Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le jeudi 6 décembre 2007 à 12:34 par fabrice

8 affaires en un an ?

Je dirais que c'est raisonnable, vu les circonstances du métier.. mais certains trouveront que c'est trop...

Gascogne :
Ou surtout pas assez...Il suffit de voir quelques réactions en dessous...

2. Le jeudi 6 décembre 2007 à 12:41 par Arthur Rainbow

"(on notera la délicatesse du vocabulaire)"
C'est de vous ce commentaire?
J'aurais bien regardé moi même, mais j'ai un peu de mal avoir comment on se déplace sur le site que vous mettez en lien.

Gascogne :
Oui, c'est de moi. J'adore les tournures de phrases du CSM

3. Le jeudi 6 décembre 2007 à 12:45 par saperli

merci de ces précisions, moi qui croyais que les juges étaient indéboulonnables ....

4. Le jeudi 6 décembre 2007 à 12:49 par Esurnir

ED?

Gascogne :
Mode "private joke" on

5. Le jeudi 6 décembre 2007 à 12:55 par inconscience

"Révocation sans suspension des droits à pension pour un juge des enfants ayant procédé à des attouchements sur des mineurs, tant dans le cadre de ses fonctions que dans celui de directeur d'un centre de vacances."

Je ne comprend pas bien la clémence vis-à-vis des droits à pension?

Serait-ce pour que cette pension serve à indemniser les victimes en cas de poursuite pénale???

Sinon quel serait la logique???

6. Le jeudi 6 décembre 2007 à 12:59 par Ladioss

"mais certains trouveront que c'est trop..."

Et encore plus que ce n'est pas assez (je prends les paris).
Après tout - les médias nous le répètant suffisamment comme cela -, tout le monde sait bien tous les magistrats sont feignants, bornés, irresponsables oui aussi, et qu'ils servent excessivement mal la justice; contrairement, par exemple, à un Julien Courbet, proche des gens, toujours prèt à compatir à leurs malheurs et autres querelles de voisinage en harcelant par téléphone leurs adversaires sans que ceux-ci ait l'opportunité ou le temps de préparer une defense valable.
Voilà à quoi devrait ressembler la justice dans ce pays, non seulement elle ferait des bons score d'audimat mais surtout on pourrais rénumérer les frais de justice grâce aux spots publicitaires.

(et de toute façon z'avez pas le choix, c'est ça ou la borne T1000)

7. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:00 par Kenny

Non, ce ne sont pas tous de grands irresponsables, mais ils sont malheureusement plus que huit à faire incorrectement leur boulot.

Quand un justiciable est touché personnellement, comme c'est mon cas, par la désinvolture d'un magistrat (Cour d'appel de Paris, 2e Chambre, pourtant réputée) qui de toute évidence a à peine survolé le dossier et confirmé en 10 lignes un jugement totalement insensé donnant raison à des falsificateurs éhontés, je puis vous dire que ça peut être DRAMATIQUE.

C'est un sentiment qui va bien au-delà du préjudice matériel qui en découle, car une mauvaise décision rendue institutionnalise l'INJUSTICE.

Il y a quelques années, dans une autre affaire, dont la décision ne me fut pourtant pas 100% favorable, j'avais été au contraire frappé d'admiration par la qualité du travail du magistrat, malgré la relative importance du litige. Je sais donc qu'il en existe !

Gascogne :
Vous illustrez à merveille la difficulté du travail de juge et la nécessité d'en protéger les décisions. Car c'est bien connu, si des juges de première instance puis d'appel vous donnent tort, c'est nécessairement que ce sont des incapables qui n'ont rien compris à votre dossier...Intellectuellement, c'est tellement plus confortable.

8. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:00 par PEB

Pour une lecture plus exhaustive de l'ensemble des décisions disciplinaires du conseil :

Et ????

Gascogne :
Et je ne maîtrise pas bien les liens hypertextes sur cet engin, ça va, pas la peine d'être désagréable.

9. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:03 par PEG

Moi ce qui me choque, c'est qu'on puisse prendre ces exemples comme preuve de la responsabilité des magistrats.

Baissement d'échelon pour déplacement d'office pour appétance à l'alcool? Autrement dit, on découvre qu'un juge est alcoolique, et la réponse c'est de surtout ne pas l'empêcher de continuer à juger des affaires, mais ailleurs, et des affaires moins importantes de préférence? Ah oui, ça c'est de la responsabilité des magistrats. Ceux qui ont dit que les magistrats étaient irresponsables et s'abritaient derrière un système corporatiste se sont clairement trompés.

(Je sais qu'on dirait un troll, mais je ne peux pas m'empêcher d'être frappé parce que (pour moi) les exemples de ce billet prouvent le CONTRAIRE de ce que l'auteur allègue.)

Gascogne :
Peut-être qu'avant d'être péremptoire et excessif vous pourriez vous renseigner gentiment, pour constater qu'il s'agit d'une synthèse, et apprendre qu'il n'est pas impossible que le méchant magistrat en question ait pu se soigner, faire des cures, et redevenir quelqu'un de fréquentable. Il n'a été dit nul part qu'il était devenu parfaitement inapte à la fonction de juger. Avant d'être choqué, renseignez-vous, ça vous évitera un ulcère pour rien.

10. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:13 par didier Schneider

et celui qui avait volé une carte bleue d'un collègue lors d'un colloque en Allemagne, et qui l'avait utilisée dans une maison de passe, il est où ?

Gascogne :
Il a été récemment révoqué. Mais le rapport en question ne porte que sur l'année 2006.

11. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:16 par Archi

@ED : normalement, un '[fr]' cliquable devrait s'afficher après les deux-points ; si ce n'est pas le cas, je pense que c'est parce que votre navigateur ne gère pas correctement CSS.

Note à Eolas : faire des liens de cette façon, saimal ! Il eût été préférable de créer le lien sur 'lecture plus exaustive' et de reformuler la phrase, bien sûr.

12. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:17 par Archi

je reprends :

@PEB : normalement, un '[fr]' cliquable devrait s'afficher après les deux-points ; si ce n'est pas le cas, je pense que c'est parce que votre navigateur ne gère pas correctement CSS.

Note à Gascogne : faire des liens de cette façon, saimal ! Il eût été préférable de créer le lien sur 'lecture plus exhaustive' et de reformuler la phrase, bien sûr.

13. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:21 par RilaX

Je ne comprends pas non plus la non-suspension des droits pour le juge/directeur_de_centre_de_vacances pour enfants ayant fait des attouchements sur des enfants.

Est-ce une "faveur" ou bien est juste que les droits a pension ne doivent pas êtres soumis à de telles considération ? Bref un petit éclairage sur ce gros dossier ne serait pas de trop, pour dissiper toute incompréhension.

14. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:23 par JF

@5: << "Révocation sans suspension des droits à pension pour un juge des enfants ayant procédé à des attouchements sur des mineurs, tant dans le cadre de ses fonctions que dans celui de directeur d'un centre de vacances."

Je ne comprend pas bien la clémence vis-à-vis des droits à pension? >>

Avant d'être révoqué, cette personne a déjà travaillé et cotisé à la caisse de retraite. Si il est logique de l'écarter de fonctions où elle serait potentiellement dangereuses, on voit moins bien pourquoi on devrait lui prendre les sous qu'elle a mis de coté pour payer sa retraite... La sanction, c'est la révocation, pas une sanction financière sur ses vieux jours...

15. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:27 par Juge

"la réponse c'est de surtout ne pas l'empêcher de continuer à juger des affaires, mais ailleurs, et des affaires moins importantes de préférence?"

Le problème, PEG, est que le statut des magistrats ne permettait pas jusqu'à peu d'éloigner un juge des activités juridictionnelles lorsqu'il rencontre des difficultés (maladie nerveuse ou alcoolique par exemple).
Les magistrats réclamaient depuis plus de 20 ans qu'on modifie le statut pour pouvoir faire face à ce genre de problèmes. Ce n'est que très récemment, par la loi du 5 mars 2007, qu'une position "hors cadre" a été créée dans la magistrature, pour traiter rapidement ce genre de cas avant d'envisager une mesure de révocation, par exemple.

16. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:28 par Lynch

@10

D'après mes souvenirs, il s'agissait du procureur de Bayonne, condamnée en mai 2006 par le Tribunal correctionnel de Strasbourg à 10 mois de prison avec sursis et 5 années d'interdiction d'exercer une fonction publique (de mémoire).

Mais je ne sais pas s'il a interjeté appel.

17. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:43 par hoshiko

Maître,
Puis-je me permettre de vous faire part de quelques coquilles? :)
"dans lequel se trouveNT notamment les décisions disciplinaires rendues"
"Révocation sans suSpension des droits"
"une précédEnte révocation de ses fonctions"
(les 2 dernières n'étant peut-être pas de votre fait).

Gascogne :
Merci, c'est corrigé, on ne se relit jamais assez.

18. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:49 par teebo

- Retrait des fonctions de président d'un tribunal de grande instance pour "attitude autoritaire et cassante, propos humiliants et décisions brutales

Et Mme Dati ne voit pas ses fonctions retirées?

- Déplacement d'office pour "retards importants et permanents dans le prononcé des jugements et affaires soumises à son examen".

Est-ce que les retards sont forcément de son fait? J'ai cru comprendre que les tribunaux étaient engorgés...

Gascogne :
S'il ne s'était agi que d'une surcharge temporaire, il n'y aurait pas eu lieu à sanction.

19. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:53 par Humstel

Pouvez-vous expliciter à qui se réfèrent les initiales ED et RVR ?

Je voulais suggérer à Me Eolas et à ses copains de passage de nourrir un glossaire accessible par un lien dans la colonne de droite. Je gère à peu près TGI et CSM mais parfois au gré des posts, j'avoue me perdre parfois.
C'est vrai, Me Eolas a déjà défini dans ses posts la plupart des abréviations utiles mais de les rassembler au même endroit donnerait une sorte de glossaire de campagne intéressant je crois à compulser.
C'est vrai, "Google(TM) est mon ami" et des tas de sites très bien rendraient ce service - non cités ici sous peine de Publicitae Expelliarmus - mais je crois qu'un glossaire écrit sous la Eolas' touch avec renvois aux articles concernés serait un vrai plaisir et un outil puissant.

Et non, je ne vends pas mes services.

Gascogne :
RVR : Renaud Van Ruymbeck

20. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:53 par Thierry-D

Huit ! C'est peu et c'est bien évidemment trop. Et combien n'auront pas été sanctionnés…

J'ai été pour ma part insulté et diffamé par un juge d'instruction, dans l'exercice de ses fonctions, sans honte ni remord. Puis finalement relaxé, sans espoir cependant de pouvoir récupérer un jour l'argent que cette affaire m'a coûté (honoraires de mon avocat dévoué et tout le tremblement). Aucun des collègues de ce "magistrat" (sic) n'a bizarrement trouvé à redire, alors que les propos de ce dernier avaient pourtant été enregistrés au PV d'audition. Non sans mal d'ailleurs, après que mon conseil eut lourdement insisté pour que ce soit retranscrit, mot pour mot.

J'ai aussi rencontré des magistrats intègres, passionnés par leur métier, dévoués au service de la justice, et fidèles à leur serment.

Finalement, c'est d'eux dont il faut parler, et ce sont eux qu'il faut soutenir. Ne nous focalisons pas sur les brebis galeuses, la justice ne le mérite pas.

Gascogne :
Je suis bien d'accord avec vous : ne nous focalisons pas, mais ne disons pas non plus de contre-vérités quant à une soit disant irresponsabilité des magistrats.

21. Le jeudi 6 décembre 2007 à 13:59 par JR

Je n'en crois pas mes yeux.
Les magistrats sont aussi "humains" que les médecins.

Finalement tout le monde a ses vices, la recommandation du rapport d'Outreau priant de donner les affaires à 2 ou 3 juges au lieu d'un était une excellente décision.

Un humain seul n'est pas digne de confiance, quel qu'il soit et quel que soit son niveau d'instruction.

J'ai toujours pensé que donner des fonctions de jugement à un humain seul était une énorme erreur, j'en ai une confirmation supplémentaire...

Gascogne :
C'est bien la raison d'être de la collégialité : ne jamais laissé un juge décider seul. Mais malheureusement, pour des problèmes de moyens, le principe est devenu l'exception.

22. Le jeudi 6 décembre 2007 à 14:04 par DoM P

Je confirme que les juges sont irresponsables, dans le sens premier du mot, c'est à dire qu'ils n'ont de comptes à rendre à personne. Le Conseil Supérieur de la Magistrature est composé de juges. Des juges qui jugent des juges. Un peu comme si les plaintes contre SFR, Orange et Bouygues Télécom étaient jugés par un panel d'employés desdites companies, ou comme si les décisions du Conseil National de l'Ordre des Médecins
étaient les seules à être valables et qu'il était impossible de s'adresser à la justice.
Ceci n'est qu'un constat, non une critique, étant donné que je ne vois pas de solution à ce problème.

Gascogne :
Votre constat est tout aussi faux que vos affirmations gratuites. Le CSM n'est pas composé que de juges, qui jugeraient des juges...Et les juges ont des comptes à rendre, notamment du fait de leur comportement. Mais pas du fait de leurs décisions, faute de quoi toute prise de décision deviendrait impossible. La seule critique possible reste les voies de recours ouvertes par la loi.

23. Le jeudi 6 décembre 2007 à 14:05 par bogucki

Pour qu'il y ait sanction il faut des fautes répétées...

or qui dit répétées dit multiples dommages pour des justiciables qui, eux, n'ont droit à rien.

et pourtant si nous avocats faisons une faute, nous sommes responsables immédiatement...

Gascogne :
Et vous êtes vraiment avocat pour osez dire des choses pareilles ?

24. Le jeudi 6 décembre 2007 à 14:13 par Totor le redresseur de tords

@5 et @14
> La sanction, c'est la révocation, pas une sanction financière sur ses vieux jours

Oui enfin .. sanction pour ses vieux jours ... c'est vite dit.

La révocation est simplement la perte du statut fonctionnaire. Jusque là tout le monde comprend.
Sans suspension des droits à pension : il garde ses droits à pension de la fonction publique.
Avec suspension des droits à pension : l'agent perd ses droits à pension DE la fonction publique MAIS ses droits sont reversés vers l'organisme qui gère les fonctionnaires de droit privé (IRCANTEC ?) - et ça personne ne le sait.
Donc en fait il n'y a jamais au grand jamais perte de droits à pension, il ne manquerait plus que ça ! L'individu ayant tout de même cotisé toute sa vie.

25. Le jeudi 6 décembre 2007 à 14:17 par PEB

Un survol rapide de ce "worst of" de la Justice tend à montrer qu'il y a de la misère humaine partout.

On y rencontre une bonne part des plaies ordinaires de la société moderne: abus de pouvoir, problèmes médicaux, sociaux, fragilité psychologique, vie dissolue... Ils sont bien sûr amplifié par l'auguste charge de ces magistrats plus ou moins indignes.

Ce n'est pas parce qu'on est un gros matou à robe d'hermine (si j'ose la caricature) que l'on est au dessus des autres. Ce ne sont que des hommes faillibles comme tous les autres. Depuis près de vingt siècles, nous savons que la Justice est faillible.

La technicité de la procédure permet de limiter les dégats en encadrant strictement l'exercice de l'autorité. Cependant, au risque de me répéter, "même les structures les meilleures fonctionnent seulement si, dans une communauté, sont vivantes les convictions capables de motiver les hommes en vue d'une libre adhésion à l'ordonnancement communautaire." (Ce n'est pas de moi.)

Gascogne :
Ah ? Les juges seraient finalement bien des êtres humains...

26. Le jeudi 6 décembre 2007 à 14:41 par fantômette

@ DoM P

Gascogne vous répondra sûrement, mais pour information, les magistrats peuvent parfaitement être assignés et cités devant un tribunal.

C'est très certainement le cas, du reste, par exemple pour le magistrat qui s'est livré à des agressions sexuelles sur mineur.

C'est ce qu'a voulu dire Gascogne lorsqu'il écrit : "ces procédures disciplinaires ne sont évidemment pas exclusives de poursuites pénales."

Autrement dit, les magistrats seront punis deux fois, par leur instance disciplinaire, et la Justice ordinaire.

Peut-être un jour, je ne vous le souhaite pas, vous commettrez une infraction pour laquelle vous serez poursuivi et condamné pénalement.

Ensuite, vous serez licencié, toujours pour avoir commis cette même infraction.

Vous jugerez-vous irresponsable ?

27. Le jeudi 6 décembre 2007 à 14:42 par dura lex sed lex

Dom-P à écrit "Je confirme que les juges sont irresponsables, dans le sens premier du mot, c'est à dire qu'ils n'ont de comptes à rendre à personne. Le Conseil Supérieur de la Magistrature est composé de juges. Des juges qui jugent des juges. Un peu comme si les plaintes contre SFR, Orange et Bouygues Télécom étaient jugés par un panel d'employés desdites companies, ou comme si les décisions du Conseil National de l'Ordre des Médecins étaient les seules à être valables et qu'il était impossible de s'adresser à la justice.
Ceci n'est qu'un constat, non une critique, étant donné que je ne vois pas de solution à ce problème."

Ce que vous oubliez, c'est que le CSM est un organe disciplinaire et non judiciaire. De même que le Conseil National de l'Ordre des Médecins. Les décisions du CSM n'excluent en rien toute condamnation judiciaire.
Votre exemple sur les compagnies de téléphone est erroné, puisque pour être juste il aurait fallu que vous précisiez que le contentieux en cause concerne un employé de la dite compagnie et l'employeur. Que je sache, dans une entreprise, c'est encore l'employeur qui prend des sanctions disciplinaires. Le CSM représentant l'Etat et d'ailleurs présidé par le chef de ce dernier, employeur des magistrats, est donc justifié à prendre seul des décisions disciplinaires.
Rien n'interdit à une personne d'attaquer un magistrat en justice, puisque de fait ils ne sont pas irresponsables. Seulement, à l'instar de l'entreprise privée, c'est le commettant qui est responsable des fautes civiles commises par un agent dans l'exercice de ses fonctions. Pour faire simple : si un salarié commet un dommage dans le cadre de ses fonctions, c'est son employeur qui devra payer des dommages et intérêts. Pour le magistrat, dans l'exercice de ses fonctions, c'est l'Etat qui paie. Par ailleurs, un magistrat qui commet un excès de vitesse devra payer l'amende comme n'importe qui. Où est l'irresponsabilité ?
Votre constat n'en est donc pas un, puisqu'il ne constate pas la réalité.

28. Le jeudi 6 décembre 2007 à 14:48 par le petit prince

Il me semble qu'un petit correctif s'impose.
Fréquentant chaque jour les magistrats il m'apparaît que dans leur immense majorité ceux-ci exercent leur fonction avec intérêt et responsabilité et souvent humanité en sus de leurs connaissances juridiques.
Il suffit pour se convaincre de les voir partir du palais le vendredi soir avec leur valise pleine de dossiers pour le week end. Nul n'est à l'abri, un magistrat est un être humain alors par pitiè ne voyez pas un pretexte dans ce billet pour taper sur toute une profession.

29. Le jeudi 6 décembre 2007 à 14:50 par DoM P

@26 et 27
Vous semblez tous deux oublier le détail qui fait toute la différence : En cas de poursuite judiciaire, qui juge ?
Dans le cas des compagnies de téléphone, s'il y a poursuite judiciaire, ce ne sont plus des employés desdites compagnies qui jugent, mais bien une instance indépendante. C'est de là que vient la responsabilité. Mais lorsqu'on se juge entre soi, l'affaire est toute différente.
Je n'oubliai donc rien et m'étais peut-être tout simplement mal exprimé.

30. Le jeudi 6 décembre 2007 à 14:52 par henriparisien

Heu, désolé, mais 8 sur 22 000, j’ai beau tourner le chiffre dans tous les sens, je ne trouve pas celui-ci excessif.

D’autant plus que si on lit ce que vous écrivez, toutes ces personnes continuent à être payés. Y compris le juge pour enfant accusé d’attouchement sur des mineurs. Contrairement à ce qui est écrit plus haut, « révocation sans suspension des droits à pension » ne signifie pas conservation des droits à la retraite, mais conservation de la pension (c'est-à-dire du salaire pour les salariés).

La seule vraie sanction (l’équivalent d’un licenciement pour faute dans le privé) concerne un seul cas « Fin des fonctions de juge de proximité ».

31. Le jeudi 6 décembre 2007 à 14:55 par Ed

Le déplacement d’office pour appétence à l’alcool, à l’heure de la réforme de la carte judiciaire qui aura pour effet de supprimer le Tribunal d’instance de Cognac, est à mon avis une attaque intolérable faite aux exploitants viticoles justifiant la mise en place de barrages routiers.
(Ca va là, Gascogne, j’ai bien mérité ta private joke ?)

32. Le jeudi 6 décembre 2007 à 14:56 par Eolas

Tiens ? Je me demande si je ne connais pas la juge d'instruction réprimandée...

33. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:03 par nouvouzil

Hors sujet, mais affreusement d'actualité:

www.orange.fr/bin/frame.c...

34. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:11 par Maitre Yogi

Pourquoi n'a-t-on ce rapport qu'en décembre pour les affaires de l'année dernière ? Ils ne peuvent pas le sortir en janvier ?

35. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:11 par Herbie

@Dom P

Ca ne change rien, vous estimez que parce qu'un juge doit juger, en cas de poursuites, un autre juge, il sera coulant.
Or cette présomption n'est pas fondée. Par exemple, les juges de l'ordre administratif condamnent régulièrement l'Etat, alors que c'est l'Etat qui emploie ces juges.
Allez vous dire que parce que le juge doit juger son employeur, on devrait lui retirer ce contentieux ?

Vous supposez que le soi-disant corporatisme des juges les poussent à se défendre les uns les autres, alors qu'a contrario, on pourrait aussi dire que les juges qui n'ont rien à se reprocher auraient tout intérêt à condamner avec une grande sévérité ceux d'entre eux qui se sont montrés coupables d'infractions qui jettent un discrédit sur la profession.

Résultat des courses, peut-on vraiment dire qu'il faudrait créer un contentieux extraordinaire pour les juges ? Je ne crois pas non... ou du moins, pas sur le seul fondement de leur appartenance à leur corps de métier.

36. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:14 par Jean-Philippe

Content de voir que le CSM mais j'arrive pas à trouver une liste de comportements sanctionnables. Est ce qu'une simple incompétence peut faire l'objet d'une sanction ? Quelle est l'échelle des sanctions dont dipose le CSM ?

37. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:14 par dura lex sed lex

@ Dom P
Parce que bien sûr tous les juges se connaissent entre eux… Un juge impliqué dans une infraction n'est jamais jugé dans le ressort du tribunal dans lequel il officie. Qu'est-ce qui vous permet d'indiquer qu'ils bénéficieront d'une certaine clémence ? Vous n'avancez aucun élément à l'appui de vos assertions. En outre, s'ils étaient irresponsables pénalement, ils ne comparaîtraient même pas devant un tribunal. Relisez la définition juridique du mot "irresponsable".

38. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:14 par Kenny

« Car c'est bien connu, si des juges de première instance puis d'appel vous donnent tort, c'est nécessairement que ce sont des incapables qui n'ont rien compris à votre dossier...Intellectuellement, c'est tellement plus confortable »

Voilà une réponse bien surprenante et fort blessante qui, si je n'étais pas déjà en train de vivre le pire, me laisserait presque sans voix.
Sans connaître le dossier, vous m'expliquez en somme qu'il est inutile de se pourvoir en Cassation. En effet, étant infaillible, il n'a pu se tromper deux fois, n'est-ce pas ?
Si vous le souhaitez, je peux vous faire parvenir cette décision et vous jugerez par vous-même.
A moins que vous ignoriez que la réticence dolosive doive provoquer une erreur et comporter un élément intentionnel, vous ne pourrez que constater que les deux font défaut en l'espèce, et ce sans avoir besoin d'y consacrer plus de deux minutes.
Si, comme j'ai cru le comprendre, vous êtes magistrat, l'expérience pourrait être intéressante.

Chiche ?

Gascogne :
Désolé, j'évite de ramener du travail chez moi le soir. C'est mieux pour l'équilibre de ma petite famille.

39. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:16 par Schmorgluck

DoM P (29) : comme ça, intuitivement, j'ai dans l'idée qu'un (ex-) juge aura peu de mansuétude à espérer de ses (ex-) pairs dans un procès pénal. Je dirais même que je croirais plutôt le contraire, une plus grande sévérité, si je ne craignais, ce faisant, d'offenser les juges en suggérant qu'ils eussent de tels biais (ou du moins, qu'ils ne les répriment pas du mieux qu'ils peuvent). Évidemment, il peut y avoir des cas de juges abusant des pouvoirs que leur confère leur fonction pour commettre des infractions, mais là, plus besoin de biais pour être sévères, il y a des textes pour ça (enfin, il me semble, je ne suis pas juriste).
Ceci dit étant entendu qu'il convient de considérer à part les cas de pur et simple pétage de câble, domaine parmi d'autres pour la gestion duquel, à ce que j'ai lu ça et là, il y aurait pas mal de progrès à faire.

40. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:29 par Frédéric

RVR ?

41. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:32 par Frédéric

Trouvé la signification de RVR cachée dans les commentaires; désolé pour le bruit.

42. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:36 par Delio

Comme disait Nouvozil, un attentat a touché le cabinet de l'une de vos consœurs (le vôtre peut-être, je ne suis pas des intimes qui ont démasqué votre anonymat).
Le cabinet d'un(e) avocat(e) était-il visé, ou bien la menace était-elle pour la Fondation pour la mémoire de la Shoah occupant des locaux au même endroit à un étage différent, ou bien encore l'ancien cabinet de l'ex-ministre de tout aujourd'hui ci-devant omniprésident de la télé, la radio, les journaux et accessoirement de Son Palais de l'Elysée ?

Au delà de tout ça, je présente à la famille de la pauvre victime de cette bombe inutile et assassine mes plus sincères condoléances.

43. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:42 par PEG

@Gascogne: Désolé de n'avoir fondé mon ulcère que sur les éléments que vous avez apporté au débat. J'avais oublié que le NCPC ne s'applique pas aux blogs. ;)

Plus sérieusement, oui, rien ne m'indique que se juge ne s'est pas réformé et n'est pas aujourd'hui aussi sage que Salomon. Mais rien ne m'indique qu'il n'a pas essayé de rendre une condamnation à mort pour excès de vitesse en biberonnant une bouteille de Jack Daniel's avant de s'évanouir et d'être évacué discrètement par deux gendarmes et une greffière. (Pardon, c'est l'image qui me fait rire.)

Toujours est-il que ce rapport ne me rassure pas sur la responsabilité des juges. La sanction de manquements, même assez graves, semble être le plus souvent le déplacement et la baisse d'échelon, pas la révocation. Les seules révocations que vous citez sont pour un juge pédophile (encore heureux...) et pour un juge de proximité, cad quelqu'un qui n'est pas passé par l'ENM et ne fait pas partie du juge, ce met de l'eau au moulin de ceux qui accusent les juges de corporatisme.

Bref, rien de bien rassurant.

44. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:42 par Xor

Bonjour
Pouvez vous m'expliquer la différence entre retrait des fonctions et révocation? En quoi un déplacement d'office peut régler le probleme du cas n°2?
merci d'avance pour vos éventuelles réponses.

45. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:43 par PEG

Par "ne fait pas partie du juge" il faut lire "ne fait pas partie du corps de la magistrature" bien sûr...

46. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:44 par BR

@henriparisien : la "pension" désigne bien la retraite des fonctionnaires. Le salaire d'un fonctionnaire est appelé "traitement".

47. Le jeudi 6 décembre 2007 à 15:55 par Peg

"attitude autoritaire et cassante, propos humiliants et décisions brutales"

ça peut s'appliquer aux ministres ?

Gascogne :
Je ne vois pas du tout à qui vous pensez...

48. Le jeudi 6 décembre 2007 à 16:15 par Moi

Huit sanctions pour combien de magistrats du siège en France ? C'est juste un aperçu ou c'est exhaustif ? Dans le second cas il faut en conclure soit que les magistrats sont les individus les plus compétents de France soit que leur responsabilité est vraiment limitée.

Gascogne :
IL existe d'autres formes de régulations internes au corps et qui ne vont pas jusqu'au CSM : convocation devant les chefs de juridiction, voire de cour, non inscription au tableau d'avancement qui permet de monter en grade (c'est cependant extrêmement rare), évaluation administrative...Bref, comme dans toute administration.

49. Le jeudi 6 décembre 2007 à 16:18 par pseudo

contente de vous retrouver gascogne :-)
très intéressant ce billet

50. Le jeudi 6 décembre 2007 à 16:41 par DoM P

@37 et 39
Vous confondez tous deux la répression individuelle appliquée à certains juges par d'autres et la responsabilité de la profession de juge.
S'il ne s'agissait pas de juges, vous ne tiendriez pas ce genre de discours.
En eût-elle les compétences, vous ne feriez pas juger des plombiers par une corporation de plombiers. Ils y a des plombiers honnêtes et probes, n'en doutons pas. Mais cela ne suffirait pas à rendre la profession responsable.
Je ne devrais pas avoir à rappeler la fameuse indépendance de la justice. Que celle-ci soit la garante de la non immiscion des politiques, j'en conviens sans nul doute. Mais en même temps, elle est la cause de cette absence de responsabilité. La profession dans son ensemble n'est pas responsable devant ses clients.

On m'a par ailleurs suggéré d'aller consulter un dictionnaire. Ce que j'ai fait.
De l'académie française :
Par ext. Qui jouit du privilège de l'irresponsabilité ; qui n'a pas à répondre de ses actes, de par les lois fondamentales de l'État ou de par la Constitution.

Ca colle plutôt bien, je trouve.

51. Le jeudi 6 décembre 2007 à 16:57 par f3et

@Kenny (38) : J'avoue être un peu inquiet de votre vision de la Cour de Cassation comme un moyen de réparer les erreurs de la cour d'appel. Je ne connais évidemment pas votre dossier, mais je crains, si vous y commettez les mêmes contre-sens, que vous soyez déçu par l'éventuelle opinion d'un nouveau magistrat professionnel...

52. Le jeudi 6 décembre 2007 à 17:02 par K'lo

(15) Réponse d'Eolas :

Je crois que c'est un incident à Angoulême qui a obligé la Chancellerie à prendre les choses en main...

Ha, ha, ha ! J'ai compris ! C'était pourtant un juge à qui on ne pouvait pas reprocher de ne rien branler !

Gascogne :
Et dire que Guy CANIVET nous préconisait de rendre la justice d'une main tremblante...

53. Le jeudi 6 décembre 2007 à 17:09 par Kenny

@ f3et (51) : Où est mon contre-sens ?
Vous ne pensez pas qu'un arrêt qui confirme un dol alors qu'il est prouvé qu'il n'y a pas d'erreur provoquée (ce que l'arrêt ne conteste même pas) et qui reconnaît ma bonne foi n'encourt aucunement la Cassation ? Ce n'est heureusement pas l'avis de mon avocat à la dite Cour.

54. Le jeudi 6 décembre 2007 à 17:13 par Jean-Philippe

Je viens de voir que j'ai envoyé mon messages trop vite (note 36). Je suis content de voir qu'il y a un CSM mais ce rapport m'inquiète un peu. Huit décisions et deux avis c'est très peu comparé aux autres corps de la fonction publique (en 2004 on a eu 93 révocations dans la police 327 exclusions temporaires...). L'existence de contrôle et de sanctions et nécessaire à la garantie des libertés. On peut toujours me rétorquer le principe d'indépendance de la justice mais lorsque ce principe conduit à ne pas sanctionner des magistrats qui devraient l'être c'est contraire à nos libertés. J'espère qu'on arrivera à renforcer la responsabilité des magistrats.

55. Le jeudi 6 décembre 2007 à 17:13 par Moi

"Gascogne :Et les juges ont des comptes à rendre, notamment du fait de leur comportement. Mais pas du fait de leurs décisions, faute de quoi toute prise de décision deviendrait impossible. "

Dans n'importe quelle autre métier quand on prend une mauvaise décisions on peut être renvoyé ou en tout cas subir une sanction disciplinaire. Pourtant, bizarrement, on continue à prendre des décisions tous les jours.

Sinon je dois dire que votre manie de faire passer les partisans d'une (vrai) responsabilité des juges pour des imbéciles populistes est méprisable. Dire que quand on fait une erreur aux conséquences funestes (même si on s'est simplement trompé mais que l'on a pas commis de fautes graves) on doit l'assumer c'est vraiment si inacceptable que cela ? C'est vraiment mettre en danger l'indépendance de la justice et la stabilité de la république ?

Gascogne :
Le jour où je vous traiterez d'imbécile populiste, vous pourrez me traiter de "méprisable", mais dans l'attente, gardez vos insultes pour vous : elles vous soulagent peut-être, mais ne font que fragiliser votre argumentation. La "vrai responsabilité" existe, ne vous en déplaise. Qu'elle soit suffisamment mise en action ou non, je veux bien en débattre (mais en comparant ce qui est comparable : il n'y a pas 22 000 magistrats en France, et les effectifs de fonctionnaires de police sont largement plus importants que ceux de magistrats). Ce que vous ne voulez pas comprendre est que l'acte de juger est un acte très spécifique, qui nécessite une certaine protection pour pouvoir s'exercer correctement : il s'agit de trancher un conflit. Il fait donc nécessairement faire au moins un mécontent. Il suffit de voir la réaction de Kerry pour s'en convaincre. Si vous ne protégez pas le juge dans son acte de juger (et non pas dans son comportement), c'est le plus fort qui obtiendra gain de cause auprès d'un juge influençable. Vous vous souvenez de la fable : selon que vous serez...Si c'est cette justice là que vous voulez, soit, votez pour le député qui la propose. Je quitterai alors ce corps de métier avec un certain soulagement.

56. Le jeudi 6 décembre 2007 à 17:22 par Raph

@Lynch (10)
S'il a été condamné à Strasbourg, et s'il fait appel, ça veut dire qu'il passe devant la CA de Colmar...
Donc, il n'a pas fait appel...

57. Le jeudi 6 décembre 2007 à 17:23 par Eowyn

@Dom P
Vous dites que les magistrats devraient rendre des comptes à ceux qu'ils jugent (un juge n'a pas de client, d'ailleurs). outre que ça ruinerait l'autorité du juge dans les audiences ultérieures, je vous demande d'imaginer ce qui çepasserait: à chaque fois qu'un justiciable est mécontent d'une décision, paf, il assigne son juge en responsabilité. Vous allez me dire: disons que la responsabilité ne serait engagée qu'en cas d'erreur de droit, caractérisée par une cassation par exemple. Un tel raisonnement tuerait les cours d'appel, dont le but est aussi, parfois, de résister à la cour de cassation pour établir un débat sur telle ou telle décision de droit. Cela pourrait - outre que parfois on ne sait trop qui a raison entre la cour d'appel et la cour de cassation - entrainer une rigidité du droit, ou une mauvaise justice où on ne condamnerait jamais, ou ne trancherait jamais, qu'en faveur de la plus grande gueule, de peur qu'elle fasse une action contre le juge.

58. Le jeudi 6 décembre 2007 à 17:31 par Totoche

@14

La révocation peut être prononcée avec ou sans maintien du droit à pension. Il est d'usage de maintenir le droit à pension. Par ailleurs, les fonctionnaires NE COTISENT PAS A UNE CAISSE (sauf, et c'est très récent, pour une part - minime - de leurs primes).

@27 Le CSM est plus qu'une instance disciplinaire, c'est une juridiction (article 43 de la LO 94-101). Le conseil de discipline n'est en général pas une juridiction au sens franco-français du terme (mais la CEDH vient brouiller un peu les cartes), sauf pour certains fonctionnaires : magistrats et assimilés, universitaires.

Sur un plan plus général, j'observe que le nombre de sanctions est un argument relativement indémerdable : que penser s'il y en 8 :
- Soit qu'il y en a peu, et que le fait qu'on en attrape est le signe que l'administration fonctionne bien;
- Soit qu'il y en a peu, mais que c'est la partie émergée de l'iceberg.

Bref, j'en conclus... rien !

59. Le jeudi 6 décembre 2007 à 17:33 par tschok

@ Moi (votre com 55)

Les magistrats sont responsables pour tout, sauf pour leurs décisions juridictionnelles, bonnes ou mauvaises.

Si on sanctionne les magistrats pour leurs décisions, alors on porte atteinte au principe d'impartialité du juge.

Un juge qui se détermine en fonction de la crainte d'une sanction infligée à l'initiative d'une partie à l'instance devient partie à cette instance.

Admettre qu'une partie à l'instance puisse sanctionner son juge, c'est tout simplement mettre fin à la justice.

Je préfère les magistrats impartiaux, pour ma part, même s'ils sont incompétents, blessants ou cassants.

Côté réparation du préjudice, le justiciable peut toujours attaquer l'Etat.

Il est vrai que l'action en réparation est ouverte de façon très restreinte: c'est là qu'il faut à mon sens faire porter l'effort de modernisation en ouvrant plus largement l'action en réparation du préjudice né d'une "mauvaise décision" (un dysfonctionnement grave).

Punir les magistrats "coupables" est un très mauvaise idée, pas du tout démocratique et très démagogue.

Pour répondre à votre question: oui, c'est vraiment mettre en danger l'indépendance des juge et la stabilité de la république.

60. Le jeudi 6 décembre 2007 à 17:54 par PEB

@Eolas 14: Je vous rassure.

La perte des droits à pension signifie que le fonctionnaire révoqué ne bénéficie plus du statut des fonctionnaires. Les règles qui s'appliquent à sa pension sont celle du tout-venant des salariés.

Lors de ma formation initiale d'agent de l'Administration, on m'a compté l'histoire de ce trésorier qui avait été révoqué pour une sombre histoire de malversation. Il a été bien sûr révoqué sans droit à pension. On s'est apperçu après coup que, prenant en compte les primes comptables dans la liquidation de ses droits, la retraite de droit commun qu'il percevait était plus importante que celle qu'il aurait touché selon les règles des pensions publiques où seul le traitement brut indiciaire fait foi.

La sanction suprême lui aura donc bénéficié!

61. Le jeudi 6 décembre 2007 à 18:08 par Photine

Pourtant, bizarrement, on continue à prendre des décisions tous les jours.

Comparer les décisions de tous les jours et les décisions de justice, c'est un peu léger.
En outre, les décisions de justice sont contestables devant l'échelon supérieur.

En quoi poursuivre un juge dont la décision a été contredite en appel, en cassation, ou par une instance internationale améliorerait la justice ? de quoi le juge serait-il fautif en particulier dans le cas d'un revirement de jurisprudence ?
Cela ne servirait qu'à encombrer un peu plus les tribunaux.

Un dernier point : à la fin des années 1970, la première mise en accusation d'un collaborateur sur le fondement de l'effet rétroactif de la loi relative aux crimes contre l'humanité par une juge d'instruction a été rejetée deux fois par la Cour de cassation (qui niait l'effet rétroactif de la loi). La troisième fois, la Cour de cassation a changé de jurisprudence.
Le premier accusé est mort de sa belle mort de vieillesse.

Qui est coupable dans cette affaire ? y-a-t-il un coupable ?

62. Le jeudi 6 décembre 2007 à 18:26 par senga

SVP, cessez un peu de parler de corporatisme comme justification ultime de tous les griefs à l'égard la fonction de magistrat et répondez à ces deux questions 1) connaissez vous beaucoup de professions qui ne fassent pas preuve de corporatisme? 2) connaissez vous beaucoup de professions dont il est de l'essence même (sinon, c'est le déni de justice et ça c'est interdit) de mécontenter au moins l'une des parties concernées et parfois toutes les parties concernées??

63. Le jeudi 6 décembre 2007 à 18:28 par Pilou

Certains s'étonnent qu'un juge puisse être jugé par d'autres juges ; serait-il préférable qu'il le soit par des personnes n'ayant pas la compétence de magistrats ?

Et n'oublions pas que les juges sont des être humains ; alors qui pour les juger ?

un gorille ?

64. Le jeudi 6 décembre 2007 à 18:36 par henriparisien

Enfait, il y a 25 000 magistrat en france, dont 7 769 professionnel. cf www.quid.fr/2007/Justice/...

Je rangeais naivement les juges de proximité dans la catégorie des non-professionnel, et du coup, j'ai implicitement pensé que le CSM avait autorité sur eux.

Mes excuses si je me suis trompé.

65. Le jeudi 6 décembre 2007 à 18:37 par Moi

"Les magistrats sont responsables pour tout, sauf pour leurs décisions juridictionnelles, bonnes ou mauvaises."
Autrement dit ce qui est le corps de leur métier, et ce qui est le plus susceptible de poser des difficultés.

"Je préfère les magistrats impartiaux, pour ma part, même s'ils sont incompétents, blessants ou cassants."
Je préfère les juges compétents. D'ailleurs la partialité est une forme d'incompétence, et la responsabilité un moyen de lutter contre dans la mesure où toutes les parties (aussi bien le demandeur que le défendeur) sont susceptibles de se plaindre du juge. Favoriser une des parties c'est au contraire prendre un risque supplémentaire de sanction disciplinaire. Et puis si c'est le fait que les parties puissent se plaindre de leur juge qui vous dérange on peut toujours créer une procédure de sanctions disciplinaires qui ne passent pas par elles.

Pour l'indépendance de la justice la seule légitime c'est l'indépendance envers les deux autres pouvoirs et l'opinion publique du moment, certainement pas celle à l'égard des autres cours de justice ou par rapport à la loi !

"Côté réparation du préjudice, le justiciable peut toujours attaquer l'Etat."
L'État doit réparer un préjudice dû à un dysfonctionnement interne je suis d'accord, et c'est bien pour cela qu'il a le droit de sanctionner ceux qui sont responsable de ce dysfonctionnement. A cause d'eux il est obligé de mettre la main à la poche (où plutôt à celle du contribuable) mais ils ne peut rien leur reprocher ?

"Pour répondre à votre question: oui, c'est vraiment mettre en danger l'indépendance des juge et la stabilité de la république." Mouais. Si le CSM voyait ses prérogatives élargies pour sanctionner les juges ayant pris de mauvaises décisions je doute fort qu'il soit pris d'une grande folie répressive.

Et pour finir :"La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration."(Article 15 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen)
Ne pas pouvoir demander aux juges des comptes sur leur décision n'est-ce pas anticonstitutionnel ?

66. Le jeudi 6 décembre 2007 à 18:37 par JN

@10 : la Cour de cassation a annulé la semaine dernière l'arrêt de la cour d'appel de Colmar du 22 février 2007 qui condamnait l'ex-procureur de Bayonne à 18 mois de prison avec sursis et 5 000 euros d'amende ainsi qu'à cinq ans d'interdiction d'exercer dans la fonction publique pour vol et escroquerie. Le dossier est renvoyé devant la cour d'appel de Paris.

67. Le jeudi 6 décembre 2007 à 18:39 par Ed

@ Pilou (63) :

Bonne question. Mais qui a déjà une réponse. Lisez la presse, regardez la télévision, vous verrez que les juges sont jugés à longueur de colonne et d'antenne, par des personnes qui ne connaissent pas les dossiers. C'est l'avantage évident conféré à ceux qui peuvent se permettre de confondre les plateaux de la balance avec les plateaux de TF1.

68. Le jeudi 6 décembre 2007 à 18:43 par Juge

En 2004, un député UMP, M. Marc Le Fur, a interrogé tous les ministères afin de connaître le nombre de sanctions disciplinaires prononcées contre leurs agents, par plusieurs questions écrites. Il a notamment demandé à ces services de lui communiquer le nombre de licenciements et révocations au cours des années 2002 et 2003.
Les résultats (publiés au JO) sont passionnants, et on peut regretter que ce travail n’ait pas été effectué pour les années suivantes. Il en résulte que le nombre de révocations ou licenciements, rapporté au nombre d’agents employés, a été, en moyenne pour de 2002 et 2003 de :

Intérieur : 1 pour 1331 agents (question n°44640)
Culture : 1 pour 1910 agents (n°44643)
Affaires étrangères : 1 pour 2347 (n°45609)
Magistrats: 1 pour 2406 (n°44638)
Justice, hors magistrats : 1 pour 2439 (n°44638)
Défense (civils) : 1 pour 2664 (n°44649)
Economie et finances : 1 pour 4731 (n°44637)
Equipement et transports: 1 pour 10928 (n°45613)
Education nationale : 1 pour 23752 (n°45612)
Agriculture : 1 pour 31100 (n°44645)
Travail : ce ministère s’est abstenu de répondre
Santé : ce ministère s’est abstenu de répondre
Jeunesse et sports : ce ministère s’est abstenu de répondre

Evidemment, le nombre de sanctions prononcées contre des magistrats est faible dans l’absolu (le corps ne comptant que 8 000 personnes, sur plusieurs millions de fonctionnaires), mais on constate que les juges et les procureurs sont plus sanctionnés que la moyenne des agents de l’Etat, et surtout bien plus lourdement.
Seule la police, la culture et les affaires étrangères font « mieux ». Mais les juges ne portent pas d’arme, ne délivrent pas de visas ou ne manient pas de biens culturels de valeur. Bref, un métier de plume, dans lequel les tentations de serrer un peu fort les menottes, monnayer des papiers ou voler des tableaux sont bien rares.

Et si Gascogne peut faire un billet sur ce sujet sur le blog d’Eolas, c’est bien parce que les sanctions prononcées contre les magistrats figurent dans un recueil accessible à tous sur Internet. Je ne connais aucune autre profession qui ait poussé aussi loin la transparence, même dans la fonction publique, alors pourtant que "la Société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.", dixit l'article 15 de la DDHC.

69. Le jeudi 6 décembre 2007 à 19:18 par tschok

@ Moi,

Tout ce que vous dites, c'est très bien, mais à partir du moment où, à l'occasion d'une instance, une partie à cette instance peut former une demande contre le juge lui-même, le juge devient partie à cette instance.

Il n'est donc plus impartial.

Or, l'impartialité du juge est le fondement même de la justice.

Je sais bien que cet argument passe pour théorique et qu'il est donc considéré comme peu pertinent par ceux qui veulent une justice plus proche du justiciable, donc plus responsable.

Pourtant, il est incontournable: c'est mécanique. Si à l'occasion d'une instance vous pouvez former une demande contre celui qui vous juge, ce juge devient partie à l'instance.

Pile poil ce qu'il faut absolument éviter, quoi. De toute les solutions qui sont possibles, la demande directe contre le juge est la pire.

Soit vous voulez une justice impartiale, soit vous voulez autre chose et cette autre chose n'est pas la justice.

Maintenant, le système est très perfectible: le contrôle disciplinaire peut être amélioré, notamment en matière de transparence (c'est l'objet même de ce post) et l'action en réparation du préjudice causé par une "mauvaise décision" engagée contre l'Etat peut être rendue plus facile.

Au passage, l'Etat est toujours solvable. Est ce le cas d'un magistrat qui va juger une affaire dont les enjeux peuvent être de plusieurs millions d'euros?

Le système n'a donc pas que des inconvénients.

Autre problème: comment aller vous recruter des magistrats s'ils doivent être indéfiniment responsables sur leur bien? C'est sans doute possible, mais à la condition que la rémunération soit en rapport avec le risque, sinon, les vocations se feront rares...

Autre problème: de nombreux juges sont en réalité des bénévoles qui ne sont pas rémunérés. Se consacrer à la justice bénévolement pour ensuite en prendre plein la g... à la suite d'un procès qui vous est fait pour l'une de vos décisions, voilà de quoi faire démissionner aussi sec ces magistrats.

Et ce n'est pas rien: sauf erreur de ma part, c'est les conseils de prud'hommes et les tribunaux de commerce.

Punir les juges est une fausse bonne idée.

Si elle avait été si bonne que cela, vous pensez bien qu'on l'aurait fait depuis longtemps. Il y a un tel plaisir à punir celui qui punit qu'on ne saurait y résister.

70. Le jeudi 6 décembre 2007 à 19:49 par Vivian

@59 (tschok) : "Il est vrai que l'action en réparation est ouverte de façon très restreinte: c'est là qu'il faut à mon sens faire porter l'effort de modernisation en ouvrant plus largement l'action en réparation du préjudice né d'une "mauvaise décision" (un dysfonctionnement grave)."

Vous pourrez vous intéresser pour le choix luxembourgeois en la matière (système légal très proche du système légal français) : l'Etat connaît la responsabilité civile comme tout un chacun, même pour les décisions des services judiciaires. www.legilux.public.lu/leg...

Art. 1er. L´Etat et les autres personnes morales de droit public répondent, chacun dans le cadre de ses missions de service public, de tout dommage causé par le fonctionnement défectueux de leurs services, tant administratifs que judiciaires, sous réserve de l´autorité de la chose jugée.
Toutefois, lorsqu´il serait inéquitable, eu égard à la nature et à la finalité de l´acte générateur du dommage, de laisser le préjudice subi à charge de l´administré, indemnisation est due même en l´absence de preuve d´un fonctionnement défectueux du service, à condition que le dommage soit spécial et exceptionnel et qu´il ne soit pas imputable à une faute de la victime.

Un article spécialement sur la responsabilité des magistrats : web.archive.org/web/20070...

71. Le jeudi 6 décembre 2007 à 21:14 par didier Schneider

Eolas en 48 "A titre indicatif, le secteur privé compte 23 millions de salariés, et a connu 180.000 licenciements pour motif personnel en 2006. Soit un taux de sanction de... 7 pour mille."

