Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

Aller au contenu | Aller au menu | Aller à la recherche

Sans commentaire (ou presque)

PARIS (AFP) — Nicolas Sarkozy a demandé à la Garde des Sceaux de modifier la loi pour les propriétaires de chiens dangereux responsables d'accidents mortels encourent désormais une peine de 10 ans d'emprisonnement, a annoncé lundi l'Elysée.

Constitution de la Ve république, article 34 :

« La loi est votée par le Parlement. (...) »


PARIS (AFP) [Suite] - M. Sarkozy a dit aux parents d'Aaron que les "chiens dangereux doivent désormais être considérés comme des armes et que leurs propriétaires doivent être plus sévèrement condamnés lorsque les blessures que ces animaux infligent causent la mort d'une victime".

Code pénal, article 132-75, alinéa 4 :

« L'utilisation d'un animal pour tuer, blesser ou menacer est assimilée à l'usage d'une arme. En cas de condamnation du propriétaire de l'animal ou si le propriétaire est inconnu, le tribunal peut décider de remettre l'animal à une œuvre de protection animale reconnue d'utilité publique ou déclarée, laquelle pourra librement en disposer.»

Homicide involontaire : Code pénal, article 221-6 :

« Le fait de causer, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l'article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, la mort d'autrui constitue un homicide involontaire puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.
« En cas de violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75000 euros d'amende. »

Blessures involontaires : Code pénal, article 222-19 :

« Le fait de causer à autrui, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l'article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, une incapacité totale de travail pendant plus de trois mois est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende.
« En cas de violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à trois ans d'emprisonnement et à 45000 euros d'amende. »


PARIS (AFP) [Suite] - "A ce titre, le président de la République a demandé au Garde des Sceaux de modifier la loi pour que l'homicide involontaire causé par un chien dangereux devienne une circonstance aggravante, et que la peine encourue s'élève désormais à 10 ans d'emprisonnement".

Soit le sommet de l'échelle des délits, à l'égal du trafic de stupéfiants, de l'association de malfaiteurs, et plus que l'agression sexuelle sur mineur de moins de 15 ans (passible de sept années d'emprisonnement "seulement"). Votre chien vous échappe et tue un enfant qui passe, vous êtes assimilé au chef de la French Connection.

"Cette modification sera intégrée au projet de loi renforçant les mesures de prévention et de protection des personnes contre les chiens dangereux, qui sera prochainement examiné par le Parlement", a-t-il précisé.

C'est à dire qu'il y a déjà un projet de loi contre les chiens dangereux suite à des faits divers antérieurs. Mais comme un nouveau fait divers s'est produit, il faut aggraver le projet de loi pour montrer qu'on réagit.


Dictionnaire de l'Académie française, V° Démagogie :

« Substantif féminin. Recherche de la faveur du peuple pour obtenir ses suffrages et le dominer. »

La discussion continue ailleurs

1. Le lundi 5 novembre 2007, 11:02 par Dounâouy

Yoyo médiatique

Il est remarquable qu’en une journée, un gouvernement puisse prendre deux mesures opposées dans leurs logique : la première est légitime mais totalement impopulaire, la seconde est populaire mais complètement stupide. Je parle tout naturelle...

2. Le jeudi 6 décembre 2007, 22:19 par Boules de Fourrure

Projet de loi... renforçant les mesures de prévention et de protection des personnes contre les chiens dangereux

L'exposé des motifs L’apparition du « phénomène pitbull », au début des années 90, et le développement de cet animal dans les quartiers sensibles, accompagnés d’une progression spectaculaire des accidents recensés,

Commentaires

1. Le mardi 30 octobre 2007 à 10:32 par Um

Les bras m'en tombent...

2. Le mardi 30 octobre 2007 à 10:38 par Jima

c'est decidé, je ne sort plus dans la rue avec mon poisson rouge.

3. Le mardi 30 octobre 2007 à 10:39 par Astre Noir

Et au prochain fait divers, ce sera perpète ?

4. Le mardi 30 octobre 2007 à 10:44 par Pascal

Plus c'est gros, mieux ca passe.

C'est un axiome que Mr. Sarkozy a parfaitement compris.

5. Le mardi 30 octobre 2007 à 10:47 par TslH

Puisque M. Sarkozy semble croire que ce qui fait tenir le peuple en place, c'est de faire peser de lourdes menaces au premier faux pas, on se demande pourquoi il n'a pas encore rétabli la peine de mort.
Pourquoi ne couperait-on pas les mains des voleurs à l'étalage?

Erm...

6. Le mardi 30 octobre 2007 à 10:48 par Emmanuel M

En lisant

« En cas de violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75000 euros d'amende. »

On se dit que si ces 5 ans étaient réellement encourus et prononcés, on aurait pas besoin d'en demander 10. On parie que le propritaire du chien de l'affaire qui a récemment défrayé la chronique est sorti dans moins de deux ans ?

7. Le mardi 30 octobre 2007 à 10:57 par David

Je pense qu'avec la fréquence élevée des accidents liés aux chiens dangereux ces temps ci fait notre président prendre des décisions presque de façon irréfléchie (trop attive) ... Je me place toutefois dans les 2 côtés. Il faut des mesures préventives pour les propriétaires de ce type de chiens... Préventives, mais pas "presqu'extrémistes".

Maitre, quel type de solutions proposeriez vous ?

8. Le mardi 30 octobre 2007 à 10:59 par Cécile

Maître,

En liaison avec votre réponse sous le commentaire n°3, je ne peux que penser au procès de la truie à Falaise (mais cela se passait en 1386).

9. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:03 par Armand

Cher Maître Eolas,
Si certains crimes et délits ont des suites plus dramatiques que d'autres (auraient dû être évités), il est probable que le pouvoir législatif (composé d'hommes choisis démocratiquement, j'espère) aie tendance à aggraver les peines.
D'autres actes de délinquance, par leur acceptation dans le "patrimoine culturel" (alcool au volant, par exemple), seront moins punis.
Qui a dit que parce qu'une majorité du peuple était bête, la démocratie vote des lois en fonction... ;)
Salutations respectueuses.
P.S. Vos lecteurs savent (un homme averti en vaut deux), grâce à votre billet, les risques... Merci Eolas!

10. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:05 par le chafouin

Ah, la démagogie n'a plus de limite...
Bientôt, des peines planchers réservés aux délinquants médiatiques (chiens dangereux, pédophiles...)
A côté, on va rendre "plus simple" le droit des affaires. Dépénalisons, dépénalisons...

11. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:06 par mytho

@eolas. jusqu'il y a peu on jugeait bien les animaux... rappelez vous le chat fusillé pendant la guerre de 14 pour connivence avec l'ennemi...

12. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:10 par Zzzz

@8 :"je ne peux que penser au procès de la truie à Falaise (mais cela se passait en 1386)."

Trouvé sur Wikipédia : " À Falaise, une truie s'étant montrée particulièrement cruelle envers un enfant, le juge ordonna qu'avant d’être pendue, elle fût mutilée à la tête et à la jambe. On lui coupa le groin, à la place duquel on appliqua un masque de figure humaine."

La page d'origine : fr.wikipedia.org/wiki/Pro...

13. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:11 par Olivier

Pour subir ce genre de menace et d'intimidation quotidiennement, y compris quand j'amène mes enfants à pied à l'école, je me réjouis de cette loi et de sa modication. Il était temps, l'utilisation de certains chiens comme une arme n'est pas une vue de l'esprit. Qu'est-ce qui est le plus démago dans cette histoire ? Et je n'ai pas voté Sarko.

14. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:13 par Bébèrt

Mais le Peuple ne demande que ça : du pain et des lois. Et pour les jeux il y a les invités de Delarue ...

15. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:17 par Manu

Ouf ! J'ai cru un instant que le gouvernement avait oublié cette affaire.

Dès qu'une "série" de faits divers est mentionnée dans les médias, j'ai peur, et j'exige que soit créée une loi, extrêmement sévère, justifiée par ce moment de colère passagère, pour être rassuré.

Ouf, donc.

16. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:17 par wera

entendu ce matin sur franceinter, une femme a été condamnée à 4 mois fermes pour deux chiens se promenant non attachés, ces chiens n'ont mordu personne, vous auriez plus d'infos ?
merci

17. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:19 par Thaïs

ce n'est pas pour montrer que la ministre de l'intérieur sert à quelque chose ?

18. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:19 par wera

culture
on dit :
des peines plancher ou des peines planchers (je vote 1)
4 mois ferme ou 4 mois fermes (je vote 2)
????
merci

19. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:20 par tafkap

A propos de l'article 132-75, alinéa 4 :
C'est quand même "chaud" de "remettre l'animal à une œuvre de protection animale reconnue d'utilité publique ou déclarée, laquelle pourra librement en disposer", lorsqu'il a été utilisé comme une arme. Cela veut-il dire qu'il peut être remis dans le circuit de l'adoption, sans que le tribunal n'y voit problème?

20. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:22 par Nirmala

Il faut voir aussi ce qu'on entend par chien dangereux. En effet, il semblerait que les races de chiens classés comme dangereux soient à l'origine d'un faible % des attaques d'enfants, la majorité étant due en fait aux labradors. Eh oui, on laisse + facilement son enfant jouer tout seul avec le gentil labrador qu'avec le vilain pitbull, donc statistiquement il y a + de chances d'accident avec le (pas si) gentil toutou. Donc s'exciter contre les chiens d'attaque c'est sans doute nécessaire (enfin en gardant des proportions raisonnables), mais peut-être pas suffisant ! Quid de la muselière obligatoire pour tous les cabots ?

21. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:24 par wera

concernant les 4 mois j'ai trouvé ça :
<tempsreel.nouvelobs.com/a...

22. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:27 par Vicnent

L'article 44 de la Constitution confère le droit d'amendement concurremment au Parlement et au Gouvernement. Il peut être exercé par tout ministre et non pas par le seul Premier ministre.

www.assemblee-nationale.f...

"Votre chien vous échappe et tue un enfant qui passe, vous êtes assimilé au chef de la French Connection." : j'ai eu l'occasion de "jouer" avec un american stafford Shire cet été (j'ai la vidéo). Il faut s'être retrouvé devant un tel molosse pour bien comprendre que ce chien n'a rien à foutre dans les mains de personnes qui sont absolument incompétentes à leur éducation.

Ce chien, est un chien, on est bien d'accord. Mais ce chien n'a rien à voir avec un Pincher nain. C'est clairement une arme. Et laissez ce chien dans certaines mains, sans muselière etc, c'est un peu comme demander à un gamin de 10 ans de se balader avec un 357 magnum mais de ne surtout pas tirer vers les gens (en oubliant de lui préciser que les balles traversent les murs, le bois, les vitres etc... et que ça va lui luxer l'épaule au premier tir...).

En considérant un chien comme une arme, on devrait appliquer le même principe : autorisation / obtention du chien sur décision préfectorale + enquête, casier vierge, inscription à un club de dressage, balade interdite en public sans muselière, déclaration obligatoire, interdiction en appartement etc...

C'est plus que le trafic de drogue ? (interdit mais entre gens "consentants"...) ; Vous oubliez de dire que l'agression sexuelle n'est pas un crime comme le viol etc... Et dans l'agression sexuelle, il y a une différence entre jouer à chat bite dans une cave, mais sans pénétration avec sa collègue de boulot et avoir 2 ans et devenir le hochet d'un animal qui pèse le poids d'un enfant de 15 ans et qui a 500 kg/cm2 de pression dans la machoire (pit bull et ASST)...

Pour info :
- La pression exercée par la mâchoire de l'humain est de 15 à 20 kg/cm2
- La pression exercée par la mâchoire d'un loup est de 150 kg/cm2
- La pression exercée par la mâchoire d'un rottweiler est d'environ 370 kg/cm2
- La pression exercée par la mâchoire d'un requin est de 600 kg/cm2

La pression nécessaire pour briser un doigt est d'environ 2kg/cm2 et celle pour briser un bras d'environ 150 kg/cm2. Un bras adulte.

23. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:28 par Benoit

Malheureusement, il manque le revirement pour nous faire un Prix Busiris. Je crains que Mr Sarkozy ne soit bien trop constant pour, malgré ses efforts, en recevoir jamais un.

24. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:29 par Etienne

@Eolas :"Et il est illusoire de croire qu'il suffit que les peines soient portées à dix ans pour que mécaniquement la justice prononce des peines de prison ferme non aménageables. Elle est imperméable à la démagogie de l'opinion publique. Elle le paye en popularité, mais priez pour que ça dure."

Et ne croyez-vous pas que la récente loi sur les peines planchers soit là pour essayer d'infléchir cette regrettable imperméabilité.
C'est pour l'instant réservé aux récidivistes, mais sait-on jamais, on pourrait l'étendre aux primo-délinquants à la faveur de quelque fait divers particulièrement atroce.

25. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:31 par Olivier

@Eolas(13) : Mais si on brandit le code pénal à son propriétaire avant qu'un drame arrive, on sauvera peut-être des vies. Je ne fais pas de différence entre se promener avec un Rottweiler non tenu en laisse et se promener avec un bazooka sur l'épaule.

26. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:31 par Lily

Maître, vous écrivez:
"Votre chien vous échappe et tue un enfant qui passe, vous êtes assimilé au chef de la French Connection."

Pourtant, comme la loi dispose que le propriétaire du chien "encourt".

Ne pensez-vous pas que c'est une manière d'augmenter le pouvoir d'appréciation du juge, et lui laisser la possibilité de donner une telle peine lorsqu'un chien sert réellement d'arme (ce qui arrive parfois, vous en conviendrez), mais de rester dans le raisonnable si tel n'est pas le cas.

Après, cela pose le problème de la subjectivité dans cette aprréciation...

27. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:34 par Be

Surtout que ça pèserait sur le seul propriétaire, de façon automatique.
Même pas le gardien ou le voleur du chien !

Il faudrait tout de même des analyses psychiatriques des chiens pour voir si leur discernement n'a pas été altéré.

Dans les palais de justice désertés par la réforme de la carte judiciaire, on pourra toujours juger les chiens.

Enfin je suis soulagé, je pourrais continuer à me promener avec ma panthère sans muselière, la future loi ne vise que les chiens.

28. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:37 par Olivier

@22 : je suis content de voir quelqu'un d'autre oser affronter la démagogie ambiante. Ca rappelle le genre de discussion beaufisante quand les ceintures de sécurités sont devenues obligatoires ou que le seuil de la tolérance pour l'alcool baisse.

29. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:38 par Vicnent

@Eolas dans 13 : "Quand un Rottweiler bondira vers votre progéniture, n'oubliez pas de brandir le code pénal. Ca l'arrêtera net, assurément."

À vous lire, il semble que votre pensée est "quelque soit le montant de la peine, ça n'empêchera rien". À partir de cette assertion gratuite qu'il vous faudrait expliciter à défaut de la démontrer, pourquoi a-t-on en France des peines supérieures à 1 jour ? hein ?

30. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:38 par Lily

En revanche, je vous rejoins sur la démagogie...

31. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:39 par David (2)

que le président fasse de la démagogie sur tous les faits divers est une chose mais que la majorité des députés vote des lois proposées par le gouvernement pour surenchérir à de précédentes lois proposées par le gouvernement et dont on se rend compte que tous les décrets d'application n'ont pas été publiés en est une autre, tout aussi inquiétante.

dans les excès de notre président, le pire coupable est, à mon sens, sa majorité au Parlement.

32. Le mardi 30 octobre 2007 à 11:51 par QIAH

outre le manque de sang froid flagrant des politiques, ce qui me frappe c'est le comportement de la presse: une affaire d'attaque de chien fait parler d'elle et hop, d'un seul coup, nos journaux sont pleins de chiens meurtiers, créant l'impression fausse que le problème augmente...
Ca me rappelle juste après le début de l'affaire d'Outreau: d'un seul coup, la France était un pays avec des pédophiles à tous les coins de rue.
On m'a raconté une anecdote marrante à ce sujet de mode journalistique: pendant la campagne présidentielle de 2002, le thème à la mode était, on s'en rappelle assez, l'insécurité. On demande donc à un brave reporter de faire un reportage sur l'insécurité dans les stations de ski: il en choisit une (les 2 alpes je crois), s'y rend, filme deux pauvres tags sur un mur, monte son reportage convaincu qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Son redac chef visionne et lui dit, d'un air catastrophé: "quand même, je pensais pas que même là-bas..."

33. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:01 par dom

des lectures utiles
Karl Krauss difficiles à trouver ou plus facile TAGUIEFF "l'illusion populiste" on est dans de beaux draps pour la suite!

34. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:03 par David (2)

@ 32,
la presse veut faire de l'audience, les gens regardent, écoutent ou lisent... Arte est la chaîne préférée de beaucoup, mais qui regardent TF1. Le Nouveau Détective, l'as du fait divers, tire à plus de 265000 exemplaires, ce qui est franchement énorme au regard du contenu (source OJD).

35. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:05 par Olivier

@Eolas(28) : Je lis votre blog avec intérêt, je le trouve très instructif et j'apprends beaucoup de choses. Bref je vous remercie du temps que vous y consacrez.

Sur cette question, je ne partage pas votre point de vue et je trouve que vous vous faites l'avocat du diable. Cette loi est peut-être discutable sur la forme, mais surtout pas sur le fond. Et si les choses vont vite, c'est qu'il y a une FORTE demande des élus locaux, notamment des maires qui sont pris entre l'enclume et le marteau. C'est pour cela que les députés sont allés vite. Ce n'est pas par démagogie, c'est parce que les administrés le demande, par bons sens. Et pour moi, c'est de la démocratie, pas de la démagogie.

36. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:08 par GroM

Autant je suis tout à fait en faveur des mesures de police administrative qui visent à contrôler et à limiter la détention d'animaux dangereux - bien entendu dans la mesure où on applique déjà celles, assez nombreuses, qui existent déjà, et dans la limite du raisonnable, autant je suis sceptique pour ce nouveau recours à l'aggravation des peines. Evidemment qu'il n'y a pas de raison qu'un propriétaire de chien qui laisse échapper son molosse prenne davantage qu'un propriétaire de voiture qui laisse échapper son véhicule, donc cela va servir à rien.

(Note en passant: le billet que j'avais écrit sur la législation consacrée au clébards est l'un des plus populaires de mon blog. Sera-ce pareil pour toi ?)

37. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:08 par dom

et pourquoi pas une hyper solution : interdisons tout les chiens, d'accord pas très populaire, les mamies, les chasseurs, la spa et même les policiers ne vont pas être contents mais terminé les attaques. super!!!!

38. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:13 par v_atekor

Quand un Rottweiler bondira vers votre progéniture, n'oubliez pas de brandir le code pénal. Ca l'arrêtera net, assurément.

Question de point de vue. On pourrait même voir à travers le nombre de changements dans les lois, et l'augmentation du poids de papier qui en est la conséquence, un moyen (inhabituellement ingénieux) du législateur pour prévenir plusieurs maux de la société :

* Dès un certains poids, le brandissage de code civil s'apparente à de haltérophilie. On note la l'influence du ministère des sports.
* Le tir de code civil sur Rottweiler, lorsqu'il n'est pas pratiqué de manière régulière, a des effets bénéfiques pour la digestion. Notons que si on manque sa cible, il s'agit de la digestion du chien.
* Toute personne, avant de pratiquer le brandissage/tir de code civil, peut bénéficier de la lecture du code et de son style inimitable.
* Nourrir un Rottweiler au code pénal à un impact écologique plus faible que de le nourrir de chair fraîche.

Je suppose que le tir de code pénal a encore de nombreuses vertus cachées.

39. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:18 par seve

"Ce n'est pas par démagogie, c'est parce que les administrés le demande, par bons sens"...Voir la définition de la démagogie sur le billet de Maître Eolas...
De plus, le fait que les administrés le demande suffit il pour qu'il s'agisse de bon sens ???? Permettez moi d'en douter...
Quant à la forme, effectivement, j'ai eu (encore!) un sursaut et j'ai failli avaler ma tartine de travers, on annonce que la ministre va modifier la Loi sur la demande du chef de l'Etat, comme ça, l'air de rien...La réforme des institutions est arrivée plus tôt que prévu, semble t il...

40. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:24 par Eowyn

On commet un homicide involontaire normal: 3 ans de prison.
On commet un homicide involontaire à cause d'un manquement à une obligation de sécurité, diligence, prudence etc,: 5 ans.
On commet un homicide involontaire pour la même raison, mais avec un chien: 10 ans.
Il y a quand même un *léger* déséquilibre par rapport au droit commun, non?

41. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:33 par sorbitol

@ Eola
Constitution de la Ve république, article 34 :
« La loi est votée par le Parlement. (...) »

ça ne peut pas passer par l'article 38 ?
qui semble t'il va être mis à contribution dans la loi relative à la simplification du droit.
(source : article 14 et 15 de la petite loi )

42. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:35 par bardabu

Une augmentation de l'information se confond facilement avec une augmentation des faits. Ajoutons la rumeur et les préjugés, et voilà un terreau idéal pour celui dont les accointances s'étendent des instituts de sondage aux chaînes de télévision.

43. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:38 par TP

PARIS (MDR) [Suite] - M Sarkozy réfute l'argument selon lequel il ne ferait que lois sur lois sur le sujet sachant que ça ne coûte rien à l'état. Pour preuve, il déclare renoncer au triplement du budget de l'Elysée et ainsi que de son propre salaire . Les 70 millions d'euros ainsi dégagés permettront de financer des stages de 500 euros pour les 140000 chiens dangereux recensés depuis 1996.

44. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:40 par eva_bien

J'ai posséde un american stafford Shire, élevé en famille aux côtés d'un enfant(à l'époque, ces chiens n'étaient pas encore victimes du phénomène de mode). Chien toujours promené en laisse , comme tout chien devrait l'être, chien sans jamais aucun problème de comportement, sans agressivité. Mon fils alors agé de 19 mois a été attaqué un beau jour.....19 points de sutures au visage, il a failli perdre un oeil....Mais c'est le caniche des voisins qui l'a attaqué, pas notre american stafford Shire.......

45. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:41 par zerbinette

Est-ce que la vente des chiens est réglementée ? Je vois perpétuellement des annonces de particuliers dans les journaux. Tant que la majorité des gens n'auront pas compris que les chiens (et chats) ne sont pas des produits de consommation comme les autres, il y aura des accidents, des abandons, des SPA surchargées.....

46. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:43 par Infreequentable

Le "Chef", il est magnifique d'hilarité ou d'inconséquence... je ne sais pas encore !
Modifier sans coup férir, juste pour larmoyer 5 minutes auprès de la détresse de parents effarés, la hiérarchie de la pénologie construite par des siècles de sophisme ou de "sagesse (séculaire, forcément)", c'est absolument ahurissant !

47. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:44 par Olivier

@Eolas(35) : je suis d'accord pour dire que la couche qui a été rajouté n'était peut-être pas indispensable et probablement liée à l'actualité. Ce serait pourtant dommage d'utiliser ce prétexte pour remettre en cause la nécessité de cette loi. Les maires ne peuvent pas appliquer une loi qui n'existe pas (encore). Le code pénal que vous citez ne traite que quand le mal est fait. Il n'y encore rien (ou pas grand chose) sur la prévention. Chaque fois qu'il y a un accident, on dit justement que c'est un accident. Quand je suis allé me plaindre au près du maire de mon village parce que sur le chemin de l'école il y a 3 gros chiens hargneux et très aggressifs qui arrivent sans problème à mettre leurs têtes et pattes avant par dessus le mur, que les enfants font alors par réflexe des embardés sur la route départementale car le trottoir est étroit, et bien le maire me répond qu'il ne peut rien faire tant que les chiens n'ont attaqué personne. Donc il y a ici des dizaines de familles qui attendent terrorisées qu'un premier incident arrive, en espérant que ce ne sera pas avec ses gosses.

48. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:45 par Silas Haslam

Le problème étant qu'on a déjà jugé des animaux en des temps reculés. Quelque part, toute la politique de N. Sarkozy n'est qu'un vaste retour au Moyen-Âge. Si on prend ce paradigme, tout s'explique et devient clair.

49. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:46 par Maïpi

je partage totalement votre point de vue, maître et ne comprend pas que la démagogie de notre gouvernement (président en tête) ne saute pas aux yeux de mes concitoyens... hélas ils ne comprennent pas que la Loi ne peut faire seule le bonheur de la société et qu'à force de la durcir, modifier, élargir à tout-va, c'est la liberté et le bonheur de chacun qui est menacé. On montre du doigt les Etats-Unis et l'omniprésence dans la vie ordinaire de leur justice, soit-disant brandie pour un oui ou un non (c'est une image que les Français ont des Américains et une image qu'ils réprouvent)... et à côté de cela, on fait exactement ce qu'on critique ailleurs. Au lieu de se servir des outils qu'on a déjà mis en place, de chercher à améliorer l'efficacité d'un système qui a déjà été revu, complété, amélioré et corrigé maintes fois... on fait dans l'addition de textes inutiles mais qui donnent rapidement l'illusion qu'on fait quelque chose.
Je me bats dans un autre domaine (la naissance) et c'est tout aussi affligeant. Affligeant de constater l'abîme d'incompréhension de mes contemporains, leur capacité à ne pas voir plus loin que le bout de leur nez et à ne pas pouvoir réfléchir aux conséquences, parfois bien éloignées, de leurs actes.
Merci pour votre billet (encore une fois), bonne continuation et bonne journée.

50. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:46 par Luc

Comme disais jadis la pythonisse Geneviève Tabouis, "attendez-vous à apprendre" que le stationnement gênant sera dans un proche avenir passible des travaux forcés à perpète.

Il est vrai que je viens d'entendre sur France-Inter une distinguée chroniqueuse (de nationalité allemande, il est vrai) parler du "mariage jusqu'à ce que mort s'ensuive".

51. Le mardi 30 octobre 2007 à 12:59 par yomyom2

Juste une remarque pour souligner que vous jouez sur les mots maître. Je pense qu'en ce qui concerne la phrase "Nicolas Sarkozy a demandé à la Garde des Sceaux de modifier la loi ..." il faut comprendre que le président a demandé à la sa ministre de faire en sorte de présenter un projet modifier au Parlement. L'article 39 de la Constitution permet quand même une initiative au gouvernement. En revanche je vous suis d'accord sur la démagogie...

52. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:08 par vicnent

@Eolas n°22 : "Donc vous considérez le propriétaire d'un tel chien comme potentiellement plus dangereux que celui qui va jouer au jeu au nom si poétique avec un mineur de moins de quinze ans ?"

Oui. Parce que dans une cas on (peut) tue(r), dans l'autre non. Oui parce que dans le cas qui tue, il suffirait, en plus, d'interdire tout simplement ces chiens. Dans l'autre cas, c'est du ressort de la pathologie : et là, à part une fois passé à l'acte, on ne peut pas savoir avant, et donc faire de préventif. Sauf à obliger tout citoyen à ne pas utiliser son cerveau : c'est gênant dans la mise en œuvre.

Entre passer à la moulinette sans me faire violer et passer dans la gueule d'un american stafford shire terrier, mon choix est vite fait. Or, passer dans la gueule d'un ASST, c'est facile à éviter.

@Eolas n°29 : "Le quantum d'une peine encourue n'a pas d'effet préventif. [...]" : ah ? je vais lire... Et merci pour cette longue réponse argumentée et sourcée. Mais j'ai une autre question : comment se fait-il que souvent, les politiques prennent des décisions aussi démagogiques alors que d'autres solutions sont en apparences si simples, si efficaces et si peu chères ?

D'autre part, "Mais punir l'imprudence, même téméraire, comme les pires délits intentionnels, c'est de la bêtise crasse." : les conséquences de l'imprudence seraient donc moins graves que ces des irresponsables ? mourir serait donc moins grave qu'être obligé de participer à une tournante SANS pénétration ?

j'observe que si "La peine garde une vertu sociale de répression d'un comportement,et de hiérarchisation des fautes.", alors elle doit être fonction, entre autre, du comportement et de l'intentionnalité. Et pas des éventuelles conséquences ?

Si la peine est une fonction de plusieurs variables (par exemple : peine = niveau d'intentionalité + niveau de conséquence), alors il disparait une chose essentielle : la relation d'ordre ; soit une infraction punie de 10 ans dont l'intentionnalité est de 5 (sur une échelle de 1 à 10), et de conséquence 5 (sur une échelle de 1 à 10) : comment punir un acte de niveaux respectifs (1 et 10) ou (10 et 1) : peu intentionnel et mortel, et tout à fait intentionnel et peu dérangeant ?

(pour les personnes qui ne savent pas ce qu'est une relation d'ordre : c'est un concept simple qui permet d'affirmer que 5 est inférieur à 10, quelque soit l'unité : 10 ans, c'est plus que 5 ans. 10 mètres, c'est plus que 5 mètres. Mais 5 ans et 10 mètres, est ce que c'est plus que 10 ans et 5 mètres ? Comme on le voit, ça n'a pas beaucoup de sens. Ce que j'essaie de montrer, c'est que si la peine est fonction de deux variables, alors une infraction voulue (intentionnalité), et destructrice (conséquence) doit être plus punie qu'une infraction pas voulue et peu destructrice. Mais quand l'infraction et peu intentionnelle mais destructrice, ou tout à fait voulue mais peu destructrice, comment agréger tout cela à une peine unique ? (et encore, la diversité des peines (prison, amendes etc) n'aident pas non plus...)

Si une infraction de type 1 et 1 doit être moins punie que 3 et 3 ou 10 et 10, comment faites vous dans le cas général ?

Et si la peine, individualisée dans son principe, est finalement fonction de 5 variables ? 20 variables?

À mon sens, il m'apparait que plus les conséquences sont destructrices plus la peine doit être élevée (à relativiser néanmoins par le passé de l'auteur, l'intentionnalité...). Mais bon, si dans la loi il est dit que le chien peut donner 10 ans, libre à chacun de prendre le risque... et "Plus je prends de risque vis à vis de mes concitoyens et plus je risque de manger au tribunal" : n'est ce pas là un principe sain ? au moins ?

Mais bon, je vais lire Beccaria.

53. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:08 par Françoise



Plutôt que d'empiler les lois et d'augmenter les sanctions, ne serait-pas plus simple d'interdire l'élevage et la vente des chiens dangereux ? (Est-ce que cela a déjà été fait ?)

Tous les propriétaires de chiens ne sont pas maîtres-chiens loin s'en faut. Et souvent le maître est le chien...

54. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:11 par Luc

@ yomyom2 (#51) :
Sans doute est-ce un peu jouer sur les mots, mais en revanche dans le système actuel le Parlement est dans un tel état de sujétion par rapport à l'exécutif que le raccourci utilisé par l'über-président correspond parfaitement à une pensée et à une pratique politiques.

55. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:16 par alexiae

Bonjour,
Mon rottweiler s'appelle Troll. J'espère pourtant que vous ne nous zapperez pas !
Les rottweilers sont des chiens qui ont besoin d'un équilibre et une stabilité émotionnel pour ne pas "déraper" et attaquer. Les excitations, les bagarres entre chiens et entre humains, les cris et les coups sont autant de mauvaises émotions que le chien accumule avant de gravement mordre enfant ou adulte. 5 ou 10 ans de prison, peut importe, ce qu'il faut c'est "sélectionner" les maitres de ces chiens : les molosses n'ont rien à faire dans les mains de jeunes personnes inexpérimentées, enfermés dans les appartements des cités. (Je suis auxiliaire de santé animale avec 16 ans d'expérience à la SPA.)
Troll vous salue et moi aussi.

56. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:39 par tokvil

Le chien aboie, la caravane passe.
NS lache son dernier os a ronger pour l'opinion publique

57. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:40 par Arelquin

Je demande le retablissement de la peine de mort pour le vol de scooter.

58. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:43 par yomyom2

@ Luc
Je suis d'accord mais "pour une fois" il n'est pas totalement en contradiction avec la constitution. On dira donc que dans cette histoire le fait qu'il ait demandé de changer la loi n'est pas la chose qui me choque le plus. D'autant plus qu'il suffit d'un coup de téléphone à un parmementaire (UMP docile) pour faire passer le texte. Ici comme il compte en tirer le bénéfice vis à vis de l'opinion publique il indique clairement être à l'origine du texte et de sa modification.

Sincérement je pense qu'il faut garder de quoi s'offusquer contre de futures "vraies" atteintes à la constitution.

59. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:46 par bardabu

@Vicnent (52) : Un juge qui juge (en temps normal), se base sur le passé pour anticiper l'avenir. Sa priorité me semble-t-il est de déterminer une dangerosité. L'inconséquence, aussi grave soit-elle, peut être assimilée à une catastrophe naturelle. Une peine de prison n'a alors aucune logique casuisitique avec l'acte, ne signifie rien, ne permettra pas de "faire réfléchir" ou de "prévenir d'un danger", seulement d'apaiser la vengeance reptilienne des victimes. Mais en général, des conséquences graves ne sont jamais bien loin, peut-être pas d'intentions graves, mais au moins d'irresponsabilités graves, qui peuvent donc se reproduire, d'où une forte peine.

60. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:46 par DMA

Et le coup de l'euthanasie, ça vaut aussi pour les roquets? Et les 10 ans de taule, ça vaut aussi pour les électeurs dudit roquet?

61. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:47 par mathieu

J'aime rire, certes mais nous sommes encore loin du premier avril... Certes, de la part de nos voisins ( Belges, Suisses, Anglais, Groslandais, Texans... Rayer mentions inutiles, merci ) il y aurait matière à rire en salon parisien ( quoi que ... )

Mais ce qui me met hors de moi ( en plus de l'incohérence du texte que vous soulignez ) c'est que NSdNB est avocat de formation ( donc en théorie il connaît mieux la loi que le citoyen lambda ) et qu'il se permette de s'en servir comme d'un vulgaire outil de communication démontre tout le prix qu'il attache à la loi et au respect de la constitution ( on se demande à quoi sert Mr Fillion )...
Merci...

62. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:50 par etudiantnendroit

Bonjour Maître,


Une truie a déjà été jugée en France ?

Au 14ème siècle...?

Pouvez-vous nous en compter l'histoire ?

Quelle était la peine ? As t'elle eu un défenseur à ses côtés ?

Un de vos anciens confrères maniant avec le talent le vieux françois...?

c'est une idée de juger les animaux auteurs d'infractions...

N'est pas le cas en Angleterre?

A quand Me EOLAS,avocat des chats défendant ses clients accusés de vols de RON RON chez la mère DENIS, l'épicière du coin...??

A bientôt

63. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:50 par Olivier

@55: Entre l'homme et le chien, c'est l'homme qui est prioritaire, et quand j'entends parler de "stabilité émotionelle" je me dis que ce n'est pas gagné. En cas de problème, ce ne sera pas la faute du chien ou de son maître, mais de sa "stabilité émotionelle" (mère dépressive ou père alcoolique ?).
Le fond du problème, c'est que votre rottweiler a plus de risques d'attaquer mes enfants que l'inverse. Et c'est ça qui est inadmissible.

64. Le mardi 30 octobre 2007 à 13:54 par pseudo

dommage qu'au moment de cette fabuleuse déclaration de notre cher nicolas, personne n'ait pu lui lancer le maléfice du "bloclang", suivit d'un sortilège de confusion, à moins qu'il y soit déjà soumis.

65. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:00 par fred

@Vicnent n°22
il y a un an ou deux ce sont deux teckels qui ont dévoré un bébé posé à côté d'eux sur un canapé...
je pense qu'il serait bon d'arrêter de focaliser sur les chiens soit disant dangereux et sur le repressif et plutôt mettre en place pour les maîtres des formations obligatoires au B.A Ba de psychologie canine afin d'éviter que même des teckels se transforment en arme.

66. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:07 par Emmanuel

"je ne peux que penser au procès de la truie à Falaise (mais cela se passait en 1386).

Réponse d'Eolas :

Nous pensons à la même chose."

Et à quoi donc, gros cochon?

67. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:09 par mytho

et pendant que l'on vote des lois sur des sujets plouf plouf on évite de parler d'autre chose...

Dénonçant les abus commis à Guantanamo et à Abou Ghraib, la Fédération internationale des ligues des droits de l'homme demande la mise en détention de l'ancien secrétaire américain à la défense, en visite à Paris. Une plainte pour « torture » a été déposée, jeudi 25 octobre à Paris, par quatre organisations de défense des droits de l'homme, contre l'ancien secrétaire américain à la défense, Donald Rumsfeld, qui effectue une visite privée en France pour participer, vendredi, à une conférence au Cercle interallié. La plainte a été déposée auprès du procureur du tribunal de grande instance de Paris, Jacques Marin, et elle s'assortit d'une demande de « détention » de M.

68. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:09 par Tinky Whisky

à 45, il me semble qu'il faut se déclarer propriétaire quand on acquiert certaines races de chiens, tel pitbull et autres chiens à machoire tres forte, mais bon, tout le monde sait que tous les chiens peuvent etre méchant, seulement ces chiens puissants font forcément plus de dégats...

69. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:09 par Tinky Whisky

à 45, il me semble qu'il faut se déclarer propriétaire quand on acquiert certaines races de chiens, tel pitbull et autres chiens à machoire tres forte, mais bon, tout le monde sait que tous les chiens peuvent etre méchant, seulement ces chiens puissants font forcément plus de dégats...

70. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:10 par BARRACUDA

Eolas, vous continuez à être vache (chien?) avec Dati pourant elle a été sympas avec les avocats non ? elle vous a donné un os à ronger.........

71. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:12 par JF

@62: Vous pouvez toujours commencer par Wikipédia (lien cité dans le commentaire #12) : fr.wikipedia.org/wiki/Pro...

72. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:15 par henriparisien

Vous avez sûrement lu ce billet de Laurent Greilsamer :
www.lemonde.fr/web/articl...

Je suis entièrement d’accord avec vous. Aggraver les peines pour punir les propriétaires des chiens ayant commis des faits divers tragiques est ridicule et n’empêchera pas les nouveaux faits divers ;

Mais il y a malheureusement une forte demande de l’opinion de faire quelque chose et nous vivons sous une « dictature » émotionnelle. Les hommes politiques doivent répondre à cette demande. C’est pour cela qu’ils sont élus ou plus exactement, c’est pour cela que nous votons pour eux.

Il y a trois siècles, ils organiseraient une procession. Au XXI° siècle, ils font des lois.

73. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:17 par GroM

Puisque la discussion dérive sur les moyens d'assurer l'efficacité des sanctions pénales, et que le maître de ces lieux n'a pas manqué d'appeler les lumières de Beccaria pour conjurer les arguments de certains, je me permets de signaler que le Traité des délits et des peines est disponible, pour ceux qui ont envie de le lire, sur Gallica, le site de la BNF:

gallica.bnf.fr/ark:/12148...

(

74. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:18 par Karista

J'aime lire vos bulletins Maitre Eolas... j'ai l'impression d'en ressortir moins bête (en l'occurence un peu moins mouton...)

Merci encore d'ouvrir les yeux sur ces petits points de droits

75. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:23 par dura lex sed lex

Promettre quelque chose qui existe déjà, ça ne coûte rien et ça permet de conforter le citoyen ignorant de la loi dans son sentiment d'un gouvernement qui agit. C'est, dirait-on, un mal chronique dans la politique. Presque une condition sine qua non pour réussir.
Quant à Beccaria, dommage qu'il ne soit que très peu étudié en province (du moins là où j'ai étudié, mais j'ai peut-être choisi de mauvaises universités). Le quantum de la peine impressionne moins que la certitude d'être puni. C'est d'une telle logique que cela doit échapper à certains.
En parlant de criminologie, la tendance à une exponentialité législative en matière répressive confirme la théorie de la réaction sociale. C'est la société qui est criminogène, surtout le législateur frénétique...

76. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:26 par Florence

Ca ne coûte vraiment pas cher comme annonce, c'est effectivement purement démago et ça ne changera rien... Ce qui m'énerve le plus n'est pas d'entendre ce qui est dit mais de voir comment on peut gober tout et n'importe quoi sans broncher ni critiquer. "Comment a pu-t-on en arriver là?" Peut-être parce qu'il n'y a rien d'autre en face? A quand une opposition "intelligente" qui équilibrerait un peu tout ça? (enfin, je ne sais pas si on a jamais eu ça en France...)

77. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:33 par Glublutz

@Eolas (réponse au commentaire n°20)
Sauf votre respect, la muselière n'est à ma connaissance obligatoire que pour les chiens de 1ère et 2ème catégorie, dont le berger allemand ne fait pas partie.

Pas plus d'ailleurs si je ne m'abuse que les dogues allemands qui ont récemment tué une fillette et ajouté à l'émotion médiatique... pour condamner d'autres races de chiens.
Ca me consterne de voir le législateur se focaliser sur ce "délit de sale gueule" canin. Bien sûr, un pit-bull n'a pas la même force dans la mâchoire qu'un chihuahua, et un accident ne fera pas le même effet... Mais quand on voit le nombre de races qui échappent à cette psychose (un rott entre les mains d'un ado instable, j'admets volontiers que ce soit dangereux, mais lui confier un malinois ou un montagne des pyrénées serait-il plus raisonnable ?), et à quel point l'éducation des animaux fait la différence, j'ai du mal à comprendre. Enfin, bon, on ne va quand même pas s'étonner que ceux qui pensent que les gènes déterminent la future délinquance des bambins (à quand le permis d'enfanter après test ADN sur trois générations ?) ne puissent pas imaginer que la race n'est pas seule source de tous les maux.
C'est toujours désolant de voir la précipitation à légiférer tous azimuts, sans se préoccuper de l'application ni de ses conséquences (ne serait-ce que le désarroi des SPA confrontées à des abandons massifs, et à la crainte d'être la cible de propriétaires réellement délinquants - même s'ils sont peu nombreux - cherchant à récupérer leur chien placé de force). Dans le même temps, personne ne semble se soucier des lois qui existent déjà. Par exemple, tous les chiens et chats de plus de 3 mois sont censés être identifiés (puce électronique et/ou tatouage). Combien le sont réellement ? Et qui viendra contrôler qui que ce soit en la matière ? Si on responsabilisait chacun dès les éléments les plus anodins, les problèmes plus graves auraient peut-être moins de chances de se produire...

78. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:48 par fred

Sur les procès faits aux animaux au Moyen-age lire ledroitcriminel.free.fr/l...

Extrait : Les jugements et arrêts en cette matière étaient mûrement délibérés et gravement prononcés; voyez ce passage d’une sentence rendue par le juge de Savigny, le 10 janvier 1457; il s’agit d’une truie :

... C’est assavoir que, pour la partie demanderesse, avons cité, requis instamment en cette cause, en présence dudit défendeur présent et non contredisant, pourquoi nous, juge, avons dit, faisons savoir à tous que nous avons instruit et donné notre sentence définitive en la manière qui suit; c’est assavoir que le cas est tel qu’il a été proposé par la partie demanderesse, et duquel appert à suffisance, tant par témoins que autrement. Aussi conseil tenu avec sages et praticiens, et aussi étant considéré en ce cas l’usage et coutume du pays de Bourgogne, ayant Dieu devant les yeux, nous disons et prononçons pour notre sentence définitive et à droit et à icelle notre dite sentence ; déclarons la truie de Jean Bailli, alias (autrement dit) Valot pour raison du meurtre et homicide par icelle truie commis... devoir être pendue par les pieds du derrière à un arbre, etc.

L’exécution était publique et solennelle; quelquefois l’animal paraissait habillé en homme

79. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:53 par Pierre

"Et il est illusoire de croire qu'il suffit que les peines soient portées à dix ans pour que mécaniquement la justice prononce des peines de prison ferme non aménageables. Elle est imperméable à la démagogie de l'opinion publique. Elle le paye en popularité, mais priez pour que ça dure."

A l'heure où l'on se prend 3 ans ferme pour un extorsion de fond de 20 €, du ferme avec mandat de dépôt pour un vol de 30 € en supermarché, que la France s'illustre depuis des années pour sa sur-utilisation de la détention provisoire, que notre taux de libération conditionnelle est (de plus en plus) ridicule et quand les peines ont doublées en 25 ans, cette idée me paraît assez malvenue.

80. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:57 par Mugiwara

Peu importe que le nombre de leurs attaques augmente ou diminue. De par leurs particularités raciales, ces chiens sont beaucoup plus dangereux que les autres. Les 100(c’est un exemple) morsures annuelles de caniches portent moins à conséquence que l’agression d’un Rottweiler ou d’un Dogue Argentin.
Ces êtres ont été conçus génétiquement afin d’être capables de tuer de la manière la plus efficace qui soit. On a décuplé leurs masses musculaires, la puissance de leurs mâchoires, et leur agressivité. Ils devaient être utilisés sur les champs de batailles (des chiens de guerre) ou à la chasse(pour tuer de grosses proies, comme les sangliers). Il n’ont pas été conçus pour être des animaux de compagnie. Le seul fait d’en trouver en ville est une véritable absurdité puisque l’on n’y trouve pas de sangliers, et pas encore de guerres.
Les irresponsables, qui s’obstinent à héberger ce genre de monstres dans leurs foyers, doivent assumer leur erreur quand leurs animaux décident soudainement d’arracher le visage de la fillette qui passait par là.
Dix ans, ça reste très gentil, mais peut être que cela dissuadera des gens de faire l’acquisition de ces armes.

- Mugiwara
- www.open-dial.net

Ps : Le labrador est le chien qui mort le plus(ils sont plus nombreux).

81. Le mardi 30 octobre 2007 à 14:58 par Olivier

@Eolas (35)
Merci pour cet eclaircissement et ces précisions qui vont m'être très utiles. Dans le cas de mon maire, vu la taille du village, je pense que c'est plutôt de l'incompétence. Et puis cette loi est récente. Le décret est passé ?
(63) : je n'ai pas dressé mes enfants à l'attaque mais maintenant nous nous déplaçons avec une bombe au CS dans la poche, parce qu'il y a aussi des jeunes de passage qui vivent dans des camions avec une meute de bergers allemands sans muselière ni laisse. Idem quand nous allons "à la ville" dans les rues piétonnes. Si vous avez une meilleure solution, je suis preneur.

82. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:00 par Esurnir

euh il y a un truc qui me chiffonne a propos du fait divers de départ. Il a été poursuivie pour homicide volontaire ? C'est pas ma définition du meurtre (30 ans de prison, assise etc.) ça ?

83. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:02 par YR

Je vous sens énervé, Eolas. Non sans raison, d'ailleurs.

J'espère que vous trouverez longtemps les ressources pour vous énerver ainsi. Au rythme où vont les annonces, il n'est pas facile de tenir la distance. C'est peut-être çà, la stratégie de Sarkozy ? Etouffer ses détracteurs sous la masse des déclarations sujettes à controverse ? Plus le temps d'expliquer les erreurs, les approximations, les effets d'annonce, la démagogie, les hommes-de-pailles...

PS anti-troll : je tiens à préciser que je ne soutiens pas que seuls les sarkozystes et leur chef ont le monopole de la démagogie. Ne me faites pas ce procès. Mais en l'espèce...

84. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:16 par Piotr

Maitre, dans vos commentaires des posts 9 et 26, ne devrait-on pas lire homicide INvolontaire? si je me trompe, cela signifie que je n'ai rien compris et qu'un billet sur les infractions s'impose!

85. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:20 par Hugo

Les bergers allemands, bergers belges, setters irlandais et autres chats persans pourraient être reconduits à la frontière non ?

86. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:24 par Jean-Philippe

Est ce qu'on a des statistiques fiables sur les attaques de chiens ? Dans la presse on ne parle que des attaques de molosses or tous les chiens sont suceptibles d'attaquer s'ils sont mal dressés. Je sais qu'aux urgences où bossaient ma mère elle voyait souvent des gens attaqués par des chiens non dangereux (bergers allemands, labradors...).

Moi même je suis souvent en contact de rotweiller et je n'ai jamais eu le moindre soucis ce qui me laisse penser que c'est plus une question d'éducation qu'une question de race.

Par contre par expérience je me méfie des croisés qui sont souvents plus fexcités.

87. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:27 par Xiawi

Eolas a écrit: "Je fais la différence entre se promener avec un bazooka sur l'épaule et un code pénal à la main. Ne comptez jamais sur le second pour vous protéger."

C'est plus sûr pour se protéger... De la BAC... :-)

88. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:37 par Mugiwara

Réponse d'Eolas : " 'Dix ans, ça reste gentil'... Et vous espérez être pris au sérieux ? "

Absolument.
Dans certains cas, une peine maximale de dix ans est beaucoup trop faible.
Ces animaux sont des armes: Suffirait il donc que des criminels les emploient afin de ne risquer qu’une peine de dix ans de prison au lieu de 30 ou 50 si ils avaient eu recours à un pistolet?

A l’heure actuelle, dans les rues de nos villes, on peut croiser des personnes qui se promènent avec trois ou quatre chiens qui pèsent 50 kilos chacun, et qui ne sont bien évidemment pas muselés. Que peuvent faire ces maîtres quand leurs animaux passent à l’attaque alors qu’ils se promenaient près d’un espace peuplé et agité? Il y a des négligences qui sont tout bonnement criminelles.

Le quantum de la peine n’influe il pas sur la certitude de la peine?

89. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:42 par pvdg

La dictature de l'émotion, dans toute sa splendeur.

Et à chaque fois qu'il s'occupe personnellement d'un sujet, comme lorsqu'il descend rencontrer les cheminots grévistes, il se plante du simple fait de sa méconnaissance du dossier. Mais cela n' aucune conséquence : quel média fera du foin ?

Les contre-pouvoirs ont déserté. Il est par nature porté sur le "n'importe quoi", voir le "plus c'est gros plus ça marche", et en plus il vérifie chaque jour qu'il peut tout se permettre, que rien ni personne ne le freine : c'est là qu'est le plus grand danger.

90. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:52 par Raphaël

La voilà la solution :

fr.biz.yahoo.com/photos/0...

Bon, bien sûr, ça leur fait une drôle de tête à ces chiens mais pour peu que l'on commercialise ces protège-dents avec des jolis imprimés dessus et même pourquoi pas, des noms de marque, ça devient à la mode et hop ! Tout le monde en mets un à son colosse....

91. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:54 par Raphaël

euh, à son molosse, pas à son colosse, oups...

92. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:59 par N. Holzschuch

@Eolas (réponse au 79) : Je suis admiratif. Vous connaissez par coeur l'ensemble des décisions de justice qui sont prises en France ? Quelqu'un vous cite une affaire vague, avec juste la nature des faits et le quantum de la peine, et vous avez en tête les motivations de la décision. Impressionnant (c'est sincère, pas ironique).

Comment vous faites ? Dit autrement : vous passez combien de temps par jour à lire l'ensemble des jugements et arrêts en France ? Il y a quelqu'un qui fait une synthèse des trucs importants ?

Sur le fond du billet : visiblement, la formation des avocats d'affaire n'inclue pas suffisamment de pénal ni de constitution.

93. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:59 par Emmeline

100 commentaires (ou presque)...

94. Le mardi 30 octobre 2007 à 15:59 par YoSinel

Je suis propriétaire d'un chien, et je pense que cela m'aide à pouvoir prendre position. Parce que mon chien, il est gentil, il est habitué aux enfants, c'est une crème, il est bien éduqué, intelligent, tenus en laisse la plupart du temps, bref, tout le monde l'adore. Surtout moi.

Sauf que.

Sauf que c'est un chien.
De surcroît, le mien. Donc, le seul responsable dans l'histoire, c'est moi. Et à plusieurs titres.
Responsable de son bonheur et de son éducation, pour qu'il ne soit pas dangereux.
Responsable de la liberté que je lui laisse, pour qu'il ne soit pas dangereux envers les autres.
Pour résumer, je m'occupe de mon chien, et je le surveille. Je pense que c'est aussi le cas de la majorité des propriétaires de chien.

Je crois donc que, s'il faut être responsable des dégradations/torts commis par son chien, il ne sert à rien d'alourdir des peines déjà sévères. Je rejoins le maître des lieux en considérant qu'il faudrait peut-être mieux appliquer les peines actuelles, avant de les modifier.
Un meilleur moyen serait certainement de faire prendre conscience de certaines choses à certains propriétaires de chiens. Leur mettre du plomb dans la tête, quoi... On notera que la phrase garde tout son intérêt en ôtant le "propriétaires de chiens" à la fin.

J’ai tout de même le sentiment que plus personne n’accepte la notion d’accidents. Car en dépit des précautions prises, je conçois malheureusement que mon chien puisse un jour être la cause d’un drame. Il me semble fondamental d’indemniser les victimes, normal que chien soit euthanasié, et logique que je sois sanctionné pour mon défaut de surveillance.

Mais, 10 ans de prison ferme ? Bordel, 10 ans !!! Quitte à foutre ma vie en l’air, je propose que l’on me pique en même temps que mon chien !!!

Ne réagissons donc pas démesurément à l’actualité, et appliquons dans un premier temps les lois déjà en place. Développons plutôt les cours de dressage, à mon sens plus utile. Car il me semble préférable de réduire les risques d’accidents plutôt que sanctionner très sévèrement les maîtres, non ? Cela me semble être d’un tel bon sens…

95. Le mardi 30 octobre 2007 à 16:00 par villiv

et bah, moi...
quand je serais grand,
je serais démagogue !!

C'est un métier d'avenir et bien payé, non (surtout si les 140% d'augmentation passent??!! : www.lemonde.fr/web/articl...


96. Le mardi 30 octobre 2007 à 16:03 par elektra

Vous soulignez le raffinement de cette nouvelle loi, alors que -perso- je pense qu'elle est faite principalement pour remplir le journal de JPPernod et entretenir notre cerveau reptilien dans la crainte de nos voisins mais aussi de la bienveillance extrême du nouveau timonier, et de sa loi quotidienne tellement pleine de bon sens.
Comme le chien est une arme potentielle [ de défense ou d'attaque ] pourquoi ne pas délivrer un permis de détention de chien ?

97. Le mardi 30 octobre 2007 à 16:07 par Manue

De là simplement le souci de faire passer le pathos AVANT la raison. Il ne s'agit pas forcément de démagogie, et c'est peut-être même le plus grave ... C'est simplement une maladie nouvelle, que dénonce très bien Simone Veil, la guainoïte aigue (attention, c'est moi qui nomme la maladie, pas elle ! elle, c'ets juste après, pour la définition !) : "faux romantisme teinté de nationalisme" : ça déteint sur tout ... et je pense vraiment que ce n'est même pas vraiment de la démagogie.

98. Le mardi 30 octobre 2007 à 16:09 par Manue

@Eolas sous 20 : sous réserve de vérification supplémentaire de votre part, mais il me semble bien avoir entendu les services vétérinaires indiquer que le chien causant le plus de morsures est le LABRADOR et non le berger allemand

99. Le mardi 30 octobre 2007 à 16:12 par Manue

@Eolas sous 37 : je pense que Dom parlait au second degré, et qu'il/elle faisait une blague ... on dirait, à vous lire à froid, que la menace de l'usage du troll detector vous a échauffé les esprits, Maître !

100. Le mardi 30 octobre 2007 à 16:23 par Rochelle

La démagogie a me semble-t-il une autre facette dans cette affaire. Il faut aussi éviter de faire de la peine aux propriétaires de chiens et au "lobby" canin.
Sinon, comment expliquer que la réglementation sur les armes à feu soit globalement respectée, alors que celle sur les chiens dangereux ne l'est pas ?

101. Le mardi 30 octobre 2007 à 16:24 par Révision Grand O

Encore un sujet pour le grand O... Peut-on me dire ce qu'on fait "les peut être futurs éleves avocats" (ainsi que les droits et libertés fondamentales) au Président de la République ?

Une pensée à tout ce qui passe ce conc.., cet examen.

Et merci Me EOLAS, complément idéal aux révisions du grand O.

102. Le mardi 30 octobre 2007 à 16:26 par Paralegal

Le Traité des délits et des peines de Cesare Beccaria est disponible également sous un format plus pratique ici : classiques.uqac.ca/classi...
et le commentaire sur ce Traité par un avocat de province, Voltaire, là : un2sg4.unige.ch/athena/vo...
(liens qu'on peut trouver sur une encyclopédie universelle en ligne).

Plus généralement, ce billet m'a donné l'occasion de lire ou relire des textes toujours d'actualité sur le danger des lois de circonstances, entre autres le discours préliminaire de M. Portalis sur le premier projet de Code civil : canada-justice.org/fr/ps/... - extrait :

"En effet, la loi statue sur tous : elle considère les hommes en masse, jamais comme particuliers ; elle ne doit point se mêler des faits individuels ni des litiges qui divisent les citoyens. S'il en était autrement, il faudrait journellement faire de nouvelles lois : leur multitude étoufferait leur dignité et nuirait à leur observation. Le jurisconsulte serait sans fonctions, et le législateur, entraîné par les détails, ne serait bientôt plus que jurisconsulte. Les intérêts particuliers assiégeraient la puissance législative ; ils la détourneraient, à chaque instant, de l'intérêt général de la société."

103. Le mardi 30 octobre 2007 à 16:31 par michel v

Le plus choquant là dedans, ce qui me laisse sans voix, reste quand même que tous nos médias retransmettent "Nicolas Sarkozy a demandé à la Garde des Sceaux de modifier la loi", sans qu'aucun journaliste ne s'en offusque.
Le fait du Prince banalisé...

104. Le mardi 30 octobre 2007 à 16:32 par weez

ça n'a rien à voir, mais j'aimerais bien savoir à quelle date est prévue la prochaine petite conférence ou la berryer. j'erre depuis quelques jours sur le net à la recherche de sites à jour, j'ai même appellé l'efb pour me renseigner mais apparemment, depuis le 10 octobre (date à laquelle c'était prévu puis annulé) il n'y a plus de nouvelles...

105. Le mardi 30 octobre 2007 à 16:56 par wera

85- à la frontièrer suisse, seulement s'ils ont une puce...

106. Le mardi 30 octobre 2007 à 17:11 par fboizard

Ce prurit législatif me semble un chant d'agonie de notre démocratie.

Comme on a perdu de vue depuis longtemps la raison d'être de la loi (énoncer des principes abstraits pouvant s'appliquer à des situations concrètes), on en a fait un outil de gestion de la société par l'Etat, voire un banal outil publicitaire (pas un sous-ministraillon qui ne veuille sa loi Tartempion).

O tempora ! O mores !

107. Le mardi 30 octobre 2007 à 17:15 par ferraille

Sur wikipedia on trouve ce dialogue entre Eolas et un quidam :
— LE QUIDAM : « Qu’est-ce qui me dit que vous êtes bien avocat ? »
— EOLAS : « Qu’est-ce qui me dit que vous n’êtes pas un chien ? »
Quand donc ce gouvernement s’occupera-t-il du cas d’Eolas ? (Il est tout même, quand on y songe, infiniment plus dangereux qu’un rottweiler !) (Pour les mauvais esprits, sachez qu’on ne roule pas en première sur l’autoroute.)

108. Le mardi 30 octobre 2007 à 17:34 par lulu

@Olivier 25
Est-ce efficace de se promener avec un code pénal tenu en laisse, un rottweiler sur l'épaule et un bazooka à la main ?
Maître Eolas vous dit pourtant de ne jamais compter sur le second pour vous protéger.

