Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Le référé contre Wikipédia

Le 29 octobre dernier, le tribunal de grande instance de Paris a eu à statuer en référé sur une affaire concernant Wikipédia, la version française de l'encyclopédie collaborative, dans une affaire qui peut intéresser tous ceux qui publient sur internet. Voici la copie de cette décision, hébergée sur l'indispensable Juriscom.net.

Je passerai rapidement sur le lamentable édito du Monde relatant cette affaire. Jules s'est occupé de lui tailler un costard et c'est effectivement un parfait exemple de maljournalisme : l'auteur n'a pas compris la décision, ce qui est pardonnable, mais lui fait dire ce qu'elle ne dit pas pour appuyer des revendications corporatistes, ce qui l'est moins.

Les faits étaient les suivants :

Wikipédia est une encyclopédie collaborative qui est gérée par un système dit de wiki, c'est à dire que toute personne peut librement créer ou modifier un article. Certains articles faisant l'objet de vandalisme peuvent être protégés provisoirement, mais le principe est la liberté de modification. En effet, le wiki garde en mémoire toutes les modifications apportées, et il est très aisé de revenir à une version antérieure si une erreur ou un dommage est commis. La décision de suppression d'un article est en revanche prise collectivement, après un débat ouvert.

Un internaute anonyme (mais dont l'adresse IP a été enregistrée) a créé un article parlant d'une société commerciale, la société S. Cet article désignait nommément trois cadres de cette société et révélait, en des termes laudatifs, l'homosexualité prétendument assumée de ces cadres et des conséquences que cela avait sur la bonne ambiance de travail.

Ces trois cadres ont découvert cet état de fait et se sont émus de ce qu'ils ont considéré comme une atteinte à leur vie privée. Si certes il leur était loisible d'effacer ces mentions dans l'article en cause, elles figureraient néanmoins dans l'historique et pourraient être rétablies en première page par quiconque d'un simple clic de souris.

Ils se sont alors adressé à l'entité qui héberge matériellement wikipédia sur ses serveurs, soit la Fondation Wikimedia, association de droit américain, de l'Etat de Floride plus précisément, seule capable d'assurer l'effacement définitif de ces données. Deux e-mails ont été envoyés à la Fondation demandant le retrait des passages incriminés, sans effet.

Ils ont alors saisi en référé le tribunal de Paris afin d'obtenir le retrait de ces mentions et une somme d'argent à valoir sur des dommages-intérêts obtenus par une procédure au fond. Mais au fond de quoi ?

C'est ici qu'une première explication s'impose sur le référé. Le référé est une mesure provisoire que l'on demande en urgence parce que son principe ne se heurte à aucune contestation sérieuse. Elle est très rapide à obtenir (ici, la demande a été présentée le 8 octobre et la décision rendue le 29) mais ne saurait régler un litige. Elle sert à faire en sorte d'éviter que le délai nécessaire à la justice pour statuer sur le fond du litige (d'où le terme de "procédure au fond") ne nuise trop à une partie.

Ici, les trois cadres voulaient que la mention de leur homosexualité soit effacée de Wikipédia, avant d'aller régler leur compte avec les responsables de cette atteinte à leur vie privée ; et, estimant que le principe de leur victoire était acquis, demandaient à ce que le juge leur accorde par avance une fraction de cette somme correspondant à la partie non contestable de leur préjudice.

Première difficulté : à qui s'adresser pour cela ? En effet, juridiquement, Wikipédia n'existe pas. Wikipédia est un ensemble de fichiers informatiques, pas une personne avec qui on peut dîner. Tout comme Le Monde est un assemblage de feuilles de papier où des signes sont imprimés à l'encre dans un premier temps, avant de se retrouver sur les doigts du lecteur. Mais Le Monde est un journal, soumis au droit de la presse (la loi du 29 juillet 1881) et a un directeur de la publication responsable de tout ce qui est imprimé. Le fait que le journal soit électronique ne change rien à l'affaire : il y a publication non pas quotidienne mais continue au fur et à mesure que les articles sont rédigés. LeMonde.fr est ainsi un journal publié par la société Le Monde Électronique, et le directeur de la publication est au jour où j'écris ces lignes Madame Dao Nguyen, directrice générale de la société.

Mais Wikipédia ? Hé bien, pour Wikipédia, ce ne sont pas les mêmes règles qui s'appliquent, car Wikipédia n'est pas un journal. Ce n'est pas un scoop, mais ça a échappé au journaliste du Monde. Wikipédia est un site internet qui héberge des écrits composés librement par des internautes. Cela exclut l'application du droit de la presse, car la responsabilité du directeur de la publication s'explique par le fait qu'il contrôle a priori tout ce qui est publié. Exit donc la loi de 1881.

C'est donc vers la loi du 21 juin 2004 qu'il faut se tourner, la fameuse LCEN, Loi sur la Confiance dans l'Économie Numérique. Ha, la LCEN. Elle est en partie à l'origine de mon blog, car lors des débats de cette loi, il y a eu une telle propagande sur l'internet, un peu à l'instar de celle lors de la loi DADVSI, où se multipliaient des textes catastrophistes annonçant la censure généralisée d'internet (voyez ce bandeau qui fleurissait sur les blogs) alors que précisément cette loi visait à protéger ceux qui hébergeaient des textes qu'il n'avaient pas écrits, que j'ai réalisé que le manque d'information et de culture juridique de mes contemporains les rendaient vulnérables à la manipulation.

Que dit cette loi ? Cette loi distingue trois intervenants dans l'internet : le fournisseur d'accès à internet (celui qui vous demande 29,99 euros par mois sauf s'il porte le nom d'une couleur auquel cas c'est plus cher pour la même chose), qui n'est en principe pas responsable de ce qui transite sur l'internet ; l'éditeur, qui est l'auteur des textes ou images publiés, et est responsable mais peut dans certains cas décider de rester anonyme ; et enfin l'hébergeur, celui qui stocke les signaux et permet à l'éditeur de publier ces textes. L'hébergeur est en principe aussi irresponsable, mais sa responsabilité peut être engagée dans des conditions strictes prévues par la loi. Il devient civilement responsable de ce qu'il héberge à deux conditions : s'il est établi qu'il a connaissance du caractère illicite du contenu ET s'il n'a pas agi promptement pour ôter ce contenu illicite. La loi prévoit une façon irréfutable d'établir la connaissance du caractère illicite du contenu par l'hébergeur : il suffit de lui envoyer une notification par lettre recommandée comportant des mentions déterminées[1].

La loi impose la mention de l'hébergeur sur tout site, mais sinon, il peut être retrouvé aisément par un Whois.

La Wikimedia Foundation est l'hébergeur du site Wikipédia. C'est à elle que se sont adressés nos trois cadres fin septembre, par courrier électronique resté sans suite. Les trois demandeurs se sont alors tournés vers le juge des référés, en lui demandant de constater que l'article litigieux portait atteinte à leur vie privée et était diffamatoire[2] ; de constater que malgré ces deux e mails, la Fondation n'a pas ôté ces contenus, devenant alors civilement responsable ; d'ordonner à la Fondation le retrait de ces passages ; de lui ordonner de communiquer les coordonnées exactes du rédacteur du texte incriminé ; et la condamner à leur payer à chacun 15.000 euros de provision sur dommages-intérêts pour diffamation outre 3000 euros chacun pour frais de procédure.

La Fondation Wikimedia a réagi à cette assignation (oui, on peut assigner devant un tribunal français une entité américaine, ce n'est absolument pas un problème) en ôtant le texte incriminé. Pour sa défense, elle soulève un point de procédure intéressant pour les juristes, mais qui sera rejeté, je ne compliquerai donc pas ce billet en l'abordant. Elle réplique sur le reste qu'elle a ôté le contenu litigieux le 17 octobre 2007, qu'elle n'est pas tenue à une obligation de surveillance de ses contenus en application de la LCEN, qu'on le lui a pas notifié de contenu illicite en respectant le formaliste prévu par la LCEN, et qu'elle ne dispose d'aucun élément d'identification du rédacteur hormis l'adresse IP qui, s'agissant d'un rédacteur anonyme, est accessible à tous, et renvoie au fournisseur d'accès concerné l'identification du rédacteur fautif.

Ce à quoi le juge va répondre ceci.

Sur le retrait du contenu : il constate que le retrait a été effectué, la demande des trois cadres est donc devenue sans objet. On ne débat pas du retrait de ce qui a déjà été retiré.

Sur la responsabilité de la Fondation Wikimedia : le juge relève que les e-mails envoyés fin septembre ne remplissent pas les conditions prévues par la LCEN. Il n'y a pas de preuve de leur réception effective, ils ne mentionnent pas les textes légaux sur lesquels s'appuient la dénonciation du contenu, qui est une mention essentielle pour permettre à l'hébergeur de vérifier le bien fondé de la réclamation. Donc, conclut le juge, il n'est pas évident, comme ce doit l'être dans le cadre d'un référé, que la Fondation Wikimedia soit bien civilement responsable.

De plus, la deuxième condition n'est pas non plus établie : celle du retrait tardif du contenu litigieux. Le juge constate que le retrait est antérieur à l'audience, et que la Fondation ne peut nier avoir eu connaissance de la réclamation par la réception de l'assignation. Or le laps de temps entre ces deux événements est plutôt bref, et crée une contestation sérieuse sur ce caractère tardif. Le juge ne tranche pas cette contestation : il constate qu'elle existe, ce qui exclut qu'il statue en référé.

Enfin, sur l'identification du rédacteur indélicat : le juge constate qu'en effet, la Fondation Wikimedia n'a que l'adresse IP de celui-ci, et que seul son fournisseur d'accès peut fournir cette information, ce qui met la Fondation hors de cause.

Le juge déboute donc les trois demandeurs de leurs demande, hormis de celle de retrait qui, elle, est sans objet.

C'est une application orthodoxe de la LCEN, qui vise à protéger les hébergeurs contre les conséquences d'une responsabilité entendue trop largement. Ils n'ont pas la maîtrise de ce qu'ils publient, sauf à interdire toute publication immédiate, ce qui serait antinomique à la liberté d'expression et à ce qu'est le réseau mondial. A rebours de ce qu'affirme le monde, la diffamation et la divulgation de la vie privée n'est pas impune sur internet. Le rédacteur, quand il sera identifié, aura du mal à échapper à une condamnation. Si la Fondation n'avait pas rapidement ôté le contenu litigieux, ou si la réclamation avait été faite dans les formes sans être suivie d'effet, la Fondation aurait bel et bien engagé sa responsabilité.

C'est simplement un régime différent qui s'applique aux sites dont le contenu est modifié en temps réel par leur éditeur, parce que ces sites ne sont pas des journaux.

Voilà tout ce qu'a dit le juge des référés dans son ordonnance.

Notes

[1] Il s'agit de la date de la notification ; si le notifiant est une personne physique : ses nom, prénoms, profession, domicile, nationalité, date et lieu de naissance ; si le requérant est une personne morale : sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ; les nom et domicile du destinataire ou, s'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination et son siège social ; la description des faits litigieux et leur localisation précise ; les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré, comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits ; la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses demandant leur interruption, leur retrait ou leur modification, ou la justification de ce que l'auteur ou l'éditeur n'a pu être contacté.

[2] La mention diffamatoire étant bien celle de l'homosexualité, réelle ou supposée, des requérants... Erreur de ma part : la mention diffamatoire étant que l'un des demandeurs aurait pu adopter ses deux enfants que du fait de son militantisme homosexuel.

Commentaires

1. Le mercredi 7 novembre 2007 à 12:08 par jules (de diner's room)

Une réserve.

Le fonctionnement de Wikimedia n'exclut le droit de la presse que pour ce qui concerne les exigences liées à l'organisation de la publication.

Mais les chapitre IV et V de la loi de 1881 lui sont applicables, comme en dispose l'article 6 de la LCEN par renvoi exprès.

Ceci pour dire que les sites internet - comme tu l'a souligné ailleurs - ne peuvent diffamer ou injurier : c'est du droit de la presse ; ni d'ailleurs porter atteinte au droit au respect de la vie privée (il ne s'agit pas là de la loi de 1881).

Par ailleurs, le juge étant tenu par les prétentions des parties, il ne s'est pas prononcé sur la qualité de simple hébergeur de Wikimedia.

