins son empreinte digitale est totalement différente de celle de mes autres doigts car malheureusement victime d'un accident de travail, et cela me permet, lorsque je commets un délit et un crime de n'utiliser que trés peu de vernis à ongles. Quant à l'ADN, la chimio (pas de perte de cheveux), & mes doigts abimés[ pas d'ongles à ronger ], donc je suis super heureux....

Le salut des gens gens qui se lèvent tôt .

I'am so happy !...
Bon je rigole...
fr.wikipedia.org/wiki/Sic...

54. Le mercredi 9 mai 2007 à 23:39 par Student

Je reviens sur quelques points que j'ai lu dans les commentaires et qui méritent, me semble-t-il des précisions.
Je connais assez bien le principe de l'identification de caractères grâce à l'ADN étant biologiste, j'utilise la technique assez fréquement.
D'un point de vue de l'identification par les fichiers judiciares, la technique est appliqué sur des régions de notre ADN ne contenant aucune information génétique (pour ceux qui ne le saurait pas seul 2% de tous notre ADN est composé de gènes).
Ainsi donc la seul et unique information contenu dans un relevé d'empreinte génétique est la proximité avec d'autres individus. Ainsi, par exemple on retrouve des profils semblables (mais de loin non-identiques) au sein de populations données (une population insulaire par exemple).
Les données sont réalisés de tel sorte que la probabilité qu'un autre individu ait la même empreinte est très faible.
Ainsi, je ne vois pas le problème, sous réserve que l'échatillon d'ADN soit détruit et que soit conservé uniquement l'empreinte génétique à créer un banques de données communes comme celles des empreintes digitales.
Ainsi, en cas de crime, la recherche d'empreintes génétiques permettra de fournir des noms (même si par la suite des examens additionnels seront menés pour confirmation etc...) et évite la peur de voir se transformer une banque d'échantillon d'ADN en gigantesque réservoir d'information.

Je profite de ce premier commentaire pour vous remercier, cher maître, de la qualité de votre blog.

Je confirme que l'empreinte est faite uniquement à partir de segments non codants, à l'exception des marqueurs du sexe. Mais l'échantillon n'est pas détruit : il est mis sous scellé est stocké dans un service centralisé situé à Pontoise.

Eolas

55. Le mercredi 9 mai 2007 à 23:59 par Antonin

Excellent article, vraiment. Merci !

56. Le jeudi 10 mai 2007 à 00:08 par max

Merci de cette éclairage.
Je tiens à noter la référence:
www.assemblee-nationale.f...
Elle apporte à mon sens un éclairage plus technique, précisant aussi la distinction entre empreinte génétique et traces ou échantillon d'ADN.
Je souligne également que le danger particulier des fichiers numériques résident dans la possibilité d'être copié sans faute.


57. Le jeudi 10 mai 2007 à 00:44 par Receswind

@max #56
"Je souligne également que le danger particulier des fichiers numériques réside dans la possibilité d'être copié sans faute."

J'ai du mal à vous suivre, en quoi est-ce un danger?

58. Le jeudi 10 mai 2007 à 02:22 par Emrys Myrdyn

@52 Phix : Le père noël est une invention récente de la firme Coca-cola ; le grand méchant loup a cherché à utiliser la cheminée bien avant lui pour contourner son incapacité à souffler la maison de brique.

EM

Le père Noël n'est pas une invention de Coca Cola. Il s'agit de Saint Nicolas, Santa Clause (San Nichlaus).

Eolas

59. Le jeudi 10 mai 2007 à 04:18 par Un citoyen curieux

@Dadouche/17:
Le problème, chère magistrate, est que ces fichiers peuvent permettre de suivre à la trace les citoyens, de même que les caméras de lecture des plaques automobiles ou de reconnaissance faciale, ou encore les passes Navigo ou assimilés.

Ce qui auparavant nécessitait de lourdes dépenses de personnel (voir les quantités énormes de personnels que les régimes du bloc de l'Est devaient déployer pour leur sécurité politique) est maintenant réalisable automatiquement.

Au regard de l'histoire de la France pendant la Seconde guerre mondiale, il n'est sans doute pas souhaitable que des fichiers aussi étendus soient à la disposition de l'État. L'histoire a montré que, par peur, la France pouvait se jeter dans les bras de gouvernants de circonstance qui se retourneront contre les citoyens. Rappelons aussi que presque 20% de la population vote pour un parti dont l'objectif est une société plutôt autoritaire.

Bref, j'ai peur que, sous couvert de faciliter la résolution d'affaires pénales, on ne constitue en catimini des fichiers tout prêts pour un régime autoritaire.

J'ai l'impression que la moitié de mes lecteurs sont au bord de la dépression nerveuse tant ils ont peur. Ce fichier ne permet pas de suivre les citoyens à la trace, car il suppose pour sa mise en application de relever du matériel génétique, de l'analyser et de le comparer au FNAEG. C'est long et coûteux, et réservé aux infractions les plus graves : meurtre, viol ou vol de scooter. Le système du FNAEG ne permet pas à l'administration d'y avoir accès sans avoir à se justifier. Sur la lecture automatique des plaques d'immatriculation (qui s'accompagne de la prise d'une photo du conducteur), je suis d'accord que c'est plus critiquable. Mais quand cette loi a été votée, elle l'a été aussi par la gauche, dans un indifférence presque totale.

Eolas

60. Le jeudi 10 mai 2007 à 06:08 par Esurnir

@uncitoyencurieux Parceque les laisser a des entreprises priver (je vois au fond de la salle une compagnie d'assurance qui se porte volontaire). C'est vachement mieux ?

Les regimes autoritaires, honnetement le jour ou la France retombera dans les mains d'un dictateur, je me fait naturaliser canadien puis brulerai mon passeport. Mais pour le moment je ne me fais pas trop de bille (enfin si, je me fais de la bille a 15%).

Ca ne me derange pas du tout de donner les possibiliter a un dictateur d'obtenir tout les atouts pour une surveillance a la big brother si je sais que cela n'arrivera jamais.

Et comment savez vous que ça n'arrivera jamais ?

Eolas

61. Le jeudi 10 mai 2007 à 08:43 par Un forcené

Le véritable scandale, c'est l'obligation d'avoir un compte bancaire (et donc d'avoir sa photo dans le fichier des cartes d'identité) pour faire à peu près n'importe quoi.

Certes avoir une carte d'identité est en principe facultatif dans ce pays, mais qui se mêlera de faire de la « résistance » sur ce point devra renoncer à toute activité professionnelle, et ne pourra même pas toucher un RMI.

On ne s'étonnera pas que j'aie choisi la collaboration, mais j'en ai honte. Quels défenseurs des droits de l'homme exigeront le retour des paiements de salaires en espèces ?

62. Le jeudi 10 mai 2007 à 09:04 par Gathar

@Eolas :"Le système ne fonctionne pas si mal que ça parce que je défends aussi des SDF étrangers et bègues. "

Si j'ai bien compris d'autres billets, c'est par conviction de votre part, et ce n'est nullement une obligation. Et la question n'est pas tant de savoir si tel ou tel avocat défend toutes les tranches de la population, que de savoir si toutes les tranches de la population sont défendues pareillement.

"La justice n'est pas xénophobe."

Je n'en doute pas. Je n'ai pas contre aucun doute non plus que certains magistrats le sont. C'est un des paramètres de la loterie que pourrait, à mon sens, être une justice inhumaine par défaut et uniquement pondérée au cas pas cas.

63. Le jeudi 10 mai 2007 à 09:51 par Un curieux

Maître,

Le FNAEG est un fichier de plus en France ! Et dieu sait que l'admnistration française (dans son ensemble) regorge de fichiers de ce genre : partir d'un principe "louable" (ici, ficher les dangereux criminels) pour en arriver à quelque chose "d'inquiétant" (ici, faire l'amalgame entre deux très jeunes voleurs de Tamagoshi et un monstre comme Guy George) après maintes retouches (de fond et de forme) du législateur.

