Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Loi sur les peines planchers : un réquisitoire

Sur le blog Dalloz, Pascal Rémilleux publie un billet très critique sur la future loi sur les peines plancher, sur le principe même plus que sur les modalités de la loi. Par principe, je ne peux passer sous silence un billet qui cite Beccaria, mais je ne résiste pas à l'envie de citer ce passage sur l'usage des statistiques faits dans l'exposé des motifs :

Ainsi, on nous indique que « Le nombre de condamnations en récidive a augmenté de 68,5% en 5 ans, passant de 20 000 en 2000 à plus de 33 700 en 2005. En 2005, 4500 personnes ont été condamnées en récidive pour crimes ou délits violents, soit une augmentation de 145 % par rapport à l’année 2000. La délinquance des mineurs suit également cette tendance. Une étude récente montre que 30,1 % des mineurs condamnés en 1999 ont récidivé dans les cinq années suivantes. »

Avant de tirer des conséquences sociologiques puis juridiques d’une statistique, encore faut-il, la présenter dans son intégralité avec des éléments de définition, de contexte et de comparaison : ici, a minima, on aurait dû ajouter aux chiffres donnés par le garde des Sceaux pour justifier son projet de loi, qu’en 2005, les juridictions ont prononcé 3 232 condamnations pour crimes et 521 118 pour délits, alors même qu’en 2000 il y avait eu 441 312 condamnations prononcées pour délit et 3 610 pour crime. Certes, la hausse (+13 700) de condamnations prononcées en état de récidive est bien réelle, mais doit être ramenée à la hausse générale des condamnations (+79 428)… La conclusion (provisoire) est tout autre que celle de l’exposé des motifs : la hausse en valeur absolue des condamnés en état de récidive s’inscrit dans une augmentation globale des condamnations. Cette dernières ayant elle-même de nombreuses interprétations possibles : est-ce uniquement l’indice d’une hausse des faits, donc du nombre de victimes, ou aussi (mais dans quelle proportion ?) l’indice d’une meilleure productivité de la justice pénale qui peut désormais absorber davantage d’affaires dans des délais plus courts ?

Là, je crois qu'il met le doigt sur le problème : sous prétexte que la récidive augmenterait, chiffres à l'appui, on aggrave la loi réprimant la récidive et on encourage les poursuites systématiques des faits commis en état de récidive. Ce qui mécaniquement augmente le nombre de condamnations en état de récidive. Cette hausse statistique est interprétée comme une hausse de la récidive réelle, ce qui conduit à durcir encore la loi. etc. etc. etc.

L'étape suivante est facile à prédire : ce sera obliger le juge à relever d'office un état de récidive légale qui apparaîtrait à l'audience, avec en parallèle une modernisation du casier judiciaire qui permettrait un enregistrement quasi instantané des condamnations devenues définitives.

Or si une telle loi était votée, le nombre de condamnations en récidive exploserait, et ce quand bien même dans la réalité, les faits commis en récidive régresseraient.

Enfin, l'auteur rappelle ce qui pour les criminologues est une évidence depuis deux siècles : la sévérité d'une peine n'a jamais eu d'effet dissuasif en soi, et le moyen le plus efficace de lutte contre la récidive est l'accompagnement lors du retour à la liberté, par des mesures du type libération conditionnelle. Or le même gouvernement s'apprête à signer le décret de grâce collective du 14 juillet, qui va faire sortir à court terme 8000 détenus sans le moindre accompagnement. C'est pourtant ce genre de libérations massives "sèches" qui offre un boulevard à la récidive.

L'amateurisme en matière pénale est une vieille tradition, et de ce côté là, manifestement, aucune rupture n'est à attendre.

Commentaires

1. Le mercredi 20 juin 2007 à 12:14 par Pascal

Donc si je comprends bien, il y aura finalement une grace pour des prisonniers.

Mais j'avais cru comprendre que c'etait un concept revolu la grace ?

Serait il possible que la grace soit obsolete si vous devez de l'argent a l'etat, mais pas si vous en coutez ?

2. Le mercredi 20 juin 2007 à 12:24 par Gascogne

Mais si le détenu libéré en avance du fait du décret de grâce récidive durant la période où il aurait dû être en prison, le signataire du décret devra-t-il payer pour sa faute ?

Gascogne marque un point.

Eolas

3. Le mercredi 20 juin 2007 à 12:34 par Bébèrt

"Enfin, l'auteur rappelle ce qui pour les criminologues est une évidence depuis deux siècles : la sévérité d'une peine n'a jamais eu d'effet dissuasif en soi[...]"

Ce qui semble être infirmé par l'étude suivante : seattletimes.nwsource.com...

Ce qui n'enlève rien à la vérité de cette phrase : "[...], et le moyen le plus efficace de lutte contre la récidive est l'accompagnement lors du retour à la liberté, par des mesures du type libération conditionnelle."

4. Le mercredi 20 juin 2007 à 12:37 par yves

Je rappelle que selon une statistique, 100% des statistiques racontent n'importe quoi.

5. Le mercredi 20 juin 2007 à 12:42 par Lepoitevin

ce qui m'étonne le plus, c'est l'absence d'une vision gloable de la justice. On a l'impression parfois que le ministère de la justice n'est que la juxtaposition de cabinet, un sur le droit pénal des mineurs, l'autre sur la criminologe, la peinologie, l'exécution des peines...

Donc chacun y va de sa petite loi, sans concertation.

" le moyen le plus efficace de lutte contre la récidive est l'accompagnement lors du retour à la liberté", je ne partage pas tout à fait votre avis Maître Eolas, je pense que c'est dès l'incarcération que le travail doit commencer, travail psychiatrique, pédagogique, de formation... mais je ne vois rien venir de ce côté concernant une augmentation des budgets ou une véritable formation des gardiens de prisons, ce qui éviterai les dérapages et bavures quotidiennes...

6. Le mercredi 20 juin 2007 à 12:50 par YR

Ce qui serait intéressant serait de comparer l'évolution du nombre de condamnations totales à l'évolution du nombre de condamnation en récidive depuis 2000, pour se faire une meilleure idée de l'état des lieux.

Car l'augmentation absolue des condamnations en récidive ne montre effectivement rien du tout en elle-même, sauf que... le nombre de condamnations en état de récidive a augmenté !

Quelqu'un sait où trouver ces chiffres ?

Par ailleurs, la ministre de la Justice pourrait également utiliser les mêmes chiffres pour affirmer (sans rire) que la justice est plus efficace. Ce qui serait sans doute au moins aussi vrai.

Mais l'usage des statistiques à des fins politiques n'est pas encore réprimé : heureusement, car il y aurait de nombreux multirécidivistes !

