Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Question de principes

Un avocat reçoit son client dans son cabinet. Il est donc en civil, sa robe accrochée au mur. Il est assis à son bureau dans une position désinvolte. En face de lui, un client, assis sur sa chaise. L'avocat dit  « Rassurez-vous. Ce n'est pas parce que vous n'avez pas beaucoup d'argent que je ne vais pas le prendre...»

Commentaires

1. Le mercredi 29 août 2007 à 08:21 par Pascal

Eolas coupable d'abus de faiblesse !

Je le condamne unilatéralement à nous écrire un billet par jour.
Aucune remise de peine ne sera consentie.

Merci à vous pour le plaisir de vous lire.

Pascal.

2. Le mercredi 29 août 2007 à 08:30 par bibi

et cet avocat a une épitoge herminée ....

3. Le mercredi 29 août 2007 à 08:52 par greyblob

Il doit me manquer quelques brins de culture générale, ou de connaissance du monde judiciaire; je n'ai pas compris grand chose, ni au billet (euh.. dessin^^) ni au premier commentaire.
Une âme charitable pourrait-elle éclairer ma lanterne ?

4. Le mercredi 29 août 2007 à 09:15 par Welf

Voila ce que je pense:

1) pensez à l'envers! Les rôles sont parfois inversés dans la vie!

2) le personnage de gauche n'est pas un avocat, mais un banquier. Il se reconnaît à son costume en laine 'super 150' et à sa cravate en soie.

3) la robe du bâtonnier est accrochée derrière lui, certes. Mais uniquement par convenance pour son client, situé à droite, et qui sortait à l'instant de chez le maître tailleur et ne voulait pas abîmer sa belle robe.

4) le banquier sait que l'avocat mène une vie difficile avec les charges, les taxes, ses trois ex-femmes, ses deux filles, ses trois résidences secondaires et son ISF. Il fait partie des surendettés, et 80% de ses revenus mensuels partent déjà dans le service de ses dettes.

Mais...

5) Il va quand même consentir un prêt supplémentaire, car "on ne prête qu'aux riches".

Et voila.

Bon ok: je bosse dans une banque...

Welf

5. Le mercredi 29 août 2007 à 09:57 par bibi

Me Eola brouille les pistes :

@2 : dans son cabinet Me Eolas ne porte pas son masque d'"Avocat" (le légume) ...

@3 : en fait de bâtonnier c'est son épitoge d'avocat parisien des jours de fête !

@4 : lire (ou relire) l'intégralité des bulletins du blog : meilleur moyen d'acquérir cette culture judiciaire qui fait tellement défaut à nos concitoyens !

6. Le mercredi 29 août 2007 à 10:00 par otb

Bonjour Maître,

Lorsqu’un avocat souhaite absolument prendre part à un procès très médiatisé en défendant l’une des parties et que cette dernière n’a pas de quoi le payer, estime-t-il que faire parler de lui dans les médias est amplement suffisant et qu’il peut donc travailler gratuitement ? Si c’est le cas, seuls ceux dont les cabinets tournent très bien peuvent se le permettre et c’est ce qui explique peut-être que ce sont très souvent les mêmes avocats qui prennent part aux affaires dont on parle le plus, non ? (d’ailleurs qu’ont-elles de plus que les autres avocats ces « stars du barreau » ?)

7. Le mercredi 29 août 2007 à 10:00 par Renato

Cher Maître,

je salue à mon tour vos progrès fulgurants en DAO.

Je relève une incohérence toutefois : sur votre dessin, le haut du pan droit de la veste de notre avocat-banquier glouton semble recouvrir le pan gauche, selon la coupe classique des costumes pour homme.

Toutefois, en observant le boutonnage (qui n'a pas lieu d'être en position assise, au demeurant mais cette petite facilité est bien compréhensible), on constate que c'est le pan gauche qui recouvre le pan droit de la veste.

D'où ma question :

-erreur de conception du maître des lieux ?

-sinon : où diable achetez-vous vos costards ???

Très cordialement,

Renato

8. Le mercredi 29 août 2007 à 10:04 par Renato

Après vérification : CORRECTION

C'est bien le pan gauche qui recouvre habituellement le pan droit des vestes pour homme. (problème de disymétrie dû à cette heure matinale...)





(oui, oui, je dis bien "matinale" à 10h03 !)

Renato

9. Le mercredi 29 août 2007 à 10:05 par nouvouzil

Le client est Roi.
De quoi il est le Roi, ça dépend évidemment du client.

10. Le mercredi 29 août 2007 à 10:13 par bardabu

@Renato : ce qui me paraît peut-être un tantinet plus incohérent, mais je chipote, c'est de pouvoir parler sans bouche.

11. Le mercredi 29 août 2007 à 10:14 par Folzebuth

@greyblob
Il suffit de lire le quelques billets précédents, notamment "Apprenons à les reconnaître"

12. Le mercredi 29 août 2007 à 10:16 par balmeyer

@nouvouzil : excellent, la formule en 9, on dirait une citation. C'est-ce de vous ?

13. Le mercredi 29 août 2007 à 10:31 par villiv

J'aime bien ce dessin...

Et cela me permettra de revenir sur les problèmes de vocabulaire ...

Après avoir évoqué le "non lieu" (et d'ailleurs, merci encore, Eolas, pour ce billet, qui laisse croire que le texte était nécessaire là où les dessins ne peuvent parfois toujours suffire à expliquer ceci ou cela...) on a pu lire, dans les commentaires, que bien d'autres termes sont à expliquer/expliciter/revoir (euh, non, pas revoir... encore que...)

Je pense notamment à perpétuité (je l'ai lu récemment dans un des commentaires).

Et en résumé, beaucoup de termes (juridiques puisqu'on est là pour ça mais cela pourrait s'appliquer à d'autres domaines naturellement), ne signifient pas forcément ce que l'on pourrait croire à première "lecture" et ce que beaucoup de personnes croient par conséquent (même les personnes les plus illustres...).

Hé bien grace à ce nouveau billet d'Eolas, je peux citer le terme de "désintéressement", qui fait partie des "principes" (c'est le thème de ce billet, non?), "sur lesquels repose la profession" d'avocat (voir l'article 17 de la Loi de 1971).

Je pense en effet que ce terme peut être mal compris... même s'il s'explique et qu'il peut, parfois, servir lui-même à expliquer bien des choses... (rassurez vous, il ne fait tout de même pas partie du serment de l'avocat : voir article 3 de la même loi, www.legifrance.gouv.fr/WA...

Mais une chose est sûre : le sens actuel de ce terme est, tout comme le terme "non lieu", sûrement difficile à comprendre pour les non initiés (ce terme fait même rire les avocats eux même parfois, ou du moins les "futurs avocats" si j'en crois l'expérience que j'ai vécue à l'Ecole d'avocat... et cela avant les explications "rassurantes" du Professeur, naturellement, qui remet les choses à leur place...).

Faudrait-il donc ouvrir les Cours de droit/déontologie à tout le monde ? ça ne sert peut-être à rien puisque personne n'est sensé ignorer la loi de toutes façons... (ah, ça aussi ça mérite explication d'ailleurs...? non?)

14. Le mercredi 29 août 2007 à 10:57 par Armand

Cher Maître,
Un avocat médiocre n'obtiendra pas la médiatisation mais uniquement la condamnation de son client...
Il ne sera donc pas de son intérêt de travailler "pro bono" comme vous dites!
Salutations respectueuses

15. Le mercredi 29 août 2007 à 11:14 par Praetor

Voila qui me permet de revenir sur un point de discorde (intellectuelle !!!) avec Me Eolas.

J'avais avancé l'idée que la matière pénale est la plus "juteuse" pour un avocat, ce que contestait le maître de céans ...

J'y reviens : au pénal, le rôle de l'avocat est essentiellement celui d'un assistant dans la procédure, ses marges d'initiative se limitent à la formulation de demandes d'actes, la visite du prévenu en détention si c'est le cas, la réception de la famille (pour le paiement des provisions), l'assistance aux interrogatoires et confrontations ainsi bien sûr que l'audience ;

au civil au contraire l'avocat est le maître du jeu : c'est à lui de rassembler les pièces de la procédure, de construire une argumentation en fait et en droit, de déployer des trésors de rigueur intellectuelle pour convaincre un juge arbitre qui tranchera entre les deux thèses en présence : la somme de travail que cela représente est sans commune mesure avec l'assistance au pénal ...

De fait le rapport honoraires/travail effectif est plus avantageux au pénal le plus souvent ... mais il est vrai que c'est parfois l'inverse : les commissions d'office pénales pour les impécunieux ne rapportent rien et certains honoraires de résultat au civil constituent parfois un vrai jack pot !!!

Donc tout cela est à nuancer, comme toujours ....

16. Le mercredi 29 août 2007 à 11:36 par Turing

Amis lecteurs, qui pensez que le personnage dans la partie gauche du dessin est un avocat et qu'il est chez lui: et si l'avocat était le personnage à droite?

17. Le mercredi 29 août 2007 à 11:43 par letis

Ce qui me rappelle une réplique des Guignols (il y a une 10ne d'années ...), concernant les feu magasins crazy-george :
le client pauvre au vendeur : vous savez, je n'ai pas beaucoup d'argent ...
le vendeur : c'est pas grave, on va vous le prendre quand même.

18. Le mercredi 29 août 2007 à 12:12 par Triskael

@eolas : "Donnez moi de riches coupables, et oui, le droit pénal deviendra juteux."

Malheuresement, la mafia est peu nombreuse en France...

19. Le mercredi 29 août 2007 à 12:18 par bardabu

@villiv : c'est comme le terme "défendre" qui peut faire penser que l'avocat prend le parti de son client de manière personnelle, comme on défendrait quelqu'un dans la vie.

20. Le mercredi 29 août 2007 à 12:45 par Herbie

Maître,

J'ai une question à poser vis à vis des honoraires.

Vous dites que vous facturez au temps passé sur le dossier.
Mais quelle est votre attitude vis à vis d'un client qui vous soumet un dossier parce qu'il sous-estime le temps que vous aurez à travailler dessus, ou bien parce que le dossier devient problématique pour une raison x ou y, et qui, au cours de la procédure, se rend compte qu'il ne pourra pas assumer les frais d'avocat ?

Est-ce que vous plafonnez vos honoraires pour éviter de perdre le dossier (et peut-être de causer du tort au client), ou bien vous lui rendez son dossier ?
J'imagine que la déonto, à ce sujet, n'offre pas de réponses toutes faites.

21. Le mercredi 29 août 2007 à 12:47 par Marie Laure Fouché

@ Triskael, 18

C'est pour cela que nombre de confrères se spécialisent en droit des sociétés et autres fusions acquisitions : les clients sont solvables et il n'y a pas forcément de rapport gagnant/perdant.