Et je profite de cette habitude "politicienne" de partir d'un principe "louable" pour en arriver à quelque chose "d'iquiétant", pour vous soumettre une question (qui pourrait faire d'ailleurs, je le pense, un sujet de billet et) que seul un averti des textes de lois peu (il me semble) traiter en profondeur : croyez vous que le fameux "travailler plus pour gagner plus" (principe "louable") sera applicable dans le secteur public (compte tenu de la législation, actuelle) au même titre qu'il sera appliqué dans le secteur privé. Et, si non, quelles modifications devra apporter le législateur aux textes encadrant l'activité des agents du public (avec les dérives possibles que cela comporte... et donc le cheminement vers le quelque chose "d'inquiétant").
Autre question (qui engage votre opinion) : en cas d'infaisabilité du "travailler plus pour gagner plus" dans le secteur public, ne pensez-vous pas qu'un tel principe risque d'engorger les tribunaux administratifs (voire le Conseil d'Etat) de requêtes (justifiées ou non) à l'encontre de l'Etat "mauvais employeur".

Etant donné mon "dada" professionnel (axé sur les dynamiques socio-économiques du marché de l'emploi), je suis bien curieux de savoir si une loi qui favoriserait "le travailler plus pour gagner plus" pourrait, par le jeu du code du travail et des lois qui régissent les trois fonctions publiques, générer à l'avenir plus de vocations dans le privé que dans le public (du fait d'une plus grande faisabilité du principe dans le privé) et, ainsi, modifier l'approche du marché de l'emploi (en saturant peut-être la demande de poste dans les domaines professionnelles et/ou les entreprises qui appliqueront le principe).

64. Le jeudi 10 mai 2007 à 09:56 par bud

Bonjour.

Quelle est la différence entre un indice grave et un indice concordant.
Ou se situe la preuve, par rapport à un indice: c'est un indice incontestable ?
Ou alors, un indice devient t-il une preuve si et seulement si cet indice a été accepté par un juge comme élément, à charge/à décharge.

www.interieur.gouv.fr/sec...
"Enfin, le projet de loi étend la sanction, en cas de refus de prélèvement, aux personnes mises en cause, améliorant encore l’exhaustivité de la base de données."
Et d'autres lectures sur le web ..
La loi a été faite pour cumuler les sanctions en cas de refus,cumulés, de prélévement: ce qui empèche, dans la pratique de refuser le prélévement (à moins de rester en prison).

Peut-t-on avoir des détails sur le champs du controle du Fnaeg par un magistrat.?
(un guide de recherche sur Legifrance serait idéal ;) ).

Quelle est l'argumentation qui a été faite, pour exclure de ce fichier, les utilisateurs de stupéfiants et les personnes soupçonnés d'abus de bien sociaux?

Perso: ce qui me gène, c'est la présomption d'innocence que l'on rogne, avec l'argumentation que cela rend la justice plus efficace.
Si c'est nécessaire: je ne vois alors pourquoi on ne fait pas de prélèvements biométriques pour établir une carte d'identité.

Pour infos, sur la reconnaissance via des images: je crois que reconnaitre les chiffres et lettres des plaques d'immatriculations de voiture circulant sur la route, reconnaissance en temps réel, fonctionne.

65. Le jeudi 10 mai 2007 à 09:58 par laura_v

J'ai une petite réflexion à faire à propos du fait que l'empreinte est aujourd'hui faite avec des éléments non codants, ce que certains pensent être une garantie suffisante quant à l'extension du fichage à l'ensemble de la population.
N'y a-t-il pas un risque de dérives en plusieurs étapes, comme celle que décrit Eolas dans son billet?
par exemple:
etape 1: extension du fichage
étape 2: prélèvement plus détaillé

66. Le jeudi 10 mai 2007 à 10:05 par Henri

L'expression "cerbère des médias" au sujet de SCHNEIDERMAN, m'inquiète un peu.
La critique et la presse exigeantes sont de plus en plus montrées du doigt au prétexte d'élitisme ou d'intellectualisme.
Depuis le 6 mai de cette année, ce qui n'était qu'une stigmatisation devient presque légitime (la présidence souhaitant mettre fin à la repentance, aux idées de mai 68, etc...) et je crains une chasse aux sorcières.
La normalisation serait-elle déjà en route pour qu'Eolas évoque ce sujet.

Décidément, même les mots que j'utilise vous inquiètent ? Pensez au Prozac.

Eolas

67. Le jeudi 10 mai 2007 à 10:13 par nouvouzil

@49 Thom

Je croyais que la rumeur sur la nomination du Garde des Sceaux concernait plutôt Philippe.... Séguin.

68. Le jeudi 10 mai 2007 à 10:19 par Eric Daspet

@plus haut:
Oui actuellement les relevés ne permettent pas les dérives car ils ne sont pas suffisamment complets. J'aurai tendance à répondre ... pas plus que lors de la loi de départ nos législateurs n'envisageait de prendre des relevés ADN d'un gosse de huit ans pour un vol mineur.
La loi évolue, et je suis toujours surpris qu'on arrive à balayer d'un revers de la main toutes les dérives possibles en se disant "ça ne les permet pas aujourd'hui" tout en constatant en même temps dans le même texte qu'on a déjà énormément dérivé par rapport à l'intention de départ, qui ne permettait pas ce qu'on a tenté de faire ces jours ci.

69. Le jeudi 10 mai 2007 à 10:28 par Pecky

Merci pour cet éclairage, Maitre. Je fais écho au commentaire 32, pourquoi sont exclus du fichage les coupables d'abus de biens sociaux?

Parce qu'un abus de bien sociaux ne suppose pas la présence physique de l'auteur des faits (il peut être constitué par un ordre donné par internet, un coup de téléphone...) donc que chercher des traces d'ADN serait saugrenu (où les chercher ? Sur les livres d'une banque Suisse ?), et que ce délit ne visant que le dirigeant de droit ou de fait d'une société, l'identification de l'auteur ne pose jamais problème.

Eolas

70. Le jeudi 10 mai 2007 à 10:28 par Gastiflex

@Thom : tout le monde sait que c'est Patrick Balkany qui va être Garde des Sceaux ;-)

Alain Carignon a pourtant une meilleure connaissance de l'administration pénitentiaire...

Eolas

71. Le jeudi 10 mai 2007 à 10:32 par Raph

De toute manière, le débat des fichiers est et restera toujours le même : il faut trouver le juste milieu entre la nécessité pour l'état et l'administration de protéger ses concitoyens et le respect de la vie privée, du la présomption d'inocence et du droit à l'oubli...

Absolument. Quand on pense que dans l'indifférence générale, il existe un fichier accessible au public depuis le monde entier, qui liste la quasi intégralité des Français avec leur adresse et même leur téléphone, et personne ne dit rien. Moi je dis : non à l'annuaire téléphonique !

Eolas

72. Le jeudi 10 mai 2007 à 10:43 par CyDre@m

J'ai bien compris qu'etre fiché peut empecher de faire un nombre tres restreint de metier. Mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas que ca qui vous gene, cher Maitre. En poussant le raisonnement, je ne verais pas de mal a ce que tout me monde soit fiché, et pas que les delinquants. Si ca peut aider a etablir la verité lors des scenes de crime... Que donc redoutez vous tant ? Eclairez ma lanterne, car elle brille sans doute trop faiblement...

Regardez l'histoire du XXe siècle. Ce sont des Etats qui ont été les pires criminels. Et vous ne vous méfiez pas d'eux ?

Eolas

73. Le jeudi 10 mai 2007 à 10:51 par Web Info Hebdo

A mon humble avis, les parents ont parfaitement le droit de s'opposer au fichage de leurs enfants.

L’article 706-56 II du C.P.P.de de procédure pénale incrimine le fait de refuser de se soumettre (personnellement) au prélèvement biologique et non de s’opposer au fichage de ses enfants.