7. Le mercredi 20 juin 2007 à 13:04 par Authueil

@Gascogne
Vous vous heurterez sans doute à l'irresponsabilité pénale et politique ou alors aux actes de gouvernement. Le droit administratif est très fort pour esquiver et ne pas examiner les turpitudes des dirigeants politiques :-)

8. Le mercredi 20 juin 2007 à 13:11 par Aeterna

Pour Bébert :
"Enfin, l'auteur rappelle ce qui pour les criminologues est une évidence depuis deux siècles : la sévérité d'une peine n'a jamais eu d'effet dissuasif en soi[...]"

Ce qui semble être infirmé par l'étude suivante : seattletimes.nwsource.com..."

Juste pour bien tout faire correspondre : - taux de meurtre en France en 2001 : 1.7 pour 100 000 habitants
- taux de meurtre aux USA en 2001 : 5.6 pour 100 000 habitants (ou 7.1 si on inclu le 11 septembre).

A mon avis plutôt que de comparer les nombre de meurtres selon l'application de la peine de mort, il devrait plutôt comparer avec la législation sur les armes à feux. On peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres en les triturant suffisament, surtout en comparant des chiffres sans lien entre eux.
Parceque la on pourrait se dire qu'en France on a dut éxécuter pas mal de monde pour faire descendre ainsi notre taux de meurtre pour 100 000 habitants, si on suit leur études et QUE leur études ... Ou alors on peut aussi conclure que l'américain moyen est 4 fois plus "meurtrier" que le français moyen ...
Alors qu'à mon avis si on pouvait se fournir en libre service des armes à feux, aussitôt on verrait le nombre de meurtres augmenter, car au lieu de donner des coup de couteau, on tirera à grand coup de pistolet. Ce qui est tout de même beaucoup plus meurtrier.

Aprés c'est sur que tuer quelqu'un l'empechera à tout jamais de récidiver, donc on devrait faire pareil pour ceux qui se garent en double file ... Très vite plus personne ne se garera en double file (ou plutôt on aura une révolution sur les bras).

PS: tant qu'a faire il devrait s'intéresser aussi au taux de CO2 dans l'atmoshpère par rapport au nombre de pirates dans les caraibes, c'est fou ce qu'on peut en conclure :D

9. Le mercredi 20 juin 2007 à 13:28 par YR

"Aprés c'est sur que tuer quelqu'un l'empechera à tout jamais de récidiver, donc on devrait faire pareil pour ceux qui se garent en double file ... Très vite plus personne ne se garera en double file."

Sauf si on pense ne pas être arrêté ou ne pas être puni...

C'est à dire qu'on ne se garera jamais en double-file uniquement si on est certain que la sanction sera prompte et certaine.

Voilà au moins une chose que j'aurais apprise sur ce blog !

D'ailleurs, sans parler de peine de mort : une amende systématique dont le paiement serait systématiquement exigé et recouvert résoudrait certainement le problème. Mais pour cela il faut des moyens en pervenches et en recouvreursd'amendes... On en revient toujours au même point.

10. Le mercredi 20 juin 2007 à 13:42 par RoadRunner

Nous sommes dans une logique d'autorité inflexible, de répression sévère... Ni éducation, ni formation.
C'est censé coûter moins cher et apparaître comme une décision d'homme résolu, capable de prendre les choses en main... Le mythe du Chef et de son autorité incontestée.
Les statistiques ne sont que les outils de ce choix.

11. Le mercredi 20 juin 2007 à 13:48 par verel

"le moyen le plus efficace de lutte contre la récidive est l'accompagnement lors du retour à la liberté"

Oui, et alors? est ce incompatible avec une sévérité adaptée en cas de récidive?

Sur la question de la délinquance, à entendre le débat droite gauche, on a le sentiment qu'il faut choisir entre la prévention et la répression, ou entre la carotte et le bâton
Je ne vois pas comment un système peut fonctionner durablement avec un seul de ces outils (prévention ou répression)
Mille fois oui à l'accompagnement, le plus tôt possible, mais on peut aussi s'interroger sur la politique de sanction, comme cela est d'ailleurs très bien fait dans ces pages

Mais la répression est adaptée en cas de récidive ! La loi prévoit un doublement des sanctions encourues, quant au juge, si vous croyez qu'il éclate d'un rire patelin quand il voit un casier judiciaire de plusieurs pages ! Voyez mon récent billet sur Monsieur Padoué et ses quatre flacons. Un an de prison ferme, était-ce vraiment la sanction adaptée ? Non, ni pour le juge qui a connu de cette affaire, ni pour 98% de mes lecteurs. Cette loi ne vise qu'à aggraver la répression, et ne prévoit rien, pas plus que celles qui l'ont précédé depuis 2004, pour l'accompagnement vers la liberté. Je suis du coup persuadé que cette loi ne changera rien à la récidive réelle, mais fera progresser la récidive statistique.

Eolas

12. Le mercredi 20 juin 2007 à 14:01 par Harass

"Aprés c'est sur que tuer quelqu'un l'empechera à tout jamais de récidiver, donc on devrait faire pareil pour ceux qui se garent en double file ..."

Cet argument est d'une mauvaise foi consternante ou alors, peut-être confondez-vous un peu tout ?

13. Le mercredi 20 juin 2007 à 14:10 par GroM

@Autheuil: je crois que la remarque de Gascogne faisait plus référence au déclaration du would-be president concernant la responsabilité des magistrats.

En ce qui concerne toutefois la possibilité d'obtenir une indemnisation pour un délit commis par un délinquant grâcié qui récidiverait, il y a d'une part le régime de la responsabilité sans faute du fait des décisions réglementaires légales qui romptent l'égalité devant les charges publiques (CE 1963 Commune de Gavarny) et d'autre part le fait que le recours à la gâce n'est pas un acte administratif mais un acte juridictionnel (CE 1947 Gombert).

Donc, sur le principe, si cela peut se tenter, tu as effectivement raison, c'est assez peu probable d'obtenir gain de cause.

14. Le mercredi 20 juin 2007 à 14:12 par La Fédédents

@8 Aterna

"PS: tant qu'a faire il devrait s'intéresser aussi au taux de CO2 dans l'atmoshpère par rapport au nombre de pirates dans les caraibes, c'est fou ce qu'on peut en conclure :D"

Oui, d'ailleurs j'avais moi aussi remarqué ce détail. IL faut bien en conclure que les pirates dans les caraïbes ont un effet d'absorption du CO2. Il faudrait probablement favoriser leur développement durable, à ceux là. Bon pour la planète, tout ça.

15. Le mercredi 20 juin 2007 à 14:21 par David

Les prisons sont archi pleines, c'est aussi pour cela que la grâce semble inévitable : cela leur donnera un peu de souffle.

