Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

Aller au contenu | Aller au menu | Aller à la recherche

Délits volontaires et involontaires

La discussion d'hier sur les chiens dangereux m'incite à enfin écrire un billet explicatif sur un des concepts les moins bien compris du droit pénal : l'élément moral de l'infraction, et la distinction qui en découle entre les délits volontaires et involontaires.

Toute infraction a une composante matérielle (un acte prohibé, comme des violences, ou une abstention, pour la non assistance à personne en danger ou la non dénonciation de crime) et un élément moral, qui implique la conscience qu'a l'auteur de ce qu'il fait.

Ici, il faut se remémorer la pierre angulaire du droit pénal français, la distinction tripartite des infractions.

A chaque catégorie d'infraction correspond un élément moral plus ou moins marqué.

Pour les contraventions, il suffit d'être conscient de ses actes, de ne pas agir sous l'empire d'une force majeure.

Ainsi, si vous grillez un feu rouge, peu importe que vous puissiez démontrer avec une certitude absolue que vous n'aviez pas vu le signal lumineux, la contravention est constituée. Votre seul moyen de défense est de démontrer qu'au moment des faits, vous avez agi mû par une impérieuse nécessité : vous transportiez une personne victime d'une crise cardiaque à l'hôpital, vous avez agi ainsi pour éviter un accident qui sinon aurait été certain, ou vous aviez perdu conscience, par exemple. Dans ces cas là seulement, l'élément moral disparait, et vous devez être relaxé.

Pour les crimes, il faut avoir recherché le résultat. Le meurtrier doit avoir voulu tuer. L'assassin doit avoir prémédité son geste. Le violeur doit avoir conscience du refus de sa victime d'avoir un rapport avec lui. Question classique de TD de droit pénal : « Mais quid du crime de violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner ? La définition du crime exclut l'intention ? » Là, le chargé de TD se doit de coller immédiatement un zéro à l'étudiant. La définition légale exclut l'intention homicide, mais les violences demeurent volontaires, et ce crime, loin d'être une exception, démontre le principe : entre celui qui frappe à la tête pour assommer et tue, et celui qui frappe à la tête et tue, la seule différence est l'intention, et elle fait toute la différence.

Laissons l'étudiant se morfondre sous les regards chargés d'opprobre de ses camarades, et tournons nous maintenant vers la catégorie intermédiaire, celle des délits, qui va nous poser le plus de problèmes.

Pour les délits, la jurisprudence exige que le coupable ait agi en connaissance de cause, qu'il ait « fait exprès ». Attention, cela ne signifie pas qu'il doit avoir conscience de transgresser telle disposition législative ou réglementaire. Nul n'est censé ignorer la loi, cette preuve n'a pas à être rapportée. Peu importe que celui qui télécharge des films sur internet soit persuadé que c'est légal parce que ces films sont déjà passés à la télé. Il ne peut se prévaloir de son ignorance de la loi pour échapper à la condamnation. Voilà le sens exact de cette célèbre expression, qui n'a jamais voulu dire que tout le monde était censé connaître la loi.

Mais alors, pourquoi parle-t-on de délits involontaires ? L'expression est très mal comprise, et s'ajoute à cela la déplorable traduction des séries américaines. Souvent, vous verrez un procureur américain (district attorney) et l'avocat d'une crapule finie négocier des aveux contre une requalification en "homicide involontaire" avec 15 ou 20 ans à la clef, alors que toutes les preuves indiquent que ladite crapule a vidé deux ou trois chargeurs (selon le budget de la série) dans le corps de la victime.

C'est que le crime de unvoluntary manslaughter est traduit littéralement par homicide involontaire, alors qu'en fait il s'agit de violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner (puni en France de 15 à 20 ans de réclusion criminelle, tandis que l'homicide involontaire est puni de trois à 5 ans, à une exception près). En fait, dans ces hypothèses, le procureur sait que son dossier a une faiblesse : il aura du mal à apporter la preuve de l'intention homicide qui constitue le meurtre. Or aux Etats-Unis, la requalification à l'audience n'est pas possible. L'accusé de meurtre qui établit l'absence d'intention homicide sera acquitté et ne pourra pas être à nouveau poursuivi sur les mêmes faits. D'où la proposition de la crapule : "je suis prêt à avouer ma culpabilité pour une infraction certes grave, mais me garantissant d'échapper à la prison à vie ou à la peine de mort. Si vous voulez me voir condamner à mort, prenez le risque de mon acquittement". Rassurez-vous, si la série passe sur TF1, la crapule sera immanquablement condamnée à mort et le procureur pourra aller trinquer gaîment avec ses collègues.

Revenons au droit français. Le délit volontaire se distingue du délit involontaire par la recherche du résultat. Celui qui frappe volontairement veut faire mal. Celui qui vole veut s'emparer d'un bien qui ne lui appartient pas. Le délit involontaire résulte d'une imprudence, d'une négligence, d'une maladresse, ou de l'inobservation volontaire de règles de sécurité.

Mais il y a bien au départ une action en connaissance de cause. L'auteur d'un délit involontaire commet bien un acte volontaire, mais jamais il n'a voulu causer le mal qui en résulte. Et la différence est fondamentale si vous voulez des décisions justes.

Un exemple qui fait comprendre la différence : prenons un ouvrier sur un échafaudage qui, pour épater ses camarades, jongle avec des marteaux. Un des marteaux lui échappe et blesse un passant. Il n'a pas voulu blesser qui que ce soit. Mais jongler avec des marteaux sur un échafaudage est une imprudence coupable, tant le risque de blesser quelqu'un si un marteau tombait était évident et n'a pas pu échapper au jongleur amateur. Il a pris un risque en connaissance de cause. Il mérite une sanction pénale, mais ne peut être assimilé à celui qui viserait sciemment des passants avec des marteaux, qui ne prend pas de risque mais cherche à blesser.

Or pour les propriétaires de chiens qui attaquent des enfants, comme pour les chauffards, on est dans le domaine de l'homicide involontaire. Le propriétaire de chien commet une faute, et même plusieurs : il s'occupe mal de son chien, le sort sans muselière, parfois sans laisse, le laisse divaguer, et n'a pas la force de le contrôler s'il devient méchant. Tout cela justifie qu'il soit condamné. Mais il ne peut être assimilé à celui qui lancerait son chien sur un enfant. De même que le conducteur qui roule trop vite, a bu quelques verres de trop, et regarde le cadran de son téléphone mobile en composant un numéro et ne voit pas arriver le cycliste qu'il percute ne peut être assimilé à celui qui aura jeté son véhicule contre le cycliste parce qu'il est l'amant de sa femme.

Cela est souvent mal compris des victimes, ou plutôt de leurs proches, quand celles-ci sont décédées des suites de cette faute. La loi du Talion a laissé des traces, et celui qui a tué doit être regardé comme un meurtrier dans le bon sens populaire. Quand elles entendent que les assises ont condamné tel meurtrier à 15 ans de réclusion criminelle, et que celui qui a fauché leur fils de 17 ans sur son scooter se prend 2 ans avec sursis, c'est souvent l'incompréhension. Et l'incompréhension, qui devrait appeler la pédagogie, attire en fait la démagogie, qui pousse à aggraver les peines en dépit de toute logique judiciaire.

Mais vouloir manifester son indignation en élevant l'imprudent au rang du criminel, cela revient aussi à rabaisser le criminel au rang de l'imprudent.

Commentaires

1. Le mercredi 31 octobre 2007 à 12:14 par Julien

Je ne poste pas souvent mais je lis régulièrement et apprend...

J'admire la clarté qui se dégage de vos écrits, cela semble si simple.....à comprendre car en revanche on comprend tout aussi bien que l'application et la mise en oeuvre répondent à des exigences à variables et complexités multiples

Encore merci Maître

2. Le mercredi 31 octobre 2007 à 12:22 par petit prince

Tombé d'une autre planète... Le droit français connaît-il la notion de dol éventuel et, cas échéant, est-ce que cela constitue un cas d'infraction volontaire?

Merci d'avance pour ces éclaircissements

3. Le mercredi 31 octobre 2007 à 12:37 par all

"Mais vouloir manifester son indignation en élevant l'imprudent au rang du criminel, cela revient aussi à rabaisser le criminel au rang de l'imprudent."

Joli !! :)


4. Le mercredi 31 octobre 2007 à 12:40 par Ogg

La maxime de conclusion est éloquente. Et dire que Sarkozy était avocat... Et dire que Dati était magistrate... Ils n'ont même pas l'excuse de l'ignorance.

5. Le mercredi 31 octobre 2007 à 12:53 par Armand

Cher Maître,
Il me semble qu'il devrait y avoir une "limite" entre un défaut de prévoyance, négligence... tellement grand que ce pourrait être requalifié de tentative d'assassinat.
Je pense, par exemple à un suicide (raté pour être passible des tribunaux) où le neurasthénique roulerait à tombeau ouvert à contresens sur un autoroute, rendant une collision frontale inéluctable.
Amitiés

6. Le mercredi 31 octobre 2007 à 12:56 par Armand

Cher Maître,
Excusez ma familiarité: je voulais dire "Salutations respectueuses", dans le commentaire numéro 5, évidemment!
Salutations respectueuses.

7. Le mercredi 31 octobre 2007 à 12:59 par deilema

@ armand
je pense que c'est justement pour tenir compte du degré d'imprudence (voire de bêtise) qu'il y a 2 alinéas à l'article Homicide involontaire article 221-6 du Code pénal (cité hier par le maître des lieux).

« Le fait de causer, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l'article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, la mort d'autrui constitue un homicide involontaire puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.
« En cas de violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75000 euros d'amende. »

8. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:00 par olivierg

Dans le cas des délits involontaires, j'ai un problème avec la signification du sursis :
Dans un délit comme le vol, le juge utilise le sursis dans l'espoir d'éviter la récédive en mettant au dessus de la tête du délinquant une épée de damoclès.
Dans le cas du délit involontaire la signification du sursis m'échappe. En quoi avoir un sursis va t il éviter les accidents ? si un nouvel accident arrivait (le conducteur se met à jongler avec des marteaux), la récidive sera t elle visée, les peines planchers s'appliqueraient elles.

9. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:11 par hi

J'adore venir ici, on apprend tout le temps.

Merci pour ce billet.

10. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:16 par Raramel

S'agissant du dol éventuel, certains auteurs considèrent qu'une telle notion n'a pas lieu d'être. En effet, le dol renvoyant nécessairement à de l'intention, on ne pourrait donc parler de dol éventuel en matière d'infractions non-intentionnelles. Ainsi notamment de la faute délibérée qui, si elle vise un comportement volontaire, ne dépasse le seuil de l'intention, puisque n'intégrant pas la recherche du résultat.
Il est vrai que la notion de dol éventuel est retenue dans certaines législations étrangères et par de nombreuses auteurs.

11. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:20 par petit prince

@ 2 remarque de Me Eolas pour être certain d'avoir compris:

- sur ma planète (très loin de la France, mais la même galaxie) on distingue les infractions intentionnelles (par dol direct ou éventuel) et par négligence (consciente ou inconsciente).

- en France, on distingue les délits volontaires et involontaires, qui correspondraient à nos deux degrés d'intention?

12. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:24 par fboizard

L'inscription du désormais fameux principe de précaution dans la constitution change-t-il quelque chose ?

Je crois comprendre à vous lire qu'il y a déjà dans la loi ce qu'il faut pour condamner quelqu'un ayant pris des risques inconsidérés entrainant des dommages pour autrui.

Auquel cas, le dit principe est inutile, peut-être même néfaste.

Je ne connais rien au droit, par contre, ce que j'ai compris du principe de précaution (c'est-à-dire pas grand'chose), à savoir qu'il faut démontrer qu'il n'y a pas de risques, me semble une aberration scientifique : on peut éventuellement démontrer un certain niveau de risque dans certaines conditions, mais démontrer une innocuité totale, ou quasi-totale, n'a aucun sens.

13. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:38 par ahuizotl

Comment résister à une petite apostille ?

Puisque tout vient d'un chien criminel et qu'il est question de protestations, anathèmes et autres imprécations qu'il suscite, plus que de droit stricto sensu, remettons la question aux juridictions canoniques, plutôt que d'essayer de comprendre avec nos réflexes de juristes séculiers. Elles ont historiquement une certaine compétence en la matière.

Par exemple :

1 " Procès intenté dans le treizième siècle contre les mouches can­tharides de certains cantons de l'électorat de Mayence, et où le juge du lieu, devant lequel les cultivateurs les avaient citées, leur accorda, attendu, dit-il, l'exiguïté de leur corps et en considération de leur jeune âge, un curateur et orateur, qui les défendit très dignement et obtint qu'en les chassant du pays on leur assignât un terrain oû elles pussent se retirer et vivre convenablement.

Et aujourd'hui encore, ajoute Félix Malléo­lus, les habitants de ces contrées passent chaque année un contrat avec les cantharides susdites et aban­donnent à ces insectes une certaine quantité de ter­rain, si bien que ces scarabées s'en contentent et ne cherchent point à franchir les limites convenues."

(in Emile AGNEL, Curiosités juridiques du Moyen Age, Paris, J.B. Dumoulin, 1858)

2. Au seizième siècle une portion du littoral espagnol était infectée par des rats. On assigna ces rongeurs devant l'autorité ecclésiastique, et le procès suivit sa marche accoutumée. Lorsqu'il s'agit de prononcer la sentence, l’évêque saisi du litige se rendît, accompagné de son clergé, au sommet du promontoire, et là enjoignit aux rats de s'en aller. Les rats accoururent de toutes parts, se mirent bravement à la nage et traversèrent le bras de mer qui séparait la côte d'une petite île déserte, où ils restèrent dès lors confinés."

( in Arthur MANGIN, Les bêtes criminelles au Moyen Age, Paris 1865).

3. "En 1268, par arrêt des officiers de justice du monastère de Sainte-Geneviève de Paris, "porcel ars", c'est-à-dire petit cochon brûlé pour avoir mangé un enfant.

En 1386, truie condamnée par le juge de Falaise à être mutilée à la jambe et à la tête, puis pendue, pour avoir déchiré au bras et au visage, puis tué un enfant. C'est, on le voit, la peine du talion. La truie fut exécutée en habits d'homme sur la place de la ville. L'exécution coûta dix sols six deniers, plus un gant neuf donné à l'exécuteur."

(Idem).

Que ceux qui se gausseraient de pareilles jurisprudences, pensent aux historiens futurs qui exhumeront nos projets de lois actuels...

14. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:42 par petit prince

selon la distinction opérée sur ma planète, pour qu'il y ait dol, il faut que l'auteur ait agi intentionnellement, tout en sachant que son acte pouvait non seulement atteindre le but recherché, mais aussi provoquer un autre résultat qui risquait fort de se produire et qu'il ait accepté cette dernière éventualité (adviennne que pourra). Si l'auteur poursuit son acte, mais sans accepter le résultat dommageable, il y a négligence consciente. On peut commettre la même infraction par dol direct et éventuel, par exemple un meutre, des lésions corporelles... En somme le propriétaire d'un molosse croqueur, qui envisage l'éventualité de morsures et se dit "advienne que pourra" peut être poursuivi pour la même infraction que celui qui dit à Rintintin d'attaquer.

15. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:44 par Piotr

Maitre, vous écrivez: "Mais il y a bien au départ une action en connaissance de cause. L'auteur d'un délit involontaire commet bien un acte volontaire, mais jamais il n'a voulu causer le mal qui en résulte. Et la différence est fondamentale si vous voulez des décisions justes."

Imaginons que je perde le contr

16. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:47 par Piotr

Maitre, vous écrivez: "Mais il y a bien au départ une action en connaissance de cause. L'auteur d'un délit involontaire commet bien un acte volontaire, mais jamais il n'a voulu causer le mal qui en résulte. Et la différence est fondamentale si vous voulez des décisions justes."

Imaginons que je perde le controle de ma voiture (chaussée glissante) et que je renverse quelqu'un qui décède peu après. Si je vous suis bien, je n'ai pas commis de délit involontaire car l'acte (la perte de controle) n'était pas volontaire?

Est ce exact?

17. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:49 par Ariane

Maître
(j'aime bien vous appelez comme ça, vous permettez...remarquez on vous appelle comme ça à longueur de temps donc vous devez en avoir l'habitude)
J'aurais adoré vous avoir en chargé de TD... J'aurais été la faillotte du 1er rang qui rang des copies volontaires et qui a toujours recherché les notes des arrêts de la fiche.... :D l'angoisse...
En bref, vous êtes d'une clarté folle et j'aime bien quand vous êtes un peu exaspéré, ça vous rend encore plus cynique et vilain....

18. Le mercredi 31 octobre 2007 à 13:52 par petit prince

ah! pauvres moutons noirs... Les associations écologistes feront-elles recours contre une autorisation de tir du loup qui s'en prend à ces moutons?

Vous n'aimez pas le chocolat?

Merci pour vos éclaircissements, j'y vois un peu plus clair.

19. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:01 par Raphaël

@ 12 Eolas
"Le Président de la République, garant du respect de la Constitution, a annoncé la fin immédiate des cultures de maïs OGM pesticide (le seul autorisé en France) car il y a des doutes sur sa dangerosité"

Sauf erreur de ma part (toujours envisable) le gel de l'utilisation du maïs Monsanto 810 est prévu jusqu'au vote d'une loi en janvier. Soit totalement en dehors des périodes de semance du maïs.

A la surprise générale, cette mesure ne sert donc à rien !

20. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:07 par Mussipont

-Mais vouloir manifester son indignation en élevant l'imprudent au rang du criminel, cela revient aussi à rabaisser le criminel au rang de l'imprudent.-

Ou bien cela augure t il d'un relèvement prochain de l'échelle des peines ?

21. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:08 par Françoise

Merci pour ces explications très claires. Vous êtes un excellent pédagogue.

Sur votre réponse à mon commentaire d'hier : On ne sait pas avant qu'il naisse, si un chien sera dangereux ou pas. Vous avez raison, Maître. Mais l'on sait quand même que les chiens des toutes petites races  — chihuahua, pinscher nain etc. — auraient vraiment beaucoup à faire pour tuer quelqu'un. ;)

22. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:12 par QIAH

@Piotr (16): je pense que le caractère volontaire dans ton exemple est dû au fait que tu es censé garder le contrôle de ton véhicule... vu le risque de verglas, tu as pris le risque de rouler trop vite quoi.

23. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:22 par Tietie007

Intéressant !

24. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:22 par hilde

ne peut on considérer que celui qui prend sa voiture volontairement alors qu'il sait qu'il a trop but commet un délit volontaire ? (je répondrais oui)
dans ce cas, s'il renverse et blesse (voir donne la mort) un passant qui passe est-ce que le délit est toujours totalement involontair ? (je ne sais pas répondre à ça, mon bon sens me dirait : prendre la voiture en ayant but c'est comme jouer avec une arme à feu charger mais le bon sens et la justice...)

25. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:37 par Piotr

Pour compléter l'exemple du jongleur:

imaginons que l'ouvrier fasse tomber un marteau sur le sol (le marteau ne blesse personne) et qu'un policier voie la scène.

L'ouvrier a-t-il commis un délit du fait de son imprudence?

26. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:42 par élodie

@hilde:
cela reste un délit involontaire, l'agent n'a pas souhaité le résultat ( la mort) et il manque donc l'intention de tuer pour constituer le meurtre. Enfin je crois?...

27. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:45 par élodie

mais bien sur la première infraction de conduite sous l'empire d'1 état alcoolique est bien intentionnelle!

28. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:52 par Krka

Maitre,
La Loi de Moise, dont la loi du talion est une partie, distinguait le meurtrier de l'homicide involontaire et avait prévu les villes de refuges. C'est en Nombre chapitre 35 et Josué chapitre 20.

29. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:57 par DMA

"Il ne peut se prévaloir de son ignorance de la loi pour échapper à la condamnation. Voilà le sens exact de cette célèbre expression, qui n'a jamais voulu dire que tout le monde était censé connaître la loi."

euheu.. (le même que la marionnette de Hollande dans les guignols)

Autrement dit "nul n'est censé ne pas prendre un avocat"? vous blaguez?

30. Le mercredi 31 octobre 2007 à 14:58 par Jerome

@Hilde : relisez le billet, tout est écrit dedans!
Surtout le passage avec le jongleur de marteau.

Et votre dernière phrase me fait bondir : la justice à beaucoup plus de bon sens que vous sur ce point...

31. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:12 par arbobo

de bien utiles précisions.

puisque vous liez ce billet au précédent,
il semblerait que la hiérarchie des peines, censée découler de la catégorisation des infractions que vous exposez ici,
soit constamment mise à mal par la création d'exceptions, exceptions qui entrainent par la suite une pression à l'alourdissement des peines. On créée une exception plus punie, puis on monte toutes les peines à ce niveau.

on dirait bien qu'il en ressort, réforme après réforme, une hiérarchie des peines parfois totalement illogique. Sans compter que le débat se focalise encore et toujours sur les peines prévues par le code au lieu de donner lieu plus largement à une réflexion sur les politiques à mettre en oeuvre.

je ne veux pas vous attribuer une position malgré vous, mais ne trouvez vous pas très dommageable que le débat public et les revendications des élus se concentrent toujours sur la durée des peines?

32. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:15 par Nom ou pseudo

Très bon billet.

J'en profite pour rebondir sur "nul n'est censé ignorer la loi".
Cette phrase apparaît-elle dans un Code ou un texte législatif ?

Il me semblait que c'était seulement une maxime.
Doit-on alors rajouter "nul n'est censé ignorer non plus les maximes non reproduites dans les lois" ? :p

33. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:16 par Esurnir

@DMA: Non, aucun homme censé refuserait de prendre un avocat.

34. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:16 par Paralegal

Merci pour ce billet attendu qui démontre l'importance et la complexité de la catégorie des délits non intentionnels - qui trouvera une nouvelle illustration également très attendue en matière de pollution involontaire, à travers le jugement qui sera rendu en janvier prochain dans le dossier Erika.

Le caractère direct ou indirect de la causalité est sans doute l'aspect le plus difficle à appréhender, d'autant qu'il détermine la gravité de la faute à établir : faute simple dans le premier cas ; et uniquement pour les personnes physiques, faute délibérée ou faute caractérisée dans le second.

A ce stade, la distinction entre délit intentionnel et délit non intentionnel devient extrêmement subtile ...

A ce sujet, je poste à nouveau le lien vers le compte-rendu du colloque Sénat/Cour de cassation qui a eu lieu début 2006 et qui permet de mieux comprendre les raisons et les implications de la modification de l'art. 121-3 du Code pénal sur les délits non intentionnels : www.senat.fr/colloques/co...

On peut rappeler au passage que si l'opinion publique et les victimes peuvent être choquées par le niveau des condamnations pénales pour délits involontaires, le juge civil et le juge pénal sont compétents, en cas de relaxe au pénal, pour attribuer des dommages-intérêts à la partie civile sur le fondement de l'art. 1383 du Code civil si une faute civile est établie (art. 4-1 et 470-1 du Code pénal).

Là, j'avoue que je n'arrive toujours pas à intégrer cette distinction : comment expliquer en effet qu'en matière de délit non intentionnel, la société puisse décider qu'elle ne condamne pas au pénal parce la faute pénale n'est pas établie, mais qu'une faute de négligence ou d'imprudence puisse tout de même exister et être indemnisée au civil ? Est-ce que la situation pourrait se présenter dans le cas d'une personne physique auteur indirect qui n'aurait commis qu'une faute simple ?

35. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:17 par Alpha

Je découvre depuis 3 jours ce blog et ses trésors.

Et je m'inquiète en vous lisant.

Puisse ma plume et mon verbe m'ouvrir grandes les portes du CAPA... Que ne puis-je, le temps de quelques jours, emprunter les votres et me parer de vos lumières (néon bleu sous robe noire, du plus bel effet !).

Merci en tout cas pour vos billets clairs, intelligents et riches en inspiration et en réflexion.

Je vous salue bien bas, mon livre de "Déontologie de l'avocat" m'attend.

Un futur (puis-je signer tout de suite ?) confrère.

36. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:37 par erasoft

J'ai mieux compris en un billet ce que ma prof de pénal a tenté, bien vainement, de nous expliquer pendant une bonne semaine. Ça a beau être très simple, elle avait toujours un talent né pour compliquer au possible.

Mer-ci !

37. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:44 par JeeP

Quelle est la définition de la maladresse en droit?
Car dans le sens commun, la maladresse n'est pas rattachée à un défaut de prudence. Elle tend plus vers le "fatum": si je heurte ma tasse de café brulant et la renverse sur mon voisin, c'est (à mon sens) de la maladresse. Or je doute qu'on vienne me reprocher de n'avoir pas cloué ma tasse à la table. Ce que je veux dire, c'est que l'imprudence, la négligence, le défaut de respect des obligations de sécurité sous-entend que l'auteur des faits ait fait preuve d'inconséquence dans son comportement. Inconséquence que je n'arrive pas à retrouver dans la maladresse au sens que je lui entends.

Vous l'aurez deviné, je ne suis pas juriste. Pourriez-vous m'éclairer?

38. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:48 par Joel

Maître,

Je m'associe à l'auteur de 34 pour vous demander plus d'explications sur la limite entre "imprudence, négligence, maladresse" et simple "malchance" qui sépare une condamnation pour homicide involontaire d'une relaxe.

Si par exemple quelqu'un conduit sa voiture, dûment révisée, sans avoir bu auparavant, et en respectant toutes les conditions
du code de la route, mais par inattention renverse un cycliste
qui roulait sur le côté, et le tue. Sera-t-il condamné pour homicide involontaire ?

Et bien sûr, je vous félicite pour la clarte de ce billet, mais j'ajoute que s'il était complété d'un autre plus orienté vers la jursisprudence, vous seriez le phoenix des hôtes de ce blog.

39. Le mercredi 31 octobre 2007 à 15:54 par Anna

Billet riche, clair et précis, comme on voudrait en lire plus sur ces histoires de chiens... Exemple contraire la chronique de Laurent Greilsamer dans le monde de lundi : www.lemonde.fr/web/articl...

40. Le mercredi 31 octobre 2007 à 16:04 par doudou

je pense que le rôle des victimes n'est pas pris en compte dans notre justice: elles comptent peu et l'institution a peu de compassion pour elles. C'est sans doute ce que cherche à faire le Président Sarkosy. Dificile de les mettre en exergue sachant que l'on a de la peine à s'occuper des personnes ayant commis des actes de délinquence dans des prisons surpeuplées. On n'évoque jamais ou presque le désarroi voire la cassure morale que représente pour une personne de plus de 80 ans le simple vol d'un porte monnaie ou un cambriolage: pas de plainte à la police, pas de suivi psychologique... souvent une depression et la mort au bout. Homicide invonlontaire ou pas?
Félicitations pour tous vos billets qui me passionne et courage pour continuer.

41. Le mercredi 31 octobre 2007 à 16:06 par Anna

Doudou : La justice n'est pas là pour aider les victimes, ce n'est pas son rôle.

42. Le mercredi 31 octobre 2007 à 16:14 par didier Schneider

@ Eolas, en 12. "Le Président de la République, garant du respect de la Constitution, a annoncé la fin immédiate des cultures de maïs OGM pesticide (le seul autorisé en France) car il y a des doutes sur sa dangerosité ; et il a ensuite annoncé que la France essaierait de diminuer de 50% l'usage des pesticides chimiques car ON SAIT qu'ils sont dangereux. On écarte ce que l'on ne sait pas être dangereux, et on essaye de diminuer ce qu'on sait l'être, sachant que le premier visait à diminuer le recours au second.

Et à cette annonce personne n'a ri, ni demandé la destitution du président. Voilà la valeur juridique du principe de précaution."


Personne n'a ri, car le président n'a fait que SUSPENDRE ( donc une mesure provisoire ) les OGM, en attente des conclusions d'une expertise, car on ne connait pas précisémment la dangerosité des ces semences, et de l'autre, il souhaite une baisse de l'utilisation de produits toxiques, sans lesquels notre pays ne pourrait nourrir ses habitants.

43. Le mercredi 31 octobre 2007 à 16:14 par groquick

@38:
Ce qui sépare la relaxe de la condamnation en matière de délit involontaire, c'est le concept de "faute préalable".
Si le comportement qui a conduit au résultat est fautif, alors ledit résultat est susceptible d'être incriminé. Dans certains cas, la faute est tellement grave que le comportement est incriminé même en l'absence de résultat (cf: délit de mise en danger délibéré de la vie d'autrui).
Généralement, il y a faute lorsque l'auteur a délibérément violé une règle préexistente (qui ne doit pas nécessairement être prévue par le Code pénal).

Ainsi, pour revenir à votre exemple, le conducteur a de grandes chances d'être condamné dans la mesure où l'accident résulte d'une inattention qui constitue une violation d'une disposition du Code de la Route qui impose de demeurer maître de son véhicule en toutes circonstances.

44. Le mercredi 31 octobre 2007 à 16:14 par Gamadil

"tandis que l'homicide involontaire est puni de trois à 5 ans, à une exception près"

Quelle est cette exception, Maître ?

Pour les infractions, vous parlez bien sûr (et avec talent, comme d'habitude) de la force majeure. N'y a t'il pas d'autres cas de relaxe - je relit votre excellent billet "Non Lieu" : certe pas de légitime défense, pas de méprise inévitable sur le droit, pas d'irresponsablité (?), pas de défaut de discernement (?)

Mais eventuellement la contrainte (je grille le feu avec un pistolet sur la tempe), le commandement (le gendarme me fait signe de passer au rouge pour dégager d'une scène d'accident. Ceci dit, s'il me colle un pv dans la minute qui suit, c'est gonflé)

Je mélange sans doute des notions qui ne concernent que les crimes et délits. Mais que se passe t'il si j'arrive à démontrer que je ne pouvait pas être conscient de l'infraction ?

Premier exemple qui me vient : je démontre que mon compteur de vitesse étant cassé, il indique au maximum une vitesse de 130Km/h, ce qui peut justifier que j'ai roulé à 140 sans possibilité de m'en rendre compte. Ca se plaide ?

(ce n'est pas une demande de consultation ! Je me tiens à carreau depuis que je n'ai plus que 3 points...même si ça me navre du coup de faire le jeu des ultra-répressifs)

45. Le mercredi 31 octobre 2007 à 16:29 par DMA

@eolas sous 29

A ce propos, l'excellent sociologue dans le doc "10è chambre' qui avait décidé de se passer d'un avocat pour démontrer que son canif n'était pas une arme ; il était très drôle (mais ce n'était vraiment pas du goût de tout le monde)!!

Mais ce n'est pas ce que je voulais dire; je me demandais si en résumant aisni la maxime 'nul n'est sensé ignorer la loi' vous pensiez vraiment qu'elle n'impliquait pas que tout le monde connaisse la loi ou si vous faisiez un genre de blague... on a le droit de jongler avec un marteau et on a le droit de se faire punir pour cela?