109. Le mardi 30 octobre 2007 à 17:38 par yomyom2

@ michel v:

"Le plus choquant là dedans, ce qui me laisse sans voix, reste quand même que tous nos médias retransmettent "Nicolas Sarkozy a demandé à la Garde des Sceaux de modifier la loi", sans qu'aucun journaliste ne s'en offusque."

Je maintiens qu'il y a sans doute ici un problème de retranscription si la phrase avait été "Nicolas Sarkozy a demandé à la Garde des Sceaux de modifier le projet de loi" tout aurait été parfait dans le meilleur des mondes en ce qui concerne la forme (par contre le fond !!!...) .

Je trouve dommage qu'on cherche la petite bête ici alors que le problème est sans aucun doute ailleurs. Ou alors il n'y a pas d'erreur, le gouvernement est désormais (officiellement) titulaire avec le parlement du pouvoir législatif, un amendement étant passé cette nuit suite à une révision éclair de la Contitution proposée par la Commission Balladur (aura-t-on le droit à un billet à ce sujet Maître?) .

110. Le mardi 30 octobre 2007 à 17:40 par michel v

35 blessés dans une explosion due au gaz à Bondy : vite, une loi monsieur le Président !
Je propose qu'on retrouve l'employé qui s'est occupé de cette canalisation et qu'on le condamne à 10 ans. Ainsi la prochaine fois les employés du gaz feront plus attention à leur travail qui, rappelons-le, met quotidiennement en danger la vie de Français !

111. Le mardi 30 octobre 2007 à 17:40 par Muscardin

@ 42 : Vous élevez votre gamin avec votre chien et vous vous étonnez de l'attaque du caniche du voisin ?

Ca ne vous vient pas à l'idée que le gamin porte l'odeur du chien et qu'il provoque ainsi tous les chiens du quartiers ?

112. Le mardi 30 octobre 2007 à 17:47 par AAC

Plusieurs remarques sur l'information et sur les commentaires (nombreux et variés) qui l'accompagnent.

1. Sur la "dangerosité" de telle ou telle race de chien.

Il faut se méfier des erreurs communes que l'on commet en lisant des statistiques (réels ou inventés car "ils tombent sous le sens").

Le nombre (en valeur absolue) des attaques par des caniches nains, des labrador, des poissons rouges... n'a aucune signification mathématique.

Ce qui compte c'est le croisement (des données pas des chiens) entre le nombre d'attaque par telle race et sa représentation dans l'ensemble des chiens.

Par exemple (chiffres totalement arbitraires), les labradors commettent (en valeur absolue) 60% des attaques et ils représentent 90% des chiens.

Les pitt-bulls commettent 15% des attaques et ils représentent 1% des chiens.

On peut en déduire que les pitt bulls sont plus dangereux (relativement) que les labradors.

Après, j'aime beaucoup les chiens mais j'ai plus confiance dans un labrador (même s'il faut pas l'emmerder quand il mange) qu'en un pitt bull (même quand il est repu parce qu'il a mangé le petit voisin).


2. Sur l'aggravation de la peine.

Je rejoins Eolas. S'agissant d'une infraction non intentionnelle, je ne suis pas convaincu qu'il y ait un effet de détérence lié au quantum de la peine encourue.

En revanche, je serai d'avis d'élever au rang de délit, la divagation des chiens "dangereux" (en fonction des catégories actuelles). C'est une infraction intentionnelle et cela ferait peut être réfléchir à deux fois les propriétaires qui laisse leur chien batifoller dans l'escalier.

Quant à la peine... 6 mois me paraîtrait bien.


3. Sur le comportement de certains propriétaires.

Je ne parle pas du comportement que l'on constate au quotidien. Comme celui de ces deux jeunes gens qui n'avaient rien trouvé de plus malin que de barrer la rue avec leurs deux chiens qui attachés chacun à un piquet se faisaient face en hurlant à moins d'un metre de distance à hauteur de la tête de ma fille qui roulait paisiblement sur son tricycle... L'idée était idiote, leur réaction (menace de me casser la gueule parce que j'osais leur demander d'attacher leur chien plus court) encore plus.

Non, mon propos vise les propriétaires des chiens qui ont grièvement blessé ou tué un enfant, une vieille dame, ou même un avocat...

Je suis choqué lorsque j'entends (par presse interposée) que tel ou tel propriétaire d'un chien responsable de la mort de leur fille ou de leur nièce (la victime est souvent issue de l'entourage familial) forme un recours contre la décision d'euthanasier le chien...

Personnellement, mon chien attaquerait un enfant en le blessant grièvement, je n'aurai pas une seule seconde d'hésitation. Je regretterai le clébard mais je ne prendrai pas le risque qu'il puisse recommencer...

113. Le mardi 30 octobre 2007 à 17:55 par Lily

Quant au fait que, selon la Constitution, "la loi est votée par le Parlement", nous savons (enfin, je ne sais pas si tout le monde le sait), que malheureusement ça n'est pas tout le temps vrai, et ça n'est pas propre au Gouvernement actuel... je ne le défends pas, je dis juste que c'est un travers de la Vème République...

114. Le mardi 30 octobre 2007 à 18:01 par Lily

@AAC: sur le fait que la peine ne peut pas influencer: je ne suis pas totalement d'accord, car certes, l'infraction n'est pas intentionnelle, mais le fait d'acheter tel ou tel chien, et de l'élever plus ou moins violemment, le sont. Ce sont des cas marginaux, mais ils existent.

Je vous rejoins sur le reste!

115. Le mardi 30 octobre 2007 à 18:05 par Lily

Ah, vous me contrez Maître :-)

Bon, il me semble, mais mes souvenirs remontent loin, qu'il y avait d'autres procédures qui permettaient au Gouvernement d'adopter des lois sans qu'elles passent par le Parlement. Je me trompe?

116. Le mardi 30 octobre 2007 à 18:06 par mytho

@ 108, lulu c'est le nom de mon chien...

117. Le mardi 30 octobre 2007 à 18:14 par Pierre

L'extorsion de fonds est punie de sept ans, et 14 en récidive. Le fait que dans l'affaire que vous citez, seuls 20 euros ait été extorqués n'est pas dû à la modération du prévenu récidiviste mais à la pauvreté de la victime. Le taux de libération conditionnelle est de 22% environ des prisonniers pouvant prétendre à cette mesure, le taux de refus étant dû soit au refus du détenu, soit à l'impossibilité de mettre en place un projet à l'extérieur (domicile, travail), et non à la mauvaise volonté des JAP. Je maintiens donc mon idée nonobstant votre moue désapprobatrice.

PS : D'où sortez vous ce doublement des peines en 25 ans ?

Longueur des peines. La peine moyenne était de 4,75 mois en 1977, 6,42 mois en 1987, 8,11 en 1997, 8,30 en 2006 (source rapport sénatorial de 2001 sur les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires en France www.senat.fr/rap/l99-449/... et pour les plus récents des chiffres clés de l'AP disponibles sur le site du ministère de la justice. Pendant ce temps là le taux d'incarcération doublait presque (1977 31 385 détenus/53 145 000 Français = 0,059 % ; septembre 2007 63 129/63 392 000 =0,010 %)

Sur vos chiffres sur la LC je suis assez surpris. "Au 3ème trimestre 2006, la proportion de personnes libérées au titre d'une libération conditionnelle est tombée à 4.4%. (Chiffres de l'Annuaire statistique de la Justice, et de la Direction de l'Administration générale et de l'Equipement)". Selon Pierre V Tournier (dont les statistiques nourrissent tous les articles sur le sujet) en 2001 le taux était de 13,1 %, 8,6 % en 2003, 5,7 % en 2005, 6,3 % en 2006 (ces chiffres sont pour le premier trimestre (www.eleves.ens.fr/home/sa...

Ce changement serait donc législatif ?

(Si l'on compare avec le reste de l'Europe, en 2001 (je n'ai pas pu trouver de comparaison plus récente), nous étions déjà à la traîne. La situation ne s'est guère améliorée.. (www.coe.int/t/e/legal_aff... (statistiques parcellairs, j'ai eu dans le passé un tableau plus complet, qui ne jouait pas mieux en notre faveur))

118. Le mardi 30 octobre 2007 à 18:20 par François GILBERT

Réjouissez vous, il aurait pu proposer d'euthanasier le propriétaire...

119. Le mardi 30 octobre 2007 à 18:23 par Henri

C'est surtout le lancer de chiens qui est dangereux.
Se prendre un bouledogue sur la figure est quand même un inconvénient.
Il faut passer aux lancer de caniches.
ça tombe bien, il y en a plein au gouvernement.

120. Le mardi 30 octobre 2007 à 18:28 par AAC

@115

Il y a effectivement d'autres procédures.

1. Les ordonnances de l'article 92 de la Constitution

Utilisées à titre transitoire au début de la Ve république. Citées uniquement pour mémoire.

2. Les ordonnances de l'article 38 de la Constitution

Le Gouvernement peut intervenir dans le domaine législatif mais il doit d'abord avoir été autorisé par le Parlement (sur un sujet précis - un exemple "récent" => le CNE).

Ensuite, pour que l'ordonnance ait valeur législative il faut qu'elle soit ratifiée par le Parlement.

En résumé, on peut pas réellement parler de court-circuit.

3. L'intervention du Gouvernement dans le domaine législatif à la hussarde

Le Gouvernement intervient en douce dans le domaine législatif. Tant que personne ne conteste... ça passe.

Ce type d'intervention ne peut avoir lieu en matière de libertés publiques ou de droit pénal car ce serait un peu trop visible.

121. Le mardi 30 octobre 2007 à 18:51 par Yolande

@ Eolas (#41) : la tradition que vous invoquez n'est sans doute pas l'état de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, depuis la décision n°76-72 DC "Territoire Français des Afars et des ISSAS".

Le 2e considérant énonce en effet que "s'il est spécifié à l'alinéa premier de l'article 38 précité de la Constitution, que c'est pour l'exécution de son programme que le Gouvernement se voit attribuer la possibilité de demander au Parlement l'autorisation de légiférer, par voie d'ordonnances, pendant un délai limité, ce texte doit être entendu comme faisant obligation au Gouvernement d'indiquer avec précision au Parlement, lors du dépôt d'un projet de loi d'habilitation et pour la justification de la demande présentée par lui, quelle est la finalité des mesures qu'il se propose de prendre".

Il ne faut donc pas entendre la notion de "programme" restrictivement, au sens de l'article 49, al. 1er, de la Constitution : ce qui compte, c'est la loi d'habilitation (qui résulte soit d'un projet de loi, soit d'un amendement à un texte en cours d'examen), qui est d'interprétation stricte.

Encore n'est-il ici question que des ordonnances de l'article 38 : les ordonnances budgétaires ou sociales sont dispensées de loi d'habilitation.

122. Le mardi 30 octobre 2007 à 19:16 par csa

ouais, mais on ne se rend pas compte comme c'est harrassant (peut être avec un seul "r"...) de proposer des lois à coup de faits divers...faut lire toutes les pages de tous les journaux y compris locaux....débordé Nico, débordé !

123. Le mardi 30 octobre 2007 à 19:52 par Augustissime

@Eolas (réponse #88) : "Le quantum de la peine n’influe il pas [plus que ?] la certitude de la peine?" Non.

Depuis le XVIIIème siècle et Beccaria le débat a un peu progressé et il ne peut pas se résumer à la thèse selon laquelle les quantums de peine n'ont pas de caractère dissuasif, seule jouant la probabilité de la sanction.

Parmi les nombreuses études sur le sujet, on peut citer celle-ci, qui conclut au caractère dissuasif de la peine de mort (à laquelle je ne suis personnellement pas favorable) : redalyc.uaemex.mx/redalyc...

Plus généralement, le fait que les quantums de peine ont un effet dissuasif, d'une intensité discutable mais réelle, relève de l'évidence. Si le fait traverser la route hors d'un passage protégé se trouve puni d'une amputation de la main, je suis sûr que vous ferez très attention (et moi aussi d'ailleurs).
redalyc.uaemex.mx/redalyc...

Le caractère dissuasif des peines fait donc bien intervenir à la fois la probabilité d'être pris et la sanction encourue. C'est pour cette raison que certains mafiosi se reconvertissent dans le trafic de cigarettes, moins lourdement puni que le trafic de drogues :
www.esisc.org/documents/p...
C'est aussi pour cette raison que l'aggravation des peines sanctionnant les vols à la portière a été un facteur conduisant à leur baisse :
www.lefigaro.fr/france/20...

Bref, l'aggravation des peines ne peut pas être négligé comme moyen de lutte contre la délinquance et il faut se garder de tout raisonnement simpliste sur le sujet.

124. Le mardi 30 octobre 2007 à 19:52 par Grisou

Nom d'un chat ! Voilà un projet qui me plaît. C'est vrai, j'ai toujours détesté ces quadrupèdes aboyeurs et leurs maîtres.
Ah zut, ma maîtresse va rentrer et je vais devoir lâcher le clavier. En plus, elle est juge, et elle va encore râler contre "l'inflation législative" et contre cet empilement de textes pour réagir à chaque fait divers qui fait qu'elle ne sait même plus pour quelles infractions le suivi socio-judiciaire est encouru. Elle va encore parler de Beccaria. De toute façon, elle arrête pas de râler en ce moment, à cause du Procureur de Nancy, de celui d'Agen, de la carte judiciaire qu'il faut réformer mais pas comme ça, du législateur schizophrène (un gros mot sûrement)...
Heureusement, quand elle rentre, elle se précipite sur le site de Me Eolas (j'espère qu'il n'a pas de chien celui là, où alors un gentil), son chouchou. Et là, ça va mieux. Elle est toujours d'accord avec lui. Quand elle lit ses billets, elle applaudit, elle dit qu'il a tout compris, qu'il sait tout expliquer. C'est simple, elle l'adore.
Je pourrais être jalouse, mais comme pendant ce temps là, j'ai mes croquettes...
Tiens, la voilà, je commençais à avoir faim.

125. Le mardi 30 octobre 2007 à 20:01 par Um

@Eolas (#121) : je peux me tromper mais je pense que certaines ordonnances de ce type

www.legifrance.gouv.fr/WA...

www.lexinter.net/marchesp...


n'ont sans doute pas été évoquées lors du programme exposé....

126. Le mardi 30 octobre 2007 à 20:10 par robespierre

Les effets d'annonce des gouvernements sont à la politique ce que la prostitution est aux métiers....
Dans ce cas précis, certes, la ficelle est grosse, en tout cas beaucoup trop pour la sagacité de notre Maître à tous (en tout cas dans le périmètre restreint de ce blog). Ces effets d'annonce (ou sur-réaction à l'actualité) sont une spécialité franco-francaise. En matière de dépense publique, c'est carrément une seconde nature. Cf le rapport Pebereau qui détaille et démonte ce mécanisme vicieux avec des mots polis mais bien choisis : une ca ? : quelques centaines de millions d'€, une cata ? : quelques milliards, une catastrophe ? : Appellez moi Crésus (ce qui fait trés cher pour une strophe !). Bref rien de vraiment nouveau sous ce chapeau....et dites vous bien qu'au final la rigueur du droit ne doit rien à envier à celle de nos finances publiques. N'est-ce pas Maître ? D'ailleurs l'une et les autres sont dans la situation que l'on connait. Au final tous les gouvernements applique les bons principes Goethien : une petite injustice vaut mieux qu'un grand désordre (i.e médiatique). Une mauvaise dépense vaut mieux.....

127. Le mardi 30 octobre 2007 à 20:27 par didier Schneider

Eolas @ 88 "Contre-exemple : les radars automatiques. Franchement, ils ne sont pas ruineux. Se faire flasher vous coûte un ou deux pleins, selon votre réservoir. "


ça coute jusqu'à 450 euros sur une autoroute : www.securoute.info/infrac...

Soit 3000 balles ! ce n'est pas rien !



"Mais ils sont automatiques, et le gouvernement a fait savoir qu'ils étaient réglés pour flasher le moindre dépassement, fut-ce d'un km/h. Résultat, ils ont eu des effets sensibles sur la vitesse et par ricochet sur la mortalité. Pas besoin de menacer les conducteurs pressés de dix ans de prison. Il a suffi de leur faire comprendre que le moindre dépassement devant la machine serait impitoyablement et systématiquement sanctionné. Beccaria 1, Ultrarépressifs 0."


Depuis les radars automatiques, je fais vraiment attention dès que je vois le panneau annonçant le radar. Mais si l'amende passe de 450 à 10 euros, je puis vous assurer que je n'y prendrai plus garde, je n'en aurai cure ! et je ne me priverai pas de rouler à l'allure qui me convient, même si je suis certain d'être flashé !

Beccaria 0, Plus répressif que Beccaria 1. ( sans pour autant tomber dans l'ultrarépressif)

128. Le mardi 30 octobre 2007 à 20:51 par Juge

@123: l'aggravation des peines a eu incontestablement un effet dissuasif pour les infractions que vous citez: trafic de cigarettes, vol à la portière, etc...
Mais il s'agit là d'une délinquance "calculée", mûrement pensée et préparée.
Le parfait contraire, évidemment, d'une infraction involontaire.
Quant à couper une main lorsqu'on traverse en dehors des clous, contentez-vous d'imaginer une application parfaite de la loi pénale actuelle conduisant tout piéton traversant n'importe à payer, sans possibilité d'y échapper, l'amende de 4 euros prévue par les textes: les passages piétons seraient immédiatement bien plus fréquentés.
J'en mets ma main à couper.

129. Le mardi 30 octobre 2007 à 20:54 par PB

Cela fait l'occasion d'ouvrir le débat sur la peine adaptée pour sanctionner une infraction "involontaire" ! Visiblement, vue le nombre de commentaires à cette heure, voici un sujet qui intéresse les lecteurs du blog de Maitre Eolas. Il faut dire qu'avec sans doute 25 % de français propriétaires de chien (chiffre à vérifier mais j'avais noté que la moitié des français avait un animal domestique, l'un des taux les plus élevés au monde, et que si la répartition chien/chat est équivalente, on doit arriver vers 25 % de français propriétaires de chien). Bien ceci étant dit, je ne serais pas surpris qu'il y ait autant de français qui possédent des chiens que de français qui de leur côté ont peur des chiens ! Bon, moi pour ma part j'ai des chats donc pour l'instant je suis protégé... quoi que...

130. Le mardi 30 octobre 2007 à 20:56 par paramoteur

Si Monsieur a dit alors, c'est que c'est le droit chemin...

131. Le mardi 30 octobre 2007 à 21:07 par Christian

Gunther IV (cf. www.menteur.com/chronik/9... mais aussi www.guntherdog.com/ ) rendra grâce à son affidé de distinguer l'arme par destination de la destination de ses armes (www.romandie.com/infos/ne... ).

132. Le mardi 30 octobre 2007 à 21:36 par Tony

La solution est pourtant simple : interdire la possession de chiens dangereux. Ou la réserver à un usage professionel sous des conditions strictes. Plus de chiens dangereux, plus d'accident.

Quant à condamner quelqu'un à une peine de prison s'il sait pertinement que son chien est dangereux et qu'un drame peut arriver, ça me semble la moindre des choses. Pour reprendre l'exemple du viol sur mineur, le violeur agit souvent par pulsion et en plus il ne tue pas.

133. Le mardi 30 octobre 2007 à 21:58 par Augustissime

@Juge (#128) : Le quantum des peines aurait un effet dissuasif sur les actes volontaires, mais pas sur les infractions involontaires ?

Cela suppose qu'à aucun moment on ne se trouve dans la situation de pouvoir éviter des infractions involontaires gràce à une réflexion rationnelle. Or c'est tout à fait faux.

Lors d'un déjeuner, un convive averti va éviter de boire, non pas seulement parce qu'il se considère comme dangereux, ni même à cause de l'amende, mais surtout parce qu'en cas d'accident mortel la boisson sera considérée comme un facteur déterminant et le conduira en prison.