16. Le mercredi 20 juin 2007 à 14:33 par Bébèrt

@Aeterna
"On peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres en les triturant suffisament, surtout en comparant des chiffres sans lien entre eux."
Il ne me semble pas que cette étude fasse la comparaison FR-USA, ce que vous faites d'une façon assez simpliste.

Il y a trois points distincts : Le taux de meurtre d'un pays, l'application ou non de la peine de mort, et la législation sur les armes. Là ou l'étude fait le lien peine-taux, vous faites le lien taux-législation et qui plus est au niveau mondial. Je ne veux pas renier mes cours de trigonométrie mais à mon sens ces trois points ne sont pas réductible à une simple équation.

Théoriser sur la mise en vente libre des armes en France est absolument hors de propos, attendu que rentre en compte la culture d'un pays, son habitude à manier des armes ...
Bien évidement que la mise en vente libre d'armes en France induirait une hausse des meurtres ou des accidents. Qu'est-ce que cela prouve par rapport à l'étude ?

17. Le mercredi 20 juin 2007 à 14:52 par g--

--Enfin, l'auteur rappelle ce qui pour les criminologues est une évidence depuis
--deux siècles : la sévérité d'une peine n'a jamais eu d'effet dissuasif en soi

C'est peut-être le cas pour les crimes et délits, mais en matière de répression routière, c'est un fait que la peur de perdre des points sur son permis a eu un effet drastique sur les excès de vitesse. La certitude de la sanction apportée par la mise en place des radars automatiques a de plus certainement renforcé cet effet.

Y a-t-il une différence d'approche vis-à-vis de la sanction entre les auteurs de délits de type "atteinte aux personnes" et les auteurs d'excès de vitesse ?
Pour ma part, je pense que le conducteur roulant vite sur une route dégagée n'a pas conscience d'enfreindre la loi, contrairement (j'espère) aux voleurs, meurtriers, etc.

Mais précisément, la répression routière va dans mon sens. Elle est essentiellement punie d'amendes relativement légères (je parle des infractions ne faisant pas de victimes, mais exposant à un danger qui ne s'est pas réalisé : excès de vitesse, non respect de la signalisation, défaut de ceinture, usage du téléphone, etc), encore plus légères si elles sont réglées rapidement, et les points de permis ont un aspect progressif plus doux qu'une suspension ferme ordonnée par le préfet. Mais avec les radars routiers, on sait que la sanction est CERTAINE, et avec son traitement informatique, elle sera PROMPTE, ce d'autant plus qu'on est incité à payer rapidement sous peine de voir la note enfler. Ce sont ces deux éléments qui sont déterminants dans le passage ou non à l'acte.

Eolas

18. Le mercredi 20 juin 2007 à 15:20 par Olivier

Pour continuer sur la répression routière et sans avoir d'avis bien tranché, regardons aussi l'effet produit par les retraits de points ==> des 100aines de milliers de conducteurs sont devenus des récidivistes perpétuels jours après jours en roulant sans plus aucun permis de conduire.
Eolas, c'est bien la répression qui a d'une part amélioré NETTEMENT la survie sur la route, et d'autre part simultanément généré tout ce nuage de délinquants sur roues ?

19. Le mercredi 20 juin 2007 à 15:21 par Bébèrt

@Eolas #17
D'où les louanges socialistes sur la justice chinoise qui pratique l'application PROMPTE et CERTAINE de la peine de mort.

OK, je sors =>[]

Non, vous ne sortez pas : c'est vous qui vous mettez de vous-même en dehors de ce blog (allusion au billet précédent).

Eolas

20. Le mercredi 20 juin 2007 à 15:42 par bigot de prea...etc

avez vous che Maître entendu cet affreux jojo soit disant professeur de criminologie et moustachu (dont j ai tres vite oublié le nom) parler hier soir du projet de loi sur les peines plancher lors de l'excellente émission de Tadeï "ce soir ou jamais"?
A l'écouter la loi aura des effets miraculeux et n'aura aucune incidence sur la surpopulation carcerale...

Vraiment que penser de la loi alors que les prisons sont deja pleines a craquer?

Faut-il s en émouvoir ou alors ne s'agit il que d'inquiétudes sans fondement?

21. Le mercredi 20 juin 2007 à 15:44 par Intime Conviction

Une question stupide: selon vous, le gouvernement souhaite t-il ne ne rien changer à la récidive réelle, et faire progresser la récidive statistique? Si oui, pourquoi? Cynisme pur et dur ?

22. Le mercredi 20 juin 2007 à 16:09 par Aeterna

@12 Harass

C'était bien évidemment de la plus totale mauvaise foi et totalement ironique je tiens à le préciser (mais comme ya des gens qui pourraient le prendre au 1er degrés il faut mieux le dire vous avez raison)

@16 Bébert

Mais le merveilleu dans cette étude, c'est que nul part dans cette article il ne cite ses sources, et les données sur lesquelles il s'appuient, donc c'est aussi cohérent que mon analyse :D Et si on peut comparer les choses, en Europe le taux de meutre pour 100 000 habitants est effectivement inférieur à celui des USA, donc je pense sincérement (mais certes ça n'engage que moi) que le fait d'éxécuter quelqu'un, ne va pas changer grand chose au nombre de meurtre effectués. (et en plus une éxecution est irrémédiable, avec les risque d'erreur judiciaire qui vont avec; voir d'ailleurs l'excellent documentaire : un Coupable idéal :
fr.wikipedia.org/wiki/Un_... de M de Lestrade ou on voit un super candidat à la peine de mort
Mais je peut certe me tromper.
Et executer quelqu'un n'empéchera pas un crime passionel, car justement hors de la raison, ou un serial killer de s'adonner à son hobby, car lui aussi il sort de la raison. La peur de la peine ne peut arreter que ceux qui raisonnent, hors justement il me semble que la plupart des gens qui commetent des meurtres ne sont pas forcément parmis ceux qui raisonnent le plus au moment de passer à l'acte.
Donc le fait de ne pas avoir de moyen "facile" de tuer permet de minimiser les conséquence de ceux qui ne raisonnent pas. Lorsqu'on vole un sac à main en France on donne un coup de couteau, on pousse ou on frappe, ce qui est moins mortel que de tirer sur sa victime pour prendre le sac sur sa dépouille.
Le fait d'éxecuter les gens permet selon moi à la rigueur d'effectivement faire peur au voleur de commerçant, mais si les USA voulait vraiment faire chuter ce genre de crimes là, ils interdiraient les armes à feux, ça seraient je pense diablement plus efficaces. Mais comme Charlton Heston est contre ...