46. Le mercredi 31 octobre 2007 à 16:29 par Shadow007

@Gamadil : Le bon sens voudrait que vous ne preniez pas votre voiture si le compteur est cassé ...

47. Le mercredi 31 octobre 2007 à 16:59 par Yosh

une phrase dans votre billet me rends dubitatif:
--
Peu importe que celui qui télécharge des films sur internet soit persuadé que c'est légal parce que ces films sont déjà passés à la télé
--

n'est-ce pas plutôt celui qui les diffuse sur le réseau qui risque quelque chose ?

L'enregistrement des films est autorisé (copie privée), et les artistes touchent leur part via les taxes sur les supports vierges + droits d'auteurs versés par la chaine qui achète le film. Ainsi, ignorant totalement la loi dans ce domaine (même si nul n'est sensé l'ignorer), j'aimerai savoir quelle texte de loi fixe l'interdiction de télécharger, si par ailleurs on a déjà la cassette vidéo à la maison.

De plus, avec les graveurs/enregistreurs de DVD (ou une simple carte TV), je peux enregistrer n'importe quel film et le graver (et même supprimer les pubs), quelle différence alors entre le télécharger et l'enregistrer du moment où il est passé à la télé ?

Si il y a bien une différence elle doit se situer dans l'instant T où le film est téléchargé, car une fois le film gravé, aucune différence entre le téléchargement et l'enregistrement. Est-ce le vecteur qui est interdit ? car que la mise à disposition soit interdite, je comprend (quoiqu'on m'ai déjà prêté des cassettes audio ou VHS pour que je les copie) mais le téléchargement ?

Risquer une amende pour un divx de "la grande vadrouille" ou de "la tempête du siècle" ce serait un comble ;)

48. Le mercredi 31 octobre 2007 à 17:06 par Raphaël

@ 47 Yosh

"Risquer une amende pour un divx de "la grande vadrouille" ou de "la tempête du siècle" ce serait un comble"

Sans parler de la honte au tribunal. C'est pourquoi, si vous vous lancer dans le téléchargement pirate, il est bon de conserver un Bergman ou un Kurosawa sur votre disque dur au cas où...

49. Le mercredi 31 octobre 2007 à 17:06 par Piotr

Encore le jongleur:

un marteau tombe, renverse un pot de peinture, un passant glisse sur la flaque de peinture et se tue.

Selon moi, la cause est indirecte, et la faute n'est pas délibérée car le jonglage n'est pas interdit par le règlement du chantier.

L'ouvrier n'aurait donc pas commis de délit involontaire???

50. Le mercredi 31 octobre 2007 à 17:07 par bardabu

Parfois, les conduites irresponsables sont issues d'un mépris pour autrui qui revient au fond à une volonté indirecte de faire le mal. Même si un chauffard éthylique ne cherche pas à entraîner la mort, l'information autour de l'alcool est suffisante pour prendre conscience d'un effet désastreux. Niée cette information revient à mettre volontairement en danger.

51. Le mercredi 31 octobre 2007 à 17:24 par Etudiant en droit

@Eolas
Votre commentaire sous #2 "Oui, le dol des infractions involontaire est un dol éventuel."


Pour moi, l'élément moral des infractions involontaires se limite à la faute : faute d'imprudence, de négligence, de violation d'une norme.

La notion de dol n'intervient que pour les infractions intentionnelles. Avec un dol général pour toutes ces infractions (conscience de méconnaitre la loi pénale), plus un dol spécial pour certaines (volonté d'atteindre le résultat).

Et se situe entre l'infraction intentionnelle et non intentionnelle, l'infraction de violences ayant entrainé la mort sans intention de donner la mort... où c'est seulement là que l'on parle de dol éventuel.

Me trompe-je?

52. Le mercredi 31 octobre 2007 à 17:41 par Dieulepere

@49: Pierre Richard travaille dans le batiment?

53. Le mercredi 31 octobre 2007 à 17:52 par Anna

re : com 41 : Je ne concourrais pas à l'accusation d'indifférence, j'essayais juste de rappeler que le rôle de la justice n'était pas de satisfaire les victimes.

54. Le mercredi 31 octobre 2007 à 17:56 par Tejul

@15 : Cher Maître,

Pour répondre au petit prince (sans lui faire de dessins), il me semble que la doctrine préfère parler de délits intentionnels et non intentionnels. En effet, comme vous le relevez, tous les délits supposent une manifestation de volonté (il ny' a point de crime ou délit sans intention de le commettre dit l'article 121-3 du Code pénal), c'est à dire que l'agent s'est placé volontairement dans la situation de commettre une infraction(en conduisant sous l'empire d'un état alcoolique, en soutirant le portefuille d'un passager du métro distrait, en laissant tomber par maladresse un marteau sur un passant).

Ainsi peut-on distinguer :

A) Les délits intentionnels, qui supposent un acte volontaire tourné vers la recherche d'un résultat.
(Exemples : le vol, les violences volontaires, le trafic de stupéfiant, la tromperie sur la marchandise, etc...)


B) Les délits non intentionnels, qui sanctionnent des actes volontaires également mais dont le résultat, prévu par l'infraction, n'était pas voulu par l'auteur.

Exemple 1 : le jongleur de marteau se met volontairement dans la situation de causer un dommage important à autrui mais ne souhaite pas pour autant que cela arrive.

D'ailleurs, tant que le marteau ne s'est pas écrasé sur le coin de la figure du passant malchanceux en vertu de la loi de la gravité (loi qui, heureusement, n'est pas de celles qui peuvent être sans cesse modifiée par le Parlement), aucune infraction ne peut être reprochée à notre apprenti clown (sauf à caractériser une infraction de mise en danger de la vie d'autrui).

Exemple 2 : le propriétaire d'un chien de 1ère catégorie s'aperçoit que ce dernier a pris la poudre d'escampette en creusant un trou sous la clôture du jardin. Cependant, habitué des frasques de son chien, il se dit que le toutou reviendra bien une fois sa petite promenade achevée et qu'il ne sert à rien d'aller le chercher. Une heure plus tard, le chien revient la gueule ensanglantée. Le propriétaire n'a certainement pas voulu ce qui s'est produit, il n'y a peut-être même pas pensé : pour autant, il a commis une faute d'imprudence, de négligence ou d'inattention qui a causé des blessures graves ou la mort d'une personne.


Aussi, pour contourner la difficulté qui réside dans le fait qu'un comportement dangereux ne puisse être poursuivi que s'il se matérialise dans un résultat, le législateur, ce rusé, a érigé en infractions une foultitude de comportements qui recèlent un danger pour autrui. Ex : la conduite sous l'empire d'un état alcoolique ; le non respect par l'employeur des règles en matière d'hygiène et de sécurité au travail ; la mise en danger d'autrui ; la divagation d'animaux dangereux , etc...

Sinon, pour en revenir au débat sur la nécessité ou non d'augmenter les peines en matière d'homicide involontaire causé par un animal, je crois qu'il y a deux choses à ne pas oublier :

-La première, et vous l'avez relevée Maître Eolas, c'est qu'à force de pénaliser les comportements au gré des faits divers, aussi tragiques soient-ils, on en arrive à cette aberration sur le plan symbolique où un résultat grave et intentionnel se trouve être sanctionné moins sévèrement qu'un résultat grave mais non intentionnel.

Un exemple parlant :
-Soit une première personne qui cause des blessures à une autre (6 jours d'incapacité) en lui assénant volontairement un magistral coup de poing dans la figure
-Soit une seconde personne qui, manquant de s'étouffer en apprenant que notre glorieux Président, fidèle à sa maxime "Travailler plus pour gagner plus", s'octroie une augmentation de 140 % de son traitement, se penche pour augmenter le volume de son autoradio et ne voit pas que la voiture devant lui vient de freiner. Bilan des courses : le conducteur du véhicule de devant a un peu mal aux cervicales (1 jour d'incapacité).

Dans cette hypothèse, tout citoyen s'accordera pour dire que le premier individu est plus "coupable" que le second, en ce que la faute qu'il commet recèle plus de dangerosité et de mépris de l'intégrité physique d'autrui que la faute commise par notre deuxième individu. Même le résultat, d'ailleurs, est plus grave dans le premier cas que dans le second.

Et pourtant, le premier individu n'est justiciable que d'une contravention de 5 ème classe (amende max : 1500 €) tandis que le second individu risque des poursuites devant le tribunal correctionnel et encourt les peines de 2 ans d'emprisonnement et 30.000 € d'amende (outre une flopée de peines complémentaires, 12 au total).
Où est effectivement la hiérarchie des valeurs que doit normalement exprimer, plus que toute autre, la législation pénale ?

- La deuxième chose à ne pas oublier, c'est que le droit pénal, contrairement à l'idée répandue, ce n'est pas que le droit des malfaiteurs, des assassins et des trafiquants (et des récidivistes). C'est aussi le droit de tout citoyen, car tout le monde peut se retrouver devant un Tribunal correctionnel ou de police (bon, pour la Cour d'assises, il faut le vouloir, c'est vrai).

Ainsi, ceux qui hurlent au lynchage des propriétaires de chiens dangereux (et demandent l'éradication de la race canine), sous prétexte qu'ils font courir un risque inacceptable à la société, seront tout de même bien embêtés le jour où, suite à un drame, on viendra leur interdire de suspendre sur leur balcon des jardinières (toujours cette inexorable loi de la gravité) ou de s'adonner aux joies du roller.
Ils seront surtout très embêtés si, en vertu d'une législation toujours plus répressive et totalement déconnectée de la gravité des fautes pénales commises, on juge le conducteur maladroit ou le propriétaire de chien négligent comme l'assassin ou le violeur.

En bref, la vie en société (démocratique s'entend!), c'est l'acceptation minimale du risque de laisser l'autre utiliser sa liberté d'agir.
Bien entendu, ce risque doit être encadré : on n'imagine pas des voitures circuler sans code de la route, des usines stocker des produits dangereux sans règles de sécurité. Mais encadrer ne veut pas dire supprimer (d'ailleurs, peu de gens voudraient renoncer à la sacro-sainte voiture, responsable tout de même de plus de morts et de blessés que les molosses).

A trop l'oublier, pour complaire à une société ne réagissant qu'à l'émotion et à la compassion (ce qui évidemment ne mange pas de pain : je ne connais pas une personne saine d'esprit qui ne soit pas horrifiée par l'idée qu'un enfant a été tué par un chien), et qui voudrait supprimer tout risque, ce ne sont pas seulement les "vrais délinquants" (comme j'entends parfois dire) qui seront pénalisés mais bien tous les citoyens.