Il n'est donc pas certain, au reste, que les modérateurs, par exemple, n'aient pas qualité d'éditeurs au sens de la loi.

Bref, on y verra plus clair lors du jugement au principal.

2. Le mercredi 7 novembre 2007 à 12:16 par Dini

Une seule remarque: il semble que l'imputation diffamatoire ait été non pas l'homosexualité réelle ou supposée des requérants mais plutôt celle selon laquelle Mme B n'aurait eu accès à l'adoption que grâce à son militantisme homosexuel. La question de l'homosexualité des requérants a été attaquée sous le seul angle de l'article 9 du Code civil (atteinte à la vie privée).

C'est d'ailleurs (en partie) la distinction des faits au soutien des demandes en diffamation et de ceux poursuivis pour atteinte à la vie privée qui sauve la procédure, selon l'appréciation du juge des référés (d'accord, je simplifie).

3. Le mercredi 7 novembre 2007 à 12:19 par jules (de diner's room)

Ah, une seconde réserve sur la note 2 :

Ce n'est pas, si je lis bien la décision, à raison de l'imputation d'une orientation sexuelle que la diffamation est invoquée, mais sur les liens entre l'activisme de l'une des parties et le succès de sa procédure d'adoption.

Il serait fort étonnant, au regard des règles de non discrimination, que l'on puisse considérer l'homosexualité comme une atteinte à l'honneur.

Les juges ont d'ailleurs refusé, dans le même ordre d'esprit, que l'appartenance à la franc-maçonnerie puisse constituer une diffamation.

4. Le mercredi 7 novembre 2007 à 12:22 par JF

Le Monde n'aime pas Wikipédia... Ca ne date pas d'hier. Assouline a écrit (sur son blog hébergé par Le Monde) un tel brûlot/torchon de c*ies sur le sujet que j'ai arrêté de lire sa prose de ce jour. De façon générale, il ne se passe pas de mois sans que Le Monde ne trouve un prétexte fumeux pour tailler un costard à Wikipedia...

Bon, comme pas mal d'autres journaux (je ne lis pas Libé, mais les échos que j'en ai me laissent penser que ...), ils ont du mal à se résigner à ne plus être les seuls pourvoyeurs d'information. Tant pis pour eux...

5. Le mercredi 7 novembre 2007 à 12:28 par Luc

Assigner une entité américaine devant un tribunal français n'est pas un problème, c'est entendu.
Mais qu'en est-il lorsqu'il s'agit d'obtenir l'exécution effective d'un jugement (en particulier s'il est prononcé en référé) ?
Dans le cas d'espèce, supposons que le contenu litigieux n'ait pas été retiré, et que l'éditeur et l'hébergeur s'y refusent en faisant valoir par exemple que le serveur dont il est question se trouve sur le territoire américain et que la loi U.S. protège d'une manière absolue la liberté d'expression.
C'est, ai-je lu récemment, ce que fait Google à propos de forums exploités par une de ses filiales en Amérique Latine. Les autorités du pays en question (le Brésil, je crois, à moins que ce ne soit l'Argentine) exigeaient la fermeture de ces forums en raison de contenus nazis et/ou pédophiles. Refus catégorique du groupe U.S.
Quelle peut être dans un pareil cas la portée pratique d'un jugement rendu par un tribunal, en France ou ailleurs ? Idem en cas d'attribution de dommages et intérêts. Seront-ils effectivement payés un jour (surtout sir l'entité condamnée n'a aucun actif saisissable dans le pays où le jugement est prononcé) ?

6. Le mercredi 7 novembre 2007 à 12:32 par Bucephale

Cher Maître des lieux,
Quel était l'argument procédural soulevé par WIKIMEDIA ?
A vous lire.

7. Le mercredi 7 novembre 2007 à 12:41 par jules (de diner's room)

Il est tout à fait certain que les obligations de Wikimedia ont été examinées ès qualité d'hébergeur.

Mais c'est à raison de la limitation du litige imposé par les parties :


"''Mais attendu que __les parties conviennent que c'est en qualité de prestataire d'hébergement__ que la fondation Wikimedia se trouve assignée aux fins de faire cesser un dommage occasionné par le contenu d'un service de communication en ligne, au sens des dispositions de l'article 6.I.8 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004. Qu'__elle soutient__ n'intervenir nullement dans le choix ou le contenu des services, qui appartient, selon ses explications à la communauté des bénévoles ;''"

Le juge n'a donc pas examiné la qualité de Wikimedia parce qu'il n'en était pas saisi. Et il s'est contenté de se reposer sur les allégations de Wikimedia.

Mais si cette qualité venait à être contestée, il n'est pas ''certain'' que la qualité d'éditeur ne pourrait prospérer.

8. Le mercredi 7 novembre 2007 à 12:43 par yves

Bon, j'avais presque tout compris. Sauf la diffamation.

Je pensais que seule l'atteinte à la vie privée avait été évoquée, je n'avais pas vu de problème de diffamation dans cette histoire.

Qu'est-ce que cela change? Est-ce qu'il y a des différence (hors le montant des dommages intérêts) entre les deux situations (atteinte à la vie privée et diffamation)?

9. Le mercredi 7 novembre 2007 à 12:47 par Saperli

je ne peux pas croire que le journaliste en question n'ait pas compris le jugement ! Le Monde a très certainement des spécialistes du droit pour aider les éditorialistes quand ils en ont besoin. C'est à mon avis vraiment un parti-pris dirigé contre les modes d'informations différentes qui se développent sur le net qui, bien sûr, met en danger la presse, d'autant plus quand elle a une pratique de "malinformation" ....

10. Le mercredi 7 novembre 2007 à 12:47 par José B.

Sur Wikipédia, on peut dire n'importe quoi...

11. Le mercredi 7 novembre 2007 à 12:52 par Manu

Comment sont décidés les montants des dommages et intérêts ? Si je m'en réfère à www.maitre-eolas.fr/2004/... il n'existe pas en France de dommages "punitifs", mais seulement réparateurs.

Existe-t-il une liste, du genre :
Outing ............................................................ 15 000 euros
Accusation d'avoir collaboré avec les allemands .... 20 000 euros ?

12. Le mercredi 7 novembre 2007 à 12:59 par Ced

il y a un truc que je comprend pas,
la juridiction française est elle applicable au monde entier ?
Wikimedia est une fondation américaine établit en Floride, donc son for juridique doit être dans la région de Miami ?
Wikimedia aurait 'il pu envoyer bouler la justice française ? (En sachant que une personne moral ne se déplace rarement).

Je me pose une question: Etant citoyen d'un autre pays (ou je vis) ou par exemple le fait de publier sur internet "comment faire sauter un drm" est légal, est ce que je peut avoir des problèmes avec la justice française si je viens en vacance chez vous ?

P.S je ne vis pas dans un pays de l'union européenne.

13. Le mercredi 7 novembre 2007 à 13:03 par Milimaître

Cette décision n'a, à mon sens, qu'une portée plus que limitée puisque comme le souligne Jules, la seule question digne d'intérêt, la qualité d'hébergeur ou d'éditeur de Wikimédia, n'était pas discutée par les parties.

Or, le fait de ne pas pouvoir moderer a priori le contenu des contributions en raison de leur nombres ne me semble pas un fait disqualifiant Wikimédia d'éditeur en hébergeur.

Un hébergeur fournit de l'espace sur ses serveurs, il n'est qu'un prestataire technique, d'où sa responsabilité limitée. Dès lors qu'il éditorialise même faiblement le contenu fournit par les contributeurs bénévoles en créant une architecture du site propre sur laquelle les utilisateurs n'ont pas prise, en mettant en avant certaines contributions, en plaçant des bandeaux publicitaires,... il devient éditeur et non plus hébergeur et doit en conséquence en subir la responsabilité quitte à ce qu'il se retourne par la suite contre le contributeur en vertu des clauses de garanties figurant dans la plupart des conditions d'utilisation de ce genre de site (même si cette mise en oeuvre sa ardue et illusoire).

14. Le mercredi 7 novembre 2007 à 13:10 par Denis

"les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré, comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits"
Donc si je veux faire retirer un texte sur un site internet, il suffit que je prétende qu'une disposition légale s'applique, ou l'hébergeur a le droit de contester la demande ?

15. Le mercredi 7 novembre 2007 à 13:17 par Zorglub

Une petite précision, qui ne change rien au fond ni aux explications d'Eolas.

Les informations litigieuses avaient déjà été suprimées de l'article contesté par un contributeur (sans aucun lien avec la Fondation Wikimedia) le 1er octobre déjà, soit avant que la Fondation Wikimedia n'entende parler des plaignants (il semble n'y avoir aucune trace des emails correspondants dans les archives de la Fondation, mais heureusement cela ne fait pas de différence au final). La plainte a eu pour effet que l'information a aussi été effacée (ou plutôt, rendue inaccessible) de l'historique de la page.

16. Le mercredi 7 novembre 2007 à 13:20 par Mr. Sandwich

13ème paragraphe, "ceux qui hébergeait des textes qu'il n'avait pas écrit", c'est une faute ou une règle de français que je connais pas ?
Merci pour l'article, très intéressant.

17. Le mercredi 7 novembre 2007 à 13:21 par Perdu et vous ?

Desole, je m'egare encore (enfin pas complement, l'info vient du Monde et il s'agit de regimes de responsabilite distincts), mais qu'obtient-on lorsqu'on melange un president demago et une garde des sceaux a la competence discutee ?
Reponse : des proces pour les fous ...
www.lemonde.fr/web/articl...

Apparemment, ils n'y ont pas renoncer (c'est un peu la marote de notre president de tenir ses promesses les plus nulles et les plus demagogiques). Et qui est-ce qui va ramer derriere ? les magistrats, les avocats et les psys ...

18. Le mercredi 7 novembre 2007 à 13:21 par Bernard

Question de langage, si vous me permettez, cher Maître. Vous écrivez: La divulgation de la vie privée n'est pas impune sur internet. Dit-on réellement en français juridique moderne qu'un acte ou une personne soit impune??

19. Le mercredi 7 novembre 2007 à 13:34 par OX

Et hop, point Eolas au commentaire #16.

20. Le mercredi 7 novembre 2007 à 13:38 par peithô

@Ced
Je ne vis pas dans un pays de l'union européenne moi non plus, mais je me doute que le DIP français ou des accords internationaux prévoi(en)t un for alternatif pour ce type d'action au domicile du demandeur, surtout pour des mesures urgentes. Rien n'oblige non plus le défendeur à se prévaloir de l'incompétence locale; il peut accepter de procéder en France. Je n'ai pas encore lu le jugement, mais les juges F doivent avoir préalableemnt examiné leur compétence.



21. Le mercredi 7 novembre 2007 à 13:46 par didier Schneider

@ Eolas : "Le rédacteur, quand il sera identifié, aura du mal à échapper à une condamnation."

Pour autant que le proc se soit saisi de l'affaire, ou que les plaignants aient décidé d'une procédure sur le fond.

y a t il eu une saisine sur le fond ?

22. Le mercredi 7 novembre 2007 à 13:48 par Therion

Et bien je suis content de cette relaxion ;-)

23. Le mercredi 7 novembre 2007 à 13:56 par Punky

Dites moi mon cher Eolas, pourriez vous corriger cette affreuse phrase "visait à protéger ceux qui hébergeait des textes qu'ilS n'avaiENt pas écrit", si moi je vois ces fautes c'est que c'est particulièrement gros !!!

Faites que mes enfants aient votre grammaire et votre orthographe, pas la mienne...

24. Le mercredi 7 novembre 2007 à 14:07 par JF

@11, 19: je ne peux pas vous répondre sur les aspects juridiques proprement dit. Par contre, la Fondation Wikimedia a une "branche" Française, qui a probablement un "statut " Français. Et la patronne actuelle de la Fondation est une Française (la femme d'un copain, d'ailleurs, mais peu vous importe). Je ne sais pas si ces deux points ont une quelconque valeur juridique, d'un autre coté ça rend sans doute WP/WM plus sensible/vulnérable à la loi française...

25. Le mercredi 7 novembre 2007 à 14:10 par Xiawi

Eolas: "Le rédacteur, quand il sera identifié, aura du mal à échapper à une condamnation. "

Il n'est quand même pas difficile d'être anonyme sur internet (le plus simple étant de publier depuis un café internet!). Une partie de l'article du Monde est donc pertinente: une "rumeur" peut effectivement être propagée n'importe comment, par n'importe qui et avoir des effets démesurés (d'ailleurs, certains font métier de générer et amplifier le "buzz" sur des produits commerciaux pour leur promotion...).

