Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Etat des lieux

Le quartier disciplinaire d'une prison, c'est "le mitard" dans le jargon des prisonniers.

Dans le jargon de l'administration et des juristes, c'est un confinement en cellule disciplinaire, défini comme

le placement du détenu dans une cellule aménagée à cet effet et qu'il doit occuper seul. La sanction emporte pendant toute sa durée la privation d'achats en cantine prévue à l'article D. 251 (3º) ainsi que la privation des visites et de toutes les activités sous réserve des dispositions de l'article D. 251-1-2 relatifs aux mineurs de plus de seize ans. Toutefois, les détenus placés en cellule disciplinaire font une promenade d'une heure par jour dans une cour individuelle. La sanction n'emporte en outre aucune restriction à leur droit de correspondance écrite.

Cette sanction, la plus lourde que peut prendre l'administration pénitentiaire, est d'une durée maximale de 45 jours pour les fautes du premier degré (il y a trois degrés, le premier étant le plus grave, le deuxième intermédiaire et le troisième le moins grave).

Elle est prise par une formation disciplinaire, la commission de discipline, le "prétoire" en jargon des prisonniers. Elle est présidée par le directeur d'établissement ou son délégué, avec deux assesseurs qui sont des gardiens. Le dossier fait quelques pages, intitulées "rapport d'incident", écrit par un des gardiens qui est souvent la victime des faits reprochés. Le prisonnier est invité à exposer ses explications, son avocat s'il en a un est entendu, et la décision est rendue après un bref délibéré. L'audience a lieu à l'intérieur de la prison, c'est le seul cas où nous sommes admis dans la zone de détention pour les prisons où les parloirs des avocats sont à l'écart, soit les prisons les plus récentes (Fleury Mérogis, Nanterre...), les plus anciennes n'ayant pas anticipé la nécessité d'éloigner les regards indiscrets (La Santé, Fresnes).

C'est expéditif, c'est le moins qu'on puisse dire.

Et le saviez-vous ?

Jusqu'en 1995, ces décisions étaient qualifiées par le juge administratif de "mesures d'ordre intérieur" non susceptibles de recours devant le juge de la légalité. Qui faut-il applaudir, Edouard Balladur ou Alain Juppé ? Aucun des deux, c'est le Conseil d'Etat, par deux arrêts, Hardouin et Marie (17 février 1995) qui a mis fin à ce scandaleux état de fait. Certes, le recours est porté devant la juridiction administrative, qui jugera en deux ans, soit bien après que les 45 jours auront été purgés, mais le référé administratif permet d'obtenir rapidement la suspension d'une mesure dont la légalité serait douteuse.

J'ai mieux.

Jusqu'en 2000, le détenu n'avait pas droit à l'assistance d'un avocat. Les prétoires étaient alors des moments de grande tension, les détenus, livrés à eux même, souvent intellectuellement limités, ayant le sentiment de n'avoir pas voix au chapitre, ce qui n'était pas absolument faux, d'après le récit d'une consoeur ayant effectué un stage à Fleury lors de sa formation d'élève avocat. Faut-il applaudir Lionel Jospin de ce progrès des droits de la défense ? Ce serait injustifié. Ce progrès est un accident législatif. Le gouvernement Jospin a fait voter une loi n°2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. Cette loi prévoyait dans son article 24, toujours en vigueur, que toute personne faisant l'objet d'une décision individuelle qu'elle n'a pas sollicité et qui a le caractère d'une sanction, peut se faire assister d'un avocat. Les débats parlementaires montrent que le législateur n'avait à l'esprit que les commissions de discipline des fonctionnaires. Mais la loi ne distinguant pas, les avocats ont exigé son application aux "prétoires" des prisons. Le gouvernement a dans un premier temps estimé que non, ce texte ne s'appliquait pas aux prétoires, parce que ce n'était pas ce que le législateur avait à l'esprit. Certes, mais c'est ce qu'il a écrit. Il faudra un avis du Conseil d'Etat le 3 octobre 2000 pour le gouvernement se rende à l'évidence et réalise sa terrible erreur: sans avoir fait exprès, il avait fait progresser les libertés.

France, pays des droits de l'homme... On nous rebat tellement les oreilles avec cette formule qu'on n'en oublie de se demander si la réalité y correspond.

Et une cellule disciplinaire, concrètement, c'est quoi ?

Grâce à Rue 89, qui fait état d'une expertise judiciaire ordonnée par le tribunal administratif de Versailles, nous apprenons des détails qui donnent la nausée. Chaque cellule mesure en moyenne 8,21m² chez les hommes et 7,59m² chez les femmes (ben quoi, elles sont plus petites que les hommes, non ?), lit et toilettes comprises. La surface de déambulation, c'est à dire là où le prisonnier peut se tenir debout et marcher fait en moyenne 4,15m², c'est à dire inférieure aux normes réglementaires pour les chenils (5 m², arrêté du 25 octobre 1982). La luminosité y est de 7 à 30 lux. Pour lire, la norme est de 300. Notons que le code de procédure pénale précise que les prisonniers au mitard conservent le droit de recevoir et d'écrire des lettres. Manifestement, cela n'inclut pas celui de les lire. Les prisonniers sont confinés dans ces cellules 23 heures par jour. Ils ont droit à une promenade d'une heure, dans des cours spéciales où ils sont seuls, de 20 à 30m², ces cours étant en réalité des pièces couvertes par des barreaux grillagés, qui sont inondées les jours de pluie rendant la promenade impossible (vous vous souvenez du temps de ce mois d'août ?). Le prisonnier n'ayant pas le droit de "cantiner" c'est à dire de se procurer des produits en les payant auprès de l'administration pénitentiaire, ils n'ont même pas de cigarettes.

Et pour ceux qui espéraient qu'au moins, ce sont des endroits propres et confortables, voyez les photos réalisées par l'expert. Pour ceux qui ont des doutes, le filet d'eau de la 6e photo, qui sort du mur vers les toilettes, oui, c'est la douche.

Un particulier qui logerait quelqu'un dans ces conditions encourrait cinq années d'emprisonnement (les peines initiales de deux ans ont été portées à cinq par la loi sur la sécurité intérieure du précédent ministre de l'intérieur...). Mais l'Etat est pénalement irresponsable, alors il peut se permettre.

C'est en France. C'est au XXIe siècle.

Et pour ceux qui ont un coeur désespérément sec, et qui estiment qu'il n'y a pas à pleurer sur le sort de délinquants et criminels qui ne savent pas bien se tenir en prison, une petite suggestion. Prenons un de ces mauvais garçons, au comportement violent. Enfermez le 45 jours dans un tel cul de basse fosse. Imaginez vous 23 heures d'affilée avec 4,15m² pour marcher, dans des conditions où si vous mettiez un chien, vous seriez vous même un délinquant ; ce pendant 45 jours.

Et pensez au jour où ce type va sortir de prison, peine purgée. Vous croyez qu'il sera calmé, assagi, devenu citoyen modèle, ayant mûri par cette expérience ? Le jour où vous le croiserez, j'espère que tel sera le cas.

Dans le doute, puisque vous n'avez pas pitié des autres, ayez pitié de vous.

Commentaires

1. Le mercredi 12 septembre 2007 à 13:29 par Tom

France, pays des droits de l'Homme ... avec h majuscule. Les femmes seraient-elles excluses?

2. Le mercredi 12 septembre 2007 à 13:33 par Passant, conseiller de Sarkozy

Le plus grinçant est qu'il est probable que les conditions de vie des prisonniers gagneraient à ce que les prisons soient privatisées.

à moins d'autoriser dès à présent les éleveurs de chiens à prendre des prisonniers en pension ? Il semblerait que dans certains cas les prisonniers (et les finances publiques) y gagnent

3. Le mercredi 12 septembre 2007 à 13:35 par Hub

La lecture de la liste des fautes du premier degré (www.legifrance.gouv.fr/WA...
suscite une question : pourquoi les "rubriques" 1 et 5 sont-elles séparées ???

4. Le mercredi 12 septembre 2007 à 13:36 par Tom encore une fois

Cela me rappelle ma fac!

5. Le mercredi 12 septembre 2007 à 13:37 par Bernard

Question de langage, si vous me le permettez, cher Maître.
Bien après que les 45 jours aient été purgés, écrivez-vous. Ce subjonctif me semble abusif. Pourquoi ne pas avoir écrit: auront été purgés??

6. Le mercredi 12 septembre 2007 à 13:39 par Tom

@Hub: car les premiers sont en exercice de leur mission... et ne sont pas des prisoniers

7. Le mercredi 12 septembre 2007 à 13:49 par Salomon Ibn Gabirol

C'est joli cette couverture bleue a double liseret blanc....C'est Marithé Francois Girbaud?
Et la table en tete de lit abrite un astucieux et pratique espace de rangement.

Peut-etre que si le frangin Dati fait un tour en zonzon et au mitard, le detenteur de la Legitimité Supreme daignera se pencher sur la question. En attendant, la France continuera a se faire condamner par la CEDH.

8. Le mercredi 12 septembre 2007 à 13:54 par Joy

je m'interroge : sauriez-vous si les conditions de détention sont vraiment meilleures dans nos pays voisins ?

9. Le mercredi 12 septembre 2007 à 13:59 par ferraille

Et dire que la défense de ces misérables détenus enrichit leurs avocats au point que désormais nous savons !

Heureusement qu’il y a l’ISF pour remettre un peu de morale dans une distribution aussi inéquitable du confort et de l’inconfort, des limites intellectuelles et du génie sans autre rivage que la ligne de l’horizon.

10. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:01 par deilema

une question à la lecture de l'article de Rue89.
on y parle à la fois d'isolement et de mitard, les deux expressions étant employées un peu l'une pour l'autre.
or si je me rappelle bien ma visite à la maison d'arrête de dijon (où les cellules du mitard étaient un peu moins glauques... mais pas de beaucoup!), l'isolement et le mitard sont deux choses différentes, l'isolement n'étant pas une sanction mais plutôt une mesure destinée à protéger le détenu.
mais au delà d'un concept juridique différent, il me semble que, concrètement, les mesures d'isolement et de placement en cellule disciplinaire ont lieu dans des cellules différentes, non?

11. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:02 par Péripapétikos

Je vais paraitre naïve, mais pourquoi la convention européenne des droits de l'homme reste-elle inappliquée dans les lieux de détentions? la responsabilité de l'Etat ne devrait-elle pas s'engager sur ce fondement?

12. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:04 par Luc

Les personnes en détention avant jugement subissent-elles le même traitement inhumain et dégradant ?
Ou est-ce réservé aux condamnés ?

13. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:05 par Hub

Je reviens à la différence de traitement, dans les textes de définitions des fautes des premier, deuxième et troisième degrés, entre prisonniers et non prisonniers.

Les insultes et menaces à l'encontre des non prisonniers constituent une faute du deuxième degré ; à l'encontre de prisonniers, une faute du troisième degré.

