Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Un petit point sur les réformes des peines plancher et de l'excuse de minorité

Une interview dans Le Monde de Madame Rachida Dati, garde des Sceaux, ministre de la justice, apporte des informations intéressantes sur les deux réformes en préparation et promises par le président Sarkozy dans son programme : l'instauration de peines plancher pour les récidivistes et la suppression de l'excuse de minorité pour les mineurs récidivistes de 16 à 18 ans.

Et les nouvelles sont plutôt bonnes, à mon goût.

Sur les peines plancher, on est très loin de l'ahurissant projet communiqué aux parlementaires.

Tout d'abord, il n'y aura pas d'automaticité : le juge pourra descendre en-dessous de ce plancher, en motivant spécialement son jugement.

Explication : Depuis le nouveau code pénal, entré en vigueur le 1er mars 1994, le juge qui prononce une peine de prison ferme doit spécialement motiver sa décision de ne pas recourir au sursis. Il ne peut se contenter de dire : "attendu qu'il est coupable, il y a lieu de le condamner à six mois d'emprisonnement". Il faut qu'il ajoute une explication à son jugement. Les formulations les plus fréquentes sont du type "Eu égard à l'extrême gravité des faits", "au trouble à l'ordre public causé par l'infraction", ou "aux antécédents judiciaires du prévenu qui démontrent une délinquance habituelle, une peine de prison ferme paraît seule à même de sanctionner efficacement l'infraction". Depuis la loi Clément du 12 décembre 2005, le juge est dispensé de motivation spéciale pour de la prison ferme si le prévenu est en état de récidive, ce qui ne l'oblige pas pour autant à motiver spécialement une peine autre que l'emprisonnement. C'est l'article 132-19 du Code pénal.

La loi nouvelle imposera désormais au juge qui condamne une personne en état de récidive à expliquer pourquoi il ne prononce pas la peine plancher. C'est une incitation à ne pas se casser la tête et à la prononcer, mais il y a un type dans la salle qui se fera un devoir et un plaisir de fournir au juge une telle motivation clefs en main : l'avocat de la défense.

Exit donc l'effarante affirmation de l'argumentaire aux parlementaires selon laquelle les juges peuvent échapper aux peines plancher, mais seulement en ne déclarant pas coupable le prévenu...

De même, le niveau des peines plancher a été sérieusement revu à la baisse. Exeunt donc la moitié à la première récidive, ce sera un an pour un délit passible de trois ans de prison, deux ans pour un délit passible de cinq ans, trois ans pour un délit passible de sept ans et quatre ans pour un délit passible de dix ans. Quid des délits passibles de six mois, un an et deux ans ? Mystère. Sans doute seront-ils exclus du champ d'application. Pour les crimes, le minimum sera respectivement de cinq ans, sept ans, dix ans et quinze ans pour les actes encourant quinze ans, vingt ans, trente ans et la réclusion à perpétuité (voir ce billet pour des explications sur ces seuils de peine).

L'obligation de motivation spéciale ne pouvant être appliquée devant la cour d'assises, qui ne motive pas ses arrêts, je pense que ce sera remplacé par un vote spécial, ou une majorité qualifiée...

Pour les mineurs, l'excuse de minorité (qui divise par deux le maximum encouru) sera écartée pour les mineurs de 16 à 18 ans en cas de deuxième récidive (donc ils devront avoir été déjà deux fois condamnés définitivement) et seulement pour des crimes portant atteinte aux personnes et des délits graves de violences ou agressions sexuelles. Autant dire sur des cas extrêmement rares. Enfin, la juridiction pourra rétablir le bénéfice de cette excuse par une décision spécialement motivée. Alors qu'aujourd'hui, la juridiction doit prendre une décision spécialement motivée pour écarter l'excuse de minorité, dans le cas où elle souhaite dépasser la moitié de la peine.

Je l'ai déjà dit ici, et je récidive : le législateur peut voter toutes les lois répressives qu'il veut, tant qu'il laisse au juge le pouvoir d'adapter la sanction à chaque cas. Ce sera le cas ici. Tant mieux.

Je relève pour conclure ce passage, qui est une magnifique illustration de la gesticulation législative que je dénonce sans relâche.

La loi du 5 mars sur la prévention de la délinquance a étendu la possibilité d'exclure l'excuse de minorité pour les récidivistes ayant commis des faits graves. Le projet va plus loin.

La loi du 5 mars en question, c'est la loi Sarkozy sur la prévention de la délinquance, qui avait tant fait parler d'elle. Elle a été promulguée le 5 mars dernier. Le même jour qu'une réforme de la procédure pénale, la loi tendant à renforcer l'équilibre (sic : on renforce un équilibre ??) de la procédure pénale, soit dit en passant.

Et bien moins de trois mois après, le même ministre, devenu président de la République, va faire voter avant la rentrée une nouvelle loi qui va encore plus loin. On peut se demander ce qui lui a échappé au cours des débats parlementaires qui soit devenu une telle urgence quelques semaines plus tard. Surtout quand on constate que cette loi comporte déjà des dispositions aggravant le traitement de la récidive (art. 43), qui n'entreront en vigueur que le 5 mars 2008. Et qui risquent donc d'entrer en conflit avec les dispositions sur le point d'être votées.

Et pendant ce temps, juges, procureurs et avocats griffonneront rageusement les marges de leurs codes d'annotations de mise à jour...

Commentaires

1. Le vendredi 1 juin 2007 à 17:47 par Salomon Ibn Gabirol

Et hop!!! Premier commentaire.

C'est quoi la difference entre "exit" et "exeunt"?

2. Le vendredi 1 juin 2007 à 17:50 par Gilbert Sorbier

Cher Maître,vous regrettez cette «magnifique illustration de la gesticulation législative que je dénonce sans relâche.»
Je compatis à votre malheur, mais cette gesticulation ne se limite pas à la justice proprement dite,
Elle se retrouve dans tous les domaines soumis à des règles, (le mien est la cuisine).
Je pense qu’il s’agit tout simplement d’un aveu d’impuissance, la France ayant le plus ridicule budget des pays du G8 pour la justice.
Quand un état n’a plus les moyens d’une politique… il légifère.

3. Le vendredi 1 juin 2007 à 17:52 par Salomon Ibn Gabirol

(Au theatre, c'est une didascalie qui annonce que plusieurs personnages quittent la scene. Or, la, c'est "la moitié a la premiere recidive" qui fout le camp. Ne devrait-ce pas etre alors "exit"?)

4. Le vendredi 1 juin 2007 à 17:54 par yh

@Salomon Ibn Gabirol
exeunt (ils sortents) est le pluriel de exit (il sort), formes conjuguées de exire : sortir

5. Le vendredi 1 juin 2007 à 17:57 par Florent

@1: exit et exeunt sont issus du verbe latin, si je ne m'abuse, "exeo", contraction de "ex" (qui signifie en dehors, extérieur) et de "eo" (le verbe aller) d'où la signifie de "sortir, aller en dehors". Il ne s'agit-là que de leur conjugaison. Exit est un singulier et exeunt un pluriel. Vous pourrez remarquer qu'après exeunt, le maître a mis un "et" indiquant par là que deux choses sortent, d'où la raison du pluriel.
Il faut cependant avouer, que ce genre de forme sont fort peu usitées de nos jours. Pour une fois qu'un juriste sait manier le latin, on ne peut que s'en féliciter. Espérons juste qu'il ne prononce pas exeUnt, mais bien exeOUnt comme le veut la pratique donnée par les latinistes modernes.

6. Le vendredi 1 juin 2007 à 17:59 par Florent

pardon "eo, is, ire" d'où le verbe exire en effet...

7. Le vendredi 1 juin 2007 à 17:59 par Edo

Singulier/pluriel, je suppose. L'exercice du droit nécessite quelques notion en langues anciennes.

Félicitations, comme toujours maître, pour ces plaidoiries en faveur de la vérité.

8. Le vendredi 1 juin 2007 à 18:01 par Gascogne

@ Salomon : c'est la différence entre un singulier et un pluriel...

Quant à ce nouvel avatar il s'agit visiblement d'un effet d'annonce. Une fois de plus, on veut pointer le laxisme des juridictions, et on pourra permettre en cas de problème (c'est à dire de nouvelle récidive) d'incriminer le juge qui se sera permis de motiver une peine inférieure au plancher contre le voeu du législateur...Et si le juge applique benoîtement la loi en infligeant un "plancher", et que le condamné se suicide en prison, on viendra lui chercher des poux sur le thème "mais pourquoi donc n'avez vous pas appliquer une sanction inférieure comme la loi vous y autorise ?".
Bref, soit les juges sont les laxistes que l'on sait, et autant mettre en place des sanctions automatiques, quitte à aménager la constitution comme le proposaient certains députés (avec plus de 400 députés, ça ne serait pas très difficile), soit il convient de laisser aux juges la lattitude de juger, et je ne vois pas en quoi cette loi est utile, sauf à faire des effets d'annonce (qui à dit "comme d'hab' ?").
Cerise sur le gateau : avez-vous noté que le JAP pourra relever d'office, comme un grand, et après un débat, l'état de récidive légale que la juridiction de jugement n'aurait pas relevé ? Après le JAP servant à éviter les conséquences d'une peine trop lourde, voici venu le JAP servant à alourdir une peine trop légère...
J'vais remettre au civil, tiens...

Le fera-t-il seulement ? N'a-t-il rien d'autre à faire que d'organiser des débats pour alourdir la répression d'un déjà condamné ? Si le législateur veut vraiment taper fort, il n'a qu'à obliger le juge qui constaterait à l'audience l'état de récidive à le relever d'office.

Eolas

9. Le vendredi 1 juin 2007 à 18:06 par zadvocate

Je me permets de faire un peu de pub puisque j'ai posté sur le sujet cet après midi (effacez le lien si ca vous dérange, après tout vous êts chez vous) (les trackbacks fonctionnent ils chez vous ?)

asteroid257.free.fr/index...

Je vous rejoins sur votre analyse. En revanche, il y a un point sur lequel ce qui a été annoncé dans cette interview va plus loin que ce qui avait été annoncé dans la campagne.

Jusque la s'agissant des délits, seuls les plus graves étaient concernés par les peines planchers (ceux punis de 10 ans d'emprisonnement, reprenant ainsi le contenu de la proposition de loi estrosi de 2004)).

Or les propos de Madame DATI évoque les délits punis d'au moins 3 ans d'emprisonnement. Le vol simple est donc concerné par exemple. Le champs d'application du futur texte est donc plus vaste.

Et quand elle évoque le fait de restreindre de plus en plus la marge de manoeuvre des magistrats face à un mutlirecidiviste auquel on ne voudrait pas infliger la peine plancher, on reste dans le flou.

10. Le vendredi 1 juin 2007 à 18:08 par Henri

Une peine au-dessous de la peine plancher, c'est la trappe du gibet qui s'ouvre sous vos pieds.

11. Le vendredi 1 juin 2007 à 18:21 par Gotty

Bonjour Maître. Je vous lis avec assiduité depuis quelques mois déja, et voici mon premier commentaire, ou plutôt ma première interrogation.

Si j'ai bien compris le principe derrière l'excuse de minorité, c'est grosso modo qu'un mineur est moins conscient/responsable de ses actes qu'un majeur, qu'il en estime moins bien la gravité, qu'il lui manque de la maturité etc, et qu'en conséquence il doit être jugé avec plus de clémence, plutôt pour l'éduquer que le sanctionner.

Je m'interroge dès lors sur l'écartement de l'excuse de minorité pour un fait grave en récidive. Si le mineur est moins conscient/responsable/mature qu'un majeur, en quoi accomplir un crime ou délit grave le rendrait plus conscient/responsable/mature ? Et en quoi le fait qu'il récidive change-t-il quelque chose ?