@14 La fédérents
Oui, je suis pour la réintroduction des Pirates dans les Caraïbes, ça fera chuter le taux de CO2 j'en suis sur (on pourrait même féliciter Walt Disney pour son action en faveur de leffet de serre non? :) )

23. Le mercredi 20 juin 2007 à 16:11 par Gilbert Sorbier

@Intime conviction !
Vous avez déjà vu beaucoup de députés y comprendre qq chose au "Monde du dehors", vous ?

Me EOLAS,
Je ne partage que 2 fois sur trois votre avis, mais là, la démonstration est imparable, et comme je le répète à chaque fois qu vous abordez la législation:
Sans moyens supplémentaires colossaux, la justice Française est, comme vous le dîtes une justice "Roulette Russe" donc inopérante.

24. Le mercredi 20 juin 2007 à 16:21 par Lucas Clermont

Par analogie,

Théorème de Demonque
"Sur une courte période, les statistiques de la délinquance varient en proportion inverse de la popularité du ministre de l'Intérieur auprès des agents chargés du collationnement des données qui les fondent".
in, Revue Pénombre d’octobre 1994 - numéro 5. www.unil.ch/penombre/05/1...

25. Le mercredi 20 juin 2007 à 17:27 par Esurnir

@Bébèrt: Je vais vous expliquez un truc a propos des statistique que j'ai appris recement. C'est l'expression "Ceteris Paribus" toutes choses égales par ailleurs.

Une étude statistique pour qu'on puisse s'appuyer sur elle pour énoncer une hypothèse vérifiable ne doit dans l'idéal avoir qu'une seul variable qui change dans une population.

Les États-Unis et la France ? Pourquoi pas non plus comparer la Mongolie et le Canada ?

En effet si vous voulez faire corréler la sévérité des peines a la non récidives après la remise en liberté du prévenu. Alors vous devez avoir deux population, vivant dans les mêmes conditions de vie. Exactement les même loi (a l'exception du type de peine), le même traitement au commissariat, la même procédure pénal, le même nombre de western a la télé, la même histoire et surtout le prix du cornet de glace doit être constant (en prenant en compte le fait que le pouvoir d'achat est exactement le même dans les deux populations).

Condition miraculeuse ? Je suis d'accord, ce sera impossible d'avoir une étude statistique sur lequel on peut avoir une foi religieuse pour guider le travail parlementaire. Par contre on peut faire le max pour réduire les différence constater. Le cas idéal serait qu'on ai deux vrai jumeaux ayant fait les meme chose et ayant fait le meme crime, assistant a deux audience séparés (il ne sauront pas la teneur de leur condamnation respective). Et qu'on condamne les deux vrai jumeaux a deux condamnation différentes (les deux juges par ailleurs ont été sélectionner dans l'association des juges jumeaux et la condamnation leur a été transmise par courrier sceller pendant le délibérer).

Ce cas idéal sera difficile a trouver :). Par contre on peut avoir par exemple, une étude portant sur les pickpockets de Lyon, avant et après la transmission au parquet d'une circulaire demandant de demander que des peines de prison ferme en mois. Au lieu de peines de prison ferme en semaine. Et je peux vous garantir que cet études sera beaucoup plus riches d'enseignements qu'une comparaisons interétatique du taux de meurtres par 100 000 habitants.

26. Le mercredi 20 juin 2007 à 17:43 par nouvouzil

Encore faudrait-il qu'ils aient aussi la même orthographe.

27. Le mercredi 20 juin 2007 à 17:57 par mayus ray

Plus de crimes, plus de délits, en 2005 qu'en 2000?
Mais alors... Entretemps, la délinquance et l'insécurité auraient donc augmenté? Et vous écrivez cela impunément sur votre blog? ;-)

28. Le mercredi 20 juin 2007 à 17:58 par Diane

nos représentants ( ben oui, j'ai voté) vont nous pondre une magnifique loi sur les récidives... or, on ne sait que trop que les délinquants sont également condamnés sur leur casier. Si on commençait par appliquer les lois qui existent..ce serait bien.... mais nos parlementaires s'ennuyeraient très certainement et il y a toujours le bon peuple que cette loi va rassurer...surtout ceux qui n'ont jamais eu affaire à la délinquance mais dont le voisin a vu le cousin du beau-frêre d'un type qui a été agressé par un récidiviste. Si si

29. Le mercredi 20 juin 2007 à 18:20 par Celui

@Mayus Ray, il n'y a aucune contradiction entre l'augmentation du nombre de condamnation pour crimes et délit d'une part, et la baisse de la délinquance d'autre part. Cela s'appelle l'augmentation de l'efficacité policière.

30. Le mercredi 20 juin 2007 à 18:39 par Florent

Finalement, quel est le but de la loi ? Les politiques ou plutôt les haut fonctionnaires qui créent ce genre de loi savent très bien de quelle réalité cela retourne.

31. Le mercredi 20 juin 2007 à 18:45 par Bébèrt

@Aetera, Esurnir #25, #22
Je n'ai jamais affirmé que cette étude était transposable en France, bien au contraire. J'ai juste soulevé que partir de cette étude pour affirmer que mettre en vente libre les armes en France pousserai à une hausse des meurtres relevait d'un jésuitisme assez prononcé.

Aussi je voulais simplement faire remarquer, via cette étude, à ceux qui ont eu une apparition de Badinter à la grotte de Lourdes, que l'inefficacité de la peine de mort n'est pas un dogme.

Sinon mieux que le film que vous citez, il y a "La vie de David Gale". Une activiste anti peine de mort aidé de David Gale se suicide en mettant tout en scène pour que David soit suspecté et condamné. D'où execution d'un "innocent". CQFD



32. Le mercredi 20 juin 2007 à 19:07 par Esurnir

@26: Je suis désolé mais la franchement vous ferez avec ce que vous avez nouvouzil, je n'ai pas en ce moment word sous la main alors je fais avec ce que j'ai, le correcteur de la barre Google. Je n'écris pas pour une revue littéraire, je tente de faire comprendre a Bebert les limites des études statistique et j'estime après passage d'un correcteur orthographique primaire et relecture être suffisamment lisible pour faire passer le message a Bebert et lui faire comprendre qu'il y a beaucoup trop de variables différentes entre les États Unis et la France pour espérer avoir une étude sur laquelle on peu se permettre d'utiliser autre chose que le conditionnel pour tirer des conclusion.

Je suis d'accord, ma syntaxe laisse a désirer, mes phrase sont longue et enfin des erreurs grammaticales passent entre les mailles de la relecture voir des erreurs orthographique a cause de l'inefficacité de la barre Google. Il y a des raisons pour cela, qui n'inclue pas uniquement la "fainéantise" de l'auteur, mais d'autre facteur qui ne vous intéresseront pas et dont je ne parlerai pas car j'ai d'autre chose a faire pendant mes journées a faire valoir comme Mme Royal son statut de victime et dans mon cas d'une part d'irresponsabilité.