Que le traitement des prisonniers soit indigne en général dans les faits, comme l'illustre une nouvelle fois ce billet est une chose. Que les textes entérinent le fait que des insultes/menaces envers des prisonniers seraient moins graves que les mêmes insultes/menaces envers des non-prisonniers me semble surréaliste. Est-ce vraiment conforme au droit ?

14. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:07 par deilema

@ Luc
les personnes en détention provisoire sont dans les mêmes maisons d'arrêt que les condamnés... et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les mettre en cellule disciplinaire en cas de coups à un maton?
donc, oui, il y a surement des innocents au mitard.

15. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:10 par Blue bottle


La majorité des détenus est, de facto, complètement abrutie et très peu éduquée.

Des sanctions du style: lire un livre jusqu'au bout, me sembleraient beaucoup plus utiles.

16. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:12 par germain

En regardant les photos, un vieil air de musique m'est revenu. La voix gouailleuse de Maurice Chevalier entonnant en 1941 ces paroles pleines de bon sens :

« Ce vieux clocher dans le soleil couchant
Ça sent si bon la France !
Ces grands blés mûrs emplis de fleurs des champs,
Ça sent si bon la France !
Ce jardinet où l'on voit "Chien méchant"
Ça sent si bon la France ! »

J'aime beaucoup mon pays mais il faut avouer que, parfois, ça pue un peu la France...

17. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:35 par Etudiant en Droit

Et encore il s'agit de la France, sans être encore au top par rapport à d'éventuels autres pays pourvus d'un meilleur système carcéral, imaginez dans la majorité des autres pays du monde...

18. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:36 par Manue

Bien sûr la seule réaction que l'on peut avoir à la vue des photos illustrant votre article très précis est le dégoût ... Dégoût de notre législation, si vive à se réformer en terme d'inflation législative, et si lente à se mettre en oeuvre sur tous ses autres aspects ... Et tous les prévenus, ou les condamnés ayant fait appel, qui sont sensés être suivis en SMPR, et qui sont pourtant laissés sans soin dans un établissement dépourvu de moyen (Suicide en janvier 2007 à Douai) ?

19. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:40 par Herbie

Puisque, visiblement, le Conseil d'Etat est plus soucieux des libertés individuelles que l'Etat tout court, n'y a-t-il pas de jurisprudence qui protège un peu nos concitoyens détenus et anciens détenus ?

Si la CEDH passe autant de temps à nous condamner, j'imagine que c'est sur le fondement de la convention éponyme qui s'applique aussi dans notre ordre juridique, d'où la question, qui me vaudra peut-être d'être qualifié de naïf : y a-t-il un contentieux français des conditions de détention ?
Ou le Conseil d'Etat reste-t-il silencieux sur le sujet ?

20. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:43 par Eraz

@Passant

Privatiser les prisons pour le salut des prisonniers ? Jolie idée. Je vous conseille de vous renseigner sur les prisons états-uniennes puisque ce sont elles le modèle. Les cellules sont effectivement jolies, dommage que la torture y soit la norme de traitement des prisonniers. Si vous en doutez, essayer sur vous-même les joyeusetés que sont le Tazer et les ceintures de contrainte. Et faites rire tous vos amis avec vos petits hurlements de douleur !

21. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:49 par PEG

@Hub, 13

"Que les textes entérinent le fait que des insultes/menaces envers des prisonniers seraient moins graves que les mêmes insultes/menaces envers des non-prisonniers me semble surréaliste. Est-ce vraiment conforme au droit ?"

Encore heureux. Les gardiens, s'ils ne sont pas des saints, représentent l'autorité. C'est moins grave de taper un camarade de classe qu'un enseignant, un passant qu'un agent de police, etc. Ca ca ne me choque pas.

Eolas, je suis évidemment d'accord avec vous sur les conditions horribles que l'on trouve dans nos prisons. C'est choquant, indigne, etc. Maintenant: que faire?

Je ne connais pas de pays dont les prisons soient "modèles." Je pense que c'est dans la nature de l'Etat et du processus politique que des élus et des administrateurs préfèreront donner des ressources à autre chose qu'à des prisonniers qui n'ont que peu de poids politique et dont on pense tous un peu, consciemment ou inconsciemment, qu'il l'ont quand même cherché. C'est pourquoi je pense que l'idée du contrôleur général des prisons, indépendant, n'est pas forcément la moins bête. Je ne me fais pas d'illusions: les autres autorités de ce type n'ont pas franchement transfiguré leurs domaines de compétence, mais bon, c'est nécessaire.

Maintenant, il faut de la volonté politique.

22. Le mercredi 12 septembre 2007 à 15:00 par GroM

Merci pour cet état des lieux. La piqûre est instructive.

23. Le mercredi 12 septembre 2007 à 15:01 par CC

Cher maître,

Juste une petite remarque en passant: si les étudiants en faculté de droit retiennent bien CE Ass, 17 février 1995, Hardouin et Marie, il s'agit pourtant de deux arrêts différents, sur des espèces différentes, rendus le meme jour, sur la thématique des mesures d'ordre intérieur. L'arrêt Marie concerne en effet les sanctions disciplinaires à l'égard des prisonniers mais l'arrêt Hardouin porte sur les sanctions disciplinaires à l'égard des militaires (plus précisément, il s'agissait du placement aux arrêts).

24. Le mercredi 12 septembre 2007 à 15:44 par Gemini

Ba moi je trouve la taille cette cellule aussi grande que ma chambre universitaire, et même si effectivement je sors quand je veux, je respecte la loi et a fortiori ne fiche pas le chantier en prison.

Faudrait veiller à ne pas défendre l'indéfendable tout de même, pauvres détenus vraiment...et arrêtez de tout desuite faire passer ce qui ne sont pas d'accord avec votre point de vue socialo-mou pour des êtres sans coeur, c'est très facile...

25. Le mercredi 12 septembre 2007 à 15:50 par deilema

sortir quand on veut, téléphoner à qui on veut, lire à la lumière du jour, regarder la télé, écouter la radio... la liste est longue!

26. Le mercredi 12 septembre 2007 à 15:58 par d99lu12

N'oublions pas non plus le dépôt du Palais de Justice de Paris, où les détenus en transit sont stockés en sous-sol dans les conditions d'hygiène les plus atroces avec comme les rats de la Cité comme aimable compagnie.

Je ne suis pas certain que la fréquentation de ces rongeurs et l'attente dans les odeurs d'urine et de renfermé soit particulièrement propice à la présentation efficace de ses arguments de défense lors de l'audience.

27. Le mercredi 12 septembre 2007 à 15:58 par GroM

Ah, quelle mémorable bordée s'est offert ce soir-là le sieur Hardouin, alors marin à bord de l'escorteur d'escadre Vauqulin !

28. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:18 par Vonric

Moi je suis pour une peine plancher unique: prison a vie. Parce que vu les conditions de détentions décrite, les tollards sont bien plus dangereux après leur peine purgée. Et puis de toute façon, qui veule un œuf vole un bœuf, etc... y'a plus de respect de nos jours, faut [rééduquer] éradiquer tout ça. Hop hop hop, on a voté ou quoi ?

29. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:20 par Gemini

Ok, j'admets avoir un point de vue un peu 'tranché' sur la question des prisons, mais je pense qu'avant de s'appitoyer sur le sort des prisonniers, il y a de l'argent à utiliser ailleurs pour des gens qui eux respectent la loi et galèrent...

On n'est pas si mal au niveau des prisons et les photos que vous montrez, pour une cellule où l'on restera 45 jours maximum, bah je trouve que ça va, c'est la prison quoi, et puis quand on va dans cette cellule c'est qu'on a en plus exagéré...il faut pas qu'ils aient envie d'y revenir dans cette petite pièce, faut quand même que ce soit moins confortable que la cellule initiale.

On se plaint, on se plaint, mais je suis sur que ce cachot est encore mieux que bon nombre de cellules classique de quantité de pays. Alors je maintiens le sociao-mou pour ce coup, sans dénigrer la pertinence de vos analyses sur d'autres sujets, sur ce blog que j'ai par ailleurs plaisir à lire habituellement.

Et quand aux types qui ressortent en faisant les fous, et ben on les y remettra, voilà tout, la priorité n'est pas à mon sens d'essayer de vivre dans la petite maison dans la prairie mais de protéger les gens normaux des individus dangereux. Si ces derniers ne veulent pas s'améliorer (et ce point je considère que dès lors que le jugement est accepté il est simple de comprendre ce qu'il ne faut plus faire et qu'à partir de là la démarche est personnelle) et ben ils retourneront en prison...

Et oui je suis pour l'utilisation du budget à la construction d'autres prisons, plutôt qu'à l'amélioration des cellules temporaires dont ce billet nous parle.

30. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:21 par zadvocate

@Gemini

J'aime beaucoup les gens comme vous qui nous disent finalement "mais pourquoi se préoccuper du sort d'un détenu puisqu'il mérite probablement sa place"

Vous changerez peut-être de discours le jour ou à votre tour vous serez détenu. Et sachez qu'une incarcération ca peut arriver même à des gens bien sous tout rapport. Pensez donc aux innocents d'outreau.

Ou imaginons qu'à la sortie d'un pot d'adieu d'un de vos collègues un peu trop arrosé vous veniez à prendre le volant pour tuer bien involontairement un piétion ou votre passager. Et bien croyez moi on envoie des gens en prison pour ca sans qu'ils ne soient fichés au grand banditisme.

Ce rapport n'évoque pas l'absence de confort des maisons d'arrêt mais leur insalubrité et l'absence de respect du minimum de dignité dont tout homme/femme (délinquant ou pas) doit pouvoir bénéficier.

Croyez-vous au surplus qu'à vivre dans telles conditions comme une sorte de bête, on ressorte meilleur de prison ?

Vous exprimez simplement l'idée de la vengeance à travers l'emprisonnement dans vos propos: Vous êtes en prison, vous l'avez mérité ne vous plaignez pas de vos conditions de détention.

C'est d'une bétise et c'est surtout contre productif quand on pense à l'idée de permettre la réinsertion d'un condamné lorsqu'il a purgé sa peine.

J'espère que vous ne faîtes pas des études de droit ...

31. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:24 par OlivierA

Les prisons françaises sont indignes, et ce n'est pas nouveau. Merci à vous et à Rue89 pour ces photos que je ne connaissais pas. J'espère qu'elles seront reprise par les journaux et les médias.
J'ai toujours été étonné que la gauche au pouvoir ait si peu fait pour les prisons, y compris pendant la période Badinter, pourtant ancien avocat pénaliste.
Patrie des droits de l'homme, c'est du pipeau. En France, les droits de l'homme sont très impopulaires. Sur ce point nous sommes très proches des américains et des chinois.
Au gouvernement actuel, Christine Boutin semble avoir quelques idées là dessus, mais Sarkoz a bien pris soin de ne pas la nommer à la justice. Je crois malheureusement qu'il n'y a rien à attendre de Dati.
Il n'y avait rien à attendre de Royal sur ce plan-là non plus. Sauf que l'explosion de la population carcérale risque de faire empirer encore les choses.

32. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:25 par INTIME CONVICTION

Merci Pour votre article.
Sur le fond, peut-être un (début de) réponse dans l'extension du Bracelet électronique?

33. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:25 par pseudo

comparer une chambre universitaire à une cellule de prison faudrait pas déconner là ! ok une chambre universitaire c'est petit pas très bien isolé etc etc etc. ms on n'y est pas malheureux, on n'y est pas (forcément) à plusieurs et surtout détail ô très important, on n'y est pas enfermé avec un geôlier en bas du bâtiment, des autorisations pr se dégourdir les jambes ou pr aller se laver etc ... la liste est encore longue
c'est typique ça! qd on met le doigt sur un problème prouvé par un état de faits, on propose de regarder ailleurs pr se déculpabiliser ou de chercher de faux arguments pour se donner bonne conscience ou justifier le manque de moyens mis en oeuvre.
à ce rythme là comparons le loft ou secret story ou autre crétinerie de ce genre à la prison
je peux comprendre que si l'on pense à un pédophile par exemple on peut se dire que c'est bien suffisant pr lui. ms je suis aussi d'accord que ce n'est pas avec ce genre de traitement dégradant et nourrissant la frustration qu'on peut penser qu'un prisonnier deviendra un citoyen modèle! comme si tous ceux qui ne sont pas emprisonnés étaient des citoyens modèles !

34. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:30 par pseudo

@Gemini "gens normaux" !!!!!!!!!!
c'est une blague là? mon Dieu, je me demande quelle est votre "norme"...

35. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:33 par PEB

La France a des côtés Ancien Régime voire Moyen-Age qui font froid dans le dos.

Quand investira-t-on en moyen, en homme et en loi pour que notre pays devienne le digne éducateur des peuples qu'il devrait être?

36. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:34 par Gemini

Je comprends que vous ayez envie de caricaturer mon point de vue en celui de barbare sans coeur ne voyant pas plus loin que le bout de son nez sur le sujet de la réinsertion sociale des détenus mais je suis au regret de vous informer que je pense valoir un peu plus que cela.

A titre d'exemple, puisque vous utilisez l'argument que je n'aime vraiment pas du "si vous étiez à sa place, on verrait ce que vous diriez", je pourrai vous parler de mon point de vue sur les expulsions d'immigrés en France, alors que j'ai grandit dans une zone ZEP, et que je suis marié à une fille issue de l'immigration, dont le père a eu 14 enfants en France. Mais ceci serait un autre sujet, qui est juste là à titre d'exemple.

Je n'ai jamais été en prison, mais j'ai déjà passé une nuit dans la cellule particulièrement répugnante d'un poste de police aux cotés d'un porc. Je n'ai pas de connaissance qui soit en prison.

Mais je suis désolé, ce que je dis c'est que pour une cellule temporaire dans laquelle on va 45 jours maximum si on a fait le c*n, ceci étant analysé par une commission, alors que l'on est déjà en prison, bon là faut pas pousser quoi, c'est pas la priorité au niveau de l'affectation du budget des prisons...

Par ailleurs, j'ai quelques doutes sur la capacité de Rue89 à nous sortir des clichés représentatifs de l'état de ces cellules en général.

37. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:35 par Actéon

Est-ce à dire que l'administration pénitentiaire n'a pas évolué depuis la naissance de la République, depuis les heures sombres durant lesquelles sévissaient l'Incorruptible (Robespierre) et le Boucher (Fouquier-Tinville) ? Pour mémoire :

"... est logée dans un réduit de trois mètres sur deux. Toutes les issues ont été murées, à l'exception d'une fenêtre grillagée aux trois quart donnant dans la cour des femmes, et la porte a été doublée pour éviter toute communication. A l'extérieur, toujours dans cette même cour et devant la fenêtre, deux factionnaires sont postés jour et nuit. Deux autres montent la garde à la porte du cachot [...].
... est bel et bien enterrée vivante dans un réduit humide et glacé soumis à une obscurité presque totale. Le mobilier se limite à un lit de sangles étroit, une table, une chaise et un paravent délabré. Elle ne dispose qu'un broc d'eau froide pour faire sa toilette et n'a pas le droit à une chaise percée mais à une griache qu'un forçat vient vider de temps en temps et dont l'odeur a envahi le réduit. Un froid humide entretenu par le suintement du sol et des cloisons s'abat sur son cachot. Le salpêtre du mur salit le linge au moindre contact."

In, Les soixante-seize jours de Marie Antoinette à la Conciergerie, t. II, p. 292. J'ai usé de mon imagination pour me représenter le cachot de la Reine, alors qu'il me suffisait de lire votre billet et consulter les photos associées. Quel sot.

38. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:36 par Thib

@ Gemini
Avez-vous déjà mis les pieds dans une prison?
Une visite d'une heure seulement devrait suffire à élargir votre vision du monde.

39. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:44 par Lucky Luke

Certes, le descriptif est peu engageant, mais voyons, Maître, le nouveau "surveillant des prisons" va mettre bon ordre à tout cela...

non?...

plus sérieusement, l'état des prisons est détestable, le conseil de l'europe nous tire assez souvent les oreilles pour que nos dirigeants le sachent et je trouve abérrant que l'on dissipe l'argent du contribuable à créer une nouvelle autorité indépendante (il me semble que c'est ce modèle qui a -encore!- été adopté...) plutôt qu'à rénover ne serait-ce que quelques cellules...
ne pensez-vous pas que cela serait de moins mauvaise gestion?

40. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:48 par pseudo

@gemini: alors là respect vous êtes mariés à une fille issue de l'immigration et avez vécu dans une ZEP...
alors oui c'est vrai on peut dire qu'une telle "misère" justifie vos propos sur nos prisons. on ne compare pas l'incomparable
à vomir....

41. Le mercredi 12 septembre 2007 à 17:14 par ToTheEnd

Bon, j'imagine tout de même qu'avec l'augmentation des délits et crimes, les prisons sont toujours plus occupées et que l'Etat anticipe ses futurs "chambres d'hôtes" en construisant de nouvelles prisons non? J'ose croire que les nouvelles prisons qui sont construites en France offrent un séjour un peu moins avilissant.

Y a-t-il des projets pour construire de nouvelles prisons à la place de celles citées?

T

42. Le mercredi 12 septembre 2007 à 17:17 par PARKER

Gemini, ne vous braquez pas, le mitard, effectivement ce n'est que 45 jours
ensuite on réintegre la cellule normale: les wc non intimiste, le lavabo sans bonde, à robinet poussoir: un détenu c'est con et ça joue facile les inondations
l'eau y est froide en plus
je vous souhaite une carriere brillante, et tenez vous aux branches, on peut faire de la prison pour peu de choses, ou voir un de ses enfants y bifurquer juste pour quelque H glané pour les potes
longue vie sur un fleuve tranquille
mais vous vous ratrappez si j'ose deviner qu'il vaudrait mieux traiter les problemes sociaux dehors...tremplin evident de la descente aux enfers
des utopistes veulent ouvrir les portes, moi je veux seulement que pour le moment l'enfermement s'en tienne à l'enfermement et ne sois pas agrémenté de finesses punitives en plus, légitimées par des arretes d'un autre temps et interprétés selon
defendre un homme ,le punir, c'est croire en lui, et esperer en lui
ce n'est pas l'oublier dans un ergastule

43. Le mercredi 12 septembre 2007 à 17:19 par Bobert Tralalak

La France a la classe. C'est incontestable. Mais ce qui me désole, c'est la façon dont la quasi totalité de nos concitoyens se moque de ces thématiques... Ca me rappelle le scandale du dépôt des étrangers du Palais de Justice de Paris qui a été révélé par Libé il y a des années. Avant que tous ne voient les images, les témoignages ne servaient à rien, tout le monde s'en cognait. Ah là là, tout ça ça en ferait de bons sujets de reportage pour le "droit de savoir" et autres émissions de pseudo investigation qui pourraient se pencher sur autre chose qu'"une nuit avec la BAC" ou "les filles de l'est". Comment ça je rêve?

44. Le mercredi 12 septembre 2007 à 17:20 par Groquick

Petite question: existe t'il un accès "gratuit" à la cantine pour ceux qui n'ont pas de revenus en prison?

"La France est régulièrement condamnée pour ses prisons, la dernière fois à ma connaissance au début de cette année, à l'unanimité des 17 juges constituant la grande chambre, pour traitement inhumain et dégradant d'un prisonnier tétraplégique qui n'avait pas pu sortir de sa cellule pendant des semaines et avait été laissé sur son lit (son fauteuil roulant ne passait pas la porte)": ces faits se sont déroulés avant ou après l'entrée en vigueur du texte permettant une libération anticipée des détenus pour raisons médicales?

45. Le mercredi 12 septembre 2007 à 17:41 par Gemini

@pseudo
Le fait que vous caricaturiez mes propos de cette manière m'amène à déprécier la pertinence de vos autres commentaires. Pour répondre à la question de votre précédent commentaire, je voulais simplement mettre en évidence la distinction à faire entre des gens s'efforçant de respecter la loi par rapport à ceux qui l'ont enfreint (peut être que la réalité est davantage une disctinction entre ceux qui se font attraper et ce qui ne le sont pas, mais ceci est un autre débat).

@Maitre Eolas
Le fait qu'un expert désigné par un tribunal juge ces cellules insalubres et demande leur fermeture amène effectivement à réfléchir, mais si cela est si suffisant pourquoi avez vous besoin de caricaturer mon propos ?

Je ne pense pas que la situation des quartiers disciplinaires des prisons françaises soit réellement comparable à Guantanamo, mais cela comble le manque de faits en rendant le propos plus percutant n'est-ce pas ? Et c’est en même temps très révélateur de la technique employée dans cet article.

Par ailleurs, vous êtes celui qui utilise le terme gauchiste, j'ai parlé de socialo-mou, ce qui est beaucoup plus respectueux. Sachez que je lis quantité de blogs, de livres et de journeaux de gauche, dont je n’hésite pas à reconnaître la pertinence sur certaines analyses. S’il vous parait nécessaire de critiquer « ceux d’en face » systématiquement dès qu’on a choisi son « coté », cela n’engage que votre ouverture intelectuelle personnelle, pas la mienne, qui pour le coup vaut mieux que cette description.

Je n'ai pas de préférence partisane, mais je constate qu'il est facile de se réfugier derrière un style bien pensant, d'utiliser l'exagération des éléments critiquables, afin de cacher une réelle incapacité à vouloir appliquer des sanctions dans un cadre sortant du tout-gentil tout-beau. Je suppose que quantité de bobos habitués au luxe sans l'avouer, trouve un exutoire en critiquant ce genre d'endroits, indigne, en se donnant un style d’intellectuel qui voit plus loin que ça… D’ailleurs le fait de considérer que les conditions de détention soient à ce point déterminante sur la capacité de réinsertion relève plus de votre conviction personnelle que de faits, ce qu’il faut indiquer.