Le fait qu'il a déjà été averti et sanctionné. Un esprit immature peut ne pas anticiper ce qu'il ne connait pas, mais il peut comprendre que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Eolas

12. Le vendredi 1 juin 2007 à 18:22 par xerbias

"Je l'ai déjà dit ici, et je récidive : le législateur peut voter toutes les lois répressives qu'il veut, tant qu'il laisse au juge le pouvoir d'adapter la sanction à chaque cas. Ce sera le cas ici. Tant mieux."

Mais alors, qu'est-ce qui peut limiter les "déficiences" des juges ?

L'appel.

Eolas

13. Le vendredi 1 juin 2007 à 18:28 par zadvocate

@Gascogne
Et si le juge applique benoîtement la loi en infligeant un "plancher", et que le condamné récidive de nouveau à sa sortie.

Est-ce qu'on dira alors: "bah mince la peine plancher n'a servi à rien" ...

Car l'un des arguments mis en avant par les partisans de ce système, c'est l'effet dissuasif de la peine. Si les peines prévues au code pénal étaient dissuasives, seuls les "fous" violeraient la loi. Ou alors on instaure de nouveau la peine de mort, ca c'est dissuasif, il n'y a qu'a voir les pays ou elle est en application: Criminalité 0 !!

...

Sinon pour revenir au JAP que vous évoquez, je pense qu'il faut s'attendre à ce que les peines planchers soient accompagnées d'une privation pour le condamné des systèmes d'aménagement de peines.

La proposition de loi estrosi de 2004 le prévoyait d'ailleurs.

Ca n'est plus une peine plancher qu'on souhaite voir prononcer, c'est une peine plancher effective.

Quand on sait que l'amenagement des peines est un des moyens les plus surs d'éviter la récidive, on se demande si tout ca a bien été reflechi.

Oui, c'est affligeant. Deux siècles après Beccaria, le législateur croit toujours en l'effet dissuasif de la peine sévère. D'où des lois archaïques et inefficaces. Inefficaces, dira le législateur ? C'est donc qu'elles ne sont pas assez sévères !

Eolas

14. Le vendredi 1 juin 2007 à 18:36 par Yves

ET notons qu'une commission d'étude de la récidive a été mise en place à la chancellerie. Elle rendra son rapport le 14 juin...

Il faudra qu'elle en fasse un deuxième après le définitif, et elle sera en récidive.

Eolas

15. Le vendredi 1 juin 2007 à 19:07 par jmdesp

@Gotty
Le mineur condamné pour récidive est déjà passé devant un tribunal, a déjà eu beaucoup d'explication sur la gravité de ces actes, a déjà normalement été suivi pour éviter qu'il ne recommence, il commence à ne pas être tout à fait absurde de penser qu'il a moins d'excuse de ne pas arriver à prendre conscience de ses actes. Enfin en supposant que tout se passe vraiment comme cela dans la pratique.

Sinon pour l'article, il est bien sûr indispensable à Sarkozy de toujours en garder sous la semelle pour pouvoir faire le plus régulièrement possible une annonce comme quoi il va de plus en plus loin.

16. Le vendredi 1 juin 2007 à 19:16 par zadvocate

Moi je dis +1 à Gotty, il pose la bonne question.

Comment considérer que des mineurs qui n'ont souvent rien dans la tête doivent être assimilés à des adultes ?

Il suffit de se rendre à une audience correctionnelle pour constater que même de jeunes majeurs sont souvent totalement immatures alors on imagine ce que ca donne pour des mineurs.

17. Le vendredi 1 juin 2007 à 19:27 par Juge du siège

Le juge pourra certes décider de ne pas prononcer la peine plancher, mais notons bien que la peine plancher est la règle, et la peine inférieure l'exception.
En ce qui me concerne, et quel que soit le talent de l'avocat de la défense, je ne me vois pas déroger une fois sur deux ou trois au principe répressif voté par les représentants du peuple français.
Donc, bien qu'hostile à ce projet de loi, je l'appliquerai.
Un exemple à venir (ça arrivera forcément):
Le lycéen fumeur d'un joint: attrapé une fois= 2 mois sursis, attrapé une deuxième fois= 4 ans fermes (eh oui, article 222-37, la détention de stups c'est 10 ans max). Pour le bac, il repassera...

Fumer un joint, Monsieur le président, ce n'est pas dix, mais un an.

Eolas

18. Le vendredi 1 juin 2007 à 19:34 par zadvocate

@Juge du siège:

Moi je vois bien des magistrats rebelles faire exception à chaque fois en visant comme motivation que la peine plancher est contraire au principe d'individualisation de la peine consacré par le conseil constitutionnel.

:)

Bon sinon Eolas, je vous conseille la lecture d'un superbe article du figaro qui nous vaudrait un nouveau billet sur le maljournalisme.

www.lefigaro.fr/france/20...

On y apprend par exemple que "Les peines plancher concernent les actes que le Code pénal sanctionne par au moins trois ans de réclusion criminelle." Le journaliste évoquant ensuite bien entendu des délits.

Je pense par ailleurs que le redacteur de ce "truc" n'avait pas lu votre billet sur la récidive (mélange récidive/reitération).

^^

bon weekend.

19. Le vendredi 1 juin 2007 à 19:35 par Stubborn

Juste une question : dans cette République des Droits et des Devoirs chère à notre nouveau Président, sur quelle base pourra-t-on — dès lors que l'on introduit la notion de minorité comme excuse, autrement dit de non-minorité devant la loi dans certains cas — contester à un mineur multirécidiviste l'obtention du droit de vote avant sa... majorité ?

20. Le vendredi 1 juin 2007 à 19:36 par dura lex sed lex

M. le juge Thiel a bien raison. Les acteurs du monde judiciaire en matière pénale sont comme des joueurs de cartes qui joue à un jeu dont les règles changent à chaque donne. Bien triste constat. Déjà que l'oral de procédure pénale me rendait nerveux, là je suis bien parti pour en faire de cauchemard...
Au demeurant, vous aviez raison cher Maître (une fois de plus, n'est-ce pas ?). La première loi Dati est une loi sur les peines planchers. Rassurez vous, je ne vous prête pas des pouvoirs de voyance. Annoncer une évidence n'est pas lire l'avenir.
Je demeure cependant optimiste. Peut être, un jour, la justice française aura les moyens d'être à la hauteur de ce qu'on attend d'elle...
Le minimum serait que le législateur cesse d'être surabondant pour un temps. Au moins un peu...

21. Le vendredi 1 juin 2007 à 19:39 par dura lex sed lex

@ Stubborn

Sur quelle base pourra-t-il, ce mineur multirécidiviste, invoquer un droit à voter ? La majorité pénale n'est pas liée à la majorité électorale.

22. Le vendredi 1 juin 2007 à 19:45 par Juge du siège

@18: ben oui, quand le Conseil constitutionnel aura été saisi et aura validé le texte en raison de la possibilité offerte au juge de déroger au plancher, je me paierai malgré tout le luxe de faire un cours de droit à G. Canivet et consors en leur disant que, pas du tout, la loi est inconstitutionnelle...
;-)

23. Le vendredi 1 juin 2007 à 19:51 par egan

Et sur l'annonce par Rachida Dati de la numérisation des dossiers et de la possibilité pour les avocats d'y avoir accès en ligne :
C'est une mesure gadget ? pratique mais sans plus ? très importante ? Révolutionnaire ?

Révolutionnaire, si la mise à disposition est immédiate. Mais cela posera des problèmes de confidentialité certains. Quand on voit avec quelle parcimonie et réticence on consent à nous donner des copies des dossiers...

Eolas

24. Le vendredi 1 juin 2007 à 20:15 par Clems

Pas le temps de lire l'article mais d'après les dépèches elle a déclaré que cette loi serait réservée aux délits punissables de plus de trois ans.

Par contre la deuxieme récidive va rendre quasi obligatoire la peine plancher...



25. Le vendredi 1 juin 2007 à 20:15 par Juge du siège

@17: oups, exact! Décidément, il faut que je reste dans ma chambre civile...et dire que mon président veut me refiler une correctionnelle pour la rentrée...
Mais quid de la petite boulette au fond de la poche, 5 minutes avant qu'elle ne soit fumée? ;-)

26. Le vendredi 1 juin 2007 à 20:27 par Stubborn

@dura lex sed lex
La notion de majorité est un tout. On est pleinement responsable ou pas. Point. L'introduction de la notion "d'excuse de minorité" me semble donc bien poser un "léger" problème, puisque au nom de l'efficacité politique, on remet en cause un principe fondateur qui avait, au moins, le mérite de la cohérence. Mais la cohérence intellectuelle de nos jours...

27. Le vendredi 1 juin 2007 à 20:28 par Juge du siège

...mouais, usage aussi.

28. Le vendredi 1 juin 2007 à 21:03 par Natacha

Cher Anzeem,

Billet très instructif!
Ceci étant,quand on n'est pas de la partie,on a du mal à suivre!Enfin,moi,j'ai du mal!

Quand à la question générale des peines concernant les mineurs,le premier élargissement les concernant,datant,je crois,du règne de Sarko,en tant que ministre de l'intérieur,je suis consternée.

La prison actuelle n'est pas digne de notre temps:
Son rôle devrait être de rendre leur "dignité" aux incarcérés,ou du moins d'y contribuer,d'apporter des éléments psychothérapeutiques à la très forte population présentant des troubles psychiatriques,et de profiter de la peine pour reventiler des êtres plus dignes.
Car,mis à part cas très particuliers (Carignon,entre autres,qui s'est fait tauler parce qu'il n'était pas du même milieu ambiant et d'autres,moins caricaturaux),si la prison n'acte pas en rédempteur,si les moins chanceux,les moins dignes parce que moins gâtés par la vie,en sortent en Méphistos,et si les petits carignons en sortent cassés,à quoi sert-elle?.D'ailleurs,la crasse qui règne dans les prisons françaises semble proportionnelle à leur modernité!!!

Pour revenir aux mineurs:NON,PAS DE PRISON POUR EUX!!!!
Ils peuvent voter toutes les lois qu'ils veulent,je suis CONTRE! CONTRE LA PRISON POUR LES MINEURS!!!

PS:un racket,c'est considéré comme atteinte aux personnes ou simple vol? (j'entends un racket sans arme ni blessures).

29. Le vendredi 1 juin 2007 à 21:18 par Un citoyen curieux

@Eolas:
Je ne suis pas sûr que le but de cette loi (en dehors de l'affichage, bien entendu) soit la dissuasion.

Je pense que cette loi s'inscrit dans l'optique des three-strike laws (*) américaines, avec un but sous-entendu d'élimination. On considère que des gens sont inaptes à vivre en société sans être délinquants, on les éloigne de la société.

Il y a un siècle, il y avait le bagne.

(*) Typiquement, après 2 délits violents, le troisième délit vaut une peine d'élimination, à savoir un emprisonnement long.

Extrait de l'interview, propos de Rachida Dati : « C'est la fonction première de la loi pénale d'être dissuasive. Elle doit retrouver cette vertu. J'ai été interpellée par un mineur au Centre éducatif fermé de Rouen en ces termes : "Madame, est-ce vrai que si on recommence, on va être jugé comme des majeurs?" Il a intériorisé le caractère dissuasif de mon projet. » C'est bien la dissuasion qui est visée.

