Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Au JO du jour...

... ne dites plus Creative Commons, mais oeuvre en partage.

[Via Melismes' twitter, et n'oubliez pas : l'anglais c'est bad mal]

Commentaires

1. Le samedi 22 septembre 2007 à 20:52 par Mani

C'est à ce type d'attention qu'on mesure la bonne gouvernance ...

2. Le samedi 22 septembre 2007 à 20:59 par Kristian

En fait, plutot que de baragouiner mal l'anglais, tant vaut-il prendre quelques heures pour apprendre l'espéranto, langue de l'utopie mais bien réelle: aucun pays avantagé, facilité d'apprentissage, préconisée dans un rapport enterré l'an passé par l'Education Nationale (cisad.adc.education.fr/hc...

Là oui, ce serait de la bonne gouvernance, isn't it dear Eolas ? :-)

3. Le samedi 22 septembre 2007 à 21:22 par Irène

Faudra en toucher un mot à M. Allgood...
fr.wikipedia.org/wiki/Jac...

4. Le samedi 22 septembre 2007 à 21:30 par Lucas Clermont

L'anglais ce n'est pas mal, c'est insupportable ! L'intrusion dans tous les interstices de notre langue, le jargon qui se développe, la syntaxe qui se déforme... Et il me semble comprendre que la langue anglaise est elle-même victime de ce phénomène parce que ce qui s'étend est en réalité une langue déformée, pauvre, et non l'anglais littéraire ou soutenu riche de ses nuances comme toute autre langue. Longtemps je me suis réjoui que le français s'était imposé face aux langues régionales. Je découvre peu à peu que hélas il est à son tour érodé comme une falaise sous les forces insidieuses de cette caricature d'idiome.

Et il me vient qu'ici près de Bâle maintes personnes sont bilingues, parlent couramment une autre langue maternelle : alsacien, arabe, turc... mais dévalorisent leur savoir tandis que maints sots qui ânonnent un anglais imprécis sont très contents d'eux-mêmes.

Cela dit, creative commons ne m'évoque rien, tandis qu'œuvre en partage, oui.

5. Le samedi 22 septembre 2007 à 21:32 par Mélina LOUPIA

Pourtant il y a tant d'idiomes qu'on aimerait pouvoir utiliser chez nous.
Des bizettes

6. Le samedi 22 septembre 2007 à 22:16 par Serge

Et pendant ce temps, on s'apprête à ratifier discrètement le protocole de Londres qui aura pour effet d'admettre la validité des brevets rédigés en anglais, ce qui, à terme, conduira à une publication de ces brevets uniquement en anglais.

L'avis d'un joueur de rugby sur la question :
www.dailymotion.com/video...

7. Le samedi 22 septembre 2007 à 22:21 par PAF, le chien !

@2 Kristian

Permettez-moi d'avoir un avis divergeant au vôtre. D'ailleurs, le blog de Me Eolas me paraît tout à fait inapproprié pour digresser sur le sujet...

L'espéranto favorise nettement les usagers des langues latines. Et s'il est « simple », ne souffrant pas d'exception, c'est essentiellement parce qu'il n'est pas parlé, car c'est le propre d'une langue vivante que de... vivre (créer des exceptions, faire des emprunts, etc.) :-)

Idem d'ailleurs pour le volapük (au moins aussi bien que l'espéranto :)... qui lui favoriserait plutôt les germains.

Ce ne sont donc bien, amha, que des utopies ;-)

@3
Et oui, « l'anglais européen standard » (comme j'aime à l'appeler) est un sous-sous-anglais, qui joue un peu ce rôle de l'espéranto, mais « grandeur nature », et il n'a pas grand chose à voir avec la langue de Shakespear. Sauf qu'il est « anglais » d'origine — que donc qu'il favorise très nettement les anglophones — et que ça semble déranger certains. Une de ses grandes qualités, par contre, est d'être compréhensible même quand il est mal parlé (sauf des anglophones natifs, qui eux doivent faire un effort !). ;-)

Certains emprunts sont justifiés, d'autres moins (voire pas du tout). Mais tout rejeter « en bloc » me paraît très abusif : une langue qui n'emprunte plus est une langue morte !

Mes trois centimes d'euro (j' augmente mes tarifs pour tenir compte de la « situation de faillite » annoncée ;)

8. Le samedi 22 septembre 2007 à 22:44 par DavidLeMarrec

Trop général, c'est par conséquent inutilisable. Creative commons désigne un type précis de licence...
Quant à l'emploi d' "oeuvre" pour parler de tout contenu créé, ce n'est pas fort à propos non plus. Quand on pense aux commissions de néologisme et terminologie attachées à chaque ministère, avec leur lot de salaires probablement confortables et de secrétaires, il y a de quoi nourrir tous les fantasmes poujadistes. :-)

Il faut rendre hommage à l'Office Québécois de la Langue Française, qui, lui, a de véritables fulgurances dans ses propositions.