Lors du vote du budget municipal, un édile averti va mettre en bonne place la rénovation des équipements dangereux de sa commune, en partie par bonté d'âme et aussi en partie parce qu'il a une petite idée des peines encourues...

Bref, il n'y a pas besoin de condamner tous les délinquants (fût-ce à une amende de 4 euros !) pour combattre la délinquance. La dissuasion repose sur l'efficacité de la répression ET sur la lourdeur des peines.

134. Le mardi 30 octobre 2007 à 21:59 par Esurnir

@tony: juste une question "C'est quoi un chien dangereux ?"

135. Le mardi 30 octobre 2007 à 22:07 par k.tasse.trof

@didier Schneider
"Mais si l'amende passe de 450 à 10 euros..." ET des points en moins (au moins 1 même pour 1 km/h)
www.securiteroutiere.gouv...

donc même avec une paye augmentée de 140% il reste les points

pendant que j'y suis :
l'article 67 s'oppose-t-il au retrait immédiat de points, et si (probablement) oui que se passerait-il alors en fin de mandat (dans l'hypothèse d'un non-respect de la LOI)?

136. Le mardi 30 octobre 2007 à 22:19 par DBrdMkr

Comme vous l'avez dit precedement, entre une decision de coeur et une decision de justice, la loi sera toujours appliquee. Dommage. C'est exactement le default de notre societe. Il n'y a pas de place pour un jugement objectif. Il n'y a pas de mauvais chiens, juste de mauvais educateurs. Peut etre un jour, la justice saura faire la difference.


www.filecabi.net/video/Pi...

137. Le mardi 30 octobre 2007 à 22:22 par Esurnir

@vicnet si cela vous interresse visualiseur.bnf.fr/Visual... ceci est l'oeuvre de beccaria.

138. Le mardi 30 octobre 2007 à 22:27 par Tony

Eolas a écrit:
<<
Le problème est que jusqu'à ce qu'un chien attaque l'homme, comment déceler qu'il est dangereux ? Cela revient un peu à proposer d'interdire de vendre les voitures qui finiront accidentées...
>>

Rodweiler et Berger allemand interdit. 99% d'accidents en moins.

Le chihuahua est laid mais inofensif.

139. Le mardi 30 octobre 2007 à 22:43 par Emmeline

@ Tony "Rodweiler et Berger allemand interdit. 99% d'accidents en moins.". D'abord vous oubliez les labradors et vous déformez le nom des rottweilers.

Electricité interdite. 100% d'électrocutions en moins.

140. Le mardi 30 octobre 2007 à 22:45 par Esurnir

@Tony: C'est quoi ces stats sortit de la boite à meuh ?

C'est tout simplement faux, je vous invites a lire cet article d'econoclaste sur ce qu'est un chien dangereux :
econoclaste.org.free.fr/d...

141. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:04 par coco

@ Vicnent : vous n'avez pas compris le post de maître eolas. Soit, vous considérez le chien comme une arme mortelle comme les autres le sont : dans ce cas, il n'y a pas de raison d'allonger la peine à dix ans quand le forfait est commis avec le chien, et de ne pas l'allonger dans les autres cas; soit, vous considérez le chien comme une arme mortelle spécifique, et dans ce cas, il faudrait expliquer pourquoi il est intrinsèquement plus grave de tuer avec un chien que de tuer avec une kalashnikov (par exemple).

Par ailleurs, quel rapport entre démagogie et simple rappel de la règle de droit.

Le fait EST que Sarkozy affirme des contrevérités que la confrontation de son discours à la simple lecture des textes actuellement en vigueur suffit à démontrer.

Je ne vois pas de démagogie particulière dans cette confrontation.

Question : pourquoi je me suis échinée à répondre? Serais-je victime d'une provocation trollienne?

142. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:05 par estelle

Pas besoin de détection de dangerosité, il suffit d'observer les chiens avant le sevrage, cf l'inné et l'acquis !

143. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:06 par Augustissime

@Eolas (#133) : Le fait que vous défendiez généralement des pochards complètement inconscients de sanctions pénales qu'ils encourent est plutôt bon signe quant au caractère dissuasif de ces sanctions. Il en serait autrement si vos clients étaient des gens parfaitement au courant des risques et qui n'auraient pas été découragés pour autant.

Je suis d'accord avec vous quand vous vous élevez contre l'aggravation systématique des peines pour chaque délit qui a les honneurs de la presse et que vous rappelez l'importance de l'intensité des poursuites, voire sa primauté sur l'accumulation de sanctions théoriques.

Il me semble en revanche tout à fait abusif de nier le caractère dissuasif des peines et les signaux qui sont envoyés aux délinquants potentiels lorsqu'on les aggrave. On entend ce même discours creux chez certains pourfendeurs de la prison qui constatent (sans doute avec raison) qu'elle est peu efficace, à tout point de vue, pour les individus qui la subissent et qui oublient que la prison est aussi là pour dissuader le reste de la société de tomber dans la délinquance.

144. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:10 par Jicé

Il est 23 h passées. Vous répondez depuis 10 h ce matin et quasi uniquement sur des commentaires mettant en cause le bien fondé de votre billet. C'est désepérant.

145. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:12 par AAC

@ Eolas sur 120

Réponse d'Eolas :

Votre 3 peut-il être valablement qualifié de procédure ?


Assurément... NON !

146. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:17 par Delio

Plus le temps passe et moins je regrette mon vote de mai dernier.


Non que celle pour qui j'ai voté aurait fait mieux, mais, je ne peux décemment pas penser qu'elle aurait fait aussi mal (et en tous cas pas pire, c'est sur) même si j'ai voté pour elle plus par dépit que par conviction ( je suis pro-Emmanuelli dans l'âme).

147. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:20 par bud

mais vous ne comprenez rien à rien (je ne parle pas au maitre des lieux, je cause à la foule):
ce qui compte, pour gouverner un pays, pour faire faire ce que l'on décide, c'est avoir les cameras et les journalistes qui vous suivent,
et quand ils s'égardent, faut sonner le rappel.
Faire pression grace aux images et aux sentiments pour faire voter une loi de plus à but sécuritaire: renforce d'autres buts. C'est peut etre niait, évident, mais n'est ce pas le cas ???
.. et pour cette conduite de gaz qui a explosé à bondy: qui est ce qu'on voit?, le premier ministre et la ministre de l'intérieur. C'est gentil mais bon. Je m'identifie aux victimes ?(car cela peut m'arriver, c'est plausible, Gdf est une grde entreprise), et je sais que le gouvernement viendra à mon chevet au cas où car j'ai au fond de moins moi confiance à Gdf/aux Btp... il est pas si mal le gouvernement, il prend des bonnes décisition, surement.... (desolé d'avoir sqatter un peu votre blog Maitre)

148. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:23 par AAC

@ 146

Quand on réentend ses commentaires et ses interviews sur les sujets de la délinquance... on peut douter de la pertinence de votre remarque.

Elle aurait pu faire "aussi mal" et même "pire"...

D'ailleurs, nous ne l'entendons pas beaucoup sur les sujets de justice... qui ne dit mot consent ?

149. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:27 par Clems

En tout cas, raconter n'importe quoi paye en politique. Il vient de s'augmenter de plus de 100 %

Je me disais que j'allais écrire quelque chose d'intelligent sur les chiens dangereux, mais non. Cela ne sert à rien vu qu'il faut attendre le prochain fait divers pour avoir le droit à un propos imbécile.

Alors pourquoi se fatiguer ?

150. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:28 par Tony

Vous allez pas me dire qu'il est impossible d'établir quelles races de chiens occasionnent ce genre d'accident et qu'il est impossible de faire le tri.

<<Electricité interdite. 100% d'électrocutions en moins.>>

Cette comparaison est fallacieuse. Je pense qu'interdire une ou deux races de chiens ça vaut la vie de quelques enfants par an.

151. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:31 par Tony

Et Metz égalise, voyez que j'ai raison.

152. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:32 par Delio

Cher Monsieur AAC, votre remarque va droit dans le sens de notreprésident, celui qui a dévoyé la fonction jusqu'à son paroxysme, celui qui fait que les fonctions de Premier Ministre (et à fortiori de Ministre de Quoiquecesoit) ne veulent plus rien dire.
Vous estimez que si les Français avaient élu Ségolène Royal, en lieu et place de l'ÜberPraesident, elle se serait comportée comme lui. C'est lui faire un bien mauvais procès, que même moi, pourtant pas Ségolèniste, loin de là, je ne lui ferai pas. Je pense, que dis-je, je suis persuadé, que la notion de démocratie existe encore au sein du PS, la preuve en est ses soucis, générés justement par le désir que chacun puisse s'exprimer au sein du mouvement. Je ne suis pas absolument convaincu qu'il aille de même au sein de l'UMP...

153. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:33 par Clems

Bon quand même.

Il y a des chiens dangereux par essence, qui le sont de manière innée et fait pour cela. Lorsque l'on croise la race connue pour être la plus agressive, avec celle qui mord le plus fort, puis d'un autre croisement avec le chien le plus endurant, pour finir avec avec la race la plus imposante, on peut effectivement parler de chien dangereux.

Le pitt bull fait désormais office de toutou à sa mémère en comparaison de ces chiens là.

154. Le mardi 30 octobre 2007 à 23:39 par AAC

Cher Delio, n'extrapolez pas mes propos.

Je les limitais à la gestion de la délinquance et non au dévoiement (réel ou prétendu) de nos institutions.

Sur le premier point, je persiste. Leurs idées n'étaient pas très éloignées et leurs méthodes non plus.

155. Le mercredi 31 octobre 2007 à 00:19 par Mathieu

Bon c'est malin, il va falloir ajouter 55 au titre...

156. Le mercredi 31 octobre 2007 à 00:25 par Esurnir

@Tony: Oui on peut établir certain rapports comme le fait que les petits chien sont moins dangereux que les gros chiens. Par contre en ce qui concerne la dangerosité des gros chiens, je regrette mais les faits qui sont montrer par les études statistiques sur les morts a la suite d'une attaque dans le lien que je vous ai montrer sont loin d'être évidente comparer a une multitude d'autre facteur qui ont prouver leur veracité.

Des lois sur l'interdiction de laisser les chien en laisse courte seul ou le renforcement de la lutte contre la maltraitante contre les animaux serait bien plus utiles pour luter contre la (j'allais écrire la délinquance canine) dangerosité du second meilleur amis de l'homme (le premier étant l'ordinateur relier a Internet).

@Clems, le grand méchant rottweiler n'a tué personne pendant plusieurs années de suites aux Etats Unis, moi après avoir lu ça je me suis dis que j'avais du mal a penser que ces toutou qui naisse tout mignon www.petsplace.co.za/Rottw... mais que seul leur mère peut encore aimer avec l'age www.petsplace.co.za/Rottw... ne sont pas si dangereux que cela de façon "inné".

Les faits vont a l'encontre des préjuger qui se base sur le tres (trop ?) naturel délit de salle gueule (t'es moche donc t'es agressif, ce qui entre autre est la façon dont est définit légalement le chien dangereux bloghorree.berrendonner.o... ) relisez cette article econoclaste.org.free.fr/d... vous en retirerez surement quelque chose.

157. Le mercredi 31 octobre 2007 à 00:46 par Tony

On interdit les 25 races de clebars qui sont dangereuses. Où est le problème?

158. Le mercredi 31 octobre 2007 à 01:12 par Esurnir

@157: Va donc te faire élire avec un programme du genre :

"Sauf pour raison professionnelle je vais interdire les rottweiler www.my-pet-medicine.com/w... les pitbull network.bestfriends.org/d... les husky www.kennels.co.uk/images/... les berger allemands www.dog-obedience-trainin... les patous upload.wikimedia.org/wiki... le saint bernard www.storybooksaintbernard... mon bulldog (portant le doux nom de winston) img87.imageshack.us/img87... et enfin coups de grâce ces dangereux mangeur d'homme que sont les labrador www.truebred-labradors.co... .

A part maitre Eolas dont je suis certains qu'il pense en regardant ces images en quoi sera fait sa prochaine épitoge. Je pense que vous aurez du mal a trouvez vos électeurs. Surtout quand l'on sait que la race du chien a un impact dérisoire compare au comportement des maitres et l'environnement dans lequel sont élever les bêtes.

159. Le mercredi 31 octobre 2007 à 01:26 par Tony

Oui mais si y'a plus d'enfant, au final on se reproduit plus et du coup plus de chiens non plus

160. Le mercredi 31 octobre 2007 à 01:28 par Esurnir

Les chiens sont parfaitement capable de nous survivre.

161. Le mercredi 31 octobre 2007 à 01:57 par Collabo et amoureuse

Bizarre... Bizarre d'un côté, on sanctionne les propriétaires de chiens dangereux et de l'autre on insère dans le code pénal l'infraction de sévices sexuels sur animaux (loi de 2000 appliquée par la Cour de cassation dernièrement, un pauvre être humain a eu des rapports sexuels, si on peut appeler cela comme cela avec un poney, c'est pas des bêtises...) et donc on protège l'animal contre l'homme... je ne comprends plus rien au secours existe-t-il une logique législative ???

162. Le mercredi 31 octobre 2007 à 08:22 par PEG

Quel scandale. Après une Vème République, de de Gaulle à Chirac en passant par Mitterrand, où les présidents respectaient toujours l'esprit et la lettre du droit, et ne s'aventuraient jamais à marquer des points politiques et des faits divers, vraiment, ça me dégoûte. Quant on pense à l'honnêteté et au sérieux du Gouvernement précédent, qui n'a jamais exploité un soufflé médiatique à des fins politiques, et qui est toujours resté sur le fond, voir Nicolas Sarkozy utiliser ce genre de situations pour booster un peu sa cote de popularité, quelle surprise!

Bon, ironie à part, vous me direz que le fait que Sarko ne fait pas pire que ses prédécesseurs n'excuse rien, et vous aurez raison. Mais en même temps, il ne fait pas pire que n'importe qui. Depuis Bill Clinton, la télé et les mass media, gouverner un pays est une "campagne permanente." Oui, c'est nullard de faire tout ce pataquès là dessus, mais "don't hate the player, hate the game." La politique c'est comme le rugby: on essaye de marquer des essais, mais l'équipe qui gagne, c'est celle qui prend tous les points qu'elle peut, même si c'est pas beau.

Si vous voulez des politiques qui ne se servent pas des faits divers pour se faire mousser, je vous conseille de déménager en Athènes au Vème siècle av. JC, parce que sinon vous allez vous arracher les cheveux chaque matin. Et encore, quand on lit la littérature locaux, on se dit que Sarkozy n'a pas inventé la démagogie... Le procès de Socrate, ça vous dit quelque chose?

163. Le mercredi 31 octobre 2007 à 09:18 par LtR

"Réponse d'Eolas :

On passera aux assises, ou on fera juger le chien. "

Fou rire général au cabinet. Merci, Eolas, pour ce moment de détente.

Roooo, le taquin.

164. Le mercredi 31 octobre 2007 à 09:26 par François-Noël

On a eu la loi jetable à la fin de la décennie Chirac avec Sarkozy voilà venu le temps de la loi tract.
A chaque problème on dégaine une loi sans se préoccuper un seul instant de son utilité autre que publicitaire.
Pour ce qui est de la race des chiens on devrait voir l'ADN puisque c'est aussi la mode du moment !!! Classer les chiens par race me semble exotique surtout si on veut en tirer des conséquences juridiques.
Il me semble stupéfiant que des dispositions simples et archi connues ne soient pas appliquées: Sur la voie publique un chien est toujours en laisse et muselé à défaut de quoi il est errant et traité comme tel. Si son propriétaire est là il paye une substantielle amende.
Je ne vois aucune raison de partager la confiance des propriétaires de chiens sur le caractère inoffensif de leur bête.

165. Le mercredi 31 octobre 2007 à 10:08 par Mani

Canis sine dentibus vehementius latrat ...

166. Le mercredi 31 octobre 2007 à 10:11 par Lily

Vous bataillez dur Maître! C'est vrai qu'il est impossible de définir les races dangereuses au sein d'un texte juridique, de plus, il y aura toujours un moyen de contourner une telle définition.

Merci pour ce plaidoyer, qui éclaircit votre pensée, et m'a convaincue:
"Ma critique n'est pas systématique. Une aggravation de la peine réfléchie, s'insérant dans une cohérence globale de l'édifice pénal, décidée après un appel du pied du pouvoir judiciaire indiquant se heurter au plafond prévu ou ne pas avoir de marge de manœuvre pour sanctionner des faits graves de manière assez graduée, ne me pose aucun problème. Cette augmentation sera efficace, du moins peut on l'espérer, parce qu'elle sera immédiatement suivie d'un effet sensible au niveau des peines prononcées. Mais passer de sept à dix ans un délit habituellement puni de 6 mois d'emprisonnement, avec sursis si possible est de la gesticulation, et punir plus sévèrement le maître de chien négligent que celui qui agresse sexuellement un mineur de 15 ans est une aberration, et sera inutile. La détérence par la peine peut arrêter celui qui agit sciemment pour obtenir le résultat du délit. Pas celui qui n'est qu'imprudent, parce qu'il est persuadé que le résultat du délit ne se réalisera pas."

167. Le mercredi 31 octobre 2007 à 10:39 par Pilou

@Augustissime #133 et 143
«un convive averti va éviter de boire» dites vous (à propos d'un conducteur,manifestement), car le risque serait la prison.
Maître Eolas vous réponds :
«La suspension de permis leur paraît déjà une sanction exagérée. La prison ne leur paraît même pas une éventualité crédible.»
Et bien non ; vous avez tous les 2 tort ! La sanction pour conduite en état d'ivresse n'est pas le retrait de permis ou, en cas d'accident mortel, de la prison. Non, c'est :
CONDAMNATION A MORT.

Et il doit y avoir environ un millier d'exécutions par an ; sans appel.
La moitié sont innocents ? et alors ! Je laisse à Philippe Bilger le soin de démontrer qu'il y a moins d'erreurs judiciaires aux assises.
Çà n'a rien à voir ? Ha bon ! Ya plusieurs façons d'être mort, qui ne seraient pas équivalentes ?

Et comme le rappelait fort justement la prévention routière de Haute-Vienne (c'est les meilleurs!) sous l'image d'un panneau "Réservé aux handicapés" : dans un accident, la mort n'est pas certaine. On peut aussi prendre perpète ; pour de vrai, sans minimum de sureté.

Les gens n'agiraient qu'aprés avoir examiné toutes les conséquences possibles de leurs actes ?
Bof.
C'était quand la dernière fois où ...

168. Le mercredi 31 octobre 2007 à 10:44 par Elisabeth Warden

suggestion :
Pourquoi ne pas déterminer les chiens dangereux non pas en fonction des races mais en fonction par exemple de la pression exercée par la machoire du chien (voire commentaire 22) ?
Ainsi, au dessus d'une certaine pression (seuil à déterminer il est vrai) le chien sera considérer comme dangereux.

169. Le mercredi 31 octobre 2007 à 11:00 par Vince

"A ce jour, il n'existe pas de preuve scientifique qu'une race présente plus de comportement d'agression avec morsure qu'une autre (D.Planta, Vancouver, 2001). "

"Le docteur Laurent KERN a précisé, en 2004 (Laurent KERN – « les morsures de chiens : comprendre et prévenir » - Le journal des professionnels de l’enfance n° 26, janvier – février 2004), que :
- les chiens impliqués dans les cas de morsures étaient « surtout des gros chiens et notamment des bergers allemands (40 à 50 %) loin devant les autres races : terriers, cockers, caniches, huskys, labradors » ;
- « les chiens catégorisés ne sont en cause que dans moins de 2 % des cas »."