J'arrête là mes propos dignes d'un pilier de bar parallèle (quelque part dans la galaxie du petit prince), je m'excuse auprès de tous ceux que j'ai ennuyé avec ce très long post et je vous remercie au passage Maître Eolas pour la qualité de votre blog

55. Le mercredi 31 octobre 2007 à 18:08 par Salomon Ibn Gabirol

Je ne suis pas d'accord.

56. Le mercredi 31 octobre 2007 à 18:13 par anonyme de passage


Un criminel condamné est nécessairement un imprudent, puisqu'il s'est fait prendre...

57. Le mercredi 31 octobre 2007 à 18:30 par Etienne

@Eolas (réponse sous 16)

Cher Maître,

Merci pour ce billet qui clarifie bien des choses.
Si je comprends bien, l'homicide involontaire n'est pas seulement constitué par le fait d'avoir involontairement causé la mort de quelqu'un, mais il faut aussi l'élément matériel : "imprudence, négligence, maladresse, inobservation du code de la route"
(dans le cas de l'accident de la route, ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence dans le cas général)

Un jour en fouillant vos archives, j'étais tombé sur le billet suivant
www.maitre-eolas.fr/2004/... qui relatait une affaire tragique d'homicide involontaire lors d'un accident de circulation.
Dans cette affaire, vous aviez cité les arguments de la défense ("L’avocat de la défense soulève que la ligne était discontinue, que le scooter avait le droit de doubler, qu’il ne commettait pas d’excès de vitesse, (...) qu’à défaut de faute caractérisée de son client, il faut le relaxer.") mais sans les discuter.
L'impression générale était que la culpabilité ne faisait pas de doute. La personne avait d'ailleur été condamnée. Pourtant j'ai du mal à voir où était "l'élément matériel" dans ce cas.

Pourriez-vous m'éclairer ?

58. Le mercredi 31 octobre 2007 à 18:35 par Aurelie

Maitre,
Suite aux commentaires 37 et 38, imaginons une variante de la situation du conducteur:

Il conduit sa voiture, dûment révisée, sans avoir bu auparavant, en respectant toutes les conditions du code de la route et en étant parfaitement attentif. Malgre ca, un probleme mécanique survient (mettons que la direction se bloque, ou que les freins lachent), le conducteur perd le controle du véhicule (mais ce n'est pas de sa faute) et un cycliste est tué. Y a-t-il homicide involontaire ? L'enquete s'oriente-t-elle vers un defaut de construction ou de revision du vehicule? Quelle est la responsabilite du conducteur? Y-a-t-il non lieu si l'origine de la catastrophe reste inconnue?

Merci d'avance pour vos explications, toujours tres interessantes!

59. Le mercredi 31 octobre 2007 à 18:52 par didier Schneider

à Eolas, en 42 "Est-il donc raisonnable de vouloir diminuer leur utilisation ?" (les pesticides)

Oui, car la France est le deuxième utilisateur de pesticides derrière les Etats Unis, et le premier ( avec la Hollande ) pour l'utilisation de pesticides à l'hectare.

Et les agriculteurs sont les premiers à en souffrir.

fr.wikipedia.org/wiki/Pes...

60. Le mercredi 31 octobre 2007 à 19:28 par sinequanon

moralité:
profitons en pour faire sortir nos toutous avant l'entrée en vigueur de la loi...

néanmoins, le juge ne dispose-t-il pas de moyens pour rejeter cette qualification? Il n'est pas non plus obligé de prononcer une peine plancher.
il peut tres bien dans le prononcé de la peine se reporter à la peine de l'ancienne loi?

61. Le mercredi 31 octobre 2007 à 19:42 par be-rewt

Juste une question sur un cas pratique (théorique, ahem) pour voir si j'ai bien compris... Un conducteur d'engin qui travaille pour GDF à Bondy se voit héros malgré lui d'un effroyable fait divers, avec entre autre un mort et des reportages au 20h de TF1. Comme il ne voulait clairement pas s'amuser à jouer à l'apprenti nationaliste Corse loin de l'ile de beauté, si j'ai bien suivi le début de l'explication, l'homicide volontaire ne peut être retenu. Ensuite, le rôle de la justice est de savoir si oui ou non il faisait correctement son travail, s'il respectait bien notamment toutes les consignes de sécurités, pour savoir s'il y a eu une négligence volontaire qui indiquerait donc qu'il puisse être condamné pour homicide involontaire ou s'il n'y a rien à lui reprocher. J'ai bon ?

62. Le mercredi 31 octobre 2007 à 20:24 par Raramel

@ Etudiant en Droit, commentaire 51 et @Eolas

Votre commentaire sous #2 "Oui, le dol des infractions involontaire est un dol éventuel."
Pour moi, l'élément moral des infractions involontaires se limite à la faute : faute d'imprudence, de négligence, de violation d'une norme.
La notion de dol n'intervient que pour les infractions intentionnelles. Avec un dol général pour toutes ces infractions (conscience de méconnaitre la loi pénale), plus un dol spécial pour certaines (volonté d'atteindre le résultat).
Et se situe entre l'infraction intentionnelle et non intentionnelle, l'infraction de violences ayant entrainé la mort sans intention de donner la mort... où c'est seulement là que l'on parle de dol éventuel.
Me trompe-je?

Réponse d'Eolas :
Oui, puisque le dol éventuel consiste précisément à vouloir un acte sans en vouloir les conséquences.


Désolé de venir contredire le Maitre de céans, ou du moins apporter une précision, mais la notion de dol éventuel n'est pas unanimement admise. Certains auteurs (v. notam. Y. Mayaud, Droit Pénal Général, PUF) considèrent que la notion de dol éventuel n'existe pas, voire est une aberration, dès lors que "dol" renvoit nécessairement à de l'intention.
Je dirai donc que Maitre Eolas et Etudiant en droit ont tous deux raison. Heureusement, il en va en droit comme en démocratie, où la pluralité d'opinions est indispensable.

63. Le mercredi 31 octobre 2007 à 20:33 par futur maître

bonsoir à tous,

Merci Maître, votre dernière phrase va m'être d'un grand secours auprès d'amis rebutés par la justice et qui ne comprennent pas pourquoi je me destine à la profession d'avocat en droit pénal (si les diplomes sont là bien sur......)

64. Le mercredi 31 octobre 2007 à 20:33 par Paralegal

Hormis la dissociation entre faute pénale et faute civile, un autre truc m'échappe : dans les exemples de l'ouvrier jongleur ou du conducteur d'engin, on dit qu'il faut notamment rechercher si les "règles de sécurité sur les chantiers" ou les "consignes de sécurité" ont été respectées.
Il me semble pourtant que pour l'auteur direct, si une faute d'imprudence ou de négligence n'a pu être établie, le manquement doit être constaté par rapport à "une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement", "loi et règlement" devant être entendus au sens strict, soit un texte général et impersonnel.
Ou alors l'imprudence ou la négligence peuvent être constituées entre autre par le non respect des règles de chantier ou consignes de sécurité spécifiques.
Ou alors j'ai pas tout compris ?!

65. Le mercredi 31 octobre 2007 à 20:57 par jj

@47 Eloas.

Le téléchargement n'est pas un acte délictueux en soit, fussent des films qui ne passeront jamais à la télévision.

Est ce qu'on peut parler de recel lorsqu'il s'agit non de biens mais d'oeuvre de l'esprit?

La copie privée n'autorise pas le recel, c'est vrai. Cependant, vu la nature de l'oeuvre, il faut être capable de prouver que l'oeuvre copiée est bien issue d'un recel, ce qui m'a l'air difficile, d'un premier abord: la loi autorise la copie privée et n'impose pas d'avoir les originaux. Pour rester dans le sujet du billet, peut-on parler de recel involontaire?

Dans l'affirmative, on contredit la définition de wikipédia pour recel: fr.wikipedia.org/wiki/Rec...

Vous dites que le caractère involontaire "résulte d'une imprudence, d'une négligence, d'une maladresse, ou de l'inobservation volontaire de règles de sécurité". Peut-on être accusé de négligence parce qu'on télécharge une oeuvre via un diffuseur qui omet de préciser qu'il n'a pas les droits d'exploitation de l'oeuvre? Dans ce cas, je ne vois qu'une victime d'une affreuse tromperie.

N'existe-t'il pas quelque chose qui voudrait qu'une fois l'oeuvre divulguée, l'auteur perd dans les faits le moyen d'exercer son droit de divulgation (dans le sens du retrait) puisque la copie privée existe.

66. Le mercredi 31 octobre 2007 à 21:05 par PB

Il faut reconnaitre que l'existence des délits involontaires devrait normalement constituer un puissant facteur pour motiver la population à l'amélioration des prisons (puisque l'on sait que ce n'est pas un thème électoral porteur). En effet, personne ne peut avoir l'assurance qu'il ne va pas commettre cette petite imprudence aux énormes conséquences et donc les conséquences seront si graves que le risque d'un séjour en prison ne pourra pas être évacué. J'ai pourtant l'impression qu'aujourd'hui une bonne partie de la population ne comprend pas qu'il n'y a pas que d'affreux criminels en prison et que cela peut arriver à tout le monde et très vite..

67. Le mercredi 31 octobre 2007 à 21:12 par Mani (alwayzphanedemarguerite)

"Dieulepere : @49: Pierre Richard travaille dans le batiment?"

Voici le parfait exemple d'un délire involontaire ...

Sinon, je suis d'accord avec שלמה בן יהודה אבן גבירול .

68. Le mercredi 31 octobre 2007 à 22:02 par Wilhelm

Bonsoir maître,

Lecteur assidu de votre blog sur lequel j'ai échoué par hasard quelque mois auparavant, je vous remercie chaleureusement de la clarté et de la pédagogie de vos billets, ainsi que du temps libre que vous y consacrez, ainsi qu'à répondre aux commentaires.

J'aurais une petite question en rapport avec le degré d'intentionnalité des infractions. J'ai bien du mal à bien cerner la notion de préméditation. En effet, l'article 132-72 du code pénal dispose que "la préméditation est le dessein formé avant l'action de commettre un crime ou un délit déterminé". Est-ce bien le degré d'élaboration, de planification (suggéré à mon sens par l'emploi du mot "dessein") de l'infraction commise qui permet d'établir la frontière entre la simple volonté et la préméditation ? Si non, quel est le critère retenu ?

