Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le dimanche 2 décembre 2007 à 14:40 par Kharkov

Je me demande comment la création de nouveaux postes va se marier avec la volonté affichée de réduire le nombre de fonctionnaires...

2. Le dimanche 2 décembre 2007 à 14:47 par apluie

Le ratio dont vous parlez est le ratio fonctionnaire/magistrat, pas magistrat/fonctionnaire.

Réponse de Dadouche :
C'est la formulation du rapporteur du Sénat, mais c'est effectivement une erreur.

3. Le dimanche 2 décembre 2007 à 14:49 par Piwaï

Hum, heu, je crois qu'il y a un petit soucis de mathématiques là.

1 greffier pour 2 magistrats = ratio 1/2

On ajoute 1 magistrat et 1 greffier :

2 greffiers pour 3 magistrats = ratio 2/3

Comme vous le voyez, en augmentant avec un ratio 1:1, on se rapproche de l'équilibre, même si on ne peut pas l'atteindre. En faisant tendre le nombre de postes vers l'infini (chose fortement improbable), on tend dès lors vers ce ratio 1:1 ;) .

A moins que vous ne prévoyez que 76% des postes de magistrats vont être effectivement pourvus l'année prochaine, pour 40% de greffiers, et là... bon courage !

4. Le dimanche 2 décembre 2007 à 14:50 par Vanicat

En fait, si on recrute autant de greffiers que de magistrats, alors le ratio magistrats/greffiers baisse si avant il y avait plus de magistrats, et augmente s'il y avais plus de greffiers. Par exemple imaginons qu'il y ai 2570 magistrats et 1000 greffiers (pour un ratio de 2,57) et qu'on recrute 500 magistrats et 500 greffiers, on ce retrouve avec 3070 magistrats et 1500 greffiers soit un ratio de 2,04.
Bien sur il s'agit dans mon exemple d'un cas où on recrute énormément (Pensez, 1 greffier recruter pour 2 en poste). Si le nombre de recrutement est plus faible, l'effet est bien sur moins sensible (un recrutement de 50/50 donne un ratio de 2,49, soit une évolution beaucoup plus faible alors que 5% de nouveaux greffiers, c'est toujours beaucoup).
Il va sans dire que si on recrute plus de greffiers que de magistrats le ratio diminuera encore plus vite.

5. Le dimanche 2 décembre 2007 à 14:51 par Triskael

Je ne comprends pas très bien : en quoi la diminution du ration magistrats/greffiers est elle mauvaise ? Si ce ration diminue, ça veut dire qu'il y a de plus en plus de greffiers pour un magistrat... Et donc que les magistrats pourront travailler plus efficacement...

Réponse de Dadouche :
La formulation du rapport du Sénat (que j'ai reprise sans réfléchir) est erronée. Le but est bien d'avori de plus en plus de greffier par magistrat

6. Le dimanche 2 décembre 2007 à 14:54 par Piwaï

Héhé, en fait, tout dépend dans quel sens on parle, ratio greffiers/magistrats ou magistrats/greffiers... d'où l'embrouille ;) .

Pour faire simple : en embauchant autant de magistrat que de greffiers, on se rapproche de l'équilibre, quel que soit le déséquilibre de départ.

Réponse de Dadouche :
Sauf qu'on ne recherche pas l'équilibre, au contraire.

7. Le dimanche 2 décembre 2007 à 14:57 par nea

on devrait faire faire un stage de greffier à Madame... ça lui donnerait peut être une vague idée de ce que c'est, à qui ça sert et tout quoi... genre une formation^^

8. Le dimanche 2 décembre 2007 à 15:01 par Gabriel

> J'ai intuitivement l'impression que si on crée désormais un poste de greffier
> pour chaque nouveau poste de magistrats, le ratio magistrat/greffier va
> encore diminuer. Mais bon, ça fait longtemps que j'ai eu mon bac.

g = nombre de greffiers
m = nombre de magistrats
n = nombre de nouveaux postes (de greffiers et de magistrats)
Alors, si r = m/g, on aura r'=(m+n)/(g+n)
Pour comparer r et r', on met au même dénominateur :
r= m(g+n)/(g+n)g et r'=(m+n)g/(g+n)g
On a donc r et r' dans le même ordre que mg + mn et mg + ng, donc que mn et ng, donc que m et g.

Pour conclure, si m < g, alors r < r' et si m>g, alors r>r'.

9. Le dimanche 2 décembre 2007 à 15:04 par Triskael

@6 et @8

Plus simple encore : soit a le nombre de magistrats et b celui de greffiers.
Nous avons donc deux rations possibles : a/b et b/a.

Si on ajoute un greffier pour un magistrat, chacun des deux ratios devient une fonction comme suit :
f(x)=(a+x)(b+x)
ou
g(x)=(b+x)(/a+x)
Or pour tout a et b réel, la limite de f(x) et de g(x) avec x qui tent vers l'infini est 1.
Donc quoi qu'il arrive, on aura un nombre de greffier qui tend vers celui des magistrats.

Par contre, la question est : est-ce une mauvaise chose d'avoir autant de greffiers que de magistrats...

Réponse de Dadouche :
Oui : il faut beaucoup plus de greffiers que de magistrats.

10. Le dimanche 2 décembre 2007 à 15:22 par David

Moi aussi ca fait longtemps que j'ai eu mon bac A1, la preuve, il n'existe plus depuis longtemps ! :)

11. Le dimanche 2 décembre 2007 à 15:26 par Passant

Qu'est-ce que le service public gagne à ce que ce soit des fonctionnaires qui gèrent les lampes de bureau des magistrats ?

Ne gagnerait-on pas à externaliser tout ça ?

12. Le dimanche 2 décembre 2007 à 15:42 par fantômette

@ dadouche : "Bon, moi je n'ai pas un bac B, mais un bac A1, où il y avait quelques cours de maths"

Yes ! Moi aussi ! Visiblement par contre, un paquet de bac c lisent le blog d'eolas le dimanche.