Je me posais la question. Il n'y a pas de jurisprudence tranchant ce point, mais il faut le consentement de la personne pour le prélèvement, sachant que le refus de consentir à ce prélèvement est un délit, et qu'il peut y être suppléé par la force à certaines conditions. Dans le cas d'enfants mineurs, c'est au représentant légal de donner ce consentement, celui de l'enfant n'étant pas valable. Je ne suis pas sûr que la cour de cassation écarterait le délit... Quoique ? L'article 3.1 de la CIDE impose de prendre en considération l'intérêt supérieur de l'enfant dans toutes les décisions de l'administration. Le débat serait intéressant, et je ne m'avancerai pas à donner une solution. Qu'en pensent les magistrats qui me lisent ?

Eolas

74. Le jeudi 10 mai 2007 à 11:11 par YR

Je rapporte ci-dessous la conclusion du rapport d'information sur le fichier national automatisé des empreintes génétiques enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 18 décembre 2002.

Ce qui est étonnant, c'est cette vision du FNAEG comme une extension "moderne" du fichier des empreintes digitales. Quelles sont les limites de l'efficacité du fichier des empreintes digitales qui justifie le FNAEG ?

Pas toujours d'empreintes à relever ? C'est aussi le cas de l'ADN.
Difficulté à faire "parler" les empreintes ? C'est aussi le cas de l'ADN.

Je ne vois donc pas ce qui permet de jeter le fichier des empreintes digitales pour étendre le FNAEG, voire même le généraliser.

Enfin, j'aimerais connaître les conditions d'existence du fichier des empreintes digitales. Qui est fiché ? Qui peut y accéder ? Je ne pense pas que les empreintes digitales relevées pour les cartes d'identité soient archivées et consultables par la justice. Est-ce que je me trompe ?

Merci.

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www.assemblee-nationale.f...

CONCLUSION

Si la technique de l'identification génétique a tout naturellement trouvé sa place dans les enquêtes sur les faits les plus graves (tels que homicides, viols,...), c'est son application aux faits de moindre gravité et à la délinquance de masse qui constitue l'un des défis de l'avenir. <b>Cette généralisation est d'autant plus naturelle que, en quelque sorte, le FNAEG n'est que le prolongement moderne du fichier des empreintes digitales.</b> C'est aussi l'une des conditions de l'amélioration de l'efficacité du FNAEG tant, comme le montre l'exemple britannique, le nombre de rapprochements qu'il permet croît considérablement plus vite que celui des informations qu'il contient.
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Les empreintes génétiques sont bien plus sures que les empreintes digitales, et un viol ne laisse pas d'empreintes digitales, mais de l'ADN, si (liquide séminal, poil pubien...). De manière générale, un criminel précautionneux qui porte des gants et essuie tout ce qu'il a touché risque fort de laisser de l'ADN sans s'en rendre compte (un cheveu qui tombe, un postillon...).

Eolas

75. Le jeudi 10 mai 2007 à 11:45 par morgane

Je trouve que le proncipal probleme reside dans l'acces insuffisamment protege a ces divers fichiers de donnees sur les citoyens. Des organismes comme la CNIL devraient avoir plus de moyens, en particulier pour des campagnes d'information au grand public. Je ne crois pas que le fait de connaitre un code genetique(surtout non codant) soit plus dangereux qu'une autre banque de donnees.
Merci pour votre blog

76. Le jeudi 10 mai 2007 à 11:47 par Solo

On ne peut pas exiger de tous les parlementaires qu'ils soient de fins juristes et de lier leur capacité à proposer et/ou à voter les lois à un examen attentif de la législation existante, c'est un problème qui ne peut trouver de solution apparemment...

Personnellement il y a des chances que je sois inscrit au STIC pour une plainte remontant à 1994. Je ne sais pas pourquoi, je ne fais pas confiance à ce fichier pour être exempt d'erreurs et de confusions entre auteurs et victimes.

C'est dommageable pour les étudiants se destinant aux carrières administratives ou pour les candidats aux postes sensibles à orly ou roissy (en fait pas seulement les bagagistes mais le personnel ayant accès aux zones réservées si j'ai bien suivi).

Ne devrait-on pas exiger d'un candidat à la présidentielle / élu à ce poste soit soumis à une enquête concernant je ne sais pas ? Le respect de ses obligatons fiscales ? ou quelques autres broutilles. Disons que la déclaration de patrimoine de nos chers candidats (ps, ump) n'avaient pas l'air très "sincères".
Clairement ils sont au dessus des lois par rapport au citoyen lambda. On ne peut pas s'amuser autant à jouer avec le fisc, nous.

Il y a bien une enquête administative pour les futurs magistrats par exemple ? La fonction de Président de la République pourrait en exiger une. Un jour...

77. Le jeudi 10 mai 2007 à 11:50 par Solo

Et j'espère me tromper pour le STIC...

78. Le jeudi 10 mai 2007 à 12:15 par Phix

@Emrys Myrdyn

Eolas a raison, c'est Saint Nicolas qui a inspiré le personnage du Père Noël... Coca Cola lui a ' simplement ' donné sa couleur rouge.

79. Le jeudi 10 mai 2007 à 13:28 par Turing

@Esurnir et Maître Eolas, commentaire 47,
@Student, commentaire 54:

Un éclairage professionnel, si je puis. A mon avis, le recours à l'ADN non-codant (Art. 706-54 du CPP) ne constitue nullement une garantie, puisque des marqueurs génétiques sur l'ADN non-codant sont en déséquilibre de liaison avec les gènes (= ADN codant) présents dans la même région d'un chromosome. Traduction: un gène et l'ADN qui l'entoure, codant ou non-codant, tendent à être transmis en bloc d'une génération à la suivante. C'est un des principes majeurs de la recherche de gènes associés à des maladies génétiques.

Des recherches récentes montrent par ailleurs que l'ADN non-codant comprend des régions impliquées directement dans des processus biologiques importants (v. par exemple microRNA dans la banque de données pubmed.org, en libre accès sur internet).

@pierre_robes_roule, commentaire 37,

Ne sous-estimez pas la rapidité des progrès en génétique et dans les techniques d'analyse de l'ADN, ou la rapidité avec laquelle le secteur privé (qui peut en être l'acteur) sont susceptibles de les adopter, avec plus ou moins de rigueur. Faites une recherche dans Google avec les trois mots-clés genetic tests origins et vous verrez que l'offre de services de recherche des origines familiales se développe déjà aux Etats Unis.

80. Le jeudi 10 mai 2007 à 13:56 par pas troll,ni sang

#74/Eolas:
En ce qui concerne les "cheveux et les postillons" c'est comme l'effeuillage de la marguerite, c'est un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, pas du tout.

Pourquoi tant d'injustice ?

81. Le jeudi 10 mai 2007 à 14:14 par Kharkov

Une question au sujet des tests d'ADN, dans le secteur cette fois du droit des étrangers:
A-t-on déjà envisagé en France d'utiliser une analyse ADN pour vérifier le degré de parenté dans le cadre du regroupement familial ?

82. Le jeudi 10 mai 2007 à 14:17 par Un citoyen curieux

@Eolas:
Je ne parlais pas du fichage génétique en particulier, mais du fichage automatisé en général, qui permet de retrouver très rapidement et à peu de frais une personne et ses actions. Actuellement, en croisant carte bancaire, passe Navigo ou similaire, caméras de vidéosurveillance (reconnaissance de visages, de plaques d'immatriculation), appels téléphoniques, on peut déjà savoir beaucoup de choses.

Vous faites remarquer, à juste titre, que les analyses génétiques sont encore assez coûteuses, et impliquent notamment des manipulations par du personnel, des relevés. Certes, mais cela est l'état actuel de la technique. La tendance est bien sûr à plus d'automatisation dans les analyses, et il est probable que d'ici à une décennie, les analyses qui sont actuellement coûteuses ne le seront plus.

Songeons à la photographie, initialement très coûteuse, faite à l'unité en des occasions exceptionnelles... et ce qui en est de nos jours.

"Le système du FNAEG ne permet pas à l'administration d'y avoir accès sans avoir à se justifier."

Voyons. Nous avions un fichier initialement décidé à capturer les violeurs (notamment de petits enfants), qui depuis est devenu un fichier presque omnidirectionnel. Combien de temps avant que la loi ne soit changée sous couvert de simplification administrative ou d'efficacité de la justice ?