D'avance, je vous remercie de votre réponse et vous souhaite bonne continuation dans votre activité, tant professionnelle que "bloguesque".

69. Le mercredi 31 octobre 2007 à 22:42 par michel v

Maître, j'ai bien aimé cette petite saillie sur TF1. Quelle efficacité en effet, dans les épisodes sélectionnés par la chaîne ! Une vraie entreprise de préservation de la bonne morale...
Baba au rhum

70. Le mercredi 31 octobre 2007 à 22:43 par michel v

Cher Maître,
Excusez ma familiarité: je voulais dire "Salutations respectueuses", dans le commentaire numéro 69, évidemment!
Salutations respectueuses.

71. Le mercredi 31 octobre 2007 à 22:45 par Khee Nok

Merci pour ces intéressantes chroniques.

Puisque l'on parle des chiens, et de l'importance de l'intention, comment expliquer que "le fait par le gardien d'un animal susceptible de présenter un danger pour les personnes, d'exciter ou de ne pas retenir cet animal lorsqu'il attaque ou poursuit un passant, alors même qu'il n'en est résulté aucun dommage" (lâcher son dogue sur un quidam, par exemple) n'est passible que d'une amende de 450 Euros (article R.623-3)?

Quinconque essaierait même sans succès de poignarder des passants risquerait bien plus, il me semble.

72. Le mercredi 31 octobre 2007 à 23:03 par Alex K

Cher Eolas,

pardon pour ce mot qui n'a rien à voir avec le thème mais avez vous pu assister au 3ème tour de la conférence? et si oui allez vous en dire un mot?

73. Le mercredi 31 octobre 2007 à 23:57 par Aurelie

@jj (65)

Je pense que le "recel" est constitue lors du telechargement qui est a double sens sur la plupart des logiciels: pendant que vous telechargez, vous rendez disponible au telechargement par d'autres utilisateurs la portion du film qui se trouve sur votre ordinateur. Il s'agit donc plus que d'une simple copie privee de particulier a particulier. Vous copiez et vous distribuez en meme temps.

74. Le jeudi 1 novembre 2007 à 00:11 par Ida

bonsoir maître.

Est ce possible SVP, d'avoir votre éclairage sur la différence entre la faute pénale et la faute civile?
Merci!

75. Le jeudi 1 novembre 2007 à 00:34 par Souplounite

"C'est que le crime de unvoluntary manslaughter est traduit littéralement par homicide involontaire, alors qu'en fait il s'agit de violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner (puni en France de 15 à 20 ans de réclusion criminelle, tandis que l'homicide involontaire est puni de trois à 5 ans, à une exception près)"

Serait-il possible de connaître cette exception qui aiguise ma curiosité ?

76. Le jeudi 1 novembre 2007 à 08:37 par Fred

est-ce qu'en France une tentative de suicide raté (le sien de suicide bien sûr!) est punissable par la loi? Elle est qualifiée comment dans ce cas?

merci

77. Le jeudi 1 novembre 2007 à 08:43 par Fred

l'actualité nous gratifie d'une illustration de votre propos:
un journaliste est interpellé en même temps que des personnes soupçonnées de monter une opération illégale.

Les syndicats de journalistes demandent sa libération immédiate au prétexte qu'il ne fait que son métier.
Indépendemment du cas particulier de cette affaire encore obscure, est-ce que la qualité de journaliste le dispense de dénoncer une action illégale (il fait un repportage sur un gang qui prépare un cambriolage)?

merci

78. Le jeudi 1 novembre 2007 à 09:18 par Christine

Vous dites à propos des délits:
"Votre seul moyen de défense est de démontrer qu'au moment des faits, vous avez agi mû par une impérieuse nécessité : vous avez agi ainsi pour éviter un accident qui sinon aurait été certain."
Est-ce à dire que je peux convaincre le policier qui me verbalise pour avoir grillé un feu rouge à vélo que ne pas le griller m'aurait mise en danger (en raison du flot de voiture qui vous submerge lors du passage au vert)?. N'ayant encore jamais eu l'occasion de le tester in situ, je me suis toujours demandée si l'argument tiendrait la route.
Autre question, relative à une réponse que vous aviez faite à propos du cas Cantat et qui continue à me laisser perplexe. Vous disiez que les peines étaient incomparables. Or ce que vos deux derniers billets laissent entendre est précisément le contraire: les peines sont bien graduées sur une échelle de valeurs (et donc relatives les unes aux autres), ce qui me ramène au problème que soulèvent ces fameuses peines plancher. A quand le billet promis sur la question?

79. Le jeudi 1 novembre 2007 à 09:47 par Dan40

Fred @ 76

Le suicide n'est pas incriminé en France.
L'article 221-1 du code pénal prévoit que ; " le fait de donner volontairement la mort à autrui, constitue le meurtre.

Comme autrui ce n'est pas Soi (Lapalissade ???). Le meurtre de soi-même est exclu ! Par ailleurs, aucun autre texte ne prévoit spécifiquement le suicide. Donc c'est NON ferme et définitif

Et c'est tant mieux, parce que le candidat au suicide est quelqu'un qui souffre, pas un criminel.

Cependant, toute personne qui , en toute connaissance de cause permettrait à quelqu'un de se suicider, tomberait sous le coup de la Loi au regard de la complicité. Enfin je crois...

80. Le jeudi 1 novembre 2007 à 10:39 par Joy

@79, pas sûre que l'on puisse être reconnu complice d'une infraction qui n'est pas pénalement réprimée... mais je crois bien que pour cette raison, la provocation au suicide a été expréssement reprise dans la loi pénale suite à l'édition d'un livre "mode d'emploi" sur le suicide. la complicité non punissable devient alors elle même une infraction. Mais pour vérifier, il vous suffit d'ouvrir un code pénal.

81. Le jeudi 1 novembre 2007 à 11:30 par mytho

@ mani c qui marguerite????

82. Le jeudi 1 novembre 2007 à 11:49 par javi

Je fais un hors sujet, à propos des commentaires assassins du maître des lieux sur les OGM...

Ci dessous des extraits du site monsanto france (www.monsanto.fr):


"Les stratégies actuelles de gestion de résistances dépendent des doses (plus ou moins forte) de protéines dans les plantes, et de l'implantation de refuges dans lesquels des plantes non Bt sont cultivées (10, 17)."
=>il ne faut donc pas mettre d'OGM Bt partout. A noter que c'était déjà une demande des écolos avec les cultures classiques -pour cause de sauvegarde de la biodiversité- Un bref coup d'oeil sur la Beauce vous permettra de voir qu'on es loin du compte pour les cultures traditionnelles, et donc de vous interroger sur l'efficacité d'un tel voeu pour les cultures OGM dans le futur.



"Il n'y a pas de cas référencés de résistance aux cultures Bt. Le seul cas de résistance aux protéines Bt dans les champs a été détecté pour des pulvérisations d'insecticides biologiques Bt (15)"
Les protéines Bt sont déjà utilisées dans des insecticides. Sous cette forme, elles ont créé des résistances. Pour l'instant on n'a rien vu avec la nouvelle forme de diffusion(la plante OGM). Mais c'est la même molécule!

"Les protéines Bt actives contre des insectes résistants ont d'ores et déjà été découvertes et ces types de protéines seront des outils utiles pour les stratégies de gestion des résistances dans le futur."
=>Comme en fait il y a des résistances à notre molécule, on en a bricolé une nouvelle. Par contre on vous dira rien sur les conséquences de son utilisation (probablement parce qu'on ne les connait pas).

Quand à la réduction des insecticides.... on remplace juste le vecteur: Bt dans le maïs, c'est la même molécule que Bt dans le sac... c'est juste l'emballage qui change.

Bref, avec le maïs Bt, on ne supprime pas les pesticides, on change simplement la forme de les administrer.

83. Le jeudi 1 novembre 2007 à 12:47 par Clems

N'embetez pas le maitre avec la nature, il fait du velo dans paris tracté par un 4*4 conduit par un esclave, tout en degustant son delicieux maîs (le sport cela creuse), son chien court derriere et ramasse les petites miettes.

Tout est en symbiose, la nature avec la ville, le liberalisme et le besoin de partager, il ne faut pas bousculer ce bel équilibre :p

84. Le jeudi 1 novembre 2007 à 13:05 par Thierry

47. par Yosh : L'enregistrement des films est autorisé (copie privée)

Eolas: Vous le dites vous même : celui qui diffuse commet un délit. Or la copie privée n'autorise pas le recel.

Et si on enregistre TF1 (Hertzien) depuis la belgique ou TF1 n'a pas acquis les droits de diffusion et ou les ondes, contrairement aux retombés radioactives de tchernobyl, ne s'arrêtent pas a la frontière commets on le délit de recel ? (on est pourtant bien conscient en regardant TF1 de l'étranger que c'est interdit et mauvais pour la santé mentale)

Et si TF1 ne paye pas ses droits pourra t'on poursuivre pour recel toux ceux qui ont enregistré l'emission ?

Il me semblait que pour que le recel soit constitué il fallait que le receleur sache que ce qu'il recelait provenait d'une infraction. Dans le cas du téléchargement ou les fichiers sont mis a dispositions de pays variés, ou la justice a un avis très contradictoire sur la chose (voir les jugements en espagne, au quebec, a montpellier)

Ne pensez vous pas que qualifier de recel le téléchargement de musique voire d'une photo de la tour eiffel de nuit reviendra pour reprendre votre idée, a ramener le criminel qui revends les fruit de cambriolages au niveau du mec qui a une photo de la tour eiffel de nuit dans le cache de son navigateur internet.
(ps: tour eiffel de nuit protégée par le droit a l'image a cause de l'éclairage artistique, par contre de jour c'est bon on peut photographier)

Cordialement

85. Le jeudi 1 novembre 2007 à 13:27 par violettelafleur

Je viens de découvrir ce blog par l'intermédiaire de celui de Pénélope Jolicoeur. Ce billet est vraiment excellent, plein d'humour, et donne à réfléchir...;-) Et j'ai vu aussi des dessins. Un avocat, artiste, plein d'humour, ça donne envie de poursuivre la lecture ;o)

86. Le jeudi 1 novembre 2007 à 13:38 par Pfeireh

(Justice, ou ... Equité ?)