Par contre, cet éditorialiste a une bien trop haute opinion de sa feuille de chou et autres "média classiques" quand il le compare à "internet". Bien sûr que l'on peut faire des choses sur internet que l'on ne peut pas faire dans les médias. Tout comme on peut faire des choses dans la "vie réelle" que l'on ne peut pas faire dans un média classique. Nous avons l'impression que la toile fait une espèce de concurrence aux "médias classiques" alors que les blogs et autres sites interactifs ne sont probablement que la matérialisation visible des discussions de comptoirs et autres "diners en ville".

Avec des discussions pertinentes et intéressantes.

Avec des discussions grossières, imbéciles et incultes.

Que cet éditorialiste soit rassuré: dénigrer Le Monde (Libé et autres "média classiquesé...) est loin d'être cantonné à internet!

26. Le mercredi 7 novembre 2007 à 14:26 par Zorglub

@23: Il est important de noter que les "chapitres" locaux de la Fondation Wikimedia ne sont *pas* des branches locales, et ce point fait l'objet d'une attention toute particulière, en particulier pour éviter que ces associations locales ne fassent l'objet de poursuites judiciaires. Ce sont des associations locales entièrement indépendantes; par contre, elles partagent les même buts que la Fondation Wikimedia, et il y a un accord entre ces entités (voir wikimediafoundation.org/w... ) pour permettre entre autres aux associations locales, à certaines conditions, d'utiliser les différentes marques de la Fondation (Wikipédia, Wikimédia, etc).

Au delà de ces accords, la Fondation n'a pas d'influence sur les activités des chapitres, et le contraire est également vrai - en particulier, les responsables du chapitre français n'auraient aucune possibilité technique de supprimer du contenu sur Wikipédia.

27. Le mercredi 7 novembre 2007 à 14:35 par Mani

J'ignore si ce commentaire constitue une publicité mais je le laisse à toutes fins modératoires, en vous invitant à lire un article intéressant qui pose les bases techniques relatives au référé et aux lois LCEN et DADVSI in cette excellente revue dénommée "PROCEDURES" n°1 janvier 2007 p.5 : "Vers un référé de l'internet autonome" de B. GORCHS.

28. Le mercredi 7 novembre 2007 à 14:43 par Vonric

Application sur un cas concret:

Un site internet reçoit un email lundi midi, de la part du Registrar AINSISOITIL (hébergeur du nom de domaine), lui faisant part d'une "plainte que nous avons reçue du Cabinet d’avocat ZIGWIGWI - en charge des intérêts de la société ONBOUGE- relatif au site tartampion.com, et plus spécifiquement au forum, pour les délits d’injures, calomnie et diffamation à l’encontre de la société ONBOUGE.
[...]
nous vous laissons un délai de 48 heures à compter l’envoi de ce mail pour veiller à la suppression des contenus litigieux, faute de quoi, conformément à nos Conditions Générales de Vente et aux dispositions légales, nous nous réservons la possibilité de suspendre le site. "

Je n'ai pas cité l'ensemble du mail, mais il ne contenait pas de référence précise sur l'objet des propos étant qualifiés d’injures, calomnie et diffamation. Aucune autre email/lettre/alerte n'avait été recue auparavant.

Une tentative de prise de contact téléphonique avec l'hébergeur en question se révèle infructueuse, aucune réponse. Un envoi d'email génère une réponse automatique "nous avons bien reçu votre email et répondrons rapidement...".

Contact avec le cabinet d'avocat :
"- Bonjour madame, je vous appelle concernant le site tartampion.com et la plainte reçue ce matin par l'intermédiaire de l'hebergeur. Pourrais-je connaitre exactement l'objet de cette plainte?
-Ah oui notre client la société ONBOUGE a trouvé des propos déplacé sur votre forum.
- Nous avons l'habitude de laisser les utilisateurs s'exprimer, dans la limites des règles édictées sur le forum, donc nous somme habituellement réticents a supprimer des messages.
- Oh mais si vous refusez, nous irons devant les tribunaux. Vous savez, la législation en France est constante, la Cour de Cassation a deja statué la dessus et notre client n'a aucun problème de financier pour engager les poursuites nécessaires.
- Mais pourquoi ne pas simplement nous avoir envoyé un email, expliquant vos requêtes ?
- J'ai simplement contacté l'hébergeur, le législation française le rend responsable. Je n'ai pas que ça a faire. J'ai deja envoyé un courrier en juin, puis un deuxième le 29 octobre. S'il ne vous a rien dit avant, vous n'avez qu'a l'assigner en justice.
- Pourrais je savoir exactement les propos qui vous déplaisent dans le message ?
- Oui, la personne écrit (excusez mon accent, je ne parle pas bien anglais): This company is terrible. The service provided is a disgrace."

CQFD

Ce qui se passe : le site tartampion.com a décidé d'enlever les propos litigieux, en les remplaçant par une indication en rouge et en gras du fait que cela avait été amendé suite aux menaces de supprimer l'accès au nom de domaine. Un message explicite a fait suite a la conversation regrettant que la société ONBOUGE n'ai pas contacté directement le site tartampion.com et l'ensemble de l'email envoyé par AINSISOITIL est cité.

Par ailleurs le site tartampion.com a engagé le transfert de ses noms de domaine hors de France, considérant qu'elle ne pouvait encourir le risque de voir son activité stoppée car quelqu'un avait écrit le mot "ridicule" sur ses forums en critiquant une société.

* tous les noms ont bien sur été changés ;-) J'estime - en résumant - avoir bien retranscrit la conversation.

29. Le mercredi 7 novembre 2007 à 14:45 par N. Holzschuch

@Eolas,
Excusez-moi, cher Maitre, mais quand vous écrivez : "A rebours de ce qu'affirme le monde (...)", j'imagine que vous voulez dire "À rebours de ce qu'affirme Le Monde (...)", ce qui ne signifie pas tout à fait la même chose, non ?

Ce sont vos stagiaires qui tapent les billets en ce moment ?

30. Le mercredi 7 novembre 2007 à 14:49 par coco

@ Xiawi (#24) :

vous dites : "Il n'est quand même pas difficile d'être anonyme sur internet (le plus simple étant de publier depuis un café internet!). Une partie de l'article du Monde est donc pertinente: une "rumeur" peut effectivement être propagée n'importe comment, par n'importe qui et avoir des effets démesurés (d'ailleurs, certains font métier de générer et amplifier le "buzz" sur des produits commerciaux pour leur promotion...)."

--> même si l'auteur de l'article diffamatoire est anonyme et introuvable, l'hébergeur reste responsable de la "publication". Si il est avisé comme la loi de 2004 le prévoit et qu'il ne retire pas les propos diffamatoires, il engage sa responsabilité. Donc je ne vois pas très bien en quoi la rumeur "peut être propagée n'importe comment". Il faut ajouter que la correction se fait en temps réel sur Internet. Au contraire de la presse papier, car les écrits (papier) restent, eux...

L'article du Monde était d'un amateurisme effarant pour un journal qui se prétend de référence.

31. Le mercredi 7 novembre 2007 à 14:55 par Bébèrt

Le Monde ? Ce quotidien "dans lequel, de crainte qu'ils n'y pourissent, je n'enfermerais pas mes harengs" fait du maljournalisme ? Parce qu'il font aussi du journalisme ? On m'aurait menti ?

La citation est de Pierre Desproges et ce commentaire n'a pas d'autre prétention que celle de vous la livrer.

32. Le mercredi 7 novembre 2007 à 14:58 par mytho

@ Mani, vous seriez pas prof de droit par hasard? pour lire la revue Procédures qui est parfaite au demeurant (je l'ai bien pratiqué fut un temps) , il faut tout de même s'intéresser à la glose du droit....

33. Le mercredi 7 novembre 2007 à 15:04 par Gemini

"ils ont du mal à se résigner à ne plus être les seuls pourvoyeurs d'information."
Ils ont surtout du mal à ne plus pouvoir insidieusement continuer "à faire rentrer les réalités dans la chaussure de leur idéologie" (pour reprendre une expression de Jules).

Merci, maitre Eolas, pour cette belle explication, ornée de faits et de sources, deux éléments qui semblent faire défaut à tant de canaux (de) d(es)information aujourd'hui.

Et je vous confirme que votre démarche d'expliciter quelque peu les décisions de justice est tout à fait pertinente, devant la difficulté d'en comprendre les décisions brutes de fonderie et le risque à en lire les résumés dans les médias (par ailleurs potentiellement aussi peu informés que leurs lecteurs).

34. Le mercredi 7 novembre 2007 à 15:13 par Mugiwara

Eolas dit:"La mention diffamatoire étant bien celle de l'homosexualité, réelle ou supposée, des requérants..."

Je ne me souviens plus du nom de ce personnage publique qui avait porté plainte pour diffamation quand il avait été dit de lui qu’il votait pour le Front National. Les juges avaient estimé que cette affirmation ne portait pas atteinte à son honneur, et ils l’avaient donc débouté. Aussi, porte on atteinte à l’honneur d’une personne lorsque l’on dit d’elle, "en des termes laudatifs", qu’elle est homosexuelle?
N’est il pas quelque peu homophobe de considérer que l’on est souillé lorsque l’on est décrit comme étant gay…?

Eolas dit:"Sur la responsabilité de la Fondation Wikimedia : le juge relève que les e-mails envoyés fin septembre ne remplissent pas les conditions prévues par la LCEN. Il n'y a pas de preuve de leur réception effective, ils ne mentionnent pas les textes légaux sur lesquels s'appuient la dénonciation du contenu, qui est une mention essentielle pour permettre à l'hébergeur de vérifier le bien fondé de la réclamation. Donc, conclut le juge, il n'est pas évident, comme ce doit l'être dans le cadre d'un référé, que la Fondation Wikimedia soit bien civilement responsable."

Lorsque l’on envoie un email, une copie en est faite et elle stockée dans le dossier des " mails envoyés". On peut aussi recevoir des avis de réception. Ces choses ne constituent t’elles pas des preuves?

Wikipedia est semblable à un forum ou à blog: Suffirait il donc au gérant d’un blog/forum de se cacher derrière la non conformité des messages de contestations qui lui sont envoyés pour ne pas avoir à retirer des commentaires quoi enfreignent les lois?
Dans "l’affaire radiateur"( www.maitre-eolas.fr/2006/... ), il avait été établi que le responsable du site avait eu connaissance de l’existence des messages du fonctionnaire énervé. Pourquoi faut il dans un cas contacter le responsable du site par le biais d’un courrier recommandé (parce que c’est ce que la justice reconnaît), alors que dans un autre on se contente d’un simple email ou de simples déductions ?

35. Le mercredi 7 novembre 2007 à 15:13 par Mani

Je suis avocat indépendant et chargé d'enseignement à la faculté dans une matière diaboliquement technique, je suis extrêmement sérieux dans ma sphère professionnelle et intervient ici comme un gosse, me délectant des tr00ls et autres provocations puériles qui font suer quelques lecteurs et rire d'autres.

Je crois que mon personnage numérique vous aime mais en même temps il pense que vous aimez Dieulepere en secret qui lui, vous désire plus qu'une tape amicale d'EOLAS dans le dos (c'est pas peu dire quand vous savez combien dlp aka Dieulepere est fayot).

De cette tension dramatique nait une énergie créatrice de troll que seule la possibilité de pouvoir mettre des balises de bbcode sur ce blog pourrait endiguer (comment ça un odieux chantage ?).

A part ça, et d'expérience, prenez soin de bien préciser les rôles de chacun lorsque vous allez plaider un référé d'heure à heure ou normal ayant pour toile de fond le world wilde wilde web afin de vous assurer que le magistrat comprennent bien qui fait quoi.

36. Le mercredi 7 novembre 2007 à 15:22 par Vonric

27, Eolas> non, le registrar n'est pas l'hébergeur de tartampion.com.

Qu'est ce que cela change?