83. Le jeudi 10 mai 2007 à 14:31 par tschok

Bonjour Eolas,

Comme d'habitude, votre article très clair et passionnant suscite un débat également très clair et passionnant.

Je me permettrais d'en faire une synthèse pour ceux qui, comme moi, arrivent après la bataille et ont néanmoins l'envie de férailler.

Le problème qui se pose est celui d'un modèle de société qu'on a énormément de mal à évaluer: la société totalitaire non liberticide.

Société totalitaire: en raison des progrès fantastiques des sciences et des techniques, il est désormais possible d'exercer à l'échelle sociale un contrôle total sur les individus, dans tous les domaines de leur vie, soit à partir de technologies disponibles sur étagère, soit à partir de technologies en cour de développement.

Société non liberticide: ce contrôle total n'a pas pour vocation de devenir l'instrument d'un pouvoir dictatorial, mais de satisfaire au mieux les intérêts des individus dont la protection est assurée par la société.

La liberté reste donc une valeur clé.

A partir de là, on voit deux conceptions se dessiner dans les commentaires.

Les utilitaristes: pour eux, l'être humains n'a de droit qu'autant qu'ils présentent un intérêt. Cet intérêt peut être négocié. Ex: si je décide qu'il est de mon intérêt d'être protéger contre les méchants, alors j'accepterais qu'ils soient fichés génétiquement, y-compris si moi-même ou mes proches doivent l'être également. C'est donc un calcul rationnel: je renonce à quelque chose, mais j'ai une contrepartie.

Là dessus vous avez deux sortes d'utilitaristes: ceux qui pensent y gagner, comme Esurnir, et ceux qui pensent y perdre, comme Tigrou.

Le premier ne voit pas en quoi ça pose un problème qu'il y ait un fichier génétique et estime que le risque de dérive dictatoriale est nul. Ca lui suffit. Au pire, si jamais la dictature devait arriver en France, il se fera canadien et brulera son passeport. Il est mobile, sa vie ici ou ailleurs, ça le dérange pas, c'est qu'une question d'opportunité finalement.

Tigrou a une démarche plus fine: son calcul à lui est plus perfectionné. Mais ça reste un calcul. Pourvu qu'on lui donne plus de garantie, alors il sera d'accord. Cela dit, son désaccord le fait se rapprocher de l'autre camp, celui des souverainistes.

Les souverainistes: pour eux, l'être humain a des droits inaliénables et souverains, les Droits de l'Homme. Inaléniables: ces droits sont attachés à sa personne (comme un autre membre) et on ne peut lui enlever sans l'amputer. Souverains: l'être humain n'a pas de compte à rendre: ce n'est pas à lui de justifier vouloir garder ces droits, c'est à celui qui veut les restreindre de justifier des raisons pour lesquelles il projette de le faire.

Là, on n'est plus dans le camp des modernes, mais dans le camps des dinosaures ou des "dissidents".

Cher Eolas, c'est votre camp.

Dans ce camp, la nécessité d'un système répressif sévère mais juste est admise, car l'être humain doit être responsable de ses actes, c'est ce qui donne du sens à sa liberté. Donc il doit être punissable. Dès lors, un fichier d'empreintes génétiques peut être créé, mais sous des conditions très strictes, afin de s'assurer qu'en aucun cas il ne dérive vers un autre objectif que celui qui était prévu au départ.

Certes, on pourra dire que le souverainiste fait lui aussi un calcul, car il met en balance la fin poursuivie et les moyens mis en oeuvre. Mais il y a deux différences fondamentales avec l'utilitariste: l'utilitariste raisonne plus souvent en termes de satisfaction de ses intérêts particuliers, alors que le souverainiste se place au niveau de la recherche de l'équilibre entre intérêt général et intérêt particulier. D'autre part, le souverainiste se ménage la possibilité de revenir sur son erreur, alors que pour l'utilitariste, tout est négociable. Si un fichier génétique dysfonctionne, le souverainiste n'hésitera pas à casser toute décision de justice qui serait fondée sur un mauvaise emploi du fichier. L'utilitariste, lui, se posera d'abord la question de savoir quel profit il peut tirer de ce mauvais emploi, le reste lui sera indifférent.

Chez les souverainistes il y a aussi deux camps: ceux qui pensent qu'un fichier génétique est une atteinte disproportionnée aux Droits de l'Homme par rapport à l'objectif poursuivi (ficher tout le monde pour pouvoir punir une minorité délinquante ou criminelle). Ceux qui pensent le contraire (on ne fiche que ceux qui appartiennent à la minorité).

Alors la question qu'on pourrait se poser est de savoir comment on va évoluer.

Aujourd'hui, nous sommes bien loin de la société totalitaire non liberticide. Il y a trop de souverainistes, trop de dissidents, pas assez d'utilitaristes dans la société française d'aujourd'hui.

Mais ailleurs, aux Etats Unis, on sent bien que la pensée utilitariste atteint un niveau qui lui permet d'affirmer une certaine prépondérance: la société américaine a son petit côté totalitaire, tout en étant très libre.

Là bas, comme ici, d'ailleurs, c'est Million Dollar Baby contre Matrix (accepter son destin et vivre sa vie, ou devenir une pile électrique pour alimenter un système supérieur).

Mais qui va gagner? Les utilitaristes ou les souverainistes?

84. Le jeudi 10 mai 2007 à 15:05 par LoreleÏ

Excusez ma question de béotienne mais personne n'a songé à rajouter une petite mention à cette loi prenant en compte les délits à partir d'un certain montant. (je ne sais pas comment vous dites en langage de juriste). Les tribunaux et les flics ont me semble-t-il d'autres questions à traiter plus urgentes.

85. Le jeudi 10 mai 2007 à 15:06 par Thom

@Gastiflex

Vous voulez dire Monsieur Patrick Balkany ? www.dailymotion.com/video... Je me demande si je préfère pas celui qui a fait de la cabane...

86. Le jeudi 10 mai 2007 à 15:10 par Moi

@ 81 Kharkov.

J'ai une femme et une fille, mais aucun lien génétique entre nous.
Devrait on me refuser le regroupement familial, pour cette raison?

87. Le jeudi 10 mai 2007 à 15:26 par f3etoiles

@58 (et M° Eolas) Et à qui ferez-vous croire que St Nicolas et Coca-cola(s) n'ont aucun point commun ? (bon, je sors, avant d'évoquer un autre Nicolas et de me faire jeter...)

88. Le jeudi 10 mai 2007 à 15:40 par Kazar

Pour ceux qui ne connaissent pas la belle lectrice, relisez donc Robert Merle, ça vous changera agréablement du droit.

89. Le jeudi 10 mai 2007 à 15:50 par cassina

@Henri # 66 :"L'expression "cerbère des médias" au sujet de SCHNEIDERMAN, m'inquiète un peu".
Moi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que ce type, sur son blog, laissait courir des rumeurs sur Sarkozy et expliquait sans sourciller qu'il les savait fausses mais qu'il laissait faire pour déstabiliser l'adversaire de sa candidate !!! Bel exemple de démocratie et du débat d'idées chez cet sinistre personnage qui a vraiment une gueule à arracher les ailes des mouches ! Je pense d'ailleurs que la fin de la campagne a sonné la fin de son blog et de la considération dont il pouvait encore un peu bénéficier ça et là.

90. Le jeudi 10 mai 2007 à 15:50 par Pascal

Bravo Tshok, tres bon commentaire, en tout cas plus intelligent que les "si on a rien a cacher, on a pas peur d'etre fiches" (ce qui n'est pas difficile je le reconnais).

Ces fichiers posent effectivement la question de notre place individuelle en societe par rapport a l'etat.

L'etat tient il son autorite du peuple, ou le contraire ?

Veux t'on vivre dans une societe ou vous etes suppose coupable par defaut ? Car c'est bien le principe de l'innocence jusqu'a la preuve de la culpabilite qui commence a prendre du plomb dans l'aile.

Et puis il y a les aspects techniques.