Bon courage pour vos réponses, dadouche !

Une piste de réponse : "pardonnez moi d'être partie un peu vite du principe que la garde des sceaux s'apprêtait une fois de plus à tirer dans la mauvaise direction. Elle ne nous avait pas habitué jusqu'à présent à tant de rigueur dans l'analyse, et tant de justesse dans la réflexion prospective.

Le garde des sceaux, ancienne magistrate, vient donc de découvrir, avec ses camarades qui, pour l'essentiel, ont une formation de juriste et votent des réformes d'un code de procédure ou d'un autre à peu près tous les quart d'heures, que "sans greffier, une décision de justice rendue par un magistrat n'est pas notifiée et ne peut donc être appliquée".

Bon d'accord, elle doit encore le "marteler", mais tout espoir n'est donc pas perdu.

13. Le dimanche 2 décembre 2007 à 15:57 par Axel

On dit Madame <b>LE</b> Ministre, non ? Enfin, je crois que c'est ce que dit l'Académie Française :
"Ministre" étant un titre, il est donc "non marqué" (un peu l'équivalent du neutre pour les germanophones), le masculin étant en français le genre utilisé pour ce cas de figure...
Je dis ça pour éviter de me faire taxer de machiste ou autre qualificatif peut réjouissant qui me chauffent les oreilles dès que je rappelle cette petite règle de français...

Autre chose : Pourriez-vous avoir l'extrême amabilité de rajouter, à la fin de vos articles ou au début ou encore dans le tire, votre signature ? Quand on lit les articles via un agrégateur (netvibes, en l'occurence), on ne sait qui est l'auteur de ce qu'on lit...

Cordialement

14. Le dimanche 2 décembre 2007 à 15:57 par Juge

Dadouche, vous avez de la chance d'avoir des greffiers en chef qui tournent dans les bureaux pour voir si les magistrats ont besoin de quelque chose.
Moi, on m'a refusé un tampon la semaine dernière au motif que "l'exercice budgétaire 2007 est clos". Finalement, après avoir lourdement insisté (le dit tampon m'est indispensable en ce mois de décembre), on m'en fera peut-être faire un, à condition que le fournisseur accepte de mettre la date "2008" sur la facture...

Réponse de Dadouche :
Les tampons sont-ils sur les mêmes budgets que les lampes de bureau ? J'ai depuis longtemps renoncé à comprendre pourquoi on peut acheter une lampe mais pas payer les mémoires de frais des experts.

15. Le dimanche 2 décembre 2007 à 15:59 par Axel

"ou autre qualificatif peut réjouissant"

"peu", sans T, bien évidemment !

Je sors, je sors, mais ou est donc la porte ??? :)

16. Le dimanche 2 décembre 2007 à 16:11 par JR

J'ai encore mieux :
On calcul le coefficient de diffusion du greffier par rapport au magistrat, soit
G = {[(Ngreffier libre) + (Nmagistrat libre)] - [(Ngreffier tribunal) + (Nmagistrat tribunal)] + [(Tgreffier libre) + (Tmagistrat libre)] - [(Tgreffier tribunal) + (Tmagistrat tribunal)]}
Ensuite, On considère que Greffier libre = Non [Greffier tribunal], ce qui simplifiera les calculs pour tout passer dans le plan complexe.
On pose Magistrat comme étant un complexe pur (les études sans doute...) donc Magistrat = iX+Y
=> On dérive => On constate que variation complexe T de Greffier libre est inversement proportionnelle à T Magistrat tribunal et proportionnelle à N magistrat Tribunal.
=> Conclusion plus littéraire :
Suffit de faire plus bosser les greffiers. CQFD.
Applause => m(_ _)m

Réponse de Dadouche :
Y'a une demande en mariage qui prend du plomb dans l'aile...

17. Le dimanche 2 décembre 2007 à 16:11 par J.

oui, il faut savoir aussi qu'un recrutement sur concours prend "un certain temps" et qu'il n'y en a pas forcément tous les ans : ainsi les greffiers recrutés par le dernier concours lancé un an et demi après le précédent et ouvert à l'inscription en mars 2006 (avec épreuves écrites en septembre 2006/orales en février 2007) sont encore à l'école nationale des greffes (il y a 18 mois de formation, qu'ils ont commencée en en avril 2007). Même si, quand même, il avait été établie une longue liste complémentaire, le budget ne leur a permis que de faire une promotion de 30 personnes en septembre. Donc les choix d'aujourd'hui sont primordiaux pour dans ... moi non plus les maths...ça doit faire au moins deux ans...

18. Le dimanche 2 décembre 2007 à 16:39 par villiv

oh, non, pas de maths ici SVP ?

j'ai passé mon Bac (ES moi...) pour éviter au maximum les maths sans faire du littéraire pour autant...

et j'ai fait du Droit pour éviter à tout prix les maths après le BAC...

donc quand je lis certains commentaires, j'ai comme une poussée... de stress... hé oui, j'y comprends rien à ça (voir #9) :

"f(x)=(a+x)(b+x)
ou
g(x)=(b+x)(/a+x)"

????? ;-(


ahhh, mais .... heureusement que Dadouche est là pour m'expliquer le tout :

"il faut beaucoup plus de greffiers que de magistrats" )

youpi, j'ai tout compris

il faut dire que ça, au moins, c'est clair !!!!!

;-)

merci, donc, Dadouche... (merci plus généralement pour ce billet du dimanche)

19. Le dimanche 2 décembre 2007 à 16:59 par elektra

@ Passant

"Qu'est-ce que le service public gagne à ce que ce soit des fonctionnaires qui gèrent les lampes de bureau des magistrats ?

Ne gagnerait-on pas à externaliser tout ça ?"