Bien sûr, l'usage du français est préférable pour des questions esthétiques et surtout pour éviter le jargon, mais encore faut-il qu'il soit approprié. Car le but d'une langue n'est pas tant d'être homogène que d'être efficace, on en conviendra...

9. Le samedi 22 septembre 2007 à 22:44 par Maxime

Je vois rien de nouveau en fait : CreativeCommons reste ce que c'est : une série de licence applicables pour des ... oeuvres en partage.

J'ai pas envie de troller sur les langues (pourtant habituellement là dessus je suis en forme :) ), mais pour répondre rapidemment à ce qui a été dit : le "broken" english est de fait devenu l'esperanto mondial. On pourra regretter que ce ne soit pas l'esperanto, plus simple à apprendre et du fait de sa conception même plus difficile à "maltraiter", et non porteur d'une culture en particulier, qui se soit imposé.

Et c'est ce "broken" english qui m'a permis cette semaine de communiquer avec des néerlandais, un brézilien, un indien et des bulgares. Or c'est ça l'important. La précision grammaticale de mon anglais et la grandeur de la France, on s'en tamponne le coquillard.

10. Le samedi 22 septembre 2007 à 23:23 par Esurnir

What the hell ?

I don't understand really why they would need to create a neologism for that type of terms. I don't understand that government elitist way of life where they need to advise us what to do or not to do.

And in this case where you need to create a neologism in french it's smells more xenophobia than anything else.

It is the rejections of the english terms that is sought when you force new meaningless word into the dictionary.

11. Le samedi 22 septembre 2007 à 23:35 par PAF, le chien !

Mieux vaut un bon emprunt qu'un mauvais néologisme...

12. Le dimanche 23 septembre 2007 à 00:11 par Tigrou

Moué, autant je trouve le billet amusant (et léger), autant les réactions me semblent excessives.

Il me semble pourtant qu'il ne s'agit que de donner un terme juridique précis à une notion nouvelle. La référence à Creative Commons etant là pour éviter de confondre un pourvoyeur de services avec la nature du service qu'il propose. Un peu comme si on disait qu'il ne faut pas confondre "Ipod" et "Baladeur MP3".

Je ne vois pas bien comment on en vient à un casus belli sur le vieux serpent de mer du bon usage des langues.

Et dès la 9e réponse, on assimile déja ça à de la xénophobie, rien de moins, sous le chef d'accusation de "néologisme" - ce qui me surprend à deux titres : 1) Je ne savais pas que c'était répréhensible. 2) J'aimerais savoir quel est le mot nouveau , oeuvre ou partage.

Allez, encore un petit effort, et on decernera un point Godwin...

T.

13. Le dimanche 23 septembre 2007 à 00:37 par Laurent

Le terme proposé ne "remplace" pas Creative Commons (qui est une organisation et qui n'a pas lieu d'être traduit). La commission a juste défini le terme "oeuvre en partage" qui parler d'une oeuvre... que l'on partage. Ca me semble important que ce genre de terme soit défini avec précision.

Du coup, je ne comprends pas trop les critiques.


Pour le débat sur l'esperanto, je préfère nettement apprendre une langue qui possède une culture. Apprendre une langue permet de mieux comprendre le peuple associé, de communiquer avec eux, etc. Une langue artificielle, je trouve ça fade.

14. Le dimanche 23 septembre 2007 à 02:08 par Turing

Avec la traduction par 'oeuvre en partage' on perd fort malheureusement le bagage historique de l'expression anglaise. 'Commons' renvoie, en effet, aux terres exploitées jadis en commun par les habitants d'un village (pâturages, en particulier, mais pas seulement). 'Enclosure', le processus qui a mis fin à ce régime, ça vous dit quelque chose?

en.wikipedia.org/wiki/Enc...

15. Le dimanche 23 septembre 2007 à 02:17 par Clad

Je comprend pas cet acharnement contre l'anglais...

Aujourd'hui, j'ai trainé dans les rues de Southampton avec une canadienne, une allemande et une hollandaise. Il y a quelques années, nous combattions et craignons les germains, aujourd'hui, grâce à cette compréhension que permet l'anglais, langue quasi universelle, je n'avais pas d'autre ambition que de trouver un salon de thé pour discuter litterature. Est ce que ce n'est pas litteralement merveilleux ? Est ce que ce n'est pas la meilleure plaidoirie pour l'humanité que l'on puisse imaginer ? Existe t'il meilleur motif de fierté en tant que race ?

Et pourtant, il se trouve, et ils sont nombreux, de ces aigris pour y trouver à redire. Dont les plus ridicules sont probablement les esperanteux, dont l'unique argument peut se résumer à "Ouin, c'est pas juste, ça favorise ces salauds d'anglais/americains !". Contentons nous poliement de parler d'ironie, en songeant à la vocation originelle de l'esperanto : une meilleure compréhension, tolérance et acceptation entre les peuples. Le brave dentiste utopique à l'origine de l'esperanto doit se retourner dans sa tombe. Enfin, gageons qu'il aurait au moins la satisfaction de voir que son rêve s'est finalement concretisé, l'anglais ayant juste remplacé l'esperanto.