L'ADN est apparemment la solution miracle, ou vendue comme tel. Il me semble que l'on s'emballe un peu. Comme Maitre Eolas le fait remarquer, un criminel peut porter des gants et tout nettoyer, il pourra laisser des traces a son insu. Mais de meme, un quidam du genre esurnir aurait pu passer non loin et laisser du materiel genetique a son insu. On n'a meme pas besoin d'avoir ete la pour que notre cher ADN se soit depose la ou ca peut nous causer des ennuis.

Les vrais criminels auront d'ailleurs vite fait de trouver des parades.

Et quand bien meme arriveriez vous a vous depetrer de l'erreur judiciaire, dans le climat actuel et a venir, il est probable que vous soyez considere comme un coupable qui a reussi a tromper le systeme. Et maintenant dans votre dossier, il y a aussi des indices concordants....et on sait bien qu'il n'y a pas d'erreur possible...

Au Royaume Uni ou je reside, vous devez donner vos empreintes digitales meme si vous etes seulement soupconne. Et elles sont gardees meme si vous etes reconnu innocent. C'est chouette comme principe, non ?

Les solutions miracles, ca n'existe pas.

91. Le jeudi 10 mai 2007 à 18:59 par Brij

Je ne parviens pas à vous suivre dans la philosophie du "déroulé" des modifications, "amendements" successifs de cette loi. Certes, en matière de droit, c'est d'une grande limpidité, surtout sous votre plume.

Toutefois, si l'enfer est pavé de bonnes intentions, je ne suis pas encline à dire comme vous. L'enfer contient également de mauvaises intentions. Je trouve que le cas de figure s'y prête. Lier dans une même loi les crimes de sang et les crimes d'argent m'a toujours beaucoup heurtée. Il me semble, que l'on peut s'étonner de la dérive excessive de cette loi qui part d'un "serial Killer" pour aboutir au voleur de pommes.

L'esprit en a été totalement oublié.

Si l'on a cru bon de pratiquer quelques exclusions à ce fichage, celui concernant les abus de biens sociaux montre à quel point il ne s'agit pas que "de bonnes intentions" et conforte dans l'idée que les petits délits d'argent étaient bien visés contrairement aux grands pillages que constituent les abus de biens sociaux.

Mais en quoi le législateur qui succède au législateur (ici la 12e législature qui succède à la 11e) serait-il lié et tenu de respecter l'esprit de la loi qu'il modifie ? Quant à l'abus de biens sociaux, il ne constitue pas nécessairement un grand pillage. Le gérant d'une épicerie tenue en SARL dont il serait l'associé unique qui descend dans sa boutique se couper une tranche de jambon pour la manger commet un abus de biens sociaux.

Eolas

92. Le jeudi 10 mai 2007 à 19:00 par bud

@69, réponse de Maître Eolas:
"
et que ce délit ne visant que le dirigeant de droit ou de fait d'une société, l'identification de l'auteur ne pose jamais problème."

Il y a le viel adage: qui vole un oeuf, vole un boeuf..
Pourquoi, même si cette identification est triviale, inscrire ces personnes soupconnées dans le fichier n'est pas faite: en vu de les confondres dans un autre affaire, dans le futur ou dans le passé, par exemple: un vol de de camions de tamagotchis.....

La réponse à votre question se trouve juste vaant l'extrait de phrase que vous citez.

Eolas

93. Le jeudi 10 mai 2007 à 19:12 par matht

Je fais partie des naïfs : je pense que je n'ai jamais vécu dans un monde aussi sûr qu'aujourd'hui. Il faut dire que quand je suis né, il existait l'URSS, et une guerre froide, et qu'on est passé parfois près du pire. Je pense aussi que je peux me promener partout en France en craignant relativement peu par rapport à d'autres périodes de l'histoire. ET POURTANT, je vis dans une société atteinte par un absolu délire sécuritaire.

Je fais aussi partie des paranoïaques (curieux mélange) : je sais que le code de procédure pénale peut conduire à mon fichage génétique pour des faits manifestement très très léger (voire seulement des soupçons) ; si je me déplace en ville, je sais qu'on m'impose la vidéo surveillance en voie de généralisation à la grande indifférence de mes concitoyens ; en surfant sur internet, je serai aussi dorénavant fiché puisqu'avant les élections on apprenait la préparation d'un décret d'application pour que les fournisseurs d'accès conservent pendant un an les connections ; la police (administrative ! et les RG aussi, c-à-d la vraie police de la pensée) pouvant y avoir accès et conserver les données pendant trois ans (certes, pour raison de terrorisme, mais avec un tel mauvais esprit, ne fais-je pas œuvre de terrorisme intellectuel ?). etc... etc...

Vous allez me dire : il n'y a que ceux qui ont à se reprocher quelque chose qui craignent quelque chose. Et bien justement : NON. La lecture du code pénal et de tous les autres textes de nature pénale vous démontreront bien que VOUS ETES CERNES : forcément, on a tous fait une erreur, un truc qui cloche, et qu'on risque le fichage : pour un excès de vitesse (+50 km/h) ? une photocopie d'un bouquin ?... Le code pénal est ainsi fait que nous sommes déjà tous des délinquants... et que ce n'est qu'une application raisonnée qui fait que la moitié de la population n'est pas déjà en prison : difficulté qui se posera inévitablement avec la montée en puissance des moyens technologiques, et l'indifférence des citoyens sur cette question.

Libertés publiques ? Est-ce que cela dit quelque chose encore à quelqu'un ?
Pourquoi personne ne va enfin prononcer le nom de George Orwel, évoquer 1984 ?
Vous vous croyiez définitivement en démocratie ??? Ca y est, c'est la fin de l'Histoire ?
Malheureusement, en France, si on a la chance d'avoir un État fort, on a aussi la malchance d'avoir des citoyens faibles : les français sont guère pas exigeants en matière de libertés publiques : mal leur en prendra tôt ou tard.
Le délire sécuritaire actuel ne vient que d'une simple erreur : les français sont terrorisés par l'insécurité... sociale et économique. Mais quand on a peur, on se trompe parfois de problèmes, et on fait de lourdes erreurs : on finit par croire que le problème c’est la délinquance, sans se poser la question de ce qui la génère...

Allez courage : dans cinq ans, faisons qu'enfin les libertés publiques deviennent un vrai thème de campagne. Avant qu'un jour, il ne soit trop tard.

Bien dit.

Eolas

94. Le jeudi 10 mai 2007 à 19:13 par tschok

@ Pascal,

Effectivement le principe de la présomption d'innocence prend du plomb dans l'aile, car il se révèle de plus en plus "inutile" ou au contraire, trop "utile".

L'exemple typique, c'est le double système du "plaider coupable" dans le droit français et américain.

Droit français: dans le "plaider coupable" à la française, les preuves de la culpabilité sont telles que la présomption d'innocence est "inutile". Il vaut mieux favoriser un jugement rapide, ce qui présente un intérêt pour le justiciable et la justice.

Ici, la présomption d'innocence est inutile en tant que concept d'un droit réellement attaché à la personne humaine. L'intérêt au nom duquel elle est sacrifiée est une administration rapide de la justice mutuellement profitable au justiciable et à la justice.

Droit US: dans le "plaider coupable" à l'américaine, on peut négocier sa présomption d'innocence contre une peine moins lourde. Ce système est donc "utile". Le ministère public évacue le risque de perdre le procès et l'accusé maîtrise le quantum de sa peine. Chacun y trouve son intérêt.

Ici, la présomption d'innocence est utile en tant que concept d'un droit fictivement attaché la personne humaine. L'intérêt au nom duquel elle est négociée consiste encore plus que dans le système français dans la recherche d'un profit mutuel.

Lecteur attentif, vous aurez remarqué que les deux systèmes sont asymétriques: le droit français considère qu'un droit est réellement attaché à une personne, mais pour mieux l'en dépouiller. Ce miracle se fait souvent par l'accord de celui qui est dépouillé de son droit. Typique french.

Dans le système US, le lien entre la personne et le droit à la présomption d'innocence est fictif (au sens de fiction juridique): on me le donne pour qu'aussitôt je le négocie, alors que sur un terrain logique il est difficile de me considérer comme innocent tout en me demandant de plaider coupable.

