Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Maitre Eolas vous cause dans le poste

Demain 2 janvier, sur France Inter, dans l'émission Service Public à 10 heures, j'aurai le plaisir d'être invité aux côtés d'une consoeur pour un émission sur le thème du divorce, histoire de commencer l'année sur une tonalité optimiste. On parlera -un peu- du projet de réforme, du déroulement de la procédure, du problème des honoraires et de tout ce que les auditeurs et les animateurs trouveront opportun.

Quelqu'un veut un autographe d'Olivia Gesbert ?

Site de l'émission.

Commentaires

1. Le mardi 1 janvier 2008 à 19:51 par didier Schneider

Une photo dédicacée, alors....

www.radiofrance.fr/france...

2. Le mardi 1 janvier 2008 à 20:01 par Bud

Moi, je veux un autographe de vous Maître :)

3. Le mardi 1 janvier 2008 à 20:08 par Thalamos

timeo eolaos et dona ferentes

4. Le mardi 1 janvier 2008 à 20:44 par J M

Oui moi, mais avec la photo.

PS: je suis surpris d'apprendre qu'Eolas est votre vrai nom de famille. En même temps, c'est pas comme si cela changeait quelque chose :-) re-bonne années. tuuuuuuttt

5. Le mardi 1 janvier 2008 à 20:52 par fboizard

Vu que je ne sais pas qui est Olivia Gesbert, une photo dédicacée de maître Eolas dans le plus simple appareil (c'est-à-dire en concombre vert) me suffirait.

Bonne année.

6. Le mardi 1 janvier 2008 à 21:18 par elektra

@5 traitez le Maitre de concombre et vous avez une réponse à la Alain Delon ....

7. Le mardi 1 janvier 2008 à 21:33 par Moe

>PS: je suis surpris d'apprendre qu'Eolas est votre vrai nom de famille.

Pardonnez mon ignorance, mais Eolas n'est pas un surnom ? Je croyais que l'anonymat était indispensable à ce blog, pour la liberté de ton comme pour la protection des dossiers en cours. Ça serait dommage qu'une horde de fans débarque à chaque audience de maître Eolas. D'un autre côté je vois mal l'invité d'une radio témoigner avec une cagoule, le physique d'Eolas n'est donc pas inconnu à tout le monde.

8. Le mardi 1 janvier 2008 à 21:43 par Dclg

"le thème du divorce, histoire de commencer l'année sur une tonalité optimiste"

et en décembre 2008, vous nous parlerez du mariage, pour finir sur une tonalité pessimiste ? :-)

9. Le mardi 1 janvier 2008 à 22:00 par sylvie

J'espère pouvoir entendre votre voix. A demain

10. Le mardi 1 janvier 2008 à 22:17 par oxil

Ca va se bousculer à la radio, les paparazzi seront posté à toutes les sorties afin d'avoir LE cliché de maitre Eolas !
Y'a t'il d'autre projet en cours d'émission pour vous ?

11. Le mardi 1 janvier 2008 à 22:46 par Brendalf

Je serai au rendez-vous, cher Maître ;)

12. Le mardi 1 janvier 2008 à 22:51 par Contra

"mais Eolas n'est pas un surnom ? "

En tout cas Ms Dewey semble bien connaitre le "lawyer eolas" :o)

www.msdewey.com/

13. Le mardi 1 janvier 2008 à 23:23 par Hub

ça fait quoi d'être un sex symbol ?

Bonne année !

14. Le mardi 1 janvier 2008 à 23:38 par nemo auditur

Bonne emission !
...à quand "le fou du roi" ?

15. Le mercredi 2 janvier 2008 à 00:20 par Dav

En effet, 2008 est passée, avec l'anniversaire de ma mère... mais 2009 ne passera pas, je vous le dis!

Euu sinon, l'émission sera t-elle enregistrée? Je ne pourrais pas l'écouter en direct malheuresement.

16. Le mercredi 2 janvier 2008 à 00:56 par midnightxp

sur www.googlefight.com/ , le combat Eolas/Olivia Gesbert est franchement inégal...

Eolas 103'000 (j'aurais même imaginé plus), Olivia Gesbert 3'580!

Bravo à l'invité vedette, vainqueur par ko

(texte précédent corrigé, désolé pour le doublon, suis débutant dans les commentaires, moi...)

17. Le mercredi 2 janvier 2008 à 02:56 par Esurnir

Maitre Eolas (Eolas est un peu trop commun) vs Oliva Gesbert reste un carton, 21k

18. Le mercredi 2 janvier 2008 à 03:02 par Esurnir

Oulah, c'est pire que ce que je pensais, l'autographe d'Olivia ne vaut pas grands chose si j'ose dire.

www.googlefight.com/index...
Enfin bon c'est un peu biaiser, il suffit de commenter dans beaucoup d'endroit, mais ca prouve qu'Olivia n'est pas vraiment une personne dont on parle beaucoup.

19. Le mercredi 2 janvier 2008 à 05:22 par bayonne

d'aprés la photo d'olivia, moi je veux bien un autographe :).

Personnellement un de dadouche me plairait mieux mais même le solde (enorme) de mon compte en banque risque de ne pas passer le filtre Eolas, sniff

www.maitre-eolas.fr/2007/...

20. Le mercredi 2 janvier 2008 à 07:45 par Maitre Yogi

D'après le site de l'émission, il y sera surtout question du droit au logement opposable ?

21. Le mercredi 2 janvier 2008 à 07:52 par jugetacaa

@Me Eolas: merci pour la référence , il y a une archive toute chaude sur la loi DALO à écouter.

22. Le mercredi 2 janvier 2008 à 10:21 par Fred

Vous savez, j'en connais pour qui un jugement de divorce daté du 2 janvier est une façon de démarrer l'année sur une note optimiste!!!

23. Le mercredi 2 janvier 2008 à 10:39 par Prozessanwalt

Aucun pouvoir politique allemand n' oserait entamer le pouvoir les juges et des avocats. Y a t il encore un troisième pouvoir en France ?

24. Le mercredi 2 janvier 2008 à 10:45 par Cas psychiatrique

Le cas psychiatrique vous salue et se marre : après tout garder des propos insultants sur les gens qui bloguent avec vous ne salit que vous...

25. Le mercredi 2 janvier 2008 à 10:55 par Renato

En fait de divorce, on cause surtout des honoraires, bien évidement excessifs, de l'avocat...

Soit personne ne lit votre site, soit certains confrères poussent le bouchon un peu trop loin Maurice.

26. Le mercredi 2 janvier 2008 à 10:56 par brigetoun

viens de vous entendre - clair - mais l'émission ne m'a pas semblé destinée ou capable d'apprendre quelque chose

27. Le mercredi 2 janvier 2008 à 11:01 par J M

Pardonnez moi Maître, mais je ne vous ai pas trouvé particulièrement loquace, contre une confrêre plutôt en verve, mais dans un ton limite agaçant .... Mais ce n'est que mon, modeste (?), point de vue.

28. Le mercredi 2 janvier 2008 à 11:08 par Michèle BAUER

Très très cliché le débat... et bizarre cette épouse qui a payé 1500 euros pour son divorce, pour 15 minutes de rendez-vous et sans passer par un Tribunal, a-t-elle tout dit ?

Une chose est sûre, notre profession gagnerait à être plus transparente sur la fixation des honoraires, l'incompréhension règne et nous passons encore et toujours pour des escrocs.

Heureusement que vous étiez là pour expliquer.

La blague sur les resto faisant partie des charges fixes de maya (c'est ça ?) était inutile et entre nous j'ai des doutes sur l'utilité des interventions de cette journaliste. Les clichés ont la vie dure.

29. Le mercredi 2 janvier 2008 à 11:10 par 240-185

Pour ceux qui, comme moi ont loupé l'émission :

www.tv-radio.com/ondemand...

30. Le mercredi 2 janvier 2008 à 11:15 par Tefal

Emission intéressante, j'en retiens surtout que l'obligation de passer par un avocat pour divorcer n'a aucune justification (elle n'existe pas dans d'autres pays), même si on peut souvent y avoir intérêt, bien sûr.

31. Le mercredi 2 janvier 2008 à 11:18 par OX

Pas pu entendre votre intervention ce matin, mais j'ai lu les commentaires des auditeurs sur le site de l'émission... Ils sont édifiants.

Je ne sais si vous faites beaucoup de divorces, Eolas, mais de toute façon, je trouve particulièrement courageux de vous être prêté à ce qui semble avoir été un jeu de massacre.

Jamais je n'aurais eu la patience de me taper autant de fâcheux.

Je comprends, d'ailleurs, mieux l'efficacité des "effets d'annonces" dont la politique abuse. Aucun commentateur n'a, semble-t-il, fait preuve de réflexion avant d'appeler (de façon quasi-unanime) à la disparition des avocats.

Vox populi, vox dei? Mon Dieu.
__
OX

32. Le mercredi 2 janvier 2008 à 11:34 par Mazarin

Malheureusement, il a plus été question des honoraires de l'avocat que d'autre chose qui aurait pu être plus intéressant, comme véritablement les conséquences de la réforme du divorce par consentement mutuel.
Et j'ai trouvé que votre consoeur vous a souvent chipé la parole et que vous auriez pu vous montrer plus "dynamique". Je note également qu'encore une fois les auditeurs qui ont eu l'honneur de passer à l'antenne se sont fait le plaisir de faire passer les avocats pour des escrocs qui se fait de l'argent sur le dos des pauvres justiciables. Vraiment navrant.

33. Le mercredi 2 janvier 2008 à 11:50 par Collabo et amoureuse

@Mazarin

le thème de l'émission était "le coût du divorce" donc normal que l'on ne parle que d'honoraires !

34. Le mercredi 2 janvier 2008 à 11:52 par BREIZHOO2

Cher confrère EOLAS,

Hélas j'ai le cuir encore trop tendre et tous ces commentaires lus sur le site de France Inter et relatifs à notre belle profession m'ont fait froid dans le dos. Je n'ai pourtant pas l'impression que nous vivions comme des nababs en nous enrichissant au détriment de quelques malheureux dont nous volerions la pitance.
J'ai même plutôt l'impression que notre qualité de vie est somme toute médiocre (peu de vacances, pas de RTT bien évidemment, des honoraires en stagnation payés au lance-pierres, un stress important) si bien d'ailleurs que bien souvent je suis sur le point de baisser les bras. Combien de consoeurs de ma connaissance ont d'ailleurs dû renoncer pour préserver leur santé et leur vie de mère? Alors certes il y a beaucoup plus malheureux que nous mais malgré tout cette agressivité à notre endroit, que j'ai ressentie en écoutant cette émission et en lisant les commentaires m'a un peu blessée.
Nous souffrons apparemment d'un sérieux problème d'image.
Par ailleurs cher EOLAS, s'agissant de nos charges, vous n'avez pas parlé de cette foutue obligation de formation continue que l'ordre lui-même nous impose et que pour ma part je ne peux pas me permettre de respecter.
Il est vrai qu'il semble fou d'imaginer que nous ayons accepté sans broncher des heures de formation obligatoires payantes, à des tarifs prohibitifs, et qui en outre représentent autant d'heures non facturables...

35. Le mercredi 2 janvier 2008 à 12:25 par Mani

Mhhhh pas au point cette nouvelle animatrice ...

holwayze zeu seune ! (elle n'a même pas osé désannoncer)

36. Le mercredi 2 janvier 2008 à 12:36 par J M

Maître, je ne cherchais pas a minimiser votre prestation, mais exprimais un regrêt: vos interventions étaient claires, précises et argumentées. Je trouvait votre consoeur plus "légère". Heu, je ne cherche pas a vous jeter des fleurs non plus hein.

Personnellement,j 'ai été confronté à un divorce (par consentement mutuel), et l'intervention de l'avocat s'est révélée plus qu'opportune. A l'heure des calculs (revenus restants, positionement de la garde des enfants, partage des biens) il s'est avéré que nous n'avions absolument pas pensé a tout.


Mais, une autre idée m'a traversé l'esprit. Si j'en crois ma mémoire, les notaires sont plus des récolteurs de taxes d'états (achat de terrains, de maisons ...) que des modérateurs de litiges. Cette idée de réforme ne serait elle pas un moyen détourné de récupérer de l'argent dû aux divorces ?

37. Le mercredi 2 janvier 2008 à 12:50 par Fred

@BREIZHOO2

Faut pas charrier monsieur. Il est NORMAL qu'un avocat se forme dans la mesure où la législation évolue ou basiquement améliorer ses prestations qu'il facturera par la suite d'autant plus cher.

Je travaille dans l'informatique, moi aussi je passe mon temps à me former, lire des bouquins, des articles, animer un blog... C'est des soirées et des week end qui s'envolent, mais sans cela je n'ai plus de boulot dans moins de 4 ou 5 ans, car ma matière est entièrement remise à neuf dans ce laps de temps...

Et si quelqu'un connaît une boite dans laquelle on paye des formations UTILES et aussi le temps passé après la dite formation pour la consolider qu'il me fasse une offre, pour une fois je mets même mon émail, des fois que...


C'est toujours la même histoire, moi aussi j'ai débuté avec un salaire plutôt faible. C'est comme cela partout, pas seulement chez les avocats. Et comme toujours les même histoire: moins on est à plaindre, plus fort on pleure misère.

Que cela n'empêche personne de passer une bonne année 2008!!!

38. Le mercredi 2 janvier 2008 à 13:15 par BREIZHOO2

@Fred

Je me suis peut-être mal exprimée. Je ne remets évidemment pas en cause l'obligation de se former. C'est une évidence et je vous rassure chaque avocat (au moins digne de ce nom) met régulièrement à jour ses connaissances. Ce que je critique c'est l'obligation que nous avons (et gageons que vous n'êtes pas astreint à la même) de suivre des conférences, des sortes de cours, d'ailleurs le plus souvent dispensés par des Confrères, que nous payons fort cher et qui le plus souvent ne me sont (je ne parle que pous moi) que d'une maigre utilité.

39. Le mercredi 2 janvier 2008 à 13:23 par waham

bin mince pas écouté inter

sur le même sujet (ou presque) : pénalisation de la vie familiale, le garapon du jour était tout a fait honorable, notamment pour approfondir les thématiques de la réponse #30
www.radiofrance.fr/chaine...

40. Le mercredi 2 janvier 2008 à 13:26 par MP

Ce qui ressort surtout de cette émission, ce me semble, est un évident problème d'incompréhension entre d'une part le commun des mortels et d'autre part les avocats. Je pense qu'il y a là matière à réflexion pour la profession. Je ne sais pas si cette image est statistiquement fondée, mais les avocats sont généralement considérés comme une catégorie de population plutôt aisée, voire très aisée. En face, les justiciables se heurtent à des tarifs élevés, il faut bien le dire, même si ceux-ci sont sans doute justifiés dans la plupart des cas. Et pour couronner le tout, les plafonds d'accès à l'aide juridictionnelle sont très restrictifs. Je pense qu'il y a un gros travail de transparence et de pédagogie à faire de la part des avocats, mais aussi peut-être des réformes à prendre du côté du gouvernement.
Plutôt que de supprimer le juge, pourquoi ne pas rendre l'avocat facultatif dans la procédure par consentement mutuel ? Chacun prenant ses responsabilités, ceux qui souhaitent un conseil de qualité continueront à se tourner vers les avocats, qui seront obligés en retour de faire un effort de communication et de transparence.
De même, mais là je m'avance en terrain peu connu, pourquoi ne pas réglementer les tarifs des avocats comme ceux des médecins et, si je ne m'abuse, comme ceux des notaires ? En tenant compte bien entendu des frais spécifiques de la profession.
En tout cas, étant étudiante en droit, je suis particulièrement sensible à l'image dont bénéficient (ou plutôt souffrent) les professions du droit dans l'opinion publique, et je dois dire que l'hostilité latente des journalistes et celle franchement avouée des auditeurs m'a troublée ce matin...

41. Le mercredi 2 janvier 2008 à 13:28 par Mazarin

@Collabo et amoureuse :
Sur le billet de Me Eolas, il est écrit que l'émission traitera de la réforme, du déroulement de la procédure - et - du problème des honoraires. Logiquement, les honoraires auraient dû constituer le tiers du temps de parole, alors que cette proportion s'est plus rapprochée du 80-85%.
Je suis étudiant en droit, et j'espérais entendre le point de vue d'un avocat sur une réforme qui va sans doute léser la profession. Malgré tout, je suis aussi fortement intéressé par ce métier, donc parler d'honoraires n'était pas si inutile !
L'intervention du maître de ces lieux était posée et concice, même si j'aurais préféré qu'il prenne un peu plus d'assurance face à sa consoeur !

Mais encore bravo.
=)

42. Le mercredi 2 janvier 2008 à 13:29 par Honoraires

Ce que je reproche à certains avocats, c'est le fait qu'ils pratiquent une tarification à l'heure, sans même dire combien d'heures ils passent sur un dossier (et sans que ce soit vérifiable). Il est très difficile de demander un devis avec un prix final pour quelque chose de précis, ce qui est une pratique courante pour les artisans. Or le nombre d'heures que passe un avocat sur un dossier, m'importe peu, s'il est capable de boucler son travail en 15 min. tant mieux pour lui, mais devoir payer des honoraires sans avoir la moindre idée à l'avance du montant c'est choquant.

43. Le mercredi 2 janvier 2008 à 13:48 par jeune avocat

@ 42

Il convient de dire et redire que les honoraires peuvent faire l'objet d'une négociation préalable.

N'hésitez pas à en parler avec votre avocat avant même qu'il commence à travailler votre dossier.

Si ce dernier a du mal à évaluer le temps qu'il va passer sur votre dossier, demandez à être informé au fur et à mesure de l'avancement du dossier et demandez à être prévenu à chaque franchissement d'un pallier de facturation que vous aurez déterminé.

Si vous avez donné vos instructions par écrit, sachez que votre avocat est tenu de les respecter.

J'ajoute qu'un avocat, comme un artisan, peut parfaitement délivré des devis sur demande.

Mais il est vrai qu'un devis précis, détaillé et dont le chiffrage ne peut plus être remis en cause ne devrait probablement pas être gratuit si l'avocat a dû étudier en détail votre dossier pour évaluer son coût de traitement.

44. Le mercredi 2 janvier 2008 à 14:07 par Mani

@jeune avocat :

"Il convient de dire et redire que les honoraires peuvent faire l'objet d'une négociation préalable."

Cela dépend, ce que nous devons, c'est l'information du montant évaluable à un moment donné de notre intervention.

Personnellement, je n'apprécie pas qu'on négocie mes honoraires car je suis assez fier pour penser que le montant que j'annonce à mon client est juste compte tenu de nos règles professionnelles et des informations dont je dispose au moment où le sujet est abordé.

J'ai déjà mis des clients à la porte qui confondaient cabinet d'avocat et foire à la brocante.

La dignité passe aussi par là.

45. Le mercredi 2 janvier 2008 à 14:14 par Michèle BAUER

@ 40

Sur la tarification et la mise en place d'un Barème

cela est très problématique car si un barème est mis en place, est-ce que finalement les justiciables ne préfèront pas aller consulter l'avocat réputé plutôt que l'avocat qui débute... finalement c'est le même prix!

les jeunes avocats seront pénalisés, il me semble

faut-il alors mettre en place un Barème dans lequel l'ancienneté et la notoriété serait prise en compte ?

Comme les médecins, faut-il mettre en place des avocats conventionnés et non conventionnés? Ceux qui appliquent le barème et les autres ?

46. Le mercredi 2 janvier 2008 à 14:19 par MP

@ 45 : "cela est très problématique car si un barème est mis en place, est-ce que finalement les justiciables ne préfèront pas aller consulter l'avocat réputé plutôt que l'avocat qui débute... finalement c'est le même prix!"

En effet, je n'avais pas pensé à cela... Enfin cela dit, je pense tout de même qu'une certaine forme de barème est une piste qui mériterait d'être approfondie.

47. Le mercredi 2 janvier 2008 à 14:24 par Vicnent

C'est marrant le coup du "je passe du temps à faire des choses non facturables". Si ce n'est pas facturable, c'est que ça ne rapporte rien, si ça ne rapporte rien, pourquoi le faites vous ?

Si vous devez dégager 6000 € HT par mois, faites le au temps passé par client, modulo les choses non facturables, mais au prorata de ce temps passé.

En gros, vous pourriez facturer un forfait + une prestation. Forfait qui pourrez dépendre du temps et de la difficulté du dossier.

par exemple : vous travailler 50 heures par semaine. 5 sont consacrées à l'aide juridictionnelle, 10 à la formation. deux solutions s'offrent alors à vous :
- vous facturez pour les gens des 50/35 heures au tarif horaire.
- vous facturer l'heure au tarif horaire + un forfait (qui peut être calculé finement d'ailleurs, après une année d'expérience) type "formation et autres contraintes".

Insidieusement, c'est d'ailleurs ce que vous faites, puisque vous n'avez toujours pas déposé le bilan.