Le problème ici est que n'importe qui peut qualifier d'insultant un message (a partir du moment ou "ridiculous" et "disgrace" sont des injures et de la calomnies, les forums sont difficiles a modérés, surtout lorsque l'internaute du message suivant dit qu'il comprend que l'on ne soit pas satisfait, mais que c'est peut être un cas particulier, pas de chance, car pour lui tout s'est bien passé et qu'il était tres content - ou est l'insulte et la diffamation? ou est l'expression du mécontentement?).

Le registrar français, ayant vendu 10EUR/an le nom de domaine, ne veut pas s'embêter a vérifier et fait donc fermer le nom de domaine sous 48H. Au vu des ressources financières de tartampion.com, cela veut-il le coup de se retourner contre le registrar si cela arrive ? Non, il vaut mieux prévenir.

37. Le mercredi 7 novembre 2007 à 15:24 par Vonric

... hmmm dans la retranscription de la conversation avec l'avocat il faut bien sur lire "registrar" au lieu d'"hebergeur"... sauf que je ne sait plus comment on dit registrar en francais.

38. Le mercredi 7 novembre 2007 à 15:30 par Zorglub

@32: concernant les emails, le fait qu'un email ait été envoyé ne signifie pas qu'il ait été reçu (d'autant plus que dans mon dossiers de courrier envoyé, je peux y mettre n'importe quoi...). Concernant les avis de réception, ils fonctionnent (au mieux !) sur une base volontaire; la plupart des utilisateurs et des logiciels de gestion d'emails ne les honorent pas, ne serait-ce que parce qu'ils favorisent le SPAM (quelle façon idéale de vérifier qu'une adresse email est valide et lue !).

Concernant le dernier paragraphe, j'aimerais insister sur le fait que la Fondation Wikimédia (que je ne représente d'aucune façon, au passage...) n'a pas une seconde tenté de se protéger derrière la non-conformité d'un message de contestation (de la même façon qu'elle n'a pas non plus prétendu ne pas être tenu par un tribunal français de par le fait qu'elle est située aux Etats Unis d'Amérique), mais uniquement sur le fait que l'email n'avait pas été reçu (perdu en route ? classé dans les spams ? dans tous les cas, une expérience qui est sûrement déjà arrivée au moins une fois à la majorité des utilisateurs de l'email).

Bien au contraire, aimerais-je ajouter: les contributeurs volontaires de Wikipédia reçoivent tous les jours des emails pointant du doigt des choses fausses ou litigieuses, qu'ils prennent à coeur de corriger sans besoin de menaces légales. Car au delà de l'aspect purement juridique de la diffamation, ce genre d'information n'avait de toute façon rien à faire dans un article de Wikipédia, et il n'aurait pas été dans les intérêts ni des contributeurs, ni de la Fondation de s'asseoir sur l'email et de dire "non, on ne veut rien changer, prétendons qu'on n'a rien reçu ou que l'email n'était pas conforme, ça nous permettra de garder ce contenu en ligne un peu plus longtemps."

39. Le mercredi 7 novembre 2007 à 15:50 par David

" le fournisseur d'accès à internet (celui qui vous demande 29,99 euros par mois sauf s'il porte le nom d'une couleur auquel cas c'est plus cher pour la même chose) ..."

J'aime bien votre allusion Maître :D.

Nous devinons quasiment presque quel est votre FAI.



40. Le mercredi 7 novembre 2007 à 16:03 par coco

A propos des emails par lesquels les demandeurs affirment avoir informé Wikimedia des propos litigieux, l'ordonnance de référés ne se focalise pas uniquement sur la preuve de la réception (et les recommandés avec accusé de réception, non, ce n'est pas fait pour les chiens; c'est utilisé absolument dans toutes les mises en demeure, pourquoi l'Internet échapperait-il à cet usage qui ne casse pas trois pattes à un canard).

Elle mentionne aussi le contenu des courriels envoyés, à savoir : pas de rappel des textes légaux (l'hébergeur n'est pas un juriste par essence; si on ne lui indique pas le fondement juridique de la demande, pourquoi y défererait-il? Sauf à considérer que TOUTE demande visant au retrait d'un texte devrait être suivie d'effet). En conséquence, impossibilité de s'assurer du caractère "MANIFESTEMENT illicite" du contenu. (c'est moi qui mets en majuscules : ce "manifestement" est de bon sens, sauf à vouloir transformer tous les hébergeurs en avocats spécialisés en droit de la presse).

Bref, selon ce juge, qui s'est prononcé souverainement, (1) il existe une contestation sérieuse et (2) il n'y a pas de trouble manifestement illicite, donc il n'y a pas lieu à référé.

Ce n'est quand même pas sorcier, pour Le Monde, d'aller regarder sur Wikipedia (par exemple!) la signification de "référé"... (le plus amusant étant que les demandeurs invoquaient une autre ordonnance rendue par la même formation : "ils se réfèrent à une décision rendue par ce tribunal qui a condamné une société, après l'avoir qualifiée de d'hébergeur, pour ne pas avoir retiré de son site des vidéogrammes protégés par le droit d'auteur."

Je ne sais pas de quelle décision il s'agit, mais cette décision existe et, si ce que les demandeurs affirment est vrai, elle invalide toute l'analyse du Monde sur la prétendue irresponsabilité des hebergeurs.

Curieusement, Le Monde ne s'y est pas intéressé, ni quand elle a été rendue, ni après avoir pris connaissance de l'ordonnance de référés précitée. Amateurisme, amateurisme, vous dis-je...

41. Le mercredi 7 novembre 2007 à 16:32 par Mugiwara

@Zorglub

Je sais qu’un email peut tout de même ne pas avoir été reçu quand sa copie se trouve bien dans le dossier des courriers envoyés, mais je ne suis pas d’accord avec ce que tu racontes par rapport aux avis de réception. Tu prétends que la plupart des utilisateurs de logiciels de gestion de mails ne les utilisent pas, mais peux tu nous dire quelles sont tes sources à ce sujet?? Par ailleurs, pourrais tu nous expliquer comment tu arrives à configurer ta messagerie de manière à ce qu’elle n’envoie pas d’avis de réception?
La majorité des grands webmails honorent ce service, et il est automatique.
Sache qu’il existe des moyens bien plus simples de vérifier si une adresse email est valide(avec du code PHP), et que de ce fait ces avis de réception ne constituent pas un risque de SPAM.
Enfin dans mon exemple il était supposé de manière implicite que cette fonctionnalité était bien présente, alors je ne vois pas vraiment l‘utilité de ta réponse.

En ce qui concerne le mode de défense de wikipedia, j’ai lu ceci dans l’article ci-dessus: "Elle réplique […] qu'on le lui a pas notifié de contenu illicite en respectant le formaliste prévu par la LCEN". Cela signifie bien que wikipedia s’est défendu en arguant sur le caractère non conforme ("formaliste") des mails qui lui avait été envoyés(ou pas), non?

Je trouve que tu fais beaucoup trop de généralités sur les "contributeurs volontaires" de wikipedia: J’avais modifié un article de cette encyclopédie qui dressait une liste des juifs présents dans le des médias français, et j’avais laissé une annotation pour expliquer mon geste(établir ce genre de liste est interdit en France). Le "contributeur volontaire" n’a pas "pris à cœur" d’apporter une correction. Il a remis l’article en état et il a catégorisé mon intervention comme une action de vandalisme(depuis cela cette encyclopédie affiche mon IP en me traitant de vandale). Ce "contributeur volontaire" n’a pas cherché à savoir si ce que je lui expliquais était vrai ou faux. Il n’a pas fait de recherches pour savoir si il respectait bien la légalité.

42. Le mercredi 7 novembre 2007 à 16:38 par Christophe Henner

L'association française s'appelle Wikimedia France. Elle n'a en effet aucuns liens éditorial avec les projets Wikimedia, dont fait partis Wikipédia.

Wikimedia France précise clairement dans ces statuts[1] qu'elle soutient et promeut les contenus éducatifs libres MAIS ne s'excerce pas de responsabilité éditoriale les sites des projets Wikimedia.

En tout cas merci beaucoup pour votre billet qui explique très bien l'ordonnance qui est, pour un non-juriste, relativement compliquée à lire.

43. Le mercredi 7 novembre 2007 à 16:48 par Esurnir

@Mugiwara: D'une part tu peux effacer toi meme un avertissement de vandalisme qui serait indue. Deuxio dans des cas comme cela, tu peut prévenir les administrateurs.

44. Le mercredi 7 novembre 2007 à 16:50 par Folzebuth

"le fournisseur d'accès à internet (celui qui vous demande 29,99 euros par mois sauf s'il porte le nom d'une couleur auquel cas c'est plus cher pour la même chose)"

Je n'aurais pas mieux dit.
18/20 pour ce trait d'humour de qualité. J'ai beaucoup ri. Merci.

45. Le mercredi 7 novembre 2007 à 17:14 par Luc

Selon "Le Monde" - www.lemonde.fr/web/articl... - (mais faut-il y accorder foi quand on voit comment ils traitent souvent les sujets juridiques) la Chancellerie vient d'inventer "un arrêt de constatation de culpabilité civile de la personne" qui remplacerait le non-lieu pour causes psychiatriques en raison de l'abolition du discernement d'un inculpé.

Qui prononcera l'abolition définitive du discernement de ce gouvernement qui bricole à la hâte le droit en fonction des inspirations fulgurantes que les faits divers inspirent à un chef omnipotent et omniscient mais à qui il manque manifestement ce filtre si précieux entre le cerveau reptilien et les organes de la parole qui habituellement équipe les personnes investies de hautes responsabilités ?

46. Le mercredi 7 novembre 2007 à 17:25 par Polka

On peut dire aussi "heureusement que Wikipedia / Wikimedia ne propose pas de publicité sur son site internet", car dans ce cas, en suivant la jurisprudence CA Tiscali et TGI Paris Myspace, elle aurait pu être assimilé à un éditeur de contenu, en raison donc de la publicité qu'elle apposerait sur les pages, ainsi que de la possibilité donné aux utilisateurs de créer du contenu à partir d'un format décidé par elle.

47. Le mercredi 7 novembre 2007 à 17:30 par Luc

@ Vonric #28 : ce que vous relatez est la démonstration que, en l'état de la législation, vous n'avez aucun intérêt à choisir un hébergeur français (en revanche, je crois que vous confondez le rôle du registrar et celui de l'hébergeur, car je ne vois pas en quoi le contenu du site, fût-il contestable, peut mettre en cause votre droit sur le nom de domaine).
Placez votre site sur un serveur à l'étranger, cela ne pose aucun problème et cela vous met en principe à l'abri de ce genre de mésaventures.
Les hébergeurs français de type commercial (il peut éventuellement en aller autrement pour les hébergeurs plus "militants") n'ont aucune raison de prendre le moindre risque d'avoir des problèmes juste pour vous faire plaisir ou pour le privilège de garder votre clientèle, surtout vu ce que sont les prix actuellement (moins de 10€ TTC par mois le plus souvent).
Donc, à la moindre menace, ils se rangent automatiquement du côté du plaignant, juste pour ne pas risquer d'ennuis et ne pas avoir de frais d'avocats, etc...
Votre liberté d'expression, c'est pas tellement leur problème, après tout.
Mettez votre site sur un serveur aux Etats-Unis, et il sera bien plus difficile à la société ONBOUGE d'intimider votre hébergeur, même si comme le dit Eolas elle peut l'assigner en France.

48. Le mercredi 7 novembre 2007 à 17:37 par Zorglub

@41: je ne connais pas de programme mail qui ne te permette pas de desactiver l'envoi des accusés de réception ou de lecture (avec un système Microsoft Exchange, c'est peut-être l'administrateur qui doit faire la configuration pour l'accusé de réception), p.ex. Outlook ou Thunderbird le font; concernant Outlook, Microsoft suggère de désactiver ce service (à part peut-être pour les emails provenant de l'intérieur de l'entreprise) entre autres pour éviter le SPAM (point 3 de office.microsoft.com/en-u... ); on ne peut donc pas vraiment compter sur l'existence ou non de ces accusés...

Pour le deuxième paragraphe, les emails ne sont pas arrivés, ou en tout cas n'ont pas été lus. Ce que je comprends, c'est que la Fondation Wikimédia se defend en disant que puisque le plaignant n'a pas utilisé une méthode d'envoi "sûre" (recommandé, AR) comme prévu par la LCEN, on ne peut pas reprocher à la Fondation de ne pas avoir reçu le courrier, et encore moins de ne pas avoir agi. Ce n'est pas la même chose que de chipoter avec plus ou moins de mauvaise foi parce qu'il manque une date de naissance, la mention d'un article de loi ou quelque chose du genre dans une lettre qui a été dûment reçue.