33. Le mercredi 20 juin 2007 à 19:24 par Paf, le chien

@30 Florent
Et vous croyez vraiment en votre deuxième phrase ?
Ils n'en ont, au contraire, pas la moindre idée, croyez-moi !
Mais cela ne les dédouane en aucune façon de leurs responsabilités !

34. Le mercredi 20 juin 2007 à 19:55 par hors sujet

VANNES, 19 juin 2007 (AFP) - 19h23
Un homme mis en examen pour viol sur sa femme la tue en pleine rue

Un homme mis en examen début juin pour "viol aggravé" sur sa femme et "menaces de morts", l'a tuée en pleine rue à Vannes mardi matin et s'est aussitôt suicidé, a-t-on appris auprès de la police et du parquet de Vannes. L'homme, âgé de 41 ans, avait été placé sous contrôle judiciaire par un juge des libertés et de la détention de Poitiers après avoir été mis en examen pour "viol aggravé" sur sa femme et "menaces de mort", à la suite du dépôt d'une plainte de sa femme en date du 8 juin, a-t-on indiqué de même source. Le parquet de Poitiers avait fait appel de la décision du juge des libertés et de la détention, a précisé le parquet de Vannes. La femme, une enseignante de 43 ans, sortait de son hôtel mardi matin à Vannes, où elle se trouvait pour passer des examens depuis lundi, lorsque qu'elle s'est trouvée en face de son mari, a expliqué le parquet. Celui-ci a écarté les deux collègues qui accompagnaient sa femme et lui a tiré dessus à bout portant, à sept ou huit reprises selon la police, avec une carabine 22 long rifle. Le mari est ensuite reparti vers sa voiture et s'est suicidé avec une autre carabine du même type, à quelques mètres de sa femme, gisante. Domicilié à Poitiers, le couple avait trois enfants et était "en instance de divorce", a précisé le parquet. Une enquête a été ouverte pour reconstituer ces faits d'homicide suivis de suicide, a-t-il ajouté.
filinfo.france3.fr/popup_...

Il risque quoi le JLD sur un cas comme ça ?

35. Le mercredi 20 juin 2007 à 19:57 par Esurnir

@Hors Sujet: Rien, sinon d'etre traiter de laxiste par MAM.

36. Le mercredi 20 juin 2007 à 20:04 par Paf, le chien

@32 Esunir
[?HS?]
Je suis parfaitement d'accord sur le fond, et trouver une corrélation entre tout et n'importe quoi ne pose absolument aucun problème (c'est d'ailleurs le fondement même de la numérologie...). En outre, une étude statistique n'a jamais rien « démontré » : si ses résultats sont exacts (au sens mathématique), ses interprétations sont totalement subjectives. D'autant plus que ces résultats sont, en général, tout à fait contre-intuitifs ! Elle peut, tout au plus, servir de support, voire d'indicateur, à une démonstration plus formelle.

Il existe, il me semble, une infraction (est-ce un délit ?) appelée « exercice illégal de la médecine ». Que n'existe-t-il donc pas un « exercice illégal de la statistique » !

PAF

« Faire une prévision est quelque chose de très difficile. Surtout quand il s'agit de l'avenir. » Niels Bohr.


[!HS!]
PS : en ce qui concerne l'orthographe : ça s'apprend, et il n'y a pas d'âge limite. Et les correcteurs automatiques ne font, hélas, qu'aggraver les choses.

37. Le mercredi 20 juin 2007 à 20:09 par Bébèrt

@Esurnir #32
Si cela peut vous rassurer, les études statistiques c'est mon métier. Je n'ai pas cherché à légitimer le retour de la guillotine en France en sortant cette étude. J'ai juste voulu montrer aux abolitionnistes de tout poils que l'efficacité de la peine de mort semble être établie (aux USA du moins). Et que lorsque Amnesty International (pour laquelle je n'ai aucune espèce d'antipathie) déclare : "Aucune étude scientifique n'a jamais prouvé que la peine de mort a un effet plus dissuasif que les autres peines en matière de criminalité." Et bien l'étude que j'ai mis en lien tend à prouver le contraire.

38. Le mercredi 20 juin 2007 à 20:16 par Esurnir

@Hors Sujet: Il risque aussi probablement d'avoir des remords. Mais la détention provisoire n'a pas pour but de protéger une personne mais de permettre d'assurer l'efficacité de l'enquête. La protection c'est le rôle de la police. Certes il n'aurait pas pu mettre son plan a exécution depuis la prison, mais la détention n'est pas sensé être "a titre préventif" parce qu'on pense qu'il serait "capable" de supprimer les témoins.

Comme me le faisait remarquer Eolas dans un précédent billet, sachant que tout le monde est capable d'acheter un couteau pour égorger son prochain, doit on envoyer tout le monde en prison "préventivement" pour éviter tout les crimes potentiel ?

Lisez l'article 138 www.legifrance.gouv.fr/WA... du code de la procédure pénal. Y aurait-il peut-être quelques restriction suffisante dans le cas ou le jld est convaincu de la dangerosité du mis en examens pour éviter ce genre de drames ?

On n’a pas les détails mais sait-on si la personne aurait violé les modalités du contrôle judiciaire ? Si c’est le cas alors théoriquement si on avait put le surveiller on pourrait lui décerner un mandat d’arrêt et le jld l’aurait envoyé en prison même si maitre Eolas l’avait défendu.

39. Le mercredi 20 juin 2007 à 20:44 par baralis

@beber mouais, je prendrais cet article avec des pincettes, la prose flaire bon le journalisme approximatif. Plus encore, les sources ne sont pas citees. L'article en question (celui de 2003) est accessible ici: www.econ.cudenver.edu/moc...
Apres l'avoir lu en diagonale, je reste mefiant: les donnees sur lesquelles ils se basent ne me semble pas vraiment confirmer leur resultat (les taux d'homicide decroissent avant l'augmentation des executions), et ils utilisent un model assez complexe, avec beaucoup de variables et peu de donnees (toujours un mauvais signe).
De plus, vous noterez que la courbe des homicides est toujours superieure dans les etats ou la peine de mort est legale...
Bref, meme si je ne suis pas un specialiste, et que je me garderais bien de juger leur travail, je ne pense pas qu'il serait sage de tirer des consequences juridiques de ces resultats, d'autant plus qu'ils sont contestes.

Ca serait interessant d'avoir l'opinion d'un economiste sur cet article, il doit bien y en avoir un dans le coin ?

40. Le mercredi 20 juin 2007 à 21:31 par Clems

Ne vous impatientez pas la loi va arriver. Pas un mot sur le projet de service minimum dans les transports ? C'est à hurler de rire, vous ne regretterez pas l'absence de Chirac.