48. Le mercredi 2 janvier 2008 à 14:32 par breizhnoé

Je viens de commencer mon activité de jeune avocat enthousiaste.
Pendant ma pause déjeuner, j'ai consulté votre site (c'est une habitude...), toujours intéressant.
Par curiosité, j'ai aussi regardé les commentaires sur le site de France Inter.
Je suis écoeurée par les clichés et la haine qui suintent dans chacun des ces posts à l'encontre de notre profession.
Si j'avais su, j'aurais pas venu...(sur le site of course!)
Bonne année 2008 quand même.

49. Le mercredi 2 janvier 2008 à 15:16 par FC

@ Eolas: Non, un artisan ne sait pas forcément en combien de temps il va changer un robinet. Le travail des autres est toujours facile...

L'imprévisibilité de la tarification est un vrai problème pour l'usager, de fait. Les consommateurs devraient sans doute s'organiser davantage. Après, on trouve toujours normal d'être payé ce qu'on est payé, et anormal de payer ce qu'on paie. L'important est de maintenir un minimum de pression à la baisse quand même, histoire d'empêcher les tarifs de s'envoler.

Je viens de divorcer par consentement mutuel: je n'aurais pas pu me passer des services d'un avocat, pour toute la phase "négo". En revanche, pour ce qui est de la convention, pour peu que la situation patrimoniale soit simple, on peut tout à fait se passer de conseil. Ce sont des textes courts, et largement standardisés. Dans mon cas, la seule partie complexe était celle du notaire, pour la liquidation.

La matière est simple, et à la limite un téléconseiller à Dakar ou à Bangalore peut faire l'affaire s'il faut ajuster un peu. Ca ne vaut tout simplement pas 100, 200 ou 300€ de l'heure. C'est comme payer une prise de sang au prix d'un acte chirurgical.

Une tarification plus juste serait peut-être de varier le taux en fonction de la nature du service rendu.

La solution qui consiste à demander au petit jeune du cabinet revient un peu à ça. Le conseil me paraît bon, dans le cadre du système actuel.

Mais sur la convention, non, franchement, c'est l'arnaque. Un formulaire bien fait suffirait.

50. Le mercredi 2 janvier 2008 à 15:40 par Jerome

Oui, pas mal de monde hurle sur les honoraires des avocats, pourriez-vous expliquer les prix annoncés (je ne donnerai pas ceux qu'on m'a facturé, je n'ai heuresement pas divorcé :) ) par rapports à vos couts typiques sur 2 personnes sans enfants d'accord sur tout prenant le même avocat?
- Combien de temps l'avocat passe dessus? En faisant quoi?
- Frais divers (locaux, formation : OK, ca existe, mais pour un ingénieur aussi...)
- Les avocats affichent-ils vraiment les prix en HT sans mettre en gros le TTC, prix final?

Car quand je lis 2000€ de frais d'avocat (HT) minimum, je compte que ca fait dans les 3 jours de travail pour un ingénieur très qualifé (Salaire pas misérable du tout, formation permanente, avec son matériel, gestion des jours sans mission, Ingénieur d'affaire pour le "vendre", Gestion de sa paye etc... Bref, avec le même genre de frais qu'un avocat non?), et je n'arrive pas a comprendre ce que fait un avocat en autant de temps...

PS : je ne conteste aucunement le fait de réagir sur le principe passage par notaire, je ne vois pas ce qu'un notaire fait la dedans, et les prix des notaires sont dans le même style... Et un juge necessaire.

51. Le mercredi 2 janvier 2008 à 15:46 par Pascal

Ce que nombre de gens semblent oublier, c'est qu'ils peuvent prendre l'avocat qu'ils souhaitent.

Et payer en fonction. Ca s'appelle le marche, la libre concurrence, et ca marche plutot bien quand les politiciens ne s'en melent pas (je sais, c'est une idee assez revolutionaire en France).

Un avocat qui debute sera probablement moins cher, et travaillera plus (en absolu, pas sur un dossier particulier) pour s'etablir. C'est la meme chose dans toutes les professions.

Par contre, il n'y a aucune raison de rendre obligatoire le fait d'avoir a utiliser un avocat, surtout si c'est parce que les regles sont compliquees.

52. Le mercredi 2 janvier 2008 à 15:51 par Manue

N'étant pas passée en ces lieux hier, je suis "tombée" sur vous par hasard ce matin en écoutant ma radio unique et préférée ... j'avais l'intention de zapper sur un CD en entendant le thème de l'émission, ayant personnellement déjà fait le tour du sujet, je pense, mais, attirée par le sésame "Eolas", je me suis laissée aller à vous écouter -trop brièvement à mon goût bien sûr !- durant mon petit déjeuner de vacances ! Très intéressant !
... Mais méfiez-vous, on finira par vous reconnaître, si vous devenez si célèbre ... !

53. Le mercredi 2 janvier 2008 à 16:03 par FC

@Pascal: tout à fait d'accord. Mais un marché fonctionne mieux si les consommateurs s'organisent et s'informent. Sur la convention de divorce par consentement mutuel, les avocats profitent à mon avis excessivement de l'asymétrie d'information.

Ensuite, la suppression de l'avocat obligatoire transfère effectivement le coût sur le juge, c'est-à-dire sur la collectivité. Dans le cas d'un acte relativement simple et que l'on cherche manifestement à banaliser, ça ne me paraît pas franchement choquant.

54. Le mercredi 2 janvier 2008 à 16:15 par FC

@Eolas: certes, je l'ai un peu cherché...

Mais pour le coup ça ne prend pas: j'ai vu faire de trop près pour que le hocus pocus fonctionne encore...

Pensez donc: des plombiers se font payer des fortunes en toute bonne conscience pour changer un joint, alors que rien n'empêche de le faire soi-même; les citadins pressés qui se font avoir le font par défaut d'information. Dans le cas d'un acte pour lequel on est obligé de passer par un professionnel, la sur-facturation est a fortiori inévitable.

Mais personne ne vous en voudra de défendre votre business, c'est le jeu...

55. Le mercredi 2 janvier 2008 à 16:27 par ESPERANCE

Finalement, on a encore parlé que du sujet tarte à la crème de la société française en ce moment : le pouvoir d'achat.

Que les justiciables avant de se marier provisionnent les frais de leur futur divorce.

La grogne de faire son chèque à l'avocat est inversement proportionnelle à la déraison des frais de la noce.

Des insouciants le droit n'a cure.


56. Le mercredi 2 janvier 2008 à 16:38 par ESPERANCE

Dernière remarque : je suis sûre que si j'ouvrais les placards de la cuisine des mêmes justiciables qui grognent sur le montant des honoraires des avocats, je trouverais des carottes râpées en barquette et de la salade toute épluchée à plus de 25 euros le kilo ... Tout se digère.

57. Le mercredi 2 janvier 2008 à 16:39 par FC

@Eolas, sur le détail de l'affaire "2 personnes pas d'enfants": Merci pour votre transparence. A vue de nez, 90% de travail administratif. Le client ne comprend pas pourquoi il paie des taux horaires très élevés pour des vérifications de pièces, des envois aux greffes, des coups de fils de suivi normaux (on ne paie pas son médecin quand on l'appelle pour lui demander une précision). D'un point de vue gestionnaire, cette facturation au temps vous paraît légitimement logique, et surtout simple. Pour le client, c'est très bizarre. Il veut bien payer cher votre expertise. Pas du travail administratif qu'un guichetier de la sécu lui fait gratos.

58. Le mercredi 2 janvier 2008 à 16:48 par Stéphane Boudin

C'est tout simplement qu'un avocat n'est pas un "guichetier de la sécu" et que nous n'avons pas les mêmes charges.

L'avocat coûte cher car c'est une profession libérale soumis, comme toute profession libérale à des dépenses très importantes qu'il faut au moins équilibrer avec notre chiffre d'affaires.

Un exemple parmi tant d'autres, le "guichetier de la sécu" ne paie pas le loyer de son lieu de travail, l'avocat si.

La démontration d'Eolas en commentaire 50 prouve bien qu'un honoraire de 1500 euros HT, soit 1794 TTC n'est pas volé en matière de consentement mutuel.

59. Le mercredi 2 janvier 2008 à 16:56 par Michèle BAUER

Je vous trouve sévère à l'égard des avocats débutants

Pourquoi ne s'occuperaient-ils pas aussi bien d'un divorce compliqué ? et pourquoi y aurait-il un contentieux post-divorce ?

Etait-ce de l'ironie ?

De toute façon, il faut que les justiciables le sachent, dans un gros cabinet avec une bonne réputation et pleins pleins d'avocats, c'est l'avocat collaborateur et souvent débutant qui traitera leur dossier sous le contrôle plus ou moins rigoureux de l'avocat réputé

60. Le mercredi 2 janvier 2008 à 17:02 par FC

Je ne comparais pas le modèle économique du guichetier de la sécu à celui de l'avocat... Juste le degré de technicité d'une partie des tâches...

Un cabinet est une entreprise. Le client chipote sur les prix, et demande des comptes. C'est normal. L'attitude "mon travail n'a pas de prix" est parfois exaspérante chez les avocats. Votre travail a un prix, qui dépend de l'offre et de la demande, et en dernière analyse de ce à quoi le client évalue le service rendu. Si le client est insuffisamment informé, les prix montent. Ca ne veut pas nécessairement dire que vous vous en mettez plein les poches; ça peut être simplement que votre modèle économique n'est pas optimisé, en l'absence d'incitations à le faire.

Il doit bien exister des travaux sur le fonctionnement de la concurrence sur ce type de marché?

61. Le mercredi 2 janvier 2008 à 17:10 par Stéphane Boudin

Le travail a effectivement un prix. Il appartient ensuite à chaque avocat de le fixer, tout en gardant à l'esprit qu'il y a toujours des imprévus.

L'honoraire forfaitisé est intéressant en la matière. C'est d'ailleurs celui que je pratique pour le consentement mutuel mais il implique que pour certains dossiers qui se régleront plus rapidement, le client paiera plus, ce qui compensera pour l'avocat, les dossiers qui lui prendrait plus de temps et dans lesquels il "pourrait perdre de l'argent".

Le CNB a plusieurs fois abordé la question de la tarification mais celle-ci est impossible tant le modèle économique du cabinet d'avocats peut être très diversifié. Le cabinet peut être individuel comme compter plus d'une centaine d'avocats. Difficile de dégager un modèle de fonctionnement applicable à toute une profession.

Certains confrères proposent des divorces à mois de 400 euros HT par personne, soit 800 euros HT pour deux. Ce modèle économique est-il viable à la longue ? Le travail de ces confrères ne risquent-ils d'être baclés ?

62. Le mercredi 2 janvier 2008 à 17:40 par BREIZHOO2

@Eolas

J'ai lu avec beaucoup de plaisir les rebondissements de votre dossier de divorce (cf. réponse à commentaire 50).

Mais où puisez-vous toute cette énergie et ce moral d'acier? Dites-nous tout Maître Eolas (dans la limite de ce qui est avouable).

Au fait: sympa le coup des chocolats à la greffière (on flirte pas avec la concussion quand-même?).
J'aurais jamais osé. Je retiens le truc.

63. Le mercredi 2 janvier 2008 à 17:41 par Gabriel

« La démontration d'Eolas en commentaire 50 prouve bien qu'un honoraire de 1500 euros HT, soit 1794 TTC n'est pas volé en matière de consentement mutuel. » (Stéphane Boudin)

Ce qui fait 150€ TTC de l'heure (en comptant 12 heures de travail). C'est un peu cher, comparé à un médecin (par exemple) : celui-ci a également des charges, du frais de matériel, etc. Un généraliste : 20€ la consultation d'au moins 10 minutes, soit 120 euros de l'heure (et je suis optimiste avec des consultations si courtes) ; un psychiatre : 35€ la consultation d'au moins 20 minutes, soit 115€ de l'heure.

Certes, il y a des médecins conventionnés et d'autres non, ces prix peuvent être dépassés. Mais malgré tout, les médecins conventionnés en secteur 1 (sans dépassement d'honoraire) ne font pas faillite. En reprenant l'exemple précédent, si l'avocat pratiquait un prix de 120€/heure, on arrive à un total de 1440€, contre 1794€ : 350€ d'économie, ce n'est pas rien.

A défaut de pratiquer une tarification à l'acte (puisque vous semblez dire que cela est difficile, voire impossible), pourquoi ne pas encadrer le tarif horaire - en distinguant, le cas échéant, tâches "administrative", présence au tribunal, téléphone, etc. ? Et, si l'on comprend que le temps passé puisse être très variable selon les dossiers, on y gagnera en transparence.

Je réalise qu'il est tout à fait possible (probable) que de tels tarifs horaires existent et soient normalisés "de fait" : mais c'est alors sur eux, et non pas sur le montant total variable, que devraient communiquer les avocats, tout en donnant des exemples de feuilles de temps, très instructifs, comme vous le faites.

Enfin, une dernière réflexion : combien de fois ai-je vu mon père (médecin) rapporter à la maison des dossiers de patients, les annoter, les classer, etc. J'ignore ce qu'il en est pour les avocats, mais ce temps passé n'est, dans le cas du médecin, pas facturé au patient.

64. Le mercredi 2 janvier 2008 à 17:47 par Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)

Je ne sais trop que penser de cette réforme , sinon que vu qu'elle est proposée par les mêmes qui considèrent que trop de tribunaux incite les gens à faire des procès , elle ne que qu'être très très difficilement pertinente ...

Bonne année , Maitre .

65. Le mercredi 2 janvier 2008 à 17:48 par OX

@FC

Ce "travail administratif", c'est notre "expertise". Ni vous, ni aucun guichetier, ne sauriez le faire.

Il m'a fallu 8 ans d'études (et je ne compte pas les deux années de formation professionnelle initiale) pour arriver à maîtriser ce "travail administratif", et garantir à mes clients une sécurité maximale, y compris dans les actes que vous jugez peu techniques, qui se révèlent souvent être des chausse-trappes.

Plus haut, votre remarque sur le joint que l'on peut changer soi-même est partiellement fausse: les clients des plombiers (et des avocats) sont rarement des tarés sous-informés. Ce sont plus souvent des personnes qui ont fait une balance coût (certes élevé) / avantages (rien à faire soi-même + garantie en cas de problème), et qui l'ont trouvée équilibrée. La loi de l'offre et de la demande, en quelque sorte, puisque vous aimez cette formule.

Le résultat de cette balance dépend de où vous placez votre optimum. Et ceux qui ne font pas le même choix que vous ne sont pas nécessairement des sous-informés.

Vous ne pouvez pas tout savoir faire, et je vous demande pardon à l'avance, avoir divorcé ne fait pas de vous un spécialiste en matière de divorce. De même qu'avoir vu mon plombier changer un robinet ne m'a pas donné la capacité de le faire aussi bien que lui.

A une différence près: vous n'aurez pas le droit à un deuxième divorce (avec la même personne, s'entend). Un deuxième remplacement de robinet, si.
__
OX

66. Le mercredi 2 janvier 2008 à 17:48 par deilema

@ gabriel
une petite précision, pour la pertinence de votre calcul : les honoraires des médecins ne sont pas assujettis à la TVA.
un taux horaire de 150 euros TTC de l'heure revient à 125,41 euros HT, ce qui est finalemement très proche du médecin généraliste, dont les charges (en termes de personnel notamment) sont moindres que celles de l'avocat...

67. Le mercredi 2 janvier 2008 à 17:50 par ESPERANCE

A 60 FC
Rassurez-moi FC : vous ne roulez pas en 4X4 au moins?

68. Le mercredi 2 janvier 2008 à 17:59 par OX

@Gabriel

Vous oubliez qu'un médecin ne fait pas que des consultations à son cabinet. Il fait également des consultations à domicile, et parfois des permanences dans une clinique ou dans un hôpital, qui sont facturées différemment.

Mais je ne conteste pas que la faible valeur des tarifs médicaux fait mener une dure vie aux médecins généralistes ou spécialistes de proximité.

Ce n'est pas une raison pour vouloir aligner toutes les professions libérales sur des tarifs manifestement sous-évalués. Laissons effectivement la loi de la concurrence en décider autrement, même si cette concurrence ne s'exerce qu'entre avocats.
__
OX

69. Le mercredi 2 janvier 2008 à 18:04 par Augustissime

@Eolas "Le juge devra prendre le temps POUR CHAQUE DOSSIER d'expliquer le droit de la famille aux époux."
C'est pourquoi dans les cas simples il faut pouvoir se passer également du juge (et aussi du notaire, je vous l'accorde).

"Surtout que si je prends ma calculette, 1500 euros ça fait du 1250 euros HT, soit 625 euros par époux. Elle n'a vraiment pas payé cher son divorce."

Un de mes amis a divorcé il y a quelques années. Il n'avait pas d'enfant, sa femme travaillait et aucun des époux ne souhaitait une prestation compensatoire. Mon ami avait déjà quitté le domicile conjugual et le partage de leurs modestes économies, du canapé du salon et de la télévision ne faisait pas problème. Bref un cas simple, mais pas exceptionnel si j'en crois les statistiques.

Mon ami a payé lui aussi environ 1500 euros (à l'époque), pour dit-il "serrer deux fois la main de l'avocat". Pour le dit avocat ce n'était sans doute qu'une rémunération équitable du temps passé. Pour mon ami c'était et cela reste encore du racket en bande organisée. Et il va falloir embaucher une armée de communicants pour le faire changer d'avis.

Votre réponse au commentaire 50 éclaire bien cette différence de perception. Certes, dans le cas que vous présentez il y a prestation compensatoire, mais rappelons qu'elle ne concerne que 13,7% des divorces. Pour le reste, le temps que vous passez est directement lié... à la complexité de la procédure elle-même.

En dehors du règlement des problèmes de rendez-vous, de l'attente des époux, des coups de fil à droite ou à gauche et de la paperasserie, votre réelle valeur ajoutée (hors prestation compensatoire) porte en effet sur la formalisation des règles d'occupation du logement, que les simples concubins gèrent eux-mêmes. C'est mince.

Vous avez le droit de considérer que 1500€ ce n'est pas cher pour une telle prestation, mais à votre avis, combien d'époux la prendraient d'eux-mêmes s'ils avaient le choix ?

70. Le mercredi 2 janvier 2008 à 18:08 par FC

@Ox: Je demande juste qu'on ne prenne pas complètement le client pour un demeuré. Dans tout métier, il y a des tâches expertes, et d'autres qui le sont moins. Vérifier qu'un dossier contient bien toutes les pièces, ça peut prendre du temps, et ça n'est pas techniquement très compliqué. Prévoir, en fonction du caractère des clients tel qu'on les pressent, par intuition et par expérience, les conséquences possibles de telle ou telle clause à moyen et long terme, ça, non, je ne sais pas faire. Il y a un mélange de connaissance, de ressenti et d'expérience qui s'appelle l'expertise, et pour lequel, effectivement, je suis prêt à payer. Ce moment où vous donnez le bon conseil, où vous orientez la décision, il est cher, et c'est normal. C'est la valeur ajoutée du service. Qu'ensuite l'addition soit en grande partie conditionnée par des incidents d'importance secondaire et le temps que prend leur traitement, ça, vous ne pouvez pas éviter que le client, ça le tarabuste.

Le message 61 de Stéphand Boudin laisse entendre heureusement que la réflexion sur ces questions va plus loin que "j'ai bossé 8 ans, je sais le faire et pas vous". Ca, c'est de l'argument corpo, désolé.

Ajoutons qu'un acte chirurgical, ça demande beaucoup d'années d'études, je sais pas le faire non plus, et la durée peut en varier du simple au triple, facilement. Pas le prix. Comment ils font? Ils espacent suffisamment les opérations; ils en ajournent quand il n'y a pas le choix. Un modèle économique, ça se change.

71. Le mercredi 2 janvier 2008 à 18:09 par ESPERANCE

A Augustissime
Le capitaine du Titanic, lui aussi, auguste, il croyait que çela passerait avec ses propres moyens. Le trou avait l'air si petit qu'il a fini par manger la carcasse.

72. Le mercredi 2 janvier 2008 à 18:16 par Olivier

Ceux qui ne sont pas prêts à payer pour un avocat, c'est un peu comme ceux qui ne sont pas prêt à payer pour leurs logiciels, non ?
Maître, existe-t-il des avocats "libres" ?
Pourquoi le travail des uns devrait être gratuit, et pas celui des autres, à qualification égale ?
Imaginez un peu un logiciel libre (ou pas) capable de générer automatiquement tous les actes, en utilisant un système expert sophistiqué. Est-ce que ça sera encore longtemps de la science fiction ? Probablement pas.

Bon maître, je vous taquine un peu, vous avez été très bien ce matin, même si l'ensemble de l'émission peinait à convaincre (la position des avocats j'entends).
Le ton un poil arrogant et méprisant de votre consoeur est représentatif de la perception de votre profession par le grand public, avec une image toujours un peu bourgeoisie 19ème méprisant la classe ouvrière et cherchant accessoirement à l'exploiter.
Peut-être que votre profession devrait avoir recours aux services de Jacques Séguéla, il fait des merveilles en ce moment !

