Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La France condamnée pour avoir refusé l'agrément en vue de l'adoption à une personne homosexuelle

La décision date d'aujourd'hui même, il s'agit de l'arrêt E.B. contre France, n°43546/02, rendu en Grande Chambre.

Cet arrêt risque de faire parler de lui[1], voire d'être présenté comme un revirement de jurisprudence, ce qu'il n'est pas. Mais il contient mine de rien une petite bombe passée relativement inaperçue : la cour constate tout simplement... que la France reconnaît le droit d'adopter aux homosexuels. J'y reviendrai, mais procédons par ordre.

Les faits étaient les suivants :

Madame B. est institutrice en maternelle depuis 1985, et vit en couple stable avec Madame R. Madame B. souhaitant découvrir les affres de la parenté, elle a déposé (en février 1998) auprès du Conseil général une demande d'adoption ; mais sa compagne Madame R. n'étant pas intéressée par cette perspective, Madame B. présente une demande en tant que célibataire.


Une première pause s'impose ici.

Nous sommes dans le cadre d'une demande d'adoption présentée aux autorités publiques qui porte sur des enfants remis à l'aide sociale par leurs parents ou orphelins. Ils portent le joli nom de "pupilles de l'Etat". Pour résumer, il s'agit des enfants nés d'un accouchement sous X., ou dont les parents ont été déchus de l'autorité parentale, ou qui ont été remis à l'aide sociale à l'enfance en vue de leur adoption par l'un des parents (auquel cas l'autre parent a six mois pour se manifester) ou les deux, ou qui ont été déclarés abandonnés par le tribunal de grande instance, principalement.

L'adoption se passe en deux temps : une phase administrative, où les adoptants potentiels sollicitent un agrément qui leur permettra (éventuellement) d'obtenir un placement d'enfant à leur foyer en vue de son adoption, puis une phase judiciaire où l'adoption est prononcée par le tribunal de grande instance.

Jusqu'à une loi du 11 juillet 1966, l'adoption d'enfant était strictement réservée aux couples mariés depuis au moins cinq ans ; la loi de 1976 va étendre ce droit à tout adulte âgé d'au moins trente ans (ramené à 28 ans par la loi du 5 juillet 1996), étant précisé que si deux personnes veulent adopter le même enfant, elles doivent être mariées. Ensemble.

Cela levait un des obstacles à l'adoption auxquels se heurtaient les homosexuels : la condition du mariage. Mais il en restait un deuxième : celui de l'agrément administratif, qui leur est systématiquement refusé en invoquant l'intérêt de l'enfant et les "conditions de vie" du demandeur à l'adoption, approuvé en cela par le Conseil d'Etat : voir par exemple CE 9 octobre 1996, n°168342, ''Fretté''.

Ce même requérant a porté son affaire devant la cour européenne des droits de l'homme invoquant une discrimination fondée sur son orientation sexuelle, contraire à l'article 14 de la Convention européenne des droits de l'homme. La cour rejettera sa demande par un arrêt du 26 février 2002 n°36515/97.

A cette occasion, la Cour précisera que la marge d'appréciation des pays doit être grande eu égard aux différences des diverses sociétés qui forment le Conseil de l'Europe[2], et qu'une différence de traitement n'est pas forcément discriminatoire si elle est justifiée par l'intérêt supérieur de l'enfant, la Cour constatant l'absence de consensus scientifique sur les conséquences sur l'équilibre affectif d'un enfant élevé par un homosexuel.

Fin de la première pause.


Mme B. sollicite donc un agrément du président du Conseil général. Une enquête sociale est diligentée qui émet des avis défavorables, sans jamais viser explicitement l'homosexualité de la demanderesse, mais tournant autour du pot avec des périphrases comme, après avoir vanté les qualités d'écoute, d'ouverture d'esprit, de culture, de disponibilité, la clairvoyance dans l'analyse des problèmes, les capacités éducatives et affectives de la requérante :

Toutefois, étant donné le cadre de vie actuelle dans lequel elle se situe : célibataire, plus vie avec une amie, nous n'avons pas pu évaluer sa capacité à apporter à un enfant une image familiale, de couple parental susceptible de lui assurer un développement stable et épanouissant.

Notez le fameux "cadre de vie" que n'aurait pas renié Tartuffe.

Ou encore, chez le psychologue, après un très positif :

Mademoiselle B. possède beaucoup de qualités humaines, elle est enthousiaste, chaleureuse et on la sent très protectrice. Ses idées concernant l'éducation des enfants semblent très positives.

arrive un chafouin

Nous pouvons néanmoins nous interroger sur plusieurs facteurs liés à l'histoire, le contexte d'accueil et le désir d'enfant.

Ha, le contexte d'accueil, du genre "Notez que je n'ai rien contre les contextes d'accueil, hein. Mon coiffeur est un contexte d'accueil, et il vit avec un cadre de vie très sympathique, m'a-t-on dit".

Témoins ces interrogations, qui, vous en conviendrez, pourraient tout aussi bien exclure l'adoption par un célibataire hétérosexuel :

- N'y a-t-il pas une conduite d'évitement de la « violence » de l'enfantement et de l'angoisse génétique à l'égard d'un enfant biologique ?

- L'idéalisation de l'enfant et la sous-estimation des difficultés liées à son accueil : n'y a-t-il pas un fantasme de réparation toute puissante quant au passé de l'enfant ?

Et enfin, le classique :

- La possibilité que l'enfant trouve un référent paternel stable et fiable n'est-elle pas aléatoire ?

On finit même par verser dans le contra legem :

Un certain flou règne sur ses possibilités d'identification à l'image du père. N'oublions pas que c'est avec l'image de ses deux parents que l'enfant se construit. L'enfant a besoin d'adultes qui assument leur fonction parentale : si un parent est seul, quels effets cela aura-t-il sur son développement ?

Et tant pis si la loi dit expressément qu'un célibataire peut adopter. Célibataire ne veut pas dire qu'on est... un cadre de vie, vous comprenez ?

Un autre psychologue interviendra, qui relèvera une :

- attitude particulière vis-à-vis de l'homme dans le sens où il y a refus de l'homme.

Et poussera sa réflexion, de son propre aveu, à l'extrême, se réfugiant pudiquement derrière un point d'interrogation :

A l'extrême, comment en refusant l'image de l'homme peut-on ne pas refuser l'image de l'enfant ? (l'enfant en attente d'adoption a un père biologique dont il faudra préserver l'existence symbolique, la requérante en aura-t-elle les possibilités ?) (...) »

Bref, si les homosexuelles pouvaient coucher avec des hommes, ça réglerait bien des problèmes, en tout cas pour les psychologues qui se poseraient moins de questions là où on leur demande des réponses.

Le représentant du Conseil de famille, de l'association des pupilles et anciens pupilles, auprès de la Commission d'agrément, émettra également un avis défavorable, estimant ce qui suit :

« (...) De par mon expérience personnelle de vie en famille d'accueil, il me semble mesurer actuellement, avec du recul, l'importance d'un couple mixte (homme et femme) dans l'accueil d'un enfant. Le rôle de la « mère accueillante » et du « père accueillant » au quotidien dans l'éducation de l'enfant sont complémentaires, mais différents l'un de l'autre. C'est un équilibre que l'enfant va bousculer d'autant plus fort parfois selon l'évolution de sa démarche de réalisation et d'acceptation de la vérité de ses origines et de son parcours. Il me semble donc nécessaire qu'il existe un solide équilibre entre une « mère accueillante » et un « père accueillant » dans une démarche d'adoption dans l'intérêt de l'enfant. (...) »

Comprendre : d'accord pour l'adoption par des célibataires, mais à condition qu'ils vivent en couple, et avec quelqu'un de l'autre sexe.

Le chef du service d'aide sociale à l'enfance (oui, on demande beaucoup d'avis à plein de gens pour pouvoir adopter) dira quant à lui :

« - Mlle B partage sa vie avec une amie qui n'apparaît pas être partie prenante dans le projet. La place que cette amie occuperait dans la vie de l'enfant accueilli n'est pas clairement définie ;

- le projet ne semble pas laisser de place à un référent masculin réellement présent auprès de l'enfant.

Dans ces conditions, il est à craindre que l'enfant ne puisse trouver au sein de ce foyer les différents repères familiaux nécessaires pour permettre la structuration de sa personnalité et de son épanouissement. »

Bref, Madame R., qui ne demande rien à personne, n'a pas envie d'être le père de cet enfant ; comme quoi les homosexuels sont des gens bizarres.

Oui, j'ironise un peu, c'est pour rendre la lecture moins fastidieuse, et surtout pour que vous compreniez que, quelle que soit votre opinion sur la question de l'adoption par un homosexuel, l'attitude de la République est ici d'une hypocrisie finie, et c'est cela qui va entraîner sa condamnation, puisque la question de l'opportunité de l'adoption homosexuelle n'est pas abordée par cet arrêt, comme nous le verrons.

Ces avis entraînent un refus du président du conseil général, qui est attaqué devant la juridiction administrative. Le tribunal administratif lui donna raison, mais en appel, la cour administrative d'appel annula le jugement et confirma le refus d'agrément. Le Conseil d'Etat confirma ce refus le 5 juin 2002 (je ne vous mets pas le lien, le nom de la requérante figure dans l'arrêt sur Légifrance et elle a souhaité l'anonymat).

Suite à ce refus, Mme B. saisit la cour européenne des droits de l'homme, invoquant l'article 14 qui prohibe les discriminations, et l'article 8 qui protège le droit à une vie privée et familiale normale.

La cour va opérer un raisonnement qui peut se résumer comme suit (les numéros entre parenthèses renvoient au numéro du paragraphe de la décision.

La cour rappelle sa jurisprudence Fretté : les décisions de rejet de la demande d'agrément poursuivaient un but légitime, à savoir protéger la santé et les droits des enfants pouvant être concernés par une procédure d'adoption (70).

Si ici la question soulevée porte également sur l'agrément à l'adoption par un homosexuel, il y a des différences notables : dans ce cas, et contrairement à l'affaire Fretté, à aucun moment les autorités administratives n'ont parlé du "choix de vie" de Mme B. De plus ces autorités ont reconnu des qualités éducatives à Mme B. qui n'avaient pas été retenues chez M. Fretté. Enfin, elles ont pris en compte l'existence de la compagne de Mme B., alors que M. Fretté était célibataire. La cour annonce d'ores et déjà qu'elle ne va pas renverser la jurisprudence Fretté, même si elle va statuer dans un sens différent (71).

La cour relève que dans le cas de Mme B., les autorités se sont fondées sur deux motifs pour refuser l'agrément (72) :

- L'absence de référent paternel dans le projet éducatif de Mme B., mais la cour observe que ce problème se pose dans toutes les adoptions par un célibataire, que la loi française autorise (73). La Cour joue à son tour les Tartuffe en regrettant que les représentants de la France n'aient pu fournir des statistiques d'adoption permises à des homosexuelles, statistiques qui auraient sans doute permis de démontrer l'absence de discrimination (74). Comprendre : elle n'est pas dupe.

- L'absence d'implication de la compagne de Mme B. dans l'adoption : elle ne se sent pas concernée, et les autorités administratives n 'ont cessé d'invoquer ce point (75).

La Cour écarte l'argument de la requérante disant que ce dernier point n'avait aucune importance (76). Au contraire, ce critère est légitime car « dès lors que le demandeur ou la demanderesse, bien que célibataire, a déjà constitué un foyer avec un ou une partenaire, la position de ce dernier et la place qu'il occupera nécessairement au quotidien auprès de l'enfant qui viendra vivre dans le foyer déjà formé commandent un examen spécifique, dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Il serait d'ailleurs pour le moins surprenant que les autorités compétentes, informées de l'existence d'un couple "de fait", feignent d'ignorer une telle donnée dans l'évaluation des conditions d'accueil et de vie future d'un enfant au sein de son nouveau foyer ». ce critère est d'ailleurs fondé juridiquement (77). Ce motif n'est pas fondé sur l'orientation sexuelle (78) et n'est donc pas discriminatoire (79).

Mais, et c'est là que les choses se gâtent pour la France, la Cour reprend ces deux motifs et les réunit comme faisant partie d'une appréciation globale par l'administration : ils sont en effet sans cesse invoqués ensemble (80), aussi bien par le président du Conseil Général (81) que par la cour administrative d'appel (82) que par le Conseil d'Etat (83).

Bref, constate la Cour, les juridictions ont toujours pris soin de préciser que si le critère de l'homosexualité de la requérante était pris en compte, il n'était pas le seul pris en compte et ne faisait pas l'objet d'une position de principe hostile qui aurait été discriminatoire (84).

Mais la Cour n'est pas convaincue. Au contraire, elle trouve que le fait que l'homosexualité de la requérante soit aussi présente est significatif, et que les termes employés dans les divers avis, que je vous citais en ironisant au début, sont révélateurs (85). Ainsi, les avis reprochent à la requérante son célibat : mais la loi française prévoit l'adoption par des célibataires : ces reproches sont donc illégaux (86). Quant à l'absence de référent paternel, la Cour admet que l'argument est pertinent en soi, mais en l'espèce, y recourir est manifestement excessif (87).

La Cour ne peut que constater que sous couvert de « conditions de vie » c'est l'orientation sexuelle de la requérante qui a été sans cesse au cœur des débats (88). Elle a même finalement été décisive dans le refus d'agrément (89).