22. Le mercredi 29 août 2007 à 13:58 par Cat

Le pire, c'est que certains clients ne sont même pas reconnaissant qu'on leur évite de la prison:

www.ansa.it/site/notizie/...

:D

23. Le mercredi 29 août 2007 à 14:00 par LLP

@ Herbie : Ca sent le vécu ;) Comme avocat, je me suis retrouvé dans cette situation, et j'ai modéré mes honoraires en fonction de la situation du client... Maintenant, la meilleure réponse est toujours celle d'Eolas, notre Maître !

@ Eolas : Je sors de la lecture du livre "Mots et pas perdus" de JD BREDIN... J'y ai appris la conception de l'honoraire de l'avocat par les Confrères nous ayant précédé... Et je dois dire que tout cela a bien changé.

Cependant, Cher Eolas, vous avez eu la pudeur de ne pas affubler cet odieux personnage herminé d'une tete verte. J'ai la conviction que certains pensent comme cela, mais franchement, je pense ne pas en avoir beaucoup rencontré. Il faudra aussi rapidement illustrer la cas de l'avocat qui ne parvient pas à se faire payer, en dépit de la convention d'honoraires... De ce très strict point de vue, les dentistes ont de la chance !


24. Le mercredi 29 août 2007 à 14:06 par Neville

@ Eolas, sa réponse au commentaire 15 : et si dans votre dessin, le pronom "le" se rapportait à "dossier" et non à "argent" ?

25. Le mercredi 29 août 2007 à 14:27 par Vonric

Rien a voir avec le billet en cours (je saluts au passage le dessinateur qui essaime désormais sur ce blog ;-) ) mais il y a un billet intéressant sur le blog Polling Report :

Are the public more liberal than you’d think on crime?

Et notamment un sondage qui compare les peines réelles et les condamnations envisagées par le public face a des cas précis. Cela m'a rappelé les cas de Maitre Eolas proposant au lecteur de prendre le role d'un juge.

26. Le mercredi 29 août 2007 à 15:01 par Mani

1°/ ... c'est parce que ma stagiaire favorite est débordée et je ne pourrai pas lui refiler le bébé (si elle a l'allure d'une princesse, elle a un caractère de cochon) ...

3°/ ... vous comprendrez bien que 15% de peanuts, ça paye pas les traites du cayenne ... ;

4°/ ... un surcroit d'activité me fait craindre que je ne pourrai apporter toute l'attention que votre affaire mérite ;

5°/ ... c'est parce que le confrère intervenu précédemment dans cette affaire à fait le maximum possible / a tellement planté le dossier que je ne risque pas d'intervenir, j'ai pas envie de passer des heures à me défendre devant mon Bâtonnier et perdre une demi journée en audience de contestation d'honoraires pour votre chien priapique ;

6°/ ... c'est parce que j'aime pas les gens comme vous, je ne travaille pas pour les médiocres, désolé ;

7°/ ... c'est parce que j'ai promis à Eolas et quelques autres de leur laisser tous les pauvres et les malheureux de la terre, vous comprenez, on rigole pas avec la confraternité ...

(Il y en a plein d'autres ...)

27. Le mercredi 29 août 2007 à 15:14 par villiv

@Marie Laure Fouché #21 :

La spécialisation est effectivement incontournable (il me semble que Eolas l'indiquait aussi récemment en précisant qu'on ne pouvait tout connaître en Droit, car il y a de véritables spécificités en chaque matière).

Le problème, je crois, c'est que le public ne le sait pas forcément et que pour "lui", un avocat est un avocat... et qu'il saura nécessairement le défendre ou le conseiller au mieux ;

Ce n'est pas toujours faux mais, malheureusement, ce n'est pas toujours vrai non plus (sauf le jeu du hasard parfois)...

Et malheureusement encore, quelques avocats n'osent pas refuser tel ou tel dossier (bien que n'entrant pas dans leur domaine de compétence spécifique) parcequ'il... faut bien vivre et manger et payer les charges etc etc.

Mais bon, là, je crois qu'on touche à un autre problème (et ce n'est pas nécessairement la faute des avocats... car cela peut se produire dans bien d'autres milieux)

28. Le mercredi 29 août 2007 à 15:19 par Vonric

@25 > Je pense avoir oublié le lien, sorry:
www.ukpollingreport.co.uk...

29. Le mercredi 29 août 2007 à 15:24 par yves

Les riches sont-ils moins coupables ou moins poursuivis que les pauvres?

D'ailleurs, Balzac ne dit-il pas que derrière toute grande fortune il y a un grand crime ?

30. Le mercredi 29 août 2007 à 15:30 par PEB

Les cabinets devraient peut-être afficher un peu plus clairement leurs spécialités.

Pourquoi ne pas les inscrire sur le tableau de l'Ordre disponible dans chaque TGI ou TI qui se respecte?

N'étant pas avocat...

31. Le mercredi 29 août 2007 à 16:04 par villiv

@PEB #30 :
N'étant plus avocat, mais l'ayant été, je peux vous préciser (et je crois bien que Eolas m'avait également indiqué il y a peu de temps) qu'il ne servirait pas à grand chose de mentionner les "spécialités" (au sens de mentions de spécialisation).

En effet, seuls les avocats "titulaires" de cette spécialisation peuvent la mentionner mais ils sont très peu nombreux (au final) à en avoir et cela ne signifie finalement pas grand chose (surtout aux yeux du public non initié...).

On pourrait éventuellement indiquer plus clairement l'activité dominante (telle que déclarée par l'avocat lui même sans aucun contrôle contrairement aux certificats de spécialisation délivrés après examen). C'est déjà le cas sur le site des Avocats au Barreau de Paris.

Mais cela ne signifie pas non plus forcément grand chose (et beaucoup d'avocats n'indiquent rien... faute parfois de trouver la mention idoine).

Par exemple, j'étais pour ma part spécialisé, euh pardon, j'avais comme activité dominante, le "droit public" ; selon les catégories proposées par l'ordre, j'étais donc, me semble-t-il, sensé travailler en Droit des Etrangers ( qui est un contentieux administratif par de nombreux aspects si ce n'est tous ?).

Mais le problème, c'est que ce n'était pas du tout le cas... mais alors pas du tout, du tout, du tout...

A mon sens -et je crois savoir ce que je dis- il est très difficile de trouver un bon avocat compétent dans une matière déterminée sans être un minimum aiguillé (mais c'est pareil pour d'autres professions, telles que les professions de médecin ou de garagiste... par exemple)

Reste à trouver le bon aiguillage...

32. Le mercredi 29 août 2007 à 16:20 par PAF, le chien !

@7 Renato

Rassurez-vous, il y a bien un petit côté Escher caché dans l'œuvre du Maître ;-)

33. Le mercredi 29 août 2007 à 16:32 par Vicnent

Deux choses.

1/ Qu'est ce "les réponses" (Me Éolas a un plugin qui compte ses propres réponses ?)

2/ Puisque le billets "Soyez le juge des peines planchers - le délibéré" est fermé, je poste où je peux. (Soit dit en passant, et les conseilleurs n'étant pas les payeurs, j'utilise sous DotClear SpamClear, filtre Baysien, absolument terrible pour le spam... au bout de quelques jours, plus jamais de spam...)

Bref, Ainsi donc, on me traitait de tous les noms parce qu'un récidiviste pouvait se prendre, pour le vol de quelques boutteilles de parfum, 18 mois ?
Selon Reuters : Un multirécidiviste coupable de port d'arme de 6e catégorie - un couteau Laguiole - et du vol d'un porte-monnaie, de cigarettes, d'un flacon de parfum et d'un téléphone portable a été condamné à quatre ans de prison, a rapporté son avocat mercredi.

La sanction, prononcée mardi par le tribunal correctionnel de Sarreguemines (Moselle) lors d'une audience de comparution immédiate, correspond à la peine plancher prévue par la nouvelle loi sur la prévention de la récidive s'agissant des infractions passibles de 10 années de prison. L'individu, qui est âgé de 41 ans, totalisait 26 condamnations sur son casier judiciaire et avait passé vingt années en prison, toujours pour de petits délits. Sans emploi, il était sorti de détention le 11 août, jour où cette loi voulue par Nicolas Sarkozy était publiée au Journal officiel.
Source : www.lemonde.fr/web/depech...

Même si je suis satisfait, je ne peux m'empêcher de penser que la société aurait pu l'informer de ce qu'il allait lui arriver avant... Mais bon, c'est pas trop grave, depuis que je sais que même les violeurs ont internet en prison et qu'ils peuvent surfer sur des sites pédoporno.... Des vacances pour lui quoi...

34. Le mercredi 29 août 2007 à 16:59 par Le Chevalier Bayard

"Frères humains" assurez-vous !

La protection juridique n'est pas fait pour les chiens !

Quoique le chien priapique de la cliente de @26 - Mani - s'en souvient !

La " douloureuse", en l'espèce, n'a pas vraiment dû l'exciter !

35. Le mercredi 29 août 2007 à 17:01 par Fofie

Je vois bien l'avocat à gauchee, la crevette à droite, mais où est la mayonnaise?

36. Le mercredi 29 août 2007 à 17:26 par villiv

@Fofie #34 :
il n'y en a pas... c'est normal ; c'est ça le désintéressement que j'évoquais (voir #13) : hé oui, la mayonnaise est-elle bien indispensable? rire...

37. Le mercredi 29 août 2007 à 17:29 par Marie Laure Fouché

@ Chevalier Bayard, 36

Pour avoir constaté les pratiques des protections juridiques, les taux ne sont pas mirobolants.

Deux solutions se présentent généralement.

Soit votre protection juridique, qui paye une procédure trois kopecks, vous désigne un avocat. Celui ci, sous payé, a du mal à organiser une défense (ou une demande) sans y laisser des plumes.

Soit vous choisissez un avocat, et la protection juridique vous rembourse une part, tarifée, de ses honoraires. Le cas s'est présenté il y a peu, pour une procédure au TGI. Après avoir passé des heures à étudier le dossier - complexe - et à monter une assignation qui aie des chances d'aboutir, une somme donnée a été facturée au client. Qui s'est vu rembourser environ la moitié par sa protection juridique. Et l'audience n'est pas encore passée, je n'ai pas encore eu de conclusions adverses, je ne sais pas encore si je devrai reconclure.

Bref, dans ce second cas, votre avocat bosse "normalement" vu qu'il facture "normalement". Mais ses honoraires ne sont pris en charge que très partiellement.

38. Le mercredi 29 août 2007 à 17:46 par Le Chevalier Bayard

@ Marie Laure Fouché

Probablement, mais en ce qui me concerne je n'ai pas eu à me plaindre.

La prise en charge de l'intégralité des honoraires de mes avocats l'a été par ma police d'assurance.

Au surplus, il existe un principe fondamental en droit français, celui de la liberté contractuelle.

Autrement dit, rien n'interdit de négocier certaines clauses de votre contrat quitte à payer une prime élevée.