73. Le mercredi 2 janvier 2008 à 18:23 par didier Schneider

54 : "J'invite quiconque à changer lui-même un robinet un jour. Je parie que par la suite, il ne rechignera plus jamais à payer une fortune à un plombier qui lui fera le boulot à sa place. J'ai pour ma part un immense respect pour cette profession. Et je ne vous parle même pas des électriciens."

C'est vrai : faites appel à un pro :

www.lardeau.net/animation...

74. Le mercredi 2 janvier 2008 à 18:25 par OX

@FC
Non, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi relever le fait que vous n'avez pas fait d'études adaptées est un argument corporatiste.

Vous payez pour avoir un spécialiste en la matière, c'est tout. Mes études sont là pour vous garantir le savoir. D'ailleurs, Stéphane Boudin ne dit pas autre chose. Il ajoute qu'il nous est possible de faire varier la facturation en fonction de la complexité du dossier, ce dont nous ne nous privons pas, évidemment.

Je peux même vous apprendre que nous faisons varier nos prix selon la situation financière de nos clients. Si, si.

Qu'est-ce qui vous choque dans le fait que l'avocat fixe librement ses tarifs?

Quant à votre remarque sur les chirurgiens, je ne la comprends pas. Vous dites que les tarifs ne varient pas (ce qui est faux, les tarifs peuvent varier, c'est le remboursement SS qui ne varie pas), et pour que cela marche, les chirurgiens espacent les actes? Et ils font quoi entre deux? De la plomberie ou du droit?
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OX

75. Le mercredi 2 janvier 2008 à 18:27 par Marie Laure Fouché

Je relève que certains tiquent à l'idée que l'avocat leur fasse payer ses honoraires sur des heures (ou des minutes, bref, du temps) passées à vérifier la présence de pièces, si les choses sont régulières, et qu'ils estiment que ce travail est négligeable et pourrait être facturé bien moins cher.

Bon. Pourquoi pas.

Evidemment, toutefois, si je fais faire ce travail par un stagiaire ou par le secrétaire du cabinet, ça coûtera moins cher. Pourtant ce seront les mêmes personnes qui se mettront à hurler (et avec raison, en plus...) si un acte a été oublié, une procédure mal respectée et que leur divorce (ou tout autre procès qui les concerne) capote lamentablement.

Le travail de l'avocat n'est pas uniquement constitué, et de loin, dans une réflexion éthérée menant aux cîmes des textes juridiques. Il consiste énormément à s'assurer que tout fonctionne bien, que les rouages sont huilés, qu'aucun courrier aussi basique fût il n'a été oublié. Cela prend du temps, cela coûte cher mais c'est une garantie qui est offerte.

Bref, il y a quantité de choses qui ont l'air triviales mais qui doivent être faites avec le même soin que la rédaction d'écritures compliquées. Cela aussi a un prix.

76. Le mercredi 2 janvier 2008 à 18:29 par OX

@Olivier

Il y a des bourgeois dans le 19ème? ;)
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OX

77. Le mercredi 2 janvier 2008 à 18:34 par Stéphane Boudin

J'ai dû mal pour ma part, contrairement à OX à faire payer le client en fonction également de sa situation financière.

Si certains considèrent cela comme équitable par rapport aux clients moins fortunés, il m'apparaît au contraire que cela renforce le sentiment d'iniquité.

Ainsi, un produit de grande consommation ne varie pas en fonction de la fortune de son acheteur.

Par contre, je pratique beaucoup l'honoraire de résultat, complémentaire de celui de diligence (surtout en matière de droit du travail) mais certains confrères le font également en matière de divorce par un honoraire de résultat sur la prestation compensatoire.

Quid alors sur cette pratique de ceux qui trouvent l'avocat trop cher ?

78. Le mercredi 2 janvier 2008 à 18:40 par Jerome

Eolas> Je vous remercie pour la bonne grande explication à mon commentaire (50).

Bon, je reste un peu sur ma faim car je n'ai pas votre (ou la moyenne des) tarification de l'heure d'un avocat (pas que je ne vous aime pas, mais j'aprécie de ne pas en avoir encore eu besoin!) pour pouvoir comparer par rapports aux annonces des "divorcés" à coup de 2000-3000€, j'espère que l'avocat a travaillé plus que 12h pour ce prix.

Question supplémentaire : on entend toujours râler ceux qui trouve le prix prohibitif, ils affichent des prix dans les 2000-3000€ (j'élimine les prix délirants), est-ce la moyenne des prix ou est-ce qu'en comptant ceux qui ne râlent pas la moyenne des divorces par consetement mutuel simples descent beaucoup?

79. Le mercredi 2 janvier 2008 à 18:47 par OX

@Stéphane Boudin
M'abritant derrière un pseudo, j'ai plus de facilité à dire que mon cabinet module les honos, pour certains clients, en fonction de leur situation. On ne risque pas de me l'opposer lors d'un prochain rendez-vous.

Disons que mon patron accepte de temps à autre des dossiers qu'il ne facture pas du tout ou très peu. Moi, je n'ai rien à dire, et venant tout juste de démarrer, je n'ai pas encore appliqué ce principe (à mes deux clients perso, sob).

Pour en revenir au principal, je voudrais faire comprendre à FC que l'avocat ne joue pas sur la crédulité de ses clients pour lui extorquer son argent, et que notre déontologie nous incite même à moduler nos honoraires en fonction de certains critères.

Dans ce cadre, les conventions d'honoraires me semblent une très bonne solution, tous les contentieux ne s'y prêtant pas.

Je trouve en revanche qu'afficher vos barêmes de prix sur votre site est une bonne idée, et cela devrait déjà satisfaire les plus râleurs.
__
OX

80. Le mercredi 2 janvier 2008 à 19:04 par Stéphane Boudin

Je comprends votre position. Mais justement, moduler, même si c'est dans l'intérêt du client risque toujours de faire un mécontent (celui qui est modulé à la hausse).

Pour le barème, il s'agit pour nous de respecter notre devoir d'information rappelé notamment par certains textes de droit communautaire.

Si c'est dans l'intérêt du client, certains confrères nous ont reproché à demi-mot de tuer, de ce fait, la libre concurrence et la libre fixation de l'honoraire, certains à des postes haut placés pensant même que la pratique de la fixation d'un barème pour un cabinet d'avocat était interdite.

Je suis, pour ma part, persuadé que le manque de transparence de la profession sur les services qu'elle peut proposer ou leur coût est ce qui nous nuit le plus et nous conduit à avoir une mauvaise image auprès du public.

J'espère que les sites comme celui de Maître Eolas, celui de mon cabinet ou tout ceux qui ont été créés suite au développement de la "Blogosphère" du CNB donneront une meilleure lisibilité de la profession (c'est déjà le cas de toute façon pour Maître Eolas).

81. Le mercredi 2 janvier 2008 à 19:13 par BREIZHOO2

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

82. Le mercredi 2 janvier 2008 à 19:20 par OX

Pour la modulation des honos, si un client venait à le savoir (mais je ne vois pas comment) et à me le reprocher, je pourrais aisément lui dire que mon métier est aussi d'aider à faire venir la justice à tous, y compris à ceux qui n'ont aucune aisance matérielle (je pense à ceux dont les revenus modestes sont néanmoins au-dessus des seuils de l'AJ totale, ou à ceux qui n'y ont pas droit), dussé-je y perdre ponctuellement. C'est en quelque sorte un geste d'humanité.

Je ne peux qu'être d'accord pour le reste de ce que vous dites!

A titre d'information, comment certains pouvaient-ils affirmer que la fixation d'un barême était interdite? A quel titre?
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OX

83. Le mercredi 2 janvier 2008 à 19:25 par Esurnir

Je me demande ce que vous avez pu vous dire lors de la pause "tandem" a propos du prochain témoignage "d'Olivier" qui trouve que les avocats s'entende sur les prix malgré des arguments convaincants.

84. Le mercredi 2 janvier 2008 à 19:37 par didier Schneider

à Eolas , en 50.

Votre réponse est excellente. Votre travail a épargné combien de temps à ce couple ?

Pour répondre à tous ceux qui ne comprennent pas qu'un avocat, ce n'est pas gratuit, on peut évoquer un parallèle avec l'assurance auto :
"je ne paye pas l'assurance pour ma voiture, j'ai jamais d'accident".

Peut être faut il communiquer sur ce que risquent les couples qui ne prennent pas conseil auprès d'un avocat ? Mais bon, ensuite, certains pointeraient du doigt cette volonté d'effrayer les clients.

Un avocat, ce n'est pas un coût, mais un investissement.

85. Le mercredi 2 janvier 2008 à 19:38 par BREIZHOO2

@Eolas

Aïe!!! Mille excuses Maître Eolas. Mea maxima culpa. Mais votre troll détector est sensible au-delà du raisonnable...Ce n'était que de l'humour potache...Le terme "m......" était peut-être peut-être un peu osé...J'aurais dû parler de "marieuse".

@OX

Sur les barèmes voir l'arrêt CA PARIS du 11 septembre 2001 sur un recours de l'ordre des avocats de Nice.

86. Le mercredi 2 janvier 2008 à 19:41 par FC

Où ai-je contesté la liberté de l'avocat de fixer son tarif???? Je rappelle juste que les clients sont libres d'aller voir ailleurs, de négocier, de râler, de demander des comptes.

Il existe en effet un acteur dans l'affaire qui s'appelle le client, qui n'est pas forcément débile, et qui se pose des questions sur la façon dont est calculé son tarif. Il sait qu'un modèle économique est contingent, et peut changer. Qu'on peut payer à l'heure, à l'acte, au résultat. Je pense qu'il est nécessaire qu'il râle un minimum pour garantir un niveau optimal des prix. Qu'en définitive, il n'appelle probablement pas suffisamment la radio. Le fait que le prix puisse varier suivant sa situation financière ne le rassure absolument pas, au contraire.

L'argument de l'assistante qui est payée autant quelle que soit la nature de l'acte qu'elle saisit m'en touche une sans faire bouger l'autre. La façon dont vous gérez vos frais fixes et votre masse salariale ne m'intéresse pas. Les clients sont comme ça. C'est une sale race. Tous les entrepreneurs sont d'accord, ça serait tellement mieux sans eux. Mais voilà, on est obligé de faire avec leurs états d'âme.

(je n'ai pas de 4x4, non, je ne comprends pas? C'est beauf, de demander des comptes, c'est ça?)

87. Le mercredi 2 janvier 2008 à 19:45 par Olivier

@Eolas (72) : le droit est certes une matière complexe, mais le système de navigation d'un A380 ou le système de sureté d'une centrale nucléaire l'est tout aussi.

Je persiste à penser que 80% des besoins actuels en matière de droit pourront être à terme automatisés. Vous vous souvenez de votre excellent dessin avec terminator !

Je ne dis pas que c'est forcément une bonne chose. Mais cela va faire partie des frais que la technologie va permettre de compresser, malgré toutes les imperfections.
Et l'Etat sera moteur, comme il l'est déjà en matière d'éducation avec l'e-learning.

Pendant 10 ans mon expert comptable m'a pris 1500€ par an pour une journée de travail sur place et une demi dans son cabinet (et encore, ce n'était pas lui mais un sbire qui faisait le travail). Récemment, les obligations légales des TPE se sont simplifiées, et les logiciels de gestion se sont améliorés. Je n'ai plus d'expert comptable. A ma grande surprise sur les conseils de mon inspecteur des impôts.
Dans les deux cas, le business est un peu basé sur la peur : la peur d'aller en prison pour les avocats (je l'ai personnellement vécu dans une affaire où je ne risquais pas plus d'une amende dans le pire des cas) et la peur du Fisc avec les experts comptables.

88. Le mercredi 2 janvier 2008 à 19:48 par Fantômette

@ S. Boudin (et Eolas)

Eolas m'a devancé alors que je recopiais effectivement l'article 11 du RIU :

"La détermination de la rémunération de l'avocat est fonction, notamment, de chacun des éléments suivants, conformément aux usages :

- le temps consacré à l'affaire,
- le travail de recherche,
- la nature et la difficulté de l'affaire,
- l'importance des intérêts en cause,
- l'incidence des frais et charges du cabinet auquel appartient l'avocat,
- la notoriété, les titres, l'ancienneté, l'expérience, et la spécialisation de ce dernier,
- les avantages et le résultat obtenus au profit du client par son travail,
- la situation du client."

L'aspect paradoxal de cet article - dont j'aprouve les termes au demeurant - me semble être de rendre assez difficile d'afficher des barèmes, même en indiquant qu'ils ne sont donnés qu'à titre indicatif.

Le cabinet où je travaille a affiché l'article 11 dans la salle d'attente. Notre pratique consiste à aborder la question des honoraires clairement, mais face à face avec le client, au moment du premier rendez-vous, et une fois que l'on sait tout de même à peu près de quoi l'affaire va effectivement traiter.

Les sommes qui reviennent de montant d'honoraires de 2-3000 euros pour un consentement mutuel m'apparaissent correspondre à des tarifs régulièrement appliqués par les avocats que je connais, pour un consentement mutuel "moyen", patrimoine classique.


Message destiné aux confrères : pour ceux qui viennent faire des consentements mutuels à Nanterre, je signale que le meilleur moyen d'obtenir une date raprochée consiste, une fois la requête visée au BRA (palais principal), à traverser l'avenue pour se rendre directement à l'annexe du TGI, secrétariat commun des JAF, deuxième étage à droite en sortant de l'ascenseur.

Les dames du secrétariat vous donneront directement une date, le plus souvent à délai à peu près d'un mois - parfois moins - et vous leur déposez le dossier.

Message aux confrères (bis) : que ceux qui ont trouvé un pool de clients tous d'accords pour divorcer, qui leur rédigent leurs actes, leurs conventions, les accompagnent en voiture au tribunal, et payent sans rechigner 2-3000 euros d'honoraires fassent tourner. D'avance merci.

89. Le mercredi 2 janvier 2008 à 19:52 par Johan

Cher Maitre Eolas, je vous souhaite une excellente année 2008 ! Puisse-t-elle être meilleure que 2007, mais, espérons, moins bonne que 2009 ;) .

Pour ce qui est du divorce par consentement mutuel, si le projet de passer outre les avocats est accepté, je sens qu'il va y avoir nombre de déçus et de retours devant la justice, cette fois-ci pour des motifs plus lourds qui auraient pu êtres évités par la procédure encore en vigueur.. Je ne suis pas pour le divorce, mais quand il doit en être ainsi je ne suis pas non plus pour le bricolage ! Et je ne suis pas certain que le simple passage par un notaire puisse tout régler, tant les cas et les écueils peuvent être variés, ce que vous décrivez bien. Je suis donc pour faire appel à un spécialiste, un avocat ! Un mariage a un cout, le divorce aussi, même par consentement mutuel.. Si on ne se sent pas prêt à ce cout, mieux vaut faire l'effort de s'entendre au sein du couple, suffisamment tôt pour désamorcer tous les malentendus et les pièges que la vie aime à nous présenter, surtout par son bras armé le quotidien. On n'a rien sans effort, gratuitement...

(j'espère n'avoir pas influencé de troll ; sinon, ce sera la benne)

90. Le mercredi 2 janvier 2008 à 19:55 par unread

J'ai la saison, j'ai l'occasion : meilleurs voeux aux rédacteurs (tous très bons), et aux lecteurs (certains très bons) du présent blog.

Aussi inculte en la matière juridique qu'on peut l'être encore après des années à lire les présentes pages, voici que me vient une question assurément non pertinente dont voici l'exposé péremptoire.
C'est la mention du mot merveilleux de "chausse-trape" qui déclenche tout. Ces grosses tapettes à souris qu'on apprend à déminer qu'à force de se les prendre sur les doigts sont connues des techniciens en tous temps et en toutes disciplines.

Les ingénieurs, ici, à cause certainement de leur esprit trouble et perverti, penseront parfois à invoquer une recette qu'ils connaissent (un ingénieur ça raisonne beaucoup en "problème ? solution !) : la Qualité.
Je ne vais pas rentrer dans les méandres des détails où se niche l'iso-enfer, je ne les cite que pour bien préciser qu'ils sont hors sujet et que la seule chose qui compte ici c'est la propriété suivante des systèmes qualité, de la pharmaceutique à la réservation de lits d'hôtels : garantir qu'on a bien évité les pièges à loup.

Un avocat débutant sous payé (et tous doivent débuter) ne risquerait-il pas moins de chuter dans l'ornière s'il utilisait dans les affaires routinières un squelette de procédure créé et maintenu à jour par la Profession ? Nul doute que l'aisance et le 'nez' du vieux routard continueraient d'apporter une plus-value justifiant qu'on le préfère, mais j'imagine que les statistiques des accidents de divorce s'en trouveraient améliorées et que vous me répondrez qu'il n'est pas d'affaire routinière . . .

91. Le mercredi 2 janvier 2008 à 20:25 par Gabriel

Pour la consultation du généraliste, c'est en réalité 22 euros depuis juillet 2007 (mais sans la TVA, je le concède).

Mais vous n'avez pas répondu à la question qui concluait mon commentaire : pourquoi pas des tarifs horaires affichés clairement, voire fixés par l'ensemble de la profession ? N'importe quel artisan fait figurer un tel montant horaire sur ses devis (accompagné dans le cas du plombier du temps prévu, mais on a bien compris que dans le cas de l'avocat, ce n'était pas pas possible). Pourquoi pas l'avocat ?

92. Le mercredi 2 janvier 2008 à 20:25 par Raph

Pourquoi ne pas faire des cerfa pour les divorces ?
ex : 4.1. La garde des enfants : distance entre les deux domiciles des ex époux (en km) :
S'il est inférieur à 25 km, souhaitez vous la garde alternée ?
Sinon, demandez vous la garde ?
(en cas de différend, un tirage au sort sera effectué)...

12.5 Notification du jugement
Pour vous : lettre simple ? LRAR (prévoir un surcoût de 5,60 €) ? Notification (+ 60 €)

Il y aura juste un huissier à payer...

93. Le mercredi 2 janvier 2008 à 20:41 par fc

"Dans les deux cas, le business est un peu basé sur la peur :"

"Si un jour vous êtes en garde à vue pour un délit ou un crime, les policiers seront les premiers à vous conseiller de ne pas faire venir un avocat pour faire des économies. Ils seront même prêts à vous donner gratuitement des conseils pour votre défense. Je parle d'expérience. A vous de voir."

Ben voilà.

Pour attirer autant de mauvaise foi, faut-y pas qu'un point sensible ait été touché...

94. Le mercredi 2 janvier 2008 à 20:45 par Augustissime

Les commentaires postés par les auditeurs de l'émission sur le site de France Inter sont très rafraîchissants.

95. Le mercredi 2 janvier 2008 à 20:59 par Mani (marguerite's phane)

@FC

Et bien oui, un point important est touché puisque le sujet est la rémunération des diligences accomplies par les avocats.

Ces discussions sont biaisées par la croyance commune que l'avocat est cher et qu'il vit grassement sur le malheur des gens.

Et puis la profession n'est pas toujours à l'aise avec ces questions pour plusieurs bonnes raisons dont deux au moins méritent d'être citées :

- A l'origine, défendre ressortait d'une activité noble qui n'offrait pas d'autre contrepartie que l'honneur d'être un citoyen au service de la cité;

- 10 % de la profession pèse 75 % des revenus (à la louche je ne retrouve plus les chiffres exacts).

Et puis vous arrivez avec vos grosses pattes de troll en employant un vocabulaire fleuri sur le terreau fumeux du capitalisme triomphant.

Rationalisation, bussiness ...

Vous êtes attachant, non pas que le ridicule puisse vous attacher à autre chose que la honte, mais parce que vous représentez parfaitement le lou ravi fier de son ignorance.

Vous contemplez le monde de votre nombril et ne comprenez pas pourquoi tout le monde ne fait pas comme vous, c'est pourtant si simple.

Et bien vous êtes ici dans un monde complexe, j'allais employer le terme subtil mais cela vous permettrait sans doute de vous victimiser encore un peu plus, où ce qui est en jeu n'est pas un stock ou un schéma de production de réfrigérateurs rectangulaires dont le rangement est rationalisable, vous êtes en prise avec des histoires entre êtres humains.

Vous êtes un peu dépassé mais je suis certain que dans quelques semaines, après un sain contact avec ce monde, vous aurez acquis plus que des préjugés.

96. Le mercredi 2 janvier 2008 à 20:59 par Olivier

@Eolas (87)
Je suis entièrement d'accord avec vous.
Je pense qu'à terme les "civilistes" disparaîtront (simplification, automatisation) et que les "pénalistes" seront toujours nécessaires.
Et puis à tord ou à raison, les avocats appartenant à la première catégorie donnent plus l'impression au public de chercher l'argent que les pénalistes. (Vrai ou faux ?)

97. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:08 par bayonne

a propos de votre réponse @87, pouvez vous faire un petit billet: au fait ,comment choisir un avocat ? lors d'une garde a vue, compa immediate, menotté les mains dans le dos dans un camion de crs etc...

car personnellement je ne connais pas d'avocat et je me vois mal demander les pagesjaunes pour en choisir un au pif lors d'une garde a vue.

j'ai pensé demander l'avocat qu'ils considerent le plus chiant ou le plus mauvais, :) histoire d'avoir le meilleur, hi ! hi !

ha oui, ce n'est pas une demande de conseil ni de consultation

98. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:16 par Stéphane Boudin

Vous n'allez pas vous faire des amis en proférant de pareils sornettes.