Il y a bien eu une différence de traitement. La Cour va alors se demander si elle était légitime, faute de quoi elle constituerait une discrimination (90). La Cour rappelle en effet sa jurisprudence en la matière : une distinction est discriminatoire, au sens de l'article 14, si elle manque de justification objective et raisonnable, c'est-à-dire si elle ne poursuit pas un « but légitime » ou s'il n'y a pas de « rapport raisonnable de proportionnalité entre les moyens employés et le but visé » (91), étant entendu que la Convention européenne des droits de l'homme est un instrument vivant, dont l'interprétation évolue avec les moeurs (rejet de la doctrine originaliste qui prévaut pour l'interprétation de la Constitution des Etats-Unis et qui veut qu'on interprète le texte selon le sens que lui ont donné les Pères Fondateurs en 1787) (92).

Et la Cour pose la règle applicable ici : si la distinction opérée repose uniquement sur l'orientation sexuelle de la requérante, il y aurait bien discrimination (93).

Et voilà le paragraphe qui à mon sens doit retenir notre attention, à tel point que je le recopie in extenso, car si vous aviez encore des doutes sur l'attitude de tartuffe des autorités, le masque va tomber.

La Cour rappelle que le droit français autorise l'adoption d'un enfant par un célibataire (...), ouvrant ainsi la voie à l'adoption par une personne célibataire homosexuelle, ce qui n'est pas contesté. Compte tenu de cette réalité du régime légal interne, elle considère que les raisons avancées par le Gouvernement ne sauraient être qualifiées de particulièrement graves et convaincantes pour justifier le refus d'agrément opposé à la requérante.

Tombez, mes bras, bée, ma machoire, saisis-moi, ô stupéfaction. Alors que le Conseil d'Etat valide de manière constante des refus d'agrément fondés sur l'homosexualité du demandeur à l'agrément, les représentants de la France devant la Cour européenne des droits de l'homme revendiquent que les homosexuels peuvent adopter en France, et ce depuis la loi du 11 juillet 1966 qui a étendu l'adoption aux célibataires. Je ne suis pas sûr que l'assemblée gaulliste élue en novembre 1962 ait vraiment eu conscience d'autoriser l'adoption par des homosexuels. Tout ça pour dire "Voyez comme nous n'opérons pas de discrimination à l'adoption envers les homosexuels". Tout en étant incapable de dire combien d'homosexuels ont effectivement un jour adopté un enfant...

Ha ! Au bal des faux-culs, le carnet de bal de la République est rempli jusqu'à la marge.

La Cour ne s'en laisse pas compter, et constate qu'en outre, le Code civil est muet sur la question du référent de l'autre sexe, qui en tout état de cause devrait interdire l'adoption à tout célibataire quelle que soit son orientation sexuelle, et qu'enfin les qualités éducatives de la demanderesse à l'agrément étaient vantées en termes dithyrambiques ce qui en soi suffit à balayer toute objection au nom de l'intérêt de l'enfant (95).

La couperet tombe : pour refuser l'agrément à Mme B., les autorités ont opéré une distinction fondée exclusivement sur l'orientation sexuelle de la requérante, et comme il était dit au §93, cela caractérise une discrimination. La France est donc condamnée. Et, ajoutè-je avec une certaine satisfaction et en haussant la voix pour que les magistrats qui me lisent saisissent l'allusion, la cour a estimé que les honoraires demandés par l'avocat de la requérante dans l'intégralité de cette affaire (TA, CAA, CE, CEDH), de 12.000 euros Hors Taxe (soixante heures à 200 euros HT de l'heure, soit 15 352 euros TTC, frais d'audience à la CEDH non compris) sont raisonnables et intégralement remboursés (§105). A bons entendeurs, articles 375, 475-1, 800-2, 700 et L.761-1 salut.

En conclusion, la France a avant tout été condamnée pour son hypocrisie : elle nie l'évidence. La loi a autorisé l'adoption par un homosexuel, mais l'administration veille à ce que cela n'arrive jamais, en prétendant ne pas se soucier de l'orientation sexuelle. Si la loi avait interdit purement et simplement l'adoption par des homosexuels au nom de l'intérêt de l'enfant, il y a gros à parier que la Cour n'aurait pas bronché. Ainsi, le fait que la loi ne permette qu'à un couple marié, donc nécessairement hétérosexuel, d'adopter ensemble ne pose aucun problème de discrimination à la cour.

Où l'on voit à quel point le débat public est escamoté en France. Le thème de l'adoption homosexuelle a fait partie des thèmes de campagne aux élections présidentielles du printemps dernier. Quel candidat a expliqué (ou savait-il seulement) que la question qui se pose est qu'un célibataire homosexuel peut adopter depuis les années soixante, mais pas les deux partenaires d'un couple ?

Cette jurisprudence sera invoquée désormais dans les recours contre les refus d'agréments opposés aux homosexuels. Mais l'administration pourra fort bien maintenir sa pratique en motivant plus astucieusement ses avis.

Enfin, pour la requérante, c'est une victoire à la Pyrrhus. Elle a demandé l'agrément pour adopter un enfant quand elle avait 37 ans. Elle en a aujourd'hui 47. Cela laisse présumer une arrivée d'enfant à 50 ans. En supposant que son âge ne lui soit pas opposé, ce n'est plus le même projet de maternité. La joie de Mme B. doit être bien ternie par un rêve à jamais brisé. Qu'elle soit assurée de ma sympathie.

L'intérêt et la portée de cet arrêt sont en résumé que la Cour, sans revenir sur sa position réservée à l'égard de l'adoption homosexuelle, et notamment sur le fait que l'intérêt de l'enfant peut être valablement invoqué pour refuser l'adoption à un homosexuel quand des éléments objectifs sont soulevés à l'appui (arrêt Fretté), estime que l'absence de "référent paternel" n'est pas un argument valable car il s'applique aussi à l'adoption par un célibataire hétérosexuel, et surtout que la France ne peut pas prétendre que l'adoption homosexuelle est légale et pratiquer une discrimination de fait en faisant en sorte que ce qui n'est pas interdit ne soit jamais autorisé.

Notes

[1] Cet article a été entamé dès la décision connue : le Figaro, le Monde, en parlent déjà.

[2] Qui rappelons-le n'est pas l'Union Européenne : la Russie et la Turquie sont ainsi membres du Conseil de l'Europe...

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 23 janvier 2008, 15:59 par Diner's room

Un pas vers l'adoption par les homosexuels, mais un petit pas : la condamnation de la France par la CEDH

Frédéric Rolin, ainsi qu'Eolas tard cette nuit, ont conduit déjà une analyse de la décision E. B. contre France de la Cour européenne des droits de l'homme. L'homosexualité n'est plus en France un obstacle à l'adoption. De partout, l'on s'en

Commentaires

1. Le mercredi 23 janvier 2008 à 02:46 par David

Maître,

1. Il est tard. Attention à votre santé.

2. Un point dans votre texte me fait tilter :

"la Convention européenne des droits de l'homme est un instrument vivant, dont l'interprétation évolue avec les moeurs"

Et la sécurité juridique, c'est du poulet ? Si cette interprétation prévaut, comment s'assurer que cette Convention protégera toujours les droits fondamentaux (comme le fait remarquablement bien la Constitution des Etats-Unis) ?

Sans vouloir recopier les critiques de Chaïm Perelman, le droit dit "positif" peut être produit par n'importe quelle entité, et justifier n'importe quel régime ; c'est pour éviter cela que des torchons genre constitutions ou chartes de droits existent. Si ceux-là aussi sont flexibles... .

2. Le mercredi 23 janvier 2008 à 04:43 par Paul

"le Code civil est muet sur la question du référent de l'autre sexe, qui en tout état de cause devrait interdire l'adoption à tout célibataire quelle que soit son orientation sexuelle"

à quand l'adoption par une personne transexuelle ?

Eolas:
Les transsexuels pouvant obtenir depuis bientôt 20 ans la rectification de leur état civil, ils peuvent se marier et donc adopter, plus facilement sans doute qu'un homosexuel, pour peu qu'ils taisent cet aspect de leur vie lors de l'enquête sociale.

3. Le mercredi 23 janvier 2008 à 05:08 par Med

Cher maître,

Merci pour cet intéressant billet. J'ai repéré deux minuscules coquilles que votre œil acéré a laissé passer : « Enfin, *elels* ont pris en compte l'existence » et « la Cour *reprends* ».

Eolas:
Ca m'apprendra à faire des billets à l'heure où les français qui se lèvent tôt dorment.

4. Le mercredi 23 janvier 2008 à 05:28 par Arthur Rainbow

"statistiques qui auraient sans doute permis de démontrer l'absence de discrimination (74)."

Là je suis perplexe et perdu.
Comment ces statistiques auraient pu montrer quelque chose de faux. (certes, ça n'a rien d'exceptionnel, mais là ce serait flagrant). Ou alors est-ce encore de l'hypocrisie.

En dehors de ça, contrairement à d'habitude, je n'ai pas vraiment compris ce que vous vouliez dire. Trop de revirement et surtout de subtilité, la portée et l'intéret de l'arrét sont loin d'être claire.

Eolas:
C'est de la diplomatie. La Cour se doute bien que la France fait une discrimination à l'adoption, alors que la France le nie. Elle a demandé au cours de l'instruction de la requête que des statistiques officielles soient produites sur le nombre d'adoptions par des homosexuels. Un nombre relativement élevé, révélant que le taux d'adoptants homosexuels parmi les adoptants célibataires admis à l'adoption est proche de la part de la population homosexuelle dans la population globale, aurait démontré de facto l'absence de discrimination. La France, confuse, a répondu "Heu... Nous n'avons pas de telles statistiques". Ben voyons. Avec la paperasserie générée par une demande d'agrément, personne ne collecte des données sur ce point ?
L'intérêt et la portée de l'arrêt sont que la Cour, sans revenir sur sa position réservée à l'égard de l'adoption homosexuelle, et notamment sur le fait que l'intérêt de l'enfant peut être valablement invoqué pour refuser l'adoption à un homosexuel quand des éléments objectifs sont soulevés à l'appui (arrêt Fretté), l'absence de "référent paternel" n'est pas un argument valable car il s'appique aussi à l'adoption par un célibataire hétérosexuel, et surtout la France ne peut pas prétendre que l'adoption homosexuelle est légale et pratiquer une discrimination de fait en faisant en sorte que ce qui n'est pas interdit ne soit jamais autorisé. Je modifie mon billet pour y inclure cette conclusion.

5. Le mercredi 23 janvier 2008 à 06:30 par David

@Arthur Rainbow: La Cour est ironique.

"Puisque vous jurez vos grands dieux que les homosexuels ne sont pas discriminés, vous devriez apporter des statistiques, afin de lever tous les doutes - non que nous nous vous croyions pas, comprenez, mais on n'est jamais trop prudent de nos jours..."

Eolas:
Ce qui en langage juridique se dit "la charge de la preuve pèse sur vous".

6. Le mercredi 23 janvier 2008 à 07:06 par Verel

Le fait que le conjoint ne s'associait pas au projet aurait du être une raison suffisante du refus de la demande
La demande de cette dame n'était en cela pas sérieuse
Mais on arrive là à la question du droit des célibataires à adopter
Je suis capable d'imaginer des situations où une relation existant déjà entre une personne célibataire et un orphelin, l'intérêt de ce dernier est d'être adopté par la personne en question: il n'est donc pas judicieux que la loi interdise cette adoption
Mais qu'on choisisse une personne célibataire pour adopter un enfant qu'elle ne connait pas alors qu'il ne manque pas de couples prêt à adopter me parait stupide: la société française aurait elle perdu tout bon sens?
Et ce n'est pas parce que cela se fait couramment (j'ai même des exemples autour de moi) que ce n'est pas stupide

Eolas:
Même si j'ai tendance à être d'accord sur le fait qu'un couple est sans doute un meilleur milieu d'accueil qu'un célibataire, de facto, les couples homosexuels ne peuvent pas adopter. Si Mme R. s'investissait dans le projet d'adoption, l'argument qui immanquablement aurait été soulevé était que Mme R. n'allant avoir aucun lien de droit avec l'enfant, sa présence allait créer un lien de dépendance avec Mme B. (en cas de rupture, Mme R. serait privée de ses relations avec l'enfant) qui pourrait apporter un déséquilibre dans leurs relations qui forcément préjudicierait à l'enfant. A tous les coups on perd.

7. Le mercredi 23 janvier 2008 à 07:23 par yves

Si j'ai bien compris pour l'administration les homosexuels ont le droit d'adopter à condition qu'elle ne sache pas qu'ils le sont, mais elle périphrase pour ne pas le dire au lieu de le mettre carrément dans la loi.
Et c'est pour ça qu'il y a eu discrimination.

Le gouvernement va-t-il légiférer pour interdire l'adoption par des homosexuels au nom de l'interêt supérieur de l'enfant?

Eolas:
Non ; politiquement, ça ne passerait pas.

8. Le mercredi 23 janvier 2008 à 07:45 par FC

Pour une fois, je n'ai pas appris grand chose (il me semble, contrairement à vous, que ce sujet a été assez bien expliqué au cour de la campagne et avant), mais j'ai bien ri. Soyez-en remercié.

9. Le mercredi 23 janvier 2008 à 07:56 par berli

Il est probable que la "non-implication" de la conjointe soit lié au refus systématique du droit d'adoption aux couples homosexuels : si Melle B. et son amie voulaient tenter leur chance, elle savaient qu'elles devaient faire une adoption comme célibataire.