Et sur les 180000, combien sont abusifs ? ( c'est à dire sans cause réelle ni sérieuse ).

à mon avis, le rapport n'est donc plus de 7 fois, mais moins. ( 6, 5, 2 ? ...)

72. Le jeudi 6 décembre 2007 à 22:04 par dura lex sed lex

@ Dom P

Que je sache, un plombier n'est pas en charge de trancher un litige qui fera au moins un mécontent. Il ne sera assigné en responsabilité que s'il fait mal son travail. Et quelle coïncidence que ce soit de même pour un magistrat ! Un magistrat qui commet une faute en dehors de ces fonctions passera devant une juridiction de droit commun, outre le fait de passer devant le CSM. Que je sache, aucun plombier ne passe outre la juridiction de droit commun devant une juridiction disciplinaire telle le CSM quant il commet une faute. A suivre votre raisonnement, c'est les plombiers qui ont plus d'avantages que les magistrats puisqu'ils échappent à une sanction disciplinaire….
Je note que vous avez ouvert un dictionnaire. Je remarque que malheureusement vous vous êtes contentez d'un copier-coller de la définition sans la lire. Puisqu'un magistrat doit répondre des actes fautifs commis lors de ses fonctions comme en dehors, il ne correspond donc pas à la définition que l'Académie Française en donne. Merci de démontrer qu'en aucun cas les magistrats ne sont pas irresponsables.

73. Le jeudi 6 décembre 2007 à 22:29 par PB

La plupart des comportements sanctionnés par le CSM mentionnées dans le post paraissent être punissables qu'ils aient été commis par des magistrats ou par des citoyens ordinaires (on y trouve en effet des attouchements sexuels, des descrimations lors des recrutements, des propos racistes "publics", des vols et/ou abus de confiances...). Bref, est-ce qu'il faut vraiment se féliciter que les magistrats soient sanctionnés par le CSM comme le seraient tout autre citoyen ordinaire ? Cela ne me parait pas démontrer une "responsabilité professionnelle" particulière des magistrats.

Au contraire, ce qui est surprenant c'est visiblement que dans une partie des affaires que nous connaissons (par la presse certes...donc j'admets que nous les connaissons mal), le magistrat mis en cause continue de nier jusqu'au bout...appliquant sans doute la règle de base, à savoir qu'il ne faut jamais avouer... Ce que je veux dire par là, c'est qu'un magistrat pris dans une affaire d'attouchements sexuels par exemple (j'entends qui ne conteste pas la réalité des faits) devrait normalement avoir la décence de démissionner de lui-même.

74. Le jeudi 6 décembre 2007 à 22:43 par VD

Après les boeufs-carottes, voilà les petits pois carottes...
Désolé.

75. Le jeudi 6 décembre 2007 à 23:06 par Moi

"Autre problème: comment aller vous recruter des magistrats s'ils doivent être indéfiniment responsables sur leur bien? C'est sans doute possible, mais à la condition que la rémunération soit en rapport avec le risque, sinon, les vocations se feront rares..."
Je précise juste que quand je parle de responsabilité je ne parle pas de responsabilité civile mais de responsabilité disciplinaire (enfin je ne suis pas sur que ce soit le terme adapté). Il ne s'agit pas de réparer les préjudices (c'est bien à l'État de le faire) mais d'empêcher autant que possible qu'ils ne se reproduisent en sanctionnant les manquements des juges, pour se passer des mauvais et inciter les autres à faire attention, via des mesures disciplinaires (avertissement, blâme, retenu sur salaire, gel d'avancement, suspension, révocation...). Le but est de neutraliser (un juge révoqué ne peut plus nuire) et de dissuader (un juge avertit en vaut deux) des faits qui de par leur nature (bonne foi par exemple) ne justifient pas une sanction pénale.

Sinon je tiens à préciser que pour ma part je ne doute pas une seule seconde que la grande majorité des juges sont compétent et intègre, mais même le meilleur des hommes n'est pas parfait et doit parfois être rappelé à l'ordre pour donner le meilleur de lui même. Au passage il faut sortir de l'idée que la sanction est un déshonneur. Faire une erreur et être sanctionné pour cela ne veut pas dire qu'on est mauvais, ou qu'on doit changer de métier. Se faire révoquer ne signifie pas plus qu'on est bon à rien. Les juges, plus qu'aucun autre, devraient le comprendre.

76. Le jeudi 6 décembre 2007 à 23:15 par Moi

dura lex sed lex : "Que je sache, aucun plombier ne passe outre la juridiction de droit commun devant une juridiction disciplinaire telle le CSM quant il commet une faute. A suivre votre raisonnement, c'est les plombiers qui ont plus d'avantages que les magistrats puisqu'ils échappent à une sanction disciplinaire…."
L'équivalent de la sanction disciplinaire pour le plombier c'est le licenciement par son patron et/ou c'est le départ des clients à la concurrence. Dans le premier cas ses garanties seront bien moins fortes que celles du magistrat devant le CSM, dans le second cas il n'aura strictement aucune garanties juridiques (chaque client peut choisir parfaitement arbitrairement son plombier).

77. Le vendredi 7 décembre 2007 à 00:00 par Moi

Eolas : "Ceci n'est pas une question piège ; qu'entendez-vous par "une mauvaise décision" prise par un juge ?"

N'importe quelle erreur aux conséquences graves. Par exemple lorsqu'il s'agit pour le juges des libertés de décider de la détention provisoire : une mauvaise décision c'est envoyer en prison une personne innocentée par la suite ou à l'inverse en libérer une qui se soustrait à la justice/récidive/fais pression sur les témoins avant le procès et qui y est condamné. Par contre ne pas soumettre à la détention provisoire un coupable qui ne commet par la suite aucun des actes pour laquelle la détention provisoire est conçu n'est pas une erreur (vu que ce n'est pas le rôle du juge des liberté de prononcer une condamnation).

Si cela arrive je vois pas ce qu'il y a de mal à ce que je les juges responsables de ce genre d'erreur reçoivent un avertissement, et qu'après quelques avertissements soit suspendu temporairement et enfin renvoyé si ils persistent dans les mauvaises décisions. Actuellement si j'ai bien compris ce n'est pas vraiment possible, et je trouve cela regrettable.

Bon je vais arrêter de squatter votre blog.

78. Le vendredi 7 décembre 2007 à 00:28 par Scif

C'est intéressant de voir qu'il n'y a aucune mansuétude au niveau des sanctions disciplinaires, mais le faible nombre de sanctions illustre les faiblesses du mode de saisine de la CSM. Il me semble qu'une certaine décision du Conseil constitutionnel vient encore compliquer un peu plus les solutions envisageables ...

79. Le vendredi 7 décembre 2007 à 00:36 par dura lex sed lex

@ Moi (#76)

Garanties moins fortes que pour un magistrat devant le CSM ?! Sachant que les magistrats n'ont qu'un seul recours contre les décisions du CSM, tandis qu'en cas de licenciement le plombier pourra user du Conseil de Prud'hommes, de la Cour d'Appel et si besoin est de la Cour de Cassation. En outre, vous oubliez qu'un magistrat peut être sanctionné par sa hiérarchie sans intervention du CSM comme dans toutes les administrations. Question irresponsabilité, ça fait léger. Sans compter que le départ des clients vers la clientèle n'est pas une sanction disciplinaire, c'est une conséquence de la mauvaise prestation. Savez-vous que l'on peut récuser un juge ?

80. Le vendredi 7 décembre 2007 à 00:37 par dura lex sed lex

@ Moi (#77)

Oui, sanctionnons les juges qui n'ont su lire ni dans les pensées de la personne présentée devant eux ni dans l'avenir. Il vaut mieux réfléchir avant d'écrire…

81. Le vendredi 7 décembre 2007 à 01:12 par Dadouche

@ Gascogne

C'est malin ! Tu "les" as réveillés. T'es content de toi ?
D'accord ils sont moins nombreux ici qu'ailleurs, mais quand même, il y a des mauvaises ondes partout maintenant.
Tu sais bien pourtant que :
- le CSM c'est du corporatisme, c'est MAL
- quand il y a des sanctions, c'est la preuve que les juges sont tous nuls
- s'il y a peu de sanction, c'est qu'on ne poursuit pas assez les juges incompétents qui font rien qu'à commettre des erreurs parce qu'ils n'ont pas bien suivi les cours du professeur Trelawney
- si on craignait un peu plus pour nos miches d'irresponsables, on ferait un peu plus gaffe à nos décisions parce que sinon on en a rien à faire des gens.
- d'ailleurs, les sanctions disciplinaire actuelles c'est de la gnognotte, on devrait plutôt rétablir la loi du Talion et mettre les juges en taule après une détention injustifiée (proposition d'un certain Nicolas S. lors d'une visite à l'ENM en 2000 ou 2001 je crois)

Pfff. Maintenant il va falloir qu'Eolas nous les rendorme avec une jurisprudence de folie sur les vices du consentement ou le recel successoral qu'il aura encore dénichée Dieu sait où.
Vraiment c'est malin.

82. Le vendredi 7 décembre 2007 à 10:02 par Infreequentable

Sont marrants, les juges !
J'aime bien : humains comme tous les citoyens, avec leur forces et faiblesses... humaines.

83. Le vendredi 7 décembre 2007 à 12:14 par fantômette

@ moi "N'importe quelle erreur aux conséquences graves"

Votre problème, c'est que vous évitez, peut-être sans le vouloir, le terme de faute.

Il serait, pour le coup, beaucoup plus sévère, de sanctionner un Juge pour une "erreur", alors qu'un quidam comme vous et moi n'est recherché que pour ses fautes.

Vous allez me dire qu'une erreur peut être fautive, certes, mais dans ces cas là, c'est bien la faute qui est visée et pas l'erreur.

Chaque Juge, quand il prend une décision, court un risque et ceci QUELLE QUE SOIT sa décision.

Vous êtes Juge des Libertés, on vous présente un individu dénoncé par une jeune femme pour agression sexuelle.

Il nie. Il a un casier judiciaire de violences légères, jamais d'atteintes aux moeurs.

Vous devez vous décider ET VITE: il faudra certes désigner un expert psy pour la plaignante, un autre pour le mis en examen, mais leurs rapports dans le meilleur des cas vous l'aurez dans trois mois. Et aucun de ces rapports ne vous dira : la victime ne ment naturellement pas, ou l'agresseur a évidemment agressé.

Il faudra saisir l'ordinateur (y a t-il des images pornographiques, des photos de la plaignante), faire expertiser le portable (vérifier les déplacements du mis en examen), perquisitionner dans l'appartement, entendre l'ancienne petite copine, l'entourage,...

Tout ça, ça va prendre du temps, plusieurs semaines au moins, plusieurs mois probablement.

Mais la décision, la vôtre, c'est tout de suite.

Si vous le laissez libre, et s'il l'a vraiment fait, va t-il récidiver (un blâme pour vous) ? Si vous le mettez en prison, il perd son emploi, sa femme divorce... et quelques mois plus tard il est innocenté pour insuffisance de charges, (Eolas l'a défendu) car rien dans l'enquête qui a suivi n'a suffi à établir la réalité de l'agression (blâme pour vous).

C'est là qu'interviens tout l'intérêt de la notion de faute.

Le JLD peut avoir fait une erreur. Il a pris trop de précautions, et à cause du casier judiciaire notamment, a pu craindre que les obligations d'un contrôle judiciaire serait insuffisantes à garantir la sécurité de la plaignante et la représentation du mis en examen aux convocations (il disparait dans la nature autrement dit).

Ou au contraire, il a fait confiance à la bonne mine du MEX, il avait une compagne, un travail peut-être, les infractions figurant à son casier dataient un peu...

Et l'individu, sitôt lâché, a disparu dans la nature, introuvable.

Il y a eu erreur, d'accord, mais pas faute.

J'admets qu'on puisse vouloir vérifier que le juge a fait une bonne application de la loi, c'est-à-dire vérifier qu'il a pu prendre sa décision au vu des éléments dont il disposait conformément aux dispositions légales.

Pour cela, il y a l'appel.

Si les résultats sont trop souvent injustes, mais que l'on a beau regarder, les juges appliquent la loi strictement, au vu des éléments qui sont entre leurs mains, réfléchissez bien : le problème ne vient peut-être pas des juges, mais du législateur...

Mais pas de blâme, sinon, de difficile, le métier de juge devient vraiment impossible.

84. Le vendredi 7 décembre 2007 à 13:26 par Thalamos

Juste un petit mot en passant (je suis en code noir, pour reprendre le lexique du boss) pour saluer "l'ouverture" pratiquée sur ce blog... je me réjouis à l'avance de la "collaboration" entre Gascogne et Eolas... Ce blog tourne à la série, avec des guest stars et tout... mais qui va jouer le rôle du méchant ? (ou de la méchante... j'ai vaguement une idée)

85. Le vendredi 7 décembre 2007 à 13:28 par GRANTUMU

Pas eu le temps de tout lire mais entièrement d'accord avec PEG (je crois): faire passer ça pour lourde sanction de responsabilités ...

Comme depuis presque toujours, ne sont sanctionnés que des alcooliques et des détraqués sexuels imprudents (et ceux qui jouent de la viole de gambe en mousquetaire le dimanche matin au marché de la sous préfecture ou tombent amoureux d'une ancienne prostituée).

En prennent bien plus méchamment dans les dents pour bien moins que ça les petits avocats indociles aux audiences; et je ne vous parle pas de la France d'en bas (pour une liste de contacts, voit les assistants parlementaires de JPR du Poitou).

Vous êtes vraisemblablement un juste dans votre corps Mr GASCOGNE. Il ne faudrait pas que cela vous empêche de voir de vos deux yeux et de qualifier comme cela devrait l'être ce que se permettent au quotidien un bon tiers de vos collègues. Il n'y en aurait d'ailleurs que le dixième que c'en serait autant intolérable, vos fonctions étant nobles, précieuses et tranchantes, ne pouvant de ce fait demeurer impunément entre les mains de singes.

Gascogne :
Non seulement vous vous permettez d'avoir un avis tranché sur la question sans avoir tout lu, mais en plus vous vous permettez de me faire dire ce que je ne dis pas. Où ai-je affirmé que ces sanctions étaient lourdes, trop ou pas assez ? Tant que vous y êtes, profitez-en pour citer vos sources statistiques concernant le tiers de magistrats que vous comparez à des singes, ça pourrait se révéler intéressant.

86. Le vendredi 7 décembre 2007 à 14:42 par DoM P

J'ai démarré une polémique alors que je ne le pensais pas. Il me semble étrange que les mots que j'utilise soient si mal interprétés. Je dois me débrouiller bien mal.
Les citoyens ont besoin de quantité de services pour vivre convenablement. Et tous ces prestataires de services, excepté ceux d'un genre particulier, sont à la fois responsables devant une entité externe qui peut juger du respect des règles, et à la concurence.
Or, ce genre particulier se divise lui même en deux parties : celle où l'on est soustrait à la concurence (c'est le cas de l'administration, des monopoles d'état de type SNCF, de la police, des pompiers, etc. La concurence permet d'égaliser au mieux les offres de services, tout en collant de très près à la demande) et celle où, en plus de cela, on n'est responsable de la qualité de son travail devant personne. Dans cette catégorie, on retrouve les juges, responsables devant eux-mêmes mais devant personne d'autre.
Vous admettrez qu'il s'agit au moins d'une catégorie particulière!
Cela étant, je veux bien croire que les juges qui ont à juger d'autres juges sont sévères, mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit là d'histoire de famille.
On notera également que, contrairement à mon plombier qui me devra dédomagement intégral en cas en faute, le juge, lui, ne me devra rien. Pas même un mot d'excuse.

J'ai cependant lu plus haut qu'on pouvait récuser un juge. Est-ce aisé ? Peut-on récuser celui qui le remplacera ? Il est certain en revanche qu'on ne peut librement le choisir, comme on choisit son plombier.

Mais loin de moi l'idée de critiquer la fonction de juge, que je respecte profondément. Je mets simplement le doigt sur ce que je pense être un problème. Qui, peut-être, n'a pas de solution.

87. Le vendredi 7 décembre 2007 à 15:12 par fantômette

@ eolas

Je m'en voudrais de vous importuner à la veille du week-end, mais je me retrouve fort marrie de ne pas retrouver une réponse faite à Moi sous ce post.

Ai-je été victime de votre chasseur de spam ?

En plus, en général, je commente sous word, en pointillé, (et tout en finissant Dire récapitulatif, conclusions, assignations...) et recopie sur votre site, mais là j'ai tout fait en direct sur le site.

Snif.

Si vous n'y pouvez rien, message @ Moi (je résume mon commentaire perdu dans les méandres du réseau mondial et reprends une formule "eolassienne"), je vous démontrerai bien vous avez tort, mais ça prendrait trop de temps.

88. Le vendredi 7 décembre 2007 à 15:45 par dura lex sed lex

@ Dom P

Tout d'abord, la justice n'est pas un service. C'est une fonction régalienne, au même titre qu'assurer la sécurité extérieure, assurer la sécurité publique intérieure et émettre de la monnaie. C'est une fonction inextricablement liée à la souveraineté étatique. Rien à voir avec la SNCF. Il est ensuite faux de dire que les magistrats ne sont responsables de la qualité de leur travail devant personne, puisqu'ils sont responsables de cette qualité devant leurs supérieurs hiérarchiques outre le CSM. C'est la même chose dans toutes les administrations. Si seuls les juges sont à même de juger, c'est qu'il existe des garanties pour leur indépendance et leur impartialité. Pouvez-vous en dire de même dans le cadre d'un jury populaire comprenant des personnes ayant des griefs contre la justice ?
Quant à votre plombier, il ne vous dédommagera personnellement qu'à condition qu'il soit son propre patron ou qu'il est commis une faute en dehors de ses fonctions s'il est salarié. Pour le juge, c'est pareil. Il n'est pas son propre patron, donc pour les fautes commises dans le cadre de ses fonctions c'est à l'Etat de payer. Il n'y a donc pas de différence.
Oui, il est possible de récuser un juge. C'est les articles 341 à 355 du Nouveau Code de Procédure Civile et 668 à 674-2 du Code de Procédure Pénale qui en traite. C'est une garantie de l'impartialité. Ce qui n'est pas le cas de la possibilité de choisir son juge…

89. Le vendredi 7 décembre 2007 à 16:40 par DoM P

@ dura lex sed lex
Je dois m'inscrire en faux à la première partie de votre réponse. Pour commencer, les trois fonctions régaliennes n'incluent pas l'impression de monnaie, qui n'est gérée par les états que depuis peu (Napoléon, me semble-t-il), mais la police, la défense, et, bien sûr, la justice.
Mais qu'importe que la fonction soit régalienne ou non. Si quelqu'un touche de l'argent pour une tâche, j'ose espérer qu'elle est utilie, en d'autres terme, qu'elle rend service. C'est le cas de tous les métiers, du moins en principe. On se rend service les uns les autres, moyennant finance. Que ce service soit rendu par l'intermédiaire de l'état n'y change rien, bien sûr.
Donc, la justice est un service. Et, comme pour tout autre service, il y a ceux qui le reçoive, et ceux qui le rende. Les premiers sont des clients. Ils payent, en l'ocurence via leurs impôts, pour que le service soit rendu. Les seconds sont payés pour cette tâche, tout comme mon éternel plombier.
Et puisque nous en revenons à celui-ci, nous allons noter une différence entre son statut et celui du juge. Car si le plombier salarié ne paie pas nécessairement de sa poche les dommages dûs aux clients de son patron, ce dernier a, en revanche, un pouvoir non négligeable sur lui. Or ce n'est pas le cas du juge vis à vis de l'état, ce patron qui, au nom de l'indépendance de la justice, n'a pas grand pouvoir sur les juges par lui salariés.
Enfin, pouvoir récuser un juge n'est à mon avis pas du tout une garantie d'impartialité. Cela permet de s'en approcher, mais une garantie, certes non. On notera une différence, encore, avec mon plombier, que je peux choisir, ce qui permet une concurence bénéfique et me garantit, pour le coup, que le meilleur plombier m'est accessible.

90. Le vendredi 7 décembre 2007 à 17:55 par Ed

@ DoM P :

Vous avez raison, quand vous aurez un procès, choisissez votre juge c'est beaucoup plus simple plutôt que de s'embarrasser avec de bêtes critères de compétence matérielle ou territoriale. Mais méfiez vous, il y a des pervers qui, une fois choisis, seraient encore capables de vous donner tort.

91. Le vendredi 7 décembre 2007 à 19:05 par fantômette

@ Dom P

Vous me donnez le vertige.

Mais admettons que la Justice soit un service (et précisons alors que nous prenons ce terme non pas comme dans l'expression "service public" mais plutôt comme dans l'expression "se rendre service" puisque c'est ce que vous semblez suggérer).

Quel service vend, selon vous, la Justice ? Ou, plus précisément, que pensez-vous lui acheter par l'intermédiaire de vos impôts ?

De "bonnes décisions", l'ordre public, des rues tranquilles le soir, la paix dans les relations sociales ? Quelque chose comme ça, j'imagine.

Je vais vous dire ma position.

Ce que devraient vouloir acheter les clients de ce service (permettez-moi de traduire pour ma propre tranquillité d'esprit : ce que les citoyens d'un état de droit peuvent attendre de leur Justice), c'est l'interdiction du face à face vindicatoire, c'est l'intervention d'un tiers dans ce face à face.

L'homme étant, jusqu'à preuve du contraire, le seul être doué de conscience et d'intelligence sur cette planète, ce tiers sera nécessairement un autre homme.

Et comme cet homme doit dominer sur les deux protagonistes du conflit, il a nécessairement à voir avec l'autorité. D'où le rapport nécessaire entre la Justice (institution) et l'Etat, le pouvoir. Il est en lien avec le bras armé de l’Etat qui doit pouvoir imposer sa décision de force (emprisonnement, expulsion, exécution forcée).

Faute de quoi, son intervention n’est qu’une illusion, évidemment.

Cela ça existe déjà avec la Justice du Roi (les parlements). C’est le système Justice 2.0 si vous voulez (le système justice 1.0, serait le système vindicatif et la loi du talion, étant ici précisé que ce système mérite d’être qualifié 1.0 puisque le degré zéro serait « aucune règle », pas même le strict principe de proportionnalité posé par le talion).

Le système Justice 3.0, c’est l’état de droit, la prise de conscience que, quand un pouvoir existe, il abuse de son pouvoir. On théorise alors la séparation des pouvoirs, qui est moins l’histoire d’une séparation que d’un équilibre, en réalité.

On cherche quels sont les attributs du Pouvoir afin ensuite de les répartir entre des personnes distinctes, dont les actions se complètent, et qui peuvent se surveiller les uns les autres. Celui qui dit la Règle ne l’applique pas. Celui qui exécute la Règle ne la dit pas. Celui qui applique la Règle, ne la dit pas, ni ne l’exécute. Le Parlement, le pouvoir exécutif, l’autorité judiciaire.

C’est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas assimiler la Justice à n’importe quel service, même le service parfaitement respectable d’un plombier.

Quand un Juge vous juge, ce n’est pas comme quand un plombier vient réparer votre chauffe-eau : il exerce sur vous un pouvoir absolument nécessaire et que vous ne devez pas pouvoir lui contester. Vous pourrez contester ce qu’il a dit (ça, ça existe, c’est l’appel), mais pas le fait qu’il l’ait dit.


C’est cela le risque d’admettre qu’un Juge puisse être poursuivi à titre personnel et au-delà de l’épuisement des voies normales de recours. Cela revient à juger quelqu’un pour vous avoir jugé, même s’il l’a fait conformément à la loi.

Mais admettre l’inverse ferait effectivement vaciller tout l’édifice.

Quant à admettre que l'Etat, selon votre expression, puisse renvoyer les juges qui n'auront pas donné satisfaction à leurs clients, vous souhaitez leur attribuer là un pouvoir dont ils abuseraient à coup sûr.

Et je remarque au passage que vous chargez l'Etat de la défense des citoyens ? Toute la déclaration des droits de l'homme de 1789 nous apprend à nous méfier de l'Etat au contraire.

C'est un travers singulièrement moderne que de penser au pouvoir étatique comme volant systématiquement au secours du citoyen, et incapable de lui vouloir ou de lui causer du mal.