Quoi qu'on en dise, le droit civil ne se limite pas au droit de la famille. Je défie un simple logiciel de remplacer l'expérience et la pratique d'un avocat. Il ne faut pas mélanger le droit et la comptabilité et comparer l'avocat et le comptable.

Quant à votre comparaison, il semble que vous confondiez l'avocat civiliste avec l'avocat d'affaires.

Mais encore une fois, la profession communique de manière insatisfaisante, ce qui explique les confusions et les amalgames.

99. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:22 par Hopea

@Raph (92)

Croyez-vous qu'une convention (contrat) rédigée pour un divorce par consentement mutuel puisse se réduire à un simple formulaire ? Que faire alors lorsqu'un cas n'est pas prévu par ledit formulaire ? Que faire enfin lorsque les conjoints complètent mal les formulaires ? Ce n'est pas au juge d'indiquer aux conjoints comment le faire. Pensez aux déclarations d'impôts...

100. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:27 par Stéphane Boudin

D'ailleurs, à propos de formulaires, il en existe notamment un pour saisir le JAF en matière de procédure enfants naturels ou après divorce et l'on constate bien souvent que le formulaire en question, pourtant très simple, est bien mal complété par le demandeur, ce qui conduit bien souvent le JAF ou son greffe à conseiller vivement au demandeur dont les demandes sont incompréhensibles de prendre un avocat (au besoin à l'AJ) pour reformuler tout cela de manière bien plus compréhensible, ce qui allonge d'autant la procédure.

101. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:28 par FC

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

102. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:31 par Dimitri

La thèse de Maître Eolas semble être que les ex-époux doivent par le paiement de l'avocat supporter le coût de leur(s) problème(s) ; sinon, en reportant les formalités sur le juge payé par l'impôt, le prix en est payé par la collectivité.
Pourquoi, dans ce cas, n'y a-t-il pas obligation de la présence de deux avocats (au moins) lors du mariage ?

103. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:35 par Stéphane Boudin

Tout simplement parce que se marier n'est pas sensé être un problème, non ?

104. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:36 par Augustissime

"Oui, je réponds ironiquement." (Eolas)
"Si vous faites les questions et les réponses..." (Eolas)
"Si un jour vous êtes en garde à vue pour un délit ou un crime, [ne prenez pas d'avocat]" (Eolas)
"Vos râleries, je m'en tape." (Eolas)
"Vous contemplez le monde de votre nombril et ne comprenez pas pourquoi tout le monde ne fait pas comme vous, c'est pourtant si simple." (Mani)
"vous arrivez avec vos grosses pattes de troll" (Mani)
"Vous êtes un peu dépassé" (Mani)

Difficile de discuter dans ces conditions.

Risquons-y nous :
@didier schneider
"Peut être faut il communiquer sur ce que risquent les couples qui ne prennent pas conseil auprès d'un avocat ? Mais bon, ensuite, certains pointeraient du doigt cette volonté d'effrayer les clients.
Un avocat, ce n'est pas un coût, mais un investissement."

Votre comparaison avec les assurances est pertinente... sauf qu'il n'est en général obligatoire de s'assurer que pour couvrir les dommages faits aux tiers. Or dans la procédure de divorce, l'assurance est pour ainsi dire obligatoire.

Un avocat doit être un investissement et non un coût... on aimerait simplement avoir le choix d'investir ou de considérer que le jeu n'en vaut pas la chandelle, comme pour toute assurance.

105. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:39 par FC

D'un certain point de vue, se marier est le problème, et divorcer est l'une de ses solutions.

106. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:46 par Stéphane Boudin

Oui mais si lorsque l'on se marie, cela représente déjà un problème, pourquoi se marier alors ? Nous ne sommes plus dans l'ancien temps, tout de même.

Belle répartie de votre par en tout cas.

107. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:49 par Olivier

@Stéphane Boudin (98)

Tout d'abord je tiens à vous féliciter pour votre blog, qui avec celui du maître de séant est mon préféré. Je me défends actuellement au pénal contre un FAI français connu comme n'appréciant que modérément la critique. Je n'ai pas d'avocat, et c'est grâce à votre blog et à sa rubrique "sous la robe" que j'ai appris comment on rédigeait des conclusions.
L'audience est dans quelques jours, et courant février je pourrai vous dire si j'ai été un bon élève !
A ce sujet, je tiens aussi à remercier Maître Eolas pour ses analyses, notamment dans l'affaire monputeaux.com qui m'ont aidé pour l'offre de preuve. J'ai appris à utiliser l'art. 472 du CPP et non pas l'art. 700 du NCPC. J'ai aussi recopié religieusement la formule "LISTE DES PIECES INVOQUEES AU SOUTIEN DE LA PRESENTE" dans tous mes documents avec des pièces jointes.
En fait Internet m'aide à résoudre un problème que je n'aurais jamais eu si Internet n'avait pas existé.
Bon, si jamais je ne suis pas relaxé, ça sera la faute à maître Eolas et à maître Boudin !
Mais si je suis relaxé, je louerai mes héros sur toute la toile.

> le droit civil ne se limite pas au droit de la famille

Quel est le % des affaires de droit à la famille pour un avocat civiliste ?

108. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:55 par Juge

Pour les parents séparés (déjà divorcés ou parents d'enfants naturels) désireux de fixer ou de modifier judiciairement les modalités d'exercice de l'autorité parentale et d'accord sur tout, j'utilise à l'audience un formulaire-type de convention, qui ressemble en partie aux trames de cons'mut' des avocats. Les parents séparés peuvent en effet demander au juge d'homolguer leur accord (art 373-2-7 du code civil).
Tous les points essentiels sont prévus: autorité parentale, résidence des enfants, droit d'accueil, pensions alimentaires. Je complète ou coche à l'audience, avec les justiciables.
Ce formulaire comprend également un rappel de la situation financière des parents, que je complète suivant les justificatifs qui me sont présentés, ainsi qu'un petit topo sur les textes de droit pénal de la famille.
Je coche donc ou complète à l'audience, les parents signent, puis mon greffe rédige un jugement d'homologation que les parties reçoivent dans les 15j à leur domicile en LRAR.
Il peut être nécessaire de leur faire formuler plus clairement leurs demandes au cours de l'audience, ce qui rallonge celle-ci, mais je dois aussi tenir compte du fait qu'au final, cela me fait un jugement de moins à rédiger...
Contrairement à ce que j'imaginais, il est rare que les parents viennent me voir sans savoir avec suffisamment de précision ce qu'ils veulent.
Une telle pratique suppose en revanche un accord complet sur les mesures relatives aux enfants, et ne concerne pas les questions patrimoniales.

109. Le mercredi 2 janvier 2008 à 21:58 par Stéphane Boudin

Olivier, tout d'abord merci pour vos compliments qui font toujours plaisir à lire.

Si vous avez lu mon blog, vous avez dû voir l'article que j'avais justement consacré à la journée type de l'avocat et qui expliquait en réalité plutôt les différents "types d'avocats" qui exercent chacun un métier bien spécifique.

Mon article sur comment rédiger des conclusions se voulait un petit mémento pour tous les jeunes confrères qui ne savent pas trop au départ comment organiser tout cela et pour les justiciables qui souhaitaient mettre la main à la pate seul. L'article se voulait aussi un pendant à celui de Maître Eolas sur la rédaction de l'assignation.

Attention quand même à noter que l'article en question visait principalement les conclusions en matière civile et non en matière pénale, lorsque l'on est prévenu.

Concernant votre question sur le pourcentage, tout dépend des domaines d'activité de l'avocat en question. Certains avocats civilistes ne font que du droit de la famille, d'autres non. Certains avocats civilistes ne font d'ailleurs pas du tout de droit de la famille.

Pour ma part, disons que cela représente environ une affaire sur cinq ou six, l'essentiel de mon activité étant plutôt consacré au droit du travail, le droit de la famille étant un peu trop factuel à mon goût.

110. Le mercredi 2 janvier 2008 à 22:02 par Kerri

"Si un jour vous êtes en garde à vue pour un délit ou un crime, les policiers seront les premiers à vous conseiller de ne pas faire venir un avocat pour faire des économies. Ils seront même prêts à vous donner gratuitement des conseils pour votre défense. Je parle d'expérience. A vous de voir."
c'est vrai?

111. Le mercredi 2 janvier 2008 à 22:08 par Juge

"c'est vrai?"
Variante: "écoute, tu es gentil, tu nous dis tout, nous on dira au juge que t'es un mec bien, et tu prendras moins."

112. Le mercredi 2 janvier 2008 à 22:26 par Olivier

> Attention quand même à noter que l'article en question visait principalement les
> conclusions en matière civile et non en matière pénale, lorsque l'on est prévenu

Juste après "PAR CES MOTIFS", je n'ai pas oublié de demander ma relaxe :)

Pour le reste, quand j'avais tenté de trouver un avocat spécialisé dans le droit de la presse dans ma ville moyenne de province, non seulement je n'en ai pas trouvé, mais dans les pages jaunes plus de la moitié des avocats apparaissent sous la mention "Droit de la famille". Les pénalistes se comptaient sur les doigts d'une main. J'en avais déduit (à tord ?) que le droit de la famille était un domaine majeur pour les avocats.

Détail amusant, j'ai aussi contacté des avocats spécialisés dans le droit de la presse à Paris. Soit ils étaient connus et avaient des honoraires équivalents à une petite voiture neuve, soit ils étaient moins connus et ont décliné ma demande quand j'ai nommé la requérante : "c'est perdu, au revoir monsieur". Donc au final, j'ai choisi l'option cours de droit par correspondance avec maitre Eolas et maitre Boudin.

113. Le mercredi 2 janvier 2008 à 22:28 par Gathar

Là où je suis surpris sur la gestion tarifaire, c'est quand je compare avec un domaine que je connais mieux, le monde des SSII, dont j'ai été bon client pendant un certain temps.

Pour un niveau de formation assez élevé lui aussi (ce n'était pas du "simple" déploiement d'un n-ième site web, mais du vrai développement de choses nouvelles), c'était bien le bout de monde si on payait (il y a 2 ans de ça) 700€HT par jour de travail (8h théoriques, plutôt plus...) pour un travail forfaitisé, dans les locaux propres de la SSII.

En terme de coûts, il y a les mêmes (locaux, charges, secrétariat...) plus des coûts commerciaux que j'imagine importants (recherches de contrats).

Ces entreprises arrivent à vivre avec un taux horaire de 88€HT. D'un autre côté avocats et médecins disent qu'ils ont du mal à en faire autant avec un taux horaire de 125€HT (45% de plus quand même). Ai-je oublié un facteur ?

114. Le mercredi 2 janvier 2008 à 22:33 par Stéphane Boudin

@ 112 : le souci, c'est que les conclusions au pénal lorsque l'on est prévenu et qu'il n'y a pas un problème à soulever in limine litis (de compétence ou de nullité de procédure), je n'en suis pas trop fan. Je ne sais pas trop comment les juges y réagiront. Vous risquez de ne pas pouvoir en faire grand chose, donc gardez bien à l'esprit la plaidoirie que vous comptez développer et ne vous laisser pas démonter par le Tribunal.

En tout cas, on peut admirer votre persévérance à tenter de trouver un avocat pour vous assister. Chapeau !

115. Le mercredi 2 janvier 2008 à 22:38 par Stéphane Boudin

@ 113 : Gathar, oui, le facteur que vous avez omis, ce sont les charges sociales de l'avocat, sujet maintes fois débattu : URSSAF, maladie, retraite, cotisation ordinale, cotisation pour la responsabilité civile professionnelle, cotisation pour la CARPA ...

Et n'oubliez pas également que grosso modo, une heure sur deux est facturable. Ainsi, un avocat qui se retrouve avec un honoraire journalier de 700 euros HT a déjà de quoi être bien heureux. Pour cela, il faut qu'il rentre entre 5 à 6 heures de travail facturables par jour, soit presque le double en réalité.

Personnellement, à 700 euros HT d'honoraires assurés par jour, je débouche tout de suite le champagne.

116. Le mercredi 2 janvier 2008 à 23:02 par PB

@ 113

Et oui vous avez oublier quelque chose. Les avocats c'est comme les hotels. Tout d'abord il y a le tarif affiché et le tarif "pratiqué" (on appelle cela le prix moyen). Ensuite il y a "le taux d'occupation" et cela joue beaucoup : dans un cabinet non anglo-saxon, il est rare de pouvoir facturer plus de 1.000 à 1.200 heures par an. Donc un avocat avec un taux horaire de 125 euros HT (un peu ridicule ce taux tout de même, je ne pense pas que beaucoup d'avocats facturent moins de 150/200 euros en "tarif officiel"). Par expérience le taux moyen (avec toutes les remises, modérations, heures pas facturées - difficile de facturer le temps avec le client qui vous invite au restaurant...), on va peut-être arriver à un taux net de 125 * 1.000 heures soit 125.000 euros de Chiffre d'affaire par an.

De son côté votre prestataire informatique est toujours occupé et va facilement facturer ses 200 jours par an à 700 euros HT, ce qui fera de l'ordre de 140.000 euros de Chiffre d'affaire par an.

Au final les chiffres sont donc assez proche si l'on tient compte des variables.

Ceci étant dit je ne suis pas certain que les avocats doivent vraiment passez leur temps à venir se justifier sur leurs honoraires qui sont trouvés corrects par 90 % des clients. Les 10 % qui restent sont des raleurs professionnels qui trouveraient matière à contester même avec un avocat gratuit... Alors la meilleure solution : renvoyer les raleurs chez eux !

De toute façon les avocats sont généralement des personnes qui ont la capacité à occuper le cas échéant d'autres fonctions, qui sont souvent mieux rémunérées que l'activité d'avocat elle-même (combien de chefs d'entreprise, de directeurs juridiques, de secrétaires généraux, de députés, de ministres voir de P.R...), alors les raleurs professionnels, vous pouvez continuer à raler vous ne paierez pas votre avocat le prix de votre plombier...

117. Le mercredi 2 janvier 2008 à 23:05 par Olivier

@114: je l'ai surtout fait pour avoir un parachute ventral au cas où je panique à l'audience et que j'oublie la moitié des faits importants. Ce sera ma première audience, et je ne sais pas comment je vais réagir sur le plan émotionnel.

118. Le mercredi 2 janvier 2008 à 23:14 par Stéphane Boudin

@ 117 : vous pouvez toujours assister à une audience correctionnelle pour vous préparer (mais vous devez déjà y avoir pensé). Cela enlève pas mal une partie du stress.

@ 116 : je vous suis sur les râleurs mais par contre, pas sur les autres activités des avocats. Contrairement à ce que vous pensez, il existe de multiples incompatibilités à la profession. L'avocat peut également être enseignant, avoir des intérêts dans une société mais non en être le chef d'entreprise et également faire de la politique. Ce sont grosso modo et sauf oubli de ma part les seules possibilités. Donc notamment l'avocat ne peut développer aucune activité commerciale, ni être en relation de subordination vis à vis d'un employeur. Cela porterait sinon atteinte notamment à son principe d'indépendance.

119. Le mercredi 2 janvier 2008 à 23:14 par marsu

@Olivier (87)
Votre exemple avec l'A380 n'est pas bon. Certes il peut voler presque tout seul (et probablement décoller et atterrir aussi). Mais il a du vous échapper qu'il subsiste dans l'avion un pilote et un copilote pour reprendre le manche au cas où le programme déraille.

120. Le mercredi 2 janvier 2008 à 23:28 par PB

@ 118

Je me suis effectivement mal exprimé sur "les avocats sont généralement des personnes qui ont la capacité à occuper le cas échéant d'autres fonctions". J'entends par là que la plupart des avocats ont des compétences qu'ils ont choisi d'exercer en étant "avocat" mais qu'ils pourraient le cas échéant exercer "ailleurs" en n'étant plus avocat, ce qui n'est pas du tout une hypothèse d'école... Nous sommes en effet entourés, dans le monde des affaires, de personnes qui ont été avocat mais ne le sont plus et qui dans les fonctions qu'ils occupent retrouve (très) largement les 125 euros de l'heure qui semblent traumatiser quelques personnes...

121. Le mercredi 2 janvier 2008 à 23:35 par Stéphane Boudin

Bien sûr et il y a effectivement de nombreux exemples autour de nous. Mais la profession a ses spécificités qui plaisent et personnellement, je n'échangerais pas ma robe contre un poste à l'Assemblée Nationale, au Ministère ou dans une grande société.

C'est vrai, par contre, que certains embrassent la carrière comme un tremplin vers d'autres horizons. Les exemples sont également légions. Je vous avais donc mal comrpis.

122. Le mercredi 2 janvier 2008 à 23:37 par gloup

Cher Me Eolas, je vous visite régulièrement avec autant de curiosité que de plaisir; cependant, fuyez ces medias qui ne vous laissent aucun espace d'expression pertinent, aussi "agréables" que puissent être les présentatrices de ces émissions!

123. Le jeudi 3 janvier 2008 à 00:17 par Augustissime

@Eolas
"Oui, je réponds ironiquement. Ne vous attendez à rien d'autre quand vous adoptez sans tiquer l'affirmation de votre ami qui dit avoir payé 1500 euros pour serrer deux fois la main de son avocat."
Où avez vous lu que j'adopte sans tiquer son affirmation ? J'en retiens simplement qu'il a gardé comme souvenir que le travail accompli était très loin de valoir la somme demandée par son avocat, qui en l'occurrence n'a fait que mettre en oeuvre ce que le couple avait décidé (et encore, pas très sérieusement, tous les avocats ne sont pas des modèles de rigueur).

Votre parti-pris sur le sujet vous rend imperméable à tout argument.

Le débat sur les niveaux de prix pratiqués par les avocats est absurde : la concurrence joue et, si l'on peut souhaiter plus de transparence, il n'y a aucune chance de voir une évolution sensible des tarifs. Il y a en revanche un vrai souci à ce que la Justice soit à ce point compliquée qu'un citoyen moyen ait le plus grand mal à faire valoir ses droits, même sur des sujets simples, sans conseil.

Et faire travailler les avocats sur des dossiers comme ceux des divorces peu complexes, où ils ne modifient la donne que dans quelques cas, et encore, souvent à la marge, ce n'est pas améliorer l'image de la profession.

(J'ai changé un robinet tout seul il y a un mois : 3 heures, dont les deux tiers pour aller chercher les pièces.)

124. Le jeudi 3 janvier 2008 à 01:18 par Fred

@Olivier, 87

L'informatique est plus mon boulot que le droit. Qu'une partie des actes judiciaires puisse s'automatiser, je le conçois. Je pense aussi que l'informatique pourrai apporter une aide aux juristes pour retrouver des antécédents, des détails de procédures ou que sais je de ce genre.

Mais vos 80% moi ça me rappelle surtout les 70% de gain en productivité que promettent contractuellement les éditeurs de logiciels de développement à chaque nouvelle version de leur produit. Rien que sur les outils dont je suis spécialiste depuis le temps mes applis devraient être terminées avant même que le client nous contacte.

Oui l'informatique peut apporter des choses, mais surtout sur les trucs sans grande valeur ajoutée en réalité. De la même façon que les 70% de productivité ne concerne que des trucs qui n'intérressent que 10% de mes clients.

Je suis sceptique globalement et je crois que vous regardez trop la télé. Lorsque dans un film le héros saisie sur son clavier "retrouver gros méchant hou qu'il est vilain" et que la machine répond: "90% de chance qu'il soit au 17 rue Bervely Huston, 3ème étage en train de boire un thé souchong de chez Hédiard en compagnie de Mme Ling à partir de 17H37", ben c'est du pipeau.

Désolé pour vos rêves d'enfant...

125. Le jeudi 3 janvier 2008 à 01:54 par JihemB

"Quoi qu'on en dise, le droit civil ne se limite pas au droit de la famille. Je défie un simple logiciel de remplacer l'expérience et la pratique d'un avocat. Il ne faut pas mélanger le droit et la comptabilité et comparer l'avocat et le comptable".

Mais si, mais si : les deux appartiennent à l'espèce bien particulière des "professions libérales", lesquelles sont également exercées sur la base de qualifications professionnelles appropriées, à titre personnel, sous sa propre responsabilité et de façon professionnellement indépendante, en offrant des services intellectuels et conceptuels dans l'intérêt du client et du public (extrait du considérant n°43 de la directive européeenne 2005/36/CE du 7 sept. 2005).