Pour finir, la chose que j'ai voulu mettre en évidence, c'est qu'il ne me semble pas abusif que les cellules de détention temporaire ne soient pas plus confortables que certains appartements de cités HLM ou de résidence universitaire, dans lesquels certes les gens ne sont pas contraints de rester 24h/24, mais dans lesquels il faut qu’ils vivent néanmoins. Cela doit changer, un jour surement, mais ne me parait pas être numéro un sur la liste.

46. Le mercredi 12 septembre 2007 à 17:49 par Salomon Ibn Gabirol

@ Gemini

Gemini vient de me donner une idee formidable, qui pourrait bien faire l'objet d'un nouveau projet de loi (on en manque en ce moment): la prison preventive, voire le mitard preventif. A la difference de la detention preventive (ou provisoire), le mitard preventif s'applique a TOUT LE MONDE!!! C'est la le genie de mon idee. Puisque, je cite, "il faut pas qu'ils aient envie d'y revenir dans cette petite pièce", on envoie tout le monde 45 jours en mitard, par exemple apres le bac, pour passer l'envie au deliquants potentiels de voler un oeuf ou un boeuf. Et je vous jure, et Gemini ne pourra que confirmer, plus personne n'aura envie d'y retourner et plus personne de voudra donc aller en prison (prealable obligatoire au mitard) et donc la deliquance chutera a ZERO.

Merci Gemini

47. Le mercredi 12 septembre 2007 à 17:59 par Messire Armand Raynal de Maupertuis

Juste une nuance à apporter à cet article :

"Le prisonnier n'ayant pas le droit de "cantiner" c'est à dire de se procurer des produits en les payant auprès de l'administration pénitentiaire, ils n'ont même pas de cigarettes."

Faut pas charier, tout le monde sait qu'avec de l'argent on obtient tout ce qu'on veut en prison. Un ex-PDG d'Elf me l'a même confirmé... ^^
Par contre je pense que ça aussi c'est un problème : ça signifie que les gardiens français sont mal payés, ce qui est lourd de conséquences sur les prisonniers...

48. Le mercredi 12 septembre 2007 à 18:01 par Mani

Gemini : stop teh tr0ll FFS !

"Je m'efforce pratiquer l'éclectisme (Libé et LeFig tous les jours, parmi d'autres) ..." (issu de votre squaillebleug) on voit tout de suite l'angle d'ouverture de l'éclectisme ...

Un sage conseil : vivez un peu avant de juger et interrogez votre humanité (pas que le dimanche hein) avant de troller comme une grosse truie sur un article aussi précis que juste, sur un sujet aussi fort que la dignité de l'homme dans le milieu carcéral.

Je suis pas énervé par la colère parce que je sors de maison d'arrêt et tombe sur vos crachats plus virginaux qu'intellectuels, mais presque.

Vous me faites penser à ces jeunes bourgeoises qui, à l'heure de l'apéro, disent n'importe quoi sur tout pour se rassurer, tout en se déclarant apolitque parce - que - la - politique - tu- vois - quand - même - ben - franchement - quoi- pffff - ça - craint - quoi et qui craquent au troisième verre en disant qu'en fait elles votent BAYROU et qui se font violer intellectuellement au quatrième verre par un gauchiste romantique émoussé au rhum gingembre ...

La prison, ça pue, ça craint, la violence colle à la peau et aux murs, c'est une jungle peuplée de gens en délicatesse avec la raison, c'est un lieu de viols, de rackets, de nez cassés, où l'on fait ses besoins devant les autres, en autres ...

Si vous vous retrouvez impliqué dans un petit règlement de comptes, vous pouvez prendre 45 jours de mitard, mais ça, ça ne vous dérange pas, ils l'ont bien cherché et la prochaine fois ils y réfléchiront à deux fois, na !

Mais que croyez vous que l'on fabrique dans les prisons françaises aujourd'hui ?

On y fabrique des animaux enragés.

De ceux dont vous demanderez la tête demain.

Allez vite relire Saint Thomas d'Acquin ...






49. Le mercredi 12 septembre 2007 à 18:02 par PEB

@46: Un jugement de Salomon, en effet.

50. Le mercredi 12 septembre 2007 à 18:19 par breizhnoé

@gemini
Croyez vous que la dignité humaine puisse être hiérarchisée? Le statut d'être humain ne se perd pas quand on commet une infraction. A ce titre, comparer les conditions de vie d'un étudiant à celle d'un détenu me semble manquer de pertinence.

"Voi che vivete sicuri
Nelle vostre tiepide case,
Voi che trovate tornando a sera
Il cibo caldo e visi amici:
Considerate se questo è un uomo
Che lavora nel fango
Che non conosce pace
Che lotta per mezzo pane
Che muore per un sì o per un no."

"Vous qui vivez en sécurité dans vos maisons chaleureuses
Vous qui trouvez en rentrant le soir un plat chaud et des visages amicaux
Considérez que ceci est un homme
qui travaille dans la fange
Qui ne connait pas la paix
Qui lutte pour un quignon de pain
Qui meure pour un oui ou pour un non"

C'est sûrement un peu fort, mais ce poème du grand Primo Levi (mal traduit par mes soins) rappelle bien que qui que l'on soit, et quel que soit l'état dans lequel on se trouve, on conserve son statut d'être humain. Il est donc indécent de l'accorder au mérite, de façon circonstanciée. Je précise qu'à mon sens (et pas seulement au mien), les conditions de vie d'un détenu actuellement contreviennent à ce principe.

Quant à parler de confort, quand on regarde les photos sur rue 89, cela reviendrait à parler de gastronomie en voyant des clichés sur la famine au Darfour.

Enfin:

"Je suppose que quantité de bobos habitués au luxe sans l'avouer, trouve un exutoire en critiquant ce genre d'endroits, indigne, en se donnant un style d’intellectuel qui voit plus loin que ça…"

Il est plus que probable qu'une partie des gens qui s'indignent s'en tiennent là. Mais faut il leur reprocher de s'indigner? Les murs des prisons ne laissent passer aucun bruit, et les détenus demeurent curieusement silencieux..

Par ailleurs, je doute que l'avocat qui se rend régulièrement en ces lieux et qui lutte pour que les droits de la défense soient respectés en cas de sanction disciplinaire, s'indigne uniquement pour se faire bien voir. N'est ce pas Maître Eolas?

51. Le mercredi 12 septembre 2007 à 18:20 par Jean-Luc

La France n'a pas de quoi se pavaner et faire la donneuse de leçons auprès d'autres pays... C'est évident. Tout ça pour une histoire de sous encore !
Néanmoins je suis d'accord avec Gemini, sur le point -et uniquement celui-ci- qu'il y a des appartements où des gens vivent qui ne valent pas mieux que les quelques photos que vous nous mentionnez...

52. Le mercredi 12 septembre 2007 à 18:21 par Gemini_

[pwn3d by Tr0££ Ð3t3(t0r]

53. Le mercredi 12 septembre 2007 à 18:26 par Sébastien

Merci pour ce billet.

Je crois comprendre que le TA de Versailles avait été saisi par l'OIP en vue de la fermeture de ces quartiers disciplinaires. Sait-on ce qui a été jugé par le TA de Versailles à la suite de ce rapport ?

Je me demandais également si la juridiction administrative avait déjà eu à se prononcer sur ce type de demandes.

54. Le mercredi 12 septembre 2007 à 18:28 par bayonne

je crois que construire des prisons c'est assez facile, le plus dur c'est de convaincre les villes/habitant au alentour qui n'en veulent pas.

55. Le mercredi 12 septembre 2007 à 18:28 par PAF, le chien !

@21 Eolas
« Le rattachement de l'administration pénitentiaire au ministère de la justice, et le budget misérable de celui-ci, fait que les prisons sont mal entretenues. »

Mais pour un/une ministre de la justice, la Chancellerie ça fait quand même plus « sexy » que l'administration pénitentiaire , non ?

56. Le mercredi 12 septembre 2007 à 18:39 par pangloss

Ah! Edifiant. Terrifiant.

C'est sur, quand on va en prison, c'est rarement pour rien. Quand on va en isolement, c'est parce qu'on a encore fait une connerie. Mais là...
Je sais pas, traiter un humain d'une manière pire encore que ce qu'on peut faire à un animal ca me dépasse. Et le pire peut-être, c'est que comme les prisons sont quand même moins glamour qu'une éviction de sans-papier sans domicile, on est pas près de voir la ministre au droits de l'homme machin toussa aller faire son show dans un mitard.

Comme dit, le rapport est fait, maitre eolas en parle. Je veux pas dire que personne ne va voir le blog (Le Blog que jis-je) mais ca risque de servir à rien. Ca fait mal a la dignité tout ça.

57. Le mercredi 12 septembre 2007 à 18:43 par zadvocate

"La France a la classe. C'est incontestable. Mais ce qui me désole, c'est la façon dont la quasi totalité de nos concitoyens se moque de ces thématiques"

Je partage ce point de vue. Je ne suis pas sur que cette question passionne les français (ca n'est pas très vendeur) parce que précisement quand on évoque la situation d'un prisonnier, on a peut-être d'abord tendance à penser qu'il a bien mérité d'être en prison. Faut pas pousser, il est nourri, il peut avoir la tv ...

Avec cette idée que la prison ca doit être dur. Alors que la simple privation de liberté est suffisament dure à vivre à mon sens.

Alors quand on évoque l'insalubrité d'une prison, je pense que dans l'esprit de certains le raccourci se fait avec le confort des prisonniers.

Or la on ne parle pas de confort mais du minimum.

58. Le mercredi 12 septembre 2007 à 18:44 par g--

J'avais à l'esprit que le quartier disciplinaire imposait d'être seul dans la cellule.
Et également que les cellules "normales" sont surpeuplées.
Je me demandais donc s'il ne pouvait être plus intéressant pour un détenu d'être au mitard qu'en cellule, en commettant volontairement des fautes de premier degré (si possible graves mais n'entraînant pas de prolongement de la détention).
Et maintenant j'ai ma réponse.
Merci pour ce billet.

59. Le mercredi 12 septembre 2007 à 18:49 par Alex

Les prisons relevaient du ministère de l'Intérieur jusqu'en 1907, ce n'est pas pour autant qu'il y faisait bon vivre...quand un pays néglige ses prisons, peu importe la question du département ministériel auquel elles sont rattachées.
Sur l'état des prisons, on peut distinguer cependant en France entre les maisons d'arrêt, bâtiments souvent construits au XIXème siècle, mal entretenus depuis et surpeuplés, des établissements pour peine de type "centre de détention" et "maison centrale", qui sont eux (en général) plus récents, et bien mieux entretenus. Il est vrai qu'on y met là des personnes qui y restent plusieurs années.
Visitez (pour ceux qui peuvent) un établissement comme le centre de détention de Saint Mihiel (Meuse), vous aurez un tout petit moins honte des conditions de détention en France. En gardant toutefois à l'esprit que les "présumés innocents" et les petits délinquants au bord de basculer du mauvais côté iront dans les maisons d'arrêt pour y passer leur CAP récidive.