Eolas

30. Le vendredi 1 juin 2007 à 22:06 par David

Si je me souviens bien de ce que dit Beccarria (je n'ai pas eu la chance de le rencontrer, malheureusement ; j'aurai bien voulu, mais il était mort), la sanction a effectivement pour effet d'être dissuasive ; cette dissuasion s'opère en deux étapes d'importance décroissante :

- la CERTITUDE de la peine ; ici, les peines plancher sont justifiables : le type qui commet une récidive sait qu'il n'écopera pas d'une peine légère + aménagée + remise de peine... .

- l'IMMÉDIATETÉ de la peine ; et là, on en revient aux tribunaux engorgés.

Après, la force de la sanction a effectivement une importance, toujours selon Beccarria, mais elle concerne le deuxième aspect de la sanction, l'aspect non pas DISSUASIF mais PROTECTEUR. C'est l'argument pro-peine de mort qui dit "l'exécuté ne récidive pas, la société est protégée". Magistralement démonté par Victor Hugo, dans la préface du Dernier Jour d'un Condamné à Mort.

Ha ! Un lecteur de Beccarria, il en reste donc. Beccarria n'a jamais nié la nécessité de sanctions de dureté variable selon l'infraction, y compris de sévères. Mais il a démontré que pour lutter contre le crime, aggraver la répression est inefficace.

Eolas

31. Le vendredi 1 juin 2007 à 22:16 par Pandore

Je ne vois dans cette réforme qu'un pied dans la porte, qui sent mauvais le "three strikes out" californien.
Mais c'est vrai que les américains font bien les choses, et 1% de la population en prison c'est autant de chômeurs en moins.
C'est une façon de cacher les problèmes mais pas de les régler.

Alors que la constance de la France à faire le contraire des américains l'a amenée à attaquer les problèmes de front et à les régler, bien sûr.

Eolas

32. Le vendredi 1 juin 2007 à 22:53 par Lily S.

@30
"- la CERTITUDE de la peine ; ici, les peines plancher sont justifiables : le type qui commet une récidive sait qu'il n'écopera pas d'une peine légère + aménagée + remise de peine... ."

Au titre de la certitude, j'aurais plutôt mis le problème de l'exécution effective de la sanction. Quand un condamné à une peine de prison ferme a environ 30% de s'en sortir sans un seul jour derrière les barreaux, la certitude s'estompe. Et je ne parle pas du recouvrement des amendes.

Sinon, cette loi me met mal à l'aise, non sur le point strictement juridique, mais plutôt sur le message qu'elle entend proclamer, en sus de la désignation du délinquant comme ennemi de la société n°1.

J'ai l'impression que les peines plancher revues et corrigées ne changeront pas grand-chose en réalité - je n'oserais pas m'avancer trop loin sur ce terrain, ne pouvant prétendre à aucune expérience pratique, mais intuitivement, il me semblerait étonnant que les juges ne sachent pas déjà et d'eux-même graduer raisonnablement la répression qu'ils mettent en oeuvre en fonction du dossier du délinquant.

Or, ce que prétend, affiche et consacre la loi, c'est bien le contraire : s'il faut établir des peines plancher, c'est que les juges sont incapables d'être justement sévères et qu'il faut leur passer la bride au cou pour les forcer à punir. Pour une justice qui tient beaucoup de son autorité à ce qu'elle est capable de représenter en terme de compétence et de sagesse judiciaire, ça me semble être une remise en cause non négligeable, et inquiétante.

Donc, s'il ne s'agit que de poudre aux yeux pour faire un peu oublier l'état de déliquescence avancée du système et ses vraies causes - un texte de loi, c'est un bon rapport semblant-d'action/prix - tant mieux, après tout. J'espère simplement que ce n'est pas la porte ouverte vers une évolution plus profonde des rapports du législateur (largement assimilable au gouvernement en l'occurrence) et du juge.

33. Le vendredi 1 juin 2007 à 23:05 par Dive Bouteille

31. "Mais c'est vrai que les américains font bien les choses, et 1% de la population en prison c'est autant de chômeurs en moins. C'est une façon de cacher les problèmes mais pas de les régler."
----
Chouette, un point W.
(W, pour Washington)

34. Le vendredi 1 juin 2007 à 23:10 par Pandore

"Alors que la constance de la France à faire le contraire des américains l'a amenée à attaquer les problèmes de front et à les régler, bien sûr.

Eolas"


Pour autant que je sache la France a toujours fini par faire comme les américains. Avec certes, toujours un certain temps de décallage, ce qui est d'autant plus inquiétant quand on a pu voir que ça ne marchait pas. Mais je dois mal voir, bien sûr.

1803 : Les Etats Unis consacrent le contrôle de la constitutionnalité des lois par le juge. En France : on attend encore. 1848 : La France abolit l'esclavage. Il faudra attendre 1865 aux Etats-Unis. 1976 : Les Etats-Unis rétablissent la peine de mort (plus exactement permettent aux Etats qui le souhaitent de la rétablir). La France l'abolit en 1981. Mais bon, vous devez fort bien voir, malgré vos oeillères : la France suit toujours les Etats-Unis à distance. Je suppose donc que nous attaquerons l'Irak d'ici un ou deux ans...

Eolas

35. Le vendredi 1 juin 2007 à 23:23 par Dive Bouteille

Pandore 34 > "Pour autant que je sache la France a toujours fini par faire comme les américains. Avec certes, toujours un certain temps de décallage, ce qui est d'autant plus inquiétant quand on a pu voir que ça ne marchait pas."
------
Ca, c'est bien vrai, mon bon monsieur:
www.conseil-constitutionn...

36. Le vendredi 1 juin 2007 à 23:50 par Frastealb

"on renforce un équilibre ??"
En mécanique statique (une branche de la physique, et pas du garagisme), si un système est en équilibre dans un référentiel galiléen, l'effet des efforts extérieurs qui s'appliquent sur lui est nul (somme des forces extérieures nulle et somme des moments extérieurs nulle).
Si un objet est posé immobile sur un support, une table, il est soutenu par ce support. Le support exerce donc sur l'objet une force qui compense exactement le poids. Cette force résulte de la somme de toutes les forces exercées en chaque point de contact entre l'objet et le support, mais elle peut se résumer en une force unique dont le point d'application est exactement sous le barycentre (le « milieu » pondéré) de l'objet.
Pour faire simple, une règle posée aux trois quart sur une table, est en équilibre, si elle doit être, à l'avenir, soumise à une force au dessus de la zone vide, on peut imaginer renforcer cet équilibre en exercant une force sur la partie posée sur la table.
CQFD, on renforce un équilibre.

37. Le vendredi 1 juin 2007 à 23:52 par Zarg

Après les démonstrations déjà anciennes de Beccaria, l'idée de "l'effet dissuasif des peines sévères" est-il aujourd'hui autre chose qu'une flatterie médiatique et démagogique à destination des tenants de valeurs patriarcales rétrogrades ?

"La meilleure des préventions, c'est la sanction" a souvent dit et répété l'homme qui est aujourd'hui président de la république.

Si c'était vrai, les pays où existe la peine de mort ne connaîtraient pas de criminalité, comme le suggérait zadvocate plus haut. Et, pour prendre un exemple extrapolant hors de la sphère juridique : si c'était vrai, le sida aurait déjà disparu...

38. Le vendredi 1 juin 2007 à 23:56 par minny

et bien je n'y connais absolument rien en droit pénal (j'ai une excuse : j'apprends ça l'année prochaine, enfin on espère...) mais cette histoire de peines plancher, ça m'embête un peu. Je ne dirais pas si c'est bien ou pas, je vous laisse ce soin Me Eolas, mais je me demande jusqu'où peut-on aller dans le "tout répressif"? Les gens vont-ils se savoir plus en sécurité pour autant? Le renforcement des peines va-t-il faire diminuer le nombre de récidivistes ? Où est le dialogue, l'humanité qu'on espère trouver dans la justice? (je ne remet pas ici en doute le fait qu'il y en ai, seulement le fait qu'on n'y tende pas vraiment avec cette réforme)
Beaucoup ici n'ont pas l'air convaincus, je ne le suis pas franchement non plus...

39. Le samedi 2 juin 2007 à 00:52 par Natacha

Correction erreur:

"D'ailleurs,la crasse qui règne dans les prisons françaises semble proportionnelle à leur modernité":

J'ai oublié inversement,ce qui devient:
"D'ailleurs,la crasse qui règne dans les prisons françaises semble inversement proportionnelle à leur modernité":

Je profite de cet erratum pour dédier une pensée à V.Vasseur,qui "pot de terre" contre "pot de fer" a courageusement décrit la condition des détenus dans les prisons françaises.On en a parlé,obligé,pour désamorcer,on lui a mis des bâtons dans les roues,style,pour qu'elle ne recommence pas,et on a tout rangé aux oubliettes...
Non,mais c'est quoi ces médecins subversifs qui se mêlent du sort des prisonniers...
C'est vrai,ça!Tapis a bien fait de la tôle,qu'il ne méritait même pas,est-ce qu'il s'est plaint ce brave homme! Non,dès sa sortie,il a bossé! Il a fait du théatre pour nourir sa famille,et puis même du cinéma,de la télévision! Et aprés,il a été défendre Sarkosy! Parce ce que cet autre brave homme ,qui on le sait,n'a vraiment que très peu de connaissances chez les puissants de ce monde,a vraiment besoin de soutien;Il le mérite bien après tous ces footings,ces journées harassantes,tous ces efforts pour nous faire comprendre que hors le travail,le travail,et encore le travail,point de salut!
Alors,quand même,ce n'est que justice lorsqu'il se fait appeler "PRESIDENT",sur TF1,TF2...,France info,France inter....
Avant,on disait jacques Chirac,François Mitterrand,maintenant on dit PRESIDENT Sarkosy!

Bon, si je l'appelle Sarko,sachant que je ne suis pas mineure,je risque combien?

40. Le samedi 2 juin 2007 à 00:53 par JR

Et le Parquet ? Va-t-il crever le plancher ??
Ooops... Désolé... :)
Mais bon, il est tard, j'ai fini de rédiger mes ordonnances de référé, et personne l'avait encore faite, alors je plaide l'indulgence du Maître des lieux...
Variante d'un collègue : "On n'a pas besoin des peines plancher, on a déjà un Parquet"
Oui, oui, j'arrête... :)

Vous mettez le doigt sur l'aspect le plus positif de cette réforme : une possibilité de jeux de mots quasiment infini.

Eolas

41. Le samedi 2 juin 2007 à 01:14 par Pandore

"1803 : Les Etats Unis consacrent le contrôle de la constitutionnalité des lois par le juge. En France : on attend encore. 1848 : La France abolit l'esclavage. Il faudra attendre 1865 aux Etats-Unis. 1976 : Les Etats-Unis rétablissent la peine de mort (plus exactement permettent aux Etats qui le souhaitent de la rétablir). La France l'abolit en 1981. Mais bon, vous devez fort bien voir, malgré vos oeillères : la France suit toujours les Etats-Unis à distance. Je suppose donc que nous attaquerons l'Irak d'ici un ou deux ans...

Eolas"


Je pourrais prendre autant d'exemples qui aillent dans mon sens. Mais j'éviterai de sombrer dans la facilité.
Ce qui est cocasse c'est que vous citez la France comme exemple quand elle n'imite pas les USA, alors que vous critiquiez un peu plus tôt le fait qu'elle fasse différemment:

"Alors que la constance de la France à faire le contraire des américains l'a amenée à attaquer les problèmes de front et à les régler, bien sûr.

Eolas"

Vous pouvez être caustique, mais soyez cohérent.

42. Le samedi 2 juin 2007 à 02:03 par Ratpack

Une petite question cher maître, cette loi sera à priori une loi pénale de forme et elle sera à la fois plus sévère

Or, si je me souviens bien des maigres bases de droit pénal que l'on m'a enseigné, cette loi devrait donc être d'application immédiate.