Les deux savent bien que leurs services intellectuels et conceptuels se traduisent pratiquement par 90% de travail administratif d'importance secondaire que beaucoup de clients potentiels pensent pouvoir faire seuls et aussi bien (grâce aux logiciels appropriés), qui bouffent leur temps et leur énergie et réduit l'essence de leur art à la portion congrue.
Mais les deux savent bien l'étendue du désastre qu'ils constatent généralement lorsqu'ils récupérent des dossiers que les clients ont cru pouvoir traiter eux-mêmes.
Les deux sont confrontés au problème d'avoir des interlocuteurs qui râlent que c'est trop cher (souvent les mêmes qui pensent qu'on est à leur disposition immédiate et exclusive).
Les deux sont confrontés au problème de savoir comment calculer leurs tarifs pour que le jeu en vaille la chandelle, sachant que facturer sur une base horaire quand on ne compte pas ses heures est un fichu paradoxe, d'un strict point de vue rationnel !
Je pourrais ajouter que les deux sont parfois persuadés que la profession d'en face à l'art de palper un maximum sans se fatiguer autant sur les mêmes problèmes (je connais en tout cas quelques experts-comptables qui le pensent des avocats d'affaires).
Nous sommes les professions libérales : un monde particulier à nul autre pareil.
Pour ma part, je constate une chose : plus notre société prétend rationnaliser les choses par des procédures, des protocoles et des logiciels ad hoc, plus nous avons de travail car cela ne fait que compliquer les choses et multiplier les occasions d'erreurs. La réalité ne se laisse pas standardiser : par définition, elle nous échappe et c'est ce qui fait notre force.
Donc merci de laisser tomber les histoires d'encadrement, de barêmes ou de trucs à l'acte : sur ce terrain, vous serez toujours en retard d'une réglementation !

126. Le jeudi 3 janvier 2008 à 07:54 par FC

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

127. Le jeudi 3 janvier 2008 à 08:46 par Olivier

@Eolas, 107
Dans cette affaire je suis le prévenu, et mon objectif est de montrer l'abus de constitution en partie civile de la requérante. Donc dans mon cas l'usage de l'article 472 du CPP me paraissait plus adapté que le 475-1.

128. Le jeudi 3 janvier 2008 à 09:16 par Olivier

@124
Je travaille aussi dans la conception de logiciel, et je réfute l'idée que l'informatique soit juste du traitement de texte ou de la base de données.
J'ai découvert le droit très récemment, à cause de mon affaire en cours. Avant, j'en avais une image assez cliché, du style "c'est aussi intéressant que d'apprendre l'annuaire". Or je me suis aperçu que finalement c'est assez proche de la logique et des mathématiques dans le raisonnement. Il y a des axiomes, des postulats, des théorèmes et des démonstrations. Tout cela est finalement assez proche de l'informatique. Bien sûr il y a aussi le facteur humain. Rien n'empêche (et c'est même souhaitable) qu'au final ce soit un humain qui finalise, comme le pilote d'un A380. (La compléxité d'un A380 est telle qu'il serait impossible à piloter sans l'assistance de l'informatique. De mémoire c'est le cas depuis l'A320).

Pour reprendre une autre analogie, le RFID va diviser par 5 (en gros) le nombre de caissières. Ce n'est pas pour autant que le métier de caissière va disparaître, mais c'est juste qu'une caissière pourra traiter 5 fois plus de clients dans une journée parce que la partie la plus simpliste (actuellement passer les articles devant la douchette) sera automatisée.

129. Le jeudi 3 janvier 2008 à 09:20 par Olivier

> Aucun risque : tout est sous windows. (Bah quoi ?)

Troll detector

130. Le jeudi 3 janvier 2008 à 09:23 par DiJi

Et ce matin sur France culture, il y avait Christian Charrière-Bournazel !


131. Le jeudi 3 janvier 2008 à 09:28 par OX

@BREIZH002 #85

Je réponds un peu tard, pas eu le temps depuis de venir troller! Ü

C'est bien ce que je pensai: après vérification, l'arrêt de la CA Paris (11/09/2001 - JD n°2001-158292) que vous citez ne sanctionne pas les barêmes affichés unilatéralement dans un cabinet, mais les tarifs indicatifs *publiés par un Ordre* qui sont révélateurs d'une entente et donc sanctionnables. Vous saisissez la différence?

Et Stéphane Boudin nous disait: "certains à des postes haut placés pensant même que la pratique de la fixation d'un barème *pour un cabinet d'avocat* était interdite."

Donc je me demandai pourquoi ces responsables haut placés pensaient que l'affichage d'un barême dans un cabinet était illégal, car même en cherchant bien, je n'arrive pas à concevoir que l'on puisse nous interdire d'être transparents avec notre clientèle.
__
OX

132. Le jeudi 3 janvier 2008 à 09:28 par GRANTUMU

Augustissime, bon sang, faut le supporter (comprenez souffrir, pas encourager)!

Bravo Me EOLAS.

Excellent le N°50 pour ceux qui ont envie de comprendre.

133. Le jeudi 3 janvier 2008 à 09:39 par bob

""Il y a en revanche un vrai souci à ce que la Justice soit à ce point compliquée qu'un citoyen moyen ait le plus grand mal à faire valoir ses droits, même sur des sujets simples, sans conseil. ""

c'est ma foi un point interessant tout de même (contrairement à bcp d'autres de vos phrases).

134. Le jeudi 3 janvier 2008 à 09:53 par Raph

J'aime bien la tournure du débat : on est entrain de justifier du fait qu'un cabinet d'avocat est une entreprise ? Parce que quelqu'un a encore un doute ?
Si le prix du pain est trop cher dans une boulangerie, il faut aller dans l'autre. Et même dans une grande surface, il y a un seul bas pour le prix, celui de la rentabilité.
Soit on va voir un avocat avec un dossier presque fini (toutes les pièces sont présentes dans le dossier, un résumé des faits a été rédigé et de quoi assoir sa position) soit on va le voir avec les mains dans les poches en demandant un service, ne demandant qu'un résultat. Dans ce cas, son travail se paye.
Un avocat a entre 7 et 10-12 année d'étude dans leur domaine, il est normal qu'il gagne plus que le smic au bout de quelques années d'exercice.

Pourquoi les personnes qui critiquent tant les avocats n'ont pas fait d'études de droit pour en devenir ? La profession est accessible à tous, la seule condition est la connaissance

135. Le jeudi 3 janvier 2008 à 09:58 par Marie Laure Fouché

@ Bob (133)

Pourquoi a t'on l'impression que tout devrait être simple, et particulièrement la justice ? Chaque corps de métier a ses complexités, ses spécificités. Personne ne rechigne à aller chercher le pain chez un boulanger parce que c'est quand même là qu'il est le meilleur. Idem, personne ne rechigne à consulter, en matière informatique, un spécialiste réseau qui vous montera votre système.

Pourquoi diable la justice, qui est un élément essentiel de la vie en collectivité (elle décide quand même de la liberté des gens) devrait elle nécessairement être simple ? La vie est complexe, la justice qui va avec aussi. A la limite, ici on rejoint le débat qui avait eu lieu sur ce même blog sur la complexité du jargon juridique. Il n'est pas simple parce qu'il est précis, voilà tout. Pareil qu'en maths, qu'en sciences, qu'en informatique...

136. Le jeudi 3 janvier 2008 à 10:11 par ESPERANCE

Le droit n'est pas une science. C'est bien pour cela que les avocats sont aussi chers que Madame Irma. En plus, il faut que nous fassions dégraisser notre robe.

137. Le jeudi 3 janvier 2008 à 10:16 par nico

@126 FC:
Continuez, ca commence à être franchement rafraichissant.

@ Eolas, cher confrère, bien que vous fussiez maître des lieux, je me permets de vous suggérer de laisser les arguments de FC plus longtemps sur le site. Ces commentaires profonds titillent mes neurones endormis.

138. Le jeudi 3 janvier 2008 à 10:16 par Marie Laure Fouché

Espérance, si vous trouvez les avocats trop chers, ne les consultez pas. Ce n'est pas si difficile.

139. Le jeudi 3 janvier 2008 à 10:35 par OX

@Eolas #131

C'est bien ce que je dis, mais je me demande alors ce qu'a voulu dire S. Boudin...
__
OX

140. Le jeudi 3 janvier 2008 à 10:37 par ESPERANCE

Marie-Laure, relisez mon mail : vous verrez que je ne porte aucun pantalon.

141. Le jeudi 3 janvier 2008 à 10:43 par Marie Laure Fouché

@ Espérance (140)

Euuh... ça fait des courants d'air alors ? (J'ai bon, ou vous vouliez dire autre chose ?)

142. Le jeudi 3 janvier 2008 à 10:44 par ESPERANCE

Bon, Maître Eolas, c'est quand qu'on cause des honoraires qu'on facture à la criminalité organisée pour le dépôt de requête en nullité sur 173-1 CCP histoire de prouver que la liberté civile des corps et des âmes n'est pas chère payée ?

143. Le jeudi 3 janvier 2008 à 10:46 par Marie Laure Fouché

@ 142

Ah; hum. Je vois. Toutes mes confuses, confrère.

144. Le jeudi 3 janvier 2008 à 10:56 par J M

Seulement une remarque.
Vous écrivez "au temps pour moi" de manière correcte, ce qui est fort rare.
En connaissez vous l'origine ?

145. Le jeudi 3 janvier 2008 à 11:04 par Mazarin

Si je ne m'abuse, son origine est toute militaire. "Au temps pour moi" avait un (vague) rapport avec le pas militaire, ou la reprise d'un mouvement depuis le début.
Mais je ne vois pas bien ce que votre question fiche ici.

146. Le jeudi 3 janvier 2008 à 11:06 par J M

@Mazarin "Toute occasion de culture est bonne à prendre" est mon credo.
Je vous remercie donc ici de votre apport.


147. Le jeudi 3 janvier 2008 à 11:09 par Moi

Cette année, je vais surement devoir soliciter les services d'un avocat.
Je vous remercie de votre réponse au commentaire nº50, je suis certain qu'elle m'aidera à comprendre les honoraires qui me seront facturés.

148. Le jeudi 3 janvier 2008 à 11:12 par FC

fr.wiktionary.org/wiki/au...

149. Le jeudi 3 janvier 2008 à 11:17 par jean charles

Mes chers amis ,
vous lire me permet de constater le décalage mondain qui se dégage ne notre profession
et celui qui cherche à se défendre .
Le cirque de l'arrogance que nous transpirons à travers nos petits savoirs , n'échappe pas à celui qui se doit à justifier son bon droit .
Notre profession est critiquée et c'est très bien ainsi .
Ce n'est que justice rendue face à nos comportements de petits princes enrobés de leur petits pouvoirs et qui sied tant à l'être humain .
Nos comportements égotiques sont la résultante de l'effet annoncé .
Bien à vous , simplement .


150. Le jeudi 3 janvier 2008 à 11:20 par Maitre Yogi

Ce matin, José Bové nous a causé dans le poste, à 7h50 sur RTL. Cet affreux jojo a entamé une grève de la faim pour que la France envoie une lettre de "je-ne-sais-pas-quoi" (apparemment il s'agirait d'une procédure de sauvegarde) à la commission européenne pour interdire de semer une variété de maïs transgénique de Monsanto, "firme multinationale" dont on sait que ce cher José a fait sa bête noire.

Attention ! Il faut bien constater que ce que nous avons entendu ce matin, en direct, était tout bonnement historique. Oui, historique. José Bové avait commencé sa grève de la faim *ce matin*. Je cite : "Hier soir j'ai pris un bouillon", et "ce matin, je suis à l'eau". Ben c'est sûr qu'après les fêtes, ça ne lui fera probablement pas de mal. J'espère qu'il en a bien profité, et de toute façon la date était prévue et bien choisie. Pour le moment, il n'avait probablement pas encore faim. Heureusement, Christophe Hondelatte n'avait pas prévu de lui offrir le petit déjeuner.

Ensuite, il faut bien constater l'altruisme incommensurable de ce brave homme, qui a entamé une grève de la faim, je le cite, "pour donner un coup de main". C'est bien lui qui l'a dit. Si si. Promis, à mon prochain déménagement, je demanderai à l'ami José s'il veut bien me donner un coup de main. Peut-être qu'il entamera une grève de la faim pour que j'obtienne une camionnette gratuite ?

151. Le jeudi 3 janvier 2008 à 11:27 par OX

@Jean-Charles

Je vous interdis de parler au nom de la profession, et donc en mon nom, surtout pour écrire de telles âneries. Ne la blâmez pas pour vos propres problèmes comportementaux.

D'ailleurs, si vous vous sentez de trop ou mal à l'aise dans votre robe, ne vous gênez pas. En tous cas, moi, je ne vous retiendrai pas.
__
OX

152. Le jeudi 3 janvier 2008 à 11:37 par Ferdi

... amusante cette comparaison "récurrente" avec les robinets.

Ma femme en l'occurence est plombier, electricien et chauffagiste (enfin l'était, elle a exercé pendant 8 ans).
Je la cite donc:
"La robinetterie, y'a rien de pire. Pour changer un robinet si tout se passe bien, il y en a pour 15 mn ... si tout se passe mal, ça peut prendre 3 heures. On sait toujours quand on commence, mais jamais quand on finira."

En pratique, pour ceux que ça intéresse, l'intervention de 15 mn c'est moins de 10% des cas. La moyenne se situe légèrement en dessous d'une heure.
Or, dans son cas, elle devait donner un devis exhaustif ... donc elle estimait le temps de main d'oeuvre aux alentours d'une heure.

Si ça durait 15 mn, le client avait l'impression d'être volé (ma femme avait horreur de perdre son temps et de faire semblant de bosser pour combler). Si ça durait plus d'une heure, non seulement elle perdait de l'argent mais en plus le client était mécontent parcequ'il avait d'autres choses à faire, qu'on le bloquait et je vous en passe des meilleures (sur l'incompétence des femmes notamment ...).
- Pour rappel, il faut couper l'eau dans toute la maison pour changer un robinet (en général, rares sont les maisons possédant des vannes intermédiaires) ... 3 heures de coupure si on ne s'y est pas préparé, ça n'est pas forcément évident pour une ménagère :)-

Une analogie directe avec votre profession me parait plutôt difficile à faire, mais en termes de comptabilité, soit que vous facturiez au temps passé, soit sous forme de forfait unitaire, la question des honoraires ne peut faire que des mécontents.

Même en travaillant la transparence et en étant le meilleur pédagogue de la terre, vous n'arriverez jamais à convaincre que les gens de votre profession et à la rigueur les apparentés (je vous laisse le soin d'en établir la définition :)).
Même le discours de personnes qui acquiescent aujourd'hui pourrait changer si elles avaient un jour à requérir vos services.

A moins, bien entendu que vous ne soyez soutenu par un magnat du pétrole et fournissiez toutes vos prestations gratuitement ! (c'est là tout le malheur que je vous souhaite cependant)

Et merci pour la qualité de ces billets,
Ferdi.

153. Le jeudi 3 janvier 2008 à 11:41 par Marie Laure Fouché

@ 152

Ferdi, ne le prenez surtout pas mal, mais votre billet m'a fait penser à Colombo (Ma femme...) :-)

154. Le jeudi 3 janvier 2008 à 11:48 par Billy Budd

Je n'ai pas encore eu le temps de lire tous les commentaires, la grippe m'épuise trop pour cela, je suis donc d'avance désolé si je répète ce qui a déjà pu être mieux exprimé :

S'agissant du tarif : outre les difficultés déjà exposées par le maître des lieux, sa mise en place serait particulièrement délicate au regard des règles européennes et en particulier la directive services - quelle concurrence lorsque chaque prestataire est tenu de facturer à l'identique de son voisin ?

S'agissant des plombiers, pas encore polonais : cela me rappelle l'anecdote du serveur d'une grosse boîte qui s'arrête. Un spécialiste est convoqué d'urgence pour relancer la machine, cela tombe bien, il travaille dans la même tour, quelques étages en-dessous. Il arrive, ouvre le serveur, serre une vis et facture 1.000 €. Le DG refuse de régler en indiquant qu'il souhaite avoir le détail de la prestation qui n'aura pas duré 5 minutes, déplacement compris.

Il reçoit alors la facture suivante :

- déplacement et serrer la vis : 1 €
- savoir quelle vis serrer : 999 €

La facture a été immédiatement réglée.

155. Le jeudi 3 janvier 2008 à 11:50 par Ferdi

@ 153
Un homme sage ce Colombo !
... ou blasé, tout dépend (ça devait être une sacrée pipelette sa femme) :)

156. Le jeudi 3 janvier 2008 à 12:12 par Paralegal

Le revenu moyen des avocats en 2003 (qui prend en compte les déclarations faites par les avocats pour l’année considérée ainsi que des éléments transmis par les services fiscaux ou les Caisses maladie - d'après le glossaire du CNB) était de 65.775 euros, chiffre qu'on peut trouver dans le 4ème fichier pdf de cette page, et il y a plein d'autres chiffres par région, âge, sexe etc. www.cnb.avocat.fr/VieProf...

On dirait que c'est du brut avant déductions (grosso modo 40 à 45% ?)

Dans tous les cas ça ne me paraît pas cher payé vu les risques du métier, pour faire court.

Sur "au temps pour moi", l'Académie Française confirme d'autorité la version militaire et précise que "rien ne justifie" la graphie "autant pour moi". A bon entendeur ... !
www.academie-francaise.fr...

157. Le jeudi 3 janvier 2008 à 12:19 par Augustissime

@Marie Laure Fouché
"Espérance, si vous trouvez les avocats trop chers, ne les consultez pas. Ce n'est pas si difficile. "

Sauf que leur consultation est parfois obligatoire...

158. Le jeudi 3 janvier 2008 à 12:25 par henriparisien

Le débat fait rage.

Pour le recentrer, une procédure de divorce (mais aussi des prud’hommes) coûte effectivement autour de 2 000 euros. Ce n’est pas très loin du salaire mensuel médian. Et c’est – je pense – cette comparaison qui fait hurler la foule (enfin, en tout cas une partie).

Le problème – et vous l’avez bien expliqué – c’est que même en imaginant que vous ayez déjà couvert tout vos frais fixe, ces 2 000 euros se transforme, une fois payé la TVA, l’URSSAF, l’IR et j’en oublie sans doute plein, en 600 ou 700 euros.

C'est-à-dire 5 ou 6 jours de travail pour le salaire médian décrit plus haut et 3 ou 4 jours de ce qu’il a couté à son employeur. Comme vous avez travaillé 1,5 jours sur le dossier, qu’on a imaginé que vos frais fixes étaient déjà couverts, et que vos études peuvent vous permettre de prétendre à une rémunération au dessus de ce salaire médian, c’est loin d’être exorbitant.

Tout ça pour dire que le problème qui se pose n’est pas la hauteur de vos honoraires, mais la fiscalité qui n’est absolument pas adapté au service. Après tout, tout le monde hurle aussi contre les garagistes, les plombiers et les dentistes. Et encore eux livrent quelque chose de tangible et cachent une partie de leur rémunération dans les marges prisent sur la fourniture (que ce soit un pot d’échappement, un tuyaux ou une nouvelle dent).

PS : en refaisant ce calcul, je me dis qu’une partie non négligeable des avocats doit être à la limite et même en dessous de ce salaire médian.

159. Le jeudi 3 janvier 2008 à 12:33 par Augustissime

Je pense très sincèrement que vous avez tort de mépriser les commentaires des auditeurs de France Inter comme les témoignages qui ont été apportés à l'antenne.

Le fait que la plupart des commentateurs de ce blog, souvent proches du monde judiciaire, abondent dans le même sens ne fait que conforter leurs préjugés communs, c'est dommage.

160. Le jeudi 3 janvier 2008 à 12:56 par Juge

@156: j'aurais tendance à penser que ces 65775 euros par an sont un revenu net, une fois les charges déduites, et avant l'IR; soit 5480 euros environ par mois, à mettre en rapport avec l'âge moyen des avocats exerçant en France (45-48 ans?).
Mais les différences au sein de la profession sont impressionnantes.

161. Le jeudi 3 janvier 2008 à 12:58 par jean charles

@ox voilà ce que vous me répondez ;
"Je vous interdis de parler au nom de la profession, et donc en mon nom, surtout pour écrire de telles âneries. Ne la blâmez pas pour vos propres problèmes comportementaux.
D'ailleurs, si vous vous sentez de trop ou mal à l'aise dans votre robe, ne vous gênez pas. En tous cas, moi, je ne vous retiendrai pas."

Je vous réponds donc , très cher :
Vous m'interdisez de parler au nom de la profession ?
Mais de quel droit vous autorisez vous à m'interdire cher con frère ?
Je ne parle pas au nom de la profession , mais en mon nom exerçant cette profession .
Saisissez vous la nuance ?
J'exprime ce que bon nombre de mes clients ressentent envers la profession , ne vous déplaise .
Dégagez vos oeillères .
Il est important de faire face à ce que d'autres disent de vous ,
sans pour autant passer au niveau de l'insulte .
Faites selon votre bon vouloir.
Porter la robe , c'est ce qui me faisait rêver lorsque j'étais enfant . Un jeu de rôle . Défendre l'innocent .
Plaider sans déguisement , à la hauteur de celui que je défends , pourquoi pas ? C'est une bonne idée que vous avez là .
Un révolution de palais en somme .
Il était grand temps .
Bonne année "ox" .