41. Le mercredi 20 juin 2007 à 21:34 par grosse fatigue

"l'amateurisme en la matière est une vieille tradition" : en ce cas, quelle est la part imputable aux décisions politiques (chef d'Etat et son gouvernement) et quelle est celle qui revient à l'institution ?

42. Le mercredi 20 juin 2007 à 23:08 par Augustissime

Pascal Rémilleux n'a pas de leçon à prendre en matière de mauvaise foi. Il compare l'augmentation des condamnations en état de récidive (+13 700) à la hausse générale des condamnations (+79 428), ce qui n'a évidemment pas de sens (et pourquoi pas comparer à l'augmentation de la population +2067 000 !)

L'augmentation des condamnations pour délit est de 17%, celle des condamnations en état de récidive de 68%. Corrigée de la hausse générale, elle reste de 42%, ce qui est effectivement considérable.

"la sévérité d'une peine n'a jamais eu d'effet dissuasif en soi" : rassurez-nous, vous ne voulez pas remplacer les centaines de sanctions du code pénal par une simple et unique réprimande du juge ?

43. Le jeudi 21 juin 2007 à 00:51 par Etudiankicomprenrien

bonjour maître Eolas,

Vous expliquez que la récidive est de plus en plus relevée par les Tribunaux.

Mais j'ai appris que cet état de récidive doit etre soulevée pendant les débats et qe si le tribunal ne relève pas le procueur peut le faire...?

le président doit il avertir du relévement de l'état de récidive?

les peines criminelles sont elles aussi doublées?

merci de répondre a mes questions parce que dans le droit de savoir il n'en parle pas!!!

alors du coup je vais essayer de regarder julien courbet!

merci TF1!

44. Le jeudi 21 juin 2007 à 01:35 par Aeterna

@37 Bébert
Si tu travaille dans les stat tu sait donc très bien qu'on peut de toute façon faire die ce qu'on veut au chiffre, et qu'en plus l'interprétation peut en plus être biaisé completement, voir The Bell Curve, un magnifique plaidoyer digne de ceux qui au 19eme siècle mesurait le volume cranien des pygmées et des descendants de Vikings de 1m90 de haut, et donc concluait que, puisque le volume cranien est pygmées étaient inférieure à celui de blancs atteignant allégrement les deux mêtres, les Noirs étaient moins intelligent que les Blancs. Et avec le même genre d'étude on avait les même résultats entre les Hommes et les Femmes.

Personnellement je me place plus sur un plan moral, je ne voit pas de quel droit on s'arrogerait le pouvoir de tuer des être humains, alors qu'on ne peut jamais être sur à 100% même avec toute les preuves possibles. La certutude n'est pas de ce monde pour moi, que ce soit pour la justice ou d'autre chose, on n'est dépendant que de nos sens, quelque soit la perfection de nos outils scientifiques, tout est manipulable.
Et de plus (et là je trouve plus les études mais je sais que je les ait vues) il me semble bien que le "cout" financier d'une mise à mort aux USA est supérieur à une "simple" perpétuité (même en comptant le fait de les laisser 50 ans en prison) du fait des appels multiples, des cout des avocats, des juge et tout le reste.
Et encore sur le plan moral, je ne peut supporter l'idée que l'on puisse tuer un innocent, et quand je voit le profil des condamnées à mort aux USA (noir, pauvre voir handicapé mental si possible, même s'il est vrai qu'en % il commetent peut etre plus de crimes que les WASP, mais c'est peut etre aussi du à un "léger" problème d'intégration non?) je me dit que de plus la justice n'est pas forcément égale pour tous.

45. Le jeudi 21 juin 2007 à 07:35 par Bébèrt

@Aeterna #44
Je ne sais pas "très bien" qu'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres puisque dans mon cas on travaille sur des populations exhaustives. Par ailleurs si les études statistiques étaient si sujettes à caution, elles n'existeraient tout simplement pas. Il faut donc accepter l'idée que certains travaillent consciencieusement, peut-être que l'étude dont nous parlons en fait partie.

Pour revenir à la peine de mort en elle même. Je pense que vous vous placez plus sur le point de vue des idées que de la morale. Mentalement il est facile d'apréhender les limitations des jugements humains. Comme on dit : Saint Louis rendait la justice sous un chêne, les suivants comme des glands.
Moralement, la position serait plus pragmatique : la première priorité d'une société est de protéger les biens et les personnes dusse-être jusqu'à condamner quelqu'un. Par contre il existe énorméments de moyens efficaces pour arriver à ces fins là. Donc la peine de mort est inutile.

Du point de vue philosophique je serais assez proche de Saint Thomas dAquin : L'Homme ne peut pas être condamné d'aucune sort du fait du caractère sacré de son être. Or, en commetant un crime ou un délit il se dépossède de tout ou une partie de ce caractère sacré. Dès lors il est possible de condamner cet homme. Condamnation qui peut aller jusqu'à la peine de mort.

Enfin, il y a aussi un autre aspect dans les peines, c'est celle de réparer l'acte commis. Cet aspect n'est pas des moindres. Je laisse la parole à Beaudelaire pour mieux en parler.

La peine de mort est le résultat d'une idée mystique, totalement incomprise aujourd'hui. La peine de mort n'a pas pour but de sauver la société, matériellement du moins. Elle a pour but de sauver (spirituellement) la société et le coupable. Pour que le sacrifice soit parfait, il faut qu'il y ait assentiment et joie, de la part de la victime. Donner du chloroforme à un condamné à mort serait une impiété, car ce serait lui enlever la conscience de sa grandeur comme victime et lui supprimer les chances de gagner le Paradis.
Charles Beaudelaire in "Journaux intimes- Fusées. Mon coeur mis à nu. Carnet Par Charles Baudelaire, Jacques Crépet, Georges Blin"

46. Le jeudi 21 juin 2007 à 08:11 par Atreyuh

@ Muyart de Vouglans aka Bébèrt #37

BECCARIA C., Des Délits et des peines (1764), Paris, Flammarion, 1991.

47. Le jeudi 21 juin 2007 à 08:30 par Dinah

@Esurnir (38)
"Mais la détention provisoire n'a pas pour but de protéger une personne mais de permettre d'assurer l'efficacité de l'enquête. La protection c'est le rôle de la police."

C'est inexact, car le contrôle judiciaire, et si nécessaire la détention provisoire, ont clairement pour but certes d'assurer l'efficacité de l'enquête comme vous dites, mais également d'assurer la sûreté. En effet, selon l'article 137 du CPP : "La personne mise en examen, présumée innocente, reste libre. Toutefois, en raison des nécessités de l'instruction ou à titre de mesure de sûreté, elle peut être astreinte à une ou plusieurs obligations du contrôle judiciaire. Lorsque celles-ci se révèlent insuffisantes au regard de ces objectifs, elle peut, à titre exceptionnel, être placée en détention provisoire."