Est-ce bien le cas ?

Oui, c'est mon avis. Elle n'aggrave pas la répression au sens où les peines planchers sont inférieures au maximum légal encouru.

Eolas

43. Le samedi 2 juin 2007 à 02:18 par anonyme

S'agissant de la question de l'effet dissuasif de la repression, je pense que le regard dudit déliquant (quoique non mineur) peut être interessant;
Tranquillement occupé à faire disparaître ma boulette, je me suis fait surprendre par ces messieurs de la marechaussée, en fumant gentiment dans un endroit public avec la boulette au fond de la poche.
Je précise que tout s'est reglé au commissariat, sans garde à vue ni poursuites ultérieures, mais là où je veux en venir, c'est sur un point très précis. Pas de garde à vue, certes, une amende, certes, on est ici loin du cadre d'application du projet de loi dont il est question sur ce sujet.
Pourtant, pendant les 18 heures que j'ai passé là bas, allant d'audition en audition devant autant d'opj et d'apj différents, me posant tous les mêmes questions, sur des tons toujours plus menaçants ou inquiétants, une certitude s'impose: les flics, ils savent très bien faire peur. (faites vous controller par là bac ces temps ci en ayant moins de 25 ans pour voir à quel point).
Au final, et je ne suis pas le seul dans ce cas, une fois l'adrénaline du moment passée et les résolutions fermes oubliées (10 jours), la principale chose que j'ai retenu de tout ça est la suivante, il faut pas se faire choper.
C'est assez triste à dire, mais l'idée selon laquelle l'effet dissuasif de la peine est proportionnel à sa sévérité est fausse. Quand on sort d'un truc comme ça, on est énervé après les flics, les magistrats, sarko, etc., mais on arrete pas pour autant de fumer, dans mon cas, ou de dealer pour d'autres, etc...

Petite précision, un opj m'a tendu un code pénal dont je n'ai pas pu vérifier l'année, dans laquelle il était écrit que la consommation était punie de 3 ans (m'assurant que j'allait écoper de trois ans à tous les coups, alors que cinq heure avant, je n'étais pas "connu des services de police").
Je suis étudiant en droit (L3), mais dans ce cadre précis, j'y croyais sans même me poser de questions.

44. Le samedi 2 juin 2007 à 03:50 par Emrys Myrdyn

Pour ma part, la règle évoquée me paraît assez souple pour rencontrer la pratique actuelle (on ne parle quand même que de faits graves). Ce qui retient plus mon attention et me laisse perplexe est

"Pour la première récidive – c'est-à-dire le deuxième acte délinquant (...)"

Rachida Dati ne semble pas éprouver le besoin d'enfoncer les portes ouvertes et chaque parole lâchée me paraît bien pesée. Alors, cette phrase est-elle la conséquence d'un moment de fatigue, ou plutôt une redéfinition qui s'apprêterait à donner rétroactivement raison à son patron, qui emploie (du moins tant qu'il était candidat, à dessein et au grand dam du maître de ces lieux) la notion de réitération à la place de celle de récidive prise au strict sens légal actuel ?

Pour le coup, l'élargissement de la notion de récidive serait une vraie réforme ! Et les commentateurs qui se déchirent sur le risque de dérive que présenterait l'incitation à ne pas accorder l'excuse de minorité à un mineur qui en serait à son troisième crime (pour faire simple) risquent de se sentir un peu penauds d'être passés à côté.

Emrys Myrdyn

45. Le samedi 2 juin 2007 à 07:13 par dura lex sed lex

@ Stubborn

La notion de majorité n'est en rien un tout. La majorité sexuelle n'est pas la majorité pénale qui différait de la majorité civile comme de la majorité électorale. L'abaissement d'une des majorités n'entraîne pas automatiquement l'abaissement des autres.
Quant à parler d'introduction de l'excuse de minorité, on ne peut parler d'introduction sachant que ce principe existe depuis fort longtemps. Sa suppression était par ailleurs une option qui deviendra la règle en certains cas de par cette nouvelle loi.

46. Le samedi 2 juin 2007 à 08:14 par FrédéricLN

Merci pour ce bilan. Il confirme la gesticulation (car il s'agirait d'une réformette, d'un affichage) mais me rassure sur les droits.

47. Le samedi 2 juin 2007 à 08:45 par lepoitevin

@Ratpack, c'est effectivement le principe de la loi plus douce, avec les quelques souvenirs de mes cours de droit pénal, oui normalement c'est d'application immédiate.

Cours de droit pénal justement, à Poitiers avec l'excellent Jean Pradel, passionnant évidemment, mais les cours à l'Université ne souffre t-il pas des mêmes défaut de "catégorisation" (Maître Capello au secours !) qui empêche toute vision globale du problème. Parce que quand on sort d'un cours de droit pénal des mineurs, ok, tout va bien, y'a un système en place, puis hop un petit cours de droit de l'éxécution des peines, au passage lecture d'un ou deux bouquin comme celui de la médecin-chef de la santé Levasseur, et on comprends mieux que finalement quel que soit la peine, si il y a peine, le jeune n'a aucune chance de s'en sortir en prison, parce que c'est des psys, des éducateurs dont ils ont besoin, et pas de nos regards fuyants !!

Oui tout le monde s'en fout de la prison, normal, c'est des méchants ses p'tits c***.

Parce que gesticulation législative sur la peine, effectivement, par contre sur les prisons, sur la place bien entendu, mais pas seulement !!

Bref, la place de la victime et sa prise en compte dans notre système pénal est de plus en plus importante, c'était nécéssaire, maintenant il faut sortir de nos catégories, parce que moi, un gamin de 15 ans, je suis désolé, mais il est autant victime d'un sytème que coupable d'un délit ou d'un crime.

48. Le samedi 2 juin 2007 à 09:34 par Question technique

Comme vous l'avez si bien dit, pourquoi lire le journal alors que Maître Eolas nous propose une synthèse de l'actualité, bien plus clairement exposée que ce qu'on trouve dans la presse. Gloire à Maître Eolas!

"Pour les mineurs, l'excuse de minorité (qui divise par deux le maximum encouru) sera écartée pour les mineurs de 16 à 18 ans en cas de deuxième récidive (donc ils devront avoir été déjà deux fois condamnés définitivement)"
Je suppose que pour être condamné définitivement, c'est assez long, surtout que l'on peut faire appel et se pourvoir en cassation. Mais combien de temps faut-il? Ou, en posant la question autrement, à quel âge un jeune doit-il commettre sa première infraction pour avoir été condamné deux fois définitivement et être encore mineur lors de la troisième infraction? Et les défenseurs ne risquent-ils pas de conseiller à leurs clients de faire trainer la procédure, afin que la condamnation définitive ne soit prononcée qu'après leur majorité?

49. Le samedi 2 juin 2007 à 10:32 par Atreyuh

Ah là là cher Maître, ne trouvez-vous pas que ce bon vieux Pierre-François Muyart de Vouglans doit sourire dans sa tombe, il la tient sa revanche sur le freluquet Italien, il la tient...

Plus sérieusement, c'est vrai q'un petit coup de Beccaria, de Voltaire, de Brissot de Warville ou de Montesquieu ne ferait pas de mal à certaines personnes...

50. Le samedi 2 juin 2007 à 10:37 par Juge du siège

@49: à titre d'exemple, dans ma cour d'appel, il s'écoule environ 4 mois entre le jugement de première instance et l'arrêt de la cour d'appel (et encore c'est rapide, dans mon domaine -le civil-, c'est 10 mois minimum...)
Ceci dit, il y a peu d'appels, car la Cour a la fâcheuse tendance d'aggraver régulièrement les peines des appelants, pour ne pas encourager les appels. Quant au pourvoi en cassation, leur nombre est anecdotique (= frais, avocats au Conseil, risque de non-admission du pourvoi...).
Peu de risques de faire traîner les procédures donc.

51. Le samedi 2 juin 2007 à 11:00 par Moi

@Frastealb

On reforce la stabilité et on maintient l'équilibre.

Vous parraissez familier des sciences de la statique, vous devriez comprendre.

52. Le samedi 2 juin 2007 à 11:10 par Quentin

tempsreel.nouvelobs.com/s...

Alors là, j'en perds mon latin, l'Union Syndicale des Magistrats tient exactment le discours contraire du votre... Faut-il y voir un optimisme de votre part ou une exagération de la leur ? A la lecture de votre billet et de cet article, je pencherais plutôt pour la deuxième solution, mais j'aimerais connaître votre opinion.

53. Le samedi 2 juin 2007 à 11:34 par Gascogne

@ Quentin : si l'USM estime que le projet est beaucoup plus répressif, c'est que n'étaient visées dans le projet qui nous avait été présenté pendant la campagne présidentielle que les infractions punies de dix ans d'emprisonnement et les crimes. Le projet actuel vise presque toutes les infractions, à l'exception notable des délits financiers pour une raison qui m'échappe...

54. Le samedi 2 juin 2007 à 11:54 par gamadil

Cher Maître

Vous écrivez "le législateur peut voter toutes les lois répressives qu'il veut, tant qu'il laisse au juge le pouvoir d'adapter la sanction à chaque cas". Cela ne dépasse t'il pas un peu votre pensée ? Il me semble qu'un texte qui prévoirait de 1 mois avec sursis à 30 ans fermes pour un vol de pomme - en s'en remettant donc ensuite à la sagesse des juges - se ferait écharper dans votre blog. Et ceci même si un code pénal réduit à un article : "1) Tout auteur de méfait est présenté (assisté d'un avocat !) devant un juge qui décide de la peine appropriée" - simplifierai grandement votre travail. Mais vous ne mangez pas de ce pain là !
Il y a bien je pense dans ce texte une réelle volonté de durcissement des peines qui se traduira en pratique par des condamnations plus lourdes - ceci dit je ne prends pas particulièrement position sur cette loi, et je suis content avec vous qu'elle laisse au juge cet ultime pouvoir d'appréciation.

55. Le samedi 2 juin 2007 à 12:20 par bourgpat

Que pensez vous de la responsabilité des juges en parallèle à cette nouvelle reforme de reforme proposé.

Sachant quelle est la récidive actuellement voyez vous un juge motiver une décision contre la peine plancher sachant que cela sera utilisé plus tard pour juger de ses possibilités ou non d'avancer vers un placard à balais. Oui les juges restent libre de motiver des peines en deca, mais ne vont ils pas être restreints par des raisons moins avouables par la chancellerie.

56. Le samedi 2 juin 2007 à 12:55 par Emrys Myrdyn

@55 Les juges concernés, ceux du siège, ne sont pas concernés par le pouvoir hiérarchique de la Chancellerie.

EM

57. Le samedi 2 juin 2007 à 14:06 par Deru

"mais il y a un type dans la salle qui se fera un devoir et un plaisir de fournir au juge une telle motivation clefs en main : l'avocat de la défense."

Il ne vous est jamais arrivé de vous dire qu'une peine ferme serait une bonne chose pour votre client ?