C'est une forme de tartufferie opposable…

10. Le mercredi 23 janvier 2008 à 07:57 par FC

J'allais ajouter un commentaire dans le sens de celui de berli. Ca me paraît en effet assez plausible.

Cachez ce cadre de vie que je ne saurais voir.

11. Le mercredi 23 janvier 2008 à 08:09 par Joy

A la différence de l'arrêt Frette de 2002, cet arrêt a été rendu par la grande chambre ? En 2002, sur les 7 juges, la moitié ne se sont pas prononcés car ils ne considéraient pas la convention EDH applicable, et les avis étaient très partagés quant à la légitimité de la discrimination. à lire votre billet, il ne semble pas que cette question de l'applicabilité de la convention, sans laquelle la France aurait été condamnée dès 2002, soit intervenue ?

12. Le mercredi 23 janvier 2008 à 09:00 par FC

J'ai pris mon café, et effectivement ça paraît clair: les deux femmes ont finement joué en prétendant que Mme R. ne s'investissait pas dans le projet (ce qui semble quand même hautement improbable, puisque le couple est stable; "chérie, j'adopte un enfant, ça ne t'ennuie pas?" "Bah tu fais ce que tu veux, moi je m'en fous"). L'avocat n'a décidément pas usurpé ses honoraires.

13. Le mercredi 23 janvier 2008 à 09:09 par Nand

Idéalement,

le couple hétéro est un milieu favorable.

Mais dans les faits, avec le taux de divorce européen, guerres et autres catastrophes naturelles, nombre d'enfants se retrouvent élevés par une seule personne, voire confiés à d'autres personnes extérieures au couple géniteur. La plupart parviennent à l'age adulte sans problèmes directement liés directement à cette situation, d'après ce que j'observe autour de moi.
Existe-t-il des données statistiques à ce sujet?

14. Le mercredi 23 janvier 2008 à 09:13 par TarValanion

Merci pour ce billet, Maitre Eolas. Je comprends maintenant bien mieux l'affaire. Bon, la decision en elle-meme ne me donne pas plus d'espoir pour moi, mais peut-etre que ca relancera le debat public. Peut-etre...


Que d'hypocrisie et de tartufferies, quand meme... (J'ai adoré le passage sur le carnet de bal de la Republique!!)

15. Le mercredi 23 janvier 2008 à 09:23 par Marie

A force de mollesse politique et de désorientation culturelle, des juristes extranationaux tout puissants finissent par occuper l'espace laissé vide en légiférant contre l'Homme lui-même et en dépit des lois nationales.

Eolas:
Madame, n'insistez pas : on ne sert pas de pastis et de cacahouètes ici. Le café du commerce, c'est en face.

16. Le mercredi 23 janvier 2008 à 09:34 par OlEB, juge de base

Cher Maître,

outre les félicitations de rigueur que je vous adresse pour cet excellent billet (un de plus), jenote que vous y déclarez :

"Et, ajoutè-je avec une certaine satisfaction et en haussant la voix pour que les magistrats qui me lisent saisissent l'allusion, la cour a estimé que les honoraires demandés par l'avocat de la requérante dans l'intégralité de cette affaire (TA, CAA, CE, CEDH), de 12.000 euros Hors Taxe (soixante heures à 200 euros HT de l'heure, soit 15 352 euros TTC, frais d'audience à la CEDH non compris) sont raisonnables et intégralement remboursés (§105). A bons entendeurs, articles 375, 475-1, 800-2, 700 et L.761-1 salut."

Rappelons - mais vous le savez- que l'article 700 du (désormais) CPC - puisque c'est celui qui est le plus souvent invoqué, même parfois, au pénal dans l'excitation de la plaidoirie- est destiné à indemniser la partie non condamnée aux dépens ou non perdante des frais qu'elle a exposés et qui ne sont pas compris dans les dépens (anciennement "frais irrépétibles") soit le plus souvent les honoraires de l'avocat de ladite partie.
Signalons aussi pour mémoire que, la plupart du temps, on réclame au juge de condamner l'adversaire sur ce fondement à payer plusieurs centaines (voire milliers) d'euros, la somme étant justifiée par la seule bonne mine de l'avocat.

Bref, pour obtenir un article 700 (ou assimilé) si ce n'est mirifique mais au moins correspondant aux frais réellement exposé, quoi de plus simple que de verser aux dossier une belle facture d'honoraire justifiant parfaitement de la somme réclamée. En l'occurence, tel était le cas devant la CEDH puisque vous êtes en mesure de chiffrer précisément les honoraires de vos confrères (qui à mon avis n'étaient effectivement pas usurpé).

Pour ma part, j'ai déjà fait état de ma position à plusieurs reprises dans les barreaux que j'ai fréquentés - à savoir versez moi une facture, vous aurez un article 700 correspondant- mais j'attend toujours.

Donc, en attendant, demande forfaitaire à la tête du client = réponse forfaitaire (et pingre en ce qui me concerne) à la tête du dossier.

Eolas:
Il faudra que je fasse un billet là dessus pour lancer le débat (j'ai aussi quelques questions sur les dossiers de plaidoirie), mais j'ai déjà produit mes factures dans quelques dossiers et me suis entendu répondre qu'une facture ne prouvait pas le paiement effectif, alors même que c'est l'exigibilité des honoraires qui compte à mon sens, puisque l'avocat est libre d'offrir une facilité de caisse à son client en ne demandant pas l'intégralité des honoraires avant de plaider, ce qui est très risqué au passage. Un autre juge m'a dit qu'une facture pouvait être annulée par un avoir, et de me demander ma convention d'honoraires et ma feuille de temps.
Là, je tique. Ces documents, y compris les factures, sont couvertes par le secret professionnel, et ne sont en principe produites que devant le bâtonnier en cas de procédure de l'art. 175 du décret. Et les juridictions composées de professionnels, comme les tribunaux de commerce et les conseils de prud'hommes, composés de gens ayant eu à régler des factures d'avocat, sont nettement plus généreuses en la matière. Puisque de votre propre aveu, ces 12.000 euros HT sont raisonnables, pourquoi exiger en prime la production des factures, qui ne fera que confirmer que la réalité est raisonnable, ce dont personne n'a de raisons de douter.
Sur l'art. 700 invoqué dans l'enthousiasme de la plaidoirie au pénal : je n'en doute pas. J'ai récemment entendu l'avocat d'un prévenu demander la condamnation de la partie civile qui n'avait pas mis en mouvement l'action publique qui plus est, à de l'article 700. J'ai vu le président ouvrir la bouche, puis se raviser, soupirer, et mettre en délibéré sans commentaire. L'avocat plaidant corps présent, c'était charitable.

17. Le mercredi 23 janvier 2008 à 09:36 par Sébastien

Bonjour et bravo pour ce billet,

Un point m'échappe cependant : il y est dit, dans les premiers paragraphes, que l'adoption a été réservée aux couples mariés depuis au moins cinq jusqu'à une loi du 22 décembre 1976. Mais on dit plus bas qu'une loi du 11 juillet 1966 a étendu l'adoption aux célibataires : j'ai un peu de mal à réconcilier les deux.

Eolas:
Erreur de ma part : c'est bien la loi de 1966 qui a étendu l'adoption aux célibataires.

18. Le mercredi 23 janvier 2008 à 09:51 par dhombres

Dans le sens du commentaire de Verel, il me semble effectivement normal que la loi AUTORISE l'adoption par toute personne responsable, quel que soit son statut matrimonial ou son orientation sexuelle.

Par contre, le nombre de postulants à l'adoption étant dans notre pays bien supérieur, et c'est heureux, à celui des enfants concernés, se pose la question de l'arbitrage entre ces demandes et des critères de CHOIX par l'administration idoine, au-delà du seul "premier arrivé, premier (yeurk) servi".

A cet égard, n'est-il pas juridiquement et moralement défendable, dans un contexte où plusieurs spécialistes (dont je ne suis pas) voient en cela le meilleur intérêt de l'enfant d'examiner en priorité celles de ces demandes qui émanent conjointement de deux personnes de sexe différent vivant en couple stable ?

Il ne s'agirait pas de revenir sur le DROIT pour d'autres personnes à l'adoption mais d'admettre que leurs demandes ne soient satisfaites que pour autant que d'autres, plus conformes à ces critères, ne soient pas disponibles pour l'enfant.

Je suppose, Maître, que vous me décernerez un diplôme d'honneur es-tartufferie ?

Eolas:
Certainement pas : vous exposez clairement les raisons de votre choix et selon les critères de la CEDH, ils ne sont pas infondés (ha, les charmes de la double négation) et donc non discriminatoires. Mais vous constaterez que ce genre d'honnêteté intellectuelle est inconnu des intervenants du dossier de Mme B.

19. Le mercredi 23 janvier 2008 à 09:52 par Julien

Cher Maître,
J'ai une petite question : cette dame a gagné, mais si elle avait perdu elle aurait dû payer ses frais d'avocat sans remboursement possible.
A ce propos quand un de vos clients perd et ne veut pas vous payer, comment faites vous pour obtenir le paiement? Vous le traînez devant le batonnier mais il ne vient pas. Vous devez lui faire un procès pour obtenir un titre exécutoire? ou autre?

Eolas:
Je ne le "traîne" pas devant le bâtonnier. Je le fais traîner par mes gens. J'ai ma dignité.
Le bâtonnier est une juridiction d'arbitrage en matière d'honoraires : sa décision, si elle n'est pas frappée d'appel, peut être revêtue de la formule exécutoire sur requête au président du tribunal, et peut faire l'objet d'une exécution forcée. Je ne suis jamais allé jusque là (au prix de quelques factures jetées à la poubelle), et espère pouvoir m'en passer.

20. Le mercredi 23 janvier 2008 à 10:07 par Totoche

Deux petites remarques sans intérêt :

1/ Ne devrait-on pas plutôt écrire, à l'instar du CE, Melle B. ?

2/ Concernant les statistiques des adoptions par des homosexuels, collecter de telles données est-il légal ? De plus n'est-il pas quelque peu dangereux de le faire ?

Eolas:
1° : Non. Mme B. a 47 ans, l'appeler Mademoiselle est une façon de souligner son statut de vieille fille qui n'a rien de gratifiant. Ou alors qu'on rétablisse le Mondamoiseau pour les hommes non mariés. Pourquoi seules les femmes sont-elles marquées d'un titre qui révèle des éléments de leur vie privée, alors que depuis que j'ai dix ans on m'appelle Monsieur ? Cela relève pour moi du même mécanisme qui explique mon hostilité à la féminisation des noms de fonction : elle amène à une distinction fondée sur le sexe, et en, dehors des choses de l'amour, je ne puis les souffrir.
2° Non, et on sait anonymiser les données en France.

21. Le mercredi 23 janvier 2008 à 10:15 par YR

Merci pour cette présentation.

Deux questions :

1) Le fait que sa compagne ne souhaitait pas (selon la présentation qui en est faite) adopter ne suffisait-il pas à mettre en péril la demande ?

2) Mme B. peut-elle demander une compensation pour cette décision qui l'a privée d'adopter à un âge où elle le souhaitait ? Peut-elle alléguer un préjudice quantifiable ?

Eolas:
1° : Non, sauf à vider de son sens le droit reconnu aux célibataires d'adopter : célibataire ne veut pas dire nonne (qui en plus sont mariées au Christ).
2° : Elle a à ce titre obtenu 10.000 euros d'indemnisation par la CEDH outre le paiement de ses frais d'avocat.

22. Le mercredi 23 janvier 2008 à 10:35 par Anagrys

Merci pour cette présentation, comme d'habitude très intéressante, et merci aussi pour la petite note numéro 2 qui, au vu des commentaires lus sur l'article présenté par un grand titre de la presse, est très très loin d'être superflue !

23. Le mercredi 23 janvier 2008 à 10:39 par lil

Tout de même, pour un enfant, c'est quand même mieux de vivre sous la protection bienveillante et attentionnée de l'Assistance Publique qu'avec deux femmes qui couchent ensemble.

"Dans ces conditions, il est à craindre que l'enfant ne puisse trouver au sein de ce foyer les différents repères familiaux nécessaires pour permettre la structuration de sa personnalité et de son épanouissement."
Alors qu'en restant à l'Assistance Publique, l'enfant trouvera ces repères pour permettre la structuration de sa personnalité et de son épanouissement.

Eolas:
Ce que vous dites serait exact si du fait de ce refus, un enfant adoptable restait sur le carreau. Il faut savoir qu'il y a bien plus de demandes d'adoption que d'enfant juridiquement adoptables. Toutes les demandes ne sont pas satisfaites (d'où le recours à l'adoption internationale), loin de là.

24. Le mercredi 23 janvier 2008 à 10:55 par TomTom

La France aurait pu faire valoir que la loi de 1966 ne permet pas explicitement l'adoption par un célibataire homosexuel et que l'interprétation du CE ne reflète que l'esprit du législateur. Je pense que dans ce cas, la CEDH se serait retranchée derrière le paravent de la marge nationale d'appréciation et aurait tranché dans un sens différent.

Eolas:
Mais alors qu'il le dise clairement, et mette le législateur devant ses responsabilités, plutôt que parler de "cadre de vie" et "contexte d'accueil".