Et le terme "mesure de sûreté" englobe bien le fait de protéger la victime du mis en examen.

D'ailleurs l'article 144 du même code ajoute : "La détention provisoire ne peut être ordonnée ou prolongée que si elle constitue l'unique moyen :

1º De conserver les preuves ou les indices matériels ou d'empêcher soit une pression sur les témoins ou les victimes et leur famille, soit une concertation frauduleuse entre personnes mises en examen et complices ;

2º De protéger la personne mise en examen, de garantir son maintien à la disposition de la justice, de mettre fin à l'infraction ou de prévenir son renouvellement ;

3º De mettre fin à un trouble exceptionnel et persistant à l'ordre public provoqué par la gravité de l'infraction, les circonstances de sa commission ou l'importance du préjudice qu'elle a causé.



48. Le jeudi 21 juin 2007 à 08:54 par Solo

"Enfin, l'auteur rappelle ce qui pour les criminologues est une évidence depuis deux siècles : la sévérité d'une peine n'a jamais eu d'effet dissuasif en soi, et le moyen le plus efficace de lutte contre la récidive est l'accompagnement lors du retour à la liberté, par des mesures du type libération conditionnelle."

Comme évoqué plus haut, le caractère définitif d'une première sanction devrait quand même préparer les moins futés ou les moins chanceux à une sévérité accrue
Si la certitude de la sévérité augmente (si l'on peut dire...), l'effet disuasif tant recherché augmente certainement.

Non, c'est la certitude de la peine qui est efficace, pas la certitude de la sévérité : au moment du passage à l'acte, le délinquant parie qu'il ne sera pas pris, donc pas condamné. L'Etat réagit en augmentant l'enjeu du pari, en espérant que le jeu n'en vaille plus la chandelle pour le délinquant. Ca n'a jamais marché, car le délinquant ne fait pas un calcul espoir de gain / crainte de perte. Il fait tout pour ne pas être pris.

Eolas



"L'amateurisme en matière pénale est une vieille tradition, et de ce côté là, manifestement, aucune rupture n'est à attendre."

Pourquoi condamner par avance le gouvernement et les députés ? Si on veut être objectif jusqu'au bout...

Argument chaque fois sorti juste avant de faire une sottise : "Mais laissez moi essayer, enfin !". Une réforme qui repose sur un postulat que l'on sait faux, par l'expérience, ne peut pas marcher. On peut geindre à l'envi sur les prophètes de malheur et ces experts qui prétendent savoir de quoi ils parlent, c'est un fait.

Eolas

49. Le jeudi 21 juin 2007 à 09:37 par Diane

A propos de l'affaire de Vannes du 19 juin; je vais être un peu hors sujet. J'ai eu un jeune qui passait au JLD consommation + trafic de stup. Le JLD lui met un contrôle judiciaire et bien entendu je suis très contente. Quelques jours après, le jeune meurt d'une overdose...On en a reparlé à l'occasion avec le magistrat. Et croyez bien que nous nous sentions tous les deux responsable.
Bref derrière le système, il y a avant tout des êtres humains et j'imagine que le JLD doit avoir le moral en berne et sans doute l'avocat aussi.

50. Le jeudi 21 juin 2007 à 09:37 par Diane

A propos de l'affaire de Vannes du 19 juin; je vais être un peu hors sujet. J'ai eu un jeune qui passait au JLD consommation + trafic de stup. Le JLD lui met un contrôle judiciaire et bien entendu je suis très contente. Quelques jours après, le jeune meurt d'une overdose...On en a reparlé à l'occasion avec le magistrat. Et croyez bien que nous nous sentions tous les deux responsable.
Bref derrière le système, il y a avant tout des êtres humains et j'imagine que le JLD doit avoir le moral en berne et sans doute l'avocat aussi.

51. Le jeudi 21 juin 2007 à 09:55 par Intime Conviction

Diane, en vérité, regrettes-tu d'avoir obtenu un CJ?

52. Le jeudi 21 juin 2007 à 10:06 par nouvouzil

''Non, c'est la certitude de la peine qui est efficace, pas la certitude de la sévérité : au moment du passage à l'acte, le délinquant parie qu'il ne sera pas pris, donc pas condamné.''

Si je comprends bien, ce qui'il faut augmenter, ce n'est pas le quantum des peines, mais le taux d'élucidation pour accroître la certitude de la peine.

On n'en prend pas le chemin, l'augmentation des moyens que celà suppose n'étant apparemment pas à l'ordre du jour.

53. Le jeudi 21 juin 2007 à 11:44 par Sylvestre

@ nouvouzil : C'est bien ce que le maître des lieux semble reprocher au(x) gouvernement(s) Fillon et prédécésseur.
Le budget de la justice est trop bas et son augmentation est une promesse réccurente qui semble n'avoir jamais été tenue.
Pour illustrer l'effet dureté des sanctions / certitude de la sanction on peut prendre l'exemple simple des stationnements non payés. A mon école tous les élèves qui venait en voiture avaient fait un calcul simple : en moyenne il y a une tournée de PV par semaine a 11€ le PV, le stationnement coute plus de 6€ / jour. Sachant que les élèves ne venait pas tous les jours il est abhérent (sur le plan économique) de payer le stationnement. En ne payant pas on risque au plus 11€ d'ammende. En payant on est sur de perdre des sous tous les jours... Rajoutez à cella que les élèves surveillaient le passage des policiers qui mettaient les PV en question pour deplacer les voitures sous leur nez...

54. Le jeudi 21 juin 2007 à 12:48 par henriparisien

Il y a un gros problème dans les statistiques sur la criminalité et sur le monde judiciaire. Celles-ci ne couvrent qu’une partie de la réalité. Il est donc absurde de légitimer une pratique judicaire à travers les statistiques. Mais il est tout aussi absurde de vouloir la délégitimer à cause de ça.

Que la récidive légale soit systématiquement relevée est – me semble-t-il – une bonne chose. Ne serait-ce que parce qu’il y a un principe en droit qui est l’individualisation des peines. Et que celle-ci se doit d’intégrer le plus d’élément sur la personne jugée.

Que cela ait des effets de bords sur les statistiques. Et bien c’est dommage, mais pas primordial. Ce qui est d’abord important, c’est que la justice soit rendue correctement.