58. Le samedi 2 juin 2007 à 14:34 par Juge du siège

@56: oh que si nous pouvons être concernés par le pouvoir hiérarchique.
1/ les juges du siège sont nommés après avis conforme du conseil supérieur de la magistrature, mais qui forme les projets de nomination? La Chancellerie. Certes, il y a des recours, des critères objectifs de nomination (ancienneté, mobilité passée, grade...), mais il n'en demeure pas moins que chaque année, certaines nominations surprennent.
2/le juge du siège appartient au même corps que le procureur, et ce dernier peut se croire autorisé (en toute amitié bien sûr...) à lui prodiguer des conseils appuyés sur sa manière de travailler, ou à aller se plaindre auprès du président du TGI de certaines décisions. J'ai même vu une de mes jeunes collègues JAP menacée par la Chancellerie et le procureur local de toutes les foudres professionnelles si elle ne mettait pas en oeuvre pour un détenu une nouvelle modalité d'exécution de la peine (il fallait absolument être la juridiction pilote en la matière...).
3/la magistrature est organisée en "grades", qu'il faut franchir pour progresser dans les fonctions et la rémunération. C'est le plus souvent automatique en fait, mais pas en droit, et même le juge le plus indépendant ne peut méconnaître le pouvoir de nuisance de la hiérarchie judiciaire.
4/la question de la responsabilité professionnelle du magistrat et des dérogations aux peines planchers sont une vraie question, qui va peser lourd dans l'application des peines planchers.

59. Le samedi 2 juin 2007 à 14:35 par Juge du siège

...EST une vraie question...

60. Le samedi 2 juin 2007 à 14:40 par zadvocate

Le pré projet de loi est disponible sur mon blog

asteroid257.free.fr/wp-co...

61. Le samedi 2 juin 2007 à 17:03 par WISSSSEM

plutot pas mal... mais ça se voit qu avec sarkozy

c pas le droit pénal qui va se développer mais plutot le droit penal contraignant...

car chez nous en belgique le droit penal se dissocie en deux categories, le droit penal contraignant et le droit penal absolutoire

conséquence en pratique ?

c est simple, nous savons tous que la retroactivité d une loi n est pas permisse en général, mais si jamais la loi pénale est plus favorable au prévenu ou à l accusé, on l applique retroactivement et donc il s agit du droit penal absolutoire...

vous avez ça aussi chez vous ???

ps: super apres 1an sur ce blog, je serais un spécialiste en droit pénal comparé lollll

62. Le samedi 2 juin 2007 à 17:11 par wissssem

napoléon disait ; le juge d instruction est l homme le plus puissant du monde


moi je pense franchement que c est le procureur général

il a un de ces pouvoirs

s il veut ,il peut poursuivre, s opposer a une régularisation, délivrer ou refuser un billet d écrou, conseiller en matiere communiquable,il est intouchable !!!

meme si le ministre de la justice est son hiérarchique, le procureur a une indépendance et le ministre en pratique ne s occupe jamais de ce qu il fait...

VIVe sa majesté le procureur !

63. Le samedi 2 juin 2007 à 17:41 par Ratpack

Je trouve toutefois assez constestable le fait que la nouvelle loi soit plus douce dans ce cas précis, en effet elle n'aggrave pas les peines d'une manière globale puisque le maximum encourru reste le même mais elle risque toutefois d'aggraver les peines des récidivistes. Cette loi est donc assez ambigue sur la question de l'application dans le temps.


Qu'en pensez-vous ? Doit-on la considérer comme plus douce, plus sévère ou un statut un intermédiaire?

Mon "pressentiment" est qu'elle ne sera pas d'application immédiate étant donnée cette ambiguité.

64. Le samedi 2 juin 2007 à 18:10 par wisssem

ratpack disait :

Je trouve toutefois assez constestable le fait que la nouvelle loi soit plus douce dans ce cas précis, en effet elle n'aggrave pas les peines


pour qu une loi soit plus douce, il ne faut pas qu elle aggrave la peine,il suffit que les conditions de son application ou les éléments constitutifs de cette loi pénale soit moins contraignant pour le prévenu.

exemple : la loi sur les stupéfiants prevoient une peine entre 8 jours et 5 ans

on modifie la loi, et on prévoit que finalement que la prescription pour cette loi sera une prescription spéciale de 6 mois ben malgré que la peine n aie pas changé, il s agit d'une loi plus douce parce les conditions de son exercice sont plus douces pour le prévenu et plus hard pour le procureur

mtnt peut etre , as tu raison, elle n apparait pas si soft mais dire que c est juste parce que la peine n a pas changé, c est trop réducteur comme raisonement.

du moins en belgique c est comme ça et chez vous ????

65. Le samedi 2 juin 2007 à 18:17 par wisssem

raisonnement

éléments consitutifs soient


desolé mais je viens de sortir d un examen de droit et libertés consititutionnelles et européennes et je suis trop épuisé pour écrire sans faute...

mea culpa

66. Le samedi 2 juin 2007 à 18:18 par wissssem

la loi sur les stupéfiants PREVOIT PAS PREVOIENT.

67. Le samedi 2 juin 2007 à 21:04 par Chris

Les syndycats de la magistrature sont loin de votre avis ...
www.lexpress.fr/info/quot...

Donc, que penser ?

68. Le samedi 2 juin 2007 à 22:12 par Emrys Myrdyn

@ 58 Juge du Siège
Votre argumentation est sérieuse et un peu inquiétante.

Pour ce qui concerne les nominations, avancements et déroulements de carrière, j’en étais naïvement resté à l’idée que globalement, pour les juges du siège, à l’exception notable du cas particulier du juge d’instruction, l’opinion est qu’ils évoluent sans que la Chancellerie n’y puisse grand-chose, ni cherche véritablement à y pouvoir grand-chose. Sur ce premier point, notamment avec la dimension « au mérite », je veux bien qu’il faille nuancer, mais pas au point de rendre le siège « docile ». Un deuxième aspect se retrouve dans toutes les activités humaines. Il y a des hommes qui parviennent à rester indépendant sans heurts particulier avec leur environnement, tandis que d’autres, placés dans les mêmes conditions, s’en sortiront nettement moins bien et pâtiront de conflits. Là, ce n’est pas une question d’indépendance, mais de qualités interpersonnelles. Tous les problèmes de carrière ne relèvent pas du manque d’indépendance.

Bien sûr, le procureur peut tenter de faire pression sur un juge. C’est une évidence et le résultat dépendra de l’étoffe de celui qu’il trouvera en face de lui. Vous savez mieux que moi qu’il jaugera très rapidement sa proie potentielle et que, parfois même, il ne tentera rien, de crainte du retour de manivelle. En poussant un peu le raisonnement, il serait tout à fait possible d’imaginer un magistrat se laisser intimider par une personne extérieure au métier. C’est une question d’homme, l’institution ne prévoit à aucun moment que de telles pressions soient légitimes, ni même possibles.

La question de la responsabilité professionnelle que vous posez ne me semblait pas dans l’air du temps. Si j’avais tort sur ce point, ce serait alors l’objection la plus sérieuse à ce projet.

Emrys Myrdyn

69. Le samedi 2 juin 2007 à 22:14 par Emrys Myrdyn

@61 Compte tenu des questions que vous vous posez, vous en êtes encore loin. Amitiés à Bruxelles.

EM

70. Le samedi 2 juin 2007 à 23:37 par Marcel

Je suis un peu déçu, Maître, que vous vous laissiez piéger aussi facilement par cette tactique ultar-éculée depuis cinq ans, qui consiste à laisser filtrer un faux avant-projet hyper-violent, avant de montrer le vrai déjà fort violent, afin de susciter des réactions du genre "ouf, ça aurait pu être pire". En psychologie sociale, ça s'appelle la technique de la porte au nez, et ça marche d'enfer (j'ai testé). Je regrette que votre subtilité aie laissé échapper une telle supercherie : ce projet de loi est bel et bien liberticide en l'état.

Pourriez vous expliquer en quoi il est liberticide, plutôt que de faire de la psychologie sociale ?

Eolas

71. Le dimanche 3 juin 2007 à 00:58 par Juge du siège

@58: Attention, je ne dis pas que le juge du siège français serait "docile", et encore moins soumis. Je dis seulement que le statut de la magistrature et les règles de l'organisation judiciaire le protègent à mon sens insuffisamment contre les pressions.
Qu'une chose soit claire: il ne faut pas voir des pressions partout et des menaces dans chaque dossier. Pour ma part, je n'ai JAMAIS fait l'objet d'une quelconque pression, ni même d'un "conseil appuyé" de la part d'un magistrat plus élevé dans la hiérarchie, quant au sens de mes décisions. Au civil, évidemment non, mais dans mes rares activités pénales non plus.
Mais:
-si je me mettais subitement à râler contre la charge de mes audiences JAF, et à renvoyer un tiers des dossiers pour prendre plus de temps avec les justiciables, mon président mettrait sans doute une appréciation moins élogieuse sur mes capacités de travail dans ma notation (ben oui on est notés, comme à l'école, mais en moins objectif), ce qui pourrait avoir pour conséquence -sait-on jamais- de me faire attendre un ou deux ans de plus pour devenir de conseiller de cour d'appel ou vice-président (avec stagnation du salaire, et un an de perdu ça fait bien 15 000 euros sur l'ensemble d'une vie professionnelle...)
-si mes convictions me conduisaient, dans le respect de la loi bien sûr, à privilégier plus largement qu'aujourd'hui les peines alternatives à l'emprisonnement, mon président pourrait tout à fait, après que le proc sera venu grogner sans en avoir l'air dans son bureau, me mettre dans une composition collégiale dans laquelle je serais solidement encadré par deux magistrats plus "répressifs". Ce n'est pas une hypothèse d'école, et l'idéal pour un magistrat de base (substitut ou juge), c'est quand le président et le procureur ne s'apprécient pas, ce qui évite ce genre d'entente sur le dos du magistrat "de base"...
-plus généralement, en France, les attributions des juges dans un tribunal sont assez largement fixées par le président (après avis d'une assemblée générale): or, se faire affecter en chambre civile "pure", c'est plus attractif que le JAF ou la correctionnelle, donc cela incite à éviter de trop déplaire...
-la prime de rendement: on a vu un célèbre procureur de Nice, encore en poste dans ce TGI, se voir attribuer une prime modulables au taux le plus faible légalement possible par son procureur général qui le détestait...comment toucher le magistrat du parquet au portefeuille!

Pour le reste, il y a aussi les garanties d'indépendance:
-je suis inamovible
-les règles déontologiques sont connues aussi des chefs de juridiction, qui aiment suffisamment leur métier pour ne pas en trahir les fondements
-quoique je fasse, mon salaire est versé chaque mois, et se faire raboter la petite prime de rendement n'est pas suffisamment dissuasif (en revanche, il y a un vrai risque chez les magistrats administratifs pour lesquels la part "au mérite" de la rémunération est bien plus importante)
-les règles pour les mutations et avancements sont perfectibles, mais il y a cependant une majorité de critères objectifs, qui limitent les injustices (ancienneté, mobilité, profil des postes antérieurs).

Indépendance, oui donc, mais peut mieux faire.

Vous donnez là un excellent argument à ceux qui souhaitent la séparation du siège et du parquet. Ce genre de pressions amicales dans le bureau du président est inenvisageable de la part d'un avocat, qui se ferait éconduire sans ménagement, et à raison. Et je sais que cela ne se passe pas qu'à ce très haut niveau. J'ai vu lors d'un stage en juridiction le procureur d'audience aller le matin de l'audience qui s'ouvrait à 13h30 dans le bureau de la présidente, une bonne copine à elle (elles se tutoyaient) lui montrer les photos couleurs des traces de coup de la victime d'un dossier : "Non mais tu as vu ça ?" - "Ha, oui, c'est effrayant" - "Celui-là, je ne vais pas le rater" - "Ca, je comprends", conclut la présidente. Trente secondes à peine, et le dossier était plié avant même que l'avocat de permanence ne l'ait vu. Il n'a pas dû comprendre pourquoi ses propos paraissaient inutiles à l'audience. Et pour montrer à quel point c'est dans les moeurs : la procureure a trouvé normal d'inviter l'élève avocat qui était dans son bureauà la suivre lors de cette visite de courtoisie. J'ai respectueusement fait remarquer à cette procureure que le respect du contradictoire aurait voulu que l'avocat de permanence fût invité à assister à cette réunion impromptue. Elle m'a répondu d'un air surpris : "mais voyons, ce n'était pas une audience !" Pourtant, j'avais bien entendu un réquisitoire.