Cordialement !

39. Le mercredi 29 août 2007 à 18:23 par Marie Laure Fouché

@ Chevalier Bayard (37)

C'est certain, on peut payer plus de prime. Mais la plupart des gens ne songent guère au risque juridique (quelque part, c'est normal) et ne vont pas régler une prime supérieure rien que pour cela.

40. Le mercredi 29 août 2007 à 18:37 par adrastee

@ 31
la profession a parfois de côtés un rien conservateur....
Le barreau où j'exercerai l'an prochain interdit que l'on indique l'activité dominante sur les papiers à lettre et sur les pages jaunes. seule les spécialisation (avec un diplôme) sont admises.
Mais je crois qu'on peut le faire sur le web....
Cela dit, dès qu'on a une petite clientèle et un domaine a peu près défini, ça devient difficilement rentable de prendre des dossiers dans des matières qu'on ne connait pas bien parce que ça demande d'importantes recherches. Sinon gare à la déclaration de sinistre !

41. Le mercredi 29 août 2007 à 18:52 par villiv

@adrastee #39

Tout a fait d'accord...

L'interdiction de la mention de l'activité dominante sur les papiers à en-tête me rappelle effectivement quelque-chose... On va dire qu'il faut bien que ça serve à quelque-chose de passer les concours/examen (?) de spécialisation.

L'indication sur le site internet est effectivement possible, comme à Paris et comme indiqué dans mon commentaire 31.

Il est effectivement difficilement rentable de prendre des dossiers dans des matières qu'on ne connaît pas bien... mais encore faut-il avoir cela à l'esprit avant de le prendre (et surtout avant de le prendre en s'étant dit : faut que je le prenne, ce dossier, quel qu'il soit, puisqu'il faut bien que je... vive, mange, paye mes charges etc etc etc).

Et c'est souvent là... que tout bascule... (jusqu'à la déclaration de sinistre effectivement)

Heureusement, j'ai échappé à cela... (en même, l'assurance est là pour ça, non ??? hi hi hi, j'imagine que ces propos provocateurs vont en faire réagir plus d'un... en tout cas je souhaite que personne n'ait cet état d'esprit, même si je sais que certains l'ont).

42. Le mercredi 29 août 2007 à 19:00 par philo

Bonjour Eolas,
Je suis un auditeur - presque toujours - silencieux, de retour de vacances. Et je reviens chez vous, comme par une vieille manie que l'on apprécie de retrouver après en avoir été privé.
Je suis un peu sous le choc de l'exécution qui doit avoir lieu jeudi au Texas, visant un homme dont il est reconnu qu'il n'est pas un assassin.
Comme je connais vos sentiments étatsunophiles - que je ne partage que très modérément :-) - je me demandais si vous pouviez nous faire un petit topo sur le sujet.
M'enfin, vu la charge de boulot que vous annoncez, je comprendrais qu ce soit difficile.

Bien à vous.

43. Le mercredi 29 août 2007 à 19:46 par Salomon Ibn Gabirol

www.liberation.fr/actuali...

UN BILLET!!! UN BILLET!!! UN BILLET!!!

44. Le mercredi 29 août 2007 à 21:04 par Jean

Suggestion: pour que votre blog entre dans le 2.0 pourriez-vous ouvrir un post en indiquant vos recommandations d'ouvrage (livres / films) liés au droit / droit pénal etc...

Chacun pourrait y aller ensuite de sa contribution... Du style moi Hors Gilgamesh point de salut!

A suivre

45. Le mercredi 29 août 2007 à 21:51 par Fred

@Salomon Ibn Gabirol il y a ici un billte:
www.philippebilger.com/bl...

lisez aussi le suivant, il est tout aussi ravageur, comme souvent de la part de Philippe Bilger a vrai dire

46. Le mercredi 29 août 2007 à 21:59 par politoblog

J'ai fais des stages dans des cabinets d'affaire, ça se passe effectivement comme cela.
Il faut facturer le plus possible, cela passe avant même la représentation du client. J'en ai vu se faire bourrer le mou par leur avocat qui les envoyait à l'abattoir (procès perdu d'avance) en les rassurant que tout allait bien se passer et que le dossier était en bonne voie. Et généralement ceux qui ont la plus grande gueule, les meilleurs commerciaux, puisque le boulot ce n'est plus que cela, sont souvent les plus mauvais techniciens.
J'ai traité des dossiers de A à Z, pour lesquels, je recevais 100 euros de prime, en plus de mes 400 euros de rémunération en tant que stagiaire, que le cabinet refacturait 18 000 euros au client. J'avais juste droit à une tape amicale; "c'est bien tu as fais du bon boulot (couillon, pensait-il certainement)
Les affairistes sont dans la grande majorité des escrocs.

47. Le jeudi 30 août 2007 à 07:40 par deilema

@45
avoir fait des stages dans "des cabinets d'affaires" ne vous permet pas de me traiter d'escroc!
je peux vous garantir que dans mon cabinet ca ne se passe pas comme ca, notamment que quand je ne crois pas en la réussite d'un dossier j'en avertis le client.
je ne vous permets pas non plus de dire que nous ne sommes que des commerciaux.
si vous avez fait des stages dans les mauvais cabinets, c'est dommage, mais à la rigueur vous n'y pouvez rien...
en revanche, avec de tels propos vous commencez mal dans la profession, et là c'est tant pis pour vous!

48. Le jeudi 30 août 2007 à 08:47 par Natgif

Eolas fait joujou avec ses crayons, il est encore un peu en vacances...

49. Le jeudi 30 août 2007 à 10:12 par breizhnoé

@politoblog
Il est vrai que les avocats spécialisés en droit des affaires sont un peu (un tout petit peu) les « slytherin » du métier (ambition, ambition !), mais de là à les accuser d’escroquerie….C’est complètement faux et surtout très insultant. La malhonnêteté peut se rencontrer malheureusement partout dans la profession, et si ton stage s’est mal passé, tires en les conséquences que ta déontologie te dicte.

50. Le jeudi 30 août 2007 à 10:13 par v_atekor

"Merci donc de garder pour vous ce genre de propos, qui sont faux."

... qui sont incomplets.

Sinon, ça sent beaucoup trop fort la prise de position corporatiste.

L'ensemble des stagiaires qui ont eu reçu une formation en cabinet dans les règles de l'art ne s'en plaignent pas, il ne reste donc de visible que les stages à problèmes. Mais lorsque des témoignages similaire de "stages" dans les cabinets d'avocats (pas spécifiquement des cabinets d'affaire) se multiplient, qu'ils ne sont pas tous proposés ou réalisés dans le cadre d'un apprentissage en partenariat avec un organisme d'enseignement, nier en bloc n'est plus vraiment crédible.

51. Le jeudi 30 août 2007 à 10:13 par villiv

@politoblog, @deilema et @Eolas naturellement (suite aux échanges #46 et#47) :

Je pense effectivement (en réponse à politoblog) qu'il ne faut pas généraliser sur la base de quelques petites expériences (encore qu'il y a un moment où ça commence à suffire pour généraliser...).

Mais, du coup, et en réponse à Eolas et deilam, je pense aussi qu'il ne faut pas généraliser sur la base des (quelques) bonnes expériences que vous avez connues et/ou que vous connaissez encore.

Pour ma part (et je ne généraliserais donc pas), je pencherais plutôt, globalement, du côté de politoblog, et mes dernières "colonnes" de déonto me permettent de penser que c'est plûtot ce sentiment qui domine chez les jeunes avocats "stagiaires" (pourvus du CAPA) voire stagiaires tout court.

Je ne veux pas dire que c'est bien... ni que les comportements évoqués sont forcément généralisés ;

Non, je veux vraiment, et simplement, dire que c'est probablement le sentiment qui domine... malheureusement (du moins à Paris car je n'ai effectivement que cette vision des choses... malheureusement aussi peut-être?)

PS pour deilema : mal commencer dans la profession n'est pas forcément problématique... le souci c'est de ne pas vouloir (ou pouvoir) se "rattraper" ... ou trouver des éléments qui permettent de se rattraper.

52. Le jeudi 30 août 2007 à 10:23 par v_atekor

'du moins à Paris car je n'ai effectivement que cette vision des choses'

Ce sentiment domine à Montpellier, Nîmes et à Lyon également ...

53. Le jeudi 30 août 2007 à 10:30 par didier Schneider

@ 46 : "J'en ai vu se faire bourrer le mou par leur avocat qui les envoyait à l'abattoir (procès perdu d'avance) en les rassurant que tout allait bien se passer et que le dossier était en bonne voie."

Il arrive que les juges ne suivent pas les conclusions du demandeur, qu'en appel ce soit la même chose, et que cela se passe mal aussi en cour de cass. Malgré une jurisprudence d'espèce qui nous a guidé dans nos réflexions.
Sans parler des retournements de jurisprudence ( parfois diaphanement motivée...).

De plus, le client ne dit pas toujours tout sur le dossier, volontairement ou involontairement, et le défendeur peut avoir quelques atouts que l'on découvre au dernier moment.

et à l'inverse, il y a parfois des divines surprises ( plus rares).

54. Le jeudi 30 août 2007 à 10:36 par Mani (NI !)

Il n'y a pas de position extrême qui soit juste.

Il ne faut pas se voiler la face : à la lecture de l'acte introductif d'instance, il est fréquent que nous nous interrogions sur l'honnêteté intellectuelle du confrère adverse (qui bien souvent est membre d'une grosse structure affairiste ... )

L'erreur serait d'adopter un réflex corporatiste en niant ce fait.

Le problème n'est pas le stagiaire qui généralise, le problème c'est le confrère qui nie son serment et trahi la cause de la profession et permet ainsi au public de douter de notre infaillibilité morale.


55. Le jeudi 30 août 2007 à 10:37 par deilema

comme je l'ai dit, "mal tomber", même plusieurs fois de suite, pour un stage, on n'y peut rien.
par contre, insulter ses confrères (ou futurs confrères, peu importe - d'ailleurs dans ce cas cela relève plus de la diffamation que de l'insulte), relève d'une volonté délibérée...
alors accuser le système, dire qu'on ne peut pas trouver les éléments pour se rattrapper etc, c'est un peu facile!

56. Le jeudi 30 août 2007 à 10:39 par politoblog

J'en ai fais deux en cabinet d'affaires, l'un à Paris, dans un cabinet très réputé. Et l'autre dans un cabinet d'avocats et d'arbitrage en suisse à Zurich, où là j'étais effectivement bien rémunéré. Effectivement mon expérience en France se limite à un seul cabinet. Mais la consigne était de faire du chiffre d'affaire, pas d'avoir de l'éthique.
En France ca se passe comme ca, les associés de 1er rang se ramassent les 3/4 du chiffre d'affaire, après il y a les collaborateurs et en dessous les grattes papiers qui ramassent les miettes.
J'ai une amie qui était stagiaire, elle a travaillé deux nuits de rang au cabinet, bon il faut dire qu'elle était payée 1000 euros tout de même.
Je faisais 75h en moyenne pour une rémunération de 400 euros, je pense que j'étais plus productif qu'un chinois.
J'en ai tiré les conséquences. Je me suis barré et j'ai très bien fais. Si vous êtes avocat, partez à l'étranger, vous accordera au moins de la considération.