M. Passant ne viendrait-il pas du privé ? L'externalisation y est reine, prônée par les armées de consultants [ organismes saprophytes pour la plupart ] conseillant cet artifice et le sacro-saint recentrage sur le "coeur de métier".
En effet en sous-traitant une activité, le donneur d'ordre s'exonère absolument des contingences de réalisation et achète un résultat et non un ensemble de moyens.

Ce qu'on gagne en externalisant tout ça ? Le recours à des emplois relevant de conventions collectives moins bonnes avec des salaires moindres, une productivité accrue = "travailler plus pour gagner assurément moins" etc.....

20. Le dimanche 2 décembre 2007 à 17:30 par Simplicissimus

Il faut un petit bout de temps pour bien comprendre le problème. Toute la difficulté vient de la rédaction de l'honorable sénateur.

Quand M. Detraigne parle de ratio "magistrat-fonctionnaire", il cite le chiffre de 2,57 pour 2007. Moi, je vais voir sur le site du ministère, je récupère "l'Annuaire Statistique de la Justice" édition 2007, en pdf. Je vais p. 17, Moyens de la Justice, Effectifs budgétaires.

Je fais le calcul pour la "Justice judiciaire" :
(Greffiers en chef et greffiers + Catégorie C)/Magistrats de l'ordre judiciaire
et j'obtiens 2,92 pour 2005, 2,88 pour 2006 et 3,06 pour 2007.

Donc, quand le rapporteur parle du ration magistrats-fonctionnaires des greffes, il faut comprendre l'inverse. Ce qui n'aide pas à la clarté du débat.

(Au passage, il y a une GROSSE erreur d'addition dans les chiffres 2007, ça n'aide pas non plus!)

Avec ces chiffres, on a donc 3 fonctionnaires "back-office" pour 1 fonctionnaire "front-office". Si on s'engage à recruter 1 pour 1, il n'y a aucun doute que le rapport va chuter, comme l'indique Dadouche, pour qu'il ne bouge pas, il faudrait recruter dans les mêmes proportions 3 pour 1).

Il y a bien une solution qui résoudrait l'affaire et qui permettrait à la ministre de "marteler" à juste titre : algébriquement, rien n'oblige le chiffre des créations de poste à être strictement positif...

Réponse de Dadouche :
Je pense que les différences de chiffres viennent du fait que l'honorable parlementaire raisonne non pas en effectif budgétaire mais en ETPT (équivalent temps plein travaillé), merveille lolfienne
Pour plus d'explications, voir la section ad hoc du rapport

21. Le dimanche 2 décembre 2007 à 17:42 par Triskael

Les maths que j'ai développé ici sont pourtant pas difficile.
J'aurais pu utiliser des développements limités... Bon, je me tais.

Ok Dadouche et merci pour les réponses. En effet, si on cherche à avoir bien plus de greffiers que de magistrats, cette décision est une absurdité mathématique.

22. Le dimanche 2 décembre 2007 à 18:19 par xxx

@ Passant
Pourquoi les fonctionnaires s'occupent des lampes.

les lampes, ou étagères c'est ce ce #!!!#* de système d'argent public qui est attribué du 1er Janvier au 31 décembre, et si il en reste en caisse il doit être dépensé sinon il est perdu ! ( et supprimer de la dotation suivante, j'imagine que les ex-élèves de l'ENA qui gerent ce genre de budget n'ont eu aucun cours sur la logique )
Bref revenons en a la question
Les lampe de bureau est-ce le travail d'un fonctionnaire ?
Vu qu'un tribunal ( c'est valable pour une Fac, un comissariat ou le siège des impots ) est un batiment public la lampe est donc acheté sur les deniers public, il faut donc qu'un fonctionnaire intervienne quelque part pour signer. Est ce que vous donnez a vos prestataire de service l'autorisation de depensez vos sous ?
J'imagine ici que le fonctionnaire en charge du budget fait d'urgence le tour pour savoir qui a besoin de quoi, histoire de ne pas acheter n'importe quoi.

Mais allons plus loins dans l'externalisation des fonctionnaires périphériques.
Un tribunal est un gros batiment public ( c'est valable pour n'importe quel batiment public d'ailleur ), il a donc besoin d'être entretenu, gardé ces besoin sont permanent
on ne peux donc pas faire ponctuellement appel à des contractuel ( ce que fait très bien le service public de toute façon)
Or Le salaire d'un employé du privé est largement supérieur à celui d'un fonctionnaire ( qui en échange d'un salaire inférieur a un emploi a vie ) ( Comparez par exemple le salaire d'Eolas et de Dadouche, et rajoutez pour parfaire le tableau le salaire de leurs copain de fac devenu comissaire de police et de celui devenu Jursite à la world company ). Si on ajoute que la boite extérieure vas prendre des frais de gestion en plus et qu'il faut quelqu'un employé pour leurs donner des ordres,
au final vous avez trouvez un super moyen de payer la même prestation deux fois plus chere,
Bref l'externalisation ça marche très bien lorsqu'il vous faut ponctuellement des spécialistes de quelque chose pour une mission donnée, mais pour un tache nécessaire en permanence ça peux couter plus cher...

23. Le dimanche 2 décembre 2007 à 18:38 par ji_louis

Imaginez un peu des greffiers cabotins faisant la grève du zèle des 35h...
Le jeudi midi, plus de greffiers en service dans l'administration pour cause de quotas d'heures hebdomadaires de travail atteints et des décisions de justice non prises ou inappliquées, tels que:

- braqueur de banque remis en liberté pour cause de procédure dépassant les délais (scandale dans la rubrique "faits divers").

- divorce s'éternisant pour cause de reports successifs des audiences par manque de personnel (scandale dans la rubrique "people").