Pour ton dernier point, bien sûr que c'est une généralité - je parle de l'intention globale de la communauté sur Wikipédia, je ne peux pas parler de l'action de chaque personne, et il y a de tout parmi les contributeurs. Je ne connais pas ton exemple en particulier (peux-tu citer des liens sur les modifications dont tu parles ?), mais si tu as simplement effacé le texte entier d'une page sans discussion, même avec une note explicative, il y a effectivement beaucoup de chances que ce soit vu comme du vandalisme. Mais c'est un cas différent d'une diffamation qui n'a de toute façon pas un caractère encyclopédique et dont personne ne contestera l'effacement sans référence à une loi quelconque. Ici, il y a des chances que la page dont tu parles soit considérée comme encyclopédique (je ne me prononce pas), et l'illégalité ne saute pas aux yeux, et encore moins si tu as à faire à un contributeur qui n'est pas français et qui ne verra aucune raison d'effacer ce contenu.

49. Le mercredi 7 novembre 2007 à 17:41 par Curieux

" le fournisseur d'accès à internet (celui qui vous demande 29,99 euros par mois sauf s'il porte le nom d'une couleur auquel cas c'est plus cher pour la même chose) ..."

FAI qui n'est pas le dernier en matière de dépôts de plaintes pour diffamation.
Peut-être un billet à venir d'Eolas sur la relaxe de l'abonné qui avait parlé "d'arnaque", ou sur l'audience de la semaine dernière avec UFC/Que choisir ("autiste...") ?

50. Le mercredi 7 novembre 2007 à 18:03 par yves

Je crois que pour pouvoir agir devant la justice française, il suffit qu'une des personnes concernée soit française, ou que les faits se soient produits en France, non?

Yahoo a été condamné par la justice française à filtrer l'accès à certaines partie de ses sites, mais je ne sais pas s'ils ont exécuté la décision.

51. Le mercredi 7 novembre 2007 à 18:07 par Lucas Clermont

Et bien voilà, le billet est certes long mais il illustre clairement la différence entre un éditeur et un hébergeur, la procédure en référé et celle au fond, la nécessité d'être méthodique sur la forme des courriers comminatoires, la possibilité d'aller chercher des noises à des entités étatsuniennes, et cetera.


Bref, les situations compliquées en droit, c'est fastoche (aux modalités près) ! Á condition de se faire expliquer par un avocat. Dites, mine de rien, votre blogue que nous lisons, ce ne serait pas un gigantesque panneau quatre par trois de promotion de la profession d'avocat ?

52. Le mercredi 7 novembre 2007 à 18:30 par Um

S'agissant de la validité de l'acte introductif d'instance, si j'ai bien compris, le fait de qualifier, dans la même assignation, certaines expressions d'atteinte à la vie privée sur le fondement de l'article 9 du Code civil et d'autres de diffamation au sens de la loi de 1881 n'est pas contraire aux dispositions de l'article 53 de cette loi qui, donc, n'écarterait une double qualification qu'à propos des mêmes faits ?

Peut-on alors assigner en invoquant, d'une part le passage d'un texte qui serait injurieux, et un autre qui serait diffamatoire ?

Autrement dit, ma question est : est-ce parce qu'il s'agit de deux fondements absolument différents (atteinte à la vie privée - diffamation) que le juge accepte deux qualifications dans la même assignation, ou en serait-il de même pour deux qualifications relevant du droit de la presse (dès lors que les passages incriminés sur chaque fondement seraient clairs, il n'y aurait pas de confusion possible et donc respect des droits de la défense) ??

Ou n'ai-je juste rien compris ? (le droit de la presse, c'est vraiment pas mon domaine).

53. Le mercredi 7 novembre 2007 à 18:49 par Pfeireh

@ Mr Sandwich (# 16)
vous revenez sur un passage du billet : " paragraphe 13 : 'ceux qui hébergeait des textes qu'il n'avait pas écrit', c'est une faute ou une règle de français que je connais pas ?"
Quel trait d'humour ! Vous l'avez bien eu !
C'est vrai qu' Eolas exagère : en dépit d'un travail prenant, il croit qu'il peut se permettre de poster plus rapidement qu'on ne le lis, en faisant un minimum de fautes de fond, et qu'on lui passera son orthographe !
"Une règle de français que je ne connais pas" Ecrivez vous : ah, ça oui, vous l'avez bien remis à sa place, le bougre !

Encore mes plus vives félicitations pour cette participation au fond.

@ Jules
"la qualité d'éditeur [pourrait] prospérer", en pro-spérant que vous lirez ce commentaire, je spere que vous pouvez m'aider à lier l'emploi que le droit semble faire du mot avec ses racines latines (par pure curiosité malsaine).

@Eolas
je tente ma chance... Harry Potter : prédestination ou libre-arbitre ?

54. Le mercredi 7 novembre 2007 à 19:02 par Mr. Sandwich

@Eolas (16) : dans ce cas, je vous suggère de corriger également le "il" en "ils" :)

(dites-le si je deviens lourd)

55. Le mercredi 7 novembre 2007 à 19:10 par Mr. Sandwich

Pfeireh > ce n'était pas de l'humour, je n'ai à mon grand regret pas encore le savoir absolu en Français, et je me surprends avec plaisir à en apprendre réguliérement sur cette langue qu'est la mienne. Dans le doute, même s'il est infime, je préfère toujours demander. J'éspère que vous me pardonnerez ce trait de caractère.

56. Le mercredi 7 novembre 2007 à 19:33 par SD

1. Registrar semble être traduit en français par "bureau d'enregistrement de nom de domaine" - ou du moins c'est ainsi que se présente Gandi
2. Concernant la confusion "registrar" et "hébergeur", il arrive très souvent que les hébergeurs proposent également d'enregistrer les noms de domaine, entre autres pour simplifier quelques problèmes techniques (serveurs DNS et autres joyeusetés) ou dans le cadre d'une opération promotionelle. Même s'il est probable que cette activité soit sous-traitée auprès d'un "véritable" registrar, le client final ne perçoit pas cette distinction et est ainsi amené à confondre les deux prestations.

57. Le mercredi 7 novembre 2007 à 19:40 par Sartorius

Pour continuer dans la lourdeur, pouvez vous intégrer le "J" de "Jules" au lien hypertexte?

Et, mais alors là ça serait peut-être pousser le bouchon un peu loin, pouvez vous enlever ce underscore extrêmement perturbant après le 8ème "présidente" sur ce billet: www.maitre-eolas.fr/2007/... (neuvième dossier)?

Merci :)

58. Le mercredi 7 novembre 2007 à 19:42 par mytho

@ mani ah....je suis sûre que vous êtes fiscaliste...je vous dirai que moi aussi je suis chargée de cours (pas de TD de cours)...mais bon...beaucoup moins sérieusement que vous parce que moi je préfèrerais travailler moins pour gagner plus et il y a plein d'autres choses à faire bien plus intéressantes que le boulot...pour le reste, pour Dieulepère, soyez rassuré, c'est pas possible..pas possible..il est beaucoup trop ennuyeux. je le sens aigri, mal dans ses bottes en caoutchouc..je suis certaine qu'il est fonctionnaire...bon allez, fatiguée....mon chauffeur m'attend. (on sait que les avocats roulent en jaguar de fonction, dixit Dieulepère)

59. Le mercredi 7 novembre 2007 à 19:42 par Schmorgluck

@Zorglub : "Ce n'est pas la même chose que de chipoter avec plus ou moins de mauvaise foi parce qu'il manque une date de naissance, la mention d'un article de loi ou quelque chose du genre dans une lettre qui a été dûment reçue."
Apparemment, la Fondation Wikimedia n'a pas nié avoir reçu un message.
Mais même s'il y avait eu un courrier recommandé avec accusé de réception, l'absence de référence aux articles de loi en jeu dans cette affaire aurait été une raison suffisante pour que la fondation ne soit légalement tenue à rien. Et ce, sans mauvaise foi aucune.

60. Le mercredi 7 novembre 2007 à 20:41 par Yoann

"Wikipédia est un ensemble de fichiers informatiques, pas une personne avec qui ont peut dîner."

L'esprit de ce cher Duguit habite bel et bien les plus grands du droit!

61. Le mercredi 7 novembre 2007 à 20:51 par Matoo

Pfff, tout ça pour des honteuses. :)

62. Le mercredi 7 novembre 2007 à 21:10 par yellowrose

@SD et la terminologie

C'est le décret d'application n° 2007-162 du 6 février 2007 relatif à l'attribution et à la gestion des noms de domaine de l'internet et modifiant le code des postes et des communications électroniques , cf. www.legifrance.gouv.fr/WA... (je sens que cet URL ne passera pas, même texte dans admi.net/jo/20070208/INDI...
qui dans son Paragraphe 1er, Art. R. 20-44-34, nomme un Registry un "Office d'Enregistrement" , et un Registrar un "Bureau d'Enregistrement". Pour la France .fr, l'Afnic est OE, et Gandi ou Ovh, ou d'autres (il y en a des centaines) sont BE.

Il est tout à fait exact qu'un hébergeur n'est pas obligatoirement un BE, ni l'inverse. Un BE accredité par un OE est obligatoirement identifié: listé par l'Afnic pour .fr, ou listé par l'ICANN pour les extensions gTLDs sous son autorité.

63. Le mercredi 7 novembre 2007 à 21:23 par Zorglub

@59: la Fondation nie effectivement avoir reçu ce message; voir page 6 de la décision ("... qu'elle n'a pas reçu les mises en demeure..."), ça a aussi été mentionné sur des pages de discussion de Wikipédia (par exemple fr.wikipedia.org/wiki/Wik... pour un résumé rapide des événements).

Oui, ce n'est pas de la mauvaise foi de refuser de retirer un contenu litigieux pour une raison de forme de la demande. Ce que je voulais dire, c'est que l'un des messages que Wikimédia essaie de faire passer est que dans ce genre de cas, il y a une bonne chance qu'un simple email sans exigence de forme (s'il ne se perd pas, bien sûr...) soit suffisant pour régler la situation sans passer par la case légale.

64. Le mercredi 7 novembre 2007 à 21:36 par mytho

voir sur l'office du juge des référés l'excellente thèse du Professeur Yves STRICKLER, le juge des référés, juge du provisoire, qui date de 1993 si je ne m'abuse et qui est d'une qualité hors du commun et passionnante. (tiens au fait, c'est un qui n'était pas à à Paris II...étrange...).

65. Le mercredi 7 novembre 2007 à 22:08 par seve

Encore une fois, Maître Eolas, merci pour l'explication de texte...

66. Le mercredi 7 novembre 2007 à 22:12 par seve

Une question toutefois, la LCEN prévoit dans les deux conditions, la réaction "prompte" matérialisée par le retrait des propos en cause.
Soit, on ne statue pas sur ce qui a été retiré, mais n'y a t il pas un moyen d'action relatif au délai de retrait de ces propos ?

67. Le mercredi 7 novembre 2007 à 22:35 par didier

Y a un truc que je pige pas...pourquoi y aurait-il une impunité pour les atteintes à la vie privée sur le net? je connais des personnes qui ont failli avoir leur vie foutue en l'air à cause de
salopards qui balançaient des fausses infos sur des forums. On a interdit l'accès en France aux sites négationnistes et racistes. Pourquoi la justice ne déciderait pas la même chose pour les corbeaux et autres sinistres personnages qui se réfugient derrière l'anonymat relatif du web....On arrive à des aberrations judiciaires où le corbeau est démasqué et condamné, malgré tout le site n'a pas fait le ménage dans ses forums et la victime continue de lire des horreurs le concernant.

68. Le mercredi 7 novembre 2007 à 23:42 par Gathar

@Luc (47) : "Donc, à la moindre menace, ils se rangent automatiquement du côté du plaignant, juste pour ne pas risquer d'ennuis et ne pas avoir de frais d'avocats, etc..."
Le fait de fermer sans raison suffisante un site alors même qu'on a signé un contrat n'est-il pas lui aussi un acte illégal, pour lequel l'hébergeur pourrait aussi avoir des ennuis, frais d'avocats,... ?