25. Le mercredi 23 janvier 2008 à 10:56 par Lucas Clermont

Les différents agents qui contournent le droit français connaissent ce droit à l'adoption pour un homosexuel. Ce déni n'est pas le fait d'une seule personne mais semble être la culture des différentes administrations et de leurs personnels. C'est un peu le mystère : comment une telle culture discriminatoire se généralise dans divers services ?


Votre billet est à multiple facettes, pédagogique, merci d'avoir détourné tout ce temps que vous auriez pu passer à divorcer des hétérosexuels avec garde compliquée d'enfants.

Eolas:
Vous me prenez pour un notaire ou quoi ? ;-)

26. Le mercredi 23 janvier 2008 à 10:59 par Vince

On voit que ce psychologue n'a pas fait ses études avec mon professeur de psychologie clinique, sinon il n'aurait pas sa maîtrise et son autorisation d'exercer. Et par la même occasion il aurait besoin d'une longue cure psychanalytique...

Eolas:
Vous croyez que c'est un cadre de vie refoulé ?

27. Le mercredi 23 janvier 2008 à 11:16 par Vince

Il faudrait que j'aie l'honneur de pouvoir converser avec mon futur confrère, n'étant pas encore pourvu du titre (mais cela ne saurait tarder, pour pouvoir statuer sur la question, quand bien même il n'appartient pas aux psychologues cliniciens (sauf dans les conditions où la justice requiert votre exercice éclairé et impartial) de se poser en juge mais seulement en tuteur, qui aide le patient à croître telle une belle plante que l'on "enjoint" ou plutôt que l'on accompagne dans son périple visant à atteindre la Lumière.

Quoi qu'il en soit, si psychologue clinicien il est, il doit être passé par l'épreuve de l'analyse pour pouvoir, avant d'aider les autres, se connaître soi-même. Et serait alors le premier au courant d'un cadre de vie refoulé ;0), connaissance qu'il devrait mettre à profit pour garder son impartialité et sa neutralité dans son exercice.
Dernier mot à propos de l'analyse selon l'homme de l'art dont je vous ai parlé :

"La chose n'est pas aisée,
mais tel est le prix à payer
pour pouvoir bien exercer
auprès des maîtres de la pensée."

De son propre aveu, malgré la justesse de la phrase, il reste plus doué en psychologie qu'en poésie.

28. Le mercredi 23 janvier 2008 à 11:31 par Jamy

"Marie : A force de mollesse politique et de désorientation culturelle, des juristes extranationaux tout puissants finissent par occuper l'espace laissé vide en légiférant contre l'Homme lui-même et en dépit des lois nationales."

"Eolas: Madame, n'insistez pas : on ne sert pas de pastis et de cacahouètes ici. Le café du commerce, c'est en face. "

CHER EOLAS,
Dire qu'on est contre le fond de cette décision, même maladroitement comme Marie, ça ne relève pas du café du commerce comme vous dites ; manière singlante pour vous de disqualifier par avance tout propos contraire à cette GRANDE ET MAJESTUEUSE AVANCEE DES DROITS DE L'HOMME (là, je précise, je suis ironique). Bravo ! Et vous oubliez au passage la liberté de conscience et la liberté d'expression.
De toute manière tout ça c'est du pipot. L'enfer est pavé de bonnes intentions, c'est bien connu et depuis longtemps.

Eolas:
Je suis sans doute moins intelligent que vous car je ne comprends pas en quoi critiquer fût-ce de manière cinglante les propos d'une personne constituerait une atteinte à la liberté d'expression et de conscience. Figurez-vous que j'étais persuadé qu'on contraire, ces critiques en relevaient. Comme quoi, je dois vous remercier d'avoir amené vos pavés jusque chez moi.
Je ne disqualifie pas tout propos contraire à cette décision, mais oui, je honnis le propos teinté de xénophobie et de nationalisme mal assumé qui se cache derrière le mot "extranational" (qui est en outre inexact, chaque juge ayant bien une nationalité propre) et qui vise précisément à disqualifier la décision qui, parce qu'elle est prise par des estrangers extra-nationaux (cherchez dans un livre d'histoire à propos de qui on a employé ce genre d'expression) ne peut qu'être mauvaise, sans avoir à se demander ce qu'elle dit. Que la France soit d'une hypocrisie finie en opérant une discrimination manifeste tout en affirmant ne pas le faire, ce n'est pas grave. Mais qu'elle soit condamnée par des juges même pas français, quelle horreur. Mieux vaut une honte bien française qu'un honneur extranational.
Monsieur, serviteur : vous trouverez Marie en face, entourée de verres de pastis vides.

29. Le mercredi 23 janvier 2008 à 11:40 par Vince

J'en dis simplement que pour avoir été sermonné à plusieurs reprises (et l'on ne m'y reprendra plus) sur la nécessité de faire des compte-rendus clairs et sans ambiguïtés qui pourraient révéler autre chose que des éléments ayant rapport aux patients, j'en conclus qu'il faut que ce psychologue repasse par les bancs de la faculté, au moins pour se rafraîchir les idées concernant le concept de contre-transfert...
Les psychologues sont d'infatigables analystes. Ils passent leur temps à disséquer les paroles, actes et écrits de tous.

M'est juste avis que celui-ci ne passe pas assez de temps à regarder son travail, l'estimant bon d'une manière peut-être trop péremptoire.

Et, je vous le rappelle, cher maître, tout est matière à analyse. Je continue à suivre vos écrits de près, bien que peu instruit à propos de l'art que vous exercez. Cela tombe bien, un de vos engagements est de faire de vos lecteurs des juristes accomplis, ou du moins des citoyens un peu moins ignorants.

30. Le mercredi 23 janvier 2008 à 11:42 par Esurnir

@Jammy: Tenez, prenez cette tablette d'aspirine, les migraines frappe fort ces temps ci.

31. Le mercredi 23 janvier 2008 à 11:45 par Ben

Etant pour ma part favorable à l'adoption par un couple homosexuel, il y a juste un détail juridique qui me taraude...

La concubine de la requérante n'est, d'après les multiples documents entourant cette décision, pas intéressée par l'adoption de l'enfant... Vraiment? Sa concubine va adopter un enfant, et elle ne souhaite alors jouer aucun rôle? Outre le fait de savoir si cela forme un bon "espace d'accueil", j'ai surtout du mal à y croire. Si je me plaçais dans cette situation, je me sentirais au moins impliqué là-dedans. Et ici, ce n'est pas le cas?

N'y aurait-il pas eu finalement un détournement de procédure pour contrecarrer l'interdiction faite à un couple homosexuel d'adoptere, laissant penser que la concubine n'était pas "intéressée" par cette adoption?

Eolas:
Je ne vois pas en quoi feindre le désintérêt favoriserait la démarche de sa concubine... ?

32. Le mercredi 23 janvier 2008 à 11:47 par Vince

@ Marie et Jamy

L'hôte de ces lieux ne saurait certainement souffrir que l'on lui oppose la morale au droit. Et surtout que l'on lui oppose des convictions personnelles qui n'ont rien à voir avec ce qui est en discussion.

(Quatre commentaires, ça va finir par se voir que je n'ai rien à faire de ma journée d'aujourd'hui ...)

33. Le mercredi 23 janvier 2008 à 11:55 par kara

Bonjour,

1°/Rien à voir avec l’adoption de célibataires homosexuels mais je lis dans les commentaires à propos de l’article 700; « Un autre juge m'a dit qu'une facture pouvait être annulée par un avoir, et de me demander ma convention d'honoraires et ma feuille de temps ».

Il semblerait que la jurisprudence sur ce point ait quelque peu évoluée. Je cite une note de la Gazette du Palais d’avril 2007 : « Contre toute attente, il ne serait pas nécessaire que les dépenses aient été effectuées au moment de le demande de condamnation au titre de l’article 700. La Cour de cassation l’avait exigée dans un premier temps (Cass.3ième civ, 4 avril 1978). Cette jurisprudence, semble t-il, a depuis été abandonnée. Désormais les juges n’ont pas a constater ont été préalablement payés (Cass.com, 8 decembre 1992) ni même réellement exposés (cass.com, 4 mai 1993).

2°/Sinon concernant les statistiques, il me semblait que la loi (ne me demandez pas laquelle) interdisait qu’il soit collecté des informations sur les minorités ethniques. L’anonymisation ne protégeant que l’individu concerné mais ne mettant pas sa communauté à l’abri de discriminations.

Merci.

Eolas:
En effet, mais les homosexuels ne sont pas une éthnie, tout lien de sang entre eux étant exclu par nature (ou contre nature, dirait mon ami Vanneste).

34. Le mercredi 23 janvier 2008 à 11:59 par Albert

A la question posée par Yves, selon laquelle : "Le gouvernement va-t-il légiférer pour interdire l'adoption par des homosexuels au nom de l'interêt supérieur de l'enfant?" ; vous répondez par : " Non ; politiquement, ça ne passerait pas."

C'est petit comme réponse. Au fond vous êtes un "politiquement correct" ! Un mou !

Plus fondamentalement, ce débat réflète bien l'angle sous lequel on appréhende aujourd'hui cette question : on ne s'occupe que de l'intérêt des homosexuels. L'intérêt de l'enfant n'est jamais pris en compte. Souvent d'ailleurs, lorsque cet argument est mis en avant il est considéré comme émanant de vieux grognards catholiques obscurantistes. Or, ce n'est pas mon cas, je suis franc-maçon. Mais je suis contre cette évolution, car me semble-t-il, loin d'élever l'homme, elle le chosifie encore davantage. Peu importe pour moi si à cet égard je rejoins bon nombre de chrétiens.

Pour moi, accepter l'adoption d'enfants par des homosexuels, c'est du même topo que de généraliser la possibilité de travailler le dimanche. Mon idéal c'est l'élévation de l'homme, par les règles dont il se dote pour vivre en société. Celles-là me semble aller en sens contraire.

Et ne me faites pas le coup du café du commerce ! C'est du "vivre ensemble" cher à Ernest Renan dont il s'agit ici. C'est politiquement important d'ouvrir un débat de fond, sur l'intérêt supérieur de la société qu'il y a ou non à accepter de telles évolutions. Politiquement tout est ouvert ; il n'y pas une option plus correcte que l'autre.

Cordialement.

Eolas:
Vous partez d'emblée sur une affirmation fausse, et un tantinet vexante : comment, après avoir lu mon billet, pouvez-vous sérieusement affirmer : "on ne s'occupe que de l'intérêt des homosexuels. L'intérêt de l'enfant n'est jamais pris en compte" ? La cour dit exactement le contraire, par dessus le marché. Alors en prime se faire traiter de mou... Non, je ne vous ferai pas le coup du café du commerce. S'agissant d'un problème de lecture, c'est plutôt au Cours Préparatoire que je dois vous envoyer.

35. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:10 par v_atekor

C'est petit comme réponse. Au fond vous êtes un "politiquement correct" ! Un mou !

Il aurait pu répondre de la même manière : "Oui, c'est évident.'
mais ça aurait été un peu moins crédible.

36. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:11 par Esurnir

@Albert: Un peu de bon sens. Quand Eolas dit "Politiquement ca ne passerait pas" c'est tout simplement vrai. Faire passer ce genre de loi serait politiquement suicidaire. Ce serait faire un pas "en arriere" pour la France en Europe. Ce serait faire une loi interdisant qui retrancherai des droits aux homosexuels, et priver quelqu'uns d'une faculter, c'est tres tres difficile a vendre. C'est plus loin que ce que demande l'homophobe moyen qui veut preserver un statut quo defavorable, c'est prendre le risque d'enterrer l'image "France patrie des droits de l'homme EH la bas on ne rigole pas pendant que je parle" au niveau international. Ce n'est pas du cafe du commerce.

37. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:19 par Ben

@Albert
Peut-être me trompé-je, mais il me semble que pour vous, il est évident que le fait d'être homosexuel(le) aura une incidence négative sur la façon d'être parent. Non seulement cela n'est pas évident du tout, mais bon nombre d'autres caractéristiques pourraient être prises en compte pour leur incidence sur le modèle éducatif qu'elles induisent : toutes les pratiques sportives, touristiques, religieuses, musicales, alimentaires, etc. de parents témoignent de choix que certains pourraient trouver contraire à l'intérêt de l'enfant. Par exemple, a-t-on des statistiques qui prouvent que les enfants élevés par des végétariens ne sont pas plus secoués que la moyenne ? Dans le cas contraire, doit-on interdire l'adoption par des végétariens ?
(Je précise que je ne suis ni homosexuel ni surtout végétarien)

38. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:19 par patere legem

bravo pour votre excellent billet,
la pratique du refus d'agrément est connue, un professeur de droit des personnes à qui avec des camarades nous avions soulevé l'hypothèse d'une adoption par un homosexuel en tant que célibataire nous avez dis que l'administration refusait systématiquement en se basant sur l'intérêt de l'enfant qui, selon elle, est contredit par l'orientation sexuelle.

Remarque sur la forme ne dit-on pas "à l'éléction présidentielle" et non "aux élections présidentielles" après tout, il n'y a qu'un président qui est élu ( et Dieu seul sait combien un suffit!!) donc qu'une élection? ( à la différences des législatives?)

39. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:27 par Esurnir

@Ben: Ah non Ben, ne mélangeons pas les pommes et les concombre. Les homosexuels ca passe encore, mais les vegetariens sont un danger pour la sureté de l'Etat et de nos éleveurs de boeufs (ce qui reviens a la même chose). Leur interdire de se reproduire me parait être la meilleur solution pour préserver le modèle social français.

40. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:28 par Sasha

"Où l'on voit à quel point le débat public est escamoté en France. Le thème de l'adoption homosexuelle a fait partie des thèmes de campagne aux élections présidentielles du printemps dernier. Quel candidat a expliqué (ou savait-il seulement) que la question qui se pose est qu'un célibataire homosexuel peut adopter depuis les années soixante, mais pas les deux partenaires d'un couple ?"

Si mes souvenirs sont bons, à l'époque où certains députés faisaient circuler une pétition pour "le droit des enfants à être élevés par un père et une mère", François Bayrou avait refusé de signer et expliqué la contradiction entre cette pétition et le droit français autorisant l'adoption par des célibataires (en pratique, il "manque" un parent). Je ne sais s'il pensait aux homosexuels, mais lui au moins était au courant qu'un célibataire peut adopter.

41. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:31 par JA

@MeEolas: permettez cette incidente, à voix basse,
s'agissant des frais occasionnés par l'action en justice (L 761-1 dans mon cas), il est loisible aux requérants et défendeurs de produire devant le tribunal des factures d'honoraires réglés ou demandés par leur conseil.
Vous verrez que les juges accorderont une somme plus fidèle à la réalité .
En pratique, les parties se bornent ,à de rares exceptions , à réclamer une somme non justifiée....

42. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:32 par grumlee

@ commentaire #7 : Vu la "conception de la vie" de notre cher Président (voir : www.philomag.com/article,... ), la génétique est la cause de tout. Aussi, je ne vois aucune raison pour lui de faire une loi interdisant aux homosexuels, en couple ou célibataires, d'adopter : si un enfant, éduqué par un(des) homosexuel(s), venait à "mal tourner", ce ne serait certainement pas à cause de l'éducation qu'il aurait reçue de son(ses) parent(s) adoptif(s), mais à cause des gênes qu'il aurait reçus de ses parents biologiques. CQFD

43. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:37 par Albert

@Esurnir : Bien sûr que non, ce que vous dites ne relève pas du café du commerce. Et puis d'ailleurs, il faudrait laisser de côté cette expression malencontreuse dans ce débat. Je comprend bien votre argument. On est tous liés, on ne fait qu'un avec les autres pays membres de la CEDH. C'est vrai. Mais en quoi ce serait un recul de dire "non, on ne veut pas de ce projet de société". Une question d'image ? Ah non arrêtons avec le pipole.

En même temps je suis a priori d'accord avec vous. On prive quelqu'un de la faculté d'être père ou mère ; donc on lui enlève un potentiel d'épanouissement personnel. Mais d'un autre côté, est-ce que derrière cet argument ne se cache pas un autre plus terrible : le droit à l'enfant. Bref l'enfant chosifié ? Et là, je me demande ce que sera la construction psychologique de l'enfant, son épanouissement à long terme. Qu'en pense Vince ?

Je crois que ce poser la question du modèle de société que l'on veut est aussi important que la question des purs intérêts "égoïstes" de ceux ou de certains qui composent cette société humaine. Une société est un équilibre qui est toujours à rechercher et à renouveler. Je ne suis pas sûr que le fait de dire à mes trois filles, "vous avez le choix, entre vivre célibataire, hétéro, homo ; peu importe, vous aurez le droit d'avoir des enfants quand même..." ce soit un progrès.

44. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:39 par Thierry

Je souhaiterais faire plusieurs remarques :

"sur la question de l'adoption par un homosexuel, l'attitude de la République est ici d'une hypocrisie finie, "

l'attitude de la République n'est que le reflet de celle de la société française. Si celle-ci est hypocrite sur ce sujet, il y a peu de chances que ce débat avance mieux au niveau législatif.

"L'absence de référent paternel dans le projet éducatif de Mme B., mais la cour observe que ce problème se pose dans toutes les adoptions par un célibataire, que la loi française autorise (73)."

Tiens ? Mais si l’adoptant célibataire est un homme, c’est lui qui est le référent paternel. Donc le problème ne concerne pas toutes les adoptions. Ou alors les célibataires hommes n’ont pas le droit d’adopter ?

"Elle en a aujourd'hui 47. Cela laisse présumer une arrivée d'enfant à 50 ans. En supposant que son âge ne lui soit pas opposé, ce n'est plus le même projet de maternité."

C’est vrai. Mais on peut être au moins aussi bon parent, sinon meilleur, à 50 ans qu’à 20 ou 30 ans.

Eolas:
1° sur le référent paternel : exact. Mais quid du référent maternel, alors ? Vous voyez ce que je veux dire ? A tous les coups on perd (sauf peut être les hermaphrodites ?).
2° Etre parent s'inscrit dans la durée. On peut être une mère merveilleuse à cinquante ans pour un nourrisson. Mais à 65 ans, va-t-on bien supporter la crise d'adolescence ? A 70, vivra-t-on bien le besoin d'indépendance au sein même du foyer du jeune adulte ? Et ne se fait-on pas ainsi dérober sa troisième vie, celle de grand-parent, qui vaut largement le coup d'être vécue ?

45. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:52 par sergent-major

@vince

Voici que le nez brun de service pense qu’il a assez donné de la langue pour parler à la place du maître.
Attention, mon petit gars, le maître des Lieux est ombrageux, il s’est autorisé à lui seul le droit de donner des leçons.
C’est un blog ici, pas un vulgus forum.
Il va vous faire claquer le bec par ses gens.

46. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:54 par Jerome

@44 "C’est vrai. Mais on peut être au moins aussi bon parent, sinon meilleur, à 50 ans qu’à 20 ou 30 ans."
Le probleme est que l'adolescent aura un parent à la retraite (65 ans), et ce n'est pas forcement le mieux.
Ca ce fait, mais le "cadre de vie" est plus difficile, à cause d'un conflit "double" de génération (de gnéération d'écrat, incompréhension parent-enfant, déja qu'avec une génération...)

47. Le mercredi 23 janvier 2008 à 12:57 par Jerome

La ou je reste bouche bée, ce sont le nombre d'heures passées par l'avocat : seulement 60 heures pour 4 préparations, et pas des petites (la CEDH quand même, ça doit pas être rien à préparer...)?
Bon, le prix de l'heure compense (sic ;-) ), mais j'aurai imaginé largement plus d'heures de travail...

Eolas:
C'était le temps où on n'avait pas à rémunérer ses stagiaires...

48. Le mercredi 23 janvier 2008 à 13:07 par Lucas Clermont

@Albert

Au débat sur l'adoption par un homosexuel qui tourne très vite en rond, vous pouvez substituer celui qui est proposé par ce billet : le droit à l'adoption par un homosexuel existe depuis 1966, la France ne le respecte pas (elle est d'ailleurs condamnée dans le cas particulier de Mme R.). Que penser des diverses administrations qui s'ingénient à élaborer des stratégies de contournement de la loi ? Est-il normal de devoir plaider pendant 10 ans pour faire reconnaître un droit ? Etc.

On peut s'interroger également sur la limpidité des sources du droit : combien de lecteurs découvrent que ce droit existe depuis 40 ans ?

49. Le mercredi 23 janvier 2008 à 13:12 par JR

Oh le gros billet à troll !

J'ai tout lu (!). En bref, c'est de l'enculage de mouches en plein vol.

On a tout simplement peur de dire que l'homosexualité est une psychopathologie dans le contexte pseudo socialiste hypocrite actuel qui tend à faire passer l'homosexualité pour une normalité. Pathétique.

L'homosexualité n'est pas un cadre sain dans l'élévation d'un enfant, n'importe quel (bon) psy vous le dira, c'est catastrophique au niveau de la représentation des pôles masculin/féminin, au niveau des schémas réactionnels envers le sexe opposé, etc.

Et comme l'état a peur d'avoir le courage d'expliquer les choses, il préfère autoriser mais interdire en sous-main.

Pitoyable.

Eolas:
"Ho le gros billet à troll"
Vous devez avoir raison : Trol Detector n'arrête pas de biper en lisant des affirmations non étayées comme "L'homosexualité n'est pas un cadre sain dans l'élévation d'un enfant, n'importe quel (bon) psy vous le dira, c'est catastrophique au niveau de la représentation des pôles masculin/féminin, au niveau des schémas réactionnels envers le sexe opposé, etc." N'importe quel (bon) psy vous le dira, sous entendu : s'il ne vous dit pas que j'ai raison ,c'est un mauvais...
Comment dites-vous, déjà ? "Pitoyable" ?

50. Le mercredi 23 janvier 2008 à 13:21 par Schmorgluck

@Albert : vous soulevez une question intéressante, qui gagnerait à être étendue et généralisée : pourquoi avoir des enfants ? C'est une question qui se pose à propos de n'importe quelle personne, quelle que soit son orientation sexuelle (ou son régime alimentaire, heh), aspirant à avoir une descendance, adoptive ou naturelle.
Qu'est-ce qui permet d'affirmer, dans quelque cas que ce soit, que l'enfant en question n'est pas chosifié ? Je ne vois pas en quoi le fait de vouloir adopter un enfant est plus "égoïste" que décider d'en concevoir un. La parenté tend à n'être plus que marginalement accidentelle dans notre société, justement. Est-ce donc un mal ?
Vos réserves doivent bien reposer sur quelque chose, mais j'ai la tristesse de dire que je ne vois pas bien sur quoi.

51. Le mercredi 23 janvier 2008 à 13:27 par Schmorgluck

JR : si je lis bien ce que vous nous dites, pour vous un "bon psy" doit militer en faveur du maintien de schémas comportementaux sexués traditionnels, et doit en somme être un idéologue plus qu'un praticien ou un scientifique, c'est bien ça ? C'est intéressant comme position...

52. Le mercredi 23 janvier 2008 à 13:29 par Mani (phanedemarguerite)

@JR

J'aurai plutôt envie de dire : "La DASS, ton univers impitoyabhaaabblllleuuuhhh" ...

Très bon billet du maistre des lieux qui ravira les étudiants, les assistants parlementaires et les tontons flingueurs aussi.

53. Le mercredi 23 janvier 2008 à 13:31 par Harlock

Je ne ferais pas de commentaires sur le droit, domaine loin d'être ma spécialité (et je remercie grandement le maitre de ces lieux de m'éclairer régulièrement sur cette science).

Je me pose juste une ou deux questions pour les tenants acharnés de l'éducation d'un enfant dans le cadre unique d'un couple hétérosexuel, doit on dans ce cas retirer d'office tout enfant se retrouvant orphelin de père ou de mère de la garde du parent restant ? En effet en contradiction avec son intérêt le plus profond, en plus du deuil il se retrouve face au manque d'une des deux figures fondatrices à son éducation et ne pourrait que devenir un abject déviant criminel...

Doit on obliger tout mère célibataire à se marier dès la naissance de son enfant afin de protéger l'intérêt supérieur de ce dernier ?

Sérieusement, je travaille dans le domaine socio-éducatif, je vois passer de nombreux enfants... et je me dis tristement qu'un certains nombre d'entre eux serait bien plus heureux, et leur intérêt supérieur bien mieux prix en compte, s'ils étaient élevés par couple homosexuel aimant et responsable plutôt que dans leur famille biologique hétérosexuelle...

Mais bon !

54. Le mercredi 23 janvier 2008 à 13:34 par Nand

@50
Le niveau des commentaires est à marée basse.
Je me réjouis de voir si Me Eolas est aussi bon en ethologie qu'en droit des personnes.

Pour l'étiologie, je propose:

Croissez, multipliez.
Je vous que ça grouille.
Faut que ça sente.
(St Brétecher, dans la décennie de grâce 1970)

55. Le mercredi 23 janvier 2008 à 14:17 par Ouache

Juste pour savoir, combien de célibataires (quel que soit l'orientation sexuelle) se voient accordés le droit d'adopter chaque année en France?

Parceque on n'arrête pas d'entendre a quel point il est difficile d'adopter et à quel point les demandeurs sont nombreux; Et il me semble que la plupart de ces arguments qui peuvent passer pour de la mauvaise foi et mal recus quand on est homosexuel; pourraient tout aussi bien m'être adressés à moi, homme hétérosexuel célibataire, non?
A part évidement celui de la volonté/possibilité d'enfanter de moi-même, je serais bien en peine d'y parvenir.

Bref, on a affaire à la volonté (peut être discutable) de l'administration de favoriser les adoptants déposant un dossier à deux grâce à leur vie en couple marié (vu que même un couple hétéro non marié ne peuvent le faire ainsi), ou à de la discrimination précise envers les célibataires homosexuels exclusivement?

56. Le mercredi 23 janvier 2008 à 14:24 par le chafouin

"arrive un chafouin"

Message subliminal? ;)

57. Le mercredi 23 janvier 2008 à 14:28 par leconseilleurnestpaslepayeur

"peut être revêtue de la formule exécutoire sur requête au président du tribunal, et peut faire l'objet d'une exécution forcée. Je ne suis jamais allé jusque là (au prix de quelques factures jetées à la poubelle), et espère pouvoir m'en passer."

La question que l'on se pose est : pourquoi avoir jeté ces factures? Votre client était-il insolvable? aviez-vous abusé sur les honoraires? (rhôôôô pas bien) ou alors le client a t'il pleuré et vous a fait la même tête que le chat dans Shrek?
En fait comment faire pour que son avocat vous fasse des cadeaux pareils?