L'autre grand argument que l'on peut entendre, c'est "Si chacun parle la même langue, il n'y aura plus de differentiation régionale, plus de spécificités culturelles, tout sera uniforme". Le lien de causalité est loin d'être évident : Allez donc dire à un Ecossais ou un Irlandais qu'ils sont similaire à un Anglais. Je vous conseille de le dire à bonne distance, et d'avoir quelques dispositions à la course à pied. ça marche aussi en France : un Breton est il si similaire à un Provençal ? Et un Alsacien, est il plus proche d'un Parisien ou d'un Munichois ?.

Et puis quoi, chacun doit il rester enfermé dans sa culture jusqu'à la fin des temps ? Il est évident que lorsque deux cultures apprennent à se connaitre, elles s'interpenetrent mutuellement avec le temps (Si j'ai de la chance, je pourrais le prouver avec l'allemande dont je parlais plus haut). Faut il considérer ça comme une pollution des cultures existantes et cesser immediatement tout contact inter-communautaire ? Drôle de façon de penser.

Il y a aussi cet argument qui consiste à dire qu'en dehors des pays anglophones, nous parlons un sous-anglais, un "global english". Foutaises ! Déjà, il faudrait commencer par comprendre que "en dehors des pays anglophones", ça n'est pas synonyme de "La France". Il y a tout un tas de pays moins conservateurs au niveau de la langue, comme les pays nordique où une grande partie de la population parle courament un anglais parfait. Et par "parfait", j'entend "Un anglophone natif pourrait parler des heures avec un Norvegien sans se rendre compte qu'il n'a pas lui même l'anglais comme langue maternelle". Mais même en France, et malgré tous les efforts de certaines vieilles barbiches pour freiner autant qu'ils le peuvent l'ennemi linguistique, l'anglais de notre génération (j'entend par la les acnéïques) n'est pas si mauvais. Vous savez à combien d'exemplaire le dernier Harry Potter (non traduit) s'est vendu cet été ? D'après Asp Explorer (à qui j'ai repompé ce point), 200 000. Plus qu'un Goncourt. Et pourtant il s'adresse principalement aux enfants, même si il a acquis une certaine popularité chez les jeunes adultes. Quelqu'un oserait dire que Harry Potter est écrit en globish ? Et toujours dans l'optique de refuter cet argument du sous-anglais simplifié : je suis actuellement en Angleterre grace à un programme d'échange universitaire européen (Merci l'UE !), je n'ai reçu aucune formation linguistique spécifique avant mon départ, on pourrait tout au plus parler d'une curiosité certaine envers la culture britannique, mais à part ça je pense être raisonablement representatif du niveau d'anglais moyen de ma génération. Et pourtant, n'en déplaise à "Paf le chien", je communique très bien avec les locaux. Evidemment mon anglais n'est pas parfait, et des questions comme "Which country are you from ?" "Are you french ?" (ou, tout aussi souvent "Are you german ?") finissent toujours par tomber. Mais tout de même, je n'ai aucun problème à suivre des cours magistraux ou à aller au théatre/cinéma. Je ne doute pas que le Globish soit, dans certains milieux, une réalité (il aurait été difficile qu'il en soit autrement, entre les efforts français pour freiner le developpement de l'anglais et sa nécéssité en pratique dans beaucoup de milieu), mais ce problème est restreints à des groupes globalement peu important, et qui le seront de moins en moins au fur et à mesure que l'anglais se répandra. A partir de notre génération en tout cas, je suis certain que nous sommes epargnés par le phénomène.

Je reste emerveillé par ce que l'Anglais permet d'accomplir en terme de compréhension, de partage, de cooperation entre les peuples, et je suis favorable à la diffusion la plus large possible de cette langue. (Ou d'une autre remarquez, mais aujourd'hui c'est avec l'anglais qu'il reste le moins de travail à faire pour obtenir une vraie langue mondiale). Et tout autant consterné par les réacions de rejet engendrées.

16. Le dimanche 23 septembre 2007 à 03:53 par Xavier

Ils font juste une traduction, ils ne touchent à rien? Ça rentre dans le droit français?

17. Le dimanche 23 septembre 2007 à 10:58 par Henri

Clad, je vous suis avec toutefois ce bémol: le traitement accordé à la langue écossaise ou irlandaise dans le Royaume uni me semble supérieur et de loin à celui accordé en France au provençal, au basque, ou au catalan ou à d'autres langues régionales.
Un exemple frappant entre autres : le salon de Francfort cette année (octobre 2007) se fera sur le thème du catalan. Avez-vous entendu quelqu'un d'autorisé, proche du pouvoir, par exemple un ministre de la culture, dire: Chic! Le catalan c'est aussi la France.

18. Le dimanche 23 septembre 2007 à 11:08 par Da Scritch

J'ai eu une conversation avec des hauts-représentants du Ministère de la Culture (cf dascritch.net/blog.php/po... ) qui considère le MP3 comme forcément le Mal, sans même imaginer un tiers secteur sur la reconnaissance d'auteur (à part le copyright/droit d'auteur et le domaine public).