Du moment que la libre appréciation des juges est préservée, l’annonce de peine planchée pour les récidivistes ne me choque pas. Il serait par contre scandaleux que – par exemple – le jeune qui a pris l’habitude d’approvisionner ses potes en sheet soit condamner dès la deuxième fois à trois ans de prison ferme sans que le juge n’ait la possibilité de moduler la peine (cas qui me semble-t-il s’est posé aux US). Aux dernières nouvelles, le projet de loi sur la récidive laisse cette appréciation au juge.

55. Le jeudi 21 juin 2007 à 14:01 par nouvouzil

@ Sylvestre Le taux d'élucidation est plutôt un problème de budget de la police, me semble-t-il.

56. Le jeudi 21 juin 2007 à 15:01 par Lumina

> Or le même gouvernement s'apprête à signer le décret de grâce
> collective du 14 juillet, qui va faire sortir à court terme 8000
> détenus sans le moindre accompagnement. C'est pourtant ce
> genre de libérations massives "sèches" qui offre un boulevard à
> la récidive.

C'est peut-être le but : libérer des prisonnier, attendre qu'ils récidivent, appeler des journalistes pour leur faire dire « regardez comme les gens sont méchants, le président leur offre la liberté et ils commettent des crimes de récidive ! », passer une nouvelle loi avec chiffres à l'appui pour alourdir les peines des récidivistes, engranger des points de popularité.

57. Le jeudi 21 juin 2007 à 15:49 par Slurp

*sort sa langue*
Le maître a raison, la repression ne fonctionne que sur des personnes qui réfléchissent. Or le gredin part du principe qu'il ne va pas être pris, vous pouvez lui mettre perpet' ça changera rien. Ce qu'il faut c'est expliquer et accompagner sa sortie de prison...
J'en profite pour faire un peu de pub pour une initiative du ministère de la justice pour aider les jeunes à se réinsérrer (je compte bien essayer) www.parrainage.justice.go...
Quelqu'un connait?

*range sa langue*

58. Le jeudi 21 juin 2007 à 18:48 par Augustissime

> C'est la certitude de la peine qui est efficace, pas la certitude de la sévérité.

Que les deux jouent, c'est une évidence. Que la sévérité compte pour du beurre, c'est une idée totalement absurde.

59. Le jeudi 21 juin 2007 à 21:57 par Derek

@3 Bébert

Vous avez le lien vers l'étude à proprement parler, plutôt qu'un article journalistique disant qu'il y a une étude, qu'elle est faite par des gens pas trop bêtes et qu'elle est contredite par d'autres pas forcément bêtes non plus, mais que quand même les seconds sont plus partisans que les premiers?

Parce que là comme ça c'est juste une énième étude controversée...

Sans parler du fait que les conclusions "1 exécution évite 18 meurtres et faire attendre dans le couloir de la mort évite 1 meurtre de moins par tranche de 2,5 ans", ça donne quand même plus à rire qu'autre chose. On dirait plus une étude de consultants pour décideurs trop pressés qu'un article scientifique.

Cela dit "tuer plus pour sauver plus", ça sonne bien, il faudrait en parler au président. ;-)

60. Le vendredi 22 juin 2007 à 00:18 par gil

allez, encore quelques chiffres...

Une étude (Kensey-Tournier, Ministère de la Justice mars 2004) réalisée sur une cohorte de prisonniers libérés entre 96 et 97, a mesuré le taux de "retour sous écrou" dans les 5 ans (horizon 2002 donc).

C'est donc une notion plus large que la récidive au sens juridique du terme, les faits pour la seconde condamnation pouvant être de nature différente.

Les résultats sont un taux moyen de 52%, qui masque de fortes disparités selon la nature des actes: cela va de 65% pour les vols simples à 13% pour les homicides volontaires.

61. Le vendredi 22 juin 2007 à 09:50 par Stellar

@ Bébert
J'ai les mêms réticences que Dérek. Un article faisant mention d'études sans donner leurs références ne fait guère avancer le débat, sauf recours à l'argument d'autorité.
Il en va d'ailleurs de même, dans l'autre sens, de l'artricle suivant www.telos-eu.com/2007/06/... , qui fait référence à "des dizaines d'études rigoureuses publiées dans les revues les plus sérieuses". Comment critiquer le résultat annoncé si on ne connaît pas la méthodologie, ni même la conclusion détaillée (les reprises d'études ne sont pas exemptes de d'approximation ou de déformations)?

62. Le samedi 23 juin 2007 à 20:52 par stellar

Selon le porte parole du gouvernement, Laurent Wauquiez, "la grande force du président Nicolas Sarkozy est de ne pas se laisser décontenancer par des arguments techniques".
Dans ce cas, il me semble qu'on est plutôt dans le domaine de l'idéologie et c'est effectivement difficile de discuter du fond.

63. Le dimanche 24 juin 2007 à 08:06 par olivier Bouba-Olga

petite remarque sur les statistiques : comparer l'évolution en valeur absolue, ce n'est pas très pertinent. Si on compare en valeur relative, on obtient, d'après les chiffres mentionnés dans votre billet :
* évolution du nombre de condamnations en récidive entre 2000 et 2005 : +69%
* évolution du nombre de condamnations pour crime entre 2000 et 2005 : -10%
* évolution du nombre de condamnations pour délits entre 2000 et 2005 : +18%

Il y a donc un contexte global de hausse des condamnations, mais les condamnations "récidive" augmentent significativement plus... Avec la difficulté d'interprétation que vous soulignez dans votre billet : est-ce du à une aggravation de la loi / intensification des poursuites ou à un accroissement des cas, etc...

64. Le dimanche 24 juin 2007 à 21:03 par stellar

La commission de suivi de la récidive, dans un avis du 8 juin, se serait montrée réservée sur le projet de loi ( www.lemonde.fr/web/articl... ).
"Il n'existe pas de travaux qui aient démontré l'effet attendu de diminution de la récidive. Plusieurs études enregistrent même une augmentation de la récidive, en particulier celle des mineurs ayant commis des faits de violence grave."
Cet avis n'a pas été rendu public. Est-ce que quelqu'un connaîtrait une taupe ayant creusé une galerie dans cette direction, pour en savoir plus?

65. Le jeudi 28 juin 2007 à 06:04 par Richard

Le probleme ne se situe-t-il pas dans la facon dont les medias traitent de ces sujets? Combien de contre verites sont-elles assenees sans personne pour porter la contradiction? Combien d'emmissions vehiculent des idees fausses et simplificatrices? Aucun journaliste (ou si peu) ne semble vouloir mettre Nicolas Sarkozy - ou d'autres - en face de ses mensonges. En realite, les responsables des grands groupes de communication se trouvent - par hasard - etre amis intimes du president de la republique, tandis que presentatrices de television et ministres d'etat font vie commune, le plus simplement du monde.

66. Le vendredi 20 juillet 2007 à 18:35 par SNCF

Les médias restent bien entendu la source de tous les malentendus...

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