60. Le mercredi 12 septembre 2007 à 19:04 par Jean Meyran

Vous aimez bien citer (à juste titre) R. Badinter. Je ne ferais que l'évoquer : sur la situation déplorable que vous nous avez décrite, il pense que la population "en liberté" ne peut admettre que des prisonniers (les méchants) soient "mieux" traités que les plus pauvres d'entre nous (le quart-monde). Alors, on s'attarde sur la télé en cellule, et des prestations diverses auxquelles n'ont pas accès les individus paupérisés.

élevons le niveau de vie des plus pauvres et l'on acceptera d'autant mieux l'amélioration des conditions carcérales

Il est fort ce Badinter (et indispensable, en plus)

Bonjour chez vous

Jean Meyran

61. Le mercredi 12 septembre 2007 à 19:09 par YR

Effrayant...

Est-il possible à un citoyen lambda de demander à visiter une prison, voire même seulement le commissariat local ?

Cela devrait être possible en invoquant l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, non ?

62. Le mercredi 12 septembre 2007 à 19:13 par Hub

@ Gemini et à tous :

"Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis."

(Luc 6:38)

C'est beau comme du Badinter, non ?

63. Le mercredi 12 septembre 2007 à 19:15 par Delio

A tous ceux qui s'insurgent cotre e fait qu'une cellule de 7 metres carrés soit considérée comme insalubrer, je rappelle qu'en France il es INTERDIT de proposer un logement de moins de 9 m².


Certes un prisonnier est un "locataire" un peu particulier, cependant, même 9m² c'est juste, alors 7.....

Merci Eolas de vos interventions et de votre blog, j'ai retrouvé foi dans les avocats (après une déconvenue il y a 5 ans) grâce vous.

64. Le mercredi 12 septembre 2007 à 19:17 par Cécile

Maître,
Vous parlez des cellules de "mitard", mais les cellules "normales" (celles dans lesquelles vivent les détenus en principe) sont-elles dans un meilleur état ?
J'ai eu l'occasion de voir une cellule du quartier des femmes de Fleury-Mérogis et je n'ai pas le souvenir que la cellule était vraiment dans un meileur état qu'une cellule de "mitard". Mais je me trompe peut-être...

65. Le mercredi 12 septembre 2007 à 19:50 par Elisabeth

@pangloss: Chacun d'entre nous peut-il être jurer qu'il n'ira jamais en prison, même par erreur ?





66. Le mercredi 12 septembre 2007 à 19:52 par Olivier

J'aimerais ne plus avoir honte de moi et que l'administration pénitencière Respecte la dignité des détenus mais, je suis un lâche incapable d'une action spontanée de désapprobation. J'ai bien voté mais bof, je cherche encore un procédé efficace pour sommer le Gouvernement d'agir maintenant, vite et sur le fond, et toi ?

67. Le mercredi 12 septembre 2007 à 20:45 par Les marques

maitre Eolas ...
3 dans une cellule de +- 12m2 ... soit en espace libre 0,60 X 4 soit 2,40 m2 ( et à condition que les lits superposés soit des 3 étages ), c'est la réalité de la détention dans certaines maisons d'arrét ... avec 22 h d'enfermement ... et 2 douches par semaine ...
alors , le mitard ... comment dire, c'est accessoire ... c'est au pire 45 jours ... mais une provisoire ? une "courte peine" ? une attente de place dans un CD ? ....
merci d'en parler quand même :-))

68. Le mercredi 12 septembre 2007 à 20:50 par Les marques

@Messire Armand Raynal de Maupertuis ...
pas charrier, si tout s'achéte en taule , et encore je doute ... il faut surtout dire que dans certains établissements, la solidarité entre détenus et l'humanité de certains surveillants aident certains à survivre ....
@ tous, je rappelle que quand un procureur invite la presse, c'est souvent dans un établissement "visible" ... la norme est parfois de 4m2 par tête ....
qui croit encore à ce marronier de l'encellulement individuel ?

69. Le mercredi 12 septembre 2007 à 20:54 par Les marques

en prime, je rappelle aux uns et aux autres que la télé en cellule est facturée, fort cher ( de l'ordre de 6 euros par semaine ) ... et que tout est à cantiner à part le papier WC, l'eau de javel ... au moins en théorie ...

70. Le mercredi 12 septembre 2007 à 21:37 par yves

J'aime beaucoup ce billet.

J'aimerais aussi une photo des cellules VIP de la Santé pour comparer.




71. Le mercredi 12 septembre 2007 à 21:49 par PAF, le chien !

Toute cette discussion me fait penser à LA réponse récurrente qui me laisse chaque fois sans voix :

« je m'en fiche, je ne suis pas concerné » !

Réponse standard à l'affirmation évoquée, par exemple, en @65 par Elisabeth.
Mais vous vous doutez bien que ce type de réponse n'est pas simplement limitée aux « usagers » de l'administration pénitentiaire, hélas :(

Que répondre, sincèrement ?

72. Le mercredi 12 septembre 2007 à 21:50 par Yann

Faudrait peut être avoir le point de vue de quelqu'un qui s'occupe de faire règner l'ordre dans une prison. Je serais le premier à dire que c'est moche de faire ça à un homme (et de l'enfermer en premier lieu).
Il faut des conditions d'hygiène décente, et une promenade à l'air libre, peut être plus qu'une heure, oui.Il faut de toute évidence rénover les prisons intégralement.

Mais là ce n'est pas l'isolement pendant 45 jours ou la taille de ces cellules qui me choquent... Il y a quand même une raison pour passer 45 jours au mitard. Qu'est ce que ça peut être par exemple ?
Il faut bien assurer la sécurité des autres détenus et des gardiens, non ? comment on fait sans l'isolement ? on le remet dehors ? on lui donne un 40m² tout confort, tout seul pour le punir, au lieu de sa cellule de 10m² partagée avec un autre détenu ?

Je ne vois pas de solution dans l'immédiat.

73. Le mercredi 12 septembre 2007 à 22:06 par BandeBlanche

@30 Zadvocate

" Ou imaginons qu'à la sortie d'un pot d'adieu d'un de vos collègues un peu trop arrosé vous veniez à prendre le volant pour tuer bien involontairement un piétion ou votre passager. Et bien croyez moi on envoie des gens en prison pour ca sans qu'ils ne soient fichés au grand banditisme. "

Pour "ca". Oui, bien sûr. Pour si peu. Quoi que l'on pense de la question soulevée dans ce débat, il était certainement possible, surtout pour une avocate, de trouver un exemple plus convaincant et d'éviter cette formulation que j'estime inadmissible.

74. Le mercredi 12 septembre 2007 à 22:12 par Célia

c'est tout simplement affligeant... Quand l'Etat comprendra-t-il enfin que traiter les délinquants ou criminels de cette manière ne fait qu'accroitre la delinquance/criminalité? A quand une politique en la matière cohérente? Il me semble pourtant que cette réflexion tombe sous le sens !
Quant aux étroits d'esprit, type Gemini, qui semblent ne se sentir concernés que par ce qui les touche directement (comme s'ils étaient à l'abris que cela les touche un jour d'ailleurs), figurez vous qu'à chaque fois que la France est condamnée par la CEDH, elle verse une lourde amende, elle meme payée de fait par le contribuable, donc par vous. Imaginez seulement que cet argent pourrait etre utilisé pour rafraichir les cités U, les HLM ou je ne sais quoi d'autre, et vous prendrez peut etre les choses un peu plus à coeur. Pour ma part en tant qu'etre humain, et je l'espère future avocate, cela me révolte au plus au point, le combat est encore long...

75. Le mercredi 12 septembre 2007 à 22:31 par nu

Ce sujet me fait penser à un film américain basé sur une histoire vraie (récemment diffusé à la tv).

www.allocine.fr/film/fich...

"Henry, un petit délinquant, est envoyé à Alcatraz dans les années 30. Après une tentative d'évasion ratée, il est placé trois ans en cellule d'isolement, alors que le temps réglementaire y est de 19 jours maximum. Il en sort à motié fou et décidé à se venger de celui qui l'a trahi."

76. Le mercredi 12 septembre 2007 à 22:36 par Naï

Et pendant ce temps-là le 6 minutes nous propose des sujets de fond comme "les héros de cinéma dans les fournitures scolaires" (véridique)... Merci en tout cas de nous montrer la honte de la République ; dans la même veine vos papiers sur la façon dont les immigrés sont traités sont terrifiants -ce que vous exposez, pas la façon dont vous écrivez ;o).

77. Le mercredi 12 septembre 2007 à 22:46 par Tot

À la lecture de votre billet, ma respiration s'est accélérée, je me suis senti oppressé, j'ai eu envie de sortir, de tout casser. Vos mots plus que les images m'ont permis de m'imaginer ce qu'est le mitard. Merci.

Aux autres, à ceux qui se font l'avocat du diable, par provocation ou conviction, pensez-vous réellement que la torture des autres États justifie la nôtre ? À vous lire, il ne paraît pas si grave de réduire un homme à moins qu'un animal. Réfléchissez, c'est pourtant simple.

78. Le mercredi 12 septembre 2007 à 23:33 par didier Schneider

Il y a les photos, il y a ce que l'on voit.

Et il y a aussi ce que l'on ne voit pas, que l'on ne peut pas photographier, mais qui doit être aussi éprouvant. L'odeur, la crasse, la vermine, les 'relations tendues' avec les gardiens, la nourriture, l'hygiène, la santé, les soins, la promiscuité et l'insécurité envers des détenus violents/instables, les viols, le SIDA...

Après la France d'en bas, voici la France d'en dessous, ou la France de nulle part ( celle qui n'existe pas).

79. Le mercredi 12 septembre 2007 à 23:35 par Martin K

Maître, pardon si je vous fais répéter quelque chose que vous avez déjà explicité, mais je me posais une question: d'aucuns parlent ici du rôle ô combien important de la Cour européenne des droits de l'homme. Puisque nous en sommes à évoquer le Conseil de l'Europe, connaissez-vous le Comité européen de prévention de la torture et des traitements inhumains ou dégradants ? Et si oui, que pensez-vous de son action ?

80. Le mercredi 12 septembre 2007 à 23:44 par zadvocate

Je viens de tomber sur ca:

www.rue89.com/2007/06/25/...

ca date du mois de juin mais c'est assez dans le ton :)

81. Le mercredi 12 septembre 2007 à 23:53 par Jihem

Bonjour Maître,

J'ai découvert votre blogue grâce aux échanges que vous avez eu sur le site d'un dessinateur, Maester : à propos des opinions qui s'échauffaient sur certains affaires, j'avais apprécié votre façon de reprendre les choses pour nous en présenter une autre version que celle des médias. Depuis, j'ai entrepris de découvrir vos billets presque un à un, y gagnant souvent (outre un léger mal de crâne parfois) une meilleure connaissance du droit, et de sa nécessité face au caractère imparfait de notre société (mais ce n'est qu'un début, continuons le combat...).
Bref : je n'ose laisser de commentaire sur le contenu de ce billet du jour (le temps de digérer ce que j'y apprends) mais j'en profite juste pour rebondir sur cette notion de "disciplinaire" qui y revient.
Malgré mes recherches, je dois avouer mon ignorance d'un droit qui m'apparaît bien nébuleux en France : le droit disciplinaire justement, aussi bien dans le domaine public, que dans le registre privé.
Grâce à vous, j'en sais un peu plus sur les différentes instances qui, par rapport à certaines professions, ont compétence en cette matière mais plus généralement, lorsqu'il n'existe pas d'instance ou de juridiction ordinale (liée à un ordre professionnel, par exemple), comment se décline le droit disciplinaire ? Peut-il entrer dans la compétence des juges de droit commun (publicistes ou priva... euh... privés ? privatisés ? le terme m'échappe) et de quelle manière (même l'adoption d'un code de déontologie par décret, par exemple, ne me permet pas de comprendre comment cela créerait du disciplinaire) ?
Voilà : si un jour, d'aventure, vous vous sentez de nous éclairer sur cette question... je vous en remercie bien.
(Question subsidiaire : pas de code de déontologie pour les personnels des prisons ?).