Eolas:
Un mauvais payeur s'abstient généralement d'expliquer les causes de son refus de vous payer. Il fait généralement le mort. Et vu que ce ne sont pas mes factures les plus élevées qui demeurent en souffrance, j'en déduis que leur montant n'est pas en cause. Non, c'est tout simplement que je bâtis avec mes clients une relation de confiance réciproque. Si j'ai eu tort de croire leur parole, c'est en partie ma faute, il faut que j'assume. Et puis je trouve profondément indécent et désagréable d'aller s'entendre dire par un client devant le délégué du bâtonnier que vous n'avez rien fait dans le dossier (qui fait deux tomes que vous avez amené avec vous) ou que votre prestation n'était assurément pas à la hauteur de leur coût puisqu'elle n'a pas été intégralement prise en charge par quelqu'un d'autre. C'est une perte de temps, c'est démoralisant, et cela révèle qu'on a beau être rompu à fréquenter des crapules, on ne parvient parfois pas à reconnaître un crapoteux sous son nez.

58. Le mercredi 23 janvier 2008 à 14:39 par Billy Budd

@ Albert

La question de l'intérêt de l'enfant se pose aussi en d'autres termes.

Si la demande d'adoption est nettement supérieure à l'offre en France, je ne suis pas certain qu'il en aille de même à l'étranger.

Ne pensez-vous pas qu'un enfant a davantage intérêt à être adopté par un couple homosexuel français que rester dans un orphelinat roumain ou autre ?

Or, si votre raisonnement devait être suivi, et d'ailleurs acteullement il l'est en France, ledit couple ne pourrait faire reconnaître ses droits ici.


@ JR

Je suppose que les bons psys sont ceux qui sont de votre avis, ils n'ont donc pas dû participer aux nombreuses enquêtes menées aux Etats Unis qui ont abouti à des conclusions contraires aux votres

59. Le mercredi 23 janvier 2008 à 15:02 par Grachus

@ Maitre Eolas, #7 Etes vous sur que ce gouvernement ne le ferait pas dans la mesure où le candidat Sarkozy avait clairement exprimé son hostilité à l'homoparentalité (hostilité est peut être excessif, mais en tout cas il avait été clair sur sa désapprobation) ?

60. Le mercredi 23 janvier 2008 à 15:04 par JR C

Je relève cette phrase dans votre texte :
"Bref, si les homosexuelles pouvaient coucher avec des hommes, ça réglerait bien des problèmes, en tout cas pour les psychologues qui se poseraient moins de questions là où on leur demande des réponses."
Que je commenterais juste en disant, que je ne sais pas si le fait d'avoir des rapports sexuels avec un homme réglerait le problème des psys, mais permettrait sans nul doute de faciliter la conception d'un enfant.
C'est une manière archaïque et pas du tout moderne, mais elle fonctionne.

Eolas:
Et dans ce cas, il y aurait lieu de leur donner l'agrément pour adopter leur enfant ?

61. Le mercredi 23 janvier 2008 à 15:06 par Bachibouzouk

@ Maitre Eolas : Il me semble que contrairement à une idée reçue il n'y a pas beaucoup beaucoup plus de demande d'adoption que d'enfants adoptables en France (voir le site de l'EFA) mais de nombreux enfants ne sont pas adoptés parce qu'ils sont trop vieux (alors que la majorité d'entre eux est abandonnée à la naissance !!!??), que leur santé est trop fragile, qu'ils ne "s'insèrent pas bien dans la famille" (???) ou qu'ils sont trop nombreux (cas des fratries).
La durée de la procédure décourage aussi de nombreuses personnes (5 ans en moyenne d'attente). Je ne juge pas le fait que le projet d'adoption ne prenne pas en compte les facteurs maladie, fratrie etc... je souligne juste qu'il y a des enfants à adopter et que si, certains d'entre eux "sont laissés sur le carreau" alors qu'ils auraient pu être adoptés.

Par ailleurs il me semble que le référent paternel est aussi absent d'une famille monoparentale où la mère élève seule son enfant que d'une famille homoparentale composé de deux femmes non? Alors euh il est où le problème?

De manière générale cela signifie quand même qu'on estime les personnes plus capables d'élever un enfant simplement parce qu'elles peuvent en avoir un (même si cela leur a pris 2 minutes top chrono)... Cela me laisse perplexe !!!!

Eolas:
D'après Enfance et Familles d'Adoption, il y a actuellement 3000 pupilles de l'Etat dont à peine mille d'adoptables. Je ne trouve pas de chiffres sur les demandes d'adoption pendantes (après agrément) mais je doute qu'elles sont inférieures à ce millier, vu que le Conseil de Paris gère à lui seul plusieurs milliers de dossiers de demande d'adoption. Idée reçue, hein ?

62. Le mercredi 23 janvier 2008 à 15:14 par Ferdi

Maître,

Je suis perplexe ... vous prétendez qu'il y a plus de demandes d'adoptions que de candidats.
Ma belle-mère (décidement, j'ai une famille interessante) qui est assistante maternelle en placements spécialisés [1] ne cesse de se plaindre du manque de candidats à l'adoption et de se faire harceler par la DDASS pour passer des agréments multiples.
Y aurait-il des filtres/blocages ailleurs ?

Sinon, en rapport direct au billet et au commentaire 18 plus précisement, j'aimerai savoir si la délivrance de l'agrément donne suite "de plein droit" à une adoption [2].
Ou plus exactement si cette Mme B aurait pu se faire refuser l'adoption (pas l'agrément) encore et toujours sous prétexte "que les autres aspirants à adoption agréés offrent un meilleur cadre de vie que le vôtre, et que dans l'intérêt supérieur de l'enfant votre demande sera ré-examinée plus tard".

... le cas échéant, une éventuelle mauvaise volonté de l'administration serait, là, bien plus difficile à prouver ...

[1] Pour information, elle exerce dans les alpes-maritimes mais je n'ai malheureusement aucune statistique à vous soumettre.
[2] Ma belle-mère est contactée pour des placements par les travailleurs sociaux directement, ce n'est donc pas elle qui fait les démarches, mais son agrément s'exerce aussi dans un cadre différent que celui dont vous parlez ... d'où ma question.

Merci par avance,
Ferdi.

Eolas:
Voir mon commentaire précédent. Votre belle-mère veut-elle les coordonnées de Mme B. ? Elle est disponible de suite.

63. Le mercredi 23 janvier 2008 à 15:20 par Un coiffeur

"Mon coiffeur est un contexte d'accueil". Pourquoi mon coiffeur ?
:)

64. Le mercredi 23 janvier 2008 à 15:26 par Ferdi

Mise à jour comm 62

Bien sûr, au moment ou j'écrit ces lignes, je finis par trouver des statistiques (un peu vieilles certes), mais qui abondent en votre sens ...

(source INED 2005 sur les chiffres de 2003)
* 10 000 demandes d'agrément
* 8 000 agréments obtenus (et donc 2 000 abondants ou refus)
* 25 000 candidats à l'adoption agrées en attente d'un enfant (le restant des années précédentes)
* 4 500 enf adoptés dont 4 000 nés à l'étranger.

Il y a quelque chose qui m'échappe ici décidement ... vous ne seriez pas medium par hasard ? :)

Ferdi.

65. Le mercredi 23 janvier 2008 à 15:52 par GRANTUMU

A EOLAS sur 20: je dis régulièrement à peu prés exactement les mêmes choses.
Diable, diable.
Votre blog lit dans les pensées, ou ces pensées sont plus communes que je ne l'imaginais?

66. Le mercredi 23 janvier 2008 à 15:58 par Tib

Le rien à voir du jour...

Etes-vous au courant, Maître, des bisbilles entre un blogueur et le site entreparticuliers.com (site ex-future star du cac40 commençant à avoir une sérieuse réputation de truand (réputation, j'ai dit, je n'ai pas diffamé !) )?

Si non,
www.ralblog.com/post-cens...
L'avocat demande la suppression d'un article paru en avril 2007. Je pensais que la diffamation sur internet était prescrite au bout de 3 mois, comme dans la presse, ai-je tort?

Si oui,
Qu'en pensez vous?

Si le rien à voir n'a pas sa place,
Le lien est là pour les curieux!

67. Le mercredi 23 janvier 2008 à 16:11 par Laurent

On dirait que Troll Detector™ est en panne… C'est de la camelote ces nouvelles technologies.

Eolas:
Il est en Code Jaune, lui aussi...

68. Le mercredi 23 janvier 2008 à 16:18 par Turtle Crazy

» C'est une manière archaïque et pas du tout moderne,
» mais elle fonctionne

Elle ne fonctionne pas si bien; comment expliquez vous que les demandes d'adoptions si peu satisfaites, voire existent.

69. Le mercredi 23 janvier 2008 à 16:30 par mytho

pour votre note sous @15, cher Eolas, la réflexion de cette personne n'est pas fausse. j'ai fait un peu de recherche juridique et il est reconnu que bien souvent les Etats nationaux, de peur de froisser leur électorat sur des points sensibles, attendent d'être sanctionnés par la Cour Européenne des Droits de l'Homme et de là, ils changent leur règlementation interne.....on appelle cela la législation par subsidiarité, si je me souviens bien.....en l'occurence cela paraître être le cas en l'espèce....

70. Le mercredi 23 janvier 2008 à 16:53 par sinequanon

bonjour,
en clair, à quoi la france a-t-elle été condamnée? le refus de l'adoption est-il "cassé"? a-t-elle obligation de faire droit à la demande de Mme B.? ou doit-elle simplement lui verser des dommages-intérêts?
merci

Eolas:
A lui verser des dommages-intérêts (10.000 euros). Mme B. doit désormais si elle le souhaite déposer une nouvelle demande d'agrément et si elle lui est refusée pour les mêmes motifs, obtiendra plus aisément l'annulation de ce refus devant le tribunal administratif (ou plutôt sa confirmation car le TA avait ici bien jugé).

71. Le mercredi 23 janvier 2008 à 17:06 par Solange

Cher Maître, vous écrivez "Ainsi, le fait que la loi ne permette qu'à un couple marié, donc nécessairement hétérosexuel, d'adopter ensemble ne pose aucun problème de discrimination à la cour" Ne serait-il pas plus juste de dire qu'elle ne pourrait décider au fond sur la question, faute d'être compétente ? Je m'explique: la Cour prend bien soin d'établir dans le présent arrêt la recevabilité de la requête: elle précise qu'elle n'est pas sûre que l'article 8 protège le droit d'adopter, mais dit qu'elle n'a pas à trancher ici la question (point 46) puisque la France a élargi elle-même ses obligations découlant de l'article 8 en autorisant le droit de demander l'agrément en vue d'adopter aux célibataires (point 49). Puisque ce droit [établi par la France] est protégé par l'article 8, il doit être mis en oeuvre sans dicrimination, selon l'article 14, dont la Cour prend soin de souligner qu'il n'a pas d'existance indépendante (point 47).
Si donc le droit d'adopter n'est pas protégé par l'article 8 de la Convention (ce qui serait sans doute le point de vue de la Cour, soucieuse de ne pas provoquer de levée de bouclier des états du Conseil de l'Europe, qui n'aiment pas que la Cour empiète sur leur marge de manoeuvre), la Cour ne pourrait se pencher sur la question de la dicrimination (article 14) puisque l'application de cet article ne peut se faire que par rappport à la jouissance des droits et libertés garantis par la Convention et ses protocoles. D'où une irrecevabilité de la requête, qui ne voudrait pas dire pour autant que la Cour considère que l'interdiction d'adoption conjointe par les couples homos n'est pas discriminatoire (enfin, on ne vous la fait pas à vous, vous savez faire la différence entre la recevabilité et le fond).
Votre avis mon cher Maître ? J'en profite pour vous faire part de mon étonnement sur le fait que vous ne parliez pas dans votre analyse de la question de la recevabilité, que je trouve personnellement assez importante (au niveau des conséquence que cet arrêt n'a pas, par exemple ouvrir la voie à l'adoption par les couples homos, comme certains non juristes le prétendent)
PS: je vous prie de m'excuser pour la longeur du commentaire

72. Le mercredi 23 janvier 2008 à 17:15 par Etudiant transi!

Je suis fou de joie de votre billet Maître. Je m'évertue depuis hier soir, et le reportage de France 2 (épouvatable, vive le service public!), a expliquer à mes parents le sens de cet arrêt! Je vais enfin pouvoir la faire lire et le tour sera joué!
En tout cas, bravo pour la réactivité...

73. Le mercredi 23 janvier 2008 à 17:19 par Montfort

C'est intéressant ce que vous dites : <<ou que votre prestation n'était assurément pas à la hauteur de leur coût puisqu'elle n'a pas été intégralement prise en charge par quelqu'un d'autre.>>

Pour en revenir à l'article ci-dessus, je suis allé lire la jurispruidence dite 'Fretté'. Le bon M. Fretté demandait ceci :

6. Le requérant réclame, justificatifs à l'appui, le versement de la somme de 43 132 FRF (6 575,43 €), dont 40 000 FRF (6 097,96 €) au titre des honoraires pour sa représentation devant la Cour, 1 000 FRF (152,45 €) pour ses propres frais de correspondance et de photocopies devant la Cour et les juridictions internes et 2 132 FRF (325,02 €) pour les frais de voyage et d'hébergement exposés aux fins de participer à l'audience qui s'est tenue à Strasbourg.