- étrangers en situation irrégulière inexpulsables ou escrocs non condamnables pour une faute procédurale (scandale dans la rubrique "société")

- la France condamnée par la Cour Européenne de Justice pour des procédurs judiciaires déraisonnablement longues (scandale dans la rubrique "politique étrangère")

- descentes de police faisables uniquement en début de semaine faute de greffier pour enregistrer les pièces à conviction en fin de semaine (prévoir une variabilité spectaculaire de la criminalité entre le début et la fin de la semaine)

Mais bon, la politique du pire n'est jamais LA bonne solution, même si ça en est une.

C'est bizarre, pourquoi je ne vois pas le scandale du manque de greffiers dans la rubrique "politique" des journaux ?

24. Le dimanche 2 décembre 2007 à 19:03 par J.W

Cher Eolas,

Vous-même l'avouez, et d'aucun vous ont repris. Vous êtes légèrement fâché avec les les proportions... ce n'est pas grave ! On ne peut être bon à tout faire...

Pour votre pénitence Eolas, on vous offre cette "paillardise ecclésiastique" à la manière de L.Vilbert ! (il fallait,surtout, l'entendre dire par Dussollier en mai 2002 à la Gaîté Montparnasse*. Un moment exquis.)

Voici :

"Eolas agenouillé au confessionnal,
Murmure "Mon bon père, à vous, je m'en accuse :
J'ai trompé mon épouse - Mon fils, c'est très mal,
Dit le prêtre...Et...combien de fois ? Eolas confus,

Se trouble, balbutie, hésite... enfin répond :
Neuf fois! - Hum ! Depuis quand ?" fait le prêtre.Alors Eolas :
"Depuis hier soir!". Et, sous sa robe noire,
Il devient tout blanc, notre Eolas.

"Neuf fois depuis hier soir! répond le bon curé...
Je ne puis d'un péché de pareille importance,
Vous absoudre aujourd'hui, sans avoir référé (!)
A l'évêché qui fixera la pénitence !

Revenez dans huit jours". L'évêché décréta
Qu'ayant fauté neuf fois, Eolas aurait, pour sa peine,
A lire cinq fois le code civil en entier. Eolas s'en acquitta
Et fut absous... Mais au bout d'une semaine,

Au sacré tribunal, avec un air marri
Le voici qui revient, s'accuser d'inconstance,
Disant " sept fois encor, j' ai trompé ma chérie :
Mon père indiquez-moi quelle est ma pénitence",

Et lui, sur le tarif de l'absolution
Dernière, s'efforçant de se baser, calcule :
" pour neuf fois, cinq lectures du code civil...D'une proportion,
je dois donc pour sept fois, établir la formule :

Cinq est à neuf comme X à sept...d'où je conclus
Qu'il faut....Ah! C'est vraiment trop compliqué, mon cher...
Faites votre femme cocue deux fois de plus
Et relisez cinq fois le code civil, comme la fois dernière."

Que Madame Eolas me pardonne cette diversion en guise de punition ! Mais vous le saviez déjà, d'ailleurs, il est très...mais très sérieux votre homme, Madame !

* Extrait pastiché de " Monstres sacrés, Sacrés monstres"-Textes et poèmes du spectacle d'André DUSSOLLIER-dépôt légal avril 2002.

Réponse de Dadouche :
Cher JW
Je serais navrée qu'Eolas portât plus longtemps dans votre esprit la responsabilité de cette erreur de proportion.
Si vous lisez attentivement le billet plutôt que de chercher l'occasion de placer votre pastiche, vous remarquerez aisément que j'en suis l'auteur, que la fâcherie initiale avec les proportions est du fait de l'honorable parlementaire auteur du rapport et que ma très grande faute a été de la reprendre bêtement.
Vous êtes dispensé de pénitence pour cette fois

25. Le dimanche 2 décembre 2007 à 19:38 par J.W

@Dadouche

C'est donc moi le cocu !
Voilà. C'est dit.

Et pour pénitence, "mettant la main à la poche", je vous offrirai ainsi qu'à Eolas la plaquette de DUSSOLLIER.... mais donnez-moi vite vos adresses !

26. Le dimanche 2 décembre 2007 à 20:20 par Mani

@Dadouche :

"La saison des sous" est elle liée à l'usage selon lequel les budgets non dépensés en fin d'exercice ne sont pas reconduits ?

Et le principe de spécialité des lignes de crédit est elle insurmontable pour financer une activité normale du service ou est-ce que les Présidents et Vices-Présidents trouvent des moyens de moyenner ?

Est-ce que vous voulez être ma femme, et après on boira un café ?

27. Le dimanche 2 décembre 2007 à 20:34 par bertrand

@11,
si l'externalisation fonctionne dans la fonction publique comme dans le privé, le remplacement d'une ampoule coutera 50€ et il faudra développer une application informatique pour gérer les demandes de remplacement d'ampoules.
Une fois l'application développée, il faudra faire suivre une formation à tous les utilisateurs potentiels.

Bonjour les économies.

28. Le dimanche 2 décembre 2007 à 21:57 par Vulgare pecus

"... les greffiers en chef auxquels il reste quelques deniers font le tour des bureaux pour voir qui a besoin d'une lampe ou d'un petit meuble..."

Pensez à demander des postits , ça évitera à Gascogne de les couper en 3 ou en 6 pour faire des économies. C'est dur à couper les postits, ça fait perdre du temps en plus !