82. Le jeudi 13 septembre 2007 à 00:39 par PEG

@Eolas: Quand j'émettais l'hypothèse que la plupart des autres pays ne font pas attention à leurs prisonniers, ce n'était pas pour justifier quoi que ce soit. Quand bien même le monde entier ne respecterait pas les droits de l'homme, la France devrait le faire. S'il n'en reste qu'un, etc. Mais ça n'empêche pas de comparer.

Merci beaucoup de m'avoir appris l'exemple espagnol. C'est édifiant. Je m'en souviendrai.

83. Le jeudi 13 septembre 2007 à 01:29 par Lino

Comme vous savez tout cela, et que (je n'ai pas tout lu) vous avez peut-être été témoin de ces traitements totalement inhumains, pourquoi vous ne faites rien ? Vous êtes avocat, c'est cela ? Comment vous faites avec conscience ? N'y a t-il pas de serment pour les avocats ? Comme le serment d'Hypocrate ou le serment d'Archimède. Parce qu'ici ce n'est plus des droits de l'homme dont il s'agit, mais de laisser traiter un être humain comme ça ne serait pas admissible pour un animal.

84. Le jeudi 13 septembre 2007 à 03:52 par pankkake

C'est vrai que si les conditions sont pires que dans des chenils, il n'y a vraiment aucune raison de ne pas privatiser la gestion des prisons :-). Il y a des pays où les prisons sont privées ?

Et moi qui supposait qu'on avait le droit à un avocat en prison (autrement que par une erreur législative)... j'ai trop regardé de séries américaines !

85. Le jeudi 13 septembre 2007 à 04:23 par Esurnir

@Lino : Les avocats ne sont pas des justicier redresseur de tords defenseur de la veuve et l'orphelin. L'avocat defends les interets de son clients, si ce dernier se trouve etre en train de subir des traitements inhumain l'avocat n'a qu'une seul arme, le code de la procedure penal. Et comme vous le savez (ou alors venez de le decouvrir), le redacteur du code de la procedure penal la chambre d'enregistr... euh je veux dire le parlement n'a pas vraiment les interets des prisonier a coeur (quand bien meme ils aurraient le droit de vote la foule qui regrete visiblement la fin des supplices publique en redemanderait presque quand la CEDH nous condamne pour traitement inhumain).

Bref l'avocat n'a que peu de pouvoir contre cet état de fait, et encore faut-il qu'il soit au courant, l'avocat n'a pas droit a une visite guidee de l'intégralité de l'établissement, c'est pas que c'est honteux mais bon on ne sait jamais au cas ou l'avocat cacherait sous sa robe un mp5, des charges explosives et communiquerais l'horaire du prochain hélicoptère...

Bref, l'avocat est souvent impuissant l'Etat est irresponsable juridiquement, et a part le CEDH aucune cour francaise ne veut entendre parler de traitement inhumain.

86. Le jeudi 13 septembre 2007 à 04:36 par ZooLive

Vous êtes précieux, Maître. Merci.

PS : > "Les femmes seraient-elles excluses ?" Non, pas même exclues...

87. Le jeudi 13 septembre 2007 à 07:45 par claude

Pour le responsable de l'immobilier des prisons sous Mitterant,c'etait Mr Bonnemaison..

88. Le jeudi 13 septembre 2007 à 08:32 par pas perdus

Mitterrand ça remonte à 12 ans...
Les conditions ont continué à se dégrader... Cela m'étonnerait qu'elles s'améliorent... Pour bon nombre de personnes, la privation de la liberté est accessoire. Alors donner des conditions de vie décentes à des prisonniers : "ils ont la télé... scandaleux !" Je ne vois pas Sarkozy s'engager dans cette voie.

Quand au mitard, cela me fait penser au Moyen-Age : il y a un petit côté "oubliettes"... On a aboli la torture mais pas le mitard... Pas étonnant que la prison est pour certains une école du crime...

89. Le jeudi 13 septembre 2007 à 09:51 par Ariane

Pour savoir comment se porte une société, il faut toujours regarder les écoles... et les prisons... Entre les fous, les suicides, les mineurs, les dépressifs et les conditions de vie affligeantesimposées aux détenus, on peut vraiment être fiers de notre société...

90. Le jeudi 13 septembre 2007 à 10:38 par pseudo

@gemini: la pertinence de votre réponse blesse euh comment on dit déjà ah oui, "profondément" mon petit coeur de jeune fille issue de l'immigration :-D

91. Le jeudi 13 septembre 2007 à 10:40 par baba

Deux questions sans polémique:
La surface de 5 m² des chenils comprend-elle l'endroit permettant au chien de dormir ?

Vous évoquez les cigarettes. Est-il encore autorisé de fumer dans les bâtiments de la prison ?
Merci.

92. Le jeudi 13 septembre 2007 à 11:30 par bleu horizon

Réponse d'Eolas à 81 :

"La plupart des professions sont soumises à un droit disciplinaire ... Toutes ces décisions peuvent être soumises à un juge si on les conteste : juge administratif pour les fonctionnaires, JUGE JUDICIAIRE POUR LES ORDRES, prud'hommes pour les salariés... "

Le législateur a délégué aux Ordres ,une compétence particulière en faisant d'eux des juridictions d'attribution, aptes à connaître des poursuites dirigées à l'encontre des membres de l'ordre auxquels des manquements sont reprochés, et pour infliger des sanctions atteignant les intéressés dans leur exercice professionnel.

les fonctions administratives des Ordres, se distinguent les décisions juridictionnelles (qui correspondent à la mise en jeu de leur pouvoir disciplinaire ) et celles qui relèvent des actes administratifs unilatéraux

devant un acte administratif unilatéral, un REP est toujours possible devant le juge administratif.

devant une sanction disciplinaire, ce sont les chambres régionales et la chambre nationale qui sont compétentes (principe d'autonomie de l'action disciplinaire) , le conseil d'Etat etant le juge de cassation

les dispositions pour l'ordre des avocats (appel devant le juge judiciaire) sont l'exception.

93. Le jeudi 13 septembre 2007 à 11:37 par PB

La situation des prisons est un problème qui ne trouve pas de solutions du fait d'un clivage politique extrême sur cette question. En effet, d'une manière systématique, les "bonnes consciences" nous disent que la prison cela n'est pas bien, qu'il faut faire de la "prévention" et pas de la "répression". De fait, ce type de discours qui ne conduit à aucune amélioration pour les prisonniers, conduit en pratique à ce que les gouvernements de gauche ne construisent pas de prisons (pourquoi construire des prisons puisqu'on ne veut pas les remplir !). Dès que la droite revient, on repart sur un "tout répressif" mais ici se sont les électeurs "qui ne comprendraient pas" pourquoi on doit dépenser de l'argent pour améliorer les prisons. En conclusion, la situation des prisons ne s'améliore jamais. Tout ceci rappelle cette célèbre plaisanterie de l'époque du mur entre deux camarades soviétiques "Camarade, pourquoi est-ce que vous êtes toujours d'accord pour augmenter le budget des prisons et jamais le budget des écoles ? Réponse : "parce que l'on a plus l'âge d'aller à l'école !".

94. Le jeudi 13 septembre 2007 à 11:54 par arbobo

vous qui insistez souvent sur la nécessité de ne pas oublier la justice administrative, vous montrez admirablement le role qu'elle peut jouer.

j'ai fait circuler votre billet autour de moi, il devrait intéresser pas mal de défenseurs des droits humains.

95. Le jeudi 13 septembre 2007 à 12:17 par jean philippe

Est ce que les avocats ont la possibilité de visiter les prisons ? Je ne parle pas des cas où ils rendent visite à leurs clients ni des cas où ils sont incarcérés mais je parle de visite d'inspection !

@baba oui dans les cellules les détenus fument. Le TA de Nantes a été saisi en 2006 je crois par des détenus qui se plaignaient du fait que l'un des compagnons de cellule était fumeur. Je n'ai pas le jugement chez moi, donc je veux pas dire de bétise mais le TA a donné raison aux demandeurs (notez que j'insiste sur le pluriel...).

PB a mis l'accent sur le point essentiel. La gauche dans sa démagogie habituelle ne fabrique pas de prison puisqu'elle préfère la prévention (à noter que la prévention une fois l'infraction commise n'a pas de sens). La droite quant à elle ne veut pas dépenser dans les prisons et quand elle se décide enfin à le faire elle se heurte à une résistance. Personne ne veut habiter à côté d'une prison, et certains tirent la conclusion ridicule selon laquelle une hausse du nombre de places inciterait à augmenter le nombre de détenus.

Je suis étonné par les photos, je croyais que Fleury Michon était une prison moderne.

96. Le jeudi 13 septembre 2007 à 13:17 par PEB

Proverbe chinois, un peu hors-sujet:
Quand les pagodes sont pleines, les prisons sont vides.
Quand les pagodes sont vides, les prisons sont pleines.

J'y ajouterais:
Quand les prisons sont pleines, bienvenue en Enfer.

97. Le jeudi 13 septembre 2007 à 13:28 par crétindesalpes

Maître,

Bravo et merci pour cette sainte colère.
Dignité est un mot dont l'usage hélas se perd.

98. Le jeudi 13 septembre 2007 à 14:05 par alouette

Un article intéressant sur le sujet : "on en a rêvé, les Finlandais l’ont fait : diviser par deux le nombre de détenus", article de Stéphanie Coye
publié dans Dedans/Dehors, revue de l’OIP n°60, mars-avril 2007, consacré aux alternatives à la prison, à lire sur www.ldh-toulon.net/spip.p...

Chacun de nous devrait interpeller son député, son supérieur hiérarchique, ses collègues, ses voisins, rejoindre L’Observatoire international des prisons, témoigner à son niveau et sur son quotidien comme Véronique Vasseur ("Médecin-chef à la prison de la Santé"), agir enfin...

Dans ma république idéale, la prison devrait être un lieu modèle, où l'on pourrait apprendre au quotidien, lorsqu'on n'a pas eu cette chance dans sa vie, ce que sont une vie normale, un "logement" correct, des relations humaines normales, une alimentation saine et suffisante, des loisirs culturels et une éducation de qualité, un apprentissage de l'hygiène de base... bref, la prison devrait être un lieu un peu comme l'école, où l'on pourrait apprendre à devenir - ou redevenir - un citoyen modèle.