57. Le jeudi 30 août 2007 à 10:39 par villiv

@didier Schneider #53 :

Oui et alors?

est ce que cela autorise l'avocat à dire à son client que c'est gagné d'avance (du style, sur un malentendu, le juge nous suivra, ou sinon on fera appel n'est ce pas??)

Non, ce qu'il faut comprendre, je crois, c'est que l'avocat doit préciser à son client tout ce que vous nous expliquez (à savoir qu'on a une ou plusieurs décisions contre "nous" mais qu'on va tenter le coup car, ici, ça semble particulièrement justifié et car, ici comme ailleurs, on est jamais à l'abri d'un revirement de jurisprudence... que tout le monde annonce alors pourquoi pas "nous"?? etc etc).

et après, avec tout ça... (le maximum si possible), c'est au client de décider, s'il le peut ...

S'il est bien informé (le client), il n'en voudra pas (en principe) à son avocat... mais dans le cas contraire, le client n'aura plus aucune (ou faible) confiance dans "les" avocats en général (et non dans "cet" avocat en particulier, ce qui serait moins grave, car on généralise toujours les mauvaises expériences... alors qu'on n'évoque que trop rarement les bonnes ... voir à ces sujets les commentaires 46, 47 et s.)

58. Le jeudi 30 août 2007 à 10:41 par deilema

c'est bien connu...
le client qui gagne avait un bon dossier
celui qui perd un mauvais avocat!

59. Le jeudi 30 août 2007 à 10:54 par deilema

@ politblog
donc si j'ai bien suivi vous généralisez à partir d'un seul exemple...
ca c'est de la méthode statistique fiable!

60. Le jeudi 30 août 2007 à 11:04 par Marie Laure Fouché

@ Didier Scheider (53) et Villiv (57)

Le problème n'est pas tellement, à mon avis, le dossier qu'on croyait bon et qui tombe à l'eau. Dans ce cas de figure, Villiv a raison et il faut faire un bon travail d'information du client.

En revanche, parfois, on sait pertinemment que le dossier est mauvais, et dans ce cas il faut dissuader le client de foncer. J'ai rencontré au moins un avocat pour qui il fallait faire des actes quoi qu'il arrive, et qui se retrouvait ainsi régulièrement en position de se défendre alors qu'il était demandeur à l'action. Ou encore, il assignait sans procéder à des vérifications de base, et c'était reparti.

Je pense véritablement qu'on ne peut nous reprocher d'avoir perdu un dossier si on a mis tout en oeuvre pour le gagner, et avec sérieux, et qu'on a clairement informé le client sur les risques.

61. Le jeudi 30 août 2007 à 11:24 par v_atekor

@Réponse d'Eolas 50.

Mon intervention visait essentiellement la relation entre le stagiaire, le travail effectué, sur le ""c'est bien tu as fais du bon boulot (couillon, pensait-il certainement)" donné par politoblog @46, doublé de problèmes sur les statuts des stagiaires, spécialement lorsqu'ils ne sont plus en relation avec une école.

Ca ne visait pas spécifiquement sur la probité des intervenants dans les dossiers traités sur laquelle je ne me prononce pas. Ceci dit je suspecte que le nombre d'escroc parmi les avocats [d'affaires] soit strictement le même que dans les autres métiers. (Ce qui devrait vous emmener à tempérer également votre position catégorique.)

62. Le jeudi 30 août 2007 à 11:30 par justiciable

C'est exactement ça ! J'ai du connaitre que des bâtonniers !

63. Le jeudi 30 août 2007 à 12:08 par villiv

@Eolas - commentaire sous#50 :

"je sais que c'est faux"...X2 en plus?

Euh, de quoi on parlait déjà ?

Si l'on retourne à l'origine, et donc au commentaire 46, on évoque différents "comportements" (ce sont des faits...).

Et c'est à ce sujet que vous disiez que les "propos" de politoblog sont "faux".

A mon sens, vous prétendez donc savoir que ce que beaucoup ignorent certainement ; mais bon, passons, le débat a évolué depuis...

Et pour en revenir au débat (je crois en tout cas?), je dirais bien que, pour ma part, je ne démentirais pas politoblog car je ne saurais remettre en cause ses écrits et, surtout, car je sais par ailleurs que certains stagiaires -efb ou autre à Paris- traitaient effectivement (comme le dit politoblog) des dossiers intégralement pour... moins de 400 euros par mois et cela sans que le client ne le sache... et sans qu'aucune prime ne soit d'ailleurs accordé au stagiaire "transparent"... et le tout alors que le dossier était facturé... "bien plus" (mais alors beaucoup plus) au client.

Vous pouvez naturellement penser que c'est faux (je reprendrais bien vos termes à ce sujet, car ils sont comme toujours bien trouvés..., mais je resterais plus basique : je crois que nous allons alors rester sur nos propres certitudes, avérées puisque pour ma part je ne peux nier l'avoir vu et su et que je ne doute pas que ce soit votre cas aussi en ce qui concerne ce que vous avez vu et vécu...).

Mais bon, c'est la vie ça en même temps, et merci en tout cas pour cet espace de liberté !

64. Le jeudi 30 août 2007 à 12:12 par Le Chevalier Bayard

@ 60 Marie Laure Fouché

Chère Maître

Dans le prolongement de votre propos, je m'associe bien vivement à la problématique de l'aptitude du client à intégrer le goût du risque.

En effet, cette dimension est essentielle dès la première consultation, qui comme vous le savez est une prestation intellectuelle personnalisée qui tend à fournir un avis concourant par les éléments qu'il apporte à la prise de décision du bénéficiaire.

Parler d'argent dès le premier rendez-vous crédibilise le conseil et lui donne de la valeur, car elle suppose la compétence. Elle est une assurance de neutralité du conseil par rapport à la vente de tel ou tel produit. Elle doit être bien sûr être annoncée à l'avance, sur la base d'un devis ou pour les avocats d'une convention d'honoraires.

Un juriste de banque sensible à l'argument de l'analyse du risque.

Cordialement !

65. Le jeudi 30 août 2007 à 12:14 par villiv

correction :

SVP, au sein de mon commentaire63, dernier paragraphe, ajoutez "allons" entre "nous" et "alors"

J'ai beau vouloir revenir à la "base" du débat, je crois que le verbe est nécessaire quand même ;-)

66. Le jeudi 30 août 2007 à 12:42 par Marie Laure Fouché

@ Chevalier Bayard (64)

Je rebondis sur la question de l'honoraire de l'avocat.

Le client, il veut tout d'abord savoir combien ça lui coûtera, l'intervention de l'avocat. Pour ma part, quand je sollicite les services de quelqu'un je veux avoir cette information qui me paraît naturelle.

Plusieurs avocats n'aiment guère évoquer immédiatement ce point. Ce n'est pas forcément très facile, c'est vrai. Cependant, je me fais un point d'honneur à commencer tout dossier par proposer une convention, et ne commence à travailler qu'une fois qu'elle est signée. Comme ça tant le client que moi même savons précisément à quoi nous en tenir, et il n'y a pas de surprise.

Au moins, quand on ne me signe pas la convention, les choses sont claires et on peut éviter le malentendu.

67. Le jeudi 30 août 2007 à 13:26 par PEB

Le principe de la convention en matière d'honoraire est même tout à fait juste en terme de protection du "consommateur de service" et même du simple droit civil:

CC 1583: [La vente] est parfaite entre les parties, et la propriété est acquise de droit à l'acheteur à l'égard du vendeur, dès qu'on est convenu de la chose et du prix, quoique la chose n'ait pas encore été livrée ni le prix payé.

Et sutout: CODE DE LA CONSOMMATION

Article L111-1: Tout professionnel vendeur de biens ou prestataire de services doit, avant la conclusion du contrat, mettre le consommateur en mesure de connaître les caractéristiques essentielles du bien ou du service.

Article L113-3: Tout vendeur de produit ou tout prestataire de services doit, par voie de marquage, d'étiquetage, d'affichage ou par tout autre procédé approprié, informer le consommateur sur les prix, les limitations éventuelles de la responsabilité contractuelle et les conditions particulières de la vente, selon des modalités fixées par arrêtés du ministre chargé de l'économie, après consultation du Conseil national de la consommation.

Un avocat, profession libérale, est, par nature, un "professionnel prestataire de service". La discussion de marchand de tapis sur la convention d'honoraire dès le départ est donc plus qu'une simple obligation morale. Il est bon d'informer son client que, du fait de l'évolution de la procédure, les "caractéristiques essentielles du service" peuvent changer et de proposer de faire le point régulièrement sur la question des frais.

Le fait d'échelonner les paiements au long de la procédure est une excellente idée: il évite l'insolvabilité du client (qui va le défendre face aux huissiers?) et permet au cabinet d'engranger de la trésorerie et au Trésor d'encaisser au fur et à mesure la TVA. (Si je me souviens bien de mes cours de fiscalité, pour les prestations de services, sauf option, la TVA est exigible sur les paiements et non pas sur les débits).

68. Le jeudi 30 août 2007 à 13:38 par Mani

Et voilà, en deux commentaires, on se retrouve au rang des vendeurs de saucisses et de tondeuses à gazon ...

Dans trois minutes trente cinq, on va se faire traiter de prestataires de services ... a non en relisant le commentaire du haut le pas est franchi allègrement.

Pauvres de vous, allez chez les avocats et achetez des services ... vous n'aurez que ce que l'argent peut acheter, rien d'autre.

De toute façons j'attends avec impatience la fin du monopole des pharmaciens et des notaires qui sont au médical et au droit ce que leader-price est à l'épicerie ...

69. Le jeudi 30 août 2007 à 13:40 par Mani (phane de Paulette)

Ahh ! j'oubliais les avoués aussi (KD si tu me lis ...pardon ...)

70. Le jeudi 30 août 2007 à 13:54 par villiv

@Mani #68 :
"Pauvres de vous, allez chez les avocats et achetez des services ... vous n'aurez que ce que l'argent peut acheter, rien d'autre".
Parcequ'on trouve quoi d'autres chez les avocats, à part des services (juridiquement bien sûr)??

71. Le jeudi 30 août 2007 à 14:32 par PEB

Hormis les plaidoiries "Pro bono", les services d'un avocat sont bien des prestations effectuées à titre onéreux par un professionnel.

Quand bien même c'est une profession réglementée (quelle profession ne l'est pas?), elle n'en appartient pas moins au monde marchand et ses membres ne doivent pas moins gagner leur pain à la sueur de leur front dans un univers de concurrence sauvage.