C'est une très bonne chose que cela soit enfin reconnu.

19. Le dimanche 23 septembre 2007 à 11:23 par Torcafol

Ce qu'il y de drôle quand on va à l'étranger, c'est de se rendre compte à quel point c'est difficile d'être un étranger. D'un côté on rencontre des gens qui veulent vous aider et vous adressent quelques mots dans votre langue, de l'autre il y en a qui vous insultent grossièrement pour vous faire comprendre qu'ils étaient là avant vous et mille de leurs ancêtres avant les vôtres. Parler la langue du cru est considéré comme un minimum de politesse - d'ailleurs je n'arrive pas à comprendre que les Anglais nous trouvent arrogants et désagréables quand on ne leur répond pas dans leur langue sans faire le moindre effort pour nous parler dans la nôtre -, plus généralement j'ai l'impression que l'étranger est bien perçu dans un pays à partir du moment où il apparaît comme modeste. L'ennui, c'est que le seuil de modestie varie d'un endroit à un autre.

20. Le dimanche 23 septembre 2007 à 11:40 par Torcafol

Je pensais à l'Allemagne. Un jour, une vendeuse de journaux berlinoise m'a adressé quelques mots en français après que j'ai acheté le Canard enchaîné ; ça c'est le côté sympathique de ma remarque. Une autre fois, en revanche, un automobiliste a tendu son majeur très haut dans ma direction en me traitant de "sale Turc" - je suis brun et à cette époque j'avais encore une grosse touffe de cheveux frisés sur la tête. C'était le côté moins sympathique.

21. Le dimanche 23 septembre 2007 à 11:53 par Henri

Oui évidemment M°Eolas, sauvegarder la diversité n'est pas une sinécure.
Parler le tchétchène, le kurde ou quelques autres langues à travers le monde est aussi un handicap, et ceux qui le règlent à leur façon, me semblent être pour de bon du côté des "cons".

22. Le dimanche 23 septembre 2007 à 11:55 par Djoulay

En même temps Torcafol vous généralisez 2 comportements à la situation que vivent tous les étrangers...

23. Le dimanche 23 septembre 2007 à 12:17 par yves

Avant de s'obstiner à traduire stupidement les nouveautés anglo saxonnes, on devrait commencer supprimer du dictionnaire tous les mots d'origines étrangères. Il va pas rester grand chose.

Je suis pour l'obligation faite aux étrangers pas de chez nous d'utiliser le français. Par cette mesure salutaire le gouvernement réaliserait de substancielles économies (plus besoin d'apprendre les langues des étrangers au collège, ni de pondre des textes comme la loi Toubon, ni de financer des commissions chargés de la traduction).

24. Le dimanche 23 septembre 2007 à 12:17 par Henri

Maître Eolas, j'ai peur que vous n'adoriez les langues régionales qu'à condition qu'on ne les parle pas.
J'ai cité les Kurdes ou les tchtchènes comme exemple extrême du minoritaire rejeté et torturé.
Si vous accordez une définition utilitaire aux langues, je ne conçois pas en ce qui me concerne, la nécessité de parler encore français.
L'anglais est parfaitement universel.

25. Le dimanche 23 septembre 2007 à 12:40 par PAF, le chien !

@15 Clad
« Et pourtant, n'en déplaise à "Paf le chien", je communique très bien avec les locaux. »

Il ne me déplaît pas : bien au contraire. Je pense que vous me lûtes mal.

Je faisait la comparaison sur qui est ou non « favorisé » (apprentissage minimum) par telle ou telle langue commune (utopique ou non). Je disais que l'anglais était un très bon candidat, mais qu'il demande souvent aux natifs plus d'efforts à comprendre que s'il s'agissait de leurs compatriotes. « Plus d'effort » ne signifiant pas « ne pas comprendre » : un anglais natif doit faire tout autant d'efforts pour comprendre un Américain et vice-versa : j'ai connu un londonien totalement incapable d'échanger le moindre dialogue avec son garagiste (d'accord, c'est un « cas » un peu particulier, soit) lorsque il était en Californie ! Et ce, même avec des efforts de part et d'autre !

Et je vous rejoins tout à fait : il existe des gens qui parlent un anglais parfait, affublés d'un accent parfaitement neutre... mais ils souffrent quand même du parler à Cadiff ou Édimbourg les premiers jours (un peu comme nous au Quebec) !

26. Le dimanche 23 septembre 2007 à 12:58 par ferraille

Il nous faut déplorer bien plus que nos médias de loisir soient envahis par des productions anglo-saxonnes, tant pour ce qui est de la musique que des œuvres de télévision et de cinéma. Le nivellement et l’appauvrissement culturels qui en résultent sont tels pour nous, que nous nous trouvons dans la situation de ces provinces de l’ancienne France, où l’on parlait couramment une langue de communication qui n’était pas celle d’élites faisant cour à Paris, comme d’autre font cour aujourd’hui à Washington.