162. Le jeudi 3 janvier 2008 à 13:06 par Pax romana

@Jerome (50) :
« Frais divers (locaux, formation : OK, ca existe, mais pour un ingénieur aussi...) »

Vous connaissez beaucoup d'ingénieurs qui exercent en libéral et qui supportent ce genre de frais, vous ?
Sachez aussi que les entreprises qui emploient des ingénieurs font payer à leur client ces frais : elles facturent les heures de travail d'ingénieur à un certain coût, et celui-ci les intègre.


@Olivier (107) :
« du maître de séant »

J'ignorais que Me Eolas fût passé maître dans l'art de s'assoir...

163. Le jeudi 3 janvier 2008 à 13:15 par OX

@Jean Charles

Pas la peine de copier/coller ce que je vous ai répondu, puisque j'étais là quand je l'ai écrit.

Je vous interdis simplement de parler en MON nom, et je persiste.

Vous avez employé la première personne du pluriel (le "nous" si vous me suivez) et ses déclinaisons pour déballer votre psychologie de comptoir sur la profession d'avocat. Ce faisant, vous incluez des avocats qui ne vous ont rien demandé, et qui ne méritent pas que vous les discréditiez.

Parlez à la première personne du singulier, et je ne me sentirai plus jamais concerné par vos errements révolutionnaires.

Vous pouvez garder vos bons voeux, je n'en ai que faire.
__
OX

164. Le jeudi 3 janvier 2008 à 13:17 par Dav

Maître, j'aimerai savoir par simple curiosité si cette émission a demandé beaucoup de préparation. C'était plus du feeling ou vous avez préparé à l'avance des petites fiches stabilobossées pendant de longues heures?

165. Le jeudi 3 janvier 2008 à 13:21 par Dieulepere

Bonjour bonjour et surtout bonne année (pensez à mes étrennes) y aurait il possibilité d'écouter cette émission en streaming gratuitement?

166. Le jeudi 3 janvier 2008 à 13:25 par GRANTUMU

La plupart des commenteurs de ce blog ne sont pas "proches du monde judiciaire", si l'on veut bien admettre que les auxiliaires justice appartiennent au monde judiciaire. Ils en sont. Quant aux étudiants en droit, ces petits apprentis arrogants devraient-ils s'excuser de leurs apprentissages?

Il est difficile dans ces conditions, même aux plus lents, d'avoir des préjugés, puis de les avoir longtemps.

Les footballeurs auraient-ils des préjugés Augustissime s'ils vous disaient tous que leur ballon est rond? Qu'il roule? Que plein d'air, diable, il rebondit? Qu'à courir après, on s'essouffle? (mais si, mais si, Augustissime, même les gardiens de but s'essoufflent, ne serait-ce qu'à brailler).
Ils vous le diraient.
Préjugé commun?
Corporatisme crétin?

Non!
Arrogants piédestalés ( je sais, n'existe pas) sur leurs petits savoirs.
C'est trop aimable jean-charles de nous avoir concédé un pluriel.

167. Le jeudi 3 janvier 2008 à 13:26 par zadvocate

Ahhh,

N'hésitez pas à expliquer aux auditeurs qu'un cabinet d'avocat c'est aussi une entreprise qui offre une prestation de service et qu'elle a un cout

n'hésitez pas à leur rappeler les chiffres du CNB sur les revenus des avocats en france (notamment le revenu moyen) pour peut-être faire comprendre aux gens que notre profession recoupe des situations radicalement différentes et que le temps ou les avocats étaient des nantis des notables est derrière nous.

168. Le jeudi 3 janvier 2008 à 13:28 par zadvocate

zut ! je n'avais pas vu la date du billet :))

169. Le jeudi 3 janvier 2008 à 13:33 par Hopea

Excusez ma candeur de jeune célibataire, mais quand je pense aux coûts d'un mariage et d'un divorce, même par consentement mutuel, je me dit : « pourvu que cela dure » :)

170. Le jeudi 3 janvier 2008 à 13:35 par OX

I shall not feed the trolls (ever again).
__
OX

171. Le jeudi 3 janvier 2008 à 13:42 par Mani (marguerite's phane)

La question qui ressort de tout cela est : est-ce que la profession doit justifier de ses honoraires ?

En dehors de notre obligation d'information à ce sujet, je ne vois pas comment satisfaire le divorcé qui trouve que payer pour organiser son malheur est incongru.

Les clients qui recourent exceptionnellement à nos savoirs faire nous trouvent trop cher, les clients (affaire ou pénal) qui travaillent régulièrement avec des avocats ne se plaignent pas.

Nous serons toujours trop chers, nous ne ferons que serrer des poignées de mains ou faire des rendez-vous d'un quart d'heure ou nous ne plaideront pas ce que nous "aurions" dû plaider ...

Je ne vois pas d'argument propre à permettre aux grincheux de comprendre que nous sommes taxés/chargés à 60/70 % et qu'ils exigent en plus une qualité qu'il ne peuvent pas toujours apprécier (pas de leur faute mais chacun son métier).

Les émissions de conso sont donc un piège sur ce sujet, la paix n'étant pas possible dès lors que s'exprime la souffrance et l'ignorance.

Le client qui se plaint ne sait pas de quoi il se plaint (on est trop cher, soit, mais nous cotisons au régime général des retraites alors que notre régime spécial nous conduit à l'indigence, et la liste est longue ...)

Des confrères abusent de l'ignorance de leurs clients et je n'entends pas me justifier de leur comportement, cela concerne leur propre serment.

Ce n'est pas forcément une position égotique, une vision verticale du monde dans lequel l'avocat détiendrait un savoir qu'il consentirait à mettre en oeuvre pour ses clients stupides.

C'est le constat que l'on perd de l'énergie à tenter de justifier quelque chose que l'on a pas à justifier : les avocats ont le droit de se loger, de se nourrir et de s'habiller.

Nous avons le droit de vivre de notre travail et cela implique un taux horaire conséquent.

Et pour les nerveux comme FC, qu'ils tentent d'expliquer la logique d'un avocat qui a 7 ans d'études, qui est au taquet sur le droit applicable, qui fait preuve d'une conscience professionnelle sans bornes, qui est dévoué au quotidien pour ses clients et qui gagne un revenu net de 1500 € par mois avant IR.

Moi je ne me justifie plus, si vous voulez payer moins cher, vous trouverez ailleurs mais surtout, n'oubliez jamais que vous n'en aurez que pour votre argent puisque ce n'est que de cela dont il s'agit.

Si vous consentez à vous considérer acteur de votre vie, si vous voulez comprendre dans quelle situation juridique vous êtes et travailler sur votre dossier comme sur votre personne, trouvez un avocat, payez le.

Vous verrez que le droit qui vous est applicable est explicable, conscient et éclairé en tant que citoyen, époux ou acquéreur immobilier.

Sinon, et bien c'est le mépris de part et d'autre et pigeons vous resterez, avec toujours cette impression de vous être fait couillonné.

Ce ne sera que de votre propre fait.

172. Le jeudi 3 janvier 2008 à 13:50 par Stéphane Boudin

OX, pour vous répondre, c'est tout simplement que je constate que certains confrères qui, en raison de leur expérience ou de leur fonction, devraient être les premiers informés de certaines choses ne le sont parfois pas.

Ainsi, alors même que la publicité est permise à l'avocat depuis près de 20 ans, certains confrères étaient encore persuadés qu'elle nous était interdite.

De même, alors qu'à plusieurs reprises, des recommandatations donc certaines communautaires nous imposent comme tout prestataire de service de communiquer nos tarifs (ou en tout cas des moyens d'évaluation de nos coûts d'intervention), certains confrères croyaient que cela ne devaient pas être fait en amont du rendez-vous avec le client. Combien de fois ai-je entendu des avocats dire qu'ils n'informaient pas au téléphone leurs clients potentiels sur les tarifs habituellement pratqiués pour des procédures "standards" (procédure correctionnelle ou consentement mutuel), sous prétexte que cela faisait marchand de poisson ou qu'une telle demande était insultante (le client ne devant pas s'arroger le droit de comparer les tarifs et devant aller voir l'avocat pour lui-même et non pour son coût).

A titre d'anecdote, lors de mon premier atelier de déontologie lorsque j'étais encore stagiaire, l'avocat qui présentait l'atelier a demandé à l'assistance qui avait lu le Réglement Intérieur de notre Barreau. Je fus le seul à lever la main.

173. Le jeudi 3 janvier 2008 à 13:53 par Olivier

@Pax romana, 162
Le c s'est assis pour se reposer, le s en a profité (le fourbe)

174. Le jeudi 3 janvier 2008 à 14:01 par OX

@ S. Boudin: merci pour cet éclaircissement! Je n'irai pas jusqu'à dire que je n'ai pas dormi de la nuit... :)

Pour la déonto, je ne suis guère étonné. Malgré les avertissements répétés de l'Ecole quant à notre travail en déontologie (qui a vraiment été l'épreuve de sélection) qui se devait d'être assidu et sérieux, un pourcentage non négligeable de la promo a cru bon devoir se passer de révisions dans cette matière: un peu moins de 15% de la promo a eu en dessous de la moyenne en déonto.

Bon courage!
__
OX

175. Le jeudi 3 janvier 2008 à 14:25 par henriparisien

@juge et 160.

Je pense que les revenus sont les revenus bruts d'activité. C'est à dire avant l'URSSAF et la CSG. L'origine de l'info à l'air d'être les déclarations fiscales.

Donc un revenu moyen de 65 K€ correspond grosso modo à un salaire de 40 K€, avec cependant les avantages du libéral (possibilité de passer en frais pro, une (faible) partie de dépenses privées).

Ce qui est étonnant aussi, c'est que dans beaucoup de barreau, le revenu moyen est supérieur au revenu médian. Ce qui semble indiqué que contrairement à la légende il y a peu d'avocats qui surclassent en terme de rémunération leurs confrères.

C'est vrai que le barreau d'Ile de France est dans le cas "classique", revenu médian inférieur au revenu moyen et que c'est là que l'on doit trouver la plupart des "vedettes" de la profession.

176. Le jeudi 3 janvier 2008 à 14:32 par Stéphane Boudin

Effectivement, peu d'avocats sont dans la tranche haute par rapport à l'effectif total mais certains crèvent largement le plafond cumulant à plus de 150.000 euros de revenus par an. Mais attention, cela ne concerne que très peu de confrères qui pour la plupart travaillent dans de gros cabinets parisien d'affaires.

Certaines statistiques démontrent également que l'avocat est à l'apogée de sa carrière vers 50 ans. C'est une profession qui requière de la patience pour faire son "trou".

177. Le jeudi 3 janvier 2008 à 14:38 par Augustissime

@GRANTUM
"Il est difficile dans ces conditions, même aux plus lents, d'avoir des préjugés, puis de les avoir longtemps. "
Les préjugés n'attendent pas le nombre des années, cher Grantum, on en voit la preuve sur cette page.

Lisez les commentaires des auditeurs sur l'émission de France Inter d'hier et relisez les commentaires de ce blog et vous mesurerez quel fossé sépare le monde judiciaire de la population.

Nul ballon rond ou autre évidence sur ce sujet : il n'y a pas d'un côté des ignares à éduquer et de l'autre des gens instruits, honnêtes, sérieux et efficaces, qui tous et tout le temps justifient leur salaire.

178. Le jeudi 3 janvier 2008 à 14:39 par jean charles

Je vous interdis simplement de parler en MON nom, et je persiste.

Vous avez employé la première personne du pluriel (le "nous" si vous me suivez) et ses déclinaisons pour déballer votre psychologie de comptoir sur la profession d'avocat. Ce faisant, vous incluez des avocats qui ne vous ont rien demandé, et qui ne méritent pas que vous les discréditiez.

Parlez à la première personne du singulier, et je ne me sentirai plus jamais concerné par vos errements révolutionnaires.

Vous pouvez garder vos bons voeux, je n'en ai que faire.
__
OX

Pour vous répondre Ox ,
le "nous" correspond à la vision généraliste du jugment extérieur ,
il est important que vous en teniez compte pour ne pas rajouter une couche à votre arrogance bon teint .
Je sais que la psychologie des salons feutrès sont de bons tons dans notre profession terrorisée de perdre son statut de bourgeois , je sais également que le comptoir expire de vérités qu'il vous seraient indispensable d'inspirer.
La révolution des mentalités vous terrorisent , je le comprends .
Quant à mes voeux ,
donner c'est donner ,
reprendre c'est voler .
C'est ce qu'on dit au comptoir .

179. Le jeudi 3 janvier 2008 à 14:43 par FC

J'ai surtout obtenu ici des réponses sur que tout ce que je n'ai pas dit, et que d'ailleurs je ne pense pas.

J'ai fait quelques remarques sur le ressenti du client, qui est une chose que l'avocat connaît mal, parce que ce ne sont pas des choses qu'on dit à son avocat. J'ai posé des questions sur le modèle économique d'un avocat, et j'ai pu constater qu'il était assez divers, et que donc la facturation au temps n'était pas forcément une donnée de la nature, impossible à modifier. J'ai évoqué le marché des cabinets d'avocats et son fonctionnement, et la nécessité d'une bonne information des clients pour que la concurrence fonctionne de façon optimale.

J'ai évoqué surtout, au départ, la technicité à mon avis assez relative d'un acte en particulier, à savoir la rédaction d'une convention de divorce par consentement mutuel, lorsqu'il n'y a ni enfant ni patrimoine complexe. Les quelques éléments de réponse obtenus sur ce dernier point semblent plutôt aller dans mon sens (notamment le message de Juge).

Juste pour dire, donc, que la réforme en question (qui aura sans doute le même sort que la dernière fois qu'elle a été envisagée) n'est pas forcément absurde en tous points, et que l'un des arguments de ses opposants, à savoir la grande complexité juridique d'un divorce même dans les cas les plus simples, n'est pas à mon avis très convaincant.

Le divorce se simplifie, et d'aucuns se plaignent que cela tend à rapprocher le mariage du pacs, que l'on peut rompre, lui, sans avocat. Ce n'est pas une question absurde, débile, d'"auditeur de France Inter", que de se demander s'il n'y aurait pas quelque chose à changer; et si cet acte ne devrait pas revenir moins cher à partir du moment où il est plus simple.

Sur tout ça, on me répond que les cabinets ont des charges importantes, que beaucoup d'avocats ne gagnent pas très bien leur vie, qu'ils ont le droit de manger, qu'ils ont le droit de fixer leurs tarifs comme ils veulent... Ben oui, je suis bien d'accord sur tout ça. C'est juste que voilà, je parlais d'autre chose.

180. Le jeudi 3 janvier 2008 à 14:55 par F(A) C-S

Le problème c'est donc que les gens ce sentent "racketter" au "pire" moment de leur vie : ils divorcent!

Pourquoi donc ne pas leur demander de consigner une somme conséquente lors du mariage (qui est la cause principale du divorce) : si par miracle ils ne divorcent pas, la somme pourra servir aux obsèques du premier parti et ainsi soulager la (e) veuve (f).

181. Le jeudi 3 janvier 2008 à 14:56 par FC

Et sur "autant pour moi", la parole, quand même, à la défense (déjà accessible du lien wiktionnaire plus haut):

mawwic.free.fr/blob/index...

L'argumentation ne me convainc pas entièrement, ceci dit. Mais celle de l'Académie non plus.

182. Le jeudi 3 janvier 2008 à 15:12 par désirée

ouf cela se calme un peu.

J'ai écouté cette émission dans le but très simple de connaître la voix du Maître de ses lieux...........Comme quoi on peut avoir une petite envie toute simple que je case maintenant sans aucune remarque sur la fortune supposée de notre hote

Bonne année

183. Le jeudi 3 janvier 2008 à 15:25 par GRANTUMU

J'ai lu les commentaires sur Fr-Inter. C'est bileux, mais pas atrabilaire (la noire étant en théorie de l'époque pire que la jaune; heureusement que ces parasites de médecins ont complexifié leurs savoirs; faudra quand même leur interdire d'employer des mots qu'on connaît pas et que le ministère de la santé permette qu'on trouve des kits anti tumeur chez U), et pas univoque.

Les professionnels du droit concernés par la prétendue réforme du divorce ne peuvent pas avoir de préjugés sur ce qu'ils font, puisqu'ils le font!

184. Le jeudi 3 janvier 2008 à 15:41 par Raph

Quand je vois les débats entre jean charles et OX, je me dis : "heureusement qu'il existe des juges, sinon, les avocats passeraient leurs temps à répéter les mêmes, et un service d'ordre pour éviter qu'ils s'envoient leur code civil à la tête".
Ca répond donc à la question : qui était le premier ? Le juge ou l'avocat ? :p

185. Le jeudi 3 janvier 2008 à 15:44 par Hub

@eolas sous 160

Maître, prenez la peine de regarder de plus près le tableau que vous nous proposez, et vous verrez que le taux de marge de l'avocat est indépendant de son sexe ; il ne dépend que de son mode d'exercice (individuel ou collaborateur).

A priori, les différences de recettes entre les deux sexes sont peut-être plus dus aux temps partiels ou à ce genre de choses, non ?

Vous payez vos collaboratrices nettement moins bien que vos collaborateurs, pour avoir ce genre d'idée ??? :-)

186. Le jeudi 3 janvier 2008 à 15:51 par Ferdi

Maître,

Je reste étonné par votre réponse au post 86 :
"s'il est facétieux, une contestation d'honoraires à la fin, ça coûte qu'un recommandé."

Voulez-vous dire qu'en dépit d'une convention d'honoraires signée à priori, il y a encore moyen de contestation à posteriori ?
C'est un peu énorme de contester un contrat qu'on a signé de plein gré ... c'est limite de l'escroquerie.

(un truc du genre les horaires surévalués dans le film "la firme", ça existe en vrai ?!? -je sais, ma culture cinématographique est déplorable-)
Ferdi.

187. Le jeudi 3 janvier 2008 à 15:57 par Stéphane Boudin

Le client facétieux irait même jusqu'à contester sa signature sur une convention d'honoraires ou le fait qu'il a mal été informé sur la portée de ce document.

Mais il ne doit pas se leurrer, la contestatation d'honoraires au très peu de chance de prospérer, sauf dans l'hyptohèse où les honoraires prévus seraient vraiment très disproportionné par rapport à l'affaire (et encore).

188. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:03 par Paralegal

Suite aux commentaires et réponses n° 156, 158, 160, 175

Un document d'un site gouvernemental qui reprend des chiffres du Ministère de la Justice et du CNB annonce qu'"en 2004, un avocat exerçant en France métropolitaine perçoit un revenu net annuel moyen de 68 900 euros", ce qui est dans le même ordre de grandeur que celui annoncé pour 2003 (65.775 euros). Et cette fois il est précisé "il s’agit d’un revenu net. Son assiette correspond à la différence entre produits et charges après réintégration des primes de la loi Madelin. Jusqu’en 2004, les avocats déclaraient directement ce revenu à la CNBF à l’occasion de l’appel à cotisation. Depuis 2004, la CNBF intègre la déclaration commune des revenus (DCR) des avocats."
www.pme.gouv.fr/essentiel...

Par revenu net, faut-il donc comprendre après paiement de toutes les charges sans exception ? (ce n'est toujours pas clair pour moi...)

Néanmoins il est vrai que ce chiffre en soi ne signifie pas grand chose et qu'il faut prendre en compte le revenu médian et les grandes disparités en fonction des situations pour avoir une idée plus réaliste de la situation financière des avocats.

Le site du CNB dans sa rubrique "Votre avocat et vous - le coût d'un avocat" évoque les charges très lourdes que les avocats doivent supporter (notamment une TVA à 19,6 %), mais je crains qu'il ne prêche dans le désert ...
www.cnb.avocat.fr/VieProf...

189. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:03 par Michel

Bonjour maître et bonne année.
J'irai droit au but:
quel est votre salaire mensuel ?

190. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:06 par Augustissime

@Eolas
"Vous invoquez comme argument le souvenir de votre ami (rappel : 1500 euros pour deux poignées de main à son avocat), et si j'y reste imperméable, c'est uniquement parce que j'ai un parti-pris. "

Vous n'êtes pas imperméable, vous êtes waterproof 500m... et souvent d'une telle mauvaise foi qu'il vaut mieux en rire.

191. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:07 par Kerri

@michel: Maitre Eolas n'a pas de salaire mensuel.
Avocat est une profession libérale.
Quant à ses revenus mensuels provenant de l'activité de son cabinet, je suppose que c'est très variable en fonction des mois: durant les vacances judiciaires, moins de travail, donc de revenus,...

192. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:10 par sophie januel

J'ajoute un tout petit grain de sel : j'ai écouté l'émission fort utile et lu quelques commentaires plus particulièrement ceux relatifs aux honoraires. Deux remarques

1) Des personnes semblent fâchées avec la notion d'entreprise, d'honoraires et la fameuse balance "emplois/ressources". A croire que les cours d'économie générale et d'entreprise n'existent plus dans les enseignements secondaire et supérieur. Les honoraires ne sont pas de l'argent de poche et pas un salaire non plus. Que quelques ronchons salariés comparent l'économie d'une SCP, SCM ou SELARL avec leurs rémunérations globales. N'y gagne pas l'indépendant ;)

Les BNC sont bruts avant déduction de charges. Pour présenter une comptabilité de type "IS" il faut un régime fiscal et social de société et non de personne. Le revenu disponible après paiement de cotisation sociales et fiscales représente plus ou moins 45 à 52% du brut.