92. Le vendredi 7 décembre 2007 à 19:58 par Vivian

J'ai jeté un oeil aux décisions disciplinaires du CSM ... il y en a une qui me fait particulièrement peur : www.conseil-superieur-mag...
Je cite quand même ce qui lui est reproché :

- [d'être] devenu l'amant d'une femme mariée aux moeurs légères,

- [d'avoir] fréquenté, en compagnie de sa maîtresse, des établissements mal famés où il a fait la connaissance d'individus tarés, proxénètes, homosexuels, repris de justice - certains faisant l'objet de poursuites en cours -, et de filles d'une immoralité notoire,

- que ces égarements l'ont conduit à héberger au vu et au su du voisinage l'un de ces individus et la maîtresse de ce dernier présentée comme une ancienne prostituée,


waouw ... ça date d'avant mai 68, mais quand même ... la formulation fait très "nonne de couvent qui donne des coups de bâton"

93. Le vendredi 7 décembre 2007 à 20:50 par dura lex sed lex

@ DoM P

Désolé de vous contredire encore une fois, mais la création monétaire est le fait des Etats depuis l'Antiquité. Le justiciable n'est, par ailleurs, en aucun cas le client de celui qui rend la justice. Si c'était le cas, le magistrat ne serait pas impartial puisqu'il existerait un lien de subordination comme avec votre plombier qui est tenu en échange de la rémunération d'accomplir ce que vous lui avez demandé.
Ah bon ?! L'employeur des magistrats n'a pas de pouvoir disciplinaire sur eux ? Et le CSM, c'est quoi ?! Voilà que vous en venez à même oublier le sujet du billet. C'est les pouvoirs exécutif et législatif qui sont concernés par l'indépendance de la magistrature, et ni le pouvoir exécutif ni le pouvoir législatif ne représente l'employeur des magistrats.
D'ailleurs la justice n'est pas rendue par les magistrats, mais par la République Française représentée en cette fonction par les magistrats. L'Etat employeur dont vous parlez, c'est la société française ; et elle peut demander des comptes en cas de défaillance, on appelle ça la responsabilité de l'Etat. C'est drôle, mais à chaque fois que vous dites qu'une chose n'existe pas on s'aperçoit qu'en fait si et que vous ne vous êtes pas assez renseigné…
Parce que la concurrence en matière de justice est une garantie d'impartialité ?! Marrant ça ; mais le coup du choix du juge en fonction du fait qu'il rendra une décision plus conforme à mes vœux, ça ne me fait pas penser à l'impartialité. Surtout que je doute que votre opposant dans un procès soit d'accord avec le choix d'un tel juge et préfèrera un qui rend des décisions plus conformes à ses vœux à lui. La libre concurrence, cela peut être bénéfique certes. Seulement que la libre concurrence, c'est pour ce qui est sur le marché.

94. Le vendredi 7 décembre 2007 à 21:52 par Moi

Eolas : "Vous vous rendez compte que vous exigez d'eux qu'ils devinent, alors même que l'enquête vient à peine de commencer, si la personne qu'ils ont devant eux sera innocentée après plusieurs mois d'instruction où seront réalisées des expertises, des confrontations, des écoutes téléphoniques, et où les témoins seront recherchés et entendus, et ce à peine de sanctions disciplinaires ?"

J'avais cru comprendre que la détention provisoire devait être quelque chose d'exceptionnelle, et que la moindre des choses c'était d'avoir des éléments solides qui portent à faire croire que la personne est coupable. A mon avis le risque de sanction n'est pas si grand : je pense (mais dites moi si je me trompe) que, dans la majorité des cas, d'un coté ceux qui sont soumis à la détention provisoire finissent par être condamné et que de l'autre les coupables qui y échappent ne fuient pas, n'entravent pas l'enquête ni ne récidive avant leur procès. Et de toutes façons si vraiment la décision était absolument incontestable au vu des éléments dont disposait le juge au moment de prendre sa décision et bien la sanction peut n'être que symbolique (mais au moins l'erreur du juge est publiquement dénoncée, pas seulement celle de l'État en tant qu'entité anonyme).

Dans ces cas là la sécurité de la société et la liberté d'un individu sont en jeu, le juge dispose d'un grand pouvoir entre ses mains et il doit avoir la responsabilité qui va avec. A la place d'une responsabilité disciplinaire on peut imaginer une responsabilité politique en faisant élire les juges, mais franchement je ne pense pas que ce soit une très bonne idée.

95. Le samedi 8 décembre 2007 à 00:17 par Juge

"je pense (mais dites moi si je me trompe) que, dans la majorité des cas, d'un coté ceux qui sont soumis à la détention provisoire finissent par être condamné et que de l'autre les coupables qui y échappent ne fuient pas, n'entravent pas l'enquête ni ne récidive avant leur procès."

La question n'est pas celle de "la majorité des cas", mais celle de l'importante minorité. Prenez le cas d'un JLD (puisque c'est le cas que vous développez), multipliez le nombre de décisions à prendre sur 2 ans (la durée minimum d'une affection):
-dans, mettons, 10% des cas, les personnes qu'il a placées en détention provisoire ne seront pas condamnées. Soit que l'enquête menée pendant la détention provisoire révèle qu'elles sont innocentes, soit que malgré des éléments à charge conséquents le tribunal considère qu'il subsiste un doute
-dans, mettons, 10% des cas, les personne laissées libres sous contrôle judiciaire vont commettre des actes délictueux ou criminels, ce alors même qu'elles présentaient toutes les garanties de représentation et avaient donné le sentiment qu'elles ne recommenceraient pas de tels faits jusqu'au procès.

De telles mésaventures n'arriveront pas à CERTAINS juges, mais bien à TOUS les juges concernés, les lois de la statistique étant implacables.
Faut-il sanctionner un JLD parce que les services de police ont été impuissants à apporter la preuve de la culpabilité d'un homme placé en détention provisoire ou qu'un Eolas particulièrement en forme a convaincu le tribunal qu'un doute infime subsiste malgré le travail des policiers?
Faut-il sanctionner un JLD parce qu'un prévenu laissé libre,présentant pourtant toutes les garanties prévues par la loi pour justifier qu'il soit laissé en liberté, fait le choix de commettre des actes répréhensibles avant son procès?

96. Le samedi 8 décembre 2007 à 00:23 par Val'

@ Moi
"J'avais cru comprendre que la détention provisoire devait être quelque chose d'exceptionnelle, et que la moindre des choses c'était d'avoir des éléments solides qui portent à faire croire que la personne est coupable."

Oui, ne mettons en détention que ceux dont on est certain qu'ils sont coupables, hein? Faisons du JLD un pré-juge de la culpabilité, et puis allez, soyons fou, supprimons les phases aussi superflues que sont l'instruction et le jugement qui ne servent finalement à pas grand chose, vu que l'on peut savoir bien avant la mise en oeuvre de tout ce folklore que untel est très probablement coupable...ou pas.
Les JLD (comme les autres magistrats, tous les mêmes, forcément..) ne se posent jamais la question de savoir si la décision qu'ils prennent est la bonne (pourquoi s'interroger en effet quand on s'apprête à priver quelqu'un de liberté), et n'envisagent, bien entendu, la détention qu'en tendant le doigt en l'air dans l'espoir de déceler le sens du vent, mais pas du tout en fonction des éléments de la procédure...

"Et de toutes façons si vraiment la décision était absolument incontestable au vu des éléments dont disposait le juge au moment de prendre sa décision et bien la sanction peut n'être que symbolique (mais au moins l'erreur du juge est publiquement dénoncée, pas seulement celle de l'État en tant qu'entité anonyme)".

...même si on constate que la décision était "incontestable" il y a sanction, même "symbolique" (trop de sollicitude, vous êtes trop tendre) : en résumé, pas de faute, mais sanction de la faute?
Je renonce ce soir à trouver une quelconque logique à votre raisonnement. J'ai du mal le comprendre...

97. Le samedi 8 décembre 2007 à 00:42 par Augustissime

@Moi
C'est tout à votre honneur d'essayer, mais j'ai bien peur que vous ne puissiez jamais ébranler leurs belles certitudes de vieux routards coulés dans le moule du droit (hélas non beurré).

J'ai bien compris que vous ne reprochez pas aux juges de faire des erreurs, ce qui est inévitable, mais que vous exigez d'eux qu'ils fassent bien leur travail et que vous souhaitez qu'ils soient sanctionnés quand ils ne le font pas, et pas seulement quand ils tombent amoureux d'une prostituée.

On vous rétorque qu'il existe des sanctions disciplinaires et pénales, vous constatez avec moi qu'elles ne sont presque jamais mises en oeuvre. Et vous vous étonnez que, si un juge prend des conclusions absurdes, instruit avec désinvolture ou prive de liberté un homme sur un dossier vide, ce juge n'en subisse aucune conséquence. Car vous vous considérez sans doute comme client des services publics, avec tout ce que ce mot comporte d'exigence, alors que dans leur esprit vous n'êtes qu'un sujet.

Vous avez raison de ne pas écouter les raisonnements des ratiocinateurs du droit qui vous expliquent doctement que juger est un acte incomparable et que le métier d'avocat est unique. Tenez bon. C'est à ce prix que peut-être un jour la justice 3.0 de fantômette sera remplacée par une justice 4.0, respectant le justiciable et plaçant l'exigence et la performance au coeur de ses préoccupations.

98. Le samedi 8 décembre 2007 à 02:17 par Juge

"si un juge prend des conclusions absurdes, instruit avec désinvolture ou prive de liberté un homme sur un dossier vide"

La justice 4.0 est effectivement lointaine, puisque dans notre justice 2.0 ce sont plutôt les avocats qui prennent des conclusions, et pas les juges. Mais bon, passons, sinon la simple connaissance du droit va nous faire considérer comme des ratiocinateurs...
Sinon, juste pour info, quand on reproche à un juge d'instruire avec désinvolture, il est possible d'engager sa responsabilité disciplinaire: lenteur, retards, désinvolture (relisez le post de Gasogne sur le juge d'instruction sanctionné pour ne pas avoir fait correctement le suivi de ses dossiers), accomplissement d'actes étrangers à la saisine sont autant de faits sanctionnables disciplinairement (cf jurisprudence dite "Bidalou" du CSM).
Ce qu'il n'est pas possible de contester en mettant en cause le magistrat, dans AUCUN Etat de droit, c'est la décision prise à l'issue d'un procès mené équitablement, les parties ayant été dans la possibilité de se défendre, le juge ayant délibéré sérieusement. Quelque soit le sens de cette décision.
Parce que le juge est précisement payé pour émettre un avis indépendant sur le litige qui lui est soumis.

99. Le samedi 8 décembre 2007 à 08:25 par GRANTUMU

Mes sources, Mr GASCOGNE: les trois TGI auxquels j'ai été et suis rattaché. Toutes les juridictions qu'il m'a été donné de fréquenter.

Et comme je ne suis pas soumis à votre impitoyable responsabilité théorique gazeuse (OUTREAU par 70 magistrat: pas de responsable car pas de faute ?!) mais à celle bien concrète appliquée à ma confrèrie et à la France d'en bas, si j'étais plus concret et plus précis dans mes récriminations, vos collègues ne manqueraient pas de me condamner à amendes voire prison avec sursis pour outrages et mes confrères à m'inviter définitivement à faire un autre métier.

Quant à ma lecture incomplète, elle ne concernait que les réponses ou avis sur votre sujet, que je n'ai pas manqué,lui, de lire intégralement et à deux fois.

Vous ne ferez pleurer que Chr- BARBIER avec vos sanctionnettes.

100. Le samedi 8 décembre 2007 à 12:13 par Augustissime

@Juge : Encore un petit effort et vous allez comprendre que PERSONNE ne demande qu'un juge soit sanctionné pour une décision prise sérieusement dans le cadre d'un procès équitable.

En revanche pour redresser l'image calamiteuse de la justice (voir par exemple ce sondage édifiant : www.csa-fr.com/dataset/da... une partie significative de l'opinion pense qu'il est nécessaire de renforcer ou de mettre en oeuvre avec plus d'énergie les sanctions lorsque des fautes sont commises.

Bref, il faut éviter de réitérer les bourdes comme celle de l'inspection des services judiciaires qui trouve que l'affaire d'Outreau ne mérite aucune sanction, malgré "de très nombreuses insuffisances" et une instruction menée "sans que soient suffisamment pris en compte les éléments à décharge". Une bonne partie du monde judiciaire ne considère pas comme une faute grave d'instruire de manière déséquilibrée et avec de nombreuses insuffisances ; une large partie de la population pense le contraire. Je pense qu'elle mérite qu'on y prête une oreille un peu plus attentive.

Mais pensez-vous sincèrement que tout va bien et que le système est parfait ou avez-vous une analyse un peu plus intéressante de la situation ?

101. Le samedi 8 décembre 2007 à 12:22 par GRANTUMU

NON NON NON. Je ne doute pas un instant que juridiquement le résultat et cette conclusion légale d'irresponsabilité résulte d'une juste application des textes. Mais c'est là que se trouve le coeur des reproches que je formule à l'encontre de GASCOGNE. Il ne faut pas essayer de se faire passer pour des presque comme tout le monde assumant les conséquences de ses erreurs et de ses abus quand on est préservé et que l'on n'a pas, parce les textes et leurs applications l'agencent ainsi, à assumer. Si je cite directement en correctionnelle quelqu'un que j'accuse d'avoir violenté un enfant à une date où il n'était pas né, j'engage au minimum ma responsabilité civile vis à vis de mon client (qui grace à moins engagera sa responsabilité pénale).
Etc, etc ... Et avec OUTREAU, j'ai un puits sans fond à comparaisons.

Ceci dit, j'ai un respect sincère en tant que professionnel du droit mais aussi en tant que citoyen pour les fonctions de magistrat, de l'estime pour la majorité (celle-ci commençant à la moitié + 1)d'entre eux et de l'admiration pour certains; car ce sont eux les garants de la qualité de notre état de droit.

102. Le samedi 8 décembre 2007 à 13:32 par Juge

Puisqu'il existe un "puits à comparaison", des sanctions disciplinaires ont-elles été prononcées contre des avocats pour certains comportements relevés par la commission d'enquête dite d'Outreau, et qualifiés pudiquement d'"inégale implication dans la procédure" de la part de certains défenseurs?
Comme:
-absence d'avocats pourtant régulièrement convoqués pour des actes importants (confrontations, demandes de mise en liberté), sans justification
-conseils partant au milieu d'un acte pour aller plaider une autre affaire et revenant deux heures après dans le cabinet du juge d'instruction,
-avocats de permanence injoignables ou ne se déplaçant pas, etc...

103. Le samedi 8 décembre 2007 à 14:16 par @Juge

Cela tombe bien, comme je ne suis ni avocat ni juge, je suis absolument neutre dans cette histoire (mais si, mais si, ...).

Et c'est donc en toute impartialité que je constate le rachitisme de votre comparaison : un avocat défaillant peut être poursuivi par son client au civil, alors qu'un juge est intouchable. Et ne me dites pas qu'il suffit de poursuivre l'Etat : je ne pense pas avoir besoin de chercher bien loin pour prouver qu'il y a un peu plus d'avocats condamnés au civil que de sanctions contre l'Etat en matière judiciaire.

Si vous pensez que seule une sanction disciplinaire doit menacer les juges, alors reconnaissez qu'elle doit être mise en oeuvre un peu plus facilement contre eux que contre ceux qui ne bénéficient d'aucun privilège.

104. Le samedi 8 décembre 2007 à 14:16 par Augustissime

@Juge
Cela tombe bien, comme je ne suis ni avocat ni juge, je suis absolument neutre dans cette histoire (mais si, mais si, ...).

Et c'est donc en toute impartialité que je constate le rachitisme de votre comparaison : un avocat défaillant peut être poursuivi par son client au civil, alors qu'un juge est intouchable. Et ne me dites pas qu'il suffit de poursuivre l'Etat : je ne pense pas avoir besoin de chercher bien loin pour prouver qu'il y a un peu plus d'avocats condamnés au civil que de sanctions contre l'Etat en matière judiciaire.

Si vous pensez que seule une sanction disciplinaire doit menacer les juges, alors reconnaissez qu'elle doit être mise en oeuvre un peu plus facilement contre eux que contre ceux qui ne bénéficient d'aucun privilège.

105. Le samedi 8 décembre 2007 à 15:05 par dura lex sed lex

C'est intéressant de noter que ceux qui relèvent dans le rapport de l'IGSJ que l'instruction de M. le juge Burgaud "a eu pour défaut majeur d’être menée sans que soient suffisamment pris en compte les éléments à décharge", ne prennent pas en compte que "rien ne permet cependant d’affirmer que le juge d’instruction, qui a mené son instruction à un rythme soutenu, aurait été animé de la volonté de conforter systématiquement l’accusation portée contre les personnes qu’il avait mises en examen" et "que la forte pression médiatique et le caractère socialement très sensible de l’affaire n’ont pu que compliquer la tâche du juge et aviver les tensions qui ont marqué ses relations avec certains avocats".

106. Le samedi 8 décembre 2007 à 15:13 par Juge

@104, et Augustissime:
Ah, il y aurait tant de choses à dire, sur la responsabilité, c'est sans doute pour cela que nous continuons à échanger alors qu'Eolas et les lecteurs doivent être maintenant au moins 3 billets devant (Augustissime, après ça, il va falloir que nous marchions vite pour les rattraper ;-) )
Une petite correction: un avocat peut aussi être poursuivi au disciplinaire; ma question était un peu provocatrice, mais elle n'était donc ni théorique, ni "rachitique".
Et vous serez peut-être surpris d'apprendre (mais cela a déjà été dit dans des commentaires) qu'un juge peut être condamné au civil. Simplement, comme dans le cas de tout agent public, la loi impose d'abord au plaignant de se retourner contre l'Etat, qui exercera ensuite une action récursoire contre le juge. Je ne prétendrai pas contre les évidences que cette action est courante, mais le fait de l'exercer ou non relève du seul choix du ministre de la Justice, pas des juges.
Je n'ai aucune opposition de principe à la mise de la responsabilité pénale, civile et disciplinaire d'un magistrat qui faute. Bien au contraire.
je vous le re-dis, le problème est celui de la définition de la faute, l'acte juridictionnel ne pouvant être concerné sauf à ce que le juge ait agi hors de sa mission. Même la commission Outreau rappelle fermement cette prohibition de la responsabilité des juges à raisond des actes juridictionnels, et pourtant on ne peut l'accuser de chercher à couvrir les juges!
Ce n'est donc pas un "privilège", mais une nécessité.
Ensuite, sur l'engagement de cette responsabilité, je suis assez favorable à une saisine directe du CSM par chaque citoyen, sous réserve de l'existence d'une commission de filtrage pour distinguer les requêtes sérieuses des autres.

107. Le samedi 8 décembre 2007 à 15:35 par Augustissime

@Juge
Effectivement, il y a lieu d'avancer de quelques billets. Un dernier mot toutefois pour vous dire que j'approuve votre dernier commentaire et que votre proposition est de nature à donner l'impression que le pouvoir du juge est bel et bien "encadré" dans les faits. C'est ce qu'il faut pour réconcilier la justice avec les citoyens.

108. Le samedi 8 décembre 2007 à 15:51 par Moi

Val:"..même si on constate que la décision était "incontestable" il y a sanction, même "symbolique" (trop de sollicitude, vous êtes trop tendre) : en résumé, pas de faute, mais sanction de la faute?
Je renonce ce soir à trouver une quelconque logique à votre raisonnement. J'ai du mal le comprendre..."

L'État doit bien réparer le préjudice causé par une détention provisoire, c'est donc bien qu'il en est responsable. Par quel miracle l'État pourrait-t-il être responsable d'une chose sans qu'aucun de ses agents ne le soit? C'est une entité désincarné qui agit par l'opération du Saint-esprit ? A un moment il y a bien eu une ou plusieurs personnes qui ont pris des décisions qui ont conduit l'État à être condamné, non ?

N'importe quelle entreprise condamnée au civil demande des comptes à l'employé qui à pris la décision conduisant à sa condamnation, non ? Ici le juge agit au nom de la société et c'est donc celle-ci qui doit avoir l'autorité disciplinaire (par l'intermédiaire du CSM par exemple et soit à la demande l'État soit à la demande de n'importe qui ayant un intérêt à agir, n'importe quel membre de la société particulièrement concerné, ie la partie victime de l'erreur).

Qu'on ne soit pas d'accord avec ce raisonnement très bien, mais je vois mal en quoi il défie la logique élémentaire ou ce qu'il a de si incompréhensible.

109. Le samedi 8 décembre 2007 à 16:32 par fantômette

"J'avais cru comprendre que la détention provisoire devait être quelque chose d'exceptionnelle, et que la moindre des choses c'était d'avoir des éléments solides qui portent à faire croire que la personne est coupable"

Détrompez-vous, et revenez en arrière (pas mal en arrière), de mémoire, eolas a rédigé un billet soyez le Juge des libertés et de la détention.

Vous avez raison sur un point, théoriquement, la détention provisoire est l'exception. Cela fait d'elle une décision à motiver, c'est-à-dire à justifier.

Dans son précédent billet, eolas y rappelle les critères à prendre en compte pour mettre quelqu'un en détention provisoire et - tenez-vous bien - n'y figure aucunement le critère d'une forte probabilité de culpabilité.

Article 144 CPP :

"La détention provisoire ne peut être ordonnée ou prolongée que s'il est démontré, au regard des éléments précis et circonstanciés résultant de la procédure, qu'elle constitue l'unique moyen de parvenir à l'un ou plusieurs des objectifs suivants et que ceux-ci ne sauraient être atteints en cas de placement sous contrôle judiciaire :
1º Conserver les preuves ou les indices matériels qui sont nécessaires à la manifestation de la vérité ;
2º Empêcher une pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ;
3º Empêcher une concertation frauduleuse entre la personne mise en examen et ses coauteurs ou complices ;
4º Protéger la personne mise en examen ;
5º Garantir le maintien de la personne mise en examen à la disposition de la justice ;
6º Mettre fin à l'infraction ou prévenir son renouvellement ;
7º Mettre fin au trouble exceptionnel et persistant à l'ordre public provoqué par la gravité de l'infraction, les circonstances de sa commission ou l'importance du préjudice qu'elle a causé. Ce trouble ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l'affaire. Toutefois, le présent alinéa n'est pas applicable en matière correctionnelle"

C'est un petit peu ce à quoi je faisais allusion que je suggérais plus haut que, si on vous dit qu'un juge a correctement appliqué la loi, mais que vous trouvez en votre qualité de "client" du service, que le résultat n'est pas à la hauteur du prix que vous y avez mis, il faut peut-être songer à se tourner contre le LEGISLATEUR.

Il a voté des lois qui mettent des présumés innocents en prison, oui (et ne croyez pas que j'y vois un inconvénient sur le plan du principe)

Le Juge des libertés et de la détention d'Outreau a fait une application correcte de la loi, cela n'est même pas discutable (je vous rappelle en l'occurence qu'il ne s'agissait PAS du juge d'instruction).

Interrogez-vous sur la loi, bon sang de bois, si vous êtes de ceux qui pensent que ce qui s'est passé à Outreau a été une tragédie.

Mais attention quand vous proposerez de réformer l'article 144 CPP.

Vous ne pouvez pas demander au JLD de préjuger de la culpabilité de quelqu'un alors qu'on en est qu'au début de l'enquête et que par hypothèse, il reste au juge d'instruction de mener ses investigations à charge et à décharge.

110. Le samedi 8 décembre 2007 à 18:29 par Moi

Fantômette :"Dans son précédent billet, eolas y rappelle les critères à prendre en compte pour mettre quelqu'un en détention provisoire et - tenez-vous bien - n'y figure aucunement le critère d'une forte probabilité de culpabilité."
Si vous me dites que le JLD ne prend jamais en considération la solidité des accusations envers un mis en examen pour prendre sa décision effectivement je suis très désagréablement surpris car ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre.

"C'est un petit peu ce à quoi je faisais allusion que je suggérais plus haut que, si on vous dit qu'un juge a correctement appliqué la loi, mais que vous trouvez en votre qualité de "client" du service, que le résultat n'est pas à la hauteur du prix que vous y avez mis, il faut peut-être songer à se tourner contre le LEGISLATEUR."
Le législateur est responsable des mauvaises lois, pas des mauvais jugement. Une décision de justice ne repose pas que sur l'application de la loi et de la procédure, il y a aussi une part d'interprétation et d'intime conviction. Si la loi et la procédure est mauvaise c'est au législateur de rendre des comptes, la seule chose que l'on peut reprocher à un juge dans ce domaine c'est de ne pas les avoir respectées. Par contre si l'interprétation et l'intime conviction du juge on été prises en défaut c'est bien à lui de rendre des comptes, pas au législateur qui n'y est pour rien. Suum cuique tribuere.

Au passage en tant que client si je ne suis pas content d'un service mais que la loi à été respecter je peux aller voir ailleurs, ce n'est pas le cas ici. C'est justement parce que la justice n'est pas un service commercial que la responsabilité des juges en dehors du simple respect de la loi est si importante.

111. Le samedi 8 décembre 2007 à 19:05 par Alex

"si l'interprétation et l'intime conviction du juge on été prises en défaut c'est bien à lui de rendre des comptes"
Et si c'est l'intime conviction d'un juré populaire qui a été prise en défaut?