Dans l'un comme dans l'autre cas, on est en plein dans la pensée utilitariste: dans le fond, tout est négociable pourvu qu'il y ait un intérêt derrière. Tout, y compris la nature humaine et son innocence.

D'une certaine façon, la justice du "plaider coupable" devait rencontrer l'ADN. Quand on négocie sur l'innocence de l'être humain, un jour ou l'autre on s'intéresse à son ADN ou vice versa.

Alors vous pointez les failles techniques de la preuve génétique. Vous avez raison. Pour l'instant. Mais je peux vous garantir que tout le monde s'attache à rendre ce système infaillible.

Par un curieux concours de circonstances, aussi bien les souverainistes que les utilitaristes sont d'accord là dessus: ce système de preuve doit être le plus sûr possible.

En revanche, je ne serais pas aussi pessimiste que vous sur le "climat actuel et à venir".

D'abord parce que la société totalitaire non liberticide à laquelle je pense présente quand même de nombreux avantages, à la condition d'être du "bon côté". Il faut être dans les insiders pour dire une telle chose, c'est vrai. Les outsiders doivent sans doute avoir une opinion différente, je l'admets. Mais si vous, ou vos proches faite partie du groupe qui est dans le système, alors il vous protègera et il vous protègera bien (ce point de vue suppose une certaine dose de cynisme, je me demande si je ne suis pas un utilitariste dans le fond...).

L'autre raison est qu'il y a un très grand nombre de dissidents, au moins en France. Mais il y en a aussi aux Etats Unis ou en Grande Bretagne. En fait, partout. Donc, j'ai tendance à penser que la société totalitaire non liberticide, celle où règne un hyper contrôle social dans une ambiance de liberté, est malgré tout très loin de nous.

Mais il est certain qu'elle cesse d'être un objet d'étude abstrait: on s'en rapproche doucement.

95. Le jeudi 10 mai 2007 à 19:40 par adrastee

C'est vrai que ce n'est pas confortable d'expliquer à un client qu'il va être fiché au FNAEG. A fortiori quand c'est un client innocent.....

Sans vouloir entrer véritablement dans le débat sur faut-il ficher ou pas j'aimerais faire une petite remarque.

Le FNAEG n'est pas un fichier que n'importe qui peut consulter n'importe comment. En particulier les employeurs n'y ont pas accès même pour des professions réglementées (magistrature, avocature, police,....)

Par ailleur le caractère informatique qui accroit l'efficacité (que l'on peut redouter) du système est également une excellente protection contre la consultation sauvage.

Un petit code d'accès (j'imagine que ça doit être un peu plus subtile) et hop seuls les personnes habilitées peuvent consulter le fichier.

Or auparavant, il existait un certain nombre de fichiers sauvages et pas forcément informatisés et que donc n'importe qui pouvait consulter tant il est facile d'aler lire ce qui traine sur le bureau des collègues ....

Ici, le FNAEG présente donc l'avantage de l'organisation (seules certaines info peuvent être recueillies) et de la sélection des consultant.

96. Le jeudi 10 mai 2007 à 20:00 par ToTheEnd

La narration est géniale... et il semble plus rapide de faire voter des lois qui s'éloignent toujours plus du but premier pour lesquelles elles ont été créées que de faire machine arrière ou (et) corriger.

C'est inquiétant (mais je ne suis pas sur le point de mourir de peur).

T

97. Le jeudi 10 mai 2007 à 21:40 par dadouche

@ Eolas (et à tous les beaux lecteurs)

L'intention annoncée lors de la création du FNAEG était en effet de faciliter la résolution des crimes sexuels. On a d'ailleurs voté ou proposé beaucoup de textes, de qualité disons inégale, pour lutter contre les crimes sexuels (cf la proposition de présomption de crédibilité de la parole de l'enfant ou l'allongement délirant des délais de prescription en cette matière).

Etait-ce pour faire passer la pilule génétique en profitant du double effet Guy Georges-Marc Dutroux ? Par méconnaissance de l'utilisation aujourd'hui faite en police scientifique de toutes sortes de traces et sécrétions(exemple : l'ADN d'un braqueur découvert dans la cagoule qu'il a abandonnée dans sa fuite, le sang d'un cambrioleur qui s'est égratigné en passant par la fenêtre qu'il a brisée, l'identification d'un corps décomposé) ? Par souci de réserver aux criminels considérés comme les plus abominables cette atteinte intolérable à leurs droits, en faisant au passage fi de la présomption d'innocence, puisqu'on peut être inscrit après une garde à vue ?

Je ne sais pas, peut être un peu des trois.
Toujours est-il que je pense que la question a été abordée sous un mauvais angle et que la limitation aux auteurs d'infraction sexuelle n'avait pas de sens SI on prend les empreintes génétiques pour ce qu'elles sont aujourd'hui : un élément de preuve parmi d'autre, utilisable dans beaucoup de type d'affaires, et dont l'intérêt, déjà patent lorsqu'on compare une trace relevée sur une scène de crime à l'empreinte ADN d'un suspect, est démultiplié quand cette technique est couplée à une base de données largement fournie.

Le critère de la suspicion de commission d'une infraction est-il le plus pertinent pour l'alimentation de ce fichier ? je n'ai pas nécessairement d'opinion tranchée mais il me semble que pour le FNAED un équilibre assez bon a été trouvé.

Le FNAEG ou le FAED ? (FAED = Fichier automatisé des empreintes digitales)

Eolas

98. Le jeudi 10 mai 2007 à 23:38 par bud

Le #69:
"
Parce qu'un abus de bien sociaux ne suppose pas la présence physique de l'auteur des faits (il peut être constitué par un ordre donné par internet, un coup de téléphone...) donc que chercher des traces d'ADN serait saugrenu (où les chercher ? Sur les livres d'une banque Suisse ?), et que ce délit ne visant que le dirigeant de droit ou de fait d'une société, l'identification de l'auteur ne pose jamais problème.
Eolas
"
Cf 92.
"
Pourquoi, même si cette identification est triviale, inscrire ces personnes soupconnées dans le fichier n'est pas faite: en vu de les confondres dans un autre affaire, dans le futur ou dans le passé, par exemple: un vol de de camions de tamagotchis.....
La réponse à votre question se trouve juste vaant l'extrait de phrase que vous citez.
Eolas
"
Je n'ai pas compris: si vous voulez arreter la discussion,
si je suis bête, si c'est une évidence de votre point de vue et pas du mien.
Pourquoi ne pas ficher des personnes soupçonnées d'une infraction où, dans cette infraction: ce fichage ne servira par 1 gr en pratique, mais qui pourrait servir pour d'autre affaires ??

99. Le vendredi 11 mai 2007 à 00:24 par Natacha

Bonsoir ,vous,


J'ignorais complétement ce "fait pas si divers",tout à fait sidérant,tellement sidérant que j'ai peine à le croire...Si vos informations sont exactes concernant ce fait extrêmement grave,"les bras m'en tombent..."
J'aurais aimé qu'Axel Kahn puisse s'exprimer ici sur ce sujet,car en tant qu' homme intègre,honnête,et remarquable généticien de renom,il aurait dit avec force ce que je ne pourrais exprimer que médiocrement,et le sujet me tient trop à coeur...
Par ailleurs,toujours sous réserve d'exactitude,je tire mon chapeau au procureur et c'est ce que j'appelle avoir "des couilles",au sens noble du terme.Et ma foi,c'est assez rare chez un homme...
Sinon,votre "papier" me semble tout à fait de qualité,sous réserve qu'il me faudrait un certain temps pour l'examiner à la loupe,mais le sujet est particulièrement "essentiel" et je ne renonce pas à revenir dessus ultérieurement...Mais le temps,le temps qui passe...ne reviendra jamais...

Une remarque accessoire sur les commentaires:Je conseillerais plûtot du Séropram,le Prozac pouvant avoir quelques effets indésirables plus marqués au niveau de la deshinibition et du potentiel anxiogène.