2) Les honoraires (en général dans les professions libérales) au temps réel passé sont rarement strictement appliqués ... Si cela était il n'y aurait plus de clientèle faute de solvabilité ;)

193. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:39 par Augustissime

@FC : Il est à peu près impossible de faire entendre ici un argument en faveur de la réforme. GRANTUM explique d'ailleurs pourquoi : "Les professionnels du droit concernés par la prétendue réforme du divorce ne peuvent pas avoir de préjugés sur ce qu'ils font, puisqu'ils le font!" Et comme ils le font, ils savent de quoi ils parlent bien mieux que tout le monde, et même que les divorcés eux-mêmes.

Sous peine d'être accusé de troller, il vous faut donc admettre par principe que les époux qui sont d'accord sur tout ne le sont généralement pas (même s'ils témoignent du contraire a posteriori), que l'un d'entre eux domine généralement l'autre, que l'avocat les conseille toujours à bon escient, que son intervention forcée est une bonne opération financière pour les époux (qui s'épargnent des contentieux ultérieurs, ne demandez pas une statistique sur le sujet), que les concubins qui se séparent sont bien plus mal lotis que les couples mariés et, surtout, qu'une convention, c'est drôlement compliqué et long à rédiger et qu'il faut bien un expert pour cela.

Qu'importent les arguments en la faveur de la réforme : pourcentage de prestations compensatoires effectivement mises en oeuvre, durée moyenne des mariages, patrimoine moyen des époux, comparaison avec le PACS ou le concubinage, ... Le monde judicaire vit la réforme comme une agression et très rares sont ceux qui ont une réaction équilibrée sur le sujet.

194. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:41 par Brise

Bravo cher confrère pour votre patience à expliquer ce qui fait notre vie quotidienne.

Demain, j'essayerai une fois de plus de trouver le courage de me rendre à mon cabinet pour tous ces mécontents.

Enfin, être un bouc émissaire me rappelle que j'existe encore.

195. Le jeudi 3 janvier 2008 à 16:58 par henriparisien

@paralegal,

A priori, et compte tenu de la formulation, il s'agit de la base sur laquelle est calculée les charges sociales.

Cela ressemble fort à ce que l'on marque ligne CP de l'annexe de la déclaration 2035 : www.aga-ps.com/downloads/... auquel on rajoute la ligne BU (madelin).

Pour comparer avec le revenu touchée par un salarié, il faut encore retrancher la CSG / RDS - 11,6 % qui est prélevé à la source dans le cas du salarié.

Et bien sûr l'IR que nous payons tous.

196. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:03 par hoshiko

@olivier 128

Pour l'A380, vous avez tort: 70% des problèmes techniques sont dus à une faute/inattention/erreur humaine et les avions de ligne auraient moins d'accidents s'ils n'étaient pas pilotés par des humains...
Malheureusement, les passagers (qui ne font déjà pas assez confiance à l'aviation civile) seraient encore plus nombreux à être rebutés par un avion piloté par ordi.
Z'avez qu'à voir le nombre de gens qui ne veulent même pas prendre de métro automatique...

Au passage, les vols se passent souvent *entièrement* en pilotage automatique (décollage, croisière et atterrissage)... Mais les syndicats de pilotes n'ont pas envie que vous le sachiez...

Bon, après, y'a aussi des génies du pilotage, genre qui posent des gros porteurs avec plus aucun réacteur qui fonctionne (option "Mon A320 est un planeur de 77 tonnes"). Et là, effectivement, un ordi n'aurait pas pu faire aussi bien. Mais ce genre d'incident est *extrêmement* rare, à peine plus que les pilotes capables de se sortir de ce genre de situation...

197. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:17 par FC

"Je suppose qu'une réaction équilibrée consiste à dire que vous avez raison ?"

Une réaction équilibrée consiste à répondre aux arguments, par d'autres arguments. Ou à ne pas répondre du tout. C'est rigolo de répondre par des sarcasmes, ou par un dessin "troll detector" (fort drôle au demeurant). Mais évidemment ça ne convainc pas beaucoup.

198. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:28 par Paralegal

@henriparisien n° 195

Merci pour ces informations qui, ajoutées aux précisions apportées par maître Eolas sur l'absence de congés payés et d'assurance chômage - sans parler de la retraite - démontrent que le revenu moyen net des avocats est bien en deçà ce que les fantasmes d'avocats nantis et bedonnants à la Daumier laissent encore croire de nos jours.
(Au passage une pensée pour les amis médecins qui souffrent des mêmes préjugés complètement dépassés...)

199. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:33 par FC

Versons donc une petite larme sur le sort des avocats et des médecins.

Le plus rigolo, c'est qu'on peut relire toute cette page, je suis prêt à parier qu'on ne trouvera pas le début d'une attaque contre les avocats. Mais leurs réponses ne sont que des défenses d'accusés. Déformation professionnelle?

200. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:38 par Paralegal

@FC #99

Au temps pour moi !

201. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:38 par Fou de Bassan

@hoshiko (196)

Vous avez tort. Tous les pilotes maîtrisent parfaitement la manoeuvre leur permettant de sortir de cette situation. C'est même l'une des toutes premières manoeuvres d'urgence apprise lors de la formation, et répétée à chaque entraînement.

202. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:43 par Stéphane Boudin

Paralégal, si nous n'avons ni congés payés, ni allocations chômage en cas de cessation d'activité, nous cotisons auprès de la Caisse Nationale du Barreau Français pour notre retraite ainsi qu'à un organisme de prévoyance (par l'intérmédiaire de la CNBF), la Prévoyance des Avocats. Nous sommes donc "couverts" en partie tant pour la retraite qu'en cas d'invalidité.

En résumé, la profession n'apporte pas vraiment de sécurité financière à son titulaire. Lorsque ça marche et que les honoraires rentrent, l'avocat peut gagner très bien sa vie, lorsque ça marche moins bien ou que l'avocat fait plus "dans le social", il peut avoir un revenu équivalent à celui d'un smicard, voire parfois bien moins.

C'est le jeu.

203. Le jeudi 3 janvier 2008 à 17:58 par Olivier

@hoshiko, 196
De toutes façons il faudra y aller par pallier, pour ménager l'énoooorme égo de l'homo sapiens qui depuis le néolithique est convaincu d'être le centre du monde.
Ceci-dit, je ne pense pas qu'un logiciel correctement conçu m'aurait sorti qu'on doit présenter l'offre de preuve des faits diffamatoires à l'audience (alors que c'est dans les 10 jours après l'assignation) comme me l'a prétendu un avocat pénaliste de mon bled que j'avais naïvement consulté. Le tout avec une assurance aussi grande que ma déception.

204. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:03 par Paralegal

@ Stéphane Boudin #202

Merci pour cette information, dont j'avais déjà une vague idée, mais je me suis laissée dire que la cotisation de base promettait une retraite très maigre - mais c'est le sort de tous les indépendants ...
Quant à la règle du jeu que vous décrivez, je suppose que l'une des solutions pour la contourner est de diversifier son activité pour réussir à gagner sa pitance, tout en se payant le luxe d'aider quelques veuves et orphelins.

205. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:07 par FC

@ Eolas 199: Donc si je vous suis bien, la convention de divorce est forcément un acte complexe, puisque les avocats le facturent comme tel. Tout argument dans l'autre sens est une insulte aux avocats. Il n'est donc pas un argument, mais une insulte. On n'a donc pas besoin d'y répondre.

Il n'y a pas d'accusés, ici, détendez-vous, que diable.

206. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:09 par GRANTUMU

Du concret, du concret.

1- J'ai reçu il y a quelques semaines des gens mariés sous le régime de la communauté. Mr possédait pour approximativement 75 000 € (terrains nus) avant le mariage. Il est entrepreneur, travailleur.
Une dizaine d'années de vie commune et deux enfants de moins de 10 ans.

Pendant qu'elle s'occupait des lardons, il s'est dégueunillé en plus de ses heures régulières pour faire prospérer un Monopoly. Leur patrimoine avant reprises, commun donc, est évalué (pas généreusement) aujourd'hui à 800 000 €.
Il est persuadé qu'il a beaucoup plus de mérite qu'elle parce qu'il considère qu'il en a bavé physiquement, lui, ce qui est vraisemblablement exact pour sa peine (il en a bavé des hectolitres). Il l'en a quasiment persuadée (sa femme).

Elle a dit au Notaire, après me l'avoir dit, et me l'avoir redit après en avoir parlé avec le Notaire qui en a conclu la même chose que moi sans que nous nous soyons concertés: j'accepte et veux qu'il ne soit pas question de prestation compensatoire entre nous (elle n'a pas d'emploi ni de formation particulière), qu'il (son mari) conserve tous les immeubles, et qu'il me verse pour solde de tout compte 50 000 € (cinquante mille euros)!

J'ai refusé de les assister pour un consentement mutuel dans ces conditions. Le Notaire a indiqué qu'il ne pouvait pas torturer le compte pour arriver à ça. Un Juge ne peut pas accepter un truc pareil.

Avec la prétendue réforme, elle les aurait ses 50 000 €.

Augustissime dirait en des termes chatiées que c'est une courge qui aurait ce qu'elle mérite.

2- Je sors d'un entretien avec un clerc de Notaire, sur une liquidation de communauté après divorce.

Une maison à 300 000 €.

Mr est allé voir son Notaire auquel il a demandé un projet d'état liquidatif tenant en compte que c'est lui, époux, qui se débrouille de la maison, seul, depuis 20 ans que le divorce est prononcé (ce que le clerc a bien compris comme voulant dire: que Mme en ait le moins possible).
Le clerc dresse un projet et propose à Mme 15 000 € pour solde de tout compte. Sans malice. On lui a demandé un travail. Il y a travaillé.
Elle signe un méchant papier à son mari lui écrivant que si un Notaire dit que c'est ça (elle n'a pas eu le détail du compte), elle est d'accord.

Elle consulte un autre Notaire qu'elle voit pour autre chose dans un premier temps. Mme, lui dit le second, après reprises et récompenses, il vous reviendrait plutôt 170 000 €!

Et je crains, je suis le conseil de Mr, que le Notaire de Mme ait rigoureusement raison. Je l'ai dit à Mr.

Un seul conseil ou pas de conseil, des gens d'accord sur tout (soit disant) et pas de Juge: voila à quoi ça peut mener.

Je rectifie des choses dans deux consentements mutuels sur trois qui me sont soumis sur des questions où les époux sont sensés être d'accord sur tout et où c'est soit disant simple, et je n'en ai encore et très modestement jamais vu un où, avec l'impression qu'ils avaient d'être exhaustifs, ils n'aient pas oublié de nombreux paramètres (tant pour les enfants, entre eux, ou pour leurs actifs et passifs), même après qu'ils se soient (mal) gavés d'info- et de modèle ramassés ça et là sur internet.

207. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:15 par villiv

ouaih,

je suis de retour sur terre (sur le blog quoi),

et je peux enfin confirmer que Eolas était bien dans le poste de ma voiture ce mercredi : je l'ai entendu de mes propres oreilles ??!!

si c'est pas une année qui commence bien, ça, moi je ne m'y connais pas ...

208. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:18 par Ferdi.

@ Eolas (sous 186) et Stephane Boudin (187)
Merci pour vos réponses.

D'où la rigueur dans vos feuilles de temps je suppose.
Dire que pour moi, l'ouverture de parapluie se limite à séparer mon travail en demie-journées et que je trouve ça déjà fastidieux.

Pour connaitre un peu le mode de fonctionnement des professions libérales, rajoutez en plus de votre commentaire (202) qu'il m'étonnerait qu'un avocat qui touche 65kE travaille 35 heures par semaines.
Il serait assez interessant je pense de ramener ça sur un rapport horaire en moyennant la base sur une année (afin de prendre en compte les 5 semaines de congés payés et les jours de RTT d'un salarié)

... De plus, pour que tout ça soit réellement pour lui (pas de tiers engagé), il devra faire un travail de comptabilité chronophage qui ne sera payé par personne.

J'avais fait un jour ce calcul à des amis dentistes. Oui, ils gagnent bien plus que moi en net, mais tout frais externes déduits et rapporté en taux horaire, ils étaient perdants.
Après, c'est une question de mode de vie, et je ne me permettrais pas de lancer une polémique.

Ferdi.

209. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:19 par Stéphane Boudin

@ Paralegal #204 : en fait, il y a en gros deux options :

- soit l'avocat est assez polyvalent. Dans ce cas, il prend tous les dossiers qui se présentent à lui (sauf évidemment dans des matières complexes qu'il ne maîtrise pas du tout). Sa clientèle augmentant, le bouche à oreille lui permet exponentiellement de se développer, les anciens clients lui en ramenant de nouveaux.

- soit l'avocat choisit de se "spécialiser" que cela soit une spécialisation au sens officiel du terme ou l'activité principal de l'avocat. Dans ce cas, il communique sur son savoir-faire particulier en la matière et la clientèle vient le consulter principalement pour sa compétence dans cette matière. C'est beaucoup plus long au démarrage que l'avocat polyvalent mais offre la possibilité à l'avocat d'orienter un peu le style de dossiers qu'il souhaite traiter.

Ainsi, la diversification des affaires n'est pas la meilleure solution. C'est la plus "facile" et la plus rapide, celle qui a des répercussions les plus visibles.

A chacun de choisir comment gérer ce point.

Quant au débat sur le consentement mutuel, je pense effectivement que la technicité demandée à l'avocat en la matière est peut être moins présente que dans certaines autres matières mais de là, à se passer totalement de l'avocat et du juge, cela me semble risqué et dangereux, en tout cas pour certains dossiers.

210. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:24 par didier Schneider

à Henriparisien en 158
Un 'prud'homme' ne coûte pas toujours 2000 euros minimum.
Vous pouvez ( en fonction des chefs de demande ) obtenir une défense pour bien moins que ça.
Il faut dire ( et cela réjouira Augustissime ) que la présence d'un avocat n'est pas obligatoire pour un CPH. En plus, il y a concurrence : www.juritravail.com/code-...

à Eolas, en 160. C'est toujours délicat de faire face aux chiffres, mais :
- ces chiffres font ils référence à des ETP ( équivalent temps plein ) ? Sinon, les temps partiels ( ou les femmes sont surreprésentées ) biaisent les résultats.
- ces chiffres sont ils donnés bruts, ou peut on les corriger en fonction des diplômes, et de l'ancienneté ?

parce qu'il n'y a pas QUE de la discrimination dans les différences.

www.ecopublix.eu/2007/04/...

Sur le fond du billet : peut on répondre objectivement à des attaques d'ou suintent l'émotion et l'irrationnel ?


211. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:27 par FC

Ben voilà. 206 messages pour avoir une réponse. (J'exagère un peu, je sais).

Ces deux cas (Grantumu) plaident contre le divorce devant notaire, pas nécessairement contre l'obligation d'assistance par un avocat, si?

Deux éléments à prendre en compte: l'argument de fond que vous prêtez à Augustissime, et qui après tout se défend (même si je ne le fais pas mien); la fréquence réelle de ce type de cas. A vrai dire, je ne serais pas surpris qu'elle soit assez élevée.

Je retiens également que vous ne modifiez pas 1 consentement mutuel sur 3, et ce en dépit du fait que rien n'est fait pour que les gens puissent faire cette démarche seul.

De toute façon, ce débat aurait un sens s'il existait une chance infime que la décision politique soit prise au terme d'une analyse coûts-avantages un minimum documentée. J'ai malheureusement pas mal de doutes.

212. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:32 par FC

La démonstration à contrario ne démontre rien, en effet, c'est bien ce que je vous reproche! C'était la vôtre que je retranscrivais, enfin... Mais qu'est-ce que vous avez aujourd'hui???

213. Le jeudi 3 janvier 2008 à 18:35 par Bonne année 2008

J'ai écouté l'émission en différé et lu les commentaires du site de France Inter.

Avant toute chose, je ne suis pas avocat, ni juriste, mais j'ai vécu une séparation difficile (pas un divorce donc, le litige était sur les enfants)

Mon avocat m'a beaucoup aidé et soutenu lors de cette épreuve qui a durée 3 ans et a fini en Cours d'Appel. Coût de l'opération, 8000 euros, sans compter l'avance de l'avoué qui ne m'a toujours pas été remboursé car l'adversaire est toujours non solvable, ni la tentative de médiation.
Lorsque j'ai pris contact avec lui, j'étais dans l'urgence, la madame ayant "kidnappée" le matin même les enfants. C'était aussi la première fois que j'avais recourt à un avocat, je n'avais eu alors qu'une relation amicale avec lui.
Non seulement il m'a donné (gratuitement) tout les conseils sur les décisions que la situation nécessitait de prendre, mais il m'a été d'un réconfort moral inestimable. Plus tard, son expérience m'a permis d'éviter des pièges que je n'aurais même pas imaginé possible de poser, étant un peu trop honnête voire naïf dans ce genre de conflit.

Bref, je ne regrette pas l'argent dépensé, bien qu'ayant un revenu modeste juste au dessus du barème de l'AJ (l'adversaire ayant une AJ complète, injustice suprême lorsqu'on a quelqu'un de très mauvaise foi en face)

Mon avocat m'a offert ce qu'il a pu sur ses honoraires, de mon coté, j'ai bossé pour lui simplifier la tâche, autant en étudiant un vieux Dalloz qui trainait sur ma bibliothèque qu'en lui simplifiant les déplacements et en ajustant les RDV (nombreux et longs) dans des horaires adaptés pour lui sans oublier les repas de travail et les ballotins de chocolats (qui dans notre sud-ouest se transforment en kilos de foie gras ;) )

Bref, je pense que le client a un rôle à jouer dans toute affaire, et envoyer la responsabilité sur le professionnel est bien facile, surtout sur des sujets aussi sensibles. "Nul n'est sensé ignorer la Loi" car l'avocat ne peut pas tout faire à votre place. Je dirais même que son niveau d'engagement sera d'autant plus grand que le votre sera important.

En tant qu'ancien combattant des Cours du JAF, je ne suis pas d'accord avec les commentaires du site de France Inter. Je n'entend autour de moi que des séparations "houleuses" , la part de séparations "parfaites" doit être bien maigre...

@Eolas : merci pour cet excellent blog que je lis régulièrement avec beaucoup de plaisir, et meilleurs voeux de bonne santé à tous :)


214. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:23 par Fantômette

@ FC

"J'ai fait quelques remarques sur le ressenti du client, qui est une chose que l'avocat connaît mal, parce que ce ne sont pas des choses qu'on dit à son avocat."

Allons bon.

Peut-on reprocher à l'avocat de ne pas répondre à des questions que son client n'ose pas lui poser ?

J'aborde clairement la question des honoraires lors d'une première consultation, mais quand je constate que le client ne sourcille pas particulièrement quand je lui annonce le coût envisageable de sa procédure, je ne cherche pas non plus à lui soutirer un ressenti qu'il serait trop pudique pour me communiquer.

Je pars du principe qu'il est d'accord et d'ailleurs, je lui offre rapidement l'opportunité de me le montrer en m'honorant d'un chèque de provision.

S'il n'est pas d'accord, s'il trouve ça cher, il me le dit. Croyez-moi, je vois tout de même suffisamment de clients qui embrayent aussitôt sur la question des délais de paiement pour penser que la plupart des gens disposent de la ressource personnelle qui permet d'aborder cette épreuve.

"J'ai posé des questions sur le modèle économique d'un avocat, et j'ai pu constater qu'il était assez divers, et que donc la facturation au temps n'était pas forcément une donnée de la nature, impossible à modifier."

La facturation au temps passé, chez les avocats que je fréquente, c'est le Graal. C'est la garantie que l'on ne va pas perdre de l'argent dans un dossier, dont, encore une fois, on n'a pas l'entière maîtrise puisque vous avez bien compris qu'un avocat travaille en général face à un autre avocat (à tout le moins, face à une autre partie) qui pourra à loisir lui faciliter ou lui compliquer la tâche.

Mais c'est rare, très rare, la facturation au temps passé, quand on a une clientèle de personnes physiques. Les avocats que je connais travaillent tous au forfait.

Si vous avez l'impression que les avocats en général, facturent le plus souvent au temps passé, c'est une impression fausse, et si vous n'avez jamais trouvé d'avocat proposant un forfait, c'est que vous n'avez pas cherché longtemps.

"J'ai évoqué le marché des cabinets d'avocats et son fonctionnement, et la nécessité d'une bonne information des clients pour que la concurrence fonctionne de façon optimale"

Quand je passe à la Fnac rêver devant les ordinateurs portables et exige toute l'attention des vendeurs pour qu'ils me renseignent sur les capacités de tel ou tel de leur modèle, une chose est sûre, jamais l'un d'entre eux ne m'a glissé à l'oreille : vous savez, vous pouvez trouver le même en moins cher chez n'importe quel revendeur de l'avenue Daumesnil.

Qui faut-il blâmer ? Les vendeurs pour un défaut de conseil? Ou mon ignorance du marché de l’informatique ?