La partie intéressante est "justificatifs à l'appui"

7. Le Gouvernement considère que seuls les frais et dépens engagés devant la Cour peuvent être remboursés.

Bon le gouvernement ne veut rembourser que 6097,96€

Et la Cour statue :

a) que l'Etat défendeur doit verser au requérant, dans les trois mois à compter du jour où l'arrêt sera devenu définitif conformément à l'article 44 § 2 de la Convention, 3 500 (trois mille cinq cents) euros, plus tout montant pouvant être dû au titre de la taxe sur la valeur ajoutée, pour frais et dépens ;

Ceci soulève une question : le demandeur JUSTIFICATIFS A L'APPUI demande le remboursement de 6097,96€, le gouvernement est d'accord sur cette somme. La Cour n'accorde que 3500€. Warum ?

Maître Eolas, pouvez-vous nous dire pourquoi, alors que les justificatifs sont là?

Deuxième question : dans cet exemple, la Cour rajoute la TVA, est ce à dire que (je parle pour les jugements en France) lorsqu'un avocat demande 1000€ au titre de l'article 700 , cette somme est basée sur les honoraires hors taxes qu'il fera payer à son client? et que le client, même s'il obtient cette somme de 1000€ de l'autre partie, devra rajouter de sa poche la TVA ?

74. Le mercredi 23 janvier 2008 à 17:55 par Ferdi

(suite commentaires 61, 62 & 64)
Après recherches, les chiffres de l'INED ne prennent pas en compte les pupilles de l'état.
Ce qui porte à 5500 le nombre d'adoptions pour 2003 pour 8000 agréments donnés.

Nous sommes donc bien d'accord, n'en déplaise à votre remarque désobligeante.
Ma belle-mère aimerait certainement pouvoir rendre service à cette personne, mais contrairement à vous qui avez un pouvoir relatif sur le déroulement des procédures judiciaires. elle n'en a absolument aucun sur le déroulement des procédures DDASS.

Le calcul mental est vite fait : 2500 demandeurs n'auront pas eu la joie d'une adoption en 2003.

C'est bien ce chiffre d'une part et le discours de la DDASS d'autre part qui me trouble.
Si quelqu'un a une explication cohérente, je suis preneur ...

Ferdi.

Eolas:
Ce n'est plus la DDASS qui s'occupe des adoptions depuis longtemps, mais l'ASE, l'Aide Sociale à l'Enfance (prononcer "aze"), qui relève du département, tandis que la DDASS relève de l'Etat. Et désolé que vous ayez trouvé ma remarque désobligeante : elle ne voulait qu'être amusante.

75. Le mercredi 23 janvier 2008 à 18:20 par polysemie

Maître,
merci pour ce billet, drôle,et clair, et qui situe si justement le débat.
Rien à ajouter vraiment, si ce n'est que j'en profite pour vous glisser une petite anecdote:j'ai eu le plaisir, lors du tout récent concours des IRA, de composer une note de synthèse à partir d'un dossier de documents sur le droit de grève et le sevice minimum dans les services publics de transport ou figurait votre article de l'été dernier sur la question!

76. Le mercredi 23 janvier 2008 à 18:25 par JR C

Mince, y'a dexu JR
Moi c'est avec C.
Donc au commentaire 60 M. Eolas me répond :
"Et dans ce cas, il y aurait lieu de leur donner l'agrément pour adopter leur enfant ?"
Adopter un enfant qu'on a conçu soi même? Quelle bouffonerie!
Bonne soirée

77. Le mercredi 23 janvier 2008 à 18:44 par Emmanuelle

Sans vouloir négliger l'interet de l'enfant qui est pour moi préponderant, interdire a un couple de lesbiennes d'adopter ne me semble pas une idée brillante.
Dans le meilleurs des cas, pour une somme modiques, une des deux mamans ira se faire inséminer dans un pays qui l'authorise, dans le pire des cas, elle ferra un arrangement minable et bien plus dangereux au niveau mst avec un monsieur.
Comme la France ne s'est de toute facon pas dotée d'une législation qui pourrait empecher ca, et ne s'en dotera a mon avis pas, il n'y a pas de moyen d'empecher qu'un enfant soit élevé par un couple de femmes.

A partir de la, autant encadrer pour que ca se passe bien, ca me semble bien mieux pour l'enfant. (et je ne comprend pas trop en quoi en enfant adopté par des personnes de meme sexe serait ou moins chosifié qu'un enfant adopté par des personnes de sexe opposé)

78. Le mercredi 23 janvier 2008 à 18:50 par PEB

Dans cette affaire, j'y vois aussi le principe général consacré par la déclaration des droits de l'homme et du citoyen (non opposable, hélas) comme quoi ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé. Heureusement que l'Europe est là pour nous rappeler nos idéaux révolutionnaires.

Pour en revenir à l'affaire, j'ai l'impression que la question homosexuelle fait peur à l'Administration et aux élus dès qu'il s'agit d'enfant. Il y a là des préjugés bien connus qu'il est inutile d'exposer plus avant. Or l'appréciation plus ou moins discrétionnaire des services sociaux reposent aussi sur les préjugés des agents et élus qui les animent.

Le Code Napoléon ignorait superbement les services sociaux: ils permettaient l'adoption simple d'un neveu déjà majeur ou du fils d'un ami cher par un célibataire d'âge mûr.

PS: On arrive quand même à retrouver l'arrêt du Conseil d'Etat avec le nom en toute lettre du demandeur.

79. Le mercredi 23 janvier 2008 à 18:56 par Hub

C'est fou ça, mon coiffeur aussi est un cadre de vie. Vous croyez qu'on a le même ?

80. Le mercredi 23 janvier 2008 à 19:20 par mc

J'ai lu il y a pas mal d'années dans "Le Monde" une page entière d'abominations concernant les homosexuels, sous la plume d'un psychanalyste. Ce monsieur oubliait de préciser qu'il était en outre ...jésuite, et pas au sens figuré du terme.

Ce qui est plus grave, c'est que "Le Monde" qui lui accordait cet espace surdimensionné ne le précisait pas davantage. Ce qui ne permettait pas aux lecteurs, dont de nombreux professionnels, de relativiser ces assertions qui devaient au moins autant au pape qu'à Freud.

L'homophobie rationalisée par des considérations alambiquées relatives au bon équilibre des enfants n'est pas rare dans ce milieu que j'ai fréquenté de près, étant moi-même psychologue.

Eolas:
N'était-ce pas Tony Anatrella, l'auteur de l'article ?

81. Le mercredi 23 janvier 2008 à 19:31 par mc

Vous aborderez peut-être un jour la question de ces enfants, adoptés ou engendrés par un des membres d'un couple d'homosexuel(le)s, dont le lien avec l'autre membre du couple n'a aucune existence légale.

Le même problème se pose d'ailleurs lorsqu'un beau-parent joue un rôle important auprès d'un enfant qui n'est pas "le sien".

Que vaut l'intérêt de l'enfant, dans ces situations où on peut lui imposer une séparation définitive d'avec une personne qui a pour lui valeur de parent?

82. Le mercredi 23 janvier 2008 à 19:55 par aloe vera

"Mon coiffeur est un contexte d'accueil". Pourquoi mon coiffeur ?

Bien vu... ;-)

83. Le mercredi 23 janvier 2008 à 20:21 par Augustissime

On ne peut qu'applaudir bruyamment cette décision. Le débat sur la possibilité d'adopter pour les homosexuels devrait se clore sur le simple constat que les célibataires, eux, ont déjà le droit d'adopter... et adoptent.

Quand on ajoute un concubin à un célibataire apte à adopter, le dit célibataire peut toujours adopter... sauf si le concubin est homosexuel ! C'est bien de la discrimination et la position française est indéfendable.

Il est à souhaiter que cette décision mette progressivement fin à l'hypocrisie qui conduit les homosexuels à se faire passer pour des célibataires pour pouvoir adopter.

Il est à souhaiter également qu'elle permettra de favoriser l'évolution du droit pour suivre celle des modèles familiaux et, par exemple, reconnaître enfin des droits au beau-parent qui élève un enfant.

Le plus frappant dans cette histoire est la somme d'hypocrisie et de préjugés démontrés par tous les acteurs du refus d'adoption. On voit que la discipline règne dans ces milieux et que les psychologues, sous couvert de considérations savantes sur le rôle de la figure paternelle et les spécificités de chaque sexe, ne font bien souvent qu'habiller de fausse science leurs préjugés.

Eolas:
Par Toutatis ! Nous serions d'accord, vous et moi ? Je dois donc avoir tort.

84. Le mercredi 23 janvier 2008 à 20:22 par Apokrif

« Ben voyons. Avec la paperasserie générée par une demande d'agrément, personne ne collecte des données sur ce point ? »

Est-il fréquent, dans l'administration française, de collecter des statistiques sur l'orientation sexuelle des personnes impliquées dans une procédure administrative ?

« De plus ces autorités ont reconnu des qualités éducatives à Mme B. qui n'avaient pas été retenues chez M. Fretté »

Rapport social cité dans l'affaire Fretté: "Monsieur FRETTE possède des qualités humaines et éducatives certaines. Un enfant serait probablement heureux avec lui. Ses particularités, homme célibataire homosexuel, permettent-elles de lui confier un enfant ?"

En fait, le dossier de Fretté était en béton (il a probablement été choisi comme figure de proue par une association).

85. Le mercredi 23 janvier 2008 à 20:39 par Bashô

au commentaire 79> Le sieur Anatrella est prêtre diocésain...

86. Le mercredi 23 janvier 2008 à 21:17 par Augustissime

Rassurez-vous, on ne peut pas toujours avoir tort.

87. Le mercredi 23 janvier 2008 à 21:34 par Murguette

Bonsoir Maitre des lieux

Merci tout d'abord pour votre commentaire d'arrêt. Comme d'habitude, simple et clair.

Puis :
@ eolas + Augustissime : j'aime quand vous êtes d'accord, mais c'est plus drôle quand vous ne l'êtes pas

@65 : coiffeur contexte d'accueil, pourquoi un coiffeur :
- le coiffeur vous dit bonjour
- le coiffeur vous fait toute jolie et en sortant de chez lui, tout va mieux (...)
- chez le coiffeur, il y a plein de revues sympas (Gala, Modes et travaux, l'AJDA, le JCP G, les petites affiches, le dernier Elle....et les oeuvre complètes de Maître Eolas chez la Pléiade (on y viendra)
PS : dites, Maître, c'est pour quand votre prochain billet....

88. Le mercredi 23 janvier 2008 à 22:00 par peripapetikos

@1 David
Pour répondre au tout premier commentaire. Tout texte est appelé à être interprété, parfois de manière très constructive. le juge de Strasbourg a adopté les techniques traditionnelles d'interprétation des conventions internationales (posée par la Convention de Vienne). Il en a aussi inventé d'autres afin que la CEDH s'adapte à l'évolution des moeurs. Cela l'a amené à étendre considérablement les droits contenus dans la Convention (et notamment l'article 8). L'un de ces instruments d'interprétation est le consensus européen. Par exemple, si la majorité des pays d'Europe ne pratique pas l'adoption pour les homosexuels, la Cour ne s'opposera pas à la législation de l'un d'ntre eux qui la condamnerait (c'était l'arrêt Fretté, dont l'arrêt EB n'est donc pas un revirement car le problème ici, comme le montre le présent billet c'est la discrimination). Ces mécanismes vont généralement dans le sens le sens d'une extension des droits du justiciable, car le juge de strasbourg est le juge des droits de l'homme, et seulement de ces derniers, contrairement à la Cour Suprpème. Les droits de l'homme sont sa référence, et les protéger sa mission. Ils sont son "unique" (c carricatural) paramètre d'analyse pour comprendre toute affaire (contrairemnt à la CJCE par exemple, pour qui des paramètres économiques entre aussi en jeux) Dès lors, il y a peu à parier qu'un jour la CEDH se transforme en un instrument moins éfficace qu'il ne l'est aujourd'hui à cause du juge. C'est plutot les Etats qu'il faut craindre.

89. Le mercredi 23 janvier 2008 à 22:03 par CH

@69
Pas compris, répétez

Tout ce que cette dame a gagné, est de pouvoir réitérer sa demande?

Et de se la voir refuser derechef de surcroît?

Avec, quel bonheur, un délai plus court pour la même conclusion?

Une never ending story, quelque chose m'échappe.

En CH, quand une administration se fait claquer au TF, si elle essaie de coincer le même justiciable (ou un autre avec les mêmes arguties) les responsables s'exposent directement au pénal (genre escroquerie par métier) c'est fou comme ça calme bien le jeu.

Vous n'avez rien dans le même genre pour arrêter ce cercle vicieux?

Eolas:
Pas besoin de ça, monsieur. La France est le pays des droits de l'homme.

90. Le mercredi 23 janvier 2008 à 22:19 par patere legem

@88
la CEDH n'est pas une juridiction nationale elle n'a donc pas autorité sur les autorités françaises ( à part en pénal où le Code pénal a prévu une procédure spéciale hors propos ici)
Sinon la CEDH ne fait que constater les violations à sa convention de référence par un Etat( ses autorités administratives ou juridictionnelles en gros) et ordonner la réparation monétaire de ses violations ( par des dommages et intérêts). Ces versements financiers sont en général incitatifs pour l'Etat pour modifier son droit ou son attitude, ici c'est 10 000 + 12 000= 22 000€ s'il y a 500 cas comme celui-là la facture est salée ( d'accord pas autant que les astreintes de la CJCE en générale mais les décisions de la CEDH ont en général un plus grand retentissement médiatique donc politique...)