Rêverie:Faute de voir descendre par" la cheminée" un "homme",et "qui m'aime et que j'aime",je me contenterai de rêver de Franck Clevenger,le psychiatre expert de K.Ablow...

Bonne nuit...

100. Le vendredi 11 mai 2007 à 09:20 par internaute

To Natacha.
Pour les pharmaciens en herbre, passez d'abord par ce stage... :
forum.doctissimo.fr/psych...

101. Le vendredi 11 mai 2007 à 09:35 par toutankh

Je restais sur ma faim après votre courte réponse au sujet de ce même article du Monde (post précédent). Me voici comblé, merci.

102. Le vendredi 11 mai 2007 à 12:24 par Gascogne

"Qu'en pensent les magistrats qui me lisent ?"
Je ne sais plus très bien si nous avons encore le droit de penser...L'avenir (très proche) nous le dira. Sur ce point juridique, il m'apparaît que les éléments constitutifs de l'infraction se trouvent sur deux têtes différentes. Le présumé délinquant sur qui pèse l'obligation de se soumettre au prélèvement, et son père qui détient la clef du refus. Il m'apparaîtrait donc difficile dans ce cas de figure de condamner l'un ou l'autre.
J'ai un léger désaccord avec vous concernant la responsabilité pénale à 13 ans qui aurait été supprimée par la loi du 9 septembre 2002. Cette responsabilité pénale à toujours existée, même en dessous de 13 ans, sous la réserve du discernement, qui était fixée par la Cour de Cassation. La déclaration de culpabilité était donc parfaitement possible, mais seule la possibilité de prononcer des sanctions pénales était impossible en dessous de 13 ans.
Enfin, sur les ABS, je vous trouve un peu léger. Ceux qui font le plus de mal à la société, ce sont bien les détournements les plus importants, dans les grosses sociétés, et non pas la tranche de jambon du charcutier...Mais c'est un autre débat.

103. Le vendredi 11 mai 2007 à 13:52 par Kharkov

@86
Vous voulez dire que vous avez une belle-fille, non une fille?
Ce serait l'un des cas où l'analyse pourrait être utile aux fonctionnaires tatillons: "vous avez déclaré que la demoiselle était votre fille, hors elle n'est que votre belle-fille, votre demande est donc rejetée suite à cette tentative de fraude..."

Plus sérieusement, aux USA le test ADN est utilisé pour prouver la filiation dans certains cas de regroupement familial, ce qui a déjà posé des problèmes pour les ressortissants de pays où règne ou à règné la guerre civile; certaines personnes ont ainsi découvert que leurs enfants, s'ils étaient bien de leur femme, n'étaient pas de leur sang...

104. Le vendredi 11 mai 2007 à 14:54 par Votre Roxane

Je n'y avais pas pris garde...
Mais quel style,Mon Dieu,quel style...
Et je vous aimerais...
Même avec un grand nez.

105. Le vendredi 11 mai 2007 à 18:36 par Fanette

Ainsi tournée je comprends explicitement cet article : que dire de plus ?
Génial !

106. Le vendredi 11 mai 2007 à 18:59 par tschok

Bud,

Vous posez une excellente question: pourquoi en effet ne pas ficher tout suspect, même à l'occasion d'une affaire où le prélèvement d'une empreinte génétique ne présente aucune utilité immédiate?

Je suis certain que l'avenir nous apportera une réponse...

Pour l'instant, d'après ce que je crois savoir, le FNAEG ne contient que 330.000 empreintes pour 63 millions d'habitants.

C'est nul...

Et quand on pense qu'il y a plus de 700.000 personnes par ans qui naissent, contre seulement 550.000 décès!

Chaque année, rendez-vous compte! c'est plus de 150.000 suspects en puissance qui naissent! Et personne ne songe à faire un prélèvement à la naissance?! Alors que c'est le moment idéal pour choper de l'ADN! Y a même des cellules souches en veux tu en voilà, y a qu'à couper le cordon et zouuuu!

Comment voulez-vous qu'on arrive un jour à une société totalitaire dans des conditions pareilles?!

Nan, faut s'organiser pour être efficace, là. Ca va pas! Faut qu'on y mette du nôtre.

Bon, voyons voir, réfléchissons...

Y a deux moyens de contrôler l'identité d'une population: les fichiers de personnes, comme au Etats Unis par exemple, ou les titres d'identité, ou tout document portant identité de la personne, comme en France.

Aujourd'hui, on voit bien que la France "s'américanise" en ce sens que les fichiers de personnes se multiplient. Mais, on ne fait pas assez bien. Si on continue comme ça, la France ne deviendra jamais une société totalitaire avant 50 ans et je veux voir ça avant de mourir, quand même.

D'un autre côté, la délivrance d'un titre portant identité donne lieu à une documentation administrative se traduisant par l'inscription d'un numéro de titre (le numéro de mon permis de conduire par exemple) dans un fichier. Ce numéro permet-il de renvoyer vers mon identité de façon rapide, fiable et facile?

Telle que je connais notre administration, ça doit être un bordel sans nom (sauf quelques fichiers, comme celui des cartes grises). Eh ben c'est là qu'il faut porter l'effort: transformer tous les fichiers de titres en fichiers de personnes, puis interconnecter les fichiers.

Tout cela va supposer des numéros d'identification uniques. On y arrive (on le propose pour les véhicules, c'est déjà un premier pas). Ou encore avec la carte Vitale, qui est une fantastique invention, l'air de rien, parce qu'elle contient plein de choses dans sa petite puce.

Alors, Bud, je voudrais vous dire en conclusion que l'avenir s'annonce sous les meilleurs auspices et qu'en définitive, il faut avoir le courage de dépasser votre question.

Il est très désagréable de ne ficher que les suspects (c'est vrai, c'est discriminatoire, quoi!) alors qu'il est si facile de ficher tout le monde.

Allons, courage, il est temps de s'y mettre!

107. Le vendredi 11 mai 2007 à 21:47 par bud

@tschok
Ce qui me préoccupe, ce n'est pas d'empecher un big brother (pas dans ce commentaire), c'est de comprendre pourquoi une logique n'a pas été jusqu'au bout: cette partie me semble inéquitable dans son traitement, de la part de la justice.
Et vous êtes en train de me dire: "mais vous ouvrez encore plus la boite de pandore, si les conditions d'inscriptions dans le fichier sont élargies". Ne vous inquietez pas, la boite se renfermera progressivement, car pourquoi Maître Eolas a été amené à réagir au vol de ces galopins ?
Et il n'a pas été le seul sur le web.

108. Le vendredi 11 mai 2007 à 22:54 par Sla.

> "Que dans le cas où la loi n'est pas claire. Quand elle l'est, il n'y a pas à l'interpréter, seulement à l'appliquer.

>Eolas"

C'est absurde d'appliquer une loi si le résultat est à l'opposé des intentions claires du législateur... M'enfin dura lex sed lex résout le problème de conscience :)

Croyez vous que face à un texte clair, le juge ira lire le JO des débats parlementaires au cas où le législateur ait en fait exprimé une pensée différente ? Non, on se réfère aux débats parlementaires en présence d'un texte obscur.

Eolas

109. Le vendredi 11 mai 2007 à 23:02 par Brij

"Mais en quoi le législateur qui succède au législateur (ici la 12e législature qui succède à la 11e) serait-il lié et tenu de respecter l'esprit de la loi qu'il modifie ? Quant à l'abus de biens sociaux, il ne constitue pas nécessairement un grand pillage. Le gérant d'une épicerie tenue en SARL dont il serait l'associé unique qui descend dans sa boutique se couper une tranche de jambon pour la manger commet un abus de biens sociaux."

Merci Me de m'avoir répondu.