Et comme la province, nous serons tout simplement spoliés et rabaissés par cette satellisation culturelle ; finalement, le sentiment de supériorité intrinsèque, que notre maladresse à pratiquer les usages du centre ne manque pas de donner déjà à ces nouveaux dominants, fera de nous, en leur regard et même dans le nôtre, ces grossiers péquenauds dont tous les Parisiens aiment à se gausser, et qui n’ont à se reprocher que leur identité.

S’il est bon pour l’élévation des esprits de pratiquer des langues étrangères, et mieux encore, de connaître les cultures qui, en utilisant ces langues, en font des matériaux uniques et extrêmement précieux, nous aurions tort cependant de laisser prospérer davantage chez nous ce véritable chiendent colonisateur que sont les produits culturels anglo-américains.

27. Le dimanche 23 septembre 2007 à 13:03 par arbobo

bien d'accord avec 8 et 9 :
effectivement, le problème dans ce cas précis n'est pas de franciser (ça j'ai rien contre),
mais qu'il s'agit d'un nom propre, tout comme "copyright" que personne ne s'amuserait à traduire Creative Commons est système de droits intellectuels précis, dispose d'un logo (ou plutôt d'une déclinaison de logos applicables à chacune des 6 catégories du CC), bref avant de traduire il faut se demander si on a affaire à un nom propre ou un nom commun.

le site de CC
fr.creativecommons.org/
vous remarquerez que le site français offre d'emblée une définition en français "contrat flexible de droit d'auteur"

28. Le dimanche 23 septembre 2007 à 13:08 par arbobo

petite précision :
"oeuvre en partage" devrait s'appliquer tout autant au copyleft, autre type de propriété intellectuelle "ouverte". Type particulier car l'absence de droit est, normalement, indélébile et doit s'appliquer à toute version modifiée ultérieure (interdiction morale de s'approprier un copyleft en revendiquant son propre apport).

plus qu'un problème de langue, cette traduction abusive pose surtout un problème juridique, semble-t-il.
fr.wikipedia.org/wiki/Cop...

29. Le dimanche 23 septembre 2007 à 13:17 par Moi.

Il me semble qu'il faut séparer le problème de l'anglais et du français. L'anglais est la langue des échanges internationaux, c'est un fait qu'on ne peut que difficilement nier ; il est donc important — sinon vital — de pouvoir le parler ; à ce titre il doit être enseigné le plus tôt possible aux enfants.

Néanmoins, nous ne devons pas oublier que notre langue maternelle est le français et c'est beaucoup plus qu'un agrégat de mots, de règles et beaucoup d'exceptions, c'est également une culture et personnellement j'y suis très attaché.

En France nous n'avons pas de pétrole mais nous avons l'imparfait du subjonctif.

30. Le dimanche 23 septembre 2007 à 14:48 par Bob Marcel

cher maître, je trouve votre blog trop fun, et complètement cool, je l'ai mis au top de ma bloglist.

31. Le dimanche 23 septembre 2007 à 15:16 par ferraille

@Eolas

Je vois que Me Eolas n’est pas seulement un sensationnel blogueur, à lui seul toute une rédaction, peut-être le prête-nom d’une tribu de blogueurs, comme Bourbaki l’est d’une tribu de mathématiciens, mais qu’il est également un amateur excessif, une espèce d’opiomane de la télévision. Personnellement, je ne connais aucune des séries dont vous parlez, sauf Navarro, dont j’ai vu quelques passages en errant de chaîne en chaîne (je n’ose dire en « zappant »), ce qui ne m’a guère convaincu d’aller plus loin avec ce feuilleton au front étroit.

Question de culture, peut-être. L’américanisation de notre société est un recul, pas un progrès. Elle propage la violence, le communautarisme, toutes les sous-cultures de ségrégation, une religiosité arriérée, le bien-penser pudibond, le manichéisme, le goût du trompe-l’œil et du tape-à-l’œil, la superficialité triomphante, et ronge l’égalité, la démocratie sociale, l’amour de la culture savante, le bon-vivre, la fierté d’être français.

Mais je vous accorde que toutes ces niaiseries bien franchouillardes, qui ont l’odeur rancie de la vieille Révolution-Française embourgeoisée, parisianisée, énarchisée, qui suintent par tous leurs pores le simplisme universaliste, l’arrogante bêtise du diamant parisien surnageant dans sa porcherie banlieusarde de barbarie, que tout cela est à vomir.

Mais ce n’est pas d’aujourd’hui.

32. Le dimanche 23 septembre 2007 à 16:56 par Henri

M° Eolas, c'est bien de défendre des tchetchènes et des kurdes mais puisqu'ils ne sont pas inquiétés en raison de leur différence, tout au moins linguistique comme vous le dites, quelles sont donc les revendications qui font qu'on les pourchasse?
J'ai du mal à saisir, sauf par nationalisme mais je crois comprendre que ce n'est pas votre cas, ce qui ferait que nous devrions défendre une langue au détriment des autres.
Ne peut-on aider toutes les langues? Risque-t-on d'appauvrir le monde en en défendant une seule, même la moins parlée ?