112. Le samedi 8 décembre 2007 à 19:12 par Alex

A voir pour mieux comprendre, les canadiens l'indiquent très simplement et très clairement
www.cjc-ccm.gc.ca/article...

"Une distinction importante :
Question en cause/Remède

La décision d’un juge est mise en question: appel de la décision devant un tribunal supérieur

La conduite d’un juge est mise en question: examen de la conduite par le Conseil canadien de la magistrature"

113. Le samedi 8 décembre 2007 à 19:44 par PB

Je veux bien que la Commission sur Outreau n'ait pas trouvé de fautes...mais bon à la lecture du livre de Florence Aubenas sur l'affaire (elle a eu le temps de réfléchir à ce qu'elle allait écrire et jusqu'à présent elle n'a pas encore été mise dans la catégorie "maljournalisme"), on est saisi de constater qu'il y a par exemple des poursuites pour des enfants qui auraient été assassinés en Belgique alors même que l'on a pas un seul enfant victime "identifié", ni pas un seul corps retrouvé, ni de lieux définis... (le tout s'avérant au final - bien plus tard - être une pure invention de la protagoniste vedette de l'affaire). Alors oui, il y a peut-être une faute : la crédulité !

114. Le samedi 8 décembre 2007 à 20:13 par Augustissime

@Alex
Effectivement, le système canadien est d'une grande clarté. Et il est frappant que tant de commentateurs ne parviennent pas à saisir la nuance qu'il introduit.

Quand un policier me verbalise pour stationnement interdit, je ne demande pas une enquête de l'IGS : si j'estime que mon cas est pardonnable j'utilise les voies de recours prévues.

Si en revanche un policier me donne 350 coups de matraque alors que je suis à terre lors d'une manifestation, j'estimerai que son comportement n'est pas très professionnel et je réclamerai des sanctions disciplinaires.

Pourquoi ne pourrait-on pas adopter le même mode de fonctionnement avec les juges ?

115. Le samedi 8 décembre 2007 à 20:54 par Alex

@114:
C'est exactement le même système qui existe en France...
-vous êtes condamné par une cour d'assises: si vous n'êtes pas satisfait de la décision, vous utilisez les voies de recours prévues (l'appel); si vous estimez de plus que la loi a été faussement appliquée ou violée, vous formez un pourvoi en cassation.
-vous êtes condamné par une cour d'assises dont le président tient des propos racistes, méprisants...c'est à dire le "comportement pas très professionnel" que vous dénoncez alors à juste titre: ce juge peut alors faire l'objet de poursuites disciplinaires (il y a un exemple dans le billet de Gascogne).

Ce qui est essentiel, c'est bien de distinguer les 2 types d'actions à mener:
1/contre le contenu des décisions juridictionnelles: l'exercice des voies de recours, et seulement celles-ci
2/contre le comportement du juge: l'exercice de poursuites disciplinaires.

A noter par ailleurs que le CSM, qui est supposé être corporatiste, propose lui-même que les citoyens puissent former directement devant lui une plainte contre les magistrats à raison de leur comportement.

116. Le samedi 8 décembre 2007 à 23:31 par dura lex sed lex

@ Augustissime

"Pourquoi ne pourrait-on pas adopter le même mode de fonctionnement avec les juges ?"

Mais ce mode de fonctionnement existe déjà pour les magistrats, d'où le CSM et les sanctions disciplinaires hiérarchiques. Il faut cependant retenir que l'argument "le juge m'a donné tort parce qu'il ne m'a pas écouté et qu'il fait mal son travail" n'a aucune chance d'aboutir sans preuve objective d'un manquement du juge.

117. Le samedi 8 décembre 2007 à 23:37 par dura lex sed lex

@ PB

La crédulité ? J'imagine bien la colère et l'indignation des journalistes si, au contraire, ces histoires de morts d'enfants en Belgique avaient été vraies et que le juge n'avait pas donné suite. Encore une fois, cela revient à reprocher au juge de ne pas avoir su lire dans l'esprit de l'accusatrice pour déceler le mensonge ou dans l'avenir pour découvrir que l'enquête ne donnera rien. A quand des cours délivrés par des voyants-médiums à l'ENM ?

118. Le dimanche 9 décembre 2007 à 00:06 par Moi

Alex : "Et si c'est l'intime conviction d'un juré populaire qui a été prise en défaut?"
A priori on est juré populaire qu'une seule fois dans sa vie, je me demande bien quel sens pourrait donc avoir une sanction disciplinaire... et puis ce n'est pas un métier librement choisis, c'est une obligation, je vois donc pas trop le rapport.

119. Le dimanche 9 décembre 2007 à 11:33 par fantômette

@ moi :"Si vous me dites que le JLD ne prend jamais en considération la solidité des accusations envers un mis en examen pour prendre sa décision effectivement je suis très désagréablement surpris car ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre. "


Bien entendu, je le redis, le JLD ne prend jamais en compte les indices relatifs à une éventuelle culpabilité de la personne qui lui est présentée.

La loi ne le lui permet pas.

Rassurez-vous cependant, le critère que vous souhaitez voir pris en compte n'y figure pas parce qu'il figure à un stade antérieur : la mise en examen.

Le critère pour mettre quelqu'un en examen figure à l'article 80-1 du code de procédure pénale qui dispose :

"A peine de nullité, le juge d'instruction ne peut mettre en examen que les personnes à l'encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteur ou comme complice, à la commission des infractions dont il est saisi."

Par hypothèse, le juge des libertés ne décide de la détention provisoire éventuelle que d'une personne mise en examen.

Il s'agit donc, toujours par hypothèse d'une personne sur laquelle pèse des indices graves et concordants de son implication dans une infraction.

Il ne se pose donc pas cette question. Il ne prend en compte que les critères de l'article 144 CPP que j'ai rappelé dans mon précédent commentaire.

Aurait-il l'intime conviction de l'innocence de celui qui lui est présenté, qu'il ne pourrait pas se servir de ce critère pour ordonner un simple contrôle judiciaire.

Si la personne mise en examen clame son innocence (cela arrive régulièrement), et pense que le juge d'instruction qui a ordonné sa mise en examen ne dispose pas des indices graves et concordants exigés, elle peut faire appel de la décision de mise en examen, devant la Cour d'Appel (Chambre de l'Instruction).

Mais attention, elle ne peut reprocher au juge d'instruction de ne pas avoir démontré sa culpabilité. De la même façon que l'on disait plus haut, on ne peut reprocher au juge au début de son enquête d'ignorer où elle le conduira.

Donc, pour en revenir à la responsabilité du JLD, si vous souhaitez que le critère des indices graves et concordants lui soit également imposé, il faut s'en prendre effectivement au législateur et non pas au Juge.

L'article 144 ne peut à aucun moment être interprété comme autorisant le JLD à substituer son interprétation des faits à celle du juge chargé de l'instruction.

Mais encore une fois, ce n'est pas son travail, c'est celui de la chambre de l'instruction, si le mis en examen décide de faire appel de sa mise en examen.

120. Le dimanche 9 décembre 2007 à 11:40 par fantômette

@ Augustissime : "Tenez bon. C'est à ce prix que peut-être un jour la justice 3.0 de fantômette sera remplacée par une justice 4.0, respectant le justiciable et plaçant l'exigence et la performance au coeur de ses préoccupations."

Bigre, vous me faitez dire ce que je ne dis pas.

La Justice ne méritera jamais d'être labelisée ISO9000 suite à la production d'enquêtes de satisfaction clientèle satisfaisantes, et à titre personnel, je m'en réjouis.

Une Justice dont tous les clients seraient satisfaits aurait toutes les chances d'être, non pas une Justice 4.0, mais une Justice 1.1

Si le tiers n'intervient plus que strictement gouverné par le mandat de ceux qu'ils jugent, il n'est plus vraiment un tiers.

121. Le dimanche 9 décembre 2007 à 11:46 par fantômette

@ ceux qui persistent à commenter ce post, Moi, Juge, Augustissime... ;

Si on continue dans les profondeurs des commentaires de ce post, on va carrément pouvoir ouvrir un blog alternatif souterrain consacré exclusivement à redéfinir les critères d'une bonne Justice :-)

122. Le dimanche 9 décembre 2007 à 19:02 par Jean-Jacques

@Eolas en 29 : Excusez-moi Maître, mais puisque nous parlons de mansuétude des juges envers les juges, sauriez-vous me rappeller de quelle peine a écopé le juge qui pratiquait des "attouchements" sur mineurs ? (en fait des agressions sexuelles par personne ayant autorité sur des gamins d'une douzaine d'années). Je vais vous aider : il a reçu un an avec sursis, alors que son comportement à la barre n'a pas été exactement celle d'un repenti. Excusez-moi, mais vous n'y voyez aucune mansuétude ? Cela m'étonne, car en tant qu'avocat vous devez savoir que n'importe quel pornocrate consommateur de pornographie infantile prend plus lourd (généralement on commence par 4 mois de préventive et on réfléchit après), et je ne parle même pas du justiciable moyen qui a l'outrecuidance d'avoir un rapport sexuel avec un mineur (de 15 ans ou pas, consentant ou pas) : de nos jours il est à peu près sûr et certain de prendre du ferme. Et la peine classique se situe autour de la dizaine d'années... ferme, bien entendu.

Alors un an avec sursis pour des agressions sexuelles quand en plus on ne montre aucun remord et on accuse les enfants d'être des menteurs, excusez moi Maître, mais ce n'est pas exactement ce que j'appelle une peine démesurément sévère, ni même ordinaire.

123. Le dimanche 9 décembre 2007 à 21:02 par PB

@ 116 Dura Lex

Florence Aubenas décrit une situation tout à fait délirante et personne à part le juge en cause ne croit à cette histoire, ni les policiers français, ni les Belges...

@ Fantomette, je suis là aussi.

124. Le dimanche 9 décembre 2007 à 21:39 par dura lex sed lex

@ PB

C'est drôle qu'une fois qu'on a su que les déclarations étaient fausses, que soudainement tous affirment ne jamais y avoir cru. Je ne me souviens d'aucune déclaration en ce sens au moment de l'enquête. Il est confortable de crier haro sur le baudet quand tout est fini. Je vous rappelle que ces déclarations sur les crimes en Belgique ont été faites par deux personnes, dont un des fameux acquittés qui s'est même fendu d'une lettre à France 3 pour raconter ce crime. Il faudra m'expliquer ce qu'il avait à gagner à faire ce genre de déclaration, et surtout pourquoi son avocat ne lui a pas interdit de le faire.
Mettez-vous à la place du juge. Vous avez sur les bras un dossier de pédophilie qui tourne à l'histoire de réseau sordide, vous n'avez pas que ce dossier sur les bras, les médias ne cessent faire pression pour que le dossier avance (au mépris de la sérénité de l'instruction), pas un seul de vos supérieurs n'émet des doutes quant à votre façon d'instruire et en prime deux des mis en examen parlent d'histoire de meurtre d'enfants en cours d'instruction. Vous auriez fait quoi sachant que cette histoire a été rapportée, ainsi qu'elle l'a été à vous, aux médias ?
Pour ma part, je relève que l'opinion publique a été bien manipulée après l'acquittement. Vite oubliés tous les articles et autres éditoriaux vouant les mis en examen aux pires maux et jettant en patûre à tous leurs identités. Il faut un bouc émissaire et il est tout trouvé. Les journalistes ont beau jeu d'écrire sur le désastre d'Outreau, alors qu'ils ont été la cause de la pression sur l'instruction.
La Commission d'enquête a fermé les yeux sur l'implication des journalistes comme elle a fermé les yeux sur l'implication du législateur qui a fait de la détention provisoire le principe. Relisez les textes de loi à ce propos. Seulement l'IGSJ et le CSM eux n'ont pas perdu leur objectivité et ont rappelé un principe simple : on ne peut repprocher à un magistrat d'avoir appliquer la loi.

125. Le dimanche 9 décembre 2007 à 22:56 par PB

@ 122 "on ne peut repprocher à un magistrat d'avoir appliquer la loi."

Je crois que c'est exactement ce que disait Papon aussi... (je n'assimile pas évidemment le juge en cause à Papon mais je note où peut conduire un tel principe).

126. Le lundi 10 décembre 2007 à 09:50 par fantômette

@ PB, Dura Lex

Je ne vous oublie pas, si je ne vous cite pas. :-)

Cela dit, PB, je suis d'accord avec dura lex sed lex.

Je ne crois pas que, compte tenu notamment du contexte médiatico explosif, le juge pouvait faire autre chose que d'enquêter sur les crimes confessés devant lui et pour lesquels au départ, il n'était pas saisi.

Petit rappel procédural sur ce point précis : il ne pouvait de lui même étendre son information, il lui a normalement fallu solliciter du Ministère Public un réquisitoire supplétif sur ces infractions supplémentaires. Le Ministère Public, si vraiment "personne n'y croyait sauf le juge en cause" pouvait refuser de délivrer un réquisitoire supplétif.

article 80 CPP : I. Le juge d'instruction ne peut informer qu'en vertu d'un réquisitoire du procureur de la République.
Le réquisitoire peut être pris contre personne dénommée ou non dénommée.
Lorsque des faits, non visés au réquisitoire, sont portés à la connaissance du juge d'instruction, celui-ci doit immédiatement communiquer au procureur de la République les plaintes ou les procès-verbaux qui les constatent. Le procureur de la République peut alors soit requérir du juge d'instruction, par réquisitoire supplétif, qu'il informe sur ces nouveaux faits, soit requérir l'ouverture d'une information distincte, soit saisir la juridiction de jugement, soit ordonner une enquête, soit décider d'un classement sans suite ou de procéder à l'une des mesures prévues aux articles 41-1 à 41-3, soit transmettre les plaintes ou les procès-verbaux au procureur de la République territorialement compétent. Si le procureur de la République requiert l'ouverture d'une information distincte, celle-ci peut être confiée au même juge d'instruction, désigné dans les conditions prévues au premier alinéa de l'article 83.


Cela dit, au stade de la révélation d'une infraction, je ne suis pas sure qu'un juge se pose la question de savoir s'il y croit ou pas.

Quelqu'un poursuivi pour des infractions - qu'il reconnait - en avoue de nouvelles. Même si vous, juge d'instruction, avez des doutes sur la sincérité de ces aveux, allez-vous d'emblée vous priver de la possibilité d'investiguer sur ces nouveaux faits ?

127. Le lundi 10 décembre 2007 à 10:31 par fantômette

@ eolas

Tous vos billets se (re)lisent avec profit, et celui que vous pointez l'a été :-)

Par contre, il ne pointe plus apparemment sur le billet de Paxatagore.

128. Le lundi 10 décembre 2007 à 10:35 par PB

D'accord avec vous Fantomette qu'il faut faire quelque chose quand quelqu'un poursuivi pour des infrations en avoue de nouvelles...mais je suis certain que si un juge d'instruction fait un transport dans un hopital psychiatrique, il risque de trouver des dizaines de personnes prêtes à avouer tout et n'importe quoi... Il faut donc sans douter raison garder.

129. Le lundi 10 décembre 2007 à 11:37 par fantômette

@ PB alors, là oui, évidemment on est d'accord.

Sans aller jusqu'à imaginer un juge d'instruction se transportant à Sainte-Anne dans le cadre de ses investigations, il a tout à fait la possibilité de ne pas solliciter de réquisitoire supplétif si des aveux lui semblaient hautement suspects.

Cette faculté qui lui est laissée doit d'ailleurs trouver moins souvent à s'exercer dans le cadre d'aveux spontannés et délirants, que dans le cadre de dénonciations spontannées et ... opportunes.

Cela ne m'est encore jamais arrivé, comme avocat, d'avoir un client mis en examen qui se met à débloquer complètement et avoue pléthore d'infractions nouvelles.

Imaginez, cher PB, que cela m'arrive de voir un tel client, au dépôt, avant que nous passions devant le Juge d'Instruction.

Je vous pose la question sincèrement : quelle mission m'assigneriez-vous, en ma qualité d'avocat de la défense ?

Comment voudriez-vous que j'agisse ? Que voudriez-vous que je lui dise, et comment ?

130. Le lundi 10 décembre 2007 à 12:22 par PB

@ Fantomette "Cela ne m'est encore jamais arrivé, comme avocat, d'avoir un client mis en examen qui se met à débloquer complètement et avoue pléthore d'infractions nouvelles."

Mais c'est bien normal vous êtes à Paris.... Peut-être qu'une petite collaboration dans un petit coin retiré du Nord, près de la frontière belge, ou de l'Est profond...

131. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:13 par tschok

@ PB,

J'ai entendu UN cas de ce genre, que je vais vous raconter car il vaut le détour: soit un détenu accusé d'avoir violé son co détenu.

Le type est mis en examen.

Pour sa défense il dit en substance: je n'ai pas violé mon co détenu, il ment, moi je dis la vérité, la preuve, allez dans telle forêt, à tel endroit, vous y trouverez un corps, celui d'un homme que j'ai tué.

Le juge y va, trouve le corps.

Le type dit: c'est bien la preuve que je dis la vérité...


Mais ça ne s'arrête pas là: pour le meurtre, il est mis en examen. Là, le juge d'instruction commet une erreur: il ne le met pas sous mandat de dépôt pour le meurtre, mais seulement pour le viol.

Quand vient le procès du viol, correctionnalisé si mes souvenirs sont bons, le type est relaxé. Arrivé en fin de peine, il sort...

Au moment de son procès aux assises pour le meurtre du type dont on a retrouvé le corps dans la forêt, plus personne...

Donc, oui, je ne connais que CE cas qui m'a été raconté par un avocat "proche du dossier".

En synthèse, c'est donc l'histoire d'un mec qui avoue un crime pour un délit et qui, en plus, arrive à s'en sortir...

Elle est pas belle la vie?

132. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:17 par dura lex sed lex

@ PB

"Je crois que c'est exactement ce que disait Papon aussi... (je n'assimile pas évidemment le juge en cause à Papon mais je note où peut conduire un tel principe)."

Drôle que vous dites ne pas assimilez le juge à Papon, mais que vous faites le lien avec la phrase. Il n'en demeure pas moins qu'un juge qui applique la loi n'est pas fautif. Comme se plaisent à le répéter certains aigris de la justice, les magistrats n'ont pas à faire la loi. Et de fait, c'est le législateur qui l'a fait et le magistrat l'applique ainsi qu'elle est écrite. Si la loi est mauvaise, il faut s'en prendre à son rédacteur et non à celui qui est tenu de l'appliquer…

"mais je suis certain que si un juge d'instruction fait un transport dans un hopital psychiatrique, il risque de trouver des dizaines de personnes prêtes à avouer tout et n'importe quoi... Il faut donc sans douter raison garder."

Sauf que dans l'affaire d'Outreau, M. le juge Burgaud n'avait pas devant lui des personnes nécessitant un internement en hôpital psychiatrique ou étant déjà interné. Je vous rafraîchis la mémoire : c'est M. Daniel Legrand qui a parlé des histoires de meurtres d'enfants et non Mme Myriam Badaoui. Le rapport à l'hôpital psychiatrique n'est donc pas pertinent, à moins que vous ne pensiez qu'il faille interner cet acquitté en appel. Ajoutons à cela le fait que M. Legrand ne s'est pas contenté d'en parler au juge, il a aussi écrit aux médias.

"Mais c'est bien normal vous êtes à Paris.... Peut-être qu'une petite collaboration dans un petit coin retiré du Nord, près de la frontière belge, ou de l'Est profond..."

C'est quoi le rapport avec le Nord et l'Est ? Que des arriérés dans ces lieux ?! Le fait demeure que si au cours d'une instruction un mis en examen se met à avouer des crimes ou à en dénoncer, rien ne permet au juge d'en douter plus que de raison. D'autant plus que ces dires ont été confirmés par une autre personne mise en examen. Tant que les magistrats ne sauront pas lire dans les pensées, ils seront encore obligés de vérifier les dires prononcés devant eux avec les moyens à leur disposition.

133. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:25 par dura lex sed lex

@ fantômette

Il est vrai qu'il est plus facile de pointer le doigt sur un juge que d'expliquer les arcanes des textes de loi. Mme Michu n'a pas fait du droit ; mais quand on lui indique un bouc émissaire, elle est rassurée puisqu'elle a quelqu'un à qui en vouloir. Le problème, c'est que les spécialistes du droit chargés des sanctions ne sont pas des Mme Michu en puissance et qu'eux ne voient que ce qui est : l'application du droit tel que prévu par le législateur. Et là, on commence à parler de corporatisme, de caste intouchable et tout le cortège de bile qui s'en suit. La faute en revient, je pense, au législateur politicard qui ne veut avouer que c'est du fait de SES lois que les choses se sont déroulées ainsi. De la même manière que tous ignorent que les magistrats, donc le juge Thiel par exemple, réclament depuis longtemps un arrêt de la "législatite exponentielle" en matière pénale notamment.


"Je ne vous oublie pas, si je ne vous cite pas."

Il n'y a pas de mal.

134. Le lundi 10 décembre 2007 à 21:22 par PB

Dura Lex,

J'avoue que l'explication de Legrand (fils ?) n'était pas très logique puisqu'en gros il disait "puisque le juge gobe tout ce que raconte Mme Badoui, je vais raconter un truc énorme pour qu'il comprenne que c'est faux..."... Cela ne relève peut-être pas de "psy" mais bon c'est pas net non plus.

135. Le lundi 10 décembre 2007 à 23:09 par Marcel

s'cusez moi, mais le législateur avait-il forcé burgaud à croire à des histoires de viols de petits frères qui n'étaient pas encore nés à l'époque des faits ? Dans un autre registre, faut-il rappeller les conditions dans lesquelles se sont déroulés certains interrogatoires et confrontations de Dominique Wiel : était-ce bien l'entière responsabilité du législateur ? C'est le législateur qui a dit que les juges d'instruction devaient instruire à charge et uniquement à charge ? (j'aurais juré avoir lu le contraire dans le CPP, même récemment remanié par le législateur)
C'est quand-même un peu une spécialité, dans le monde de la justice, de crier "nous on fait tout bien c'est tout la faute au législateur qui fait tout de travers" : il a bon dos, le législateur, mais il n'a jamais forcé personne à croire à des choses qui physiquement n'étaient pas possibles, ou à se montrer hargneux à l'égard d'un présumé innocent qui ose réclamer un avocat pour répondre à un interrogatoire de juge d'instruction, ce qui est son droit.

Dominique Wiel a très bien expliqué l'un des problème majeur de la justice : quand un magistrat a l'intime conviction qu'un accusé est coupable, tout ce qu'il fera pour assurer sa défense sera retenu contre lui. Ca, ce n'est pas la faute du législateur : c'est la faute à la psycho-rigidité d'un certain nombre de magistrats dont il est évident que Burgaud faisait partie. On aurait tort de penser que Burgaud était le seul : il yeut 64 magistrats impliqués dans l'affaire d'Outreau.

Mais il est beaucoup trop facile de prétendre que les erreurs judiciaires ne peuvent qu'être l'unique faute du législateur, que le comportement des magistrats est toujours irréprochable, et que leur impartialité n'est jamais prise à défaut.

136. Le mardi 11 décembre 2007 à 01:54 par dura lex sed lex

@ PB

Cela relève peut être de la stupidité, mais on ne peut pas enfermer les cons (ceux qui osent tout selon Audiard). Ca poserait un problème de taille de bâtiment...
Dénoncer des crimes horribles, mais totalement fantaisistes, à un juge, alors que l'on est mis en examen pour des faits graves, c'est pas une preuve d'intelligence d'après moi. Surtout pour en rajouter devant les médias dans la même veine...
La question que je me pose, c'est : et le rôle de son avocat-conseil dans tout ça ?

137. Le mardi 11 décembre 2007 à 02:11 par dura lex sed lex

A propos d'Outreau, ce qui me frappe le plus, c'est que les gens pensent à l'acquittement en oubliant qu'il a eu lieu en appel. Il y a eu 17 personnes mises en examen et seulement sept acquittés en première instance.
Les fameux 6 acquittés, que l'on présente comme les victimes d'Outreau alors que les victimes d'Outreau sont les enfants qui il faut le rappeler ont subis des atteintes sexuelles, ont donc été condamnés. Pas par un caste de privilégiés soucieux d'un quelconque corporatisme, mais par un jury populaire qui a lui été convaincu de leur culpabilité.
Quant à l'argument du juge qui n'instruit qu'à charge, c'est le leitmotiv des avocats passant devant les caméras à la sortie de l'audience avec le juge (j'ose espérer que le maître des lieux ne me contredira pas). Le fait qu'une personne se trouve renvoyée devant une juridiction pénale après une instruction, cela indique uniquement qu'il y a plus d'éléments à charge qu'à décharge.

138. Le mardi 11 décembre 2007 à 06:40 par Véronique

@ Eolas

"Le vrai drame de cette affaire, au-delà de ce qu'ont vécu les acquittés, est que pour l'opinion publique, le coupable est Fabrice Burgaud, et toute autre explication est écartée comme étant une explication plus ou moins corporatiste."