"Ces chiffres ne sont évidemment pas là pour détourner l’attention sur telles ou telles races de chiens (nous sommes contre tout principe de catégorisation, quelles que soient les races ou « non-races » concernées) mais bien pour alimenter la réflexion de tout un chacun et simplement démontrer, comme en attestent ces études et d’autres non citées ici, que les races de chiens impliquées dans des accidents par morsures ne le sont finalement qu’en proportion du cheptel existant :
- le berger allemand semble impliqué le plus fréquemment car c’est la race de chien la plus répandue dans la population où les études ont été faites ;
- les chiens catégorisés en France ne sont impliqués que dans 2 % des cas de morsures car ils ne représentent que 2 % de la population canine."

La catégorisation résultant de la loi de 1999 (loi n° 99-5 du 6 janvier 1999 relative aux animaux dangereux et errants et à la protection des animaux) est donc totalement partiale et n’a répondu en son temps qu’à une stigmatisation des médias.

Excepté l'utilisation de ces faits divers à des fins ressemblant très vaguement à des "actions politiques rapides et efficaces dénuées de toute passion et sentiment pouvant affecter le jugement" pour mobiliser et rassembler l'opinion publique autour de son "chef spirituel", je ne vois vraiment pas d'autre objectif...

170. Le mercredi 31 octobre 2007 à 11:01 par Gathar

Une question que je me pose sur le sujet de l'application des lois en général, qui peut s'appliquer dans le cas des chiens, mais aussi dans bien d'autres situations (j'ai en tête les voitures garées sur le trottoir qui m'obligent à prendre le risque de marcher sur la route).

Si je croise un chien errant (avec éventuellement un maitre 10m derrière, une laisse non utilisée à la main), que puis-je faire en tant que simple citoyen ? Je n'ai pas je crois la possibilité de porter plainte, n'étant pas directement lésé par cette action (merci de me contredire le cas échéant). Dois-je téléphoner à la police ? La municipale, la nationale, la gendarmerie ? Le commissariat du coin ? N'importe quel commissariat ?

Et si je croise un policier à 20m du lieu, que je lui signale le problème et qu'il n'agit pas, de quelles voies de recours est-ce que je dispose ?

Merci

171. Le mercredi 31 octobre 2007 à 11:01 par Séphanie

Après le règne de la dynasie des rois fainéants, le règne du gouvernement des chiens écrasés...

172. Le mercredi 31 octobre 2007 à 11:05 par Vince

@ Elisabeth Warden (n°168 dans la file)

Doit-on considérer comme dangereux des athlètes comme les haltérophiles, les judokas, ou les boxeurs sous prétexte qu'ils cogneraient plus fort qu'un pauvre hère de 40kgs tout mouillé ? Faut-il les faire escorter à chaque déplacement ? Un bracelet électronique peut-être ?

Les différentes fédérations sportives risquent de fort peu apprécier , et les pratiquants, je n'en parle même pas ...

173. Le mercredi 31 octobre 2007 à 11:20 par Elisabeth Warden

@ Vince (172)
Pourquoi vous me parlez des êtres humains alors que je vous parle de chiens ???
De plus, j'estime que votre remarque sur le bracelet électronique est limite insultante par son sous-entendu.

Mon propos est juste, s'il s'agit de déterminer quels sont les chiens les plus dangereux (je ne prends pas parti pour telle ou telle mesure) d'instaurer un critère objectif.
Choisir un critère comporte toujours des inconvénients, on le voit bien pour le critère de la race, aussi si vous souhaitez être objectif et participer à un débat, répondez par des arguments ou lieu de comparer ce qui n'est pas comparable.

174. Le mercredi 31 octobre 2007 à 11:24 par exop

161
un pauvre être humain a eu des rapports sexuels, si on peut appeler cela comme cela avec un poney, c'est pas des bêtises...) et donc on protège l'animal contre l'homme...

et quand on sait que ce "pauvre homme" est un maton !!!
surement un bon sujet de surveillance pour le controleur general des lieux de privation de liberté dont la loi l'instituant est parue ce matin au JO

175. Le mercredi 31 octobre 2007 à 11:24 par Stéphanie

@Vince

Certains sportifs sont déjà considérés comme des armes: les judkas, les boxeurs, les karatékas...
Leur peine est aggravée du fait de leur technique sportive si ma mémoire est bonne...
(sous réserve....)

176. Le mercredi 31 octobre 2007 à 11:37 par breizhnoé

Le fait est que l'homme ne reconnait pas que chaque animal comporte une part d'imprévisibilité dans ses réactions.
Combien d'accidents avec des chevaux ou d'autres animaux de rente? Bien plus nombreux et parfois mortels. Habitant à la campagne, j'ai déjà vu des pompiers devoir intervenir sur des bêtes (vaches, chevaux) de plusieurs centaines de kilos, impossible à maîtriser, et ayant attaqué des gens (agriculteurs ou promeneurs).
Si la solution est toujours l'élimination, l'homme n'a plus qu'à vivre seul sur la planète en tête à tête avec ses pairs (qui ne sont pas toujours inoffensifs d'ailleurs).
Cette surenchère législative sur les chiens est donc par nature complètement stupide.

177. Le mercredi 31 octobre 2007 à 11:40 par Gamadil

Une petite pierre au débat tirée de l'article sur econoclaste : l'auteur y déclare qu'il n'a pas vu une attaque mortelle de Doberman depuis des années, alors qu'elles étaient courantes dans les années 90. Car, dit-il, "à cette époque, si vous vouliez un chien méchant, vous preniez un Doberman".

Et il n'avait jamais vu une attaque de Rotweiller avant que la "mode" de ces chiens en tant que chien d'attaque n'ait commencée.

Il semblerait donc qu'il est difficile de parler de dangerosité d'une race. Il y a plutôt un profil de propriétaires qui apprécient un chien pour sa 'dangerosité' supposée, et vont probablement l'éduquer dans ce sens. L'avenir leur donnera raison quand, dans cette masse de chiens éduqués à être dangereux, certains se comporteront un peu trop comme on l'attend d'eux. C'est comme à la Bourse, se tromper tous ensemble c'est avoir raison...

Il semble donc qu'il est illusoire d'essayer d'établir une liste des espèces dangereuses : elles fluctueront précisément en fonction de la réputation momentanée de chaque espèce.

Peut être que le principe de précaution (qui n'en est plus à ça près) conduira un jour à interdire les chiens au poids...

178. Le mercredi 31 octobre 2007 à 12:01 par Augustissime

@Eolas (#143) : "La détérence par la peine peut arrêter celui qui agit sciemment pour obtenir le résultat du délit. Pas celui qui n'est qu'imprudent, parce qu'il est persuadé que le résultat du délit ne se réalisera pas."

La sanction peut bel et bien avoir un effet dissuasif pour les délits involontaires, car les personnes qui se placent dans la situation de commettre un tel acte le font sciemment... c'est d'ailleurs précisément ce qu'on leur reproche.

Il n'échappe pas à tous les délinquants potentiels qu'un "accident" peut arriver lorsqu'ils sont imprudents. Ainsi, c'est un bref éclair de lucidité qui m'a dissuadé ce matin de m'entraîner au tir près de l'école maternelle de mon quartier. Et je pense que c'est en pensant à ces brefs éclairs de lucidité que le législateur a décidé de créer des peines spécifiques pour les actes involontaires.

179. Le mercredi 31 octobre 2007 à 12:08 par Vince

@ 173 (Elisabeth Warden)

Pardon, je ne pensais pas être insultant ...
Je vais tenter de mieux m'exprimer ... mes mots précédents n'étant pas les reflets de ma pensée, et mon analogie étant je le concède plus que douteuse (matin sans café je suppose). Mea maxima culpa donc.

La question principale n'est pas de savoir quelle pression par cm2 peut exercer un labrador , un berger allemand ou un yorkshire, mais quel est l'équilibre comportemental des animaux pris dans leur individualité. S'il est vrai que les bergers allemands ont une capacité plus importante pour infliger de lourdes blessures, du fait de leur gabarit ou de leur masse musculaire si utilisée à mauvais escient, je ne donnerai pas cher de la peau d'un bébé qui aura été en contact avec un caniche ou un pinscher dont le comportement est plus qu'instable ...

Reprenant en partie les paroles du maître de ces lieux (qui d'un seul geste peut anéantir ce commentaire s'il lui déplaît), le législateur serait la plupart du temps "un pompeux brouillon qui n'a de cesse aujourd'hui que de saccager demain, croyant bien faire pourtant."

J'explique par là mon analogie avec les êtres humains : les grands sportifs, s'ils constituent (d'après les commentaires suivants le mien) des armes, sont peut-être plus que d'autres conscients et maîtres de leur force ou de leur capacité supérieure à infliger des coups décisifs si besoin est. Ils représentent donc en substance des dangers potentiels en comparaison d'un individu lambda (qui n'est pas forcément moins dangereux, les prisons ne sont certainement pas pleines de colosses).

Le plus important est donc non pas la qualité de la force, mais son application à des fins plus ou moins légitimes. Comme la pression exercée par les mâchoires d'un chien, largement supérieure à la nôtre, et ce même pour certains petits chiens, n'est un critère objectif que rapporté à l'utilisation que ce chien en fait, bonne ou mauvaise. Et cela, le chien peut le déterminer, la preuve par le simple fait qu'il sait choisir entre jouer avec son maître à le mordiller, ou bien à lui arracher le bras.

Et mes cours d'éthologie me rappellent que, les passions n'existant guère que chez les hommes, il nous incombe à nous de mieux comprendre les animaux avant que d'en exterminer certains sur des critères qui autrefois nous servaient bien ... les croisements pour obtenir des chiens avec une masse musculaire plus grande et une plus grande force générale ont permis aux humains de se prémunir d'attaques contre des troupeaux par exemple, ou encore des proliférations d'animaux indésirables.

180. Le mercredi 31 octobre 2007 à 12:09 par Chris

Je vous cite:
« Soit le sommet de l'échelle des délits, à l'égal du trafic de stupéfiants, de l'association de malfaiteurs, et plus que l'agression sexuelle sur mineur de moins de 15 ans (passible de sept années d'emprisonnement "seulement") »

Il faut préciser qu'il s'agit d'agression sexuelle autre que le viol, c'est à dire souvent de simples attouchements, pour lesquels sept années sont déjà cher payées.
Et vous semblez regretter qu'ils soient condamnés moins chers que l'homicide dont vous dites dénoncer la démesure des peines ?

181. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:05 par Chris

Pardon.
Je faisais référence à votre "seulement" dans la citation.
Il me semble que sept années d'emprisonnement pour avoir caressé un zizi, c'est beaucoup. C'est par exemple ce qui est requis quand la victime n'a que 14 ans alors que la majorité sexuelle est à 13 ans en Espagne par exemple... D'autant plus que la différence volontaire - involontaire que vous expliquez fort bien est souvent de mise: on peut penser que l'agresseur sexuel, s'il est bien passé à l'acte volontairement, ne l'a pas fait le plus souvent dans le but de nuire sciemment.

PS: n'imaginez pas que je soutiens les agresseurs sexuels, je ne fais que suivre votre exemple.

182. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:22 par hoshiko

@Chris
Quand vous êtes (largement) majeur et que vous "caressez le zizi" d'un mineur de 14ans, on peut pensez que vous savez que c'est interdit en France (voire considéré comme une perversion)...
Sinon, c'est que vous êtes soit mentalement déficient donc irresponsable pénalement, soit que vous venez de découvrir la société humaine (ou tout au moins française) après avoir été élevé par des loups/ours etc... depuis votre naissance...

183. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:23 par Clems

@153
Ces chiens portent des noms de race, il s'agit de nouvelles races.
Il suffit de mettre une liste à jour et de promulguer un décret par période.

De toute façon, je ne suis pas le seul ami des bêtes à considerer qu'il est nécessaire d'éteindre ces races de chiens y compris les rott et les pit-bulls. Le souci ce n'est pas l'attaque sur un enfant que tout chien peut commettre, mais les attaques qui ne laissent aucune chance de s'en sortir sans des dommages à vie y compris sur un homme adulte bien constitué.

Si le maitre ne peut pas physiquement stopper son chien, ce n'est plus animal domestique.



184. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:33 par Mussipont

Eolas, à propos de votre réponse au n°178 : -Votre éclair de lucidité vous a-t-il dit « Arrête, malheureux, tu vas blesser un enfant ! » ou bien « Arrête, malheureux, tu risques d'être condamné à de la prison si tu manques ta cible ? » Si c'est le deuxième cas, je vous recommande la consultation. -

et pour reprendre votre exemple du n°88 de la multiplication des contrôles radars qui a permis une baisse significative du nombre de morts sur les routes, dois je aussi aller consulter, comme vous le conseillez à Augustissime, si quand je rentre à 70 km/h dans une agglomération je tiens le raisonnement suivant "Ralentis mon gars tu ve encore te manger un PV à 135€" plutôt que celui ci "Ralentis mon gars, ta vitesse excessive risque de te faire provoquer un accident grave" ?


185. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:35 par Chris

De la même manière on peut donc penser que la loi cherche à protéger l'être faible (car face à un gros chien menaçant on se sent faible) contre l'indifférence du propriétaire qui a omis de museler et d'attacher son chien dans la satisfaction immédiate de la promenade insouciante, les mains au chaud dans les poches, renonçant à son obligation de maîtriser la bête, peu importe l'enfant qui va s'approcher confiant pour caresser le toutou.
Sauf que contrairement à l'attoucheur sexuel, ici c'est la mort qui l'attend.

186. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:46 par dadouche

Instants d’audience correctionnelle spéciale délits routiers

La présidente : Ca vous arrive souvent de prendre le volant après avoir bu ?
Le prévenu : non, c’est la première fois, je n’ai pas eu de chance.
La présidente (d’un ton doucereux pas du tout bon signe pour le prévenu) : pourquoi pas de chance ?
Le prévenu : ben, d’être contrôlé...
La présidente (d’un ton beaucoup moins doux) : en réalité, vous avez de la chance de comparaître devant le tribunal, parce que pour ça il faut être vivant !
Le prévenu (un peu indigné) : mais j’était en état de conduire, puisque je n’ai pas eu d’accident. Comment ça vous voulez suspendre mon permis ?

(Deux dossiers plus tard)
Le prévenu : si j’avais su, j’aurais fait attention
La présidente (naïvement) : A ne pas boire autant ?
Le prévenu : non, à éviter le contrôle.

(Cinq dossiers plus tard)
Le prévenu : j’étais tout à fait en état de conduire.
La présidente : donc il n’y a aucun rapport entre votre taux d’alcoolémie à 2 mg/l d’air expiré et le fait que vous ayez été contrôlé après vous être mis au fossé tout seul ?
Le prévenu : non, l’accident c’est parce que j’ai été surpris par un chien qui traversait.
La présidente (un très mauvais sourire aux lèvres) : Vous ne voudriez pas déposer plainte contre le propriétaire par hasard ?

(Dossier suivant)
La présidente : vous réalisez que vous auriez pu tuer ou blesser quelqu’un ?
Le prévenu : oh non quand même pas.
La présidente : oh ben si quand même ! Vous laisseriez votre fils prendre le volant après avoir bu ce que vous aviez bu ce soir là ?
Le prévenu : non mais c’est pas pareil, moi je conduis 20000 km par an et j’ai le bonus maximum. D'ailleurs, pour le permis ça se passe comment ?

(Dernier dossier)
La présidente : Je ne comprends pas. Il est indiqué dans le dossier que vous avez perdu votre mère à la suite d’un accident provoqué par un conducteur ivre. Vous devriez être sensibilisé à ce type de danger. Qu’est-ce qui vous a pris de conduire dans cet état là ?
Le prévenu : Je sais, c’est idiot, mais j’avais juste deux kilomètres à faire pour rentrer chez moi.


Moralité : les accidents c'est toujours pour les autres. La peine encourue n'y change pas grand chose...

187. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:51 par DBrdMkr

Jugement objectif.... Hum. C'est vrai!
Affaire de Bobigny, un Rott de 26kg tue un enfant et est par la suite euthanasie. Les proprios sont en detention provisoire et vont certainemnt benificier d'une remise en liberte en attendant le jugement pour homicide involontaire. Jugement qui leur coutera quelque mois de prison peut etre avec sursit et une belle amende.
Donc en fait, on euthanasie le chien [on detruit l'arme de l'agression] et on remet les meurtriers dehors.
Je comprends bien qu'on ne peut assimiler un animal a un etre humain. Cependant L'affaire de Falaise devrait faire jurisprudence en la matiere. On juge un animal, on le condamne et on l'execute. On lui colle meme un masque de visage humain pour justifier tout ca puisque definitivement c'est stupide de juger une bete.
Alors je me dis qu'on devrait pourvoir juger le chien et son maitre, et trouver des circonstances attenuantes pour le chien et aggravantes pour le proprietaire ou vis et versa [ca c'est de l'objectivite]. Parce que un rott de 26kg c'est vraiment pas normal, c'est de la maltraitance.

Idealiste, moi... NAaann!

188. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:55 par DBrdMkr

... Je m'emporte. La loi est vote. Merci Sarko ;(

189. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:55 par Tony



Comment faire la liste des chiens dangereux?

On forme un comité d'experts et on leur demande de formuler des recommendations sur la possibilité d'interdire un certain nombre de chiens dangereux et comment appliquer une telle mesure.

Après 2 sec. de recherche, je trouve la nomenclature FCI "sert à un meilleur classement des races de chiens.".

fr.wikipedia.org/wiki/Nom...

On interdit de manière restrictive, les races considérés comme les plus dangereuses. Ensuite on teste cette mesure sur une région.

La définition de race, ou l'appréciation de savoir rentre dans une catégorie X ou Y, est laissé à l'appréciation d'un comité d'experts ou d'expert assermentés (par ex. les vétérinaires).

S'il y a toujours des morts mais en plus petit nombre (parcequ'on est pas allé jusqu'à interdire tout) c'est déjà une victoire.

190. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:16 par Chris

Justement il me semble qu'il ne s'agit pas d'un problème de volonté d'agresser sciemment, c'est la loi qui détermine cette agression, pas forcément la disposition de l'auteur. Comme vous le disiez précédemment, le "pervers" (il s'agit d'un présumé pervers) agit pour satisfaire son désir, pas dans le but d'agresser (tout comme le propriétaire du chien). Imaginons qu'il tombe sur un petit espagnol consentant de 13 ans révolus, il sera tout de même qualifié en France de pervers agresseur. Ainsi est faite la loi.
Mais il me semble que promener un gros chien non muselé est également réglementé, non ? On a bien dans les deux cas un non respect volontaire de la loi.

191. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:38 par dogfree

flûte avec tout ça, il va falloir que je retrouve ma laisse ....

192. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:01 par Gamadil

#177 En fait je plaisantait ... Ceci dit, c'est vrai qu'on peut affamer les chiens. MAIS si on mets une limite à 5Kg, même un Teckel mal nourri reste une menace maîtrisable ! Sinon restera le Chihuahua, qui a l'inconvénient d'être hargneux mais qui ne pèse normalement qu'entre 1,5 et 3 Kg. Avec une bonne muselière et les pattes arrières attachées... c'est jouable.

Je vais téléphoner à Rachida de ce pas, elle pourrait peut-être promulger la loi ce soir. C'est quand même pratique...

193. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:20 par sorbitol

@186 dadouche et reponse eolas

Cinq dossiers plus tard)
Le prévenu : j’étais tout à fait en état de conduire.
La présidente : donc il n’y a aucun rapport entre votre taux d’alcoolémie à 2 mg/l d’air expiré et le fait que vous ayez été contrôlé après vous être mis au fossé tout seul ?

là je dubite hatif :D
soit il manque une virgule 0,2 mg et il me semble que c'est une contravention (seuil bas pour les chauffeurs de transport en commun 0,1 mg/l air
soit c'est vraiment 2mg ~ = 4g/l sang et le type devrait soit être mort soit être dans le livre des records ?