33. Le dimanche 23 septembre 2007 à 18:23 par Clad

Dans le même ordre d'idée que ce londonien incapable de communiquer avec son garagiste californien, il m'est arrivé la même chose en France :

Je suis né en normandie, j'y suis resté assez peu de temps puisque mes parents ont rapidement migré à Toulon. Pourtant, et même après une dizaine d'années sur place, j'étais incapable de communiquer avec, là encore, mon garagiste le plus proche. Il parlait pourtant français, et je connaissais les quelques mots du patois local, mais rien à faire, son accent était si fort que je ne comprenais RIEN. J'ai dû me résoudre à aller trouver un autre garagiste, plus eloigné. (Pour les toulonnais : il est situé vers l'intersection du chemin de forgentier et du chemin ferré, côté riviere neuve.)

34. Le dimanche 23 septembre 2007 à 19:37 par Kristian

Pour qui nait dans une famille où l'on parle catalan (si, si, ça existe, et même ailleurs que dans les zoos ou les reserves naturelles !) la langue maternel est bien évidement le catalan, même si à l'ecole on parle français.

Dans ces conditions, pourquoi devrais-je renier ou abandonner la langue de ma mère (langue "maternelle") au profit de celle de la mère de Toto, de Harry ou de Pedro ???

Perpignan n'est dans le giron de Paris que depuis 1659, si les Espagnols avaient mieux négocié, elle serait espagnole; si les catalans avaient su se défendre elle serait restée catalane : il y a une sacrée part de hasard dans le fait qu'aujourd'hui, on soit de tel ou tel pays, on parle telle ou telle langue.
Ainsi, en faisant un peu d'uchronie, si Napoléon avait gagné ses guerres l'Europe parlerait français, si Hitler avait gagné les siennes ce serait l'allemand.

Les anglais sont plus malins : sans aller sur le champ de bataille, sans entrer dans la zone euro, sans entrer dans l'accord de Schengen, ils imposent à tous leur langue dans une Europe qu'ils font tailler à leurs mesures...

En fait, Eolas à raison : il vaut mieux parler la langue de ceux qui s'imposent, en amis sincères ou envahissant, parce que les ennuis viendront plus de ces grandes puissances que des anciennes baronnies... vive le chinois et l'anglais, donc!

PS à tous ceux que l'espranto horripile : les chinois apprennent l'espéranto et leur radio nationale émet dans cette langue sans culture, inventée par un ophtalmo (juif et polac, vous avez oublié de sortir aussi ce argument habituel). Suivez le lien !

35. Le dimanche 23 septembre 2007 à 19:41 par ballinette

"Connaissant bien la situation espagnole, où la catalan est langue officielle aux côtés du castillan, je ne puis qu'être ravi de la mention portée dans la constitution en 1994 que la langue de la République est le français." (réponse au commentaire #17)

> Et que pense Eolas de l'usage du gaélique en Irlande ? ;)

Plus sérieusement, on peut très bien défendre les langues régionales pour leur richesse culturelle sans pour autant les introniser au rang de langue officielles.

36. Le dimanche 23 septembre 2007 à 20:55 par kundk

Une « simple » brève, mais de nombreux aspects à commenter :
-l'administration française officialise les pratiques culturelles de certains artistes maîtrisant l'informatique et internet. Un bon point!
-la référence juridique est celle des « creative commons » (CC), des licences développées par le Prof. Lawrence Lessig (USA).
Il faut signaler qu'une licence française, antérieure aux
CC, a pour nom la « licence art libre » (lal) :
artlibre.org
Les CC sont mondialement connues, la lal assez peu. Ceci illustre le sort réservé en France aux innovations (une pensée aux commissions Attali et Olivennes !)
Les CC ont été développées à partir du droit anglo-saxon, d'où les « commons ». Le droit anglo-saxon repose sur le « copyright »,
sensiblement différent du « droit d'auteur ».
-choisir « oeuvre en partage » pour remplacer CC pose un problème de compréhension, même en tenant compte de l'abstraction de la langue française. Placer une création artistique sous licence libre repose sur la même philosophie que celle du logiciel libre. Dans ce dernier cas, la différenciation des modèles est claire : logiciel propriétaire d'un côté, logiciel libre de l'autre. Le terme « oeuvre en partage » se démarque-t-il d'oeuvre sans partage, d'oeuvre entière ?
Il semble d'ailleurs que la commission Benabou-Farchy du CSPLA
avait évoqué le terme « oeuvre ouverte », choix beaucoup plus pertinent.
Pourquoi ne pas avoir demandé l'avis des artistes qui mettent leurs oeuvres sous de telles licences pour trouver un terme largement accepté? En plus de faire confiance aux acteurs du milieu, cela aurait peut-être permis à notre administration de connaître les pioniers et acteurs de ces pratiques en plein développement.
-la mention « à titre gratuit » dans la définition relève de l'erreur grossière. En effet il n'y a aucun rapport entre « libre » et « gratuit ». Dans le cas des logiciels libres, il y a des mises à disposition gratuites de logiciel et un système économique particulièrement dynamique autour des sociétés de service en logiciel libre (SSLL). Ce point doit obligatoirement être modifié sous peine de tuer définitivement en France un secteur d'activité que d'autres pays considèrent déjà comme porteur d'avenir et de croissance.
Voici donc comment, autour d'un détail de francisation, se dévoile l'une des raisons de l'immobilisme français.