Quant est évoquée l'affaire d'Outreau, je suis frappée par la mise en accusation systématique de l'opinion publique.

Personne, à titre individuel, normalement intelligent et rigoureux, ne peut penser et dire que le juge Burgaud porte à lui seul la responsabilité de cette affaire.

" l'opinion publique ", son supposé déchaînement ajoutée à sa (réelle)méconnaissance de la procèdure pénale, sont l'explication habituelle - comme en sens inverse le reproche systématique du corporatisme - apportée aux interrogations légitimes contenues dans cette affaire.

"Comme tout le monde, nous voulons comprendre l'enchaînement des faits qui les a conduits de la Tour-du-Renard à la cour d'assises de Paris. "

ont écrit les magistrats de la chambre de l'instruction de Douai dans une tribune publiée dans Le Monde.

Est-ce possible d'envisager que " l'opinion publique " pouvait être, elle aussi, dans ce même état d'esprit ?

Vouloir comprendre ce qui s'était passé. Et non pas d'une façon obligatoire, parce qu'elle ne serait qu'hystérique, que dans la folie ou le désir irréprésible de calomnier et de condamner.

139. Le mardi 11 décembre 2007 à 10:53 par Lucas Clermont

Allez, ici : www.liberation.fr/transve... ce sont les policiers qui furent médiocres voire profondément humains. Les truands s'en sortent, peut-être qu'on ne peut s'identifier à Me Gilbert Collard, peut-être que ce n'est pas bien que les truands s'en sortent, mais ça peut mettre de bonne humeur.

140. Le mardi 11 décembre 2007 à 12:23 par fantômette

@ PB (130) : à Nanterre pour être parfaitement précis.

On doit statistiquement y trouver autant de frapadingues qu'ailleurs, j'imagine.

Mais vous ne répondez pas à ma question.

141. Le mardi 11 décembre 2007 à 12:35 par fantômette

@Marcel "C'est le législateur qui a dit que les juges d'instruction devaient instruire à charge et uniquement à charge ?"

Je ne prétendrai pas être une spécialiste de ce qui s'est passé à Outreau, mais je remarque que l'instruction qui aurait été menée uniquement à charge n'a pas empêché les acquittements successifs que l'on connaît.

Comme quoi le dossier avait tout de même du rassembler des éléments à décharge.

Encore une fois, au stade où un juge d’instruction intervient, la question qu’il se pose et que s’est effectivement posée le Juge Burgaud, ainsi qu'il l'a expliqué lors de son audition, était simplement de savoir où il devait placer le curseur.

Bien sûr, il y avait des accusations, lancées par les jeunes victimes notamment, totalement fantaisistes. Il n'a même pas cherché à enquêter sur un certain nombre de ces accusations .

J'espère Marcel d'ailleurs que vous en vous félicitez : il aurait été tout simplement HONTEUX d'embêter d'honnêtes citoyens SIMPLEMENT parce qu'un jeune mineur balance des accusations à tout va, sans aucun recul ni discernement. Quand bien même ce mineur, cela est confirmé par les expertises, a effectivement été victime de viols, et que sa parole parait fiable à un psychologue.

Je suis bien certaine que vous opinez du chef en lisant ce post. Honteux, honteux évidemment, on est bien d'accord.

Dieu merci, ces personnes là n'ont pas été ennuyées, et à juste titre.

A l’autre bout du spectre, on a des personnes dont tout laisse croire qu’elles ont effectivement commis ou aidé à commettre les infractions desquelles la juridiction est saisie. On a des témoignages, des aveux, peut-être des test adn, peut-être des photos ou des films.

Et puis, il y a une zone grise. D'autres accusations qui paraissent moins fantaisistes de prime abord que les premières ne serait-ce que parce qu'elles étaient corroborées par d'autres personnes, mais moins sérieuses que les deuxièmes, tout ne colle pas parfaitement, et on a peu ou pas d’indices matériels. Où placer le curseur ?

Ne fallait-il pas enquêter ? Du tout ?

Je comprends bien que vous, vous n'auriez pas commis l'erreur d'ouvrir une information à l'encontre de ces personnes, de crainte de les importuner.

Quel dommage que vous ne soyez pas juge d'instruction auprès de mon tribunal.

Tous les avocats vous appelleraient "le gentil juge Marcel".

J'adorerai me voir commise d'office pour des instructions près votre Cabinet. Mes observations seraient simples : M. Le Juge, soyons sérieux deux minutes. Il ne suffit pas de quelques déclarations de témoins, plaintes de victimes et aveux en garde à vue pour bâtir un dossier, vous le savez comme moi.

Vous lanceriez un regard éloquent vers la gauche, le couloir des parquetiers, et vous murmureriez : "encore un réquisitoire de Gascogne", l'air de vous excuser.

En sortant de votre bureau, je vous glisserai gentiment : je ne vous en veux pas, Monsieur le Juge, allez... c'est toujours quelques UV d'aide juridictionnelle de plus pour payer mes cotisations.

Et vous répondriez : ah là là, vous êtes bien gentille Maître. Vous m’excuserez encore vis-à-vis de votre client.

- C’est déjà oublié, vous répondrai-je, très sincèrement.

142. Le mardi 11 décembre 2007 à 13:17 par Véronique

@ Eolas

Le commentaire de Marcel n'est pas dans la lignée de la tribune publiée dans le Monde.

Mais Marcel n'est pas "l'opinion publique".

"L'opinion publique" ce sont des individualités qui s'ajoutent. Certaines excessives, d'autres injurieuses, d'autres encore dans du passionnel amer. Et puis d'autres, plein d'autres, dans la simple volonté de comprendre ce qui s'est passé. Des gens qui lisent, qui écoutent, qui s'informent, qui évoluent, qui mûrissent.

Entre le c'est de la faute du juge Burgaud et le c'est la faute du législateur, il y a une place pour les interrogations sereines et l'opportunité d'une pédagogie de ce qu'est une procèdure pénale et du métier de magistrat.

143. Le mardi 11 décembre 2007 à 15:23 par dura lex sed lex

@ Véronique

L'opinion publique, c'est déjà ceux qui expriment leur opinion. Or force est de constater que ces derniers sont en faveur de punitions exemplaires (allant de la révocation pour les plus cléments à l'emprisonnement si ce n'est pire) pour M. le juge Burgaud, ces mêmes personnes réfutant tout argument objectif leur indiquant qu'il n'y a eu qu'une application de la loi en l'espèce. L'opinion publique en soit n'existe pas, c'est un instantané pour sondagistes.
Seulement que l'instantané en l'espèce demeure malgré le passage des ans. Ce pauvre juge est devenu l'icône de l'erreur judiciaire, sachant que tous les autres acteurs de ce qui a été appelé un désastre ont pour la grande majorité joué les Ponce Pilate s'en lavant les mains.
Outreau n'est pas qu'un évènement grave qui démontre la difficulté d'établir la vérité au cours d'une procédure judiciaire, c'est devenu un prétexte. Pire, un symbole. La justice est lente : Outreau. Le juge m'a donné tort : Outreau. On supprime des tribunaux pour regrouper les juges : Outreau. Et ainsi de suite...
L'opinion publique derrière cela, l'opinion de ceux qui s'expriment donc, est divisée : ceux qui opinent et vouent les magistrats aux Enfers, et ceux qui les contredisent et sont accusés de corporatisme et autres maux.
Prenez une personne dans la rue et demandez lui le rapport entre détention provisoire et présomption d'innocence, la réponse n'est pas aisée pour qui n'a pas fait de droit (et encore, même après des études de droit ce n'est pas si évident).
Ce qui est difficile à faire admettre, c'est que les magistrats ne sont pas irresponsables. L'existence du CSM le prouve, outre le fait qu'aucune loi ne leur permet d'échapper à la justice pour leurs fautes personnelles civiles ou pénales.
Cela dit, je vous rejoins sur le fait qu'il est plus que nécessaire de mettre en place une pédagogie sur ce qu'est la procédure pénale et le métier de magistrat. A entendre certains ici et là, un magistrat gagne des fortunes à ne rien faire et en plus il ose se prendre pour le législateur...
Si le magistrat renvoit la balle de la responsabilité au législateur, il faut peut être commencer à se demander pourquoi et regarder ce que dit justement la loi, non ? Peut être que l'on refuse de voir une responsabilité chez les élus justement parce qu'ils sont élus, et que quelque part c'est la faute des électeurs s'ils sont en place pour faire n'importe quoi. Peut être...

144. Le mardi 11 décembre 2007 à 15:37 par fantômette

@ Eolas,

Merci beaucoup du compliment. Mes patrons rient beaucoup en relisant mes actes. Ils sont parfois amenés à les amender.

Mille excuses à Gascogne pour cette erreur.

145. Le mardi 11 décembre 2007 à 15:56 par tschok

@ Moi (votre com 75):

"Le but est de neutraliser (un juge révoqué ne peut plus nuire) et de dissuader (un juge avertit en vaut deux)"

Je retiens votre dernière proposition et la qualifie de très astucieuse: elle permettra de renforcer la collégialité... à effectif constant.

@ Eolas: oui. Sordide en effet. Le bonhomme s'appelait "Johnny Johnny", non?

146. Le mardi 11 décembre 2007 à 16:02 par tschok

@ Fantômette,

"Comme quoi le dossier avait tout de même du rassembler des éléments à décharge."

C'est surtout que les éléments à charge qu'il contenait ont explosé en vol à l'audience.

147. Le mardi 11 décembre 2007 à 16:15 par PB

@ Fantomette (de Nanterre)

"Je vous pose la question sincèrement : quelle mission m'assigneriez-vous, en ma qualité d'avocat de la défense ?

Comment voudriez-vous que j'agisse ? Que voudriez-vous que je lui dise, et comment ?"

Moi, je ne sais pas mais vous je suis certain que vous savez !

148. Le mardi 11 décembre 2007 à 20:37 par Véronique

@ dura lex sed lex

Merci pour votre éclairage.

"Ce qui est difficile à faire admettre, c'est que les magistrats ne sont pas irresponsables."

Ce qui est difficile à appréhender pour les non professionnels du droit c'est un sens autre au mot responsabilité. Au-delà du sens habituel, quotidien et simple.

149. Le mardi 11 décembre 2007 à 21:53 par dura lex sed lex

@ Véronique

"Ce qui est difficile à appréhender pour les non professionnels du droit c'est un sens autre au mot responsabilité. Au-delà du sens habituel, quotidien et simple."

Seulement que le sens de ce mot n'est pas différent pour les magistrats par rapport aux non-magistrats. Ils sont responsables de leurs fautes personnelles, toujours et tout le temps, comme tout le monde au quotidien. Ce n'est pas le sens du mot "responsabilité" qui pose problème, c'est celui de "faute".

150. Le mardi 11 décembre 2007 à 23:08 par henriparisien

@fantomette,

je pense que les liens sur paxatagore cité par maître eolas était les suivants :
www.paxatagore.org/dotcle...
et www.paxatagore.org/dotcle...

151. Le mercredi 12 décembre 2007 à 05:14 par Véronique

@ Eolas - dura lex sed lex

Eolas, mais vous avez totalement raison d'être intransigeant. Nommer correctement c'est mettre de l'ordre dans du désordre.

Je suis partie de cela:

"c'est simplement que je ne supporte plus de lire ça et là que les magistrats sont de grands irresponsables." (Gascogne)

"Ce qui est difficile à faire admettre, c'est que les magistrats ne sont pas irresponsables." (dura lex sed lex )

Je me suis dit que le souci c'était peut-être le mot responsabilité ou irresponsabilité.

Effectivement, comme le dit dura lex sed lex , c'est le mot faute qui pose problème.

En rapide.

Le mot faute convient pour les cas cités dans la note de Gascogne.

Faute pour ce qui concerne l'instruction d'Outreau ne convient pas.

"Mais il est beaucoup trop facile de prétendre que les erreurs judiciaires ne peuvent qu'être l'unique faute du législateur, que le comportement des magistrats est toujours irréprochable, et que leur impartialité n'est jamais prise à défaut." (Marcel)

La note de Gascogne confirme à Marcel que le comportement fautif des magistrats peut être reproché et sanctionné.

Où, à mon avis, ça peut commencer à dériver c'est sur la seconde partie de la phrase. Car une partialité supposée ne peut pas être analysée, traitée ou reprochée de la même façon que les exemples cités dans la note.

C'est cette différence qu'il est difficile d'appréhender et qui ne va pas de soi pour le grand public. Non pas parce que le grand public tient absolument à ce qu'il y ait faute. Mais parce que les outils théoriques, la connaissance du droit et d'une procédure, lui manquent.

Il est évident et indiscutable pour moi qu'un magistrat doit être protégé dans ses décisions. Ce qui est compliqué à faire passer c'est l'idée, que fondamentalement, cette protection protège d'abord le justiciable. Pour Outreau ce sont les contre-feux qui ont dysfonctionné.

ps: j'espère être claire dans mon propos.

152. Le mercredi 12 décembre 2007 à 11:00 par PB

Véronique ayant produit une synthèse des différents points de vue, je crois que chacun va pouvoir conclure.

Pour ma part, je ne vais pas me prononcer sur le caractère fautif ou non de l'instruction du juge de l'affaire d'Outreau. Ce qui parait certain en revanche, c'est que la carrière dudit juge est maintenant achevée, sa crédibilité en qualité de magistrat est totalement remise en cause. On peut le regretter ou non mais c'est ainsi. La situation est la même que lors de l'affaire Grégory qui a vu la fin de la carrière du juge Petit. Il est assez interessant de voir que même pour un magistrat, indépendant et non élu, la sanction peut être celle de l'opinion publique.

153. Le mercredi 12 décembre 2007 à 13:42 par tschok

@ Véronique, votre com 151,

Vous êtes très claire, et votre commentaire rejoint ce qui a été dit à propos de la notion de faute dans une synthèse qui, jusqu'à présent, a fait défaut.

Cette synthèse peut être présentée comme l'amorce d'une analyse plus approfondie du phénomène "faute d'un magistrat", ce que le vocabulaire courant traduit notamment par la notion "d'erreur judiciaire" - comme si les choses n'étaient pas suffisamment compliquées comme cela.

Mais à ce stade, la réflexion se heurte à un problème: ce ne sont pas les données qui manquent, c'est l'outil d'analyse.

Changeons le vocabulaire: appelons accident ce qui est "erreur", "faute" ou "dysfonctionnement".

Le mot "accident" se réfère à l'accidentologie, qui est la discipline scientifique qui se propose d'étudier les accidents dans leurs causes, leur nature, leur développement ou leurs conséquences.

Y a t'il dans la France du XXIème siècle une accidentologie digne de ce nom en matière judiciaire?

Une réponse totalement négative serait sans doute inexacte: il y a un embryon d'accidentologie en matière judiciaire, mais en gros, il n'y a pas de méthodologie, pas de protocole de communication, pas d'organe compétent spécifiquement, pas de base de données organisée, bref, la discipline n'est pas unifiée et ne peut être considérée comme réellement constituée en "corpus".

Il est donc à craindre que la justice conserve une forte capacité accidentogène, puisqu'elle n'a pas les outils nécessaires pour tirer les leçons des accidents qui se sont produits dans le passé.

S'agit il d'une culture nationale?

Non. D'autres services publics ont mis en place une accidentologie très élaborée.

Une actualité récente nous donne tragiquement l'occasion de nous intéresser à l'armée de l'air dont un avion de combat s'est écrasé, ce qui a entrainé la mort de son pilote.

Trois enquêtes, oui trois, sont diligentées:

- Une enquête judiciaire dont l'objet est de déterminer l'existence ou non d'une infraction pénale éventuelle;
- Une enquête administrative interne à l'armée, à spectre large: détecter toute faute ou négligence et recueillir toute information de nature à éclairer sur les circonstances de l'accident;
- Une enquête technique du Bureau Enquête et accident dont l'objet est d'expliquer techniquement (ce qui inclut le pilote) les causes du crash.

L'ensemble de ce dispositif a un but ultime: expliquer l'accident pour prendre les mesures nécessaires dans le but d'éviter qu'il ne se reproduise.

De ce point de vue, l'armée de l'air apparaît comme une entité administrative très responsable, et pour cause: même une petite erreur peut entrainer la mort d'un pilote ou de personnes au sol.

En somme, les militaires ont intégré le fait qu'ils ont "charge d'âmes" et que toute erreur doit être impitoyablement traquée.

Pour l'instant, il est peu de dire que cette culture du risque n'a pas été assimilée par la justice.

C'est dommage car le potentiel de matière grise existe au sein même de l'institution et ne demande qu'à être employé avec profit.

En attendant qu'elle se décide à mobiliser cette force de façon organisée, il appartient à chacun d'entre nous de mesurer le gouffre qui sépare Gascogne de Kenny.

Car il est absolument évident que la certitude des uns d'appartenir à une institution globalement fiable se heurte à l'incompréhension de ceux qui ont personnellement enduré ses dysfonctionnements.

154. Le mercredi 12 décembre 2007 à 13:45 par PB

@ Eolas sous 152

Vous avez raison, je pensais qu'il se contentait d'être écrivain (sauf erreur de ma part 6 livres dont le Petit Juge).

155. Le mercredi 12 décembre 2007 à 19:19 par fantômette

@ PB

Non, je ne sais pas vraiment ce que je ferais.

Je peux vous donner un aperçu des pensées qui me tourneraient dans la tête.

Tout d'abord, ne croyez pas que, par principe, un avocat est soulagé quand il constate que le client pour lequel il vient d'être commis a nié avec constance et entêtement toute implication personnelle dans les faits qui lui sont reprochés.

Je confesse à cet égard, au contraire, un - discret – soulagement quand, à la lecture des PV de garde à vue, je constate que mon client reconnaît les faits. Mettez cela sur le compte d’une angoisse de débutante si vous voulez, c’est probablement vrai.

Vous comprenez en effet que si les faits sont contestés par mon client, implicitement, cela signifie qu’il entend que je plaide la relaxe. Or elle est plus ou moins plaidable au vu du dossier. Dans le cas où beaucoup de faits semblent démentir la version de mon client, je passe toujours pas mal de temps à essayer de le convaincre de revenir sur ses dénégations.

Entendons-nous, je ne lui braque pas une lampe dans les yeux en lui demandant « d’avouer ». On a sa pudeur, quand on est avocat de la défense. Je lui explique quels sont les éléments du dossier qui, le cas échéant, sont suffisants pour que le juge entre en voie de condamnation, et se passe de ses aveux. Je lui explique que des dénégations répétées au mépris d’éléments factuels peuvent avoir pour effet d’irriter le tribunal. Je lui explique que ses dénégations, si le juge est convaincu de sa culpabilité, vont en plus le persuader qu’il n’est pas apte à l’amendement puisqu’il n’y a pas de prise de conscience de sa part. Je lui explique que si je plaide la relaxe en dépit du dossier, nous n’aurons quasiment aucune chance de l’obtenir, et en plus, cela m’empêche en pratique de plaider sur la peine, alors que cela lui serait utile.

Par parenthèse, je peux toujours le faire en théorie, à l’aide de la technique dite du subsidiaire. Mais si je développe toute une argumentation dont il ressort que mon client est aussi innocent que l’agneau qui vient de naître, malgré un dossier qui penche sérieusement vers la culpabilité, et qu’en plus, je termine ma plaidoirie en indiquant : « si par impossible, et malgré la démonstration éclatante qui vient d’être faite de l’innocence du prévenu votre Tribunal devait entrer en voie de condamnation, permettez-moi d’attirer votre attention sur le fait qu’il a charge de famille, et qu’il gagne péniblement l’équivalent du SMIC en revendant des jantes de voitures sur e-bay », autant directement rendre ma robe et laisser ce type se débrouiller tout seul. Il n’a pas besoin de moi pour se planter de défense.

Ici, nous serions dans l’hypothèse inverse.

J’ai un client qui a avoué les faits qui lui étaient reprochés. D’emblée, je remercie la sainte providence et vais sereinement le retrouver au dépôt. Et là, patatras, voilà qu’il se met à m’avouer d’autres infractions.

Ma fonction, au sein de l’institution judiciaire, n’est pas de poursuivre des infractions. Mon rôle n’est pas d’informer le juge d’instruction – ou le procureur- des éléments dont m’a fait part mon client. Cela est certain et ne se discute même pas.

La stricte confidentialité qui entoure les déclarations faites par un client à son avocat m’interdit de le faire, et je ne serai pas tentée de m’y soustraire. J’ajouterai que même si mon propre client me demandait d’avertir les autorités, je refuserai, naturellement.

Lui-même ne peut m’exonérer de cette obligation qui est la mienne. Ceci pour une raison simple, fréquemment mal comprise du public, qui est que ce principe de confidentialité n’est pas destiné à servir les intérêts de nos clients, mais à protéger la fonction d’avocat.

La question que je me pose est celle de mon obligation de conseil.

Au pénal, je reste assez « moins disante » sur ce qu’il faut dire ou non à un juge – que ce soit le juge d’instruction ou le juge du siège. J’assiste mon client. Je ne le modèle pas.

Lorsque j’explique à un client ce qui se profile pour lui, selon qu’il reconnaisse les faits qui lui sont reprochés ou non, je n’oublie pas qu’il y a deux catégories de personnes qui ne reconnaissent pas avoir fauté : les menteurs, et les innocents. Et je l’annonce de but en blanc en plaidoiries, pour (tenter de) court-circuiter l’énervement de la répression.

Dans une certaine mesure, je le laisse libre de se planter, dès lors que mes conseils font qu’il se plante « en toute connaissance de cause » si j’ose dire.

Dès lors, je pense que je l’avertirai de ce que ces aveux sont évidemment de nature à inciter le juge d’instruction à solliciter des réquisitoires supplétifs, lui font encourir une peine de tant, etc… à rallonger le temps de l’instruction, et le cas échéant, le temps de sa détention provisoire.

Les termes de mon serment sont les suivants : « je jure comme avocat d’exercer mes fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité. »

Je ne crois pas que le comportement que je décris y contrevienne gravement.

Qu'en pensezvous ?

Vous réalisez, naturellement, que si j’avais défendu l'un des accusés innocentés d'outreau, je l'aurai probablement laissé s'accuser ?

156. Le mercredi 12 décembre 2007 à 23:36 par PB

@ Fantomette "Vous réalisez, naturellement, que si j’avais défendu l'un des accusés innocentés d'outreau, je l'aurai probablement laissé s'accuser ?"

Outreau ou P. Dils ? Il semble que l'actualité soit Dils en ce moment. Du fait du non-lieu au profit de Francis Heaulme, nous assistons à une situation étonnante. Pour preuve : le blog de Pierre Bilger et un article du Figaro de ce mercredi 12 décembre.

En ce qui concerne le post de Pierre Bilger, pour lui le coupable est nécessairement soit P. Dils soit Heaulme (pourquoi pas les deux en déduisent certains commentateurs), la présence de l'un et l'autre sur les lieux a eu pour effet de neutraliser l'action pénale. La lecture du post me parait personnellement stupéfiante, puisque sauf à supposer que ma lecture soit erronné, la position finale de Pierre Bilger parait être que l'acquittement de P. Dils n'implique pas qu'il ne soit pas l'assassin... C'est proprement renversant car on n'imagine que Pierre Bilger n'ait une connaissance du dossier un peu plus complète que nous (moi en tout cas), la portée de sa position a donc potentiellement un poids énorme dans l'opinion publique (l'opinion publique judiciaire tout au moins...).

Cela rejoint bien votre problèmatique Fantomette, car tout est bien parti du fait que P. Dils avait avoué un crime qu'il n'a pas commis (et il y a autorité de chose jugée sur ce point non ?)... Il ne faut donc vraiment pas avouer...

Bien maintenant l'article du Figaro où l'on découvre que l'un des avocats de parents de victimes déclare qu'il est favorable à un quatrième procès de P. Dils ! Alors là, c'est encore plus fort, c'est bien un avocat qui déclare cela...

L'avocat de Francis Heaulme lui nous indique que son client envisage de demander réparation car du fait de son implication dans ce dossier (alors qu'il est en détention au titre des condamnations liées à ses crimes), il a été très mal traité par ses co-détenus.

Je vous le dis franchement, là nous sommes vraiment passé dans une autre dimension. J'attends le billet de M° Eolas sur ce délire collectif !

157. Le jeudi 13 décembre 2007 à 01:01 par Apokrif

"je ne supporte plus de lire ça et là que les magistrats sont de grands irresponsables."

Le livre _OPA sur la justice_ compare le taux de sanctions dans la magistrature à celui de la (des autres?) fonction publique, et conclut que les magistrats sont autant ou plus sanctionnés.