29. Le dimanche 2 décembre 2007 à 22:03 par Lulu

Je ne voudrais pas faire preuve de trop de pessimisme, mais la situation des greffes ne pourra que se dégrader dans les prochaines années, compte tenu du papy-boom; exemple dans ma petite juridiction (deux chambres) qui a déjà bien dû mal à tourner, quatre greffières au moins partent à la retraite dans les 18 mois à venir. Oh, elles n'ont pas atteint un âge canonique, loin de là, mais elles veulent partir le plus rapidement possible afin de bénéficier de l'avantage "enfants" (le fait d'avoir élever plusieurs enfants), avantage qui devrait bientôt disparaître dans le calcul des points retraite.
La situation est la même dans tous les TGI. Or, la prochaine promo qui sort de l'Ecole Nationale des Greffes ne compte que 180 élèves. Il y a 181 TGI (enfin à ce jour...) en France. Et les besoins en personnels de greffes sont encore plus importants dans les grosses juridictions que dans ma modeste boutique.
180 nouveaux greffiers pour 181 TGI; pas beoin d'être matheux ni député pour se rendre compte qu'il y a comme un problème dans l'énoncé...
Et pendant ce temps-là, nos nouvelles retraitées, qui ne se voient pas quitter le monde du travail, ce que je conçois parfaitement, vont aller arrondir leur pension de retraite dans le privé, dans les cabinets d'avocats par exemple. Certaines ne m'ont pas caché avoir déjà reçu des propositions en ce sens.
Et nous pendant ce temps-là, on rêvera du bon vieux temps où l'on ne parlait que de baby-boom...

Réponse de Dadouche :
Et encore, on ne parle pas de la prochaine échéance des premiers comptes-épargne-temps, qu'on aurait également pu appeler "compte-reculer-pour-mieux-sauter-et-se-casser-la-binette"

30. Le dimanche 2 décembre 2007 à 22:45 par Fieffégreffier

Une prochaine promotion de 180 greffiers en 2008 et, il me semble l'avoir lu quelque part (mais où, ciel je perds la mémoire c'est grave pour un greffier, où sont donc mes post-it ?) un départ de plus de 200 greffiers à la retraite en 2008 également ...

31. Le lundi 3 décembre 2007 à 09:27 par villiv

@Triskael #21

"Les maths que j'ai développé ici sont pourtant pas difficile."

c'est marrant, on dirait que vous répondez à l'un de mes commentaires (#18)

hé bien, à mon tour, je me permettrais une petite formule (pas mathématique) :

Vos "maths" ne sont peut-être pas difficile/S/, mais elles sont développé/ES/ à la manière de mes anciens tortionnaires... euh, pardon, je voulais dire "anciens profs de maths" (et avec autant de fautes)... donc je n'ai pu m'empêcher mon commentaire #18.

Quant à ce commentaire là (démontrant au passage que le français, ça, en revanche, c'est pas facile-facile...),

j'y ajoute aussi le très célèbre :

"OK , je sors..."

Bon début de semaine à tous...

;-)

32. Le lundi 3 décembre 2007 à 10:25 par Yota

J'ai peut être raté quelque chose mais idéalement il faudrait combien de greffier pour 1 magistrat ?

33. Le lundi 3 décembre 2007 à 10:50 par PEB

Quand on pense que même les plus hautes juridictions sont en mal de greffier. J'ai eu le privilège de discuter avec l'une d'entre eux lors des journées du patrimoine.

A la Cour des Comptes, il n'y a qu'un greffier titulaire par chambre. Les congés et les jambes cassées y sont un casse-tête. Heureusement qu'il y a des stagiaires qui font un peu de tri l'été. Enfin pas pour toutes les chambres: quand le Secret Défense s'en mêle...

34. Le lundi 3 décembre 2007 à 11:03 par Tonvoisin Debureau

Cher maitre eolas, au dela des greffes, sans faire d'amalgame, quoi que, dans le cadre de cette chasse tout azimut a la réduction des couts, qui me semble bien qu'incompetent dans la matière, des coupes franches generalisées non concertées... je commence à me demander si ce n'est pas là un blanc seing donné à tous les c*** au bureaux, j'ai vu les degats des conseils des prud'hommes, je me demande dans quel mesure les salariè(e)s ne vont pas s'inscrire dans un renoncement de defense de leur droit en cas de litiges avec leur employeur, bref tous cela ne me semble pas aller dans le bon sens. Vraiment pas, et je suis par ailleurs inquiet de voir les avocats bruler des codes .... Suis je stupide, sont-ce eux aussi des emeutiers de la voyoucratie ? :) et en final sur tous ces dossiers, le droit qui demeure est il devenu, pour vos professions, celui de se taire ?

Amicalement
Tonvoisin Debureau
Pour le Ministère autonome de la valeur travail

35. Le lundi 3 décembre 2007 à 11:26 par Lucas Clermont

d'Eolas : "La promotion 2007 de l'EFB vient de sortir. Un millier d'avocats en plus rien que sur Paris. Et je crois qu'un certain nombre d'entre eux a la ferme intention de donner du travail aux greffiers. Tout va bien.(...)"


Et voilà, le problème du budget de la justice et de la carte judiciaire sont réglés : c'est pas les tribunaux qu'il faut fermer, mais les cabinets d'avocats.

36. Le lundi 3 décembre 2007 à 11:36 par Hub

@Lucas Clermont34 : pas les cabinets d'avocats, les facs, on fera ainsi d'une pierre deux coups ; budget de la justice ET de l'université...

37. Le lundi 3 décembre 2007 à 12:05 par Véronique

@ Eolas

"La Cour des comptes joue un rôle fondamental dans le contrôle de l'Etat, tout particulièrement de l'exécutif, qui est en charge de la dépense publique. Diminuer ses pouvoirs serait perçu comme un attentat contre la démocratie. "

Quel est le pouvoir de la Cour des comptes si ses contrôles ne sont pas suivis de prises de décision ?

38. Le lundi 3 décembre 2007 à 12:19 par Charles

Une remarque un peu à côté : je découvre l'importance des greffiers, à lire le blog d'Eolas, et d'autres blogs juridiques.

Le ministère de la Justice a lancé une campagne de publicité dans des journaux, pour ses métiers : on y voit un gentil procureur, une gentille juge, une gentille administratrice des services pénitentiaires, un gentil éducateur de la protection judiciaire de la jeunesse. Point de greffier(e).
Peut-être n'ai-je vu qu'un encart parmi d'autres.