37. Le lundi 24 septembre 2007 à 00:20 par yellowrose

@32 Eolas: "Les langues locales servent de plus en plus à ne pas se comprendre"

Exactement.
Savez vous que depuis le partage de l'ex-Yougoslavie, le serbo-croate (une langue unique, avec deux écritures, latine et cyrillique) a été répliqué en N copies, puis re-baptisé en croate, monténégrien, kosovar, bosniaque, etc.


Est-ce qu'il y a un moyen de faire supprimer définitivement la commission de traduction et son carnet des fleurs JO?

38. Le lundi 24 septembre 2007 à 10:07 par Henri

Avec cette vision utilitariste de la langue, je n'ai plus rien à dire: de quelle utilité est la mienne?
Bon, mais quand même, les mânes de tous les écrivains, dans toutes les langues, dans le monde entier, doivent se retourner dans leur tombe.

39. Le lundi 24 septembre 2007 à 12:53 par Mario Cavallero Jr, artiste multimédia

@feraille 31 : votre esprit me parait bien rouillé.

40. Le lundi 24 septembre 2007 à 16:08 par Vicnent

Arf...

où l'on apprend que "œuvre en partage" a pour synonyme lui même (si si, c'est écrit).
où l'on apprend que "œuvre en partage" n'a pas d'équivalent étranger (là, c'est carrément grotesque)
où l'on apprend que Creative Commons n'est finalement pas interdit mais juste déconseillé...

Sinon, sur fr.creativecommons.org, nous avions déjà le long et con (contrepétrie belge, au même titre que "il fait chaud et beau") contrat flexible de droit d'auteur !!

Ces gens sont-ils payés pour faire ces conneries ? (Ah oui, c'est vrai, au dela de la frontière, rien n'existe plus ! Sur terre, il n'y a que nous que nous et ... que nous !!!).

Va falloir arrêter ton blog, mon cher Maitre, il m'arrive parfois d'avoir "les boules" d'être de la nationalité de laquelle je suis. À cause de toi !

41. Le lundi 24 septembre 2007 à 17:43 par PEB

Inter linguas francas, optima est latina lingua quam orbis terrarum habet pro omnibus scientiis ab Senatus Populique Romani imperio super cognitum mundum.

Dabant SPQR philosophiam antiquam et sapientissimam jurisprudentiam.

Sub et lege augustorum principum, Europaensis Unio eligat linguam latinam per quem eius cultura a solis ortu usque ad occasum fundatur!

42. Le lundi 24 septembre 2007 à 20:35 par pKp

Quousque tandem, comissionam traductorum, abutere patientia nostram ?
(Le latin de cuisine, nouvelle langue universelle ? Je crois qu'il y avait eu un hoax de ce style fut un temps...)
Sinon, l'occasion est bonne pour avoir un léger rictus moqueur au souvenir du "mèl", du "scannère" et du "cédérom"...
En l'espèce, le mot choisi, en plus d'être un rien étrange, manque de précision : Creative Commons est un nom propre, le nom d'un type de contrat, et parler d'"oeuvre en partage", si jamais cela se répandait, n'aurait pour effet que d'embrouiller encore plus les questions actuelles autour de la propriété intellectuelle.
Sinon, je souscris entièrement à #15.

43. Le mardi 25 septembre 2007 à 08:13 par François X

Le latin de pKp ressemble davantage à celui de ma cuisine que celui de PEB, dont le fumet de romanité vraie n'est pas sans déplaire à mes exigeantes oreilles...

44. Le mardi 25 septembre 2007 à 08:54 par François X

Ἀλλὰ ἡ τῶν Ῥωμαίων σοφία οὐδέν ἐστιν ἢ φαῦλον μίμημα τῆς τῶν Ἑλληνίκων. Χωρὶς δὲ Ἐώλου τοῦ συνηγόρου, γλῶσσαί τιναι δοκοῦσίν μοι μέγα ἰσχύειν. Τίς δ'ἐθέλοι τὰ τοῦ Σοφοκλέους ποιήματα μηκέτι συνίεσθαι ;

45. Le mardi 25 septembre 2007 à 11:23 par Ars longa

@32 (réponse d'EOLAS à Henri)
Vous avez "une vision très utilitariste de la langue", dîtes-vous !
La précision du vocabulaire est l'apanage des bons juristes, si rares dans les assemblées parlementaires et les cabinets ministériels, d'où cette multitude de textes mal rédigés.
La langue n'est-t'elle cependant qu'utilitarisme comme le sexe ne serait que reproduction ?
Faut-il brûler les librairies ?