Allez, soyons fous : ne serait-ce pas une belle mission pour la justice aujourd'hui ? Après tout, "impossible n'est pas français", non ?

99. Le jeudi 13 septembre 2007 à 15:00 par PB

@ Alouette

Ce type de discours est tout à fait magnifique mais, si on retient par exemple votre propos sur l'éducation de qualité, est-ce que vous pensez vraiment que l'on va faire en prison, ce que des enseignants n'ont pas été en mesure de faire en 12 ou 13 ans d'école ? Je pense qu'il faut un jour dans sa vie être confronté à la population dont vous parlez (qui ne sont heureusement pas tous des délinquants !) pour mesurer l'écart entre votre beau discours et la réalité. Pour ma part, j'ai connu cette expérience quand j'ai été en charge du BPSR dans mon régiment d'infanterie : des jeunes qui ne pouvaient pas écrire un seul mot et pour certains qui ne savaient pas comment se servir d'un téléphone ! Prenant notre courage à deux mains, nous avions tenté de mettre en place un programme de lutte contre l'illetrisme. Et bien, malgré notre BAC + 4 (à l'époque), nous avons vite compris notre incapacité à faire quoi que ce soit !

100. Le jeudi 13 septembre 2007 à 15:05 par Péripapétikos

suite @ 79 Martin K
sur le "comité torture" comme on l'appelle (CPT): il s'agit d'un organe du Conseil de l'Europe qui gère une convention de 1987 sur la prévention de la torture et des traitement inhumain et dégradant. Ce comité composé notamment de médecins et de juristes visite les lieux de détention en tout genre à travers l'Europe. Pour ce faire il établit auparavent une feuille de route (pas de visite surprise), mais lors des visites il peut s'entretenir en privée avec toute personne détenue ou non, pouvant lui apporter des informations. Suite à la visite, il rédige un rapport et le transmet à l'Etat concerné. Celui-ci, qui n'est en principe pas publié (il me semble) donnera lieu à des discussions (pressions politiques) avec l'Etat rechignant.
pour la France, la dernière visite date de l'automne 2006. Vous trouverez ici un exemple du traivail du CPT après sa visite "exigée par les circonstances" de centres de détention à la Réunion(c'est vraiment pas triste non plus...surpeuplement de 250%), avec la réponse du gouvernement français:
www.cpt.coe.int/fr/etats/...

101. Le jeudi 13 septembre 2007 à 15:49 par alouette

@PB
Voyez-vous, je pense que le service militaire obligatoire remplissait aussi ce rôle social et éducatif ; combien de jeunes découvraient une autre ville, un autre monde, un autre horizon... en France.
C'était aussi pour certains l'apprentissage de l'autonomie, lire, écrire, conduire, se laver, faire son lit, etc., de la discipline et du dialogue, et même de l'ennui (c'est important de savoir s'ennuyer).

Pour combattre l'illetrisme, comme pour tout autre problème social, il y a tant de rapports riches en solutions pratiques et accessibles qui dorment dans les tiroirs de nos ministères et du parlement.

Repenser le rôle de la prison dans notre pays, c'est une tâche très difficile, mais ... si une démocratie ne se dote pas d'idéaux nobles, elle se rétrécit et se replie sur elle-même, et si elle ne se bat pas concrètement et politiquement pour qu'ils deviennent réalité, elle se renie. Bref, au mieux elle pourrit, au pire elle meurt.

102. Le jeudi 13 septembre 2007 à 15:56 par PB

@ alouette

Je suis d'accord.

103. Le jeudi 13 septembre 2007 à 16:13 par Mani

Moi aussi tiens.

104. Le jeudi 13 septembre 2007 à 17:33 par Yosh

Je n'ai pas lu tous les commentaires, mais quelques-uns semblent dire que la privatisation des prisons est la solution à tout. Attention car c'est un leurre, très couteux pour le contribuable. Il faut savoir qu'à notre insu, beaucoup de choses sont déjà privatisées au sein des prison, et la gestion est loin d'être meilleure, et encore moins économique.

Sinon pour tous ceux qui sont soucieux de se faire une opinion personnelle, la maison d'arrêt de St michel, à Toulouse, désormais transformée en CSL depuis l'explosion d'AZF qui avait détruit le CSL voisin et la construction de la maison d'arrêt de Seysses voisin ouvre ses portes tous les ans à l'occasion des journée du patrimoine. C'est extremement instructif et ça balaie pas mal d'idées préconçue, sans parler du fait que ressentir à quel point l'enfermement et l'absence d'horizon est néfaste (on est soulagé d'en sortir)

C'est unique en France, donc si vous êtes dans la région à cette période, n'hésitez pas.

Cette Maison d'arrêt sert également de lieu d'entrainement "taille réelle" au Equipes Régionnales d'Intervention et de Sécurité (ERIS).

105. Le jeudi 13 septembre 2007 à 18:05 par Manwe

Après relecture complète de tous les commentaires, je cherche tjrs celui qui dir " OK j'accepte que :
- on me taxe plus
- on me licencie (fonctionnaires en surnombre)
- on me baisse ma retraite
- on limite les remboursements secu
etc...
pour financer les nécessaires travaux de réfection des prisons.
Dans un monde parfait, des politiques soucieux de l'intérêt général et bien informés prendraient des décisions courageuses et réalistes en hiérarchisant les problèmes pour les résoudre au mieux, et les citoyens accepteraient et appliqueraient ces décisions, puis jugeraient ces politiques au vu de leurs bilans pour les prochaines élections.
Dans la réalité, les politiques prenent des décisions en fonction de lobbys, et de citoyens raleurs; citoyens qui eux sont prompts à critiquer et à s'offusquer d'une situation intolérable avec de grandes phrases, mais qui s'acharnent à protéger individuellement leurs petits avantages dès qu'on fait mine de les reconsidérer pour mettre l'argent ailleurs.

106. Le jeudi 13 septembre 2007 à 18:55 par shane

Bonsoir,
je ne regarderai pas ces images, je les vois dans les yeux de mon fils que je vois à la prison de Nice, il n'est pas allé au mitard, il s'efforce de l'éviter mais dans la prison il y a un autre monde régi par d'autres lois et il ira peut être... Oui, cette prison est à la limite de l'insalubrité (cafards : des nids qu'il doit nettoyer toutes les semaines). Tout s'achète (de légal) mais tout est très cher, et nous ne comprenons pas le système de cantine.
Nous ne disons rien, car c'est vrai que sa place est en prison, oui c'est vrai il la mérite et nous acceptons sans rechigner ces conditions car nous nous sentons coupables aussi.
Ma plus grande angoisse est que justement il devienne un loup.
Merci pour votre blog

107. Le jeudi 13 septembre 2007 à 21:32 par Kerri

euh, étant logé en cité universitaire à Nanterre (en plus pas loin de la maison d'arret :D ) je confirme que la comparaison est totalement ridicule!
La superficie? certes une chambre "ancienne" fait 9m², mais je vous rappelle que dans ces chambres, la douche et les wc sont sur le palier, ils ne sont présent que dans les chambres "rénovées" de 12m².
En outre, toutes les chambres de la cité universitaire ont une fenêtre normale et des lampes, ce qui fait que la luminosité est "normale" et permet de travailler (je doute que l'on puisse lire un livre avec 30 lux)
ajoutez à cela les détails: les douches propres et pas simplement un mince filet d'eau, le fait que nous avons un vrai lit et pas un matelas posé à même le béton, des techniciens de surfaces qui nettoyent les parties communes quotidiennement, ce qui évite d'avoir de "l'eau stagnante",...
Et enfin, nous ne sommes pas enfermés dans nos chambres 23h/24.
Comparer une chambre de cité universitaire à une de ces cellules me semble aussi ridicule que de les comparer à une suite du Ritz. Si vous avez une chambre qui ressemble aux photos présentées ici, je vous recommande de prévenir les services sanitaires afin de faire fermer immédiatement cette cité universitaire.

108. Le jeudi 13 septembre 2007 à 22:15 par Martin K

Bonsoir Maître,

Peut-être avez-vous pris le temps de chercher, mais à défaut, vous trouverez peut-être quelque intérêt à joter un oeil ici: www.cpt.coe.int/fr/apropo...

Il s'agit donc de ce CPT dont je parlais dans mon commentaire précédent. Quand on nous parle de contrôleur général des prisons, j'ai l'impression qu'il pourrait faire double emploi avec cette émanation du Conseil de l'Europe. Peut-être auriez-vous un avis plus complet...

109. Le jeudi 13 septembre 2007 à 22:31 par Longlongjohn

Heureusement qu'il y a un Kerri pour compenser l'ignominie (le mot est faible) d'un GEMINI.
A tous ceux, les sûrs d'eux, les bien pensants, les conformistes, les beaufs de droite comme de gauche, qui considèrent que se soucier de dignité et d'humanité est un luxe couteux et inutile, je leur rappelle que personne, aujourd'hui surtout, n'est à l'abri de la garde à vue et de la prison. Comme le rappelait un des internautes, des "mini-Outreau", il y en a presque tous les jours. La France, à l'inverse des autres pays d'Europe, use et abuse de la détention préventive... Personne n'est à l'abri d'un accident de la route, d'une seconde d'inattention...D'une dénonciation d'un voisin envieux...
La France, Cher Eolas, n'est à mon avis (d'historien) pas le pays des droits de l'homme. Il y a eu certes une déclaration des droits de l'homme proclamant des valeurs fondamentales, mais les périodes où la République (ou L'Empire) ont fait vivre ces valeurs sont très réduites.
Je rappelle à ceux qui resteraient indignés durablement par le très beau papier d'Eolas, que le Ligue des droits de l'homme milite et oeuvre inlassablement pour la dignité des prisonniers. Et de tous les autres.
Il faut bien reconnaître que l'époque actuelle marque le début d'une longue traversée du désert pour les valeurs humanistes.

110. Le jeudi 13 septembre 2007 à 23:21 par shane

et il n'y a pas que des illétrés en prisons, mais il y a des riches et des pauvres mais aussi des gens à l'intérieur qui oeuvrent pour sauvegarder le bon comme il existe en chacun d'entre nous.

111. Le vendredi 14 septembre 2007 à 00:53 par Kerri

ben d'ailleurs Mme Veil, il y a quelques années, s'était indigné de la situation des prisons française et avait déclaré "ceux qui parlent de prisons 4 étoiles devraient y séjourner un peu". Je doute que l'on puisse la qualifier de "social mou".

sinon pour redevenir sérieux maître, vous dites qu'il faut attendre 2 ans pour avoir une décision des juridictions administratives, mais en attendant, des suspensions ne peuvent-elles pas être obtenues via des procédures d'urgences telles les référés libertés ou référés suspensions? (si les critères propres à ces procédures sont évidemment remplis, mais est-ce que le placement en isolement est suffisant pour caractériser l'urgence? et est-ce que le fait d'être placé en isolement porte atteinte à notre liberté fondamentale d'aller et venir alors que l'on est déja en prison?)