39. Le lundi 3 décembre 2007 à 13:14 par AAC

@ Eolas sur la Cour des comptes

On sens comme une pointe d'ironie dans votre propos sur la Cour des comptes...

40. Le lundi 3 décembre 2007 à 13:14 par AAC

Trop tard, j'ai pas réussi à stopper l'envoi...

On "sent" bien entendu !

41. Le lundi 3 décembre 2007 à 14:58 par Alex

@37: si si, il y en a une, et en plus elle est charmante
www.metier.justice.gouv.f...

42. Le lundi 3 décembre 2007 à 15:08 par PEB

@Eolas 33: Et pourtant, ils veulent faire leur travail avec force et rigueur tous ces hauts magistrats et greffiers.

Heureusement que le contentieux ne concerne que les comptables publics. Les ordonnateurs ne se voient infliger que, au mieux des recommandations ou, au pire, un déférement devant le Parquet pénal. Les rapports concernant les ordonnateurs sont rédigés par les Conseillers référendaire de la Cour. Dans tous les cas, le greffe a un travail de routage et de stockage de la documentation. Et ils sont bien peu en effet.

Pour l'anecdote, les gestionnaires repartent souvent content de la Cour des Comptes: "J'ai enfin compris comment fonctionnait mon service!" Retrospectivement, ça fait toujours un peu peur à la limite.

43. Le lundi 3 décembre 2007 à 15:38 par Esurnir

@Eolas en 34: Bah alors fermons les cabinets des publicistes, eux ont pour vocation de faire perdre de l'argent a l'Etat ;) .

44. Le lundi 3 décembre 2007 à 17:34 par penelope

Enfin on parle des fonctionnaires des greffes...lisez les journaux, regardez la télé, écoutez la radio : on parle des magistrats, des avocats....jamais des fonctionnaires...ah...pardon...je mens un peu...dans quelques films ou feuilletons, on aperçoit quelquefois un vieux, moche et pas très fûté greffier scribouillard dans un coin de cabinet de juge d'instruction...c'est sûr que les vocations ne doivent pas trop apparaître pour ces métiers avec une telle "publicité"...
Les fonctionnaires, qu'ils soient de catégorie A, B ou C, sont pourtant les rouages indispensables de la justice...et malgré tout, ils sont plutôt mal considérés, mal aimés, et plutôt considérés comme des secrétaires que comme des fonctionnaires garants du respect de la procédure...
quand aux greffiers en chef (j'en suis un ou plutôt une...), on les connait effectivement lorsque les toilettes sont bouchées, l'informatique tombe en panne ou quandon a besoin d'une lampe..Je suis convaincue que beaucoup de magistrats ignorent l'ampleur et la variété des tâches d'un greffier en chef, obligé effectivement de boucler des budgets toujours annualisés, de gérer les présences et les absences, de gérer la pénurie et la baisse des effectifs de fonctionnaires....connaissez vous un très bel outil nommé "outilgref"???? voyez vous, cet outil permet de minuter le temps nécessaire au traitement d'un dossier, de son enregistrement à sa clôture...oui oui, vous avez bien lu...et ce temps minuté, multiplié par les chiffres savants et ô combien exacts de nos statistiques vont déterminer le nombre de fonctionnaires nécessaires au fonctionnement du tribunal; curieusement, le même outil n'est pas appliqué aux magistrats...on en arrive à conclure que 2 greffiers d'instruction sont nécessaires dans un tribunal de grande instance où 3 juges sont présents....y a t'il insuffisance de greffiersou sur-effectif de juges d'instruction ? je vous laisserai juge, mais les ETP de fonctionnaires sont désormais calculés ainsi, et les emplois pourvus suivant ces savants calculs...(j'oubliais : ETP = équivalent temps plein....); que le tribunal soit un bâtiment plus ou moins en ruine, que les conditions de travail soient donc désastreuses..que les textes à mettre en application se multiplient, que le pole de l'instruction arrive le 1er mars sans effectifs supplémentaires....rien n'y fait.rouleau compresseur outilgref est en route, et quoiqu'en dise tout un chacun, le ministère de la justice est victime comme les autres de la réduction massive du nombre des fonctionnaires. Comment ne pas être découragé(e) ?

Réponse de Dadouche :
Kssss... Vade Retro... Je n'osais pas citer le nom d'Outilgref, maudit dans de nombreuses juridictions, mais maintenant que vous en parlez, j'aimerais bien savoir quel esprit malfaisant en a défini les critères.
Encore une truc qui a du être externalisé et réalisé par des gens qui vivent dans une dimension où tout le monde a quatre mains, où on est jamais dérangé par le téléphone, où une partie des activités du personnel de greffe est assurée par des elfes de maison et où une notification par lettre recommandée prend moins de temps que l'envoi d'un mail.

45. Le lundi 3 décembre 2007 à 18:00 par Michael

Voici la solution made by Orange/Dati
www.silicon.fr/fr/news/20...

Tiens, on pourra les mettre dans les Postes désaffectés des petites villes de provinces, regroupant ainsi justice/impot/anpe et que sais-je encore...

46. Le lundi 3 décembre 2007 à 21:11 par didier Schneider

@ Pénélope "curieusement, le même outil n'est pas appliqué aux magistrats.."

Mais........c'est en projet pour les conseillers prud'hommes.
On commence par eux. Si ça passe, petit à petit, ça sera étendu aux juges de proximité, aux TC, puis ensuite aux TI....