69. Le mercredi 7 novembre 2007 à 23:48 par Benjism89

Deux trois petites précisions, qui ne change rien au fond. (Je ne m'y connais pas du tout en droit, mais je contribue de manière régulière à Wikipédia.)

La Fondation Wikimedia n'a absolument aucun rôle "éditorial" sur Wikipédia, contrairement à ce que quelqu'un disait plus haut. Elle ne gère pas le logiciel qui fait tourner Wikipédia (le logiciel MediaWiki), et tout le contenu de Wikipédia, même les messages automatiques ou ce qui se trouve dans la colonne de gauche des pages de Wikipédia, est écrit soit par des contributeurs (administrateurs) de Wikipédia, soit par des développeurs qui écrivent le logiciel (libre) MediaWiki. Certes certains salariés ou membres du CA de la Fondation écrivent sur Wikipédia, mais c'est en leur nom propre et non au nom de la Fondation.

Ensuite, la Fondation n'est pas seule capable de supprimer du contenu sur Wikipédia, et donc le contenu litigieux. La page concernant la société S. a été supprimée par un membre du CA de la Fondation, mais des centaines de pages sont tous les jours supprimées de Wikipédia par ses 166 administrateurs. (D'ailleurs, les pages ne sont pas réellement supprimées des serveurs, mais simplement rendues inaccessibles au grand public. Elles sont toujours visionnables par les administrateurs de Wikipédia, et peuvent si nécessaire être restaurées.) Si cette page a été supprimée par la Fondation pour assurer sa protection judiciaire, elle aurait pu l'être par des dizaines de Wikipédiens.

Dernière chose : Wikimédia France n'est pas la branche française de la Fondation, mais une simple association de contributeurs des projets de cette fondation, qui a pour but de promouvoir ces projets, mais aussi d'aider ces contributeurs (elle a par exemple obtenu des accréditations pour des wikipédiens durant la dernière campagne électorale). Elle n'héberge pas et n'édite pas Wikipédia. On pourrait d'ailleurs imaginer qu'il existe d'autres associations qui poursuivent les mêmes buts en France (c'est d'ailleurs le cas aux Etats-Unis, où il existe des dizaines d'associations de Wikipédins oeuvrant dans tel ou tel domaine).

Merci en tout cas pour ce billet fort enrichissant.

Benji, wikipédien

70. Le jeudi 8 novembre 2007 à 00:27 par Mani

@Mytho : mais dès que vous vous dévoilez vous êtes superbe, continuez, je vous en prie, Dieulepere pourra comprendre, nul ne saurait résister aux forces qui font que nous sommes des êtres humains en marche sur le chemin éclairé de l'amour et de la vérité.

Je vous croyais Bridget Jones, vous êtes encore plus magnifique, femme sensible aux trois petits points vivant plus pour travailler moins.

Non pas fiscaliste mais avocat, ce qui est différent, j'enseigne par passion des mes charmantes étudiantes ... euuuhhh par passion pour mon prochain nul ne pouvant nous faire le reproche d'enseigner pour l'argent ...

Je défends les pauvres en espérant attirer votre attention et certains riches pour payer mes charges et assumer mes obligations alimentaires.

Je dépense le surplus en bonnes tables, trinquant à l'espoir un peu fou de pouvoir croiser un jour votre regard et vous reconnaître au détour d'une des larges allées de votre Palais tout autant capital que doré.

Je n'osais vous rêver, n'envisageais pas de vous espérer et vous voilà pudique et magnifique, peignant votre portrait par commentaires successifs et abstraits, réelle et virtuelle, superbe et inaccessible.

C'est beau un blog la nuit.

Sinon, le wiki est une expression démocratique aboutie que le droit ne saurait limiter qu'après le respect de toutes les garanties attachées à la liberté première de participer au monde et de se l'approprier.

71. Le jeudi 8 novembre 2007 à 01:52 par Schmorgluck

@Gathar (67) "Le fait de fermer sans raison suffisante un site alors même qu'on a signé un contrat n'est-il pas lui aussi un acte illégal, pour lequel l'hébergeur pourrait aussi avoir des ennuis, frais d'avocats,... ?"
En principe, oui.
Et dans certains cas d'urgence, il y aurait peut-être là un cas potentiellement fondé en droit pour demander un référé.
Enfin, si j'ai bien compris...

72. Le jeudi 8 novembre 2007 à 09:30 par Oph

C'est sûr qu'on comprend mieux la décision de justice après avoir lu tout ceci.
(et coucou Schmo #70, au passage)

Si je peux quand même me permettre de répondre à la pique sur les fournisseurs d'accès (reprise dans la bonne humeur dans les commentaires numéros 39 et 49), mon expérience de la chose laisse à penser que si le fournisseur coloré prend plus cher, on s'y retrouve finalement au niveau du service.
Un cas concret de ligne ADSL mal branchée sur le serveur, et donc de pas d'internet, s'est ainsi vu réglé en cinq minutes (+ les quelques jours nécessaires pour convaincre la hotline que ce n'était pas la Box qui était morte et qu'il fallait bien faire intervenir un technicien). Pendant ce temps, pour des problèmes assez similaires, des camarades ayant d'autres fournisseurs d'accès restaient jusqu'à trois mois sans la ligne...

Evidemment, ce n'est ici qu'une expérience personnelle, mais ça me pousse à penser que la locution "plus cher pour la même chose" n'est pas tout à fait exacte.

Voilà, c'était juste pour chipoter.
Bonne continuation dans votre mission d'information du public, Maître.

73. Le jeudi 8 novembre 2007 à 09:59 par David Monniaux

"La page concernant la société S. a été supprimée par un membre du CA de la Fondation,"

Faux. La page a été au final supprimée par un employé de Wikimedia Foundation suite à la réception de la lettre recommandée informant des poursuites à Paris.

"(D'ailleurs, les pages ne sont pas réellement supprimées des serveurs, mais simplement rendues inaccessibles au grand public. Elles sont toujours visionnables par les administrateurs de Wikipédia, et peuvent si nécessaire être restaurées.)"

Pas forcément, il y a maintenant la fonctionnalité d'oversight (effacement définitif, notamment pour les questions de vie privée).


"On pourrait d'ailleurs imaginer qu'il existe d'autres associations qui poursuivent les mêmes buts en France"

Oui et non. Certes, n'importe qui peut monter une association de wikipédiens. Cependant, Wikimedia Foundation, par souci d'éviter la confusion et la dilution, ne donne pour le moment l'autorisation d'utiliser ses marques déposées qu'à une seule association par pays (il est possible que pour les grands pays comme les USA il y aura plusieurs associations).

"(c'est d'ailleurs le cas aux Etats-Unis, où il existe des dizaines d'associations de Wikipédins oeuvrant dans tel ou tel domaine)."

Hein?

-- DM, membre du conseil d'administration de Wikimédia France

74. Le jeudi 8 novembre 2007 à 10:14 par noisette

Bonjour Maître,

Il y a un détail qui m'interpelle, et vous pourrez j'en suis sûr m'éclairer sur ce point:

cela concerne le mail envoyé par les trois plaignants à la Wikipedia Foundation.

D'un côté, il est considéré que rien ne prouve que ce mail a été effectivement reçu, et d'un autre on en constate ses effets (modification de l'article).
Cela me laisse perplexe.

Certes, c'est sans conséquence : "ils ne mentionnent pas les textes légaux sur lesquels s'appuient la dénonciation du contenu, qui est une mention essentielle pour permettre à l'hébergeur de vérifier le bien fondé de la réclamation".

Merci d'avance.




75. Le jeudi 8 novembre 2007 à 10:24 par hoshiko

@Eolas et Oph
Si je puis me permettre une précision, "plus cher pour la même chose" est une obligation qui a été faite au FAI coloré par l'ART (Autorité de Régulation des Télécommunications) car, bien qu'il portât à l'époque un autre nom, il avait déjà une infrastructure qui avait été payée par le contribuable français (le FAI coloré était une entreprise 100% publique).

Après sur le fond, je ne suis pas d'accord avec vous, Oph, ayant eu des expériences différentes (et pas qu'une!!): des incompétents notoires, autant côté technique que commercial alors qu'à l'époque le FAI "libre et/ou gratuit" avait de bons techniciens (depuis quelques années cependant, j'évite d'appeler leur hotline, c'est effectivement devenu n'importe quoi).

76. Le jeudi 8 novembre 2007 à 10:30 par Um

@Eolas, sous 52 : merci pour votre réponse, mais ce n'était pas exactement ma question (j'avais conscience de n'être pas forcément très claire). J'essaie donc de reformuler : il est interdit de donner une double qualification au même texte car la mise en cause ne serait pas assez claire et dépourvue d'ambiguité.
Ici, on a un passage contesté sur le fondement de l'atteinte à la vie privée, et un autre passage contesté sur le fondement de la diffamation. Le juge dit : OK, la confusion n'est pas possible car les passages incriminés sur chaque fondement sont clairement identifiés, mais précise que "les principes fondamentaux en cause étant de nature essentiellement différente".

Je me demande donc si on pourrait imaginer dans la même assignation, si les passages sont clairement distingués, invoquer la diffamation pour certains et l'injure pour l'autre, alors même que "les principes fondamentaux en cause" ne seraient pas différents...

J'espère avoir été plus claire ?

77. Le jeudi 8 novembre 2007 à 10:58 par Zorglub

@73: "D'un côté, il est considéré que rien ne prouve que ce mail a été effectivement reçu, et d'un autre on en constate ses effets (modification de l'article)."

Les modifications ont été faites par un contributeur de Wikipédia, comme n'importe qui aurait pu le faire s'il était tombé sur la partie litigieuse par hasard; il n'avait pas eu accès à l'email ou à une quelconque information concernant les plaignants.

Vu le fonctionnement de Wikipédia, les plaignants avaient d'ailleurs la possibilité technique d'effacer le texte de l'article eux-mêmes, s'assurant ainsi immédiatement qu'il n'est plus disponible pour la majorité des lecteurs de Wikipédia, puis contacter la fondation pour faire disparaître le texte de l'historique.

78. Le jeudi 8 novembre 2007 à 11:26 par DIP

@12, et ceux qui s'interrogeaient sur la compétence des juridictions françaises alors que Wikimédia est américain : en matière d'infractions de presse (diffamation en l'occurence) et d'atteinte à la vie privée, les tribunaux français sont compétents dès lors que l'écrit litigieux a été diffusé en France ; ce qui avec Internet est toujours le cas sauf erreur de ma part, ma compétence informatique étant nulle.

79. Le jeudi 8 novembre 2007 à 11:37 par Stef

Sur le même sujet en éventuel complément :
www.01net.com/editorial/3...

80. Le jeudi 8 novembre 2007 à 12:31 par bardabu

Dans cet article du monde, daté du même jour que l'édito, on retrouve ce qui est dit ici :
www.lemonde.fr/web/articl...

Pas de quoi traîner le Monde dans la boue, finalement.

81. Le jeudi 8 novembre 2007 à 12:53 par David Monniaux

@77: Une décision de justice n'a pas d'intérêt si elle n'est pas executée.

Une décision de justice obtenue dans un pays n'est pas (sauf sans doute quelques rares exceptions) directement exécutable dans un autre pays. Pour qu'elle le soit, il faut que la justice locale ait rendu une décision dans ce sens.

En l'espèce, il faudrait que la justice américaine (il me semble que cela relèverait de la justice fédérale et non de celle de Floride) considère qu'une éventuelle décision de la justice française concernant la responsabilité de Wikimedia Foundation soit valable.

Or, rien ne nous dit que la justice américaine approuverait une telle décision. Notamment, elle pourrait considérer que Wikimedia Foundation n'a aucune activité, aucune filiale en France (contrairement à Yahoo, par exemple) et que donc la justice française est incompétente territorialement.

Réfléchissons un peu. La France n'appliquerait pas les décisions des tribunaux chinois ou iraniens concernant des informations publiées en France sur des sites Internet qui iraient à l'encontre des lois chinoises ou iraniennes concernant les écrits politiques ou religieux.

On ne voit donc pas très bien pourquoi d'autres pays feraient pour la France ce que nous ne faisons pas...