158. Le jeudi 13 décembre 2007 à 02:40 par Marcel

Je serais tenté de dire qu'aussi longtemps que le corps judiciaire, face à une affaire où sur 17 accusés, 13 (si ma mémoire est bonne) ont été innocentés après plusieurs années de détention, affirmera que non, vraiment, personne n'a merdé. Que tout a été fait de façon parfaitement juste et réglo, que décidément on ne comprend pas pourquoi tous ces méchants nous en veulent, il ne faudra pas s'étonner que "l'opinion publique" aie des soupçons de corporatisme.

Il serait trop facile d'accuser Burgaud de tous les maux alors qu'une quarantaine de magistrats ont été mêlés au dossier. Il serait trop facile d'accuser les magistrats de tous les maux alors qu'il y eut par ailleurs par exemple des expertises "de femme de ménage", et il serait trop facile d'accuser les différents acteurs de l'instruction de tous les maux, alors que les médias ont joué un rôle prépondérant (la voix du nord, notamment, semblait ignorer que le concept même de présomption d'innocence puisse exister, a galvanisé les foules et a mis une pression sur les magistrats bien peu compatible avec la sérénité de la justice - rassurez vous l'opinion publique ne perd pas cela de vue).

Mais enfin quand un accusé envoie plus d'une centaine de demandes de remise en liberté qui restent lettre morte et qu'on s'aperçoit qu'il était innocent. Quand un accusé dans le bureau du juge demande à être assisté d'un avocat et que ça lui est officieusement reproché. Quand un accusé demande à ce que ses confrontations se fassent personne par personne et qu'on ne lui répond même pas. Quand on chope un Daniel Legrand au lieu d'un "Dany le grand", que les enfants ne le reconnaissent pas - jamais - mais qu'on l'incarcère quand-même, longuement (900 jours - vous parlez d'une détention exceptionnelle et de la durée la plus courte possible). Quand des experts font des copiers-collers dans leurs expertises et qu'aucun magistrat ne le remarque ni ne s'en étonne (pas plus que de la musaraigne à grosse queue de l'experte Condamin, qui n'a pas plus été sanctionnée que le corps judiciaire puisqu'elle continue à enseigner à l'Université de Picardie). Quand la France est régulièrement condamnée pour abus de détention provisoire (et ce sont bien les décisions de justice qui sont condamnées, pas la Loi) par la Cour Européenne des Droits de l'Homme (rien que ça). Quand des JLD reconnaissent qu'ils évitent de libérer les gens qui n'admettent pas leurs crimes car cela prouve qu'ils n'ont pas de remord - oubliant au passage que les innocents n'ont pas franchement intérêt à reconnaitre leurs crimes qu'ils n'ont pas commis.

Et quand par ailleurs, l'ex magistrat Philippe C. est condamné à un an de prison AVEC SURSIS (et vous n'ignorez probablement pas l'histoire de cet ex juge des enfants) pour rien de moins que "agression sexuelle sur mineurs de 15 ans par personne ayant autorité".

Ben tant que le corps judiciaire, magistrats et avocats, prétendra que tout va bien, que non non y'a pas de corporatisme, pas de faute, jamais d'excès. Que juré tout est juste et normal, qu'au fond c'est la faute aux accusés s'ils étaient accusés, que vraiment ces gens ils ne savent pas de quoi ils parlent pour y voir un problème, que tout s'est bien déroulé on vous dit et que circulez, 25 ans cumulés de détention provisoire injustifiée dans une seule affaire, non non y'a vraiment rien à voir, affaire classée.

Ben faudra pas s'étonner que l'opinion publique, dans son infinie bêtise, elle aie quelques doutes, et l'impression amère qu'on n'est pas totalement totalement parfaitement transparent avec elle.

159. Le jeudi 13 décembre 2007 à 07:02 par Véronique

@ PB

Nommer correctement c'est mettre de l'ordre dans du désordre, disais-je à Eolas.

Alors je range la maison.

PHILIPPE Bilger, et non pas Pierre Bilger.

Philippe est le magistrat très profil avocat général. Pierre, c'est son frère.

Ce ne serait pas plus mal que votre observation se rapportant à sa note sur Montigny-lès-Metz soit également postée dans son blog.

Philippe Bilger écrit ses notes non pas pour trouver des approbations systématiques à leur contenu. Il est content, c'est vrai, quand un lecteur l'approuve.

Mais il les écrit aussi et surtout en intégrant l'éventualité et la possibilité qu'elles soient contestées.

160. Le jeudi 13 décembre 2007 à 08:23 par Véronique

@ tschok

Ici ou ailleurs il y a toujours un moment dans une discussion sur la justice où je ne peux pas aller aller plus loin que ce que j'ai exprimé.

Parce que pour Outreau, par exemple, je ne sais que ce que j'ai pu lire et entendre dans le débat public.

Ce n'est pas par fausse humilité. Mais ma connaissance juridique et judiciaire n'est pas suffisante.

Pour votre rapprochement Institution judiciaire / Armée de l'air.

Spontanément, je ne suis pas convaincue par votre propos.

Car pour Outreau je pense que la part d'irrationnel a été prépondérante dans les contextes de cette affaire. Comme elle l'a été dans ce qui accompagné l'audition de juge Burgaud par la commission.

Je pense à ce direct TV annoncé et vendu, de façon folle par les chaînes de TV et que j'ai choisi de ne pas regarder.

J'ai simplement eu le sentiment à ce moment-là, persistant aujourd'hui, que plus personne ne maîtrisait rien.

161. Le jeudi 13 décembre 2007 à 15:13 par Tschok

@ Véronique,

Je trouve votre remarque très intéressante - une fois de plus - particulièrement lorsque, vous référant à la commission parlementaire sur l'affaire d'Outreau, et surtout la médiatisation un peu brouillonne à laquelle ses travaux ont donné lieux, vous dites:

"J'ai simplement eu le sentiment à ce moment-là, persistant aujourd'hui, que plus personne ne maîtrisait rien."

C'est assez exactement ce qui se passe avant, pendant et immédiatement après un accident: personne ne maîtrise.

Cela dit, mon propos n'est pas de vous convaincre des vertus de l'accidentologie en tant qu'approche "neutre" du phénomène "erreur judiciaire", même si j'en suis un fervent partisan.

En revanche, j'aimerais plus modestement vous intéresser au fait que le "modèle pour penser avec" proposé par l'accidentologie est applicable à la justice, d'un simple point de vue intellectuel.

Au moins, cela aide à décoder un évènement.

Dans le cas de l'affaire que vous citez, on peut faire le constat que 40 ou 60 magistrats - je ne me souviens plus du nombre exact - ont eu à connaitre de cette affaire sans rien trouver à y redire.

En d'autres termes, le caractère répétitif, collégial et minutieux du contrôle juridictionnel opéré par les juges tout au long de la procédure n'a pas permis de détecter "l'erreur" avant qu'elle ne produise ses effets catastrophiques.

En première analyse , on peut dire que ces gens sont des incapables, des irresponsables, des personnalités guidés par leurs préjugés, etc, bref on peut se limiter à la critique de la personne du juge.

Cette approche est en général assez stérile.

En seconde analyse, on peut étudier le système qui a permis la production de cette "erreur" qui, parce qu'il a été incapable de la détecter, a dérivé en "accident" dont les conséquences ont été d'autant plus redoutables qu'elles ont été largement médiatisées.

Sur le "système justice", je me bornerai à dire quelques mots: la justice est un ensemble de contrôles séquentiels organisés au sein d'une hiérarchie pyramidale.

Techniquement parlant, c'est le meilleur des systèmes pour produire le pire en termes de fiabilité.

Le caractère faiblement accidentogène (faible nombre d'erreurs judiciaires rapporté à l'ensemble des décisions) de la justice s'explique par la valeur des individus qui la composent, mais il faut bien prendre conscience que la structure génère du risque de façon non maitrisée.

De temps en temps, ce risque se matérialise par une "erreur judiciaire" plus grave que les autres.

C'est aléatoire et non linéaire, si vous préférez.

L'autre aspect inquiétant vient de ce que la capacité accidentogène de la justice demeure intacte quoiqu'il arrive, ce qui est normal puisque rien de sérieux n'est entrepris pour la faire diminuer.

En somme, il y a eu un Outreau, mais il y en aura d'autres.

L'absence d'effort d'amélioration ne vient pas d'une quelconque paresse intellectuelle des magistrats - qui sont au contraire, et pour ce que j'en ai vu, très intéressés par tous ce qui peut leur permettre de réduire le risque d'erreur d'appréciation des situations qui leur sont soumises - mais d'une difficulté inhérente à la structure même de la justice.

Je me permettrais de vous la résumer ainsi:
- Pour augmenter la fiabilité d'un système, il faut renforcer les contrôles en parallèle (les différents acteurs se contrôlent mutuellement et simultanément);
- Or la justice n'est pas autre chose qu'un ensemble de contrôles en séquentiel (le maillon supérieur de la chaîne contrôle ce que vient de faire le maillon inférieur) notamment en raison du principe du double degré de juridiction (la cour d'appel contrôle le juge de première instance et elle est elle-même contrôlée par la cour de cassation).

Toute la difficulté, vous l'aurez compris, est de mettre plus de contrôles parallèles dans une structure qui n'est pas formatée pour cela en ce sens qu'elle ne peut être organisée autrement que de façon pyramidale.

Pour autant, les contrôles parallèles ne sont pas inexistants. On peut citer:
- Le procureur qui contrôle le juge d'instruction en cours d'information,
- L'avocat de la défense qui contrôle le juge d'instruction (faculté de contester ses décisions devant la chambre de l'instruction qui, elle, exerce un contrôle séquentiel),
- Le JLD, qui a capté le pouvoir de placer en détention provisoire et l'exerce en parallèle d'une information en cours, indépendamment du juge d'instruction,
- Au civil, le contrôle parallèle vient du principe contradictoire: l'avocat d'une partie s'exprime sous le contrôle de l'avocat d'une autre, qui peut le contredire.

Avec ce "modèle pour penser avec", vous pouvez analyser les "accidents" et vous rendre compte qu'à chaque fois qu'il y en a, c'est qu'un contrôle parallèle est rendu inopérant, le plus souvent volontairement, au profit d'un contrôle séquentiel.

Ou, pour être concret, à quoi sert-il de contester les décisions d'un juge si elle sont systématiquement confirmés en appel?

Ca sert à produire de l'accident.

162. Le jeudi 13 décembre 2007 à 18:48 par fantômette

@ Tschok

Je trouve votre modèle de raisonnement très intéressant, et imagine intuitivement qu'il serait intéressant effectivement à appliquer à des cas d'erreurs judiciaires.

Comme il était au départ question de responsabilité des magistrats, et plus précisément pour reprendre, je crois une expression de Moi [le commentateur, bien sûr], de responsabilité disciplinaire, je me pose la question suivante :

Comment intégreriez-vous la menace d'une sanction disciplinaire dans ce modèle ?

S'agirait-il d'un contrôle parallèle, ou séquentiel ?

Le fait de se sentir responsable devant une quelconque instance disciplinaire me semble ressortir, dans votre typologie, du contrôle parallèle.

Mais comme la procédure est subséquente à l'accident, par hypothèse, la contrainte s'exercerait dans le temps, et cela évoque d'avantage le contrôle séquentiel.

Quelle est votre opinion ?

163. Le jeudi 13 décembre 2007 à 18:57 par PB

@ 159 Véronique

Philippe ou Pierre Bilger, pour reprendre la thématique de PHILIPPE Bilger dans son post (désolé moi je ne sais pas faire les liens depuis le blog de Maitre Eolas vers le blog de PHILIPPE Bilger),...si ne n'est pas l'un, c'est l'autre !

164. Le jeudi 13 décembre 2007 à 20:24 par tschok

@ Fantômette,

Merci pour votre commentaire, hélas l'idée n'est pas de moi (j'aurais bien aimé).

Et, hélas pour la seconde fois, votre question me fait comprendre que je n'ai pas été très clair (sniff).

Le contrôle en parallèle étant destiné à éviter une erreur, il est situé hors de toute idée de sanction.

C'est un mode de fonctionnement ou de production.

Par exemple, imaginons que nous ayons à répondre à un client qui nous demande si, en tant que bailleur, il peut faire payer à ses locataires la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, les frais de quittance et d'état des lieux.

Sujet tarte à la crème, quoi.

Dans le contrôle parallèle, nous recherchons vous et moi les textes applicables et la jurisprudence afférente, quitte à nous partager le travail pour être plus efficaces (mettons que je prends la jurisprudence et vous les textes). Mais chacun vérifie simultanément ce que fait l'autre en regardant si c'est cohérent par rapport à ce que lui-même trouve.

Par exemple, mettons que je trouve un jugement qui dit que le bailleur peut faire payer au locataire les frais de quittance, vous devez en toute logique me répondre que cela ne correspond pas aux textes et que cette jurisprudence est certainement isolée.

Dans le contrôle séquentiel, l'un de nous bosse et l'autre vérifie qu'il n'a pas fait de bêtise. L'un est un technocrate (il a le savoir), l'autre est un laborieux (il a l'information). Déjà, cette répartition entre savoir/pouvoir et information/soumission est potentiellement dangereuse.

Mais, jusque là, les deux systèmes ne sont pas plus efficaces l'un que l'autre. Cependant, à l'usage on se rend compte que l'un est plus sûr que l'autre.

Dans le contrôle parallèle, les cerveaux travaillent en équipe et deux cerveaux sont plus efficaces qu'un seul à la condition qu'ils communiquent bien (la communication est la clé, dans ce type de contrôle) ce qui a plus de chances de se produire, car il n'y a pas d'idée de sanction/domination, mais justement une idée de coopération/solidarité.

Dans le contrôle séquentiel, celui qui vérifie le travail de l'autre peut prendre l'habitude de se reposer totalement sur son subordonné, par excès de confiance.

De son côté, son subordonné va rapidement apprendre à lui mentir, pour de nombreuses raisons, dont certaines sont excellentes, ou bien, lui aussi s'en remettre à son supérieur, en se disant que s'il commet une erreur ce n'est pas grave, car il la détectera certainement.

Le résultat mécanique est qu'une erreur peut franchir le filtre très facilement.

Lorsque cette erreur est enfin détectée, le contrôle séquentiel produit un phénomène de renforcement dans l'erreur, car il est en général déjà trop tard.

Dans notre exemple, imaginons que je vous remette une consultation truffée d'erreurs sur la base de laquelle le client va prendre des décisions de gestion.

Je m'en rends compte, mais au lieu de vous le dire pour éviter le pire, je me tais, car j'ai peur de me faire virer.

Vous-même découvrez le truc trop tard et vous voilà en situation de vous demander si vous n'allez pas mentir au client, ou à votre propre hiérarchie.

Car si vous n'avez pas vu mon erreur c'est aussi votre faute et l'ensemble de nos deux fautes rejaillit sur la cabinet tout entier.

Le client à son tour s'en rend compte et le truc fait boum...

Voilà, j'espère avoir été plus concret.

165. Le jeudi 13 décembre 2007 à 22:46 par PB

@ 165 "Dans notre exemple, imaginons que je vous remette une consultation truffée d'erreurs sur la base de laquelle le client va prendre des décisions de gestion.

Je m'en rends compte, mais au lieu de vous le dire pour éviter le pire, je me tais, car j'ai peur de me faire virer"

Cela ne me semble pas un raisonnement très courant cela, ne pas avouer l'erreur pour ne pas être viré, c'est justement un très bon moyen de se faire virer.

J'ai tout à fait l'habitude de la méthode de travail délégation/supervision pour l'avoir pratiqué assez longtemps dans un big et elle fonctionne normalement de manière correcte. Que la consultation effectuée par le junior soit truffée d'erreur c'est tout à fait possible mais le superviseur doit également superviser la documentation ce qui lui permet normalement d'identifier les erreurs où les zones de risques. Le junior lui faisant des recherches "neuves" peut apporter des éléments que le superviseur n'aurait pas pensé à intégrer. C'est la raison pour laquelle une consultation "déléguée/supervisée" a normalement moins de chance d'être erronée qu'une consultation réalisée par une personne seule même très expérimentée.

Mentir au client sur la base d'une consultation fausse ? C'est là encore inimaginable : si vous vous rendez compte lors de votre rendez-vous client que la consultation préparée est inadaptée, vous allez le lui dire et vous engager à la compléter. D'ailleurs, pour éviter ce type de problème, les consultations connaissent souvent des versions successives "projet pour discussion - sujet à modification" - il sera temps de faire une version finale une fois tous les élements en main !

166. Le vendredi 14 décembre 2007 à 07:27 par Véronique

@ Tchock

" Pour autant, les contrôles parallèles ne sont pas inexistants. On peut citer:
- Le procureur qui contrôle le juge d'instruction en cours d'information,
- L'avocat de la défense qui contrôle le juge d'instruction (faculté de contester ses décisions devant la chambre de l'instruction qui, elle, exerce un contrôle séquentiel),
- Le JLD, qui a capté le pouvoir de placer en détention provisoire et l'exerce en parallèle d'une information en cours, indépendamment du juge d'instruction "

On peut penser, dans l’exemple d’Outreau, que ce sont ces contrôles qui ont été inopérants.

Au risque d’être sommaire, mon interrogation concerne le mot contrôle entendu comme l'analyse d‘un travail avec la finalité de détecter l‘erreur éventuelle ou de confirmer la justesse de l'appréciation.

Les quatre acteurs que vous citez, sont-ils dans cet état ou cette disposition d’esprit quand ils "contrôlent" le dossier du juge d’instruction ?

Au risque d’être encore plus sommaire. D'une façon générale et habituelle.

Quelles sont la nature et la finalité de l'analyse du procureur, de l’avocat de la défense, de la chambre d’instruction et du JLD ?

ps: pardon d’être pour mes questions dans le sommaire ++++++++++.

167. Le vendredi 14 décembre 2007 à 18:40 par tschok

@ Véronique,

1) "Les quatre acteurs que vous citez, sont-ils dans cet état ou cette disposition d’esprit quand ils "contrôlent" le dossier du juge d’instruction ?"

Votre question n'est pas sommaire, elle est fondamentale, à mon avis. Mais vous la limitez à la seule justice pénale, qui est certes la plus "expérimentale", donc la plus passionnante.

Tous les acteurs que j'ai cités sont dans un rapport de force.

La justice est un rapport de force, ce n'est pas un truc doux (mais c'est feutré), c'est cruel, c'est dur, parfois cynique, c'est passionnel, c'est politique...

Or, l'état d'esprit qui devrait en principe animer les acteurs est ce qu'on appelle "l'esprit critique".

L'esprit critique est une capacité de l'esprit à prendre du recul par rapport à ce qu'il contemple en vue de concevoir objectivement une action ou se faire un jugement, par exemple.

L'esprit critique est personnel, chacun a sa méthode, certain n'en ont aucune et confondent l'esprit critique avec l'esprit de critique (l'excès dans la critique de l'autre), ou le préjugé (l'absence totale de critique de ses propres certitudes).

Dans un rapport de force, l'esprit de critique ou le préjugé ont davantage de chances de s'exprimer que l'esprit critique tout court. C'est la nature humaine.

L'objectif à atteindre est de faire en sorte que l'esprit critique l'emporte, même si sa victoire est tardive.

Et pour revenir à votre question, mon sentiment est que l'esprit critique n'est pas ce qui caractérise la justice aujourd'hui, surtout au pénal.

Ce qui la caractérise est qu'on la considère comme un organe à qui la société sous traite ses problèmes: on lui demande d'être productive et efficace, pas de faire dans le civilisationnel ni dans la spiritualité.

Et pourtant il y a de la demande: regardez la décision de la cour d'appel examinée dans les colonnes de ce blog à propos de la GPA.

Bref, la justice perd petit à petit de son sacré alors que c'est peut être le dernier lieu où une société moderne peut encore - et doit - en avoir.

2) "Quelles sont la nature et la finalité de l'analyse du procureur, de l’avocat de la défense, de la chambre d’instruction et du JLD ?"

Pfiouuuu!

Là encore la question est d'allure simple... mais la réponse ne peut être qu'encyclopédique.

Navré, mais je n'ai qu'une partie des compétences pour vous répondre, et encore...

Le mieux est de vous adresser aux parquetiers qui fréquentent ce blog (Lincoln, ou Parquetier notamment).

Pour ce qui est de l'avocat de la défense, bougez pas vous êtes à la bonne adresse: Eolas est là. Fantômette, aussi, a fait un com un peu plus haut sur son approche client/dossier.

Pour ce qui est du JLD et de la chambre de l'instruction, voyez Lulu, elle est juge d'instruction d'après ce que j'ai compris, elle pourra bien vous renseigner, et éventuellement Gascogne, mais je ne sais pas ce qu'il fait.

168. Le vendredi 14 décembre 2007 à 18:55 par tschok

@ PB,

Je vous suis bien:

"J'ai tout à fait l'habitude de la méthode de travail délégation/supervision pour l'avoir pratiqué assez longtemps dans un big et elle fonctionne normalement de manière correcte."

Mais c'est le mot "normalement" qui m'intéresse.

Et si soudainement il se passe quelque chose "d'anormal"?

C'est ça le problème.

Avant, nous sommes bien d'accord, il n'y en a pas: qu'on fasse du séquentiel ou du parallèle, ça change pas grand chose, les deux systèmes sont également efficaces à mon avis.

Peut être même accorderais-je ma préférence au séquentiel, pour traiter de la production de masse stéréotypée.

Mais, une de vos remarques attire mon attention:

"Cela ne me semble pas un raisonnement très courant cela, ne pas avouer l'erreur pour ne pas être viré, c'est justement un très bon moyen de se faire virer."

Sondez vos souvenir d'enfance et demandez-vous quelle est l'une des toutes premières choses que vous avez appris à bien faire dans votre vie.

N'avez vous jamais menti à vos parents? Ou à votre instituteur?

Même par omission?

En grandissant, ne vous êtes vous pas perfectionné dans l'art de mentir à vos supérieurs?

Un jour une femme qui trompait son mari m'a dit une très belle chose:

"j'essaye de lui en dire le plus possible"

C'est pas beau, ça?

169. Le vendredi 14 décembre 2007 à 23:33 par Apokrif

« On peut penser, dans l’exemple d’Outreau, que ce sont ces contrôles qui ont été inopérants. »

Donc pourquoi un seul juge est-il présenté comme le principal responsable ? S'ils ont été saisis, les juges d'appel devraient être plus fautifs, car plus haut dans la hiérarchie (et statuant collégialement, donc ce ne sont pas des juges inexpérimentés et solitaires).

« Quand des JLD reconnaissent qu'ils évitent de libérer les gens qui n'admettent pas leurs crimes »

L'ont-il admis publiquement ? Y a-t-il aussi un fondement à l'accusation selon laquelle les juges de jugement "couvent la préventive", et les juges d'appel hésiteraient à désavouer leurs collègues de première instance ?

« Je serais tenté de dire qu'aussi longtemps que le corps judiciaire, face à une affaire où sur 17 accusés, 13 (si ma mémoire est bonne) ont été innocentés après plusieurs années de détention, affirmera que non, vraiment, personne n'a merdé. »

Je trouve important de rappeler que la loi permet de détenir plusieurs années une personne en attente de jugement, et que donc *la loi* prévoit expressément qu'une personne peut être longuement détenue avant d'être innocentée. C'est dramatique, mais le juge de la détention provisoire n'a fait qu'user d'une faculté offerte par la loi, et d'ailleurs il est très possible, même si le mis en examen se révèle blanc comme neige, que sa longue détention provisoire ait été justifiée selon les critères de la loi (qui sont différents des critères d'établissement de la culpbilité, ces derniers étant encore différents des critères de la mise en examen).

170. Le samedi 15 décembre 2007 à 08:21 par Véronique

@ Tschok

Si ma seconde question avait été:

Quel est le rôle ( le travail) des contrôleurs que vous avez cités, il n'est pas nécessaire que je mobilise les ressources de ce blog. Un dictionnaire des termes juridiques, par exemple, me semble suffire pour caler la répartition des rôles de chacun des acteurs.

En fait, ma seconde question était liée à la première.

Mon idée était de suggérer que le contrôle parallèle que vous préconisez - au sens d'une analyse qui détecte une erreur ou confirme une appréciation - n'est pas la finalité du travail d'un procureur, d'un JDL et d'une chambre d'instruction.

Je reprends un commentaire de Fantômette (119)

" Bien entendu, je le redis, le JLD ne prend jamais en compte les indices relatifs à une éventuelle culpabilité de la personne qui lui est présentée.
La loi ne le lui permet pas.
Rassurez-vous cependant, le critère que vous souhaitez voir pris en compte n'y figure pas parce qu'il figure à un stade antérieur : la mise en examen. (…)
Par hypothèse, le juge des libertés ne décide de la détention provisoire éventuelle que d'une personne mise en examen.
Il s'agit donc, toujours par hypothèse d'une personne sur laquelle pèse des indices graves et concordants de son implication dans une infraction.
Il ne se pose donc pas cette question. Il ne prend en compte que les critères de l'article 144 CPP que j'ai rappelés dans mon précédent commentaire. (…)
Si la personne mise en examen clame son innocence (cela arrive régulièrement), et pense que le juge d'instruction qui a ordonné sa mise en examen ne dispose pas des indices graves et concordants exigés, elle peut faire appel de la décision de mise en examen, devant la Cour d'Appel (Chambre de l'Instruction)."