Vous l'aurez sans doute compris, mon propos n'est nullement celui d'une juriste. Je sais, c'est dommage, mais pas tant que cela. On ne peut indéfiniment discuter des lois uniquement au travers de leurs propres règles. J'ai bien dit discuter, et cela seulement. Sûrement le législateur n'est pas contraint de respecter l'esprit de la loi première. Pourtant, j'espérais que vous me répondriez sur le point que je soulevais. Je crains depuis déjà longtemps que notre législation s'attache de plus en plus aux crimes d'argent (je sais mon vocable se veut très général) plutôt qu'aux crimes de sang. Bien sûr, l'exclusion de l'abus de biens sociaux vient contredire mon propos à ceci près que cette exclusion particulière s'adresse aux puissants. En effet, rapporter un crayon de l'entreprise chez soi pour l'utiliser à titre personnel relève de cet abus. Toutefois, vous savez mieux que moi, que les grands abus relèvent bien du pillage contrairement à la tranche de jambon, au crayon et aux balles rebondissantes.

Cette exclusion ne vous choque-t-elle pas, lorsque la loi prévoit de ficher des enfants en proie à leur première transgression si commune à tant d'enfants ?

Merci

Comme je l'explique, la loi ne prévoyait pas le fichage des enfants. Ses évolutions successives, et l'évolution parallèle d'un autre texte (l'article L.122-8 du CP) ont rendu cette hypothèse légale. Dès lors, tenter de déceler une politique pénale cohérente sur la priorité donnée à tel ou tel délit est vain. Et rien ne me laisse à penser que la délinquance économique est mieux traitée que la délinquance violente. C'est surtout que la plupart du temps, al délinquance violente pose moins de problèmes aux enquêteurs que la délinquance économique. Retrouver un assassin est bien plusaisé que retrouver des sommes ayant transité aux îles caïman.

Eolas

110. Le samedi 12 mai 2007 à 11:01 par Frédéric BASTIAT

Cher Maitre,

La majorité pénale étant, il me semble, 13 ans, comment le supermarché a-t-il pu déposer plainte contre les enfants ??
Que la responsabilité civile de la mère soit invoquée ... mais ne sont-ils pas par définition irresponsable pénalement ?

111. Le samedi 12 mai 2007 à 16:56 par Sla.

>Croyez vous que face à un texte clair, le juge ira lire le JO des débats parlementaires au cas où le législateur ait en fait exprimé une pensée différente ? Non, on se réfère aux débats parlementaires en présence d'un texte obscur.

Eolas
----

Non, naturellement... pas dans l'absolu. Mais lorsqu'il doit ordonner le fichage génétique d'enfants pour avoir volé 50€ dans un centre, un juge ordinaire peut envisager l'existence d'une lacune dans la loi et se demander si le législateur a réellement voulu ce résultat, en lui-même invraisemblable, non?

quoi qu'il en soit je ne vous embêterai plus avec ca et merci pour vos réponses :)

112. Le dimanche 13 mai 2007 à 11:03 par dadouche

@ Eolas
FAED of course ! Voilà que je commence à mettre du national partout...

Une petite précision sur la responsabilité pénale des mineurs et les peines applicables.
- L'article 122-8 issu de la loi Perben n'a à ma connaissance que consacré les règles déjà applicables : est pénalement responsable, c'est à dire peut être déclaré coupable, tout mineur capable de discernement et de manière générale tout mineur de plus de dix ans.
- en ce qui concerne les sanctions qui peuvent être prononcées à l'encontre d'un mineur déclaré coupable d'une infraction :
moins de 10 ans : seule une mesure éducative est possible (remise à parents, placement)
10 à 13 ans : mesure éducative ou sanction éducative (confiscation, interdiction de fréquenter les complices etc...)
plus de 13 ans : mesure éducative, sanction éducative ou condamnation pénale (amende, TIG, prison avec ou sans sursis)

Enfin, je ne vois pas quel texte empêchait auparavant l'inscription au FNAEG des mineurs, sous réserve évidemment qu'ils fussent poursuivis pour une infraction permettant cette inscription. Les tribunaux pour enfants jugent très régulièrement des mineurs pour des agressions sexuelles ou viols commis sur d'autres mineurs (deux à ma dernière audience par exemple).

113. Le mardi 15 mai 2007 à 11:30 par Foaxapoildur

Actuellement si vous voulez une carte d'identité il vous faut donner vos empreintes digitales. Il y a fort à parier que dans peu de temps il vous faudra donner votre empreinte génétique.

Lorsque le pouvoir considère tous ses sujets comme autant de suspects potentiels, c'est pas bon, mais alors pas bon du tout.

114. Le mercredi 23 mai 2007 à 04:17 par Urobore

Bonjour, un petit ping trackbackien !

"... Mise à jour : Précisons l'issue heureuse de ce mini-scandale, dans un billet sur le blog de Maître Eolas, très intéressant, qui vient préciser par ailleurs que le gendarme avait tort en affirmant (comme ce que suppose l'article) que le fichage génétique empêcherait les enfants d'accéder à certaines fonctions. Du moins, en l'état actuel de..."

Je serais d'ailleurs heureux de connaître votre opinion, Maître Eolas, sur un article paru dans l'Humanité (je me permets de donner ce lien, puisque je ne sais pas comment insérer un lien dans un commentaire : blog.urobore.net/index.ph... ).

:-)

115. Le mercredi 23 mai 2007 à 20:03 par urukis

Bonjour,

Un fichier des empreintes génétiques me pose problème à double titre, d'abord parce qu'il s'agit d'empreintes biométriques, ensuite parce qu'on parle de fichier.

Les empreintes génétiques sont des données biométriques permettant de réduire de manière irréfutable un individu à une donnée numérique. A mon sens, le patrimoine génétique d'un individu lui appartient, et le prélèvement génétique non consenti s'apparente à un viol, de même que le fait de diffuser sans son accord l'information qui en découle. Je reste partisan d'une utilisation des données biométriques génétiques aux seules fin de disculper un individu, qui doit rester en mesure de refuser cette procédure. La decision prise dans l'affaire Caroline Dickinson de contraindre la population mâle de Pleine-Fougères à un prélèvement systématique de me révulse.
Par ailleurs, le sous-disant caractère irréfutable de l'empreinte génétique peut conduire à négliger les faiblesses de la chaîne de preuves dont elle n'est qu'un maillon :
- l'empreinte est la même entre deux vrais jumeaux
- le test génétique n'établit qu'une concordance, et deux personnes génétiquement proches (fratrie, famille) peuvent être confondues. Exemple : tout le monde ignore que votre père a eu un fils naturel. Or celui-ci commet un acte répréhensible. Il suffit que vous soyez déjà fiché, et votre nom sortira comme celui du coupable. Vous n'avez plus de parent proche (connu, en tout cas), donc vous êtes forcément le coupable !
- Comment établir formellement la correspondance entre votre identité et la personne qui se présente lors du prélèvement ? Dans ce cas, on utilise une carte d'identité... cela empêche-t-il vraiment de se faire passer pour quelqu'un d'autre ?
- Enfin quelqu'un décidé à vous nuire saura prélever assez de votre matériel génétique pour vous mouiller dans une affaire. Il n'aura même pas à aiguiller les soupçons des enquêteurs vers vous : pour peu que vous soyez déjà fiché, le fichier s'en chargera !

Enfin la centralisation de ces empreintes dans un fichier informatisé pose le problème inhérent à la facilité d'accès aux informations. A mon sens, le risque le plus probable n'est pas le détournement de ce fichier "par le haut", c'est à dire par le pouvoir qui tournerait à la dictature.
Les dommages les plus grands à attendre concernent les fuites de ce fichier. Malgré son accès restreint, toute profession compte ses ripoux, et je n'ai pas de doute que l'accès à tout fichier suffisamment largement partagé se monnaye. L'actualité est riche d'exemples. Compagnies d'assurance, puissances étrangères, particuliers richissimes : tous peuvent trouver un intérêt à accéder à ces informations, et pourraient en avoir les moyens.

... Vous avez été contraints de fournir votre empreinte génétique dans le cadre d'une enquête sur un vol de scooter devant chez vous ? Ne vous étonnez pas d'être refoulé à l'aéroport après vous être soumis au relevé biométrique imposé par le pays où vous deviez vous rendre !

--
www.urukis.fr.nf/

116. Le mercredi 23 mai 2007 à 23:49 par Manu

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