Donc oui: les cabinets d'avocats sont absolument des entreprises de services au même titre que les architectes, les médecins, les devins et voyantes en tout genre, les coiffeurs et autres opérateurs.

Mani, ne confondez pas avec les quincaillers!

72. Le jeudi 30 août 2007 à 14:35 par Mani (phane de Paulette)

Et bien si vous vous êtes posé un jour la question de savoir ce que "défendre" et "conseiller" veut dire, vous avez sans doute déjà saisi mon propos.

Ainsi je pourrai être tenté de vous inviter à réfléchir.

Toutefois, je vais passer un peu de temps, de manière tout gracieuse, pour tenter de réveiller en vous une fibre qui ne demande qu'à vibrer, celle de votre humanité et de la compréhension de la relation que les humains peuvent parfois tisser entre eux.

Je concède volontiers que le dirigeant d'une entreprise commerciale puisse s'adresser à un cabinet pour la mise en musique d'une cession de parts sociales.

Il peut âprement négocier le prix de l'intervention de son conseil et penser avoir fait une bonne affaire, comme il en fait d'habitude en refourguant des congélateurs hors normes au tiers monde.

Ce qu'il ne sait peut être pas, c'est que cette cession va peut être mettre en péril son entreprise, une information simple n'ayant pas été donnée à l'avocat puisqu'on ne lui avait pas demandé, de peur de payer encore des honoraires.

Voyez-vous villiv, la différence entre un vendeur de service et un avocat ne se trouve pas dans une dignité humaine qui serait supérieur ou inférieure, elle se trouve dans la qualité de la relation qui sera créée entre le conseil et son client.

Une complicité (morale) et une compréhension qui permettent une réelle efficacité.

Les avocats ne sont pas les larbins de leurs clients, nous pouvons toujours vous dégager de notre vue si vous nous énervez (personnellement, chaque fois qu'un client me prend pour un vendeur de services je le dégage sans trop de formes en lui disant que la qualité de mes services est bien trop importante pour lui ... c'est bizarre, 9 fois sur 10 il pleure pour que je le "garde" et chante mes louanges all around).

Vous vous trompez chaque fois que vous croyez avoir circonscrit vos besoins et que vous nous traitez comme de simples prestataires de services.

Vous êtes des Rois.

Nous sommes vos Conseillers car notre mission, dans le mandat que vous nous donnez, est de vous amener à faire un choix libre et éclairé et de vous représenter et vous assister en ambassade.

Considérez nous comme de simples vendeurs d'informations et vous n'aurez, pour prendre vos décisions ou pour vous faire représenter dans des ambassades aux souverainetés bien plus établies que les votre, que de simples agents.

Si vous me payez pour une info ou un papier, vous n'aurez que cela ...

73. Le jeudi 30 août 2007 à 14:45 par villiv

@mani #72 :
"la différence entre un vendeur de service et un avocat ne se trouve pas dans une dignité humaine qui serait supérieur ou inférieure, elle se trouve dans la qualité de la relation qui sera créée entre le conseil et son client."

Ok, au temps pour moi... reste à l'expliquer au client... moi j'avoue ne jamais avoir eu l'occasion de le faire lorsque j'exerçais.

En plus, faut l'expliquer à peu près de la même façon à tous les clients ; or ils sont pourtant fort différents, et aucun n'a exactement les mêmes "besoins" que l'autre... (certains veulent simplement des services, d'autres pas... ils veulent le "+" que vous évoquez fort justement, surtout en matière pénale j'imagine...).

74. Le jeudi 30 août 2007 à 14:46 par Marie Laure Fouché

@ Mani (72)

Clap clap.

75. Le jeudi 30 août 2007 à 15:01 par jean

Moi j'ai une question :

Pourquoi diable les juges réduisent ils toujours les sommes demandées au titre de l'article 700 du NCPC?
sur quoi se basent ils pour le réduire? car si on produit une facture de l'avocat, c'est qu'on lui a bien payé cette somme à cré non de dieu d'avocat ?!

76. Le jeudi 30 août 2007 à 15:05 par roy bean

Le propos de votre petit dessin n'est pas nouveau !
J'affiche dans mon petit cabinet, depuis quelques années, un exemplaire du GRELOT (daté du dimanche 24 mai 1874 et vendu 10 centimes sans supplément, 15 centimes avec supplément).
La page de garde se limite à un dessin, signé Alfred Le Petit: on y voit, de dos, un avocat en robe et toque soutirant avec la même dextérité:
- à main gauche à un homme bien vêtu, bien peigné et bien nourri (un bourgeois ?) un gros sac plein de pièces; l'homme, visiblement inquiet, interroge l'avocat: "Que pensez-vous de ma cause ?" Et l'avocat de répondre: "Excellente !"
- à main droite à un homme sans âge et maîgrichon, mal fagoté, la tignasse filasse (un non bourgeois ?) un petit sac de pièces; l'homme, également inquiet, pose à l'avocat la même question que l'autre: "Que pensez-vous de ma cause ?" Et l'avocat de lui dire: "J'en réponds."
Nil novi sub sole...

77. Le jeudi 30 août 2007 à 15:17 par Le Chevalier Bayard

@ 72 Mani

Je partage votre réflexion sur le thème de la qualité de la relation client qui est primordiale dans l'exercice de votre beau métier.

Espérant, toutefois, ne pas vous avoir choqué lorsque j'ai pour ma part parler de "prestation intellectuelle" dont l' honneur c'est quelle soit rétribuée en échange de la qualité du "service" que vous offrez.

78. Le jeudi 30 août 2007 à 15:43 par v_atekor

@72 : (Et combien de prestataires de services peuvent tenir le même discours ? Ou plutot : qu'est ce qu'un service ?)

79. Le jeudi 30 août 2007 à 15:45 par v_atekor

fr.wikipedia.org/wiki/Ser...

Un service est une action effectuée par une entité, (personne physique ou morale, entreprise, machine, programme informatique) pour le bien d'une autre, avec ou sans contrepartie. On dit rendre un service. Le terme service a donc un très large champ d'application.

En économie, un service, appelé aussi bien immatériel est un bien dont la production et la consommation sont réalisées simultanément. Certains considèrent qu'il ne consiste pas en une création mais en une transformation, encore que le contenu matériel puisse être infime.

En ce sens, un coiffeur, un avocat, un hôpital, un restaurant, un transporteur ou une banque ne produisent pas des biens mais des services. De même pour les intermédiaires (commerce de détail, négociants, courtiers...)

80. Le jeudi 30 août 2007 à 16:20 par Billy Budd

Bonjour,

Je découvre ce blog aujourd'hui, enfin, non, je l'avais vaguement parcouru pendant la campagne présidentielle, mais c'est la première fois que je lis véritablement les interventions

Quelques idées, en vrac :

Il ne faut pas perdre de vue que non seulement le client ne dit pas tout, mais il n'admet pas non plus de tout entendre. Expliquez lui que son dossier est mauvais, il en déduira qu'il est allé voir un mauvais avocat

Quelqu'un a-t-il lu l'article de William Bourdon dans Le Monde daté d'hier ?

Pour ce qui est du monopole des avoués, enfin plutôt leur suppression : l'idée est séduisante, et particulièrement d'actualité, mais si certains avocatsy trouveront davantage leur compte, je ne suis pas certain que cela soit le cas des justiciables

81. Le jeudi 30 août 2007 à 16:26 par villiv

et au fait, au sujet de la qualité des prestations, des conseils et, surtout, de la relation clientèle, n'oubliez pas de rechercher la même avec votre... au hasard ... garagiste.

hé oui ça marche aussi : si vous lui dites juste de changer l'huile, il changera l'huile... alors que si vous avez noué une relation de confiance avec lui et que vous savez qu'il ne vous dira pas (que) des bêtises pour se "faire du fric" (ou autre)... eh bien il vous "conseillera" opportunément et vous indiquera, sans vous l'imposer bien sûr, qu'il serait bon de changer aussi le filtre à huile car, sinon, c'est un peu bête car ça n'apporte rien de très bénéfique au véhicule... contrairement à ce que l'opération initiale envisagée par le client visait très probablement...

(ps : je n'ai strictement aucune connaissance en mécanique ni en "garagisterie", mais j'me disais juste que ce qu'on demande à certaines personnes, on pourrait aussi l'exiger de bien d'autres...)

En résumé : Heureusement qu'il y a de bons avocats, de bons garagistes, de bon médecins et autres...

En tout cas, c'est ce que je me dis souvent en vous lisant, Eolas (et là je pense alors plus aux avocats, je vous rassure) car j'avoue que vous redorez souvent le blason de la profession qui est assez terni à mes yeux depuis que j'ai pu l'intégrer (et la quitter)

82. Le jeudi 30 août 2007 à 17:08 par PEB

Mon propos sur le statut de "prestataire de service" ne réduit en rien la profession.

La qualité du service est l'honneur de profession et la satisfaction du client. Elle a parfois des conséquences graves.

C'est simplement une définition économique générique qui place le fournisseur et l'usager dans une relation qui a un prix objectif. La collaboration entre le justiciable et son conseil nécessite une implication non négligeable des parties. L'acquittement des honoraires permet cependant à l'avocat de vivre et au client de le quitter dignement sans demeurer son "obligé" au sens moral. Le client ne lui doit plus rien.

Bref, l'argent est, en l'espèce, libérateur et libératoire de la dette contractée.

83. Le jeudi 30 août 2007 à 17:29 par breizhnoé

@PEB
@Villiv
Il existe cependant une différence de taille entre la profession d'avocat, ou de médecin et celle de garagiste ou de coiffeur, cela s'appelle la déontologie. En cas de non respect de certains principes, on peut se retrouver sévèrement sanctionné.
Par exemple, un garagiste peut exercer un droit de rétention sur un véhicule jusqu'à complet paiement. Un vétérinaire n'a pas le droit de garder Toutou, tant que Madame sa propriétaire n'a pas payé. Pourquoi? Parce que sa déontologie le lui interdit. Idem pour les pièces d'un dossier où un avocat est débarqué pour un autre, alors que ses honoraires ne lui ont pas été payés.
j'ajouterai que l'avocat peut subir la triple peine en cas de faute: civilement (dommages et intérêts à la victime), pénalement (amende ou prison...) et disciplinairement (radiation, blâme).
Un garagiste, un coiffeur sont des prestataires mais ne supportent pas l'ensemble de ces contraintes.
Cela se comprend si l'on ne regarde pas seulement la stricte dimension économique des relations avec les clients, mais si l'on considère aussi le domaine d'activité en question.
La vie et la défense des citoyens (entre autres) ne sont pas des "marchés" ordinaires, d'où le hérissement de poils lorsque l'on qualifie des avocats ou des médecins de "prestataires de services".