La précision de vos billets m'indique que vous n'opérez pas de travers la dichotomie de l'analyse d'une infraction en éléments "matériel" et "moral".
Mais le vocabulaire juridique n'est-il pas abusif ? Le premier Président auquel vous avez eu à faire ne vous a t-il pas prévenu que dans le prétoire, on fait du droit, rien que du droit ?
Or, par essence, le droit ne peut pas être moral.

Aussi (en qqs mots, pour essayer d'éviter de devenir le dépositaire des photos de famille d'Eolas, aussi burlesques et hilarantes soient-elles) je voudrais insister : la distinction entre le bien et le mal n'est pas juridique.

La contravention (à vous lire) est caractérisée par la conscience de ce que l'on fait et le crime par l'intention de faire : deux concepts fortement remis en question depuis plusieurs dizaines d'années, et surtout deux concepts dont le lien avec la morale n'est absolument pas clair.
Par ailleurs les éléments permettant d'apprécier ces critères restent, eux, parfaitement matériels.

En conséquence, la dichotomie opérée en droit entre ce qui est appelé élément "matériel" et "moral" n'est-elle pas un peu factice ? N'est-ce pas encore confondre Equité et Justice ?

En aparté, et pour ne pas rester immobile alors que je sens déjà le souffle de l'air déplacé par votre main affleurer à ma joue, je me demande, Maître (votre réponse au #5), si l' "impétrant" au suicide a, par définition, une chance de s'en être sorti plus vivant que ses voisins.

(Pour l'aparté, j'm'en vais "Googler" : ça, au moins, je sais faire...)

87. Le jeudi 1 novembre 2007 à 14:00 par deilema

je vois que vous avez de saines lectures ;)
www.penelope-jolicoeur.co...

88. Le jeudi 1 novembre 2007 à 15:58 par Mani (phanedemarguerite)

Jolie pénélope (solète ?) jolicoeur, on voit tout de suite qu'elle sait employer les ressources des tendances lourdes de la mode oueb du moment (Martine, un des préférés étant "Martine dénonce ses camarades communistes")

@myhto :

Marguerite, c'est un soleil rayonnant de clarté, une muse qui s'ignore, forcément humble, fraîche et (re)belle,
Si elle se laissait prendre dans mes bras, moi qui suis le vent, je soufflerai doucement et tendrement pour qu'elle suive toujours les meilleurs rayons du soleil ...

89. Le jeudi 1 novembre 2007 à 16:44 par mytho

@mani
....ouh la la....ouh la....oops...(quand même je n'apprécie pas trop cette Marguerite...)....

90. Le jeudi 1 novembre 2007 à 20:41 par Esurnir

@Chris: C’est faux, l’absence de violence et le consentement transforme le tout en atteinte sexuel en agression sexuel :
227-25: Le fait, par un majeur, d'exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d'un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.

L’invalidité du consentement ne concerne en général que les enfants de bas âge (un bébé consentant ?)

C'est a dire en fait autant que le maximum prévu par la loi pour un homicide involontaire dut a une négligence délibéré.

Bien sur tout ceci ne concerne que le cas hypothétique d'une connaissance de votre cousin au troisième degré du cote de votre mère je suppose.

@Mugiwara: Sur le premier paragraphe : Arrêtez de regardez TF1.
Le troisième : Quand je promène mon chiot Winston, je prends une laisse mais ne le muselle pas, même si il était un grand mâchouilleur il y a pas mal de temps je ne l'ai pas dressé pour l'attaque, il n’est pas vraiment un grand sportif, plutôt dans le genre à se battre pour avoir la meilleur place sur le canapé. (C’est impeccable de plus sachant que la loi ne me contraints pas a ce genre de mesure, par contre j’engage ma responsabilité).

Sinon justement, c’est l’état de nécessité qui leur fait prendre des risques, c’est un mobile pas un moyen. Mais le fait de savoir qu’on n’a aucune chance de se faire prendre ne fait que ces personnes (qui ne sont pas souvent des gamins contrairement a l’image dickensienne qu’on se fait de l’Angleterre) font que ces personnes en auront cure de cette potence qui ne les concerne pas. Elle concerne les individus suffisamment cons pour se faire prendre, or en plein milieu d’une foule ou les gens sont obnubilé par la potence et ne s’étonneront pas de se faire « bousculé » par d’autre passant qui essaye d’avoir une meilleur vue possible.

La nécessité passe après l’instinct de conservation, si un de ces voleurs voit un coffre remplis de pièce d’or au fond d’un précipice il ne va pas se jeter dedans « par état de nécessité », si il s’agit d’un coffre qui se trouve à coté du roi d’Angleterre dans une salle remplis de 20 gardes sans fenêtre avec une porte qui peu se fermer en un battement de cil. Votre voleur ne va pas tenter ce coups la, qu’il y ait une peine de prison ou la potence car ses chances de s’échapper sont nul. La nécessité de trouver un moyen de subsistance est un mobile qui peu forcé les gens à prendre des risques certes, mais quand un voleur reconnait l’impossibilité d’un acte il est suffisamment intelligent pour s’abstenir, quand un voleur voit qu’il n’a aucune chance de se faire prendre, tu peux lui promettre de lui déchirer la totalité des articulations, de lui briser les os un par un suivit d’un écorchage à vif, il n’en aura – rien – à faire. Un exemple ? Imaginons que vous soyez dans une cité allemande en ruine pendant la deuxième guerre mondial, le pillage est un acte qui vaut a l’impétrant de se prendre une balle dans le buffet sans aucune autre forme de procès de la part de l’armé allemande. Imaginons que depuis le toit de la maison en ruine, vous voyez la totalité des soldats allemands et que ces dernier se trouve à trois kilomètre de vous minimum et les ruines obstrues toute ligne de vu entre les soldats allemands et le rez de chaussé de la maison. Au rez de chaussé ce trouve un cadavre d’un homme ayant un portefeuille bourré de billet et une montre en or incrusté du bijou, les vêtements de ce derniers sont à peu prêt à votre taille. Est-ce que vous pensez vraiment que la balle dans le buffet dissuadera cette homme affamé d’allez fouiller le cadavre ? Il n’a aucune chance de se faire prendre ! Il ne va pas se gêner.

91. Le jeudi 1 novembre 2007 à 21:41 par Yosh

La notion de recel m'est inconnue (pas très fort en droit :D ) mais je n'ai toujours pas compris en quoi le téléchargement est illégal du moment que le fichier n'est pas re-partagé sur le réseau. Que j'aie enregistré le fichier avec l'aide de mon magnétoscope ou avec un programme p2p X ou Y, je ne vois aucune différence !! des éclaircissement seraient vraiment bienvenus.

Quand à la divulgation d'une œuvre, l'auteur peut très bien revenir dessus vu qu'il possèdera toujours un droit moral sur son œuvre, mais il devra dédommager les éventuels diffuseurs du montant du préjudice causé par le retrait, ce qui est possible mais assez difficile si vous décidez soudainement que finalement le logo nike, bah il ne vallait pas la peine d'être diffusé :D

92. Le vendredi 2 novembre 2007 à 10:23 par Nico

@Yosh> Il faut posseder quelque proprietes intellectuelles pour bien se rendre compte du mal que l'on fait. Quand je prend une photo, j'accepte que mes photos soient utilisees dans un cadre personnel (un poster a la maison, ou un blog personnel), mais j'attends en revanche quelque chose en echange de mon travail si ma photo est utilisee dans un cadre commercial. Si elle va servir a vendre, je veux pouvoir en profiter un peu. Ainsi, j'ai cerne le cadre de son utilisation avec mon "copyright".

C'est la meme chose pour les films que vous telecharges. L'auteur a cerne le cadre d'utilisation de ses films. Si vous en sortez, vous commettez un delit.

(Je m'excuse du manque d'accent sur mon clavier. J'utilise un clavier thai. Je suis deja heureux d'avoir les caracteres romains...)

93. Le vendredi 2 novembre 2007 à 11:46 par Yosh

@nico: Je possède bien quelques propriétés intellectuelles, vu que je vis de mes créations :D . Du moment où j'ai autorisé la diffusion de mon œuvre au plus grand nombre, avec possibilité de l'enregistrer, je ne vois pas la différence entre l'enregistrer avec une cassette, un DVD, des tablettes de granit ou via le p2p puisque de toutes façons les droits ont été payés.

Exemple concret: je propose une typo en téléchargement, accompagnée d'une licence (libre, mais là n'est pas la question) quelle différence entre le téléchargement sur mon site et le téléchargement p2p puisque j'ai autorisé la diffusion de l'œuvre de toutes manières ?

La notion de copyright est inexistante en france, et logiquement pour que quelqu'un utilise une de vos photos, même en fond d'écran vous devriez lui signer une note de cession de droits pour les usages qui l'intéressent. Dans la pratique c'est impossible, c'est pour cela qu'il y a des tolérances.

@Eolas: d'abord merci pour vos explications. Ensuite prenons un exemple: vous avez enregistré pour moi hier soir une magnifique émission de tf1 prônant la prolifération législative et le durcissement des peines. Vous me la donnez, et je la recopie à mon tour, pour garder la cassette. Vous êtes donc contrefacteur et moi receleur ? ou l'inverse ? ou rien de tout cela car au fond il est stupide de vouloir limiter la diffusion d'une œuvre à tel ou tel canal du moment où on a autorisé sa reproduction sans limitation par tout un chacun et que des taxes sont prélevées sur des supports pour cela ?

Merci pour vos réponses en tout cas !

94. Le vendredi 2 novembre 2007 à 12:14 par NicoB73

Petite précision pour les procès criminels aux US: en général, les chefs d'inculpation au début de la procédure comprennent toutes les incriminations possibles, d'où les comptes rendus avec 25 chefs, commençant par l'assassinat (first degree murder), le meurtre (second degree murder), etc... y compris souvent les incriminations les plus légères, comme la fraude par voie postale ("mail fraud" en matière fédérale par ex.).

C'est un moyen pour le procureur de peser psychologiquement sur l'accusé afin de lui faire accepter une transaction pénale sur une qualification moindre et ainsi éviter le procès pénal, long, coûteux et avec certains aléas (les jurés qui dorment pendant les débats ou qui s'identifient au prévenu...).

C'est aussi une arme à double tranchant puisque cela permet une plus grande clémence aux jurés qui peuvent ainsi "choisir" plus facilement dans l'éventail ainsi présenté des incriminations- rappellons nous que les jurés lors des délibérations sont laissés à eux-mêmes et hors présence du juge.