Eolas

72. Le dimanche 3 juin 2007 à 11:47 par bibi fricotin

Simple question : comment appréciera-t-on la notion de recidive ?

S'agira-il de la seule qualification juridique de faits condamnés précédemment dans les mêmes conditions ou seulement visés par les mêmes articles du Code pénal ?

Imaginons un adolescent commettant un vol simple tout seul, et étant condamné pour ce vol. Quelques mois après, il commet un vol en bande. Y a-t-il récidive ? Si pour le premier vol, il vivait chez ses parents, et si pour le deuxième, il vit dans la rue, y a-t-il récidive ? Si le premier vol est commis à 15 ans et 11 mois et le deuxième à 16 ans et 1 mois, y a-t-il récidive ?

De même, si la peine prévue par la loi lors de la première condamnation a été aggravée par le législateur depuis (par exemple contravention devenant délit), peut-on considérer qu'il y a récidive ?

Enfin (et surtout), les juges travaillant en accéléré dans des tribunaux surchargés auront-ils le temps d'apprécier ces subtilités ?

Cette histoire me semble un pied dans la porte, une fois de plus. Un pas de plus vers un accroissement de la sanction vis-à-vis des adolescents issus de milieux populaires, qui sont bien sûr les seuls visés par cette mesure.

On le voit d'ailleurs avec les différentes lois proposées par l'ancien ministre de l'Intérieur : une succession ininterrompues de textes aggravant chacune au fil du temps les lois précédentes. Les Français étant plutôt méfiants, on fait donc passer ce type de lois en 10 étapes, c'est plus discret.

On imagine aisément le parcours des adolescents visés par ce nouveau texte : quelques larçins dérisoires, une rébellion vis-à-vis des agents lors de l'interpellation et au final, deux ans de prison à chaque fois qu'il dira m... à un agent. C'est ce qui ce passe aux USA tous les jours.

Vous semblez presque satisfait de ce texte, ou tout au moins sans appréhension. Vous écrivez en effet "il y a un type dans la salle qui se fera un devoir et un plaisir de fournir au juge une telle motivation clefs en main : l'avocat de la défense."

C'est sûr que ce texte donnera probablement du travail aux avocats. Reste à savoir si l'intérêt pécuniaire de votre profession recoupe au cas présent celui de la démocratie.

73. Le dimanche 3 juin 2007 à 12:18 par Aber

Je ne suis pas ausi "optimiste" que vous... et d'accord avec Marcel.
- Que valent les droits de la défense dans les cas -et dieu s'ils sont nombreux- de justice expéditive ?
- Cette apparente modération n'est-elle pas le résultat d'une gestion politique :
. on fait semblant d'être modéré car le contexte politique favorable s'y prête ;
. ne s'agit-il pas d'une arme à plusieurs coups ? Imaginons un fait divers particulièrement atroce ou sera en cause un récidiviste. Ne risque-t-on pas alors d'entendre des arguments du type " vous voyez on a voulu tenir compte de l'opinion des bonnes âmes, des "droits de l'hommiste" (sic) et voilà ce que ça donne. Donc la loi n'est pas assez dure". Ca permet en plus d'entretenir l'hystérie législative et l'antienne sécuritaire.

Non, ce ne sera jamais "la loi n'est pas assez dure", ce serait se reconnaître une responsabilité. Ce sera : les juges sont trop mous.

Eolas

74. Le dimanche 3 juin 2007 à 15:37 par Juge du siège

En fait, le sort du prévenu dépendra largement du choix du procureur, qui décidera de relever ou non la récidive dans la prévention.
Bien évidemment, des discussions que j'ai eu avec quelques magistrats du parquet, ces derniers seront très prudents lorsqu'il s'agira de relever ou non l'état de récidive. Mais ils craignent également de voir arriver dans les parquets des instructions générales de politique pénale leur demandant de relever sytématiquement la récidive.
En somme, avec de telles peines, l'avenir du prévenu ne repose plus vraiment sur le président d'audience et l'avocat de la défense, mais il dépend au contraire du procureur...

L'augmentation des pouvoirs du parquet est une constante de l'évolution législative de ces dernières années (cf. Perben II). Espérons que le siège n'en accordera que plus d'attention à la défense, pour rétablir l'équilibre (Oui, il y a un message subliminal, en vue de vos audiences de la rentrée).

Eolas

75. Le dimanche 3 juin 2007 à 16:08 par Mani

@bibi fricotin :"C'est sûr que ce texte donnera probablement du travail aux avocats. Reste à savoir si l'intérêt pécuniaire de votre profession recoupe au cas présent celui de la démocratie."

Vous postulez (et c'est un acte grave que de postuler) que les avocats augmenteront le montant de leurs honoraires du fait de cette annonce de réforme.

Quand on défend quelqu'un, on le défend et on se fait payer en fonction de divers critères (voir un très bon article du maître des lieux à ce sujet) mais je ne vois pas en quoi ce projet de réforme touchera pas la "prestation de base".

Et puis tiens, c'est vrai que prendre de l'argent aux gens alors qu'ils demandent justice, besoin naturel, ce n'est pas digne.

Nous sommes des ordures conspirant avec les banquiers pour ruiner la démocratie.

Essayez un modèle démocratique sans avocats ... ou fonctionnarisez nous ce qui revient au même ...

76. Le dimanche 3 juin 2007 à 16:18 par Alex

@75"... ou fonctionnarisez nous ce qui revient au même ..."
Bof, avec le nombre de vos confrères vivant de l'aide juridictionnelle, les avocats y sont presque...C'est amusant de voir des avocats se hérisser contre le fonctionnariat, alors que des barreaux entiers ne survivent que du fait de l'AJ.

D'une part, vivre de l'AJ est quasiment impossible. D'autre part, le système actuel laisse quand même son indépendance à l'avocat, puisqu'il est rémunéré forfaitairement du seul fait de sa désignation et de l'accomplissement de sa mission sans notation ou promotion par l'autorité publique. Seul le Conseil de l'Ordre est compétent pour sanctionner un avocat manquant à ses devoirs. Et je vous rappelle que l'un des devoirs de tout fonctionnaire, fut-il magistrat, est le devoir de réserve. Vous imaginez un avocat tenu à un tel devoir ?

Eolas

77. Le dimanche 3 juin 2007 à 17:10 par Fred

juste pour suggérer une idée d'article:
l'actualité du moment est la canonisation d'une française par le pape

de la même manière que vous avez décortiqué la procédure par laquelle Benoît XVI a été élu, je proposerai de nous parler des procès en canonisation.

merci

78. Le dimanche 3 juin 2007 à 18:25 par jcd

@71 : à la lecture de votre réactions, j'ai envie de poser une question.
Que penser de l'indépendance des "juges" de la Cour européenne de Justice (Luxembourg) qui sont nommés à terme par l'Exécutif et pour des mandats renouvelables ? Sont-ils indépendants ? Sont-ce des juges ? ou des organes de l'Exécutif ?

79. Le dimanche 3 juin 2007 à 20:15 par Juge du siège

@78: je suis trop piètre publiciste pour vous apporter une réponse utile ou intéressante.
Cependant, il me semble d'une part que la nomination par l'exécutif n'est pas rédhibitoire si le juge dispose d'un statut le mettant à l'abri des pressions. C'est d'ailleurs ainsi que sont nommés nombre de juges aux USA (avec confirmation du choix de l'exécutif par le pouvoir législatif, ou confirmation définitive par le peuple après un nombre précis d'années d'exercice). D'ailleurs, je vais me faire l'avocat du diable, j'ai moi-même été nommé juge par après avis conforme du CSM certes, mais par décret du président de la République, et à la sortie de l'ENM, cursus au cours duquel j'ai le souvenir d'avoir été surtout évalué et jugé apte aux fonctions judiciaires par des personnes ayant un parcours furieusement parquetier...
D'autre part, qu'une personne exerçant à titre temporaire des fonctions de juge puisse être renouvelée ou remplacée par le pouvoir exécutif pose nécessairement un problème d'indépendance. En France, les juges de proximité et les "magistrats à titre temporaire" (personnes intégrées dans la magistrature pour une durée limitée) sont désignés pour une durée obligatoirement non renouvelable, respectivement 7 ans et 5 ans je crois. Il en va de même pour les "pointures" de l'Université et du Barreau qui intègrent la magistrature sur de très beaux postes de la cour de cassation ou d'une cour d'appel en qualité de "conseiller en service extraordinaire".
Je n'ai pas eu le temps de voir ce qu'en disent le conseil constitutionnel et le législateur, mais il semble bien qu'il existe un consensus en France pour que l'exercice temporaire de fonctions de magistrat ne soit pas renouvelable.
Ensuite, pour la CJCE, il conviendrait à mon sens d'examiner également les usages judiciaires en la matière, car a-t-on déjà vu un juge non renouvelé pour des raisons inavouables?

80. Le dimanche 3 juin 2007 à 23:55 par Eric

En résumé: bonne nouvelle, encore une promesse non tenue!

81. Le lundi 4 juin 2007 à 10:14 par YR

Tout de même, n'y a t'il pas une énorme hypocrisie dans cette loi ?

Vous le relevez vous-même, Eolas :

"Tout d'abord, il n'y aura pas d'automaticité : le juge pourra descendre en-dessous de ce plancher, en motivant spécialement son jugement.
[...]
C'est une incitation à ne pas se casser la tête et à la prononcer"

C'est plus que cela : l'exception devient la règle, et la motivation de l'exception change de camp.

C'est l'invitation faite aux juges à appliquer la peine plancher, pour éviter les procès qui leur seront faits en cas d'éventuelle récidive ultérieure.

Je ne parle pas de pression antérieure au prononcé de la peine par je ne sais quelle hiérarchie (on sait les juges indépendants...), mais bien d'une autocensure des juges qui hésiteront à motiver une exception qui leur retomberait dessus.

Conclusion, et sans vouloir outrager les juges, n'est-il pas raisonnable de penser qu'il sera beaucoup plus simple pour eux d'appliquer la peine prévue par la loi sans s'embarrasser de motiver une exception qui ne pourra qu'être retenue contre eux, avec des conséquences sur leur carrière.

Car personne n'ira faire un papier dans un journal sur un condamné ayant bénéficié d'un "sous-plancher" et qui se serait parfaitement réinséré. Comment ? Procès d'intention en maljournalisme ?

Bien, imaginons un seul instant un condamné à une peine inférieure au plancher récidivant de nouveau (multirécidiviste, donc). Cet évènement ne fera sans doute pas la une des journaux, et aucun journaliste n'ira poser la question de savoir si la motivation du juge qui "aurait pu éviter la récidive" en mettant le bonhomme au frais plus longtemps a bien fait ou pas (ce qui est une bonne question) en prenant un angle tel que le juge sera mis sur la sellette (ce qui en fait une mauvaise question).

Et aucun politique (surtout pas un garde des sceaux, un ministre de l'intérieur ou même un président de la République) n'attaquera le dit juge et ne demandera immédiatement une enquête interne (donc la peau du juge) et le relèvement des planchers voire l'application encore plus automatique des dits planchers ?

Bien sûr. Nous vivons dans un monde libre et démocratique, où les juges sont indépendants et ne sont jamais pris à parti par les politiques ou par une presse mercantile et où le législateur n'agit pas en opportuniste. Ma parano me perdra...