82. Le jeudi 8 novembre 2007 à 13:36 par Peithô

@80 David Monniaux, in fine

Peut-être parce que les dispositions françaises sur la protection de la personnalité et qui prohibent la diffamation et l'atteinte à la sphère privée ne sont pas contraires à l'ordre public américain, contrairement aux dispositions iranienne et chinoises de votre exemple, qui seraient contraire à la garantie de la liberté religieuse sans doute prévue par la Constitution française?

Ce n'est qu'une hypothèse... qu'il faudrait vérifier.

83. Le jeudi 8 novembre 2007 à 13:41 par Peithô

@77 DIP un grand merci pour l'info, qui m'évitera d'aller m'égarer sur légifrance (ah, paresse, quand tu nous tiens...).
@81 David Monniaux. Très volontiers, si vous avez plus d'info sur les difficultés qui pourraient se heurter à l'exéquature aux US

84. Le jeudi 8 novembre 2007 à 14:00 par David Monniaux

@81: Je suis prêt à parier que certaines dispositions du droit de la presse français sont contraires à l'ordre public américain et notamment au premier amendement à la Constitution américaine, lequel garantit la liberté d'expression.

Par ailleurs, sous réserves (je n'ai pas l'affaire bien en tête et je ne suis pas juriste), l'affaire Yahoo (vs UEJF + Licra), que l'on cite souvent, n'est pas forcément représentative. Yahoo était une société commerciale qui avait une filiale en France et y exerçait des activités commerciales de vente aux enchères. C'est tout de même différent du cas d'un hébergeur situé aux États-Unis, qui n'a aucune activité ni filiale en France.

85. Le jeudi 8 novembre 2007 à 14:22 par oli pas brius

Ce matin en sortant d'audience (houleuse), je m'accorde une pause café en lisant le journal 'Libération' mis à la disposition des clients du bar.

Maljournalisme avez vous dit du 'Monde', ne manquez pas l'article de libé sur l'audience de la 23ème chambre correctionnelle, c'et édifiant.

86. Le jeudi 8 novembre 2007 à 14:24 par Lebeau

À propos de liberté d'expression: joli symbole SS sur la page d'accueil de wikipedia français:
fr.wikipedia.org/wiki/Acc...
(ou ce lien ce ne sera plus la même page demain:
<fr.wikipedia.org/wiki/Wik... )

Non vraiment, c'est très classe. C'est bien "point de vue neutre" les SS, les communistes, les ... <points éolas>, les raéliens, les scientologues, les chrétiens, tout au même niveau...

Ça me rapelle Yahoo et les enchères néo-nazis d'ailleurs...

87. Le jeudi 8 novembre 2007 à 14:59 par Suisse

Eolas@83: il s'agit de la version francophone de Wikipédia, et non pas de la version française... Je ne sais pas si ça fait une différence pour votre argument, mais ça en fait une grande pour les contributeurs francophones non français...

88. Le jeudi 8 novembre 2007 à 15:13 par Peithô

@83 David Monniaux

La liberté d'expression/d'opinion est sans doute aussi garantie par la constitution française (??? Me Eolas, même si ce n'est pas du droit pénal, volez à mon secours), mais cela n'empêche pas de la limiter, par exemple en interdisant la diffamation ou l'atteinte à la sphère privée.

Je doute que le 1er amendement m'autorise à médire en toute impunité aux US. Mais, si c'est le cas, un voyage s'impose, afin de pouvoir dire tout le mal que je pense de Me X.?

Y a-t-il un spécialiste du droit américain dans la salle?

89. Le jeudi 8 novembre 2007 à 15:15 par Michael

Cher Maitre, ce billet arretsurimages.net/post/2... vous insufflera-t-il l'énergie nécessaire pour nous décrire avec votre prose habituel le système d'appel en France en pénal ?

Amicalement

90. Le jeudi 8 novembre 2007 à 15:25 par Nom ou pseudo

Pour poursuivre le billet, si la loi de 1881 n'est pas applicable à Wikipedia, elle l'est pour les blogs, n'est-ce pas ?

En tant qu'aubergiste de céans (oui, je commence à parler comme Mani), vous avez le contrôle de ce qui y est dit (et notamment dans les commentaires) et donc la responsabilité ?

Et question purement technique : vous mentionnez le WhoIs pour retrouver le propriétaire d'une adresse. Comment faire avec un WhoIs anonyme (ne suivez pas mon regard, je n'aime pas qu'on me regarde dans les yeux) ?
Il faut faire une démarche auprès du registrar pour qu'il soit obligé de délivrer l'identité du propriétaire ?

91. Le jeudi 8 novembre 2007 à 15:29 par Dieulepere

@88: sous le contrôle du juge les coordonnées persos ayant trait à une ip. Pour le whois anonyme, rien n'est vraiment anonyme sur le net :).

92. Le jeudi 8 novembre 2007 à 15:56 par David Monniaux

@Eolas: 80

L'absence de compétence territoriale des tribunaux français, et le rapport entre cette compétence et les activités en France de la société défenderesse, étaient pourtant un des points importants soulevés dans LICRA v. Yahoo.

Yahoo prétendait qu'étant américain, ils n'étaient pas soumis à la loi française, qui, d'après eux, était en contradiction avec le premier amendement. Le juge américain de première instance a admis l'argument. La cour d'appel (qui est située dans un charmant bâtiment un peu pompier à San Francisco) a donné tort à Yahoo parce que Yahoo avait des activités commerciales en France et donc, s'étant volontairement engagé dans des transactions dans ce pays, devait en admettre les lois.

@Eolas#83:

Mais alors, il faut admettre la compétence des tribunaux de tous les pays ou provinces où le français est langue officielle... Belgique, Suisse, Québec, et une foule de pays africains, n'est-ce pas ?

En effet, il ne s'agit pas de la version française de Wikipédia (au sens de: destinée à la France) mais de la version en langue française.

@Peithô#86: Comme le dit Éolas, la France et les États-Unis ont des différences philosophiques concernant la liberté d'expression, et ces différences se traduisent par des droits différents. En gros, en France, l'opinion publique comme le droit la considèrent comme devant être plus encadrée par la puissance publique que l'opinion publique et le droit américain ne l'admettent.

Par ailleurs, Éolas vous l'expliquera également mieux que moi, mais en France, on ne peut pas soulever devant les tribunaux l'anticonstitutionnalité d'une loi que l'on se voit appliquer. Aux États-Unis, si. C'est une différence considérable si l'on souhaite se prévaloir d'un droit constitutionnel...

93. Le jeudi 8 novembre 2007 à 15:59 par Mani

@Nom ou Pseudo :

La loi LCEN distingue selon que la modération est effectuée :

- A priori : le modérateur valide la publication et endosse donc la responsabilité de ce qui est mis en ligne ;
- A postériori : le modérateur ne valide pas la publication, il a une obligation de diligence dans le retrait des mentions illégales après signalement.

Notre tavergiste (tavernier - aubergiste) de luxe a opté pour la modération a postériori sauf lorsqu'il renseigne les mots ou les champs activant un robot de contrôle qui passe le message dans une modération à postériori.

Exemple avec les spoilers de Harry Potter : vous saisissiez "Du mbl ed ore", votre message était soumis à une modération à postériori.

Pour la décision de justice faisant l'objet (lorsque de fiéfés posteurs ne trollent pas) des commentaires ici présents, vous pouvez en reprendre les éléments et les publier puisqu'ils ont été débattus en audience publique et ressortent de la sphère publique.

@Dieulepere :
Supayr, mais sans être mytho à coeur de luxe, vous pouvez brouiller les pistes assez facilement pour éviter un contrôle superficiel.


94. Le jeudi 8 novembre 2007 à 16:06 par David Monniaux

Petite note explicative :

Je ne connais pas la stratégie de défense de Wikimedia Foundation - je ne suis pas dirigeant de cette entité. Je ne sais pas quels arguments ils déploieraient en cas de procès perdu en France et de demande d'exequatur aux USA. Peut-être que Mike Godwin (le conseil juridique de la Fondation, en plus d'être l'auteur de la loi de Godwin) en dirait plus.

Je n'approuve ni ne désapprouve les différences de mentalité et de droit entre les États-Unis et la France. Je me contente de les constater, en personne qui a travaillé aux États-Unis et qui dialogue régulièrement avec des gens là-bas. C'est comme de dire qu'en Californie, les gens ont plus tendance à avoir de grosse voitures qu'en France : c'est peut-être déplorable, mais c'est la vie.

Le seul point sur lequel je peux dire quelque chose d'officiel est que Wikimédia France
- n'est ni éditeur ni hébergeur de Wikipédia, et n'a notamment aucun pouvoir décisionnel sur le choix des sujets et le maintien de contenus
- n'est pas une filiale de Wikimedia Foundation.

Sur ce, mon calcul ayant terminé, je reprends mon déboguage.

95. Le jeudi 8 novembre 2007 à 16:10 par tschok

Il est intéressant qu'on qualifie "d'intéressante" une décision de justice qui se borne à appliquer la loi.

Cela sous entendrait il que de telles décisions deviennent rares?

Ou bien j'ai loupé un truc?

96. Le jeudi 8 novembre 2007 à 16:19 par Michael

Cher Maitre, je reprend mon clavier pour vous signaler qu'il y a un petit souci sur votre site avec le fichier maitre-eolas.fr/script.js qui renvoie la page d'accueil au lieu de javascript (ce qui alourdit de 100ko la page pour rien)

Amicalement

97. Le jeudi 8 novembre 2007 à 16:24 par mytho

qui a déjà essayé le nouvel espace détente au Palais?

98. Le jeudi 8 novembre 2007 à 16:28 par Dieulepere

Avec la machine à café, le billard et l'écran plat?

99. Le jeudi 8 novembre 2007 à 16:39 par mytho

@ Dieulepère...justement je ne suis pas entrée..il faut tout un attirail pour y pénétrer et en plus il n'y a personne dedans..c'est presque inquiétant.mais vous m'avez l'air bien informé...

100. Le jeudi 8 novembre 2007 à 16:40 par mytho

non ce n'est pas espacte détente c'est "espace convivialité"...c'est comme cela que ça s'appelle...vu l'affiche sur la porte en verre devant...

101. Le jeudi 8 novembre 2007 à 17:46 par KA

Une remarque, ou plutôt une question ne concernant pas directement cette affaire et que tu peux allègrement supprimer, cher Maître, si tel est ton bon plaisir. Je ne m'en sentirai pas vexé.

Il s'agit des commentaires 34 et 61 de Mugiwara et Matoo :
« N’est il pas quelque peu homophobe de considérer que l’on est souillé lorsque l’on est décrit comme étant gay…? »
et
« Pfff, tout ça pour des honteuses. »

En effet, il ne viendrait à l'idée de personne de "révéler" qu'un quidam est hétérosexuel, et toute révélation relative à l'homosexualité d'un tel ou d'une autre ressemble de plus en plus, désormais, à un pétard mouillé.

Chacun peut le constater tous les jours et il semblerait même que l'homosexualité, qui figurait encore au rang des perversions sexuelles dans l'édition 1996 du célèbre "Psychiatrie de l'adulte" de Lemperière édité chez Masson (pages 181 à 187), ne figure plus dans l'édition 2006 (je n'ai pas vérifié si cette suppression est effective).

Quoi qu'il en soit, l'homosexualité est en train d'entrer dans les normes.

Faudra-t-il que le législateur, considérant l'évolution de notre société, ponde un texte signifiant que la révélation de l'homosexualité d'une personne n'atteint en rien sa vie privée, ou bien faudra-t-il laisser pisser le mérinos ?

Autrement dit, la loi doit-elle suivre au plus près nos modes de vie ou bien doit-elle se contenter, parce que dépassée par les événements, de laisser tomber certains de ses pans dans la désuétude ?

102. Le jeudi 8 novembre 2007 à 18:20 par David Monniaux

@Eolas:

Le jugement en appel
dw.com.com/redir?destUrl=...

Je vois en le lisant que la situation est encore plus compliquée que le résumé que l'on m'en avait fait. J'ai peur d'avoir été induit en erreur.

Notamment:
"But even if LICRA and UEJF seek enforcement
at some time in the future, and even if the French court
finds a violation that warrants the imposition of a penalty,
enforcement of that penalty is extremely unlikely in the
United States. Enforcement is unlikely not because of the
First Amendment, but rather because of the general principle
of comity under which American courts do not enforce monetary
fines or penalties awarded by foreign courts."