C'est enfin pour les procureurs un moyen de sortir du système des peines plancher (notamment en matière de trafic de stupéfiant, encore en matière fédérale) et se permettre de moduler (un peu) les peines dans certains types de dossiers.

95. Le vendredi 2 novembre 2007 à 13:45 par Yosh

@Eolas: ok merci pour les éclaircissements.

Dans l'absolu je ne suis pas dupe, je sais que la licence des films interdit leur diffusion via certains canaux (étant assez au fait de ces problèmes), mais je voulais souligner le ridicule de la chose étant donné qu'en plus nous sommes taxés sur les CD et DVD, les VHS, les disques durs, les micro ondes etc...

Reste que devant un juge il sera difficile de démontrer que mon fameux divx de la grande vadrouille est issu du téléchargement et non de l'enregistrement et de l'encodage de la 12.568 eme retransmission estivale.

La typo libre était un exemple, mais admettons que je mette à dispo un film sur le hertzien (pas en libre), peu me chaut(d?x? ;) ) que le public l'enregistre avec son magnéto, sa carte tuner, sa freebox, son bétamax ou qu'il le télécharge, ça revient strictement au même ! Je ne perd pas d'argent et l'œuvre est diffusée, chose que je souhaitait au départ, de même que la possibilité pour le public d'enregistrer mon œuvre (surtout que je le rappelle, grâce à la taxe sur la copie privée, je toucherait un dédommagement pour cet enregistrement)

Ou alors on est en présence d'une industrie qui veut gagner le beurre et l'argent du beurre en faisant une marge bénéficiaire de 99% sur le pressage dudit DVD de la grande vadrouille et qui attaquerait ses propres clients car ils ont regardé l'œuvre (n'était-ce pas le but ?) par un autre canal, malgré le fait qu'il n'ont pas perdu un centime et qu'en plus ils touchent des sous quand je grave un DVD de mes photos à pertes-lès-bayous, ou que je les stocke sur mon disque et qui aurait fait adopter des textes absurdes au législateur ignare dans ce domaine à force de pressions. (mais ça m'étonnerai, c'est pas le style de cette industrie ;) )

96. Le vendredi 2 novembre 2007 à 18:16 par DâwûD

"Question classique de TD de droit pénal : « Mais quid du crime de violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner ? La définition du crime exclut l'intention ? » Là, le chargé de TD se doit de coller immédiatement un zéro à l'étudiant."



Et bin... heureusement que vous n'êtes pas chargé de TD... !

97. Le samedi 3 novembre 2007 à 03:19 par Emrys Myrdyn

@ 54 : c'est le problème de l'utilisation du Code de la route comme illustration sous pretexte que tout le monde "voit de quoi on parle"; il a justement été créé parce que le droit normal, de la responsabilité comme pénal ne parvenait pas à répondre de manière satisafaisante à ses exigences de plus en plus larges, eu égard à la diffusion de l'automobile à l'époque.

Le droit est vivant et s'adapte à la société. Les français et le législateur veulent être protégés des chiens considérés comme dangereux (à tort ou à raison, c'est un autre débat) et qui entraînent un risque autrement plus grave et crééent des situations autrement plus angoissantes que vos jardinières.

EM

98. Le samedi 3 novembre 2007 à 04:16 par Exako

"Mais vouloir manifester son indignation en élevant l'imprudent au rang du criminel, cela revient aussi à rabaisser le criminel au rang de l'imprudent. "

Et quid si l'imprudence est telle qu'elle devient criminelle (je parle notamment de la récidive après une condamnation suite à un accident de la route en faute sous imprégnation alcoolique ) ?

Peut-on hônnetement dire qu'il s'agit encore là d'une simple imprudence ? Certes la première fois, c'est plaidable. Quand ca se reproduit (je parle içi de la récidive, entendons nous bien), il faut avoir le courage (sans verser dans la démagogie) de prendre des mesures équivalentes à celles prévues pour les crimes : la négligence systématique de la vie d'autrui n'en n'est t'elle pas un ?

99. Le samedi 3 novembre 2007 à 12:08 par jj

@73. Peut-on parler de contrefaçon pour les oeuvres soumises au droit d'auteur?

Le site www.contrefacon-danger.co... parle de copies illicites d'oeuvres musicales et ne dit pas contrefaçons. On ne cherche pas a faire passer un film pour un autre: ce n'est pas une contrefaçon. De même pour les logiciels, même si la loi autoriserait à parler de contrefaçon dans ce cas.

@Eolas. En se qui concerne le site russe de téléchargement, je savais le maitre très ouvert vers l'étranger, mais j'ignorai qu'il maitrisait aussi le Russe. Humour mis a par, la présomption d'inocence ne s'applique t'elle pas indiférament pour l'homme politique devant répondre d'abus de bien sociaux et le malfras sur internet? Comment faut-il comprendre l'expression "succès d'estime"?

Le maitre ne répond pas non plus sur la question du recel involontaire?

@Eolas:93 L'interprétation de l'article autorisant la copie privée que j'ai apprise en cours autorise la copie privée quelque soit le support d'origine (p2p ou TF1). Article L122-5. La seule restriction faite est l'usage de la copie privée que l'on en fait. D'après ce que j'ai compris, seul l'usage de la copie dans le cercle familial est autorisé.

De plus l'auteur de l'oeuvre ne saurait s'y opposer: l'article parle de divulgation. Une fois un film sorti en salle il est divulgé. Sous prétexte de monopole d'exploitation, on ne peut pas faire une distinction entre une divulgation en salle et une divulgation sur internet. De plus, l'article utilise une formulation passive: "une fois l'oeuvre divulgée". Si je comprend bien le français, mais on va me reprocher d'être hardis, si la divulgation n'est pas le fait de l'auteur, alors la copie privée est quand même autorisée... Je commence à agréer le maitre quand il affirme que les lois sont mals rédigées.

Je trouve un aspect pratique à l'interprétation que j'ai comprise. Un internaute est donc dispenser de demander l'autorisation formelle de l'auteur avant de télécharger une page sur internet.

Pour finir je vous propose mes plus plates excuses pour avoir ouvert cette digression.

100. Le samedi 3 novembre 2007 à 14:20 par st

Ah quel style! Presque du Beccaria.
Pourquoi diable n'ai-je aucun Me Eolas dans mon ressort?

101. Le dimanche 4 novembre 2007 à 08:41 par LG

Cher Maître,
Merci pour cette clarification. Je travaille dans le secteur de la commande publique et on nous ressasse à longueur d'année que, pour qu'il soit constitué, l'élément intentionnel/moral du délit de favoritisme résulte de la simple méconnaissance de la réglementation. A la lecture de votre leçon, et si je vous ai bien suivi, je m'aperçois finalement que l'ensemble des délits peuvent être involontaires et que ce n'est pas propre au délit de favoritisme. C'est bien cela?
Cordialement

102. Le dimanche 4 novembre 2007 à 20:38 par Alex K

@72 Eolas

Et ben non c'était bien le troisième et dernier tour du Concours de la conf qui s'est déroulé les 29,30 et 31 octobre et a donné lieu à quelques belles prestations...

103. Le dimanche 4 novembre 2007 à 23:14 par Damien B

> Pour les délits, la jurisprudence exige que le coupable ait agi en connaissance de cause, qu'il ait « fait
> exprès ». Attention, cela ne signifie pas qu'il doit avoir conscience de transgresser telle disposition
> législative ou réglementaire. Nul n'est censé ignorer la loi, cette preuve n'a pas à être rapportée. [...]
> Il ne peut se prévaloir de son ignorance de la loi pour échapper à la condamnation.

Quid de l'article 122-3 du Code Civil ?

104. Le dimanche 4 novembre 2007 à 23:15 par Damien B

Pardon, du Code Pénal.

105. Le mercredi 7 novembre 2007 à 11:47 par G66

Bonjour Maître

Juste une question en passant sur l'état alcoolique. Je lis (réponse 24) : La conduite en état alcoolique est un délit volontaire. S'agit-il du premier seuil (0.5g/L de sang) ? Car dans ce cas, prenons l'exemple d'un chauffeur de bus (limité à 0.2 et non 0.5 car il conduit un véhicule de transport en commun) qui prend son sirop pour la toux un peu trop souvent mais sans intention de s'alcooliser. C'est bien indiqué sur l'étiquette que le sirop contient de l'alcool et qu'il faut faire attention à la conduite.
Supposons (c'est un cas presque imaginaire) que le bus en question heurte un arbre dans le 19è arrondissement parisien et que le chauffeur soit contrôlé à 0.3g/L, qu'il soit en service depuis longtemps et n'ait pas eu l'occasion de boire de bière/vin/etc.
Y a-t-il tout de même délit volontaire ?

Le même cas pourrait aisément se transposer à la Pologne, où on parlait d'abaisser la limite à 0.0 g/L, ce qui a provoqué des remous dans le vin de messe du clergé.

106. Le mercredi 7 novembre 2007 à 23:15 par Alex K

Et notre belle jurisprudence connaît un cas de figure où une personne poursuivie pour blessures involontaires pourra vouloir convaincre qu'il a volontairement blessé, dans l'espoir d'une relaxe...

107. Le jeudi 15 novembre 2007 à 11:29 par tschok

Ouep, c'est le cas particulier où on a volontairement commis un délit involontaire.

Euh...

A moins que ce ne soit l'inverse.

108. Le mercredi 28 novembre 2007 à 17:53 par Milla

"Pour les contraventions, il suffit d'être conscient de ses actes, de ne pas agir sous l'empire d'une force majeure"

comment prouver un acte délibéré ou un acte inconscient dans la mesure ou pour la justice "rien est anodin" et que la décision appartient au Juge et qui est lui aussi un "humain"... ce n'est pas une critique mais une simple réflexion !

avec mes repects sincères

Mes logiciels, comme mes clients, sont libres. Ce blog est délibéré sous Firefox et promulgué par Dotclear.

Tous les billets de ce blog sont la propriété exclusive du maître de ces lieux. Toute reproduction (hormis une brève citation en précisant la source et l'auteur) sans l'autorisation expresse de leur auteur est interdite.

Niveau d'alerte

Niveau d'alerte du cabinet (vert : pas d'urgence, blogage possible)

Le complot des élites

Lieu-commun.org

Vous avez trouvé ce blog grâce à

Blog hébergé par Typhon.com

Domaine par Gandi.net

Calendrier

« octobre 2014
lun.mar.mer.jeu.ven.sam.dim.
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031

Contact