84. Le jeudi 30 août 2007 à 17:40 par Le Chevalier Bayard

@ 81 villiv

Ce que Mani exprime c'est la haute et noble idée qu' elle se fait de l'exercice de ce beau métier que celui d'avocat.

Ce qui est en soi parfaitement respectable, et on ne peut qu' avec force se féliciter de rencontrer des avocats dont la première qualité est celle de l'exigence de " l' homme de l'Art".

L'argument est donc relatif aux valeurs et pour se risquer à un mot savant il est axiologique.

Pour autant, la question est de savoir si sur le terrain économique voire juridique Mani nous vend une prestation en nous offrant la qualité de ses services.

En nous invitant à la réflexion, ce dont on peut bien vivement la remercier, Mani nous offre l'occasion, en raison, d'en être pleinement convaincus.

85. Le jeudi 30 août 2007 à 17:41 par Blue bottle


Avocat d'affaire est à mon humble avis une profession qui draine une bonne part de ce que le monde compte de pourris ambitieux. Etant moi-même une de ces ordures, je peux affirmer qu'après mon bac j'ai été tenté par cette voie mais les études et le boulot m'ont paru trop fastidieux.

86. Le jeudi 30 août 2007 à 17:47 par v_atekor

breizhnoé: Il existe cependant une différence de taille entre la profession d'avocat, ou de médecin et celle de garagiste ou de coiffeur, cela s'appelle la déontologie;

Ah merci de la précision. sur le coup je pensais que c'était les tarifs.

Il est clair que seul les médecins et les avocats peuvent avoir une déontologie. Quant aux autres professions, ont des ensembles de droits et devoirs qui les régissent, et précisent la conduite de ceux qui l'exercent ainsi que les rapports entre ceux-ci et leurs clients ou le public.

fr.wikipedia.org/wiki/Cod...

87. Le jeudi 30 août 2007 à 17:55 par breizhnoé

Ce qui est qualifié de déontologie n'est pas une belle déclaration de principe, ou même des principes moraux que chacun s'attribue à l'envie, mais des règles santionnées par une juridiction propre à ceux qui y sont soumis.
Exemple:
On a jamais vu un coiffeur ou un boucher radiés pour manquement à l'honneur ou au secret proffessionnel! (Même s'ils pratiquent des tarifs dignes d'un avocat ou d'un médecin...)

88. Le jeudi 30 août 2007 à 17:55 par Billy Budd

Pour faire plaisir à Mani :

www.latribune.fr/info/Sar...

89. Le jeudi 30 août 2007 à 17:57 par breizhnoé

"professionnel", pardon.

90. Le jeudi 30 août 2007 à 18:08 par PAF, le chien !

Et puis avocats, médecins et certains autres professionnels peuvent avoir à répondre de leurs actes devant leurs pairs (leurs Ordres respectifs), ce qui n'est pas le cas d'autres prestataires de service...
Il faudrait donc, peut-être, inventer un terme juridique plus adapté pour les nommer sans les vexer : « Allô. Nico ? » ;-)

91. Le jeudi 30 août 2007 à 18:15 par v_atekor

Las quelques erreurs, pour la France :

fr.wikipedia.org/wiki/Cod... (Encore des prestataires de services - publics)

... ou non publics :
www.legifrance.gouv.fr/WA...

Et pour ceux qui ne sont pas de ce coté de l'atlantique :
www2.publicationsduquebec...

92. Le jeudi 30 août 2007 à 18:20 par villiv

@Le Chevalier Bayard #84 et à Mani aussi (notamment)

Ayant été avocat, je comprends parfaitement vos remarques (à vous tous)

J'avoue que la déontologie de l'avocat... c'est une chose on ne peut plus importante (je le pense sincèrement).

Mais (et je crois que ça peut être interminable comme discussion, à l'image des "colonnes" de déonto qui n'abordent parfois qu'un seul sujet alors que les thèmes de discussion étaient différents et nombreux, et cela tout simplement parceque le "prof'" a eu le malheur de poser la question suivante : "alors, tout va bien pour vous en ce début d'exercice??" ), encore faut-il que tout le monde respecte à peu près cette déontologie.

Or, là comme partout, il y a des bons et des moins bons...

Mais ce n'est pas spécifique à la profession d'avocat, je pense ;

C'est juste "plus décevant", à mon sens, de la part d'avocats... surtout quand ils réprouvent et demandent que soit sanctionné tel ou tel comportement, qu'ils sont eux-même adopté auparavant... sans que l'on ait jugé utile de se "plaindre" inutilement au Bâtonnier qui a bien d'autres choses à faire.

93. Le jeudi 30 août 2007 à 18:23 par Le Chevalier Bayard

@ 88 Billy Budd

Je viens de lire l'article de Maître Bourdon.

Article qui reste un éclairage supplémentaire sans surprise sur "l'imposture du discours de Sarkozy".

Mais, si vous vous intéressez à tout ce qui touche à la "Manipulation d'ETAT" lisez le "Monde diplomatique" du mois d'Août sur : "Plus efficace encore que les dictatures - le lavage de cerveaux en liberté - mais surtout l'entretien accordé de Noam Chomsky linguiste de renommée international dans la pensée structuraliste.

A un autre degré lire Régis Debray dans "l' Etat séducteur".

Cordialement !

94. Le jeudi 30 août 2007 à 18:33 par Mani (phane de Marguerite)

Personnellement, j'ai une assez haute idée de notre métier, même si cela ne fait pas manger, cela permet de se regarder sans rougir et surtout de regarder les Autres dans les yeux, au fond.

Au fond des yeux, toi, le juge qui applique des lois dont tu ne te poses même plus la question de savoir si elles assurent la justice, petit pantin parfois volontaire des agités des ministères des intérieurs et des désintégrations, je te regarde au fond des yeux, ça ne change rien pour mon client mais lorsque tu les baisses, tes yeux, j'ai la satisfaction de savoir que ton âme t'a fait une petite piqûre de rappel, même il elle sera bien vite passée, car après tout, tu es là pour appliquer la loi et tu ne ferais pas prendre le risque à la Démocratie avec un grand D en te substituant à la volonté du législateur et puis la retraite approche, pas de connerie, la chancellerie veille et t'as raison, t'aimerai bien finir ta carrière dans le sud où il fait beau et où les filles se retournent sur le rouge brillant de ton cabriolet bien mérité ... et puis mince pour qui je me prends, t'en a vu d'autre des avocats faire les malins avec leurs yeux menaçants de pureté et d'idéaux, tu sais que le temps nous rattrape tous, nos maitresses, nos désirs de maison de campagne, de vacances au soleil et l'âge terrible-implacable, qui pousse à vouloir toujours être bronzé et rouler en cabriolet, rouge, parce que c'est la passion ...

Au fond des yeux le client, même si ça n'empêche pas de faire tout ce que la loi, le règlement et la déontologie permet pour défendre ses intérêts : défendre, conseiller, comprendre, ce n'est pas se compromettre.

Ce qui me chagrine c'est qu'en employant le terme de "prestataire de services" vous embrayez nécessairement un régime social, politique et juridique qui nous rabaisse dans une commercialité qui est totalement étrangère à notre métier.

Je pense que la fusion entre les conseils et les "plaidants" est le résultat de la confusion actuelle.

Nous, les avocats "de souche" avons perdu notre spécificité, nous perdrons bientôt notre utilité.

L'érosion du secret professionnel à raison du blanchiment, ce n'est pas autre chose qu'une atteinte définitive au caractère absolu d'un fondement de notre métier, sacrifié sur l'autel du business dont les considérations ressortent des seuls "conseils".

Et pour finir, je suis un Homme, quoi de plus naturel en somme ?

95. Le jeudi 30 août 2007 à 18:43 par Le Chevalier Bayard

@ 92 villiv

On est bien d'accord ! On est dans "l'éthique de la discussion kantienne" par opposition à la "dialectique éristique schopenhauerienne" c'est-à-dire l'art de la controverse per fas ou nefas (à tort ou à raison).

Cordialement !

Car d'après Kant : il ne faut pas discuter avec celui qui nie les principe (contra negantem principia non est disputandum).

96. Le jeudi 30 août 2007 à 19:51 par Praetor

@94 Mani...

vous expurgez vos propres fantasmes ????

Juge du siège, je n'ai jamais baissé les yeux devant personne et ma fonction je l'exerce avec dignité, vertu que je ne retrouve pas chez certains membres du barreau qui foulent aux pieds quotidiennement les devoirs que leur prescrit leur serment devant micros et caméras ... cabriolet rouge dans le sud ... maitresses .... vous avez encore quinze ans pour avoir ces rêves de petit minet ????

97. Le jeudi 30 août 2007 à 20:00 par Le Chevalier Bayard

@ 92 Mani

Je partage assez la réalité de votre vision du monde d'un point de vue humaniste.

Mais depuis la post modernité avec Nietzsche et la déconstruction de Heidegger les idoles sont mortes : aucun idéal,en effet, n'anime plus le cours du monde, mais seulement la nécessité absolue pour le mouvement.

A partir de l'avénement du "monde de la technique" c'est le retrait de la question du sens. Dans "le dépassement de la métaphysique" Heidegger décrit comment la domination de la technique s'étend à tous les domaines de la vie démocratique.

Chaque année le téléphone portable, l'ordinateur, les logiciels etc..changent : les fonction se multiplient, les connexions internet s'améliorent etc...

Or vous pouvez bien comprendre qu'une marque qui ne suivrait pas le mouvement se suiciderait. Elle est donc absolument contrainte de le faire, que cela lui plaise ou non que cela ait un sens ou non.

Ce n'ait pas une question de goût, un choix parmi d'autres possibles, mais un impératif absolu, une nécessité indiscutable si l'on veut , tout simplement, survivre.

Pour autant, et c'est là que je vous rejoins, qui peut sérieusement croire que nous allons être plus libres et plus heureux parce que l'année prochaine le poids de notre MP3 aura diminué de moitié ou leur mémoire augmenté du double ?

98. Le jeudi 30 août 2007 à 20:14 par PB

Depuis que l'avocat émet des factures (et qu'il n'attend pas que son client "l'honore" spontanément), il est assez vraisemblable que l'avocat soit économiquement (juridiquement et fiscalement aussi) un "prestataire de services". Mais bon, il faut que les avocats "de souche" allergiques au marché se rassurent, il ne s'agit pas de prestataires de services ordinaires puisqu'ils rendent des services qui n'entrent pas dans la théorie économique classique. Vous pourrez étudier cette question en détail dans le dernier ouvrage de Lucien KARPIK "L'économie des singularités", qui consacre une part importante de son analyse économiques aux avocats. Il faut dire qu'il est aussi l'auteur d'un ouvrage au titre prometteur "Les avocats - Entre l'Etat, le Public et la Marché" (il date de 1995, ce qui montre que la question n'est pas nouvelle). Pour ma part je n'ai pas encore lu ce dernier ouvrage, mais si quelqu'un l'a fait qu'il n'hésite pas à nous le commenter.