47. Le lundi 3 décembre 2007 à 21:16 par Fieffégreffier

@ penelope (43)

Oui, Outilgref c’est un bien bel outil… qui, pardon de prêcher pour ma propre paroisse, nous a sorti en 2007 pour le greffe du TGI de Paris le « solde excédentaire de 155,99 ETP » pour un effectif actuel de 631 agents. Et hop, voilà, c'est Outilgref qui l'a dit : beaucoup trop de greffiers !
Bon le problème est que certains services ont été oubliés, entre autres les quelques 35 cabinets d’instruction du pole financier et du terrorisme, la 25e chambre (TE) et plusieurs services spécifiques à cette toute petite juridiction de Paris…
Alors en effet, on nous parle régulièrement d’un greffier pour deux magistrats. Je vais donc commander à maman Noël le distributeur de tickets qui va bien (comme chez le boucher) pour mes deux juges d’instruction… Pas certaine qu’ils vont s’adorer ces deux là.
Mais bon, la bonne nouvelle me vient de Maître Eolas qui m’apprend que la promotion 2007 de l’EFB nous apportera un millier d’avocats sur Paris. Youpi je vais être couverte de monceaux de chocolats.
CQFD après les fêtes de fin d'année 2008, je quitte mes deux juges et j’ouvre une boutique de chocolats !!

48. Le lundi 3 décembre 2007 à 21:54 par Lulu

à Pénélope;

Il faut effectivement reconnaître que la profession de greffie(re) est peu connue et peu considérée, y compris parfois, par les magistrats eux-mêmes.

Anedocte à mon sens révélatrice, lors de la formation de préaffectation des futurs juges d'instruction à Bordeaux ( pour ceux qui l'ignorent, une spécialisation d'un mois à l'ENM, suivie d'un stage de 4 mois dans la fonction que l'on se prépare à prendre en premier poste); on nous présente un programme fort complet avec notamment, une demi-journée passée avec un juge d'instruction pour, je cite, "comprendre le fonctionnement d'un cabinet d'instruction";

à ce stade, un auditeur lève la main:
" Est-ce que l'on rencontrera un greffier d'instruction?"

Réponse de l'un des chargés de formation:
"ah ben non, c'est pas prévu"

Echange de regards perplexes du côté des auditeurs:

"le fonctionnement d'un cabinet d'instruction, il faut peut-être en discuter aussi avec un greffier d'instruction, non?"

Echange de regards gênés du côté des chargés de formation:

"en fait, on n'y avait pas pensé..."

Lorsque l'on sait que l'instruction est l'une des fonctions où les liens entre juges et greffiers sont les plus forts, cette scène est assez révélatrice des difficultés, y compris au sein du monde judiciaire, à prendre en considération la profession de greffier, dont le rôle est pourtant fondamental.

Pour information: un greffier d'instruction est finalement venu nous parler de son travail et des relations avec "son" juge.

C'est pour cela que je parle de "ma" greffière, non pas parce qu'elle fait partie de mes meubles, mais parce que nous avons tissé de vrais liens. De toute façon, elle aussi parle de "sa" juge (les gendarmes aussi d'ailleurs, comme quoi j'appartiens à beaucoup de monde...).

Ma greffière n'a qu'un seul défaut, elle déteste le chocolat; enfin ça vaut mieux, comme cela je limite ma propre consommation...

49. Le lundi 3 décembre 2007 à 23:19 par OuvreBoîte

@Lulu

C'est effectivement une perle rare ; une femme qui n'aime pas le chocolat ... Personne n'a essayé de vous la piquer pour faire des expérience en laboratoire ? vous êtes sûr que c'est pas un alien déguisé ?

Michael@45 > Acheter des prestations supplémentaires auprès de France Telecom ne parait pourtant pas une bonne méthode pour faire des économies...

50. Le mardi 4 décembre 2007 à 07:30 par Véronique

@ Eolas

"Le plus puissant des pouvoirs : celui de dénoncer."

Merci pour votre réponse.

Serait-il techniquement possible, dans l'état actuel de la Constitution, une fois le contrôle opéré par la Cour des comptes, qu'une autorité indépendante, dispose d'une sorte de pouvoir d'injonction pour corriger l'anomalie constatée ?

ps: comme je ne suis pas très à l'aise avec le vocabulaire du droit, je ne suis pas sûre de moi pour le choix des mots "Constitution" et "autorité".

51. Le mardi 4 décembre 2007 à 10:28 par Véronique

@ Eolas

Alors, on pourrait aussi rêver qu'une autorité, à force d’exercer son pouvoir d'injonction, donc à contraindre l'exécutif à être plus attentif à ses turpitudes, parvienne ainsi à transformer les façons de gouverner et de diriger. Le coût de cette autorité m'apparaissant alors comme un investissement dont le montant pourrait être dégressif dans le temps.

Mes questions font suite à un reportage diffusé sur France 3.

En dépit de l'intérêt du reportage, il m'a semblé qu'il manquait quelque chose dans les attributions de la Cour des comptes pour faire d'elle un acteur de premier ordre dans le contrôle de la dépense publique.

Merci pour vos réponses. Je partage votre regret quant à ce que je pourrais appeler la désinvolture de l'exécutif sur cette question.

52. Le mardi 4 décembre 2007 à 18:33 par Lapo

Voyons voir ce problème de mathématique sous un angle plus enfantin : si je fabrique des tricycles, il me faut trois roues pour chaque cadre. Appelons ça notre ratio 3 pour 1. Je serai bien stupide de croire qu'en fabriquant désormais 1 roue et 1 cadre par jour je serai capable de vendre 1 tricycle quotidiennement.

Plus les semaines avanceront et plus il me manquera de roues pour compléter des tricycles. En commençant l'année avec une dizaine de tricycles déjà complets, je la finirai avec 30+365 roues et 10+365 cadres. Ce total de 395 roues pour 375 cadres est singulièrement proche de 1 roue pour 1 cadre.

Conclusion : La démarche ministérielle raye le bitume et ruine tout espoir de gagner le Tour de France.