2mg/l air expiré c'est un delit et pas une contravention , ça passe en correctionnelle et pas en police

194. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:22 par Augustissime

@Eolas (#178) : Votre éclair de lucidité vous a-t-il dit « Arrête, malheureux, tu vas blesser un enfant ! » ou bien « Arrête, malheureux, tu risques d'être condamné à de la prison si tu manques ta cible ? » Si c'est le deuxième cas, je vous recommande la consultation.

Ce n'est pas bien de troller son propre blog avec ce genre de lecture au premier degré. Je pense que vous avez bien compris le raisonnement et qu'il n'y a pas de justification à considérer que les peines n'ont aucun caractère dissuasif sur les actes involontaires.

195. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:23 par sorbitol

dernière ligne du commentaire 192 oubliée et non supprimée avant l'envoi , mais comme en fait elle n'est pas fausse...

196. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:30 par Makura

Ca marche dans les deux sens, considérer que les peines ont un caractère dissuasif sur les actes involontaire n'est pas justifié, et l'un des deux raisonnements est la porte ouverte a une infinité d'abus de la part de notre nouveau législateur en chef par procuration.

Je vais me faire taxer de lèche-bottisme a n'en pas douter, mais dans la joute de comparaisons tirées par les cheveux et de faux exemples naïfs, la différence entre ceux du maître des lieux et ceux de ses contradicteurs c'est que les premiers frappent notre bon sens par leur évidence, alors que c'est tout l'inverse pour les seconds, en faisant des pseudo-sophismes voulant défendre l'indéfendable. Ne sortez pas sans un peu de bon sens, ça ne nuit pas à la santé et ça peut éviter de finir par trouver logique pas mal d'âneries.

197. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:49 par t2

... a-t-on estimé la pression de la mâchoire de Sarkozy?

198. Le mercredi 31 octobre 2007 à 16:14 par @Makura

Puisque vous n'êtes pas convaincu, prenons le problème dans l'autre sens. Si les peines n'ont pas de caractère dissuasif pour les actes involontaires, supprimons-les.

Car, dans le cas d'un délit involontaire, il n'y a pas d'intérêt à emprisonner pour retirer le coupable de la circulation : le risque de réitération dans le délai de l'emprisonnement est très faible. Il n'y a pas d'intérêt non plus pour la victime : la justice n'a pas à jouer un rôle de vengeur. Il n'y a enfin pas d'effet éducatif sur le délinquant, qui progessera plus avec un stage bien senti.

Pensez-vous vraiment que si les délits involontaires disparaissent du code pénal, cela sera sans effet sur le niveau de prudence dans la société ?

199. Le mercredi 31 octobre 2007 à 16:41 par Esurnir

@²Makura: Non je ne suis pas convaincu non plus. La peine n'est pas inutile, elle est une partie nécessaire car sans elle pas de rétribution de la part de la société. C'est le fait que vous allez dans tout les cas sans aucune échappatoire vous voir infliger une peine même mineur qui est dissuasif.

La graduation de la peine n'est pas totalement inutile. Maitre un contravention de 4 euro pour meurtre rendrait l'interdit social du meurtre complètement désuet. C'est pour ça que les peines sont graduer selon l'importance de la transgression et crée une sorte de hiérarchie avec l'assassinat tout en haut et le passage hors des clous tout en bas. Pour éviter d'affaiblir la valeur morale de l'interdit social. Mais une fois que la peine proportionner est choisis, même minimum comme par exemple disons "1 ans" de prison pour assassinat. Le fait qu'il est publiquement montrer au public que si vous assassinez quelqu'un VOUS n'avez AUCUNE chance d'echaper a la répression, est diablement plus efficace que d'avoir la perpétuités et de voir dans le journal qu'il y a je crois 40% (?!) d'élucidation pour les crimes. A ce taux la, pourquoi pas tenter la roulette russe.

200. Le mercredi 31 octobre 2007 à 16:51 par Makura

@@Makura (compliqué là)

"Car, dans le cas d'un délit involontaire, il n'y a pas d'intérêt à emprisonner pour retirer le coupable de la circulation : le risque de réitération dans le délai de l'emprisonnement est très faible."

Tout à fait, et c'est bien pour ça, les gens de l'art me confirmeront je crois, qu'un délit involontaire donne en pratique plus souvent lieu à une peine avec sursis qu'à une peine ferme directement, sauf a priori comportement totalement et manifestement irrationnellement dangereux (adverbes, donnez-moi la force). Et une peine avec sursis fait que la deuxième partie de votre raisonnement se réfute également...

"Il n'y a pas d'intérêt non plus pour la victime : la justice n'a pas à jouer un rôle de vengeur. Il n'y a enfin pas d'effet éducatif sur le délinquant, qui progessera plus avec un stage bien senti."

L'épée de Damoclès que la peine avec sursis fait peser de façon plus directe sur notre imprudent l'incitera sans doute à mieux peser les conséquences de ses actes, au moins durant sa durée. Pas de rôle vengeur (car là nous sommes d'accord : ce n'est pas le rôle de la justice) donc, puisque si pas de nouvelle imprudence fatale, pas de conséquences, et un certain effet éducatif, un peu forcé, soit, qu'on peut même espérer se voir prolongé par la suite (si vous avez perdu toute foi en l'être humain, forcément, là je conseille le retour à la loi Draconienne).

Je n'ai donc pas demandé que quoi que ce soit disparaisse du code pénal, j'approuve simplement l'avis qui prévaut en ces lieux qui considère que leur aggravation dramatique et spectaculairement opportuniste ne servira à rien (sauf à son effet de manche médiatique). Merci de ne pas considérer que si je dis "Ca ne servira pas d'aggraver la peine pour A", je veuille forcément dire "Supprimons la peine pour A".

Mais baste, ce n'est ici que l'avis d'un jeune informaticien fort ignorant des choses de ce monde, j'ai surement tout faux.

201. Le mercredi 31 octobre 2007 à 17:10 par Tony

>Bon, je croiserai mon Rottweiler avec mon berger allemand.

Bah si on interdit les races X ou Y ou Z ça fera quand même des morts en moins.

J'ai pas dit qu'il n'y aura plus aucun mort grâce à cette interdiction.

Mais si vous avez moins de chiens dangereux, vous avez moins de morts, ça me parait évident.

Enfin dire que c'est une mesure impossible à prendre est parfaitement faux. Le seul argument pour dire que c'est impossible c'est les croisements? Un berger allemand, ça se reconnait en gros, non? donc y'a bien moyen de faire quelque chose?

La loi ne peut pas punir qqun pour un homicide involontaire comme pour un meurtre, certes mais elle a qd même le droit d'essayer de protéger les gens. Alors qu'est-ce que ça peut faire si les adeptes des molosses ne peuvent plus acheter de berger allemands? bah rien, il s'en passeront, et je ne vois pas où est le problème.

J'ai mis un lien vers une classification scientifiques des races canines mais mon message n'est pas apparu.

202. Le mercredi 31 octobre 2007 à 18:50 par orochimaru

hummmmmmm je suis d'accord avec vous mais il me semble que vous étiez plus "cool" avec sarkozy pendant les élections. Je n'en dirais pas plus pour ne pas vous blesser cher confrère (prinicpe de modération et de courtoisie). Bon, je retourne à ma déonto moi ........> []

203. Le mercredi 31 octobre 2007 à 19:20 par @Augustissime

@Makura : "L'épée de Damoclès que la peine avec sursis fait peser de façon plus directe sur notre imprudent l'incitera sans doute à mieux peser les conséquences de ses actes, au moins durant sa durée." & "Je n'ai donc pas demandé que quoi que ce soit disparaisse du code pénal"

Nous sommes donc parfaitement d'accord. Je m'élevais simplement contre une position qui m'a fait bondir : "La détérence par la peine [n'arrête pas] celui qui n'est qu'imprudent".

Je ne milite pas pour l'aggravation sans fin des peines, mais je pourfends ceux qui vont jusqu'à leur nier tout caractère dissuasif.

204. Le mercredi 31 octobre 2007 à 20:44 par Gathar

@Eolas (170) : "Vous ne pouvez qu'appeler la police et leur dénoncer l'infraction. Vous ne disposez d'aucune recours, n'étant pas victime."

Donc, si j'ai bien compris, je peux me plaindre d'une personne fumant dans un lieu publique, étant victime de l'"empoisonnement" causé, mais ne peux me plaindre d'une personne qui, ayant garé sa voiture sur le trottoir me force à marcher sur la route que si cet acte me fait avoir un accident. Pour un chien non tenu en laisse, je ne peux me plaindre qu'à partir du moment où il m'agresse (ou détériore mes vêtements en se soulageant dessus ?). C'est bien ça ?

205. Le mercredi 31 octobre 2007 à 21:36 par Esurnir

@Gathar: Le chien ne vous a strictement rien fait. "Porter plainte" c'est chercher au final a obtenir une compensation sous forme de dommages et intérêt au tribunal par rapport a un dommage causé. Je ne suis pas certain aussi sauf peut être pour l'accident que vous puissiez portez plainte dans les autres cas que vous avez énoncé.

Le chien ne vous a pas mordu, j'assume que vous n'êtes pas un vieux crouton donc peu de chance de crise cardiaque. Par contre vous pouvez aidez la force publique en dénonçant l'infraction (qui ne vous a pas faites victimes) afin que les forces de l'ordre mettent la main sur le cabot, python, boa constrictor ou autre animal qui se baladerait dans la nature.

Par contre il est presque certain que vous ne pourrez pas obtenir des dommages et intérêt sur la vue d'un chien errant aussi moche fut-il.

206. Le jeudi 1 novembre 2007 à 00:20 par Stella

Je possède un dogue argentin ; ce chien a 12 ans, j'en ai 23. Il ne m'a jamais mordue, jamais attaquée, le facteur est son ami. Je la promène avec muselière, en laisse ; elle se fiche des gens, ne va pas près d'eux, pourtant eux poussent des cris d'effraie alors que bon, que voulez vous que mon chien leur fasse ainsi ligoté?
IL faudrait arrêter la stigmatisation.
En comparaison, un gamin s'est fait mordre à la main par un caniche devant l'école primaire (pas de laisse bien sûr), pensez-vous qu'il faille faire piquer tous les caniches de France, ou seulement les maîtres qui s'imaginent au-dessus des lois parce que leur animal est petit,
ou piquer tous les parents+enfants qui passent la main à travers le grillage de chez moi / jettent des cailloux à Vanille ?

207. Le jeudi 1 novembre 2007 à 02:39 par artypunk

Et bien si c'est une arme il faut un permis de port d'arme, et ça résoudra tout.

Car c'est quand même bien ça le vrai scandale: personne ne se balade avec une panthère en laisse. Pourquoi autoriser les chiens dangereux ?

208. Le jeudi 1 novembre 2007 à 09:44 par Chris

@190
Le consentement sexuel d'un mineur dans une relation avec un majeur n'est jamais reconnu, même quand il est réel, le mineur est toujours considéré être victime et le majeur est toujours tenu pour pervers agresseur. Même quand le lien sentimental est fort. Le témoignage positif du mineur est tenu pour une preuve de la perversité manipulatrice du majeur. Le plus souvent l'agression est requalifiée en viol pour faire bonne mesure. C'est pourquoi votre comparaison avec des peines que vous jugez pas assez longues était injuste.
Mais je ne connais aucun enfant consentant pour se faire bouffer par un chien.

209. Le jeudi 1 novembre 2007 à 12:56 par Marcel

@Eolas en commentaire du 22 : Moi oui.

210. Le jeudi 1 novembre 2007 à 13:47 par fisoan

je suis juriste aussi, toute les explications sont parfaites mais j'ai juste une question et une remarque:

1° comment réagirez-vous, tous, lorsque vous verrez votre voisine se faire manger vive par 3 rotts, ce qui fût mon cas? je me le demande... Le fait que le président dise qu'il faille désormais considérer les chiens comme des armes alors que le CP le dispose déjà ne me choque pas car dans la mentalité commune les chiens ne sont pas considérés comme des armes, je pense que c'est ce qu'il signifiait. Si chaque personne pensait comme les textes législatifs le prescrivent cela se saurait non?

2° la blogosphère n'est qu'à gauche semble-t-il... je me demande comme ce président (pour qui je n'ai pas voté je le précise car je ne vis pas en France) s'est fait élire? Tout comme personne n'avait voté Mitterrand lors de son 2è mandant, je me demande où sont les électeurs du président Français à vous lire... Cela en devient lassant...

211. Le jeudi 1 novembre 2007 à 14:23 par motus

208 commentaires sur les chiens, combien sur les peines plancher, la réforme du droit d'asile ou le démentèlement de la fonction de Juge des enfants ?
Sans commentaire en effet.

212. Le jeudi 1 novembre 2007 à 16:54 par Mugiwara

@Eolas
Qu’est-ce qui vous fait croire que l’intention de donner la mort peut forcement être décelée quand elle existe dans le cadre d’un meurtre dont l’arme du crime serait un chien?
Si un revolver ne passe pas à l’attaque sans que l’on lui demande de le faire, les chiens le font. La volonté propre de ces êtres peut donc servir de décharge à celui qui voudrait assassiner sans avoir à en subir les conséquences. Comment fait on pour savoir qui du chien ou du maître a décidé de la mort de la victime?
Je ne suis pas atteint de cécité intellectuelle. A vrai dire je suis la personne la plus clairvoyante qu’il m’ait été donnée de rencontrer. Je m’excuse d’avance au près de ceux dont l’ego aura été froissé par cette phrase. Je vois bien. Je vois tellement bien que mes perceptions ne se limitent pas au blanc et au noir, ou à celui qui a voulu tuer et à celui qui n’a pas voulu le faire. Je sais aussi voir la responsabilité de l’individu qui n’a pas voulu donner la mort mais qui, tout en sachant pertinemment ce qu’il faisait, se munissait, sans la museler, d’une arme qui a été faite pour tuer et qui possède sa propre volonté.

Je ne suis pas d’accord avec vos assertions selon lesquelles les menaces de lourdes peines seraient inutiles parce qu’elles n’auraient pas fait peur à des pickpockets du 18ème siècle qui s’attelaient à leur activité durant l’exécution de l’un des leurs. C’est vous qui pensez que c’est parce qu’ils n’en avaient pas peur qu’ils agissaient ainsi, et ce, même si vous nous présentez votre avis comme si il s’agissait d’une vérité indéniable. Personnellement je préfère penser que la peur est un sentiment inscrit dans le patrimoine génétique de notre genre et que c’est par contraintes que ces voleurs, volaient.
On ne peut pas comparer un enfant qui chaparde des bourses dans le but de pouvoir survivre dans un environnement très hostile à une personne dont le but serait de satisfaire un désir qui n’a rien de vital. Ce n’est pas parce que cet enfant passe outre la menace(pour survivre) que cette personne pourrait faire la même chose(pour satisfaire ce désir qui n’a rien de vital).

Comment des juges peuvent ils se targuer de rendre justice "au nom du peuple français" tout en tirant fierté de ne pas donner suite aux aspirations de ce même peuple?
Si des représentants du peuple modifient des lois pour alourdir des peines existantesn et que des juges refusent, au nom de je ne sais quoi, de ne pas en tenir compte, alors les griefs de ces élus sont fondés.

213. Le jeudi 1 novembre 2007 à 23:34 par Chris

@208
Vous confirmez pourtant ce que je disais, c'est la loi qui détermine arbitrairement si un acte sexuel doit être considéré comme agression ou pas, et non les faits. La limite est fixée à 15 ans en France, 13 ans en Espagne, limite arbitraire qui ne se fonde donc pas sur une différence réelle dans la physiologie ou la psychologie des enfants de nations aussi proches.
Si vous soutenez ce principe arbitraire pourquoi n'acceptez-vous pas qu'il en aille de même dans cette nouvelle loi à l'encontre des propriétaire de chiens ? Il me semble étrange que d'une part vous trouviez des arguments dans le réel pour montrer l'exagération d'une loi, et que d'un autre côté vous jugiez que la loi est souveraine et doit s'imposer sans discussion à la réalité quand bien même je vous cite un exemple de son aberration.

214. Le jeudi 1 novembre 2007 à 23:34 par Esurnir

@Eolas: Euh a moins que mon commentaire ait fait gresiller troll detector, je crains que vous ayez fait la meme bourde que moi en effacant ceux de ce post et non ceux du post delits volontaire et involontaire.

215. Le jeudi 1 novembre 2007 à 23:51 par Esurnir

@Chris: Quinze ans c'est un âge ou l'enfant est censé être sortie de 4eme, et si il n'a pas appris de la part de tonton internet et tati télé (par la pornographie entre autre) ce que c'est que la sexualité, ce sera le prof de biologie qui s'en occupera avec un cours sur la reproduction sexué, ce qui fait disparaître disons la "surprise" quand au fonctionnement reproductif de l'être humain. Deuxio Quinze ans c'est "aussi" un âge ou la majorité a terminer sa puberté.

La codification de la loi française a parmi ses objectifs de définir les interdits sociaux (et non laissé comme dans les juridiction anglo saxonne laisser les juges définir ce que ces interdits étaient), l'interdit de la pédophilie est un interdit social et on doit donc placer un âge limite afin de définir ce qui est réprimable de ce qui ne l'est pas, âge limite qui est tout aussi arbitraire que les 18 ans de la majorité civil. La loi définit les crimes et délits, si cela ne vous plait pas on peut discourir sur les avantage de l'anarchie mais je ne suis pas sur que ce soit le sujets de votre énoncé.

216. Le vendredi 2 novembre 2007 à 11:32 par chantal

Cette loi me fait très peur. J'ai toujours eu des chiens, j'ai grandi avec eux mais cette loi me fait très peur. L'impression que me donne cette loi est que le chien et son maître sont des dangers publics et la victime (souvent un enfant) innocent à toute attaque de la part de l'animal.

Je sais que je tiens mes chiens très loins des enfants. Le chien doit maîtriser la réflexion du bien et du mal, alors que l'enfant n'en a pas besoin. A mon humble avis, l'éducation ne doit pas se faire seulement par le chien et son maitre mais aussi par les autres, surtout des enfants.

J'en ai eu des enfants, plutôt déjà des ados qui se sont mis devant la clôture de mon jardin et incité mes chiens à aboyer. Heureusement, mon trio étaient gentil mais ces enfants ont malgré tout annoncé de vouloir empoisonné mes chiens.

Ou autre exemple, des enfants qui se mettent sur le toit du garage, s'approchant du bord du toit pour encourager l'aboyenement (lors d'un terrain en pente ces choses arrivent à ma surprise car il y avait un grillage autour de la propriété des grands-parents) et mes trois en aboyent parce que ces enfants ne sont pas chez eux.

Dans le cas hypothètique que Chip aurait mordu cet enfant à qui la faute? A mon chien et moi (dont cette nouvelle loi donne tort au chien d'office) ou aux parents de l'enfant qui n'ont pas surveiller leur progéniture?

D'ailleurs qu'entend la loi par chien dangereux? Les chiens qui sont classés dans lacatégorie 1? Pourtant les chiens les plus mordant sont les chiens de tout petite taille.

217. Le vendredi 2 novembre 2007 à 11:56 par Chris

@213
Si on pense que la loi est représentative d'une réalité à laquelle elle s'adapte, alors oui cette différence est aberrante. Si on pense que la loi s'impose arbitrairement et définit ce que doit être la réalité, alors il faut accepter que les propriétaires de chiens soient désormais traités en meurtriers.