46. Le mardi 25 septembre 2007 à 12:43 par Ars longa

@45 (réponse d'EOLAS)
Vous me rassurez à moitié !

47. Le mardi 25 septembre 2007 à 15:58 par Ximoon

Personne n'a parlé du génie civil babylonien antique ? Dommage. À l'époque des gratte-ciel et vu le débat, cela m'aurait paru adapté.

48. Le mardi 25 septembre 2007 à 17:51 par Totoche

@Eolas : "Connaissant bien la situation espagnole, où la catalan est langue officielle aux côtés du castillan, je ne puis qu'être ravi de la mention portée dans la constitution en 1994 que la langue de la République est le français. Je n'ai rien contre les patois locaux (je connais même quelques poésies et chansons en catalan), mais visiter un musée, devoir faire une démarche dans une administration où les seules indications sont en catalan est irritant, et quand vous parlez en espagnol avec juste ce qu'il faut d'accent pour que votre interlocuteur sache que vous n'êtes pas du coin, et qu'il s'obstine à vous répondre en catalan, vous réalisez qu'officialiser les langues locales, c'est mettre une arme terrible entre les mains des cons. "

Le catalan n'est officiel qu'en Catalogne, au pays valencien et aux Baléares. Et encore, il y a des discussions sans fin pour savoir si c'est bien du catalan au pays valencien...

Quant à la dernière remarque, elle me semble plus relever du cliché que de la pratique massive (on n'est toutefois pas à l'abri d'un abruti qui refuse de parler en castillan).
Sinon, les barcelonais n'achèteraient jamais rien, nombre de vendeuses étant d'origine sud-américaine et pas vraiment catalanophones ;-)

49. Le mercredi 26 septembre 2007 à 08:25 par CJ Cregg

Sur l'intolérance linguistique, voir aussi les récents papiers de Jean Quatremer sur ce qui se passe en Belgique et en Flandres.
bruxelles.blogs.liberatio...

50. Le jeudi 27 septembre 2007 à 01:13 par tomtom

Non, l'anglais ce n'est pas mal et ce serait bien si les français étaient moins nuls dans cette langue, notamment la prononciation. Si on avait un meilleur accès à la VO et que les journalistes et autres présentateurs faisaient des efforts de prononciation, cela pourrait déjà aider.

Néanmoins, je trouve ça plutôt bien d'avoir des traductions françaises adéquates et intelligentes plutôt que de systematiquement reprendre les expressions anglaises.

Souvent, on se rend compte que de telles traductions existent dans pas mal de cas. Si elles ne créent pas d'ambiguités pourquoi ne pas les utiliser ?

51. Le jeudi 27 septembre 2007 à 02:54 par Schmorgluck

En fait, ce n'est pas tellement un problème de traduction qu'un problème de terminologie : on n'a pas traduit un terme existant, on a inventé un terme nouveau pour éviter de se servir du nom d'une organisation (comme d'autres l'ont souligné). Le problème, c'est que les licenses Creative Commons (du moins celles qui ont été traduites en droit français, c'est-à-dire uniquement les quatre contrats de base la dernière fois que j'ai vérifié) ne sont qu'une implémentation (oui, je sais, c'est un anglicisme) particulière d'un processus plus général, qu'on appelle en anglais "copyleft", ce qui est un calembour sur "copyright", et comme tel est, par nature, difficile à traduire élégamment d'un point de vue littéraire, et fonctionnellement d'un point de vue sémantique (et incidemment juridique). Honnêtement, je trouve le terme "oeuvre en partage" un peu flou, mais il a le mérite de ne pas être totalement faux dans le fond. On verra à l'usage.

Pour rebondir sur la question des langues régionales, le principal problème avec la situation actuelle est leur absence totale - ou quasi - d'existence officielle, qui tend à parachever le travail d'extermination systématique opéré sur elles de la fin du XIXème siècle au milieu du XXème. Je ne vois pas en quoi leur accorder un statut officiel, fut-il subalterne, poserait le moindre problème si on s'entend bien sur le fait que le "français est la lange de la République", c'est à dire notemment que tous les documents officiels et affichages publics demeureront en français.
L'histoire politique de la France n'est pas celle de l'Espagne, ni celle du Royaume-Uni, de la Suisse ou de la Belgique, mais il y a sûrement mieux à envisager que de faire comme si de rien n'était, que de détourner le regard en attendant qu'elles crèvent. Elles constituent un élément du patrimoine culturel français, qu'on le veuille ou non, et leur disparition serait une perte importante.

52. Le jeudi 4 octobre 2007 à 11:52 par Lumina

Soit c'est la faute au J.O., soit c'est la faute à Legifrance, soit c'est ma faute, mais j'aurais écrit :
« œuvre en partage »
plutôt que :
« oeuvre en partage ».

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