53. Le mardi 4 décembre 2007 à 21:40 par Mani

Réponse d'Eolas :
"Je ne suis pas sûr que Dadouche comprenne vos allusions cinématographiques... "

Et moi qui comptait sur vous pour parfaire une éducation dont la grâce naturelle démontre un standing digne des grandes familles de France ...

C'est donc avec honneur, joie et une certaine humilité tout de même que je pose un lien dont la teneur savamment dosée inspirera ce monde de merde : laclasse.zoy.org/fullscri...

54. Le mardi 4 décembre 2007 à 22:55 par Esurnir

@Eolas: Mais qu'est-ce que c'est que ce que vous proposez ? Le gouvernement des juges ? ;)

55. Le mercredi 5 décembre 2007 à 11:20 par DRH

@elektra
"En effet en sous-traitant une activité, le donneur d'ordre s'exonère absolument des contingences de réalisation et achète un résultat et non un ensemble de moyens.
Ce qu'on gagne en externalisant tout ça ? Le recours à des emplois relevant de conventions collectives moins bonnes avec des salaires moindres, une productivité accrue = "travailler plus pour gagner assurément moins" etc....."

Si je comprends bien votre raisonnement pour ma fuite d'eau, j'ai intérêt à recruter en CDI un plombier à la maison, plutôt qu'à faire appel à l'artisan du coin.
De même en entreprise, achetons des lampes sans faire appel à des ressources extérieures pour rechercher le meilleur rapport coût/qualité/ergonomie/écologie... Ce n'est pas pour rien que des Médecins du Travail ou des CHSCT s'équipent d'appareils de mesures (lumière directe, réfléchie...)
L'externalisation n'est pas un dogme en soi. C'est simplement une recherche d'efficacité. Les conditions des CCN ne sont qu'un élément parmi d'autres au moment du choix. Et si vous êtes commerçant (CCN du commerce de détail pas très généreuse) et que vous faites traiter votre informatique par un membre du Syntec....
Est ce qu'il vaut mieux qu'un tribunal emploie son propre service de reprographie ou le sous traite dans la boutique d'à coté ? L'usager (justiciable, greffier, magistrat, avocat..) n'espère que 2 choses qualité et rapidité. Et en tant que contribuable, il préfère que ce soit au moindre coût.

Réponse de Dadouche :
Parce que vous avez vraiment envie que la copie de votre jugement de divorce, des photos de l'autopsie de votre voisine ou d'un dossier d'instruction de viol soit faite par le "Xerox guy" d'à côté ?
Le fonctionnement de la Justice ne se prête pas vraiment à une logique entreprenariale tous azimuths, et tout n'est pas géré au niveau des TGI.

56. Le mercredi 5 décembre 2007 à 22:40 par Mani (phanedemarguerite)

Je partage votre point de vue Dadouche, la logique d'un service public n'est pas une logique financière assise sur la rentabilité, il s'agit de poursuivre des objectifs "utopiques" avec des moyens réels.

L'externalisation ne peut qu'amener à une privatisation de la justice.

Cet effet ne serait pas tolérable dans un Etat de droit, la Justice étant par essence régalienne et donc insusceptible de privatisation ou de délégation, même dans ses moyens et ses outils dès lors que ceux ci ressortent du coeur de l'activité (ainsi, il est parfaitement acceptable que le lavage des vitres soit attribué par un marché public, pas la reprographie qui consiste en la manipulation des dossiers).

(han comment je suis sérieux !!!)

57. Le jeudi 6 décembre 2007 à 00:21 par DRH

@dadouche 55 et mani 56

Le respect de la confidentialité n'est malheureusement pas seulement tributaire de l'endroit où sont faites des photocopies mais de la conscience professionnelle de ceux qui les font. J'ai vu autant d'informations "trahies" en interne qu'en externe en entreprise.
Et de trop nombreuses affaires dans la presse ne me rendent pas beaucoup plus confiant sur l'"étanchéité" des services judiciaires.
Quant à la simple "logique financière", excusez moi mais je n'en suis pas adhérent. Un choix se doit (ou d'esayer) de prendre en compte l'ensemble des paramètres jugés nécessaires et ensuite de rechercher la satisfaction de ceux-ci au moindre coût. Un décideur qui ne se base que sur le prix n'est pas bon.
Et certaines sociétés peuvent éviter que le Xeroxguy ou Canon guy ne puissent sortir aucune duplication supplémentaire alors que le tous les tribunaux ne peuvent garantir que le laveur de carreaux ne le fasse pas.
Dans mon domaine la paye fait partie des éléments très sensibles. Pour garantir sa confidentialité, dans certaines entreprises il valait mieux la garder en interne et dans d'autres cas la sous-traiter. Et quelques fois la solution retenue était justement plus couteuse.
Mon exemple de reprographie, pris dans son ensemble n'était peut être pas le meilleur. Mais je n'ai jamais envisagé celui-ci tout azimuths et (je l'espère) aucun DRH ne le ferait : pour la reproduction, nous distinguons en général ce qui peut être fait en externe, ce qui doit être fait en interne, ce qui doit être fait par le détenteur de l'information lui-même et ce qui ne doit pas être reproduit.
Pourquoi le service public de la justice ne pourrait'il pas en faire de même ?
Je ne suis pas sur que faire photocopier à l'extérieur une note de service sur les remboursements de frais soit une atteinte grave à la confidentialité ou au caractère régalien de la justice. De même je ne suis pas sûr que le tout interne soit aussi la meilleure solution (il me semble avoir lu dans la presse que certains dossiers pouvaient s'égarer de façon irrémédiable...).
Entre public/privé, interne/externe on ne trouve jamais la solution idéale. Ce qui est certain c'est qu'en refusant d'étudier un problème au nom d'un grand principe on ne trouve jamais la bonne solution

58. Le samedi 8 décembre 2007 à 19:53 par Paramoteur

Je m'en vais de suite demander le remboursement de 34% de mes impots !!!