218. Le vendredi 2 novembre 2007 à 12:01 par Chris

@Esurnir
Ce n'est pas aussi simple, par exemple l'interdit de l'inceste qui est un interdit social universel n'est pourtant pas codifié dans la loi française. La majorité sexuelle qui a été successivement fixée à 10 ans sous Napoléon, à 18 sous Pétain, est aujourd'hui définie à 15 sans aucune justification apparente autre que morale. Si vous pensez que cette limite se fonde sur une réalité biologique ou psychologique il vous faut donc tenir les Espagnols pour des pervers !
Mais ce n'est pas moi qui est choisi cette comparaison, c'est maître Eolas qui traite de pervers (et juge la peine insuffisamment longue) sur la foi d'un loi arbitraire quelqu'un qui serait tenu pour normal s'il était né de l'autre côté de la frontière. Si on admet que la loi fonde de manière non discutable la réalité alors il nous faut accepter aussi qu'un propriétaire de chien puisse être traité au même niveau qu'un meurtrier puisque désormais le législateur en a décidé ainsi.

PS: pour information la pédophilie désigne une préférence sexuelle, une fantasmatique, mais non spécifiquement un acte, elle n'est donc pas interdite, il n'est pas encore interdit de penser...

219. Le vendredi 2 novembre 2007 à 17:45 par Chris

@217
Mais vous par exemple ! Quand vous qualifiez de pervers, sur la foi d'une loi qui fixe un age arbitraire, quelqu'un qui serait tenu pour normal dans un pays voisin, faussant ainsi votre représentation de la réalité relative à cette personne et à la gravité de ses actes, vous inclinant à penser que la peine appliquée en France est comparativement trop légère.

PS: j'ai voulu répondre à Esurnir mais mon message n'apparaît pas.

220. Le vendredi 2 novembre 2007 à 18:33 par Chris

A l'origine vous avez parlé de pervers. La perversion suppose une constante en terme de structure mentale qui ne peut pas apparaître ou disparaître simplement en passant une frontière au gré des lois locales.
Pour ce qui est du consentement j'ai déjà répondu, il n'est jamais retenu dans le cas d'un mineur de moins de 15 ans en France, la volonté de l'enfant n'est jamais prise en compte, et donc l'agression est toujours constituée. Je ne défend pas les véritables agresseurs, qui existent, je dis que la loi fait en sorte de tordre la réalité pour faire entrer indistinctement tous les cas dans cette unique vision de l'agresseur. Un adulte qui entretient une relation sexuelle avec un jeune de 14 ans consentant est un agresseur en France ce qui autorise à le condamner et le traiter en pervers, et un homme libre et normal en Espagne. Ca ne signifie pas que l'Espagne permet les agressions sur enfants contre leur volonté.

221. Le vendredi 2 novembre 2007 à 19:03 par Chris

On est bien d'accord ! Il n'y a quasiment pas de différence l'adulte va en prison dans tous les cas, la volonté du mineur n'est donc jamais retenue, il est toujours réputé victime ne pouvant donner un consentement valable. CQFD

222. Le vendredi 2 novembre 2007 à 21:54 par Emrys Myrdyn

« Ce n'est pas le quantum qui dissuade, mais la certitude de se faire attraper. »

C’est tellement vrai que, justement, les chiens classés comme "dangereux" par les textes, les pitbulls en particulier, aient été adoptés en masse par les narcotrafiquants et autres caïds parce que cela leur permettait de se promener "armés" de ces chiens en toutes impunité, ce que la kalachnikov en bandoulière ne permettait pas.

Bien sûr, en cas de "pépin", le risque d'arme par destination peut apparaître, mais cette hypothèse est justement ... hypothétique.

Des personnes mal intentionnées ont pris un temps d’avance sur la loi et la loi n’aurait pas le droit de tenter de les rattraper ?

Cette question de la dangerosité des chiens classés 1 et 2 n’est-elle pas pertinente ? (Dangerosité à apprécier selon deux probabilités différentes : selon la fréquence des comportements agressifs de ces chiens d’un côté et selon la gravité des blessures infligées en cas d’agression de l’autre.) Cette classification existe et des critères de croisement sont appliqués. Je ne vois pas la difficulté quant à l’établissement d’une liste. On en oublierait ? En quoi cela enlèverait-il de la pertinence à la classification du pitbull ?

Si effectivement ces chiens sont significativement plus dangereux que les autres, notre société ne peut-elle pas chercher à s’en protéger ?

Un argument consiste à dire que les chiens ne sont pas dangereux, mais que c’est la manière dont leur maître les éduque qui joue un rôle. Raison de plus pour aggraver la peine du maître.

Aujourd'hui, tous les propriétaires de chiens classés comme "dangereux" par les textes n'ont pas le même profil sociologique que leurs promoteurs. Cependant, la concentration de ce type d'animal de compagnie reste étrangement supérieure dans les zones les plus criminogènes. Peut-être que l'aspect "arme" d'un tel animal ne traverse pas l'esprit de chaque futur propriétaire lorsqu'il en achète un (perso, j'ai un doute, mais bon...), dans ce cas l'aggravation de la loi pour ce qui concerne ce type de chiens classés comme "dangereux" par les textes fera prendre conscience de sa dangerosité au futur propriétaire. Ce sera au moins ça de gagné.

On me dira, autant interdire tous les chiens, tous peuvent mordre, exemple du caniche ou du labrador, etc. Sauf que seuls certains types de couteaux sont règlementés, alors que tous peuvent couper. C'est justement une question de dangerosité.

Si cette loi n'était faite que pour éviter les accidents, elle serait idiote. Mais elle permet aussi de resserrer la surveillance et la répression (ouh ! le vilain mot) autour de ceux qui en ont justement un usage dangereux. La première loi les concernant visait à leur éradication en douceur, par l'interdiction de leur reproduction. Dix ans après, force est de constater que cela a totalement échoué et qu'il faut trouver une autre solution.

D'après ce que j'ai compris des travaux du législateur, depuis plus d'une dizaine d'année, son intention a été la même, faire disparaître ce type d'animal (pitbull, american staff, etc.) du territoire national. Ce n'est donc pas une loi de circonstance, mais un texte qui tente d'utiliser une fenêtre favorable dans l'opinion pour essayer de revenir à un objectif jamais changé : l'éradication de ces chiens dont le comportement assez fréquemment dangereux se compose toujours avec des caractéristiques physiologiques qui provoquent des dégâts importants pour les victimes.

Emrys Myrdyn

223. Le vendredi 2 novembre 2007 à 21:56 par Emrys Myrdyn

"Réponse d'Eolas :

Ha ? Le permis de port d'arme a résolu les problèmes de mort par armes à feu, et le permis de conduire, celui de la mortalité routière ? "

Est-ce que sans contrôle des armes et sans permis de conduire, la situation ne risquerait pas d'être pire ? (Et si ça ne suffit pas, abolissons la notion de responsabilité...)

EM

224. Le vendredi 2 novembre 2007 à 22:32 par Brigitte

Je n'ai malheureusement pas eu le temps de lire tous les commentaires, donc cela a peut-être été évoqué mais pourquoi ne pas faire tout simplement comme au Canada, enfin je ne connais bien que ce qui se passe au Québec. Le principe : pour chaque chien, il faut avoir une licence. Ces licences, je pense que cela dépend de règles municipales. Si la municipalité n'accepte pas les chiens de certaines catégories, elle ne délivre pas de licence pour eux. Pas de chiens dangereux. Point-barre.
Comme les armes à feu.
Le problème est réglé à la source. C'est tellement simple.
Pourquoi ne pas mettre cette règle en place ?
Vous ne semblez pas être d'accord avec le principe. Soit, mais il existe pour d'autres animaux qualifiés de dangereux. On ne peut pas promener, même en laisse, avec une muselière, une panthère (pfff... :-) ), un lion, ou porter un python pour aller faire ses courses. Qui ferait la liste ? Des experts.
Mais bon, vous me direz... les experts. (soupir)
Alors, on empile les lois. A juste titre, nul n'est censé ingnorer la loi. Donc nouvelle matière pour les lycées, le collège, le primaire: le droit. Vu l'empilage, faut songer commener tôt. N'est-ce pas vous qui disiez que le droit devait s'enseigner au même titre que la philo ?

B


B

225. Le samedi 3 novembre 2007 à 03:21 par Marcel

@Eolas en commentaire du 209 : J'aimerais autant qu'ils évitent l'un et l'autre (enfin s'ils ne font que les croiser et qu'il ne se passe rien ça ira), mais si vraiment je devais choisir entre voir mon enfant se faire arracher la tête par un molosse et en décéder et le voir être victime d'un pervers, je crois que je préfèrerais encore le second, bien que ça me soulève le coeur également. Après, tout dépend du chien, tout dépend du pervers, et tout dépend du hasard évidemment. Mais dans le cas qui nous intéresse, visiblement le molosse ÉTAIT dangereux : la preuve ? Un mort. Les faits sont là.
Tous les chiens non tenus en laisse ne font pas des morts. Tous les pervers en liberté non-plus cela dit (en tant qu'avocat, vous n'allez quand-même pas me dire qu'il faudrait appliquer le principe de précaution et enfermer préventivement à vie tout pervers et autre délinquant/criminel ?). J'ai cru comprendre de toute façon qu'il n'était pas question d'envoyer 10 ans en prison les maîtres de chiens non tenus en laisse qui n'avaient agressés personne.
Si mon chien se ballade dans la nature et tue quelqu'un, en tant que maître je suis quand-même responsable moralement de la mort d'un individu - excusez du peu.

226. Le samedi 3 novembre 2007 à 20:18 par Acidifié

En effet, ces démarches présidentielles n'ont aucun fondement, juste de la démagogie releguée par des médias complaisants.
En même temps, c'est une bonne chose : elles n'aboutiront jamais.

227. Le dimanche 4 novembre 2007 à 17:39 par New Morning

Félicitation pour ce travail de pédagogie de longue haleine. Je crois percevoir de l'agacement parfois, mais vous relevez le défi avec constance, malgré l'entêtement plus tragique que comique de certains. Mes respects, maitre Eolas.

228. Le dimanche 4 novembre 2007 à 20:12 par VisualStation

Je tiens juste à féliciter le maître des lieux pour la pédagogie dont il fait preuve concernant ses articles.
Je viens chaque semaine jeter à coups d'œil ici bas et c'est toujours très instructifs de lire vos propos.

229. Le jeudi 8 novembre 2007 à 16:18 par BD

Texte voté en première lecture au sénat. Je suis surpris car dans le texte de la "petite loi", article 8, le dernier paragraphe de la partie consacrée à l'homicide involontaire reprend uniquement l'expression "atteinte à l'intégrité de la personne" pour porter la peine encourrue à 10 ans.

230. Le lundi 12 novembre 2007 à 06:45 par Doc'

Bonjour à tous,

Lecteur anecdotique de cet excellent blog, je passais pendant mes vacances histoire pour voir... et je retrouve sur l'un de mes plus gros problèmes actuels au travail. Ouaip, je suis vétérinaire. Et ce sujet est l'une des choses les plus complexes qu'il m'est donné d'affronter actuellement. Je vais donc faire une courte rechute.

Vous n'imaginez pas le nombre de banalités qu'on doit affronter à ce sujet tous les jours (même en vacances !) :
- "les chiens sont des chiens, les délinquants sont les responsables",
- "ils sont horribles ces chiens docteurs heureusement qu'il n'y en a pas ici". Il y en avait un dans la salle d'attente, la bonne dame auteure de ce commentaire ne l'avait pas reconnu pour ce qu'il était, je lui ai demandé si il lui plaisait après qu'elle lui a fait des guilguili et ai pu jouir de son air déconfit avec délectation, mais je m'égare, surtout dans la conjugaison.
- "pourquoi on fait pas un permis de chiens ?"
Je ne vais pas vous assommer avec tous ces lieux communs, même si ça peut être drôle, mais je vous propose quelques éléments de réflexion (malheureusement, comme je suis en vacances, je n'ai aucun chiffre avec moi, je parle donc de mémoire, on pourra y revenir si vous voulez) :

- les chiens les plus aimés du public sont également les plus nombreux, et les responsables du plus grand nombre de morsures. Comme dit plus haut, berger allemand & labrador en tête.
- la presque totalité des morsures a lieu dans la sphère privée avec un chien connu.
- il n'existe pas (ou alors il vient de se mettre en place, je sais que c'était dans les tuyaux) d'observatoire fiable des blessures occasionnées par les animaux. En gros, les seules données disponibles sont celles des urgences. On fait avec. Mon expérience personnelle me démontre tous les jours que l'on n'aperçoit que le sommet de l'iceberg. La gravité des morsures de petits chiens est sous estimée.
- les statistiques des morsures n'ont pas changé avec la loi sur les chiens dits dangereux.

Eolas : "S'agissant de la dangerosité d'un animal, la loi laisse cette appréciation à la sagesse de ces associations (souvent la SPA) qui a des vétérinaires qui savent évaluer si un chien est devenu irrémédiablement dangereux (auquel cas ils sont euthanasiés) ou si leur dangerosité tenait à leurs conditions de vie, auquel cas ils peuvent être remis à l'adoption après une période de réadaptation."

C'est malheureusement une douce utopie. En pratique, le vétérinaire qui voit passer un tel chien entre ses mains choisira l'euthanasie, par précaution. Parce qu'un chien est un chien, et qu'aucun vétérinaire ne risquera sa responsabilité pour un chien mordeur.
Je brode sur le sujet : les préfectures viennent de demander aux Services Vétérinaires (DSV) une liste de vétérinaires volontaires pour réaliser une évaluation comportementale tenant en quelques points sommaires, évaluation comportementale qui serait théoriquement réalisée aux frais du propriétaire sur demande du maire. Mon premier réflexe a été de me dire "ah tiens inscrivons nous". Mes deux confrères ont été plus prudents, beaucoup moins enthousiastes et nous nous sommes renseignés avant de signer. Ca tombe bien, nous avons pas loin un confrère spécialiste en comportement canin et expert auprès des tribunaux (excusez l'imprécision éventuelle du titre). Il était bien au courant puisque son travail actuel, dans une obscure commission, venait d'être balayé par les annonces de M Sarkozy.

Ce que je retiens de la longue discussion avec ce confrère :
- l'évaluation comportementale "bien faite" d'un chien ne pourra être réalisée qu'en l'observant à son domicile, à la clinique et dans un endroit inconnu du chien.
- ce confrère estime à trois-quatre heures le temps nécessaire à la réalisation d'une bonne évaluation, et ce par un vétérinaire formé pour cette évaluation. Ce qui amène deux difficultés :
- il y a très peu de vétérinaires comportementalistes
- leurs services, comme ceux de tout spécialiste, coûtent cher. Surtout pour trois quatre heures de boulot. Qui pourra se payer ça ?

Pour conclure : qui signera en connaissance de cause un papier certifiant que le chien ne mordra pas ? Que fera le gentil chien quand une gamine de deux ans lui enfoncera les pouces dans les yeux alors qu'il dormait tranquillement ? Combien de vétérinaires signeront ce papier en sous estimant son importance ou pour saboter ce travail (nous sommes nombreux à ne plus supporter les contraintes règlementaires délirantes qui s'accumulent tous les jours sur notre profession).

Je suis sans doute pessimiste, mais je sens venir un nouveau texte inutilisable ou inutilisé, juste bon à servir aux effets d'annonce. La plupart des mesures annoncées existent déjà dans d'autres textes...

Et la question qui me taraude : vont-ils oser interdire les croisements comme annoncé ? Pour situer, nous avons entendu parler d'interdiction de croisements, par exemple, entre boxer (chiens régulièrement pris pour des pitbulls, mais non concernés par la loi de 1998) et labradors. Et jusqu'à quelle génération madame ? Ca atteindrait un intéressant sommet de ridicule... mais je me disperse !

Je crois que ces histoires vont me faire ouvrir un blog, tiens.

Je m'excuse pour l'imprécision de mes commentaires, je suis à 18000 km de chez moi et j'ai donc du mal à citer mes sources, ce que je serais ravi de faire de retour à la maison.

231. Le lundi 12 novembre 2007 à 07:11 par Doc'

Bon, et je m'excuse pour cette reprise de mon commentaire précédent :
"aucun vétérinaire de risquera sa responsabilité pour un chien mordeur" : le lapsus est intéressant (quoique inquiétant !) mais je voulais dire : aucun vétérinaire ne prendra la responsabilité de risquer une nouvelle morsure avec un chien ayant déjà mordu.

Pour finir, j'aimerais un récapitulatif des objections opposées par le maître des lieux à la plupart des remarques pleines de bonne volonté mais "à côté de la plaque" des commentaires.

Ca me servirait bien pour trouver rapidement le bon mot avec mes interlocuteurs !

232. Le mercredi 14 novembre 2007 à 16:08 par Pierre Dantan

Je crois me souvenir que sous l'ancien régime, l'on avait jugé des cochons dans des cas d'agressions suivies de mort d'enfants. Quelqu'un peut-il confirmer? en tout cas bravo pour ce blog (Maître Eolas) vraiment très intéressant et bien fichu.
P.Dantan

233. Le mercredi 21 novembre 2007 à 12:53 par fanny

etant proprietaire d'une femelle rottweiller, je trouve cette loi sans fondement car on le sais et des etude pousser le prouve (malgres la mediatisation importante) les chien cathegoriser ne represente que tres peu d'attaque. En tete de liste (et je sais que je ne vais pas faire plaisir) se trouve les chien type labrador, pointer, epagneul.... certe les morcures ne sont pas les même j'en convient mais faut il vraiment arriver jusqu'a extermination d'une race particuliere pour retablir l'odre? aujourd'hui on s'attaque au chien cathegoriser mais demain quand il n'y en aura plus il faudra bien en cathegoriser de nouvelle , connaissant un proprietaire de dogue argentin celui ci m'a dit que sont chien serrai probablement cathegoriser bientot, suivie certainement du berger allemand et de tt les autres race de chien de garde...
Pensez vous qu'un chien de x nais avec une folle envie d'etre agressif de mordre et d'attaquer n'importe qui ? ou au contraire que le maitre joue le role(pas tjrs tres bon) de l'educateur? Apprenez a un enfant a se servir d'une arme et bientot il n'aura pas peur de tuer.Aprener a un chien a attaquer et bientot il attaquera.
Cependant je ne trouve pas tres judicieux au proprietaire de chien dit dangereux de se livrer a leur petit commerce de chien (car il faut le savoir un chien de race rototo tourne autour de 600euros et american staff autour de 700euros), j'entend par la que l'argent est la seul cause de vente on ne soucie pas de l'environnement future de la bete (appartement, studio, maison) ni du mental du proprietaire(agressif, violent....) mais plus de l'apport financier qui est a la clef!
je pense que de se fait un chien ne doit pas etre en vente libre et que les seul vendeur possible ne doivent etre que des elveur avec diplome de comportementaliste canin!
Je pense egalement qu'il ne faut pas sistematiquement changer de trottoire lorske l'on croise un chien cathegoriser (je sais de quoi je parle ) et ne pas partir dans l'etat d'espri que se chien est forcement mechant puisqu'il est categoriser et porte une musoliere. Personnelement quand ma chienne se promene elle ne se detourne sur personne et trace sa petite route, alors pourquoi se retourner sur son passage? elle ne fait de mal a personne et na pas demander a naitre avec se clicher!
Je conclurai que les gens qui se disent aimer les animaux ne peuvent pas reelement les aimer puisqu'on aime vraiment les animaux que dans leur diversiter!
merci et bonne continuation a tt ceux ki on pris le temps de me lire

Mes logiciels, comme mes clients, sont libres. Ce blog est délibéré sous Firefox et promulgué par Dotclear.

Tous les billets de ce blog sont la propriété exclusive du maître de ces lieux. Toute reproduction (hormis une brève citation en précisant la source et l'auteur) sans l'autorisation expresse de leur auteur est interdite.

Niveau d'alerte

Niveau d'alerte du cabinet (vert : pas d'urgence, blogage possible)

Le complot des élites

Lieu-commun.org

Vous avez trouvé ce blog grâce à

Blog hébergé par Typhon.com

Domaine par Gandi.net

Calendrier

« septembre 2014
lun.mar.mer.jeu.ven.sam.dim.
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930

Contact