99. Le jeudi 30 août 2007 à 20:24 par Le Chevalier Bayard

@ 98 PB

Merci pour la bibliographie !

100. Le jeudi 30 août 2007 à 20:31 par PAF, le chien !

@97 « Pour autant, et c'est là que je vous rejoins, qui peut sérieusement croire que nous allons être plus libres et plus heureux parce que l'année prochaine le poids de notre MP3 aura diminué de moitié ou leur mémoire augmenté du double ? »

N'importe qui, pour peu qu'il ait affaire à un bon vendeur, et ce d'autant plus facilement que l'équipe « marketing » aura bien préparé le terrain !

101. Le jeudi 30 août 2007 à 20:54 par Mani

@ Chevalier Bayard, le mouvement, mmhhh oui, notre président l'a bien compris. Il a sans doute lu Zubiri, car il sait que l'idéalisme est le paradigme de l'onto-théo-logique (sans tomber dans la pure orthodoxie Husserlienne non plus hein).

@Praetor

Je suis content de votre réaction indignée (oui je sais, provoquer sur un blog avec un fake, c'est bas ...) et pour autant que certains de nos confrères peuvent vous gêner, le comportement de certains de vos collègues laisse aussi place à l'indignation, quelque chose de bien feutré loin des caméras et des déclarations fracassantes faites à la presse.

Dans ces petits arrangements avec la dignité, au quotidien, il est des regards qui s'échangent ... ce qui ne change pas le cynisme des situations.

Pour le reste, j'ignore si vous roulez en cabriolet rouge dans le sud et si de ce fait je vous ai blessé, tel n'était pas mon propos et en tout état de cause, le noir c'est plus classe.

102. Le jeudi 30 août 2007 à 21:45 par Esurnir

@42: De un il est condamner pour compliciter, emmener un assassin en voiture apres le crime n'atire pas les faveur du jury. Deuxio il ne sera pas executer news.bbc.co.uk/2/hi/ameri... il va juste pourir en prison pour le reste de ses jours sans je pense aucune chance d'en ressortir, c'est vrai que c'est le pieds !

103. Le jeudi 30 août 2007 à 22:37 par Delio

Hors de propos:

Cher Esurnir, avez-vous un contentieux non expurgé avec le participe passé ? (accessoirement avec le double "T" de attire ou le double "R" de pourrir) ?

Je vais probablement passer (infinitif) pour un vieux ringard dépassé (participe passé) qui ne peut supporter (infinitif) le massacre de sa langue, mais je m'en moque (indicatif).



PS : si c'est LE pied, que vient faire céans ce "S" incongru ?

104. Le jeudi 30 août 2007 à 22:50 par David

@94 Mani,
à propos de juges qui appliquent la loi sans se poser la question de savoir si elles assurent la justice, nous avons l'exemple récent et contradictoire d'un vice-procureur, magistrat du parquet si j'ai bien compris, donc placé sous l'autorité du garde des sceaux, qui s'est atiré les foudres ministérielles pour des commentaires supposés de la loi en audience, commentaires sans doute jugés d'autant plus déplacés qu'il avait dérogé (c'était son droit d'ailleurs) au principe défini dans cette loi. l'entretien avec ses supérieurs se déroula dans une ambiance tendue, nous rapporte-t-on.
et cet autre magistrat qui a su résiser à la pression politique et médiatique pour prononcer un non lieu dans une affaire qui, il y a peu, défrayait la chronique.
comme quoi, il ne faut pas désespérer.

105. Le jeudi 30 août 2007 à 23:09 par Mani

Merci David

Comme je l'avais déjà dit, il n'y a pas de justesse dans les positions extrêmes et les réflexes corporatistes nous éloignent d'une juste appréciation des choses.

Il y a des magistrats que j'admire mais il est vrai pourtant que je trouve que nombre de magistrats sont frileux alors que leur indépendance est garantie de la meilleur manière.

Si les magistrats sont les personnes les plus "protégées" de l'exécutif, pourquoi si peu de réactions (expliquée par le devoir de réserves certes mais quand même), pourquoi des jurisprudences si répressives contre la misère, si validantes pour des opérations de police violentes ...

En dehors de considérations propres à la défense des intérêts de mes clients, j'ai le sentiment parfois d'une "autolimitation" d'une sorte protection de l'ordre, quel qu'il soit.

L'ordre injuste est pire que le désordre car il ne fait pas que l'annoncer, il le prépare.

Je ne suis pas positiviste, le droit est un instrument, il ne se suffit pas à lui même.

Le positivisme pur, c'est Vichy : ne l'oublions pas.

106. Le vendredi 31 août 2007 à 09:50 par Billy Budd

@ Chevalier Bayard

Merci pour les conseils, je vais essayer de me procurer Le Monde diplomatique du mois d'août, bien que je n'en sois pas généralement amateur, et jetterai un coup d'oeil, à l'occasion, sur l'ouvrage de Debray


@ Mani

La justice, et donc les magistrats, ne se limitent pas au pénal, vous le savez bien

107. Le vendredi 31 août 2007 à 10:12 par v_atekor

@Eolas : je ne fais que me reprendre une définition qui est donnée plus haut, à l'aide de google, et avec un background juridique inférieur ou égal au contenu de vos articles. Malgré l'excellence des articles, ça fait peu. Pour le contenu des codes et leurs conséquences (ou leur absence de conséquences) je vous fait confiance. Mais globalement permettez moi de douter que seul les avocats et les médecins aient des règles spécifique qui régissent leurs professions. Il y a trop de professions pour qu'on ne trouve pas ailleurs des règles contraignantes qui impose à tel ou telle des conduites à tenir. Peut être on ne retrouvera pas ces lois sous le terme de "code de déontologie", mais sous Loi XYW (ou loi de <ministre hué en son temps>), et dont la fonction en pratique est exactement la même : celle donnée par WP. Ceci dit, j'écris depuis un terminal sous lynx, et le confort de navigation n'est pas optimu, et impossible de voir votre caricature du jour. Retour Lundi

108. Le vendredi 31 août 2007 à 11:29 par villiv

@EOLAS - votre commentaire sous mon propre commentaire #73 :

Naturellement que je vous permets... et la question ne se pose même pas si je puis me permettre (tant que ce n'est pas une consultation... n'est ce pas).

J'ai effectivement exercé durant un an et demi, et durant "tout ce temps", je n'ai jamais eu un seul client personnel.

Je ne le souhaitais pas forcément, d'ailleurs (je l'avoue sans aucun problème), mais je n'ai de toutes façons pas eu à me poser la question concrètement.

Hé oui... puisque c'était tout simplement hors de question au sein du Cabinet qui m'employait (malgré ce que prévoient les principes de la Profession n'est ce pas ?).

D'ailleurs, il ne m'employait pas vraiment puisque j'aurais bien aimé être salarié ; mais cela n'est pas souvent envisageable (à Paris ou ailleurs), malheureusement pour moi qui ait découvert cela lors de mon stage EFB (un peu tard donc... mais je ne connaissais personne dans la profession qui aurait pu m'en avertir et à la fac, je n'ai jamais eu aucune information sur le statut de l'avocat... ou du moins aucune dans le genre de celle que j'ai eu lors des colonnes de Déonto pour reparler d'elles).

Je ne sais pas trop comment dire du coup... c'était un Cabinet qui me permettait d'exercer la profession d'avocat... ah bah non, en fait, c'est pas exactement ça non plus puisque je n'étais "que le collaborateur, le soutier, qui fait la menue besogne dans l'ombre".

Bon, enfin, de toutes façons, ce n'est pas grave du tout... j'ai adoré ce que j'ai fait et les gens avec qui je l'ai fait.

J'ai encore de très bonnes relations avec mes anciens "patrons" (ce terme au moins passe partout).

Il étaient (malheureusement pour moi donc) acteur d'un système qui ...ne me convenait pas...

C'est bien pour autant que je l'ai quitté, pour le salariat... mais en entreprise du coup puisqu'en Cabinet c'est trop rare ... enfin trop rare en théorie alors qu'en pratique, pratiquement tous les jeunes collaborateurs sont des salariés de fait (enfin, je crois...).

Mais là, on change de terrain je crois (en tout cas, pour ma part, c'est le statut qui me pose problème... comme à beaucoup je crois et c'est cela que j'ai déjà indiqué ... a EvelyneT notamment je crois lors d'un ancien commentaire).

Bien cordialement,
et au plaisir de continuer de vous lire et, surtout, de pouvoir échanger... (merci à tous d'ailleurs, et notamment à Mani, Marie-Lauré-Fouché, Le Chevalier Bayard pour l'explication de leur vision des choses ... on ne peut plus respectable )

109. Le vendredi 31 août 2007 à 12:31 par Thib

@98 (PB)

Il faut arrêter de se draper dans sa vertu. Les avocats comme les autres professions libérales sont bien des prestataires de service.
Ils n'ont de "non commercial" que le nom, ou plutôt la cédule fiscale...
Il ne faut pas se leurrer, un avocat est un commerçant comme les autres qui ne peut vivre sans faire du chiffre d'affaires (des "honoraires") et du profit.
Aux moins, eux, les pharmaciens ont osé franchir le Rubicon de l'hypocrisie: ils se qualifient et sont qualifiés de commerçants.
Et il n'empêche que si le pharmacien effectue une faute professionnelle, celle-ci sera sanctionnée de manière aussi lourde, et peut-être plus, qu'un avocat.
Comme quoi, l'exercice d'une profession commerciale est compatible avec la déontologie et le contrôle d'un ordre professionnel.
Remarquez, les champions de l'hypocrisie sont les médecins. Ils se disent professions libérales attachés à leur indépendance et à la leur liberté, sauf pour venir demander à la Sécu d'augmenter les prix des consultations. Et ils oublient très vite qu'ils ne doivent leurs revenus qu'à la subvention indirecte de la Sécu dont ils profitent. D'aucuns vont même jusqu'à considérer les médecins comme des pseudo-fonctionnaires...

110. Le vendredi 31 août 2007 à 12:40 par tonvoisin debureau

L'anecdote décrite Maître, n'est elle pas méthode de gouvernance, provoquer le fait divers quand le fait divers met du temps à apparaitre, urgence d'être, urgence de paraître, urgence du frisson, urgence de contenter les esprits : "ah ces magistrats et leur humanisme !!!!! qui n'en font qu'a leur tête et croient à la séparation des pouvoirs et à leur libre expression !!!!".... urgence de détourner le sens (cf. cette histoire de non lieu), detourner les mots, s'asseoir sur les principes et les valeurs pretenduement defendue, engager un melangisme de pouvoir surprenant... voilà un vrai Talleyran en action et sa cour, un talleyran qui aimait tant les valeurs.... Chez les autres ! et qui aimait tant les mots pour esperer (par quel micacle ?) vaincre les maux

En politique, ce qui est cru devient plus important que ce qui est vrai.
Talleyrand


le ministère de la valeur travail
travailler moins gagner plus de façon indecente :)
www.travailleravecdescons...