112. Le vendredi 14 septembre 2007 à 10:55 par N.C.

Bonjour,

J’ai un problème récurant lorsque je plaide en commission de discipline : Bien souvent le détenu est également poursuivi devant le tribunal correctionnel pour les même faits (s’il sont "grave" : détention de portable ou stup par exemple).

J’ai l’habitude de plaider l’impossibilité de poursuites disciplinaires pour cause de "double peines".

Mais le directeur me rit au nez en prétendant que la chose a été jugée depuis fort longtemps et que la sanction disciplinaire n’est pas une peine.

Le hic, c’est que les jours passés en quartier disciplinaires se décomptent sur le crédit de peine. C’est donc bien une "sanction privative de liberté", donc, une peine.

Si mes souvenirs sont exacts, la chose avait été jugée par une Cour administrative d’appel qui avait répondu par la négative sous prétexte que les suppressions de remises de peines ne sont pas automatiques, mais a la discrétion du JAP.

Mais c’était avant la réforme du "crédit de peine".

Est-ce que vous, ou l’un de vos lecteurs avez connaissance d’une décision de justice plus récente qui condamnerait cette pratique de la double peine contraire aux droits de l’homme ?

Merci d’avance.

Concernant l’info de Rue 89, sauf erreur, elle était déjà diffusée dans le denier Canard Enchaîné (il faut rendre à César… ;-)

113. Le vendredi 14 septembre 2007 à 11:49 par mc

Est-ce qu'on peut imaginer des politiques assez vicieux pour laisser délibérément les prisons se dégrader jusqu'à un niveau unanimement considéré comme intolérable, afin de faire l'unanimité quand il sera question de construire des prisons privées?

Il doit y avoir des bétonniers qui frétillent d'impatience, non?

114. Le vendredi 14 septembre 2007 à 12:06 par mc

Indulgence pour Gemini: il a probablement eu une éducation très dure, il ne s'en est pas encore remis. Enfermé dans un placard à 10 ans, il trouve le mitard trop vaste et trop confortable, et l'heure de promenade un luxe inaccessible.

115. Le vendredi 14 septembre 2007 à 12:19 par alouette

@113
alors il faudrait aussi mettre cyniquement dans le même sac l'école, l'université, l'hôpital, les retraites, le traitement du chômage, l'entretien des logements sociaux et de l'immobilier public, la petite délinquance… ça fait beaucoup, non ? et ça englobe la responsabilité de la quasi-totalité de la classe politique de gauche comme de droite depuis 20 ans… tiens, à votre avis, pourquoi les Français ont-ils élu un candidat qui annonce vouloir réformer tout ce qui ne fonctionne pas/plus ?

(et puis je ne comprends pas très bien ce que recouvre l' "unanimité" dans votre propos : les politiques ? l'opinion publique ? les industriels du bâtiment ?)

Plus sérieusement, je crois que le pénitenciaire est tout simplement déconsidéré non seulement aux yeux du public, mais aussi en interne, au sein des administrations de la justice et de la santé. Les prisons sont de basses œuvres de police, n'est-ce pas, peu attirantes, peu valorisantes, voire nuisibles dans une carrière, un peu comme les internes à l'hôpital…
La question est plutôt : la justice peut-elle/veut-elle réellement réformer ses prisons ? ou bien faut-il une volonté supérieure (nationale ? européenne ?) pour lui proposer/imposer une révolution ?

116. Le vendredi 14 septembre 2007 à 13:19 par Pantin-Lilas

Qu'entendez-vous pas TROLL ?

parce que moi, j'imagine un petit être tout laid avec des cheveux orage et des gros pieds...



117. Le vendredi 14 septembre 2007 à 14:22 par breizhnoé

Googlise-le, tu comprendras...

118. Le vendredi 14 septembre 2007 à 14:43 par Billy Budd

Gemini, cela a sans doute été déjà dit, mais je n'ai malheureusement pas le temps de parcourir tout le fil, je vous renvoie à Foucault qui avait dit, peu ou prou, là encore pas le temps de chercher, que le dergé de civilisation d'une société se mesure à la façon dont elle traite ses prisonniers

119. Le vendredi 14 septembre 2007 à 15:30 par mc

"La question est plutôt : la justice peut-elle/veut-elle réellement réformer ses prisons ? ou bien faut-il une volonté supérieure (nationale ? européenne ?) pour lui proposer/imposer une révolution ?" (alouette, 115):

Question à Maître Eolas: Des prisons décentes, ça dépend de qui, de quoi? De "la justice"? Du Parlement? Du Gouvernement? De l'Europe? Je suppose que ça ne dépend pas encore de l'échelon européen puisque X condamnations sont restées sans effet. Mais se demander si "la justice" (et d'ailleurs, c'est qui, la justice?) veut ou ne veut pas laisse entendre que la décision lui revient, est-ce le cas?

120. Le vendredi 14 septembre 2007 à 22:51 par Za

Le détenu sans le sou a-t-il droit à un avocat commis d'office ?

121. Le samedi 15 septembre 2007 à 17:03 par Basile

je confirme (pour avoir enseigné bénévolement à la prison de Bois d'Arcy il y a plus de 20 ans) que les détenus sachant bien lire et écrire sont une minorité.

Et le plus triste, c'est qu'un prisonnier coûte cher à la société (peut-être 50 à 100k€ par an) et donc qu'améliorer les prisons devrait coûter proportionnellement peu cher. Je suis donc encore plus pessimiste que Maitre Eolas, je crois que l'état lamentable de nos prisons est délibéré (car politiquement, construire des prisons est peu porteur électoralement, à droite comme à gauche).

Enfin, concernant la comparaison déplacée et stupide avec une cité U, savoir qu'on sort de prison rapidement (j'y allais pour quelques heures par semaine, et me souvient encore maintenant du cliquetis des serrures) fait toute la différence; et c'est aussi vrai d'une cité U: on sait, quand on y vit, que ça n'a qu'un temps....
C'est aussi vrai de l'hôpital (où un séjour est supportable, car on sait en sortir rapidement).

122. Le samedi 15 septembre 2007 à 22:26 par Marcel

Au passage, puisqu'un rapport sénatorial sur la délinquance juvénile ("La République en quête de respect") pointait du doigt le fait que les quartiers disciplinaires étaient souvent partagés entre majeurs et mineurs, dois-je sauter au conclusion et penser que cet endroit accueille plus ou moins régulièrement des mineurs, dès l'âge de 13 ans ?

123. Le dimanche 16 septembre 2007 à 12:14 par didier Schneider

Plutôt que d'envoyer " l'homme-double " aux gémonies : ) , il eut été plus constructif de lui demander quel était pour lui le niveau acceptable pour une cellule, en terme de surface, hygiène, nourriture, soin, possibilité de recevoir du courrier ou non, etc...

Sa description eut elle été plus restrictive que la cellule décrite dans le billet ? ou s'en serait il convenu ?

Il me semble que la peine de prison est une peine privative de liberté de circulation, pas à stagner dans un endroit crasseux ou l'on peut attraper des maladies, être violé et/ou tabassé par les codétenus, et donc subir un préjudice non prévu par le jugement/arrêt.

124. Le lundi 17 septembre 2007 à 17:03 par Txerren

Ce billet est relativement exact, mais une ou deux petites erreurs subsistent (qui n'enlèvent rien au fond du problème):

Au QD, les détenus ont droit de cantiner le tabac (art D251-3 qui renvoie au D251, 3° du CPP.)
Quant à l'interdiction de fumer, elle est totale dans les quartiers et établissements pour mineurs. Pour les adultes, il est autorisé de fumer en cellule (mais pas dans les lieux couverts communs) car la cellule est "considérée" comme le lieux de vie. Néanmoins, cela ne s'applique que si le détenu est seul en cellule (établissement pour peine) ou si ces codétenus sont également fumeurs.

Maitre, les avocats sont les bienvenus dans les prisons (certaines d'entre elles en tout cas). Vous avez d'ailleurs l'occasion d'y faire un stage pratique lors de votre formation initiale.

Est-ce qu'un contrôleur des prisons sera utile à juguler la situation que vous dénoncer ? Non, pas avec les faibles pouvoirs qui lui seront octroyés. Par contre, un juge d'instruction est nommé pour enquêter sur les responsabilités des conditions de détention à la M.A. Rouen (il me semble).

La construction de nouvelles prisons n'a jamais fait baisser le nombre de détenus. La prison de Fleury avait été construite pour fermer les Maison d'Arrêt de la Santé et de Fresnes. Cela fait 40 ans et ces dernières battent encore des records d'afluence. Cette situation pèse sur touts les acteurs du milieu carcéral (surveillants, profs, personnel médical, assistantes sociales, aumoniers et bien entendu les détenus).

125. Le lundi 17 septembre 2007 à 17:10 par Txerren

Pour revenir au prix des cantines, ils varient beaucoup d'un établissement à l'autre suivant qu'il soit de gestion publique ou semi publique (pour faire simple).
Dans les établissements publics, un marché est ouvert pour l'approvisionnement (règle de marché publique) et le fournisseur désigné fixe ses prix (sensiblement les mêmes que ceux pratiqués dehors plus les frais de livraison). L'administration ne touche plus de pourcentage sur ces ventes.
Dans les établissements dits du plan 13000, 4000, etc, (semi publique), c'est le "partenaire" privé (sodexo...) qui fixe ses prix librement (je crois quand même qu'il y a un plafond).
Les nouvelles lois de finance vont dérèglementer tout ça courant l'année 2008.
La concurrence va-t-elle faire baisser les prix ?

126. Le mercredi 19 septembre 2007 à 23:00 par victoire

@basile : j'éviterai de faire glisser ce débat sur la question de la dignité à l'hopital ... j'ai eu le plaisir de faire 90 jours, enfermée dans 7m2, alitée h24. Oui, j'avais de la lumière et la perspective de sortir. Mais je ne sortais pas, devais supporter les bruits environnants, les odeurs, l'angoisse.
Il faut dénoncer cet état de fait. Parce qu'il est dégradant et anormal. Mais on se fait à tout, au point qu'à la première lecture je me sois dit "bah, après tout, j'ai vécu la même chose, en plus propre". Oui. Bien sûr. Sauf que moi, je n'étais pas illettrée, sauf que moi, je pouvais mettre tout cela à distance, et rire (:-s) pour ne pas devenir dingue. Et ça, je pense qu'aucun détenu ne pourra le faire. Donc l'effet obtenu sera forcément le contraire de l'effet recherché. Sauf, bien sûr, le jour ou tous les détenus seront des bacs + 5, insérés socialement et équilibrés psychologiquement.
J'ai eu la "chance" de visiter la maison d'arrêt d'Angers, qui dans le genre vétuste, se pose là. Eaux stagnantes, ruisselantes. Bruit. Plafonds bas. Surpopulation.
Où trouver les politiques qui auront les c*** de faire changer ça ?

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