Je ne dis pas que cette loi n'aura pas d'impact sur la répression. Elle en aura, dans un sens d'aggravation, et c'est ce que recherche le législateur. Ca ne m'enthousiasme pas, car je sais qu'aggraver la répression n'a jamais permis de faire diminuer une forme de criminalité (ça fait juste deux siècles qu'on le sait, en fait). Une politique pénale efficace implique de donner à la justice les moyens de poursuivre systématiquement et rapidement les infractions. Mais là, on se heurte à un refus du législateur qui vote le budget. Entre une justice efficace et une justice économique, le législateur semble avoir définitivement opté pour la seconde. Donc sa solution est la loterie de la mort, ou la roulette russe : les quelques délinquants qui se feront attraper paieront pour les autres, en subissant une peine exemplaire. Or on sait bien que dans ces cas là, l'efficacité est proche de zéro car chaque délinquant, au moment de passer à l'acte, espère échapper aux mailles du filet, croyance entretenue par le fait que la justice n'a pas les moyens de poursuivre chaque acte délinquant.

Donc, le législateur ayant abdiqué sur ce point, il fait une politique répressive. Il en a le droit. Une mauvaise loi doit néanmoins être appliquée parce que c'est la loi, et que la loi est votée par le parlement et est exécutoire sur tout le territoire à partir de sa promulgation. Les magistrats sont légalistes, et les avocats aussi, c'est le sens du serment que nous prêtons, et surtout de la conscience que nous avons que nous ne tenons nos modestes pouvoirs que de la loi elle même, sans laquelle nous ne sommes rien. Du moment que la porte est ouverte à l'argumentation sur la descente sous la peine, ou qu'il suffit que la récidive ne soit pas visée dans la citation pour écarter l'application de ce texte, et les tribunaux ont les moyens d'éviter les décisions injustes et aberrantes.

Eolas

82. Le lundi 4 juin 2007 à 10:57 par Gilbert Sorbier

Eolas,
C'est bien comme ça que je voyais (ayant eu, cher Maître, trop souvent à mon gré affaire à elle) la justice française: une loterie.... faillite et aveux d'impuissance !

83. Le lundi 4 juin 2007 à 11:07 par Slurp

*Sort sa langue*

Maistre, j'ai toujours cru, ne connaissant pas bien le monde judiciaire, que l'alourdissement des peines marchait, avec le raisonnement basique de la peine qui fait peur. Mais les peines sont sans doute déjà suffisamment lourdes.

Connaissant la pertinence chrirurgicale de vos propos j'aurais voulu savoir quelles peines "fonctionnaient" et permettaient aux condamnés de se réinsérer dans la société sans récidiver (faites chauffer les stat!). J'imagine que la réponse doit dépendre de l'infraction et du type de prévenu. Pourriez-vous nous éclairer là dessus dans un de vos prochains brillantissimes billets.

*Range sa langue*

J'ai déjà entendu certaines racailles dire : "t'inquiète la zonzon, c'est un hotel", quid des conditions de détention? Pour désengorger les prisons pourrait-on remettre à l'ordre du jour les coups de fouet?

84. Le lundi 4 juin 2007 à 11:13 par jcd

@79 L'inamovibilité est la pierre de touche de l'indépendance. Elle doit être garantie par un acte constitutionnel et non par "l'usage judiciaire". L'usage ne garantit rien. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de scandale public de non-renouvellement que l'auto-censure du juge soumis à renouvellement ne s'exerce pas silencieusement.
Il n'y a de salut que dans l'inamovibilité, ce que savaient très bien les rédacteurs des diverses constitution européenne. Les juges états-uniens sont d'ailleurs inamovibles aussi.
Le problème est important puisque le droit européen "surplombe" en quelque sorte les droits nationaux et nombre de décisions judiciares nationales sont dépendantes de la jurisprudence de la Cour de Luxembourg et de ses réponses aux questions préjudicielles.

85. Le lundi 4 juin 2007 à 12:06 par aspi-rine parquetier

A mon sens, rien dans l'avant projet de loi n'empêche le juge d'assortir cette peine plancher de sursis (difficile s'il y a déjà eu une première condamnation), de sursis mise à l'épreuve ou de sursis TIG... et ce, sans motivation, si le quantum reste est la peine plancher...
Bref, il s'agit encore d'un effet d'annonce!

Sur ce point, méfiance : l'exclusion du sursis est tout à fait le genre d'amendement parlementaire qu'un député serait ravi d'introduire.

Eolas

86. Le lundi 4 juin 2007 à 12:09 par Titi

Pourquoi notre droit est-il toujours fait dans l'intérêt des justiciables et bien peu pour les victimes ?

Au point ou vont les choses il faudra bientôt rétablir la peine de mort. Alors la récidivise s'appliquera-t-elle aussi aux exécutés ?

L'apophtegme qui ouvre votre commentaire vous vient-il de votre concierge ou d'une apparition divine ? Dans tous les cas, étayer ce genre d'affirmation serait la moindre des politesses, parce que les victimes auraient plutôt tendance à prendre trop de place dans les procédures.

Eolas

87. Le lundi 4 juin 2007 à 13:45 par zadvocate

Reponse à Titi: Une victime est un justiciable tout comme l'est son agresseur qui a la qualité de prevenu :)

réponse à Aspirine:

Tel qu'il est rédigé, l'avant projet n'interdit pas expressement d'assortir la peine plancher d'un suris. Sauf qu'on sait bien que ca n'est pas l'esprit de la loi. L'idée c'est de s'assurer d'une peine effective d'emprisonnement. C'est bien d'ailleurs pour ca qu'en 2004 la majorité UMP avait presenté une proposition de loi qui instituait les peines planchers et supprimait toute possibilité d'amenagement au JAP par exemple.

Je crains comme le dit eolas qu'un amendement intervienne surtout avec une majorité UMP à plus de 400 sièges comme on nous l'annonce. Une belle chambre d'enregistrement.

Eolas avez vous le texte de l'avant projet ? Si vous le voulez, il est sur mon site ou je vous l'envoie.

88. Le lundi 4 juin 2007 à 14:14 par Slurp

Je retiens du billet du maistre que finalement on fait une enième loi qui n'aura aucun réel impact sur l'insécurité en France.

Quand est-ce que le législateur arrêtera de faire des lois pour faire des lois?

La seule solution pour faire baisser l'insécurité c'est de faire que chaque délit soit condamné façon sécurité routière, mais vive dérives sécuritaires.

89. Le lundi 4 juin 2007 à 16:41 par YR

Eolas, votre commentaire sous mon commentaire précédent (81) me glace...

C'est pourtant exactement le genre de discours qu'il conviendrait de faire entendre au plus grand nombre, et pas seulement à vos quelques milliers de lecteurs.

Car la chambre bleu qui nous est promise pourrait effectivement faire encore plus pencher la balance du côté répressif et votre dernière sentence résonnerait alors lourdement : "Du moment que la porte est ouverte à l'argumentation sur la descente sous la peine, ou qu'il suffit que la récidive ne soit pas visée dans la citation pour écarter l'application de ce texte, et les tribunaux ont les moyens d'éviter les décisions injustes et aberrantes."

Jusqu'à la prochaine émeute ou au prochain violeur en série...

90. Le lundi 4 juin 2007 à 19:19 par K'lo

Les vues d'un juge sur ce problème : www.huyette.net//article-...

91. Le mardi 5 juin 2007 à 12:50 par Gathar

Une question que je me pose est cette notion de justification que devra fournir un juge pour condamner sous la plancher. A qui cette motivation est-elle destinée ? Des gens seront-ils à même de juger qu'une motivation n'est pas assez motivée, explicite, ou que sais-je encore ? Un simple "La peine plancher ne me semblait pas appropriée en l'occurrence" constitue-il une motivation suffisante ?

92. Le jeudi 7 juin 2007 à 23:37 par Marcel

Maître, je répond à la question que vous me posez en commentaire 70.

Ce projet est liberticide parce que vous savez comme moi que dans un domaine en particulier, les juges ne *pourront pas* motiver, ou du moins ne le voudrons pas (la frontière est mince). Je pense aux comparutions immédiates.

Vous savez comme moi qu'à la vitesse à laquelle sont traîtées ces affaires, les juges ne prendront JAMAIS le temps de motiver chacune de leurs décisions comme il se doit. La peine plancher tombera donc quasi-systèmatiquement. Déjà que, comme vous le savez, les comparutions immédiates sont devenus les plus gros pourvoyeurs de détenus, autant dire que nous allons vers un très grave problème de surpopulation.

Du reste, le projet de loi a pour autre but de réduire à peau de chagrin la nuance entre responsabilité pénale et majorité pénale pour les mineurs d'au moins 16 ans, ce qui est franchement discutable : je ne doute pas que vous ayiez déjà lu les commentaires de Monsieur Rosenczveig à ce sujet. Il vous expliquera d'ailleurs que ce n'est pas tout à fait aller dans le sens de nos engagements internationaux : engagements qui ont une raison d'être (pour en revenir au caractère "liberticide" de cette loi).

Le résultat est le suivant : Un jeune homme de 16 ans, qui s'est fait attraper à télécharger de la musique sur internet après une première condamnation à l'âge de 13 ans, et qui serait jugé en comparution immédiate (pardon, "à délai rapproché", il paraît qu'il ne faut pas le dire tout haut, qu'on est en train d'étendre le flag aux mineurs), a toutes les chances de prendre un an de prison ferme.

On en pense ce qu'on veut, mais à titre personnel, je trouve cela liberticide, oui.

Votre raisonnement repose sur une prémisse fausse. Celui qu'en comparution immédiate, les juges n'auront jamais le temps de motiver spécialement leur décision, où vous relevez au passage que les comparutions immédiates sont le plus gros pourvoyeur de détenus (ce qui est exact). Et boum patatras : votre argument s'effondre tout seul, victime d'une contradiction. En effet, l'article 397-4 du code de procédure pénale dispose qu'en comparution immédiate, dans le cas où le prévenu est condamné à un emprisonnement sans sursis, le tribunal saisi (...) peut, quelle que soit la durée de la peine, ordonner, d'après les éléments de l'espèce, le placement ou le maintien en détention par décision spécialement motivée." Et oui. les décisions rendues à la chaîne, envoyant en masse des détenus dans nos prisons surpeuplées sont toutes spécialement motivées. Si un tribunal trouve le temps de motiver spécialement tous ses jugements ordonnant le maintien en détention plutôt que de mettre tout le monde dehors par paresse, paresse qui plus est encouragée avec talent par les avocats de la défense, pourquoi diable ne prendrait-il pas aussi le temps de motiver spécialement sa décision de crever le plancher ?

Eolas

93. Le samedi 9 juin 2007 à 02:57 par Marcel

Je puis me tromper maître, car c'est vous le professionnel, mais quand je lis "dans le cas où le prévenu est condamné à un emprisonnement sans sursis" puis "peut, quelle que soit la durée de la peine ordonner le placement ou le maintien en détention", il me semble qu'il ne s'agit pas de motiver spécialement les peines de prison ferme, mais uniquement les mandats de dépots décernés à l'audience, en particulier malgré une peine de moins d'un an donc théoriquement aménageable. Ce n'est pas comme s'il fallait motiver toutes les incarcérations dûes à ces procès.

Or ce coup ci, dès qu'il y aura récidive, il faudra systèmatiquement motiver toute peine en dessous du plancher. Je puis me tromper car je n'ai pas de chiffres, mais j'ai dans l'idée que ça représente potentiellement un nombre bien plus important d'affaire : j'entend par là que l'on verra plus facilement des récidivistes dans ces procès que des gens dont il est nécessaire d'ordonner spécialement l'incarcération immédiate et sans aménagement.