Je pense que le procureur ne peut pas être un contrôleur parallèle. En gros, il se heurterait au principe de l’indépendance du juge d’instruction.

Le seul acteur, à mon avis, qui est le plus proche de votre idée de contrôleur parallèle est l'avocat de la défense. Mais il n’est pas juge.

Reste la Chambre de l’Instruction. Mais, selon votre approche, son contrôle est séquentiel.

L’avocat de la défense peut faire appel auprès de cette juridiction.

Je reformule ma question.

Le mot contrôle, au sens parallèle, peut il convenir pour définir l'intervention de la Chambre de l'Instruction dans un dossier ?

Son contrôle n’est-il pas, pour schématiser, celui de vérifier que la loi a été correctement appliquée, assez proche de l’explication d’Apokrif à propos du JDL ?

Si ce que j’ai écrit n’est pas erroné, alors je pense qu’il y a effectivement une pièce manquante pour équilibrer la structure côté magistrats. Celle dont le rôle serait celui d'intégrer l'existence d’un contrôle parallèle.

Pour finir, je pense également que même si on est côté "opinion publique" avec ses ignorances , eh bien, on peut être accessible à une pédagogie pour dépasser les " c’est de la faute de…". 

171. Le samedi 15 décembre 2007 à 17:07 par Apokrif

(Je viens de m'apercevoir que ma référence au livre _OPA sur la justice_ fait double emploi avec le commentaire 68.)

« Réponse d'Eolas :

Pour 8000, siège et parquet confondus. Un taux de sanction de 1 pour 1000. A titre indicatif, le secteur privé compte 23 millions de salariés, et a connu 180.000 licenciements pour motif personnel en 2006. Soit un taux de sanction de... 7 pour mille. Ca vous choque que les magistrats fassent l'objet de sept fois moins de sanctions que les salariés, tous secteurs confondus ? »

Pour les salariés, vous ne comptez là que les licenciements pour motifs personnels (l'équivalent de la révocation, à supposer que les licenciements pour motif autre qu'une faute soient l'équivalent d'une révocation), alors que pour les magistrats vous comptez toutes les sanctions !

172. Le lundi 17 décembre 2007 à 14:29 par fantômette

Je réponds modestement à Véronique et Tschock, avec quelque retard, mais je suis moi-même en code rouge, sans parler du code "nez rouge" ( fortement enrhumée) et du code "bonnet rouge" (retard préoccupant dans achat cadeau de noël).

Tout d'abord à Tsckock :

J'ai relu plus attentivement vos deux commentaires et je comprends mieux, effectivement (et je trouve toujours cela très intéressant).

Vous dites :

"Pour augmenter la fiabilité d'un système, il faut renforcer les contrôles en parallèle (les différents acteurs se contrôlent mutuellement et simultanément);"

Je trouve cela très parlant , et aide à resituer à l'intérieur de cette problématique "accidentologique" des débats régulièrement relancés sur la justice, mais non analysés sous cet angle.

Je pense en tout premier lieu à la collégialité. Ces derniers temps, la politique en vigueur a plus été d'augmenter les attributions du juge unique, la motivation étant, il me semble, essentiellement d'ordre économique.

Si la collégialité fonctionne correctement, c'est-à-dire si l'on a réellement trois magistrats qui cogitent, séparément puis ensemble, sur le fondement, d'ailleurs des cogitations préalables d'au moins deux avocats avant eux, il y a des chances d'éviter l'accident.

Il me semble que l'on peut penser qu'il est du ressort de l'avocat (aussi bien de l'avocat de la défense que celui de la partie civile, le cas échéant) d'exercer ce type de contrôle sur une procédure d'instruction.

Mais si la grande indépendance de ces deux fonctions entre elles assure une certaine efficacité, au civil, de leur collaboration, au pénal, les outils procéduraux mis à la disposition des avocats pour assurer un contrôle de ce type sont peu nombreux.

Je pratique peu d'instructions, et Eolas étant repassé en code vert, il nous éclairera mieux que moi, mais en-dehors des contacts informels avocats – juges d'instruction qui ont sa faveur, et que l'on peut analyser effectivement comme un contrôle parallèle, l'avocat a surtout la possibilité d'agiter la menace d'un contrôle séquentiel, puisqu'il lui appartient de faire appel d'éventuels actes ou refus d'actes.

Je crois, Véronique, que c'est le sens de votre question.

On peut parler de contrôle - à tendance parallèle - pour l'avocat et - clairement séquentiel - pour la chambre de l'instruction.

Parler de contrôle pour ce qui est du Procureur et du JLD, sur le travail du juge d'instruction est plus difficile. Il faudrait peut être parler d'un « contrôle parallèle discret », et s'exerçant plutôt en marge des textes.

Le JLD est sensé intervenir sur une question "secondaire", non pas dans le sens d'une moindre importance, mais dans un sens littéral: ce qui vient en premier, dans le cadre d'une instruction, c'est la recherche de la vérité. Le JLD intervient hors de ce cadre là sur la question de la liberté (ou non) du mis en examen : le met-il en détention provisoire, ou non ?

Les articles d'Eolas et Paxatagore (lien aux commentaires 119 et 150) nous apprennent qu'un contrôle parallèle discret y intervient, mais dans les textes un tel contrôle n'est pas prévu. Une interprétation stricte des textes devrait nous conduire à réfuter l'idée d'un contrôle du JLD sur une instruction.

Pour ce qui est du procureur, en pratique, je ne sais pas comment ils travaillent ensemble (Hello, Lincoln, Parquetier ?) Je n'ai pas toutes les arcanes de la procédure pénale en tête, mais il me semble tout de même que le contrôle qu'il est susceptible d'exercer est au mieux un contrôle en pointillé.

Dans le strict respect des textes de loi, le procureur fixe les limites de l'instruction dans son réquisitoire introductif : en clair, il ouvre une enquête pour des faits précis, et qu'il qualifie juridiquement.

Par la suite, il intervient ponctuellement pour d'éventuels réquisitoires supplétifs (enquêter sur des faits supplémentaires, nouveaux, apparus au Juge d’Instruction en cours d’instruction). Son contrôle ne s'exerce pas en continu, en tout cas dans les textes.

Enfin, lui-même dispose du bâton du contrôle séquentiel, puisqu’il peut également faire appel à la Chambre de l’Instruction.

Maintenant, en pratique, il est sans doute possible - voire souhaitable dans les termes de votre analyse - que ces deux magistrats se donnent les moyens de contrôler de concert l'instruction.

C'est amusant, parce que les avocats sont généralement défavorables à l'idée qu'un juge d'instruction entretient des rapports de ce type avec le Ministère Public. Parce que le Ministère Public n'est pas sensé être impartial, ce que le Juge d'Instruction est sensé être. Mais on sait que bien entendu, qu'en pratique les magistrats de l’instruction et leurs collègues du parquet communiquent et discutent de leurs dossiers. Etant ici précisé que le volume de travail qui leur echoit doit limiter ces contacts informels à une minorité de dossiers, et pour une portion congrue de questions.

En fait, toujours dans les termes de votre analyse accidentologique, une collaboration Parquet – Juge d’Instruction pourrait être analysée dans un sens de contrôle parallèle, mais le principe du contradictoire impliquerait que ce contrôle puisse – doive – être exercé de la même façon par l’avocat de la défense.

Ce qui est amusant dans votre analyse c’est que l’on s’aperçoit que la pratique tend à développer des moyens de contrôle parallèle discrets, mais que ces moyens ne se retrouvent pas dans les textes.

Ceci dit, le problème, c’est que nous ne sommes pas du tout sensés procéder ainsi, parce que cela n’est pas prévu par les textes. Il nous est loisible, évidemment, d’interpréter les textes (de proposer une interprétation, en ce qui concerne les avocats). Développer une pratique à la marge des textes, il faut reconnaître que c’est un peu tangent (n’entendez vous pas le grondement des parlementaires : « gouvernement des Juges, gouvernement des juges !"), même si votre analyse a le mérite d’offrir une bonne raison de développer ce type de pratiques.

173. Le lundi 17 décembre 2007 à 15:34 par Véronique

@ fantômette

Un grand merci pour votre explication et pour le soin que vous y avez apporté.

174. Le lundi 17 décembre 2007 à 17:01 par tschok

Bonjour Véronique,

Je ne peux que vous rejoindre dans votre conclusion: il manque effectivement du contrôle parallèle dans le système judiciaire tel qu'il existe actuellement.

Pour répondre à votre question:

"Le mot contrôle, au sens parallèle, peut il convenir pour définir l'intervention de la Chambre de l'Instruction dans un dossier ?"

Non, pas du tout.

On peut se référer à l'affaire d'Outreau: la chambre de l'instruction n'a rien vu venir.

En ce sens elle a été totalement inefficace.

Mais pour bien saisir le problème, il faut aussi voir les cas où elle est efficace.

Un cas très classique est celui de l'annulation totale ou partielle d'une information judiciaire parce que le juge d'instruction a poursuivi son information hors du cadre initial de sa saisine, sans réclamer au parquet de supplétif, c'est à dire un acte étendant le domaine où il peut valablement mener ses investigations.

Si un avocat de la défense lève le lièvre, et cela arrive, il peut solliciter l'annulation de tout ce qui est hors saisine, et l'obtenir, ce qui arrive aussi.

Dans ce cas, l'erreur est déjà commise et elle est irréparable.

Une fois que la procédure est annulée, que reste t'il?

Il reste un juge qui a instruit hors du cadre de sa saisine, qui est le premier point qu'il doit vérifier (on dit qu'un juge commence toujours par vérifier sa compétence, au sens large): il se trouve qu'en France nous sommes dans un Etat de droit qui interdit aux juges du siège de s'auto-saisir. C'est idiot, mais on l'oublie et de temps en temps un juge aussi...

Il reste ensuite un procureur qui n'a pas fait son travail: sa mission consistait à vérifier que le magistrat qu'il a "mandaté" pour mener une enquête était effectivement doté du "mandat" approprié. Si le magistrat instructeur découvre des faits nouveaux qui sortent du cadre de sa saisine initiale, le procureur, qui doit se tenir informé, n'a qu'à signer un bout de papier, le dater et mettre dessus la qualification des faits. En principe, c'est dans ses cordes, mais parfois il est occupé ailleurs...

Il reste enfin les policiers qui, dans le cadre d'une information, agissent sur commission rogatoire.

Il est vrai que les policiers, qui sont chargés d'appliquer la loi, se dispensent souvent de la connaître. Et donc, quand ils reçoivent leur commission rogatoire, ils se disent qu'ils sont couverts par ce bout de papier, sans s'interroger sur sa légalité, alors qu'ils sont les mieux placés pour savoir si une enquête débouche sur des faits nouveaux ou pas...

Ce cas d'école, qui n'en est pas un, engage trois séries d'acteurs qui vont tous à leur propre niveau commettre une "petite" erreur, élémentaire en fait, mais catastrophique dans ses effets (annulation de l'enquête: vous prenez le dossier et vous le mettez au broyeur, voilà concrètement ce que cela signifie).

L'analyse de la boîte noire de ce genre de catastrophe donne:

- Un juge d'instruction qui fonctionne en séquentiel avec ses enquêteurs;

- Une équipe d'enquêteurs qui fonctionnent en séquentiel entre eux (chacun bosse dans son coin, le chef d'enquête qui a reçu la commission rogatoire ne reboucle pas avec les autres, si bien que personne au sein de sa propre équipe n'est là pour lui rappeler qu'ils dépassent la saisine initiale);

Là, dans ce couple juge d'instruction/enquêteurs on retrouve la figure de celui qui a le savoir et le pouvoir, alors que les autres ont l'information et la soumission. Une structure de ce genre ne motive pas pour bien communiquer...

Pour éviter cela, dans les équipes d'enquêteurs bien formées, on met souvent un procédurier, c'est à dire un policier chargé exclusivement des problèmes de procédures.

Au passage, ça permet à l'équipe de conserver son autonomie par rapport au juge, en cas de besoin. C'est à dire qu'on remet du savoir là où il n'y a que de l'information.

Mais continuons:

- On a un parquetier qui en principe doit faire du contrôle parallèle. Je me permets d'insister, contrairement à ce que vous semblez penser, le procureur, dans ce cadre là, doit faire du contrôle parallèle: il doit vérifier en même temps que le juge que la procédure est valable.

C'est justement quand il se borne à faire du contrôle séquentiel que le dossier peut partir en vrille.

Il va être dans l'état d'esprit de celui qui s'en remet à l'échelon inférieur en se disant que s'il y a une erreur, elle sera récupérée par l'échelon supérieur: pour le procureur, il n'est pas concevable que le juge se soit trompé et que les policiers se soient aussi trompés.

Pour lui, l'instruction est une affaire qui roule toute seule.

Alors qu'il devrait avoir la mentalité d'un co-pilote, il a la mentalité d'un passager certain d'arriver à bon port sans encombre.

- Et puis nous avons un avocat de la défense qui fait du contrôle parallèle. La limite: il n'a pas accès aux commissions rogatoires en cours.

- Et puis la chambre d'instruction qui intervient en séquentiel. Et c'est là qu'apparaît la notion clé dans le contrôle séquentiel: l'effet anti retour.

Une fois qu'une bêtise est faite, elle est faite: no U turn, quoi.

Donc, quand je parle de système à risque, il faut aussi comprendre que le risque marche dans les deux sens: au détriment du justiciable dans l'affaire d'Outreau, mais également au détriment de l'accusation dans le type d'affaires que je décris.

Cela étant dit, c'est une bien faible consolation pour tous ceux qui ont passé trop de temps en prison alors qu'ils n'avaient rien à y faire.

175. Le lundi 17 décembre 2007 à 19:27 par fantômette

J'essaye d'imaginer comment on pourrait réintroduire du contrôle parallèle dans la procédure pénale, mais finalement, la seule idée qui me vient, c'est (r)établir de la collegialité dès la première instance.

A la limite, quitte à ne pas mettre de la collégialité partout, peut-être vaudrait-il mieux avoir un collège de l'instruction au tribunal, et un seul magistrat à la chambre de l'instruction ?

Il faudrait néanmoins que la collégialité fonctionne réellement comme telle, et dans un contexte où les juridictions sont submergées de dossiers, cela pose problème.

La tendance, me semble-t-il, dans ce cas, est de se répartir les dossiers, ce qui se conçoit. Mais du coup, on en revient à la situation où un magistrat - et un seul - s'est vu confier la responsabilité d'un dossier. Il peut solliciter l'aide et l'avis de ses collègues en cas de problème, mais pour cela il faut d'une part qu'il ait pris conscience qu'il a un problème et d'autre part, que ses collègues se sentent suffisamment co-responsables du dossier pour prendre le temps de vérifier ce qui a été fait.

Cela ne va pas de soi.

On a aussi une autre limite à l'introduction d'un contrôle plus parallèle que séquentiel, qui tient à la nature des décisions sources éventuelles d'accidents.

C'est que entre la décision et son effet trouvera t-on souvent à peine l'épaisseur d'une feuille.

En Droit, attention ô Justiciables, nous pénétrons au Royaume du performatif où le langage EST l'action, où dire, c'est faire.

Donc le point de non-retour dont vous parlez, Tschock, est atteint instantanément dans un certain nombre de cas.

Tant que le juge n'a pas pris d'acte, son éventuelle décision d'y procéder est incontrôlable par la plupart des acteurs judiciaires, puisqu'elle n'est pas matérialisée. Sauf, dans un contexte de communication informelle - et extra legem - avec le procureur et/ou un avocat intéressé à la procédure.

Une fois qu'elle est matérialisée, elle devient contrôlable, certes, mais pour le meilleur et pour le pire, elle existe et produit des effets.

Si moi, avocat de la défense, je me rends compte qu'une demande d'acte est au dossier, et qu'elle est nulle, mon contrôle "parallèle" se transforme au contact du code de procédure pénale, en initiateur de contrôle séquentiel, puisque je vais faire appel de l'acte auprès de la chambre d'instruction.

C'est la raison pour laquelle j'indiquais que pour l'avocat, on pouvait parler de contrôle à tendance parallèle, parce qu'il s'exerce chronologiquement simultanément, mais que les outils procéduraux à notre disposition rendent ce contrôle incertain dans son efficacité.

Ceci précisé, j'avais une autre question pour vous : vous semblez indiquer que la plus grande efficacité d'un système de contrôle parallèle a été constaté empiriquement.

J'ai tendance à le croire, parce que j'en constate des exemples, mais malgré tout, je ne conçois pas d'explication rationnelle pour cette meilleure efficacité. Plus exactement, j'y vois des raisons qui ne sont pas complètement rationnelles.

C'est un peu comme votre dernier dialogue avec PB : il ne voit pas pourquoi les systèmes seraient significativement différents en terme d'efficacité, et vous le renvoyez à une expérience personnelle -infantile - commune sûrement à tous, mais effectivement - et littéralement - déraisonnable.

Du coup, on peut aussi se poser la question - puisque sur notre terrain judiciaire, on ne saurait se passer de contrôles séquentiels - de lutter contre la moindre efficacité de ces derniers en tentant de lutter contre la raisons légèrement irrationnelles qui les rendent moins efficaces.

A ce titre, l'idée de lier une responsabilité disciplinaire des magistrats à une réforme de leurs décisions serait - me semble-t-il - hautement improductive.

Le paradoxe serait qu'un tel principe viendrait amoindrir davantage l'efficacité d'un tel contrôle séquentiel par agravation des conséquences attachées à une décision de réforme.

176. Le lundi 17 décembre 2007 à 19:38 par Véronique

Bonsoir tschok

Un grand merci à vous aussi pour vos explications et pour le soin que vous y avez apporté.

177. Le lundi 17 décembre 2007 à 20:49 par tschok

@ Véronique,

A votre service.

@ Fantômette,

D'abord, merci pour vos deux commentaires, qui sont fins et pénétrants et qui aboutissent à une question à laquelle - il faut être franc - je n'ai pas la moindre réponse vraiment réfléchie: comment introduire plus de contrôle parallèle dans la procédure pénale?

Le contrôle parallèle est un concept, là vous parlez d'une application "fine": à la procédure pénale.

Je peux néanmoins avancer une première piste: l'idée dans le contrôle parallèle est qu'un "agent", pour valider ses résultats, s'appuie sur les résultats trouvés par un autre "agent". C'est une de contrôle de cohérence par entrelacements.

L'autre idée est que le système repose sur la coopération et la solidarité des "agents".

La justice étant un rapport de force entre des acteurs qui ont des intérêts divergents, c'est sans doute l'aspect le plus difficile à penser.

Sur votre idée qu'il y a une combinaison entre les deux types de contrôles: c'est tout à fait vrai dans le cas de la justice, l'un n'exclut pas l'autre, au contraire.

J'ai bien noté la nuance sémantique que vous introduisez: "à tendance parallèle".

Sur l'efficacité: une précision, côté efficacité, les deux systèmes sont concurrents.

Côté sécurité, en revanche, il n'y a pas de concurrence. Si vous voulez de la sécurité, vous devez éliminer le séquentiel le plus possible.

Hors de question de travailler en séquentiel dans le domaine, par exemple, de la sureté nucléaire ou de l'aviation: c'est la catastrophe assurée.

Le fait que des secteurs qui doivent gérer un risque important aient choisi des architectures parallèles, en essayant également de minimiser tout ce qui est séquentiel, est un indice "empirique" qui peut avoir vertu d'exemple pour le monde judiciaire.

Après tout, la justice, surtout au pénal, c'est de la gestion de risques.

A propos de la remarque de PB, elle ne me semblait pas fausse, mais il avait une vision "idéalisée" de la hiérarchie junior/superviseur, alors que les hiérarchies sont le creuset du mensonge.

Quand cette hiérarchie a pour objectif de produire une information fiable, c'est ennuyeux.

Au sens large, l'efficacité du système est altérée (mais pas forcément sa productivité) dans la mesure où les systèmes séquentiels ont une inertie qui est double: avant la catastrophe et après.

Avant, parce qu'il y a un phénomène de renforcement dans l'erreur.

Et après, parce qu'il y a un phénomène de persistance dans l'erreur.

Regardez la justice: vous a t'elle paru tirer les leçons d'Outreau?

Bof...

C'est une commission parlementaire qui a fait le "débriefing" du juge, pas un organe interne à la justice. Et les magistrats n'ont pas vraiment apprécié.

Donc les magistrats n'ont même pas un organe compétent qui leur permettrait d'avoir le "retex" (le retour d'expérience) à l'échelle de l'institution.

Qu'il y ait eu des magistrats qui se soient réunis autour d'une table pour "causer" de cette affaire avec le souci de comprendre ce qui a bien pu se passer, peut être, certainement d'ailleurs. Mais ils n'ont pas particulièrement communiqué sur le sujet.

Et on les comprend: allez organiser un colloque sur la "démarche qualité" appliquée à la procèdure pénale alors que vous avez une douzaine de personnes qui sortent de prison en hurlant leur souffrance sur TF1 en direct...

Ca fait pas sérieux. Et pourtant ça l'est.

Une question: qu'entendez vous par "réforme de leurs décisions"?

178. Le mardi 18 décembre 2007 à 10:02 par fantômette

Une cour d'appel qui revient sur une décision de première instance va soit la réformer, soit la confirmer.

Intuitivement, et empiriquement, il me semble que le contrôle séquentiel, à la différence du contrôle parallèle, pourrait être moins efficace car il donne à ses acteurs l'impression d'une dilution de leur responsabilité dans une prise de décision.

On leur présente une décision qui est déjà "parfaite", sans qu'ils aient besoin de faire d'avantage que de le confirmer.

Au cas où l'accident se produit, le "contrôleur séquentiel" aura beau jeu d'endosser une part de responsabilité ("bien sûr, je suis amené à répondre du travail effectué sous mon contrôle - je suis responsable de n'avoir pas suffisamment relu le travail fourni") qu'il limitera naturellement à une insuffisance de contrôle de sa part. Il ne l'assumera pas, au sens où il n'assumera pas l'erreur- ou la faute - intiale.

En ce sens là, il n'est donc pas co-responsable, il n'est responsable que de son propre fait, qui ne sera effectivement qu'un défaut de contrôle.

Petite lâcheté, peut-être, mais commune.

Ce contrôle se voyant attaché à l'idée de jugement - jugement de valeur - porté sur le travail effectué (il est bon, ou il est mauvais), et donc, indirectement mais certainement, à l'auteur de ce travail, cette petite lâcheté est plus ou moins atténuée par le deuxième temps du contrôleur rattrapé par l'accident, le temps du compliment paradoxal : jamais une telle erreur n'avait été commise sous ma direction, je travaille avec les meilleurs, ils ne m'avaient jamais déçus (en tout cas jusqu'à aujourd'hui) et je leur conserve toute ma confiance.

La tentation est grande, et pas entièrement illégitime, oserai-je dire, de "sauver" les auteurs de la faute initiale, ne serait-ce que parce que l'on travaille avec eux, et on devra continuer de travailler avec eux.

Dans les débats situés (beaucoup) plus haut, il était question de sanctionner disciplinairement des magistrats qui auraient vu leurs décisions infirmer par une décision d'appel - décision d'une chambre de l'instruction, puisqu'on parlait essentiellement de procédure pénale.

Attacher une conséquence personnelle désastreuse à l'efficacité d'un contrôle séquentiel, en augmenterait significativement les enjeux.

Et, du moins est-ce l'impression que j'ai - un tel système risquerait d'avoir pour effet d'augmenter la tentation pour tous de persister dans l'erreur, par peur de l'effet aveuglément violent d'une reconnaissance de celle-ci.

En quelque sorte, cela viendrait "dramatiser" encore d'avantage le contrôle séquentiel, ce qui a toutes les chances d'en accroitre les dysfonctionnements.

179. Le mercredi 19 décembre 2007 à 19:15 par tschok

@ Fantômette,

Je suis en code nez rouge.

180. Le mercredi 19 décembre 2007 à 20:26 par fantômette

@ Tschok

Je compatis. Rétablissez-vous vite.

Si Eolas venait à fermer les commentaires pour ce billet avant votre rétablissement, ce fut un plaisir de discuter avec vous.

Première fois qu'un début de réflexion sur Outreau - et plus généralement sur la responsabilité des magistrats - me semble constructif.

Je tente depuis le début de notre discussion de deviner votre profession ou votre formation, mais je donne ma langue au chat.

181. Le jeudi 20 décembre 2007 à 20:36 par tschok

Mais la même que la vôtre.

Et le plaisir fut réciproque.