111. Le vendredi 31 août 2007 à 12:43 par Mani (phane de Marguerite)

@Thib

Il faut arrêter de se draper dans le péremptoire.

C'est votre vision du monde, merci de ne pas tenter de l'imposer sans même tenter de convaincre.

Vous seriez pas un peu Sarkozyste vous des fois ?

112. Le vendredi 31 août 2007 à 14:03 par Thib

@111 (Mani)

Et vous vous ne seriez pas un peu Gauchiste des fois?

Plus sérieusement, que vient faire Sarközy là dedans?

Je ne tente d'imposer à personne ma vision du monde, contrairement à d'autres....

Non à la pensée unique!

Je note que le péremptoire n'est pas le monopole des sarkozystes....

113. Le vendredi 31 août 2007 à 17:04 par Lucas Clermont

Par le petit bout de la lorgnette, alors, le souvenir d'une leçon de communication par un avocat de Bordeaux.
Dans un conflit avec une assurance, après avoir passé deux jours à trouver les textes et tartiner une lettre vindicative, je la soumets à cet avocat, au cas où je me serais trompé. Il prend la lettre. Hum ! (dit-il), il lit le premier paragraphe, se rejette en arrière dans son fauteuil envoyant la lettre sur la table : "mon pauvre monsieur, mais personne ne lira une lettre aussi longue" (mortifiant) et il me dicte une lettre en trois paragraphes concis. Consultation gratuite et je m'en vais retraversant la salle d'attente pleine.


Ou cette autre, spécialisée dans le droit du travail vers qui j'oriente une personne avec l'aide juridictionnelle (ça ne fait pas lourd, surtout pour un dossier complexe) et qui obtient 20 000 euros d'indemnités diverses pour un contrat d'ambulancière de six mois.


Il y aurait bien cet ami, avocat bâlois, authentique libéral qui s'extasie du journal français : "Libération" (sic). Mais bon il est Suisse. Enfin, il y a le Sous-commandant Eolas, mais il fait du vélo, il a le cerveau oxygéné et le sang chaud, pas prudent de le mettre en boîte.

114. Le vendredi 31 août 2007 à 17:08 par henriparisien

Je prends ce fils avec un peu de retard. Vous êtes apparemment tous juriste. Mais j’ai l’impression qu’une chose vous échappes.

Un client qui vient voir un avocat pour engager un procès, n’envisage pas forcement de le gagner. Le procès peut être un moyen de faire pression sur l’adversaire, ou un moyen de retarder une échéance qui lui déplait.

C’est par exemple le cas pour beaucoup d’employeurs décidés à se débarrasser d’un collaborateur. Ils provoquent un licenciement pour faute grave. Et se défendent ensuite aux prud’hommes. Ils sont bien sûr condamner pour licenciement abusif. Mais dans bien des cas, le salarié – qui lui n’est pas habitué à supporter la pression d’un jugement – a jeté l’éponge.

C’est aussi le cas dans des litiges entre associés. Celui qui reste aux commandes à intérêt a faire durer la chose.

Je n’ai aucune idée de ce que dit la déontologie quant un client de ce type se présente à un cabinet. Mais je trouve la vision de Mani un peu romantique à mon goût.

115. Le vendredi 31 août 2007 à 18:26 par norvehcgh

Combien vous doit-on pour ce blog qui doit requérir beaucoup de temps et d'infos. Est-ce gracieux ou y trouvez vous un avantage caché à nos yeux?
Mis à part la notoriété .

116. Le vendredi 31 août 2007 à 18:31 par Mani (passagère powaaaaa)

Lucas CLermont ! (oui je vous amdirationne)

Je me permets de re-prendre cette expression, définitive, fulgurante et vraie de vérité pure :

"le Sous-Commandant Eolas"

@henriparigotetedevo
Ne vous meprenez pas, dans la sphère professionnelle je mets en œuvre ce que mon maître m'a transmis avec pour piliers le fleuret et la procédure : pas de rêverie.

117. Le samedi 1 septembre 2007 à 01:06 par Bruno

Quelle blague !

Un coiffeur ou un boucher n'exigera pas avant de vous servir que vous obteniez l'accord préalable du du mauvais coiffeur ou du boucher chez qui vous avez acheté de la mauvaise viande !

en plus, la prestation intellectuelle achetée n'est souvent pas matérialisée du fait du "secret de la correspondance entre confrères" ce qui rend plus difficile l'évaluation de la qualité et de la réalité de la prestation (// évaluation du diagnostic des médecins qui refusent tout dossier médical informatisé au nom aussi de grands principes).

Enfin les contraintes sur les modes de facturation (comme pas de facturation uniquement au résultat) sont typiques d'un mécanisme de protection du niveau des honoraires lesquels livrés au marché devraient baisser du fait de (1) l'absence d'un numérus clausus ferme au sein de cette corporation (contrairement aux avoués, aux avocats aux conseils, aux conseillers en PI, aux greffiers des TC, aux administrateurs judiciaires, aux notaires ou autres groupes qui servent aussi "l'intérêt général") et de la (2) modicité (2.1) des peines financières au civil en France (contrairement aux anglo-américains) et (2.2) des moyens des clients au pénal.

Si la corporation disparaissait, je gage que les avocats ne gagneraient pas plus que les prestataires de services libéraux équivalents en France comme les ingénieurs (civils) ou les architectes dplg (or acmh) soit une baisse de 40% de leurs bénéfices.

Qu'une corporation veuille permettre à ses membres d'extraire le maximum d'argent pour le minimum de travail est naturel ... c'est à l'Etat qui défend l'intérêt général (des consommateurs et des contribuables cad des citoyens) qu'il revient de résister et d'imposer la concurrence. Sur ce plan, les avocats en France ne sont certainement pas la corporation la plus coupable ni la plus puissante. Et un nombre certain de ces corporations est dans le collimateur de Bruxelles ...





118. Le samedi 1 septembre 2007 à 20:40 par Le Chevalier Bayard

@ 114 henriparisien

Bâtir des stratégies minimaliste du risque judiciaire sur la base d'une bonne connaissance des subtilités de la procédure fait partie intégrante du métier de juriste ça vous a échappé ?

119. Le samedi 1 septembre 2007 à 22:41 par PEB

Pour résumer:

- L'avocat est un prestataire de services: il doit informer son client sur ce qu'on peut attendre de lui et ce qui lui en coûtera.
- L'avocat exerce une profession libérale: la qualité de son travail dépend de son art et de son indépendance d'esprit. Il est tenu au secret professionnel.
- L'avocat exerce une profession réglementée: sa compétence est garantie par des règles d'accès rigoureuses. Son comportement professionnel et sa probité sont protégés par un ordre corporatiste. Ses concurrents sont des confrères. Son tarif peut obéir à certaines règles.
- L'avocat est un auxilliaire de Justice. Sa mission est d'intérêt public. Il agit sous le regard de l'autorité publique. Il suit la procédure dans l'intérêt de son client et le conseille sur sa situation personnelle.
- L'avocat est un avocat. Cher Maître, vous et vos confrères seuls savaient.

Voilà résumé sous forme de pyramide la problématique de ce post.

On voit ici que les affaires de gros sous interviennent surtout à deux niveaux: prestation de service et, éventuellement, réglementation de la profession. Les devoirs incombant à l'ensemble des prestataire en matière de communication des tarifs doivent donc naturellement s'appliquer à la profession d'avocat. Il est donc normal qu'avant toute chose les honoraires soient discutés.

D'où mes commentaires précédents.

120. Le samedi 1 septembre 2007 à 23:27 par Le Chevalier Bayard

@ 119 PEB

Parce que vous pensez sérieusement que la plupart des juristes et de non juristes éclairés qui interviennent sur ce blog ne savaient pas que l'avocat est avant tout un...Avocat !!??

121. Le dimanche 2 septembre 2007 à 00:46 par PB

@ 117 Bruno

Les honoraires des avocats ne vont certainement pas en progressant et la "concurrence" sur les prix existe belle et bien, (y compris en droit des affaires d'ailleurs )!
Rappeler vous le Jean Gabin/avocat du film "En cas de malheurs" (avec BB évidemment) : grand bourgeois, grand appartement avec trois "bonnes" à son service... Aujourd'hui, non seulement l'avocat n'a pas toujours le grand appartement, il a sans doute très très rarement du personnel à son service, parfois même pas de secrétaire....et ce sont les employées de maisons qui n'hésitent pas à faire appel à leurs avocats en cas de problème !

C'est un peu difficile de voir là une profession qui "se ligue" pour défendre ses intérêts financiers...c'est même plutot le contraire !

122. Le lundi 3 septembre 2007 à 14:31 par roy bean

Les avocats, une corporation ?
Quelle bonne blague... C'est la profession la plus atomisée qui soit: chacun pour soi et la déontologie (heureusement quelle existe) pour tous !
Il n'est qu'à voir la curieuse répartition de nos instances nationales, entre les parisiens et les autres...
La réforme de la carte judiciaire doit, à plus petite échelle, réjouir certains confrères dans certains gros barreaux, sans leur arracher la moindre larme sur les barreaux et petits cabinets bientôt disparus... Requiescant in pace.
Les avocats ne sont ni une corporation ni un groupe de pression.
Ils râlent en ordre très dispersé de temps en temps, mais n'ont jamais, ne serait-ce que du fait d'effectifs limités, fait vasciller le moindre gouvernement; et dès qu'ils voient arriver un nouveau Garde des Sceaux, ils attendent avec impatience celui qui lui succédera.

123. Le lundi 3 septembre 2007 à 14:44 par INTIME CONVICTION

Selon le Figaro, "les hommes de robe choisissent des bureaux toujours plus prestigieux"

www.intimeconviction.com/...

124. Le lundi 3 septembre 2007 à 16:09 par villiv

@INTIME CONVICTION #123 :

Je suis allé lire cet article, et celui du dessous par la même occasion...

Et donc après cet étalage de richesse (ça n'a rien de péjoratif, les sièges des grandes entreprises sont magnifiques, alors pourquoi pas ceux des Cabinets, qui sont aussi pas certains aspects des "entreprises"...), j'ai adoré la petite phrase :

"(...) Il y en a bien d’autres, mais il ne faut pas se leurrer, ces talents ne sont pas légion. On en compte environ 500 dans la capitale sur les 14.000 que compte le barreau de Paris, dont les deux tiers ont du mal à joindre les deux bouts".

Hé oui, voici aussi l'un des aspects de la Profession...

125. Le mardi 4 septembre 2007 à 12:20 par Jean

Quel talent Eolas... un simple coup de souris pour 125 commentaires...

Quel Caran d'Ache!

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