Mais, me répondrez-vous, toutes les affaires de récidives ne mériteraient de toute façon pas de passer en dessous des peines plancher. Or, c'est précisément là que le bat blesse. J'émet l'hypothèse que la loi encourage énergiquement les magistrats à ne plus se poser la question : pourquoi s'emm...bêter à motiver les "3 ans dont 18 mois avec sursis" d'un délinquant qui en risque cinq, quand il est tellement plus rapide et facile d'en donner 3 ans dont 1 an avec sursis, au fond 6 mois de plus ou de moins, ça ne change pas grand chose (point de vue de personne vivant Dehors, parce que Dedans, 6 mois c'est au moins 12 fois l'éternité)... Ce n'est certes qu'une hypothèse, mais chat échaudé craint l'eau froide : cela fait cinq ans que je vois les magistrats se scandaliser des dispositions sécuritaires du gouvernement, avant d'exploiter avec un zèle incroyable ces nouvelles dispositions de façon quasi-jubilatoire (et vas-y que je te met de la "bande organisée" à toutes les sauces).

Vous me direz : la marge d'appréciation du juge est conservée : il avait la possibilité, malgré tout, d'aller sous la limite, il ne l'a pas fait en son âme et conscience même si c'est au moins autant pour raison pratique que par conviction. Admettons. Je reste néammoins très dubitatif quant au caractère fondamentalement éthique et démocratique d'une loi qui vise à compliquer la tâche aux magistrats souhaitant aller à l'encontre des peines qui paraissent juste à l'exécutif, afin de les motiver dans le sens du plancher.
Je reconnais que c'est habile. Je reconnais que ça passera très certainement au conseil constitutionnel comme une lettre à la poste. Ca n'en reste pas moins un texte d'autant plus attentatoir aux libertés que bizarrement, il ne s'accompagne pas de "peines faux-plafond" sur le même mécanisme qui forceraient les juges à "motiver spécialement" les peines qui s'approchent un peu trop du maximum, comme on exige une motivation spéciale aux peines qui s'approchent un peu trop du minimum.

94. Le jeudi 14 juin 2007 à 21:44 par X.

PROJET DE LOI
renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs
------
Article 1er
Après l'article 132-18 du code pénal, il est inséré un article 132-18-1
ainsi rédigé :
« Art. 132-18-1. - Pour les crimes commis en état de récidive légale, la
peine d'emprisonnement, de réclusion ou de détention ne peut être inférieure
aux seuils suivants :
« 1° Cinq ans, si le crime est puni de quinze ans de réclusion ou de
détention ;
« 2° Sept ans, si le crime est puni de vingt ans de réclusion ou de
détention ;
« 3° Dix ans, si le crime est puni de trente ans de réclusion ou de
détention ;
« 4° Quinze ans, si le crime est puni de la réclusion ou de la détention à
perpétuité.
« Toutefois, la juridiction peut prononcer une peine inférieure à ces seuils
en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de
son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par
celui-ci.
« Lorsqu'un crime est commis une nouvelle fois en état de récidive légale,
la juridiction ne peut prononcer une peine inférieure à ces seuils que si l'
accusé présente des garanties exceptionnelles d'insertion ou de
réinsertion. »
Article 2
Après l'article 132-19 du code pénal, il est inséré un article 132-19-1
ainsi rédigé :
« Art. 132-19-1. - Pour les délits commis en état de récidive légale, la
peine d'emprisonnement ne peut être inférieure aux seuils suivants :
« 1° Un an, si le délit est puni de trois ans d'emprisonnement ;
« 2° Deux ans, si le délit est puni de cinq ans d'emprisonnement ;
« 3° Trois ans, si le délit est puni de sept ans d'emprisonnement ;
« 4° Quatre ans, si le délit est puni de dix ans d'emprisonnement.
« Toutefois, la juridiction peut prononcer, par une décision spécialement
motivée, une peine inférieure à ces seuils ou une peine autre que l'
emprisonnement en considération des circonstances de l'infraction, de la
personnalité de son auteur ou de ses garanties d'insertion ou de
réinsertion.
« Le tribunal ne peut prononcer une peine autre que l'emprisonnement lorsqu'
est commis une nouvelle fois en état de récidive légale un des délits
suivants :
« 1° Violences volontaires ;
« 2° Délit commis avec la circonstance aggravante de violences ;
« 3° Agression ou atteinte sexuelle ;
« 4° Délit puni de dix ans d'emprisonnement.
«Par décision spécialement motivée, le tribunal peut toutefois prononcer une
peine d'emprisonnement d'une durée inférieure aux seuils prévus par le
présent article, si le prévenu présente des garanties exceptionnelles d'
insertion ou de réinsertion. »
Article 3
I. L'article 20-2 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'
enfance délinquante est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa est complété par la phrase suivante :
« La diminution de moitié de la peine encourue s'applique également aux
peines minimales prévues par les articles 132-18, 132-18-1 et 132-19-1 du
code pénal. »
2° Le deuxième alinéa est remplacé par les alinéas suivants :
« Toutefois, si le mineur est âgé de plus de seize ans, le tribunal pour
enfants ou la cour d'assises des mineurs peuvent décider qu'il n'y a pas
lieu de le faire bénéficier de l'atténuation de la peine prévue à l'alinéa
précédent dans les cas suivants :
« 1° Lorsque les circonstances de l'espèce et la personnalité du mineur le
justifient ;
« 2° Lorsqu'un crime d'atteinte volontaire à la vie ou à l'intégrité
physique ou psychique de la personne a été commis en état de récidive légale
;
« 3° Lorsqu'un délit de violences volontaires, un délit d'agressions
sexuelles, un délit commis avec la circonstance aggravante de violences a
été commis en état de récidive légale.
« Lorsqu'elle est prise par le tribunal pour enfants, cette décision doit
être spécialement motivée, sauf pour les infractions commises en état de
récidive légale visées aux 2° et 3° précédents.
« L'atténuation de la peine prévue au premier alinéa ne s'applique pas aux
mineurs de plus de seize ans lorsque les infractions visées aux 2° et 3°
précédents ont été commises une nouvelle fois en état de récidive légale.
Toutefois la cour d'assises des mineurs peut en décider autrement, de même
que le tribunal pour enfants qui statue par une décision spécialement
motivée. »
II.. Après le treizième alinéa de l'article 20 de la même ordonnance, il est
inséré deux alinéas ainsi rédigés :
« S'il est reproché à l'accusé une des infractions prévues aux 2° et 3° de l
'article 20-2 commise une nouvelle fois en état de récidive légale, la
deuxième question est ainsi rédigée :
« 2° Y a-t-il lieu d'appliquer à l'accusé le bénéfice de la diminution de
peine prévue à l'article 20-2 ? ».
Article 4
La première phrase du premier alinéa de l'article 362 du code de procédure
pénale est complétée par les mots : « , ainsi que, si les faits ont été
commis en état de récidive légale, de l'article 132-18-1 et, le cas échéant,
de l'article 132-19-1 ».
Article 5
La présente loi est applicable dans les îles Wallis et Futuna, en Polynésie
française, en Nouvelle-Calédonie et dans les Terres australes et
antarctiques françaises.



95. Le samedi 16 juin 2007 à 20:43 par ano et nyme

bon, pas eu le temps de tout lire...trop de commentaires et puis trop de boulot....je vais qd meme voter ce dimanche...comme les autres fois...quelle plaie....
cela dit, je vais juste résumer une chose, au dela des clivages droite gauche....et de la proportionnelle représentative.....c'est leurs contrats de travail que l'on renouvelle....chose a ne pas perdre de vue....
a mediter....
toujours content de lire tous les commentaires....

96. Le samedi 16 juin 2007 à 20:45 par ano et nyme

desolé..commentaire precedent au mauvais endroit.... a supprimer....

97. Le lundi 6 août 2007 à 21:19 par Tom

@ zadvocate (commentaire 18, je sais je suis a la masse): Des juges faire exception a une loi car contraire a la Constitution??????? faudrait retourner en premiere annee et reaprendre qu'en ce qui concerne la conformite de la loi a la Constitution seul le Conseil Constitutionnel est competent.....

D'ailleurs en ce qui concerne les peines minimum il faudrait aussi se reporter a sa jurisprudence (Decision du 19 et 20 janvier 1981) pour s'apercevoir qu'il les a deja juge constitutionnel.

98. Le jeudi 9 août 2007 à 22:24 par Greg


Le principe d'individualisation de la peine est : consacré (!) et seulement consacré, par le Conseil Constitutionnel.
Ensuite, ce même principe n'a, partant - puisque seulement "consacré" - pas de "valeur constitutionnelle" (Hors de la Constitution et du bloc de constitutionnalité).
Enfin, sans juger de la constitutionnalité, le juge est quand même tenu de rendre une décision conforme aux lois -qui sont constitutionnelles -.
D'autant que ce principe est reprit dans les Code de Procédure Pénale (art. D16 - Constitution d'un dossier de personnalité) & Code Pénal (art. 132-19 132-20). Ces articles disposant des maxima (le pluriel de maximum se fait en a, comme minimum... sans grande importance) laissant une plus grande liberté d'action au juge pour se placer entre l'individualisation de la peine et sa légalité.

Alors je vous renvoie à vos 1ère et 2e année de Droit...

Et moi, je vous renvoie à la décision n° 2005-520 DC du 22 juillet 2005 (Réforme de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité), qui a consacré ce principe en lui donnant valeur constitutionnelle, et pas un chapeau pointu pour faire joli, sa base légale étant l'article 8 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Eolas

99. Le jeudi 9 août 2007 à 23:26 par Greg

Merci Maître de cette précision.

Au temps pour moi, c'est encore mieux.

Cela ne change rien au fait que le juge, reste maître dans l'appréciation du cas de l'espèce (encore heureux), grâce à cette formidable disposition que l'on retrouve plusieurs fois dans le texte sur les peines plancher.

"Toutefois, la juridiction peut prononcer une peine inférieure à ces seuils en considération des circonstances de l’infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d’insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci."

C'est finalement une nuance derrière laquelle tous les juges vont pouvoir se ranger... et bel et bien au nom de l'individualisation de la peine.
Et la disposition supra représente assez bien le principe.

100. Le vendredi 10 août 2007 à 04:04 par Tom

Le Conseil vient valider l'ensemble de la loi, dans la droite ligne de sa jurisprudence existente.

Meme si ce principe a valeur constitutionnel je vois mal un juge ecarter l'application d'une loi en se fondant sur le fait qu'elle est contraire a un principe constitutionnel, qui plus est si le Conseil a juge qu'il ne s'appliquait pas en l'espece...

101. Le vendredi 10 août 2007 à 11:37 par Greg

Le Conseil n'a pas jugé qu'il ne s'appliquait pas.
Bien au contraire, relis la décision, la loi est non seulement conforme au principe "d'individualisation des peines", et à celui de "nécessité des peines", mais elle ne revêt aucun caractère d'automaticité qui méconnaîtrait "la compétence de l'autorité judiciaire gardienne de la liberté individuelle, les droits de la défense ainsi que le principe du procès équitable garanti par l'article 16 de la Déclaration de 1789".
En somme, le juge n'écarte pas la loi au nom de ce principe, d'abord parce que la loi est conforme au principe, mais surtout parce qu'elle l'intègre au terme notamment des dispositions visées au moment de la saisine du Conseil.
Et c'est par ces dispositions que le juge peut contrevenir à l'objet même de la loi, c'est-à-dire alourdir les peines pour les crimes & délits commis en état de récidive légale.

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