"Inconsistency with American law is not necessarily enough to prevent recognition and enforcement of a foreign judgment in the United States. The foreign judgment must be, in addition, repugnant to public policy."

"With the suit in its current state, it is difficult to know
whether enforcement of the French court’s interim orders
would be repugnant to California public policy."

Je lis en diagonale, mais j'en conclus qu'on ne sait pas du tout si un jugement d'un tribunal français contre Yahoo! serait applicable... parce que Yahoo! n'avait reçu qu'une injunction (un référé) et qu'il s'y était plié, et que donc il n'y a rien sur quoi décider.

Il semble que par contre Yahoo! soutenait devant la 9ème cour d'appel fédérale (celle qui est à SF et a une réputation pour des décisions gauchistes).. que Yahoo! ne respectait pas la décision française, afin d'amener la 9ème cour à dire que de toute façon la décision française est sans valeur aux US.

Si j'ai bien suivi, Yahoo! cherchait, tout en n'envenimant pas la situation en France, à obtenir une décision de principe aux USA disant qu'une éventuelle décision française serait inapplicable.

Je lis encore en diagonale, mais il y a une dissenting opinion qui explique qu'appliquer la décision française créerait un "chilling effect" sur la liberté d'expression aux USA. (Quand on discute premier amendement, le "chilling effect" la gêne à la liberté d'expression pour des buts légitimes... et une décision, une loi qui crée le "chilling effect" est anticonstitutionnelle.)

On voit également de subtils distingos entre jugements civils et pénaux.

Bref... On n'a pas la moindre idée de ce que donnerait aux États-Unis une décision en France contre un hébergeur américain.

103. Le jeudi 8 novembre 2007 à 19:26 par David Monniaux

@Eolas:

Certes, bien sûr, l'exequatur n'est pas une nouveauté.

Cependant, il y a une nouveauté avec Internet : la possibilité de "publier" la même information à destination du monde entier sans pour autant faire l'action consciente de la publier dans chaque pays (ok, ça existait déjà avec la télévision par satellite, mais le nombre d'acteurs est beaucoup plus réduit).

Autrement dit, une personne peut très facilement violer les lois d'un pays tiers, avec lequel il n'a a priori aucune relation.

Exemple: un québécois qui vit en Californie écrit en français sur sa page Web hébergée en Californie des propos qui en France tombent sous le coup de la loi Gayssot. Un tribunal français demande à l'hébergeur le retrait du contenu, ou le filtrage des lecteurs français, sous astreinte de 10000€ par jour. Cette décision est-elle applicable?

Dans les cas dont nous discutons, concernant l'exequatur, il y a bien un problème de principe fondamental : le premier amendement. Il y a notamment le fait qu'il est difficile à un hébergeur américain de limiter la liberté d'expression des internautes français pour complaire à la loi française sans pour autant limiter celle des internautes américains. (*)

Or, là, on est pile là dedans. Il y a en France des lois qui interdisent telle ou telle catégorie de propos (ex: négationnisme), des lois qui protègent la vie privée, des lois qui répriment la diffamation, et aux États-Unis ces lois sont absentes (pas de répression du négationnisme) ou faibles comparées à la France, justement en raison du principe fondamental du premier amendement.

Un hébergeur américain aura beau jeu de dire que l'action de censure demandée par un tribunal français lui imposerait des contraintes disporportionnées et restreindrait la liberté d'expression ou de lecture de ses clients américains (d'où le chilling effect).

Bref, les probabilités que l'exequatur soit accordé ne me paraissent pas claires.

(*) La géolocalisation, c'est bien gentil, mais (je parle en tant que personne qui a fait sa propre petite implémentation de géolocalisation) ça ne marche pas dans certains cas, notamment les grands réseaux enregistrés dans un pays mais ayant des clients partout dans le monde. AOL est dans ce cas.

104. Le jeudi 8 novembre 2007 à 20:05 par bonob

J'ai toujours défendu Wikipedia et je continuerai à le faire, mais je ne comprends pas pourquoi ils ont mis autant de temps à réagir. Vous expliquez fort bien que les e-mails envoyés ne contenaient pas la mention des textes légaux nécessaires à blablabla, certes, mais dans ce cas pour Wikipedia n'a-t-elle pas simplement envoyer une réponse expliquant que ces mentions étaient nécessaires pour que la requête soit effectuée ? Au-delà des procédures juridiques, il y a ce qu'on appelle la politesse, le respect. Je comprends que wikipedia ait eu besoin de demander une justification avant d'effacer le texte incriminé, mais il ne fallait pas faire le mort comme ça. Qu'elle attende une assignation pour réagir, me déçoit. Il s'agit quand même d'une atteinte à la vie privée. Si quelqu'un se met à écrire, sans mon autorisation, un site ou un blog sur mon parcours scolaire, mes émissions préférés ou mes goûts sexuels, j'espère quand même pouvoir me défendre. Peu importe qu'il y ait diffamation ou non, c'est à moi de décider si je veux étaler ma vie sur le net ou non. Et ce n'est pas vous, Maître Eolas ou la plupart des lecteurs, qui portez des pseudonymes, qui me direz le contraire. D'autant plus que sur le net, une fois que c'est envoyé, difficile de l'enlever. Même en retirant la source, il y a toujours des copies possibles. Quand on voit ce qu'on peut encore lire aujourd'hui dans les archives newsgroup...
Bref, j'espère que Wikipedia ait été relaxé est une bonne chose, mais j'espère que les responsables pourront être condamnés, ne serait-ce qu'une condamnation symbolique.

105. Le jeudi 8 novembre 2007 à 20:24 par yves Duel

je me suis arrêté au commentaire N°1 : vous tutoyez, Diner's et toi ? J'en suis resté comme deux fronds de blanc !

ya du laisser aller dans le judiciaire, fût-il référé ....

106. Le jeudi 8 novembre 2007 à 22:29 par RG

@72 "Pendant ce temps, pour des problèmes assez similaires, des camarades ayant d'autres fournisseurs d'accès restaient jusqu'à trois mois sans la ligne..."

ici un mois mais avec procès en diffamation:

www.ariase.com/fr/news/pr...

107. Le jeudi 8 novembre 2007 à 22:47 par Esurnir

@86: Do not.... feeeed... the ... troll. *Prend sa souris et se poignarde la main.*

Rah c'est dur de ne pas repondre a une tel enormité.

108. Le jeudi 8 novembre 2007 à 23:40 par hervé

J'ai appris dans ce billet que Wikipédia a du retirer les informations concernant les plaignants alors que ceci a été omis par de nombreux médias commme

tf1.lci.fr/infos/high-tec...

Dans le lien ci-dessus, il est aussi fait état de l'homosexualité des plaignants
mais sans la nuance expliquée dans le billet.


Au fait, une question stupide, est-ce que la divulgation de l'homosexualté d'une personne peut-elle diffamante au sens de l'Article 29

"Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation".

Cela ne reviendrait-il pas à alors considérer que l'homosexualité
serait une forme de déshonneur?

109. Le vendredi 9 novembre 2007 à 11:00 par David Monniaux

@103: Comme on vous l'a déjà dit, pour réagir, encore faut-il être mis au courant. Les mails, ça se perd (erreurs d'adresses, listes noires de spammers, filtres anti-spam, etc.), les courriers recommandés avec accusé de réception, ça a moins de chance de se perdre.

(Dans le genre courriers mal adressés, nous recevions jadis au bureau des fax adressés... au parquet du Tribunal de Grande Instance de Paris. Je vous laisse imaginer des conséquences sachant que ces fax étaient obligataires pour des procédures pénales.)

110. Le vendredi 9 novembre 2007 à 12:01 par Billy Budd

@ KA

J'ai toujours soutenu, sans être suivi, que la révélation de l'homosexualité d'une personne n'était pas attentatoire à sa vie privée en faisant le parallèle avec l'hétérosexualité d'une autre

En revanche, il ne peut être nié que contrairement à ce que vous dites, pareille révélation pour un homosexuel peut être bien plus grave qu'un pétard mouillé - à votre avis, pourquoi n'y-a-t-il pas d'homosexuels dans le foot par exemple - à en écouter Lizarazu ou Ginola, qui, par ailleurs, n'ont évidemment rien contre ces gens là ?

111. Le vendredi 9 novembre 2007 à 14:29 par Billy Budd

@ Eolas

Je vous mets au défi de gagner un procès pour atteinte à la vie privée au motif que l'hétérosexualité de votre client a été révélée

L'hétérosexualité de la quasi totalité des personnes publiques est constamment affichée, elle ne peut donc faire partir de la sphère privée

Quant à ma propre sexualité, je suis TRES surpris de la tournure de votre réponse

112. Le samedi 10 novembre 2007 à 15:43 par Dumbledore

@Eolas "Enfin et surtout, la dernière révélation est tombée il y a quelques semaines : Dumbledore était homosexuel."

Votre compte est bon, Eolas !

:)

113. Le lundi 12 novembre 2007 à 10:47 par David Monniaux

@111: Je vous rappelle le cas de Brian Molko, rock-star sulfureuse aux allures provocantes, qui avait intenté une action contre un magazine qui avait publié sa photo... en train de promener son enfant en poussette au Bois de Vincennes, comme tout bon bourgeois. En effet, cette attitude de bon père de famille ne cadrait pas avec l'image qu'il voulait dégager..

114. Le lundi 12 novembre 2007 à 11:26 par Billy Budd

@ Eolas

Je tiens mon pari

115. Le lundi 12 novembre 2007 à 16:06 par webmaster wobebli

Bonjour,
j'apprends en vous lisant que la mention de l'hébergeur doit figurer sur le site. Ce n'était pas le cas du mien jusqu'a trés bientot. Y a t il d'autres obligations de ce genre à respecter, histoire que je me mettes (un peu) en conformité.
merci par avance

116. Le lundi 12 novembre 2007 à 18:00 par Billy Budd

@ Eolas

Avez vous la décision in extenso ou, mieux, l'article litigieux - je voudrais en effet vérifier s'il s'agit de l'hétérosexualité de DC qui était en cause ou ses pratiques sexuelles, ce qui est différent ?

S'il s'agit de la première hypothèse, je tiens à votre disposition une bonne bouteille de vodka - par exemple

117. Le mardi 13 novembre 2007 à 09:24 par Billy Budd

@ Eolas

Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation, non pas que je sois scotché à ma bouteille de vodka, mais si, effectivement, il "tait sous-entendu qu'il était peut-être homosexuel, votre raisonnement ne tient plus du tout

118. Le mardi 13 novembre 2007 à 13:26 par Billy Budd

img.neteco.com/photo/012C...

119. Le dimanche 18 novembre 2007 à 16:14 par François

“Wikipedia, ‘l’encyclopédie (!) en ligne’, absoute de toutes les sottises qu’elle abrite (…)”

Pierre Marcelle dans Libé d’hier (p37)...........................

120. Le vendredi 23 novembre 2007 à 01:54 par Étudiant X en Droit

Peut-on dire, qu'il vaut mieux satisfaire à la demande de l'assignation pendant la procédure avant même que l'audience ait eu lieu, dans le but de mieux s'en sortir?

Si les trois gugus avaient fait leur demande dans la bonne forme, alors wikimedia aurait réagit directement sans attendre.

121. Le samedi 1 décembre 2007 à 15:57 par Veelde

fr.wikipedia.org/wiki/Ma%...

122. Le vendredi 14 décembre 2007 à 14:47 par Luc Nemeth

(suite à ma précédente concernant une puérile tentative de dénigrement actuellement en cours sur wikipedia.fr, ci-dessous, extrait apparu sur leur "Bulletin des administrateurs", et qui m'attribue des propos que bien évidemment je n'ai jamais tenus)

Effectivement, ça, j'adoooore... J'aimerais encore plus si cette personne avait la délicatesse et le courage de venir me dire ça sur ma page. Mais bon, on ne peut pas tout demander non plus... Je répondrai un peu plus tard, quand j'aurai un peu de temps. Car ce n'est visiblement pas la première fois que ce monsieur s'en prend à moi, et j'ai le dos large, mais je n'aime pas me faire insulter, même si je suis une femme et que donc, d'après ce monsieur, je n'ai pas à me pencher sur ce genre de sujets. Serein [blabla] 13 décembre 2007 à 18:54 (CET)

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