Souhaitez-vous inclure à mon obligation de conseil celui de dire à un client que je sens hésitant : vous savez, vous trouverez d'autres avocats moins chers que moi ?

Si vous souhaitez voir publiée l'information sur ce point et ici même, be my guest : les honoraires sont libres. On trouve des avocats qui travaillent pour tellement peu chers qu'on se demande comment leur cabinet peut y survivre, oui.

Soyez bien conscient qu'un avocat qui travaille au forfait et qui pratique des forfaits très bas doit dans ce cas, pour s'y retrouver, passer le moins de temps possible par dossier.

Cela ne signifie pas que le travail sera nécessairement mauvais.

Peut-être le sera t-il, mais peut-être pas.

Le temps sur lequel l'avocat le plus consciencieux "rognera" ne devrait pas être le temps à rédiger la convention. Il n’a pas intérêt à y laisser des erreurs qui le contraindraient à y revenir après une première audience infructueuse. Ce sera plutôt le temps à expliquer la convention, le temps à expliquer ses honoraires, le temps à répondre à ses clients. Cet avocat là, s'il n'est pas en train de péricliter, sera un avocat injoignable s'il en est.

"J'ai évoqué surtout, au départ, la technicité à mon avis assez relative d'un acte en particulier, à savoir la rédaction d'une convention de divorce par consentement mutuel, lorsqu'il n'y a ni enfant ni patrimoine complexe."

Evidemment rédiger une convention dans le cadre d'un consentement mutuel est plus simple que beaucoup d'autres actes, et une convention pour des époux sans patrimoine ni enfants est plus simple que de rédiger une convention pour des époux avec enfants et patrimoine.

Si cela peut vous rassurer, ce sera effectivement moins cher dans le premier cas que dans le second.

Mais la convention n'est pas le seul acte facturable dans cette procédure. Le forfait ne concerne pas - ne peut pas concerner - que cette seule convention, qui s'accompagne d'une requête, d'au moins un, le plus souvent deux ou trois, rendez-vous au cabinet, un déplacement au Palais pour placer l'affaire, un déplacement au Palais pour l'audience proprement dite.

Les vérifications - improprement qualifiées plus haut d'administratives - font également partie du travail : vérifier les pièces (si le dossier est incomplet, la première audience ne servira à rien d'autre qu'à constater qu'il manque des pièces), renseigner les clients sur les tenants et aboutissants de ce à quoi ils s'engagent, publier le divorce, vérifier qu'il l'a bien été.

Je ne vais pas reprendre - en moins bien dit - ce qu'Eolas a déjà indiqué sur la question.

Comparaison n'est pas raison, mais puisque l'on a beaucoup comparé l'avocat au plombier, c'est un peu comme si, sous prétexte que "si c'est pour se déplacer de Clamart à chez moi, je pouvais le faire moi-même" vous refusiez de régler le plombier des frais correspondant à ses frais de déplacement sur sa facture.

Reconnaissez que cela n'a pas beaucoup de sens.

"Le divorce se simplifie, et d'aucuns se plaignent que cela tend à rapprocher le mariage du pacs, que l'on peut rompre, lui, sans avocat. Ce n'est pas une question absurde, … que de se demander s'il n'y aurait pas quelque chose à changer; et si cet acte ne devrait pas revenir moins cher à partir du moment où il est plus simple."

Le divorce se simplifie, ça, c'est la promesse. C'est le slogan.

Dans la réalité, cela n'est pas si vrai.

Mettre fin à 10 ans de vie commune, même quand on est d'accord prendra nécessairement du temps et offrira toujours un certain de niveau incompressible de complexité.

Une procédure simple appliquée à une réalité complexe ne pourra jamais être si simple que cela.

Il faut continuer de "produire" de l'accord, et jusqu'à présent, les avocats en produisent. Mais du bon accord, du véritable accord, c'est-à-dire en langage juridique : de l'accord libre et éclairé.

Croire - ou laisser croire - que l'accord initial des époux qui viennent voir leur avocat est le même que celui qu'ils auront le cas échéant conservé en sortant de chez lui est un contresens. C’est ce que ce projet de réforme laisse entendre, mais c’est faux.

@ Eolas

Une très très bonne année à vous. Je sais mes voeux sont non seulement tardifs mais en plus postés sous le mauvais billet. J'ai eu une rude journée - malgré les vacations - et je suis fatiguée. Ne m'en voulez pas, vous me peineriez.

215. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:24 par FC

Un dernier mot pour dire que mon expérience personnelle est aussi "positive" que celle exposée dans le commentaire 213. Dans mon affaire, sans la capacité des deux avocats à comprendre humainement la situation, nous y serions encore. Je ne regrette pas un centime de ce que j'ai payé (et c'était sensiblement plus que 8000€, tout ça pour finir... en consentement mutuel).

Je suis donc très très loin de sous-estimer le rôle et l'utilité de l'avocat.

Mais bon, pour ce qui est de la convention stricto sensu... Enfin bon, je ne vais pas relancer le débat...

216. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:42 par Billy Budd

@ Bonne année 2008 (213)

Votre avoué n'a pas à vous "rembourser", il peut le cas échéant se faire payer par la partie ayant été condamnée aux dépens auquel cas il est tenu de vous restituer la provision verséeà l'ouverture de votre dossier, mais cela demeure une faculté dans la mesure où c'est son client, en vertu du mandat, qui est en premier chef son débiteur

217. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:56 par Michel

Bien éluder maître.Puis-je me permettre cependant de vous demander la raison pour laquelle vous ne souhaitez pas répondre à cette question ? (sujet tabou ? relève de la vie privée ? autre ?)

218. Le jeudi 3 janvier 2008 à 19:59 par Michel

Bien éludé pardon

219. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:11 par Bonne année 2008

@Billy Budd

J'en suis bien conscient. Mais dans les faits, je ressent une injustice. J'ai payé une provision, que je ne dois pas (ayant eu gain de cause) et que je n'ai malheureusement toujours pas récupérée, deux ans après, la partie adverse n'étant pas (et ne voulant surtout pas être) solvable... Ces histoires d'argent sont définitivement très pénibles et nuise d'ailleurs à la profession, de mon point de vue.

D'ailleurs Maitre Eolas, je ne sais pas si vous avez déjà fait un billet sur les avoués, mais il me semble, d'après les dires de mon avocat, qu'ils ont un statut spécial qui ne ferait pas l'unanimité.

Peut-être que sous votre plume, le sujet serait moins indigeste qu'un manuel de droit pour le non-initié :)

220. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:24 par Michel

Vous n'êtes pas salarié.Dont acte.
Dernière tentative:
Combien gagnez-vous par mois en moyenne ?

221. Le jeudi 3 janvier 2008 à 20:55 par Alex

Michel, quelle est votre profession et combien gagnez-vous en moyenne chaque mois?

222. Le jeudi 3 janvier 2008 à 21:19 par Dieulepere

Michel moi je peux vous répondre si vous me posez la question je suis transparent !!

223. Le jeudi 3 janvier 2008 à 22:33 par zadvocate

la lecture de tous ces pots confirment une chose: Un cabinet d'avocat n'est aujourd'hui toujours pas considéré comme une entreprise répondant aux même règles que les autres (prise en compte des charges ...), l'avocat n'est qu'une pompe à fric qui ne sert finalement pas à grand chose (on se demande bien pourquoi on vient le voir d'ailleurs).

Ca me fait mal au coeur de lire ce genre de choses quand j'ai le sentiment de faire mon travail avec dévouement et en laissant parfois de côté les finances pour privilégier la relation humaine.

Ca fait mal au point parfois de me dire qu'il faudrait peut être changé de profession.

Le plus déprimant c'est que notre profession ne sait pas communiquer sur ces sujets.

A tous ceux qui pensent qu'un juge et un avocat ne servent à rien dans un cons' mut, allez donc lire ce billet qui n'a pas été rédigé par un avocat.

www.huyette.net/article-1...

224. Le jeudi 3 janvier 2008 à 22:45 par zadvocate

@paralegal:
"Néanmoins il est vrai que ce chiffre en soi ne signifie pas grand chose et qu'il faut prendre en compte le revenu médian et les grandes disparités en fonction des situations pour avoir une idée plus réaliste de la situation financière des avocats."

De mémoire le revenu médian est plus proche des 40€k, c'est certes bien plus que beaucoup de francais mais certainement pas une rémunération de nantis.

A titre de comparaison, le revenu moyen d'un notaire est de 282.000 € annuels.

225. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:17 par GRANTUMU

@ FC 211
Ce genre de cas n'est pas rare. Pour un petit cabinet généraliste comme le mien, pas spécialisé dans le divorce, dans ces proportions de déséquilibre, ça n'est certes pas fréquent. Mais les déséquilibres à corriger sont très très fréquents.

Sur le 1/3 ou je n'ai rien a corriger, c'est que j'apporte intégralement ce qui manque. Car il manque toujours un truc. Pas forcément essentiel, mais de nature à générer plus facilement un contentieux après divorce, ce que je m'efforce de leur éviter.

226. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:45 par Mo

rien à dire sur le divorce (et j'espère bien ne jamais rien avoir à en dire...), ce qui ne m'empêche pas de vous souhaiter une bonne année 2008. J'ai été faire un tour sur Inter, votre ramage se rapporte à votre plumage, seriez-vous parfait?

227. Le jeudi 3 janvier 2008 à 23:45 par Augustissime

@GRANTUM
Merci beaucoup, cela fait vraiment plaisir de lire autre chose que des sarcasmes. Vos exemples sont intéressants, mais ils appellent quelques remarques :
- Ils ne sont pas complètement représentatifs, puisque les prestations compensatoires ne concernent que 13,7% des divorces. Passons.
- Dans votre première histoire on n'a pas la fin du film. Admettons qu'il se finisse bien pour votre cucurbitacée de cliente. Vous aurez alors fait oeuvre utile. Mais si demain la dite cliente décide d'entrer dans une secte, que ferez-vous pour la protéger ? Elle est adulte et responsable, pourquoi devrait-elle être couvée comme un enfant ? Et même en admettant qu'il faille protéger des époux dominés au moment du divorce, ne suffit-il pas, par exemple, d'ouvrir un droit à révision de la prestation compensatoire pendant 2 ans pour atteindre cet objectif, à moindre coût ?
- Dans le deuxième cas que vous citez, l'épouse a consulté deux notaires. Elle a bien fait, bravo, mais quel rapport avec le rôle de l'avocat ?
- Vous nous indiquez pour finir que vous modifiez deux conventions sur trois. Je vous crois sur parole, même si les témoignages des divorcés ne vont pas tous dans ce sens. Mais si vous n'aviez pas modifié ces conventions, que se serait-il passé ? Dans certains cas, rien du tout, parce que le cas un peu exotique que vous avez prévu ne se réalisera pas ou parce que les époux auront trouvé meilleur accord. Et au pire les divorcés iront voir le JAF, comme des vulgaires concubins ou pacsés (70000 en 2006), qui font tout de même 40% des bébés.

Il y a pourtant bien un moyen de nous convaincre : expliquez-nous les dégâts que vous constatez dans le cabinet du JAF chez les concubins, montrez-nous combien ils sont fréquents et indiquez-nous en quoi la procédure prévue pour le divorce les aurait brillamment évités

228. Le vendredi 4 janvier 2008 à 00:23 par Calamo

@Zadvocate

Pèseront-ils encore le moindre poids, ces commentaires affligeants de banalité, lorsque vous entendrez - dans quelques jours et sans doute dès demain - ce "Merci, Maître" ou assimilé, au terme de votre intervention, au détour d'une conversation bien plus humaine que juridique... ou sur une carte jointe au chèque de règlement d'une note d'honoraires ?

Nombreux sont ceux qui prêtent à l'avocat les intentions les plus basses, certes, mais à l'exception notable de ses clients. Le reste, alors, importe-t-il ?

229. Le vendredi 4 janvier 2008 à 00:51 par Kerri

tient, un exemple à suivre ou ne pas suivre:

à Cuba, on divorce presque gratuitement, en 20 minutes,... et on continue à vivre ensemble :)
fr.news.yahoo.com/ap/2008...

230. Le vendredi 4 janvier 2008 à 01:01 par Dadouche

Et si l'on pensait aussi un peu à la santé mentale des JAF, dont on peut se demander s'ils pourraient la conserver très longtemps si l'intégralité de leur activité était consacrée aux dossiers où les gens ne sont d'accord sur rien ? Pour avoir tenu quelques audiences JAF, je me souviens du soulagement, entre deux audiences qui suintaient la douleur, la haine et la mesquinerie qui vont souvent avec, de voir des gens un peu adultes qui sont parvenus, en faisant un effort, à se séparer de façon civilisée et digne ? Cela dit, je me souviens aussi des "cons'mut" où un des conjoints "achetait" son divorce en se contentant de peu ou en donnant beaucoup dans la convention.

@ Augustissime
"Il y a pourtant bien un moyen de nous convaincre : expliquez-nous les dégâts que vous constatez dans le cabinet du JAF chez les concubins, montrez-nous combien ils sont fréquents et indiquez-nous en quoi la procédure prévue pour le divorce les aurait brillamment évités"

N'oubliez pas que les concubins qui viennent chez le JAF sont proportionnellement davantage ceux qui justement ne sont pas d'accord, puisque le passage devant le juge n'est pas obligatoire. Et il n'est me semble-t-il pas rare (un collègue JAF pourra peut être le confirmer ou l'infirmer) que dans des situations où un rapprochement paraît possible un accord au moins partiel soit finalement trouvé dans le cours de la procédure, notamment grâce à des avocats qui auront su raisonner leurs clients...

231. Le vendredi 4 janvier 2008 à 05:11 par FC

"Un cabinet d'avocat n'est aujourd'hui toujours pas considéré comme une entreprise répondant aux même règles que les autres (prise en compte des charges ...), l'avocat n'est qu'une pompe à fric qui ne sert finalement pas à grand chose (on se demande bien pourquoi on vient le voir d'ailleurs)."

Mais nom de Dieu, vous avez lu ça OU sur cette page????

Cette capacité à victimiser est stupéfiante.

232. Le vendredi 4 janvier 2008 à 06:23 par tissime

Ia Ora Na,

Quelqu'un aurait-il le lien vers le fichier mp3 (le fichier rss n'inclut plus cette émission...) ?

Merci d'avance,
Tissime

233. Le vendredi 4 janvier 2008 à 08:27 par GRANTUMU

@ Augustissime
La prestation compensatoire est un des aspects du divorce. On arrive aux mêmes catastrophes sur des "accords" concernant les enfants.

L'intérêt d'avoir un, deux, avocat(s), notaire(s): au moins du conseil, au mieux une discussion (il en jaillit parfois la lumière paraît-il). Car il n'appartient pas au Juge de conseiller mais de vérifier ou de trancher.

Les dégats que je constate devant le JAF avec des gens sans avocat: le bricolage, qui comme je l'indiquais supra, fait revenir des gens (tous les semestres parfois) devant le JAF, le juge n'ayant pas à s'auto-saisir de questions qu'on ne lui pose pas (en principe) et à choisir en lieu et place, l'abus de faiblesse, la déloyauté ...

234. Le vendredi 4 janvier 2008 à 10:53 par Billy Budd

@ Bonne année 2008, 219

Je suis désolé de me répéter, mais la provision que vous aviez versée à votre avoué, voire la différence entre son montant et l'état de frais final, vous les devez bel et bien en vertu de la règle du mandat

En raison de la condamnation de la partie adverse aux dépens, vous pouvez, en vertu d'une quittance subrogative, exécuter contre votre adversaire

L'avoué peut aussi le faire directement, mais ne vous détrompez pas : c'est toujours le client qui est redevable de la rémunération de son avoué

235. Le vendredi 4 janvier 2008 à 12:11 par Collabo et amoureuse

@ 269 Michel sur la demande du salaire du Maître de ces lieux

il fallait lui demander son bénfice fiscal de 2007 ou 2006 ( car peut-être que la compta n'est pas finie sur 2007)

236. Le vendredi 4 janvier 2008 à 12:47 par zadvocate

@calamo: Certes et comme d'autres j'ai aussi ces exemples qui remontent le moral mais c'est quand même fatiguant.

@FC: la victime c'est vous, je parlais des commentaires ici mais également ailleurs. j'ai écrit un petit article sur l'idée/projet de la réforme qui a été publié sur mon blog, agoravox (...) et ailleurs et quand je lis les commentaires je suis navré.



237. Le vendredi 4 janvier 2008 à 14:01 par dura lex sed lex

"Sauf que leur consultation est parfois obligatoire..."

Incroyable que le projet ne prévoit pas de faire disparaître cette consultation, n'est-ce pas ? Et dire que pendant ce temps, il y en a qui se félicite de la disparition de l'action de l'avocat dans le divorce par consentement mutuel ; alors qu'il n'en est rien puisque c'est l'action du juge qui disparaît.

238. Le vendredi 4 janvier 2008 à 16:14 par Schéhérazade

Cher Maître, à défaut de pouvoir mettre un visage sur l'écriture, je peux (enfin) y associer une voix... bien sympathique je l'avoue.

Bonne année à vous Cher Maître !

239. Le vendredi 4 janvier 2008 à 21:12 par Expat

Cher maitre, je vous lis souvent et aprécie souvent vos avis mais la ou vous avez tout faux c'est en pensant que votre profession serait la seule ou on ne peut pas fixer de forfait a l'euro près car votre prestation n'est pas prévisible.

C'est le lot commun de nombreuses professions que d'être obligés de s'engager sur une prestation forfaitaire (car c'est ce que veux le client pour que le risque ne soit pas chez lui et qu'il y aura bien un de vos concurents pour l'accepter) alors que le coût réel est complètement aléatoire. Il m'est parfois arrivé de m'engager sur une prestation forfaitaire sans même être sur que ce que j'avais vendu soit réalisable.

Si on se trompe on paye de sa poche. Si on se trompe trop ou trop souvent on coule. (vous devez connaitre la procédure maitre, mise en demeure, obligation de faire, constatation de carence, désignation d'une autre entreprise pour faire ou tenter de faire au frais de la première, et mise a mort de la première) Si on maitrise, en moyenne, entre les fois ou on se fait des c... en or et les fois ou on y laisse la peau des c... on survit, en moyenne.

Vous croyez que le plombier pour reprendre votre exemple ne tombe pas parfois sur un os qui va lui faire regretté d'avoir accepté cette commande et se demander pourquoi mon dieu il ne s'était pas cassé le bras au lieu de signer ce contrat ?

Je ne suis pas plombier mais dans un domaine technique et je viens d'intervenir sur un projet avec une perte de 3 M EUR pour une vente de 5 M EUR (ca a déja couté 8 pour 5 vendu et c'est pas fini) La boite vas peut être y laisser la peau lachée par sa maison mère.

Dans beaucoup de domaines ce serait plus confortable de travailler a l'heure avec une obligation de moyen plutot qu'au forfait avec une obligation de résultat ...

Malheureusement dans beaucoup de domaines le client est roi ... alors on vends de l'aléatoire a prix forfaitaire avec obligation de résultat et sinon c'est pour la gueule du vendeur.

Vous les avocats vous vendez aussi de l'aléatoire, comme beaucoup de professions contrairement a ce que vous semblez croire, mais tous les risques sont pour vos clients ...

Peut être que ca passe quand on est coupable de quelque chose, c'est pas de votre faute si votre client a volé le scooter de sarko, c'est de sa faute a lui, c'est "normal" -lire "moral"- que le coût des aléas lui soit facturé. mais ca passe moins quand on a "rien fait" et que votre action est juste nécessaire pour la procédure.

Encore un mot, changer un robinet n'est pas compliqué, j'ai déja fait, régler un problème électrique non plus, bon la j'ai aucun mérite suis ingé élec, et se défendre seul sans avocat non plus, j'ai déja fait contre mon dentiste, j'ai gagné, sans avocat, avec en face un cabinet d'avocat, première audience contre un petit jeune, la dernière contre un vieux routard, on trouve de très bonne documentation pour tout cela. Bon au lieu d'y passer 10 h on y passera 100 heures, 500 heures mais on aurra la satisfaction du beau travail accompli ...

Enfin je vous trouve plus utile pour défendre les étrangers en instance d'expulsion que pour prémacher de la paperasse pour une procédure de divorce .... pour le coté prémachage de la paperasse et mise en forme ce ne serait pas plutot le greffe qui pourrait faire cela ?

240. Le samedi 5 janvier 2008 à 11:04 par jugurtha

Révisions de partiels obligent, je n'ai pas pu écrire un commentaire plus tôt. Le passage de Maitre Eolas à la radio a été le petit évènement au près des étudiants de la fac de droit de Toulouse et les avis furent assez partagés.
Pour ma part, juste une question : Maitre Eolas, n'aurait-il pas des origines Tunisiennes ?

241. Le samedi 5 janvier 2008 à 13:58 par Triskael

@240 je sais pas, sa page wikipedia n'en parle pas : fr.wikipedia.org/wiki/Ma%...

242. Le samedi 5 janvier 2008 à 15:27 par ida

"au temps pour moi" a bien une origine militaire: OTAN pour moi.... (lol)

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