91. Le mercredi 23 janvier 2008 à 22:25 par Turtle Crazy

Laurent:
» On dirait que Troll Detector™ est en panne…
» C'est de la camelote ces nouvelles technologies.

C'est dans les vieux pots...l.cligny.free.fr/prumplef...

92. Le mercredi 23 janvier 2008 à 22:34 par G@y

@ 86 Murguette
Si les référents paternels deviennent impolis... alors dans quel monde vivons nous ma pauvre dame ?

93. Le mercredi 23 janvier 2008 à 22:34 par CH

En écho du 87 pour le 01

Excusez-moi, je débarque de mon Helvétie natale, je ne voudrais pas abuser de votre hospitalité.
Mais, la constitution dans le permafrost, je ne saisi pas l'objectif.

Goedel a visité la constitution américaine en son temps et y avait trouvé tant d'incomplétude qu'il était possible d'en dériver un ensemble de lois définissant une dictature. Exercice de style, certes. Espérons néanmoins, qu'on a laissé cette constition évoluer.

Et que dire alors, de la constitution CH, revisitable en tout temps directement par le peuple? Bon, les modalités d'utilisation de l'alambic jouxtant le droit d'asile ça fait un peu chenil. Et pas très proportionnel dans les ambitions.
En attendant, ça marche et calme fortement les velléités monarchiques de notre Sarkosy à nous. Oui, oui je simplifie c'est du collégial, mais on se défoule.





94. Le mercredi 23 janvier 2008 à 22:58 par Mo

Au delà de la question de l'adoption par des homosexuels, il y a un point qui me chiffonne. Madame B. veut adopter alors que sa compagne ne le souhaite pas - ou du moins ne le demande pas. Est-ce que ça pourrait être un motif de refus, et ce même pour un couple hétérosexuel?

Eolas:
Oui : le fait qu'un des membres d'un couple hétérosexuel (nécessairement marié selon le droit actuellement en vigueur) ne souhaite pas adopter fait obstacle à l'adoption par ce couple. Ca me paraît aller de soi.

95. Le mercredi 23 janvier 2008 à 23:05 par Béotien

Vous parlez de "victoire à la Pyrrhus" pour la requérante, en évoquant l'écoulement du temps. Mais pourra-t-elle obtenir néanmoins une "compensation" juridique de la part des tribunaux de son pays, par la révision de la décision prise en dernière instance nationale? Sinon, est-il question, en France, de modifier la loi pour ouvrir la voie de la révision au citoyen qui parvient à faire constater, par la Cour européenne, une violation de la CEDH à son détriment?

96. Le mercredi 23 janvier 2008 à 23:10 par Albert

@Eolas : Calmez-vous cher confrère, je n'ai pas besoin de retourner en CP ; je vous l'assure. Je parlais du débat qui faisait suite à votre billet, et non à votre billet en lui-même.
Désolé de vous avoir un peu beaucoup vexé, pour le côté "mou" que je déplorait, ce n'était point mon intention.
Bien à vous

97. Le mercredi 23 janvier 2008 à 23:14 par ff

Dix ans de procédure, 12 000 euros dépensés (puis remboursés, soit) puis encore des démarches administratives à accomplir et certainement des délais d'attente supplémentaires pour effectivement finir par adopter un enfant. Ça laisse songeur. N'existait-il pas un moyen plus simple, plus rapide et potentiellement moins onéreux pour que Madame B. parvînt à "découvrir les affres de la parenté" ?

Eolas:
Vous voulez dire l'Amsterdam Express : partez seule, revenez à deux ?

98. Le mercredi 23 janvier 2008 à 23:15 par Albert

DéploraiS et non DéploraiT

99. Le mercredi 23 janvier 2008 à 23:16 par Turtle Crazy

[ le patron à Augustissime]
»Nous serions d'accord, vous et moi ? Je dois donc avoir tort.

A moins que ce ne soit lui.

100. Le mercredi 23 janvier 2008 à 23:26 par G@y

@94 Béotien
1/ La "compensation" est demandée devant la CEDH. Je vous invite à rélire la décision de la CEDH.

2/ Nul besoin de modifier la Loi puisqu'elle le prévoit déjà (jurisprudence Hakkar) : Du réexamen d'une décision pénale consécutif au prononcé d'un arrêt de la CEDH : Articles 626-1 à 626-7 du Code de procédure pénale.

Consultable sur legifrance.

101. Le mercredi 23 janvier 2008 à 23:29 par patere legem

voila le lien pour cette procédure de réexamen que j'avais à tort dans mon commentaire 89 situé dans le Code pénal
www.legifrance.gouv.fr/af...

102. Le mercredi 23 janvier 2008 à 23:34 par Esurnir

@ff *sifflote* Ohhhh Canada....

103. Le mercredi 23 janvier 2008 à 23:40 par G@y

ah les pros du mulot ...

104. Le mercredi 23 janvier 2008 à 23:47 par Delio

@ff (j'espère que ce ne sont pas vos vraies initiales, car ce sont les miennes)

S'il n'y avait pas des combats comme celui mené par Mme E.B. peut-être que les femmes seraient toujours interdites du port du pantalon, de la gestion de leurs revenus, revenus qu'elles ne pourraient obtenir qu'après que leur époux les aura autorisées à travailler.

Sinon, en matière fiscale on pourrait revenir à la taille, la gabelle, la dîme et les corvées, ainsi qu'à l'octroi municipal et aux impôts sur les portes et fenêtres...

105. Le mercredi 23 janvier 2008 à 23:51 par patere legem

@103
dixit ff cela le laisse songeur pas de quoi nous ressortir le couplet sur les formidables avancées des droits fondamentaux!

106. Le mercredi 23 janvier 2008 à 23:54 par G@y

@ 103 Delio

Quel cynisme ! Et pourquoi pas établir des statistiques sur les enfants de l'ASE qui avaient pour parents des coiffeurs ? Mais où allez-vous ?

107. Le jeudi 24 janvier 2008 à 01:03 par quelqu'un

Si j'ai bien compris, la CEDH ne fait que souligner l'incohérence entre la loi française et la pratique de son administration, sans -aucunement- sur le fond, légitimer de manière définitive et absolue l'adoption par des personnes homosexuelles. Elle ne reconnaît d'ailleurs toujours aucun consensus scientifique quant aux conséquences sur l'équilibre affectif d'un enfant élevé par un homosexuel.
Alors on peut avoir une conception du problème français différente de la votre. Vous dîtes : "La loi a autorisé l'adoption par un homosexuel, mais l'administration veille à ce que cela n'arrive jamais..." Ne serait-il pas plus exact de dire que la "loi n'a pas envisagé l'adoption par un homosexuel" ? La loi de 1976 autorise les célibataires à adopter. Le cas de l'adoptant célibataire n'est pas le cas de l'adoptant homosexuel au vu de l'intérêt de l'enfant. Par exemple et entre autres, il existe plus de chances avec un célibataire que, dans l'avenir, l'enfant finisse par bénéficier d'un référent paternel ET maternel. (Un célibataire hétéro. étant, a priori, plus enclin à s'unir avec une personne du sexe opposé qu'une personne homosexuelle.)
En France, on sait invoquer et appliquer le principe de précaution. Ne serait-ce pas simplement ce principe que l'administration essaie d'appliquer (au moyen d'un langage pour le moins hypocrite, convenons-en) ?

Eolas:
Mais ce n'est pas ce qu'affirment les autorités administratives devant la CEDH : elles revendiquent l'application de l'adoption des célibataires aux homosexuels.

108. Le jeudi 24 janvier 2008 à 01:18 par DocR2

Comme d'habitude j'arrive après la bataille, mais je ne résiste pas à poster mon commentaire néanmoins.


Cher Maître,
J'admire votre style, mais citer "in extenso" un paragraphe tout en l'amputant dès la première ligne... est-ce raisonnable ?
Je vous donne acte du souci de ne pas révéler l'identité de Mme B. tout en nous fournissant les moyens (site, juridiction et date) et en trois clics de la découvrir...

Sur le fond de votre billet, vous me voyez circonspect.
Quel choix avait la compagne de Mme B. ? Adhérer ouvertement au projet ne présentait-il pas un risque de confusion ? (A implication égale, n'aurait-on pas pu leur objecter l'impissibilité faite à un couple homosexualité d'adopter ?)

Pour en rester sur le terrain juridique :
- Admettez, que la loi ne pose aucune condition d'hétérosexualité à l'adoption par un célibataire ;
- Qu'elle dispense, du fait de son ouverture à l'adoption par un célibataire, de la nécessité absolue d'une présence d'un référent du sexe opposé à celui du candidat à l'adoption ;
- Qu'en 1966 (alors que l'homosexualité était encore une infraction pénale) le législateur n'ait pas cherché à distinguer suivant l'orientation sexuelle offre certes un argument pour dire qu'il n'a pas voulu offrir le droit au célibataire homosexuel d'adopter, mais cette objection consisterait à adopter la doctrine originaliste qui n'est pas la notre ;
- Qu'à l'occasion de l'adoption de la loi sur le PACS, le législateur ait clairement refusé à étendre le bénéfice de l'adoption aux couples pacsés, n'enlève en rien leur droit à l'adoption aux célibataires quelle que soit leur orientation sexuelle. (Mais comment aurait-il pu le faire tout en instituant un nouvel article dans le code civil reconnaissant en France, et pour la première fois, le concubinage homosexuel et partant la licéité de l'homosexualité).

Reste à pouvoir concilier ces différents aspects de la loi. Je vous rejoint sur l'attitude ambiguë qu'il y a à vouloir ne pas opérer de distinction suivant l'orientation sexuelle tout en en faisant une de facto : rien à redire pour un couple homosexuel, à condition qu'ils ne soit pas parents.

Le choix du critère de l'intérêt de l'enfant reste nécessairement le plus pertinent, mais pose d'emblée quelques questions si l'on avance que l'homosexualité, en soi, lui serait opposé.
A contrario, si en soi l'homosexualité d'un parent n'est pas un problème, sur quelle base retirerait-on le droit aux couples homosexuels d'adopter ? ("L'absence de référent à l'autre sexe" allez-vous me dire, "et pour l'adoption d'un célibataire" serais-je tenté de vous répondre).

Je vous prête une objection et je m'en excuse. Je vous rectifie (si vous me le permettez) : "L'intérêt de l'enfant..." allez-vous me dire.
Je ne suis pas bien sûr (sic) que les études publiées sur ce sujet soit toutes d'accord sur ce point (et que vous pourrez trouver en quelques clics).

Faudrait-il donc ici aussi appliquer le principe de précaution ? Mais c'est justement là qu'est la tartufferie : la réalité est là, les célibataires et les couples homosexuels sont déjà parents. Parents dans le cadre de l'hétérosexualité abandonnée au profit d'une vie homosexuelle, parents homosexuels ayant fait le choix du mensonge par omission à l'occasion des enquêtes sociales, parents par arrangement mutuel, parents par procréation médicalement assistée à l'étranger, parents par choix de la monoparentalité, etc.
Ces enfants (qui sont devenus adultes) ont témoigné à l'occasion d'études aux conclusions fort nuancées : si les expériences sont plurielles, l'impact de l'orientation sexuelle du ou des parents n'est pas nécessairement significative quant à leur développement social ou psychologique. ne pourrait-on pas avoir des études similaires sur des sujets différents (monoparentalité, nationalité, culture, religion, etc.).

Je reconnais volontiers, que mon analyse puisse paraître partisane, mais elle ne manque d'aucune justification sinon objective ou du moins raisonnable...

Reste un arrière-goût àvous lire : l'ironie que vous avancez me laisse perplexe quant à votre sentiment, non plus de juriste mais d'individu, sur l'adoption par une personne homosexuelle. Cet arrière-goût s'accentue lorsque vous modérez promptement les errements xénophobes (à juste titre) et laissez sans réaction les posts frôlant l'homophobie...

Mais mon voyant est à l'orange au vu de l'heure tardive...
Cordialement.

109. Le jeudi 24 janvier 2008 à 03:26 par Esurnir

@Eolas: Pour votre code bleu je vous souhaite chaleureusement "Merde" et bon courage.

110. Le jeudi 24 janvier 2008 à 08:02 par CH

@88
Cher maître, on reconnaît l'élégance d'un grand esprit aux possibilités réflexives de son ironie.

Peu de personnes savent pratiquer l'autodérision, ceci vous honore.

111. Le jeudi 24 janvier 2008 à 08:21 par patere legem

aïe code rouge c'est à mon tour de vous souhaiter bon courage et bonne audience...

112. Le jeudi 24 janvier 2008 à 10:13 par Marie-Rose

J'ai lu avec un vif interêt votre article, et partage tout à fait ce constat d'hypocrisie générale quant à la question de l'homosexualité et de l'adoption. Pour tout dire, je suis psychologue au sein d'un Conseil Général, et chargée de ce fait des évaluations psys pour l'agrément adoption. Je déplore qu'il ne soit pas vraiment possible aux homosexuels de parler clairement de leur choix de vie lors des évaluations, de peur d'être mal jugés pour cela. En ce qui me concerne j'apprécierai au contraire d'aborder franchement avec eux les questions qu'ils ont pu eux-mêmes se poser sur la façon dont ils pensent aider l'enfant dans la nécessaire construction de la différence des sexes et de son identité sexuelle?
Qu'ils soient homosexuels ou non, en couple, ou célibataires, ce qui m'importe ce n'est pas de faire avec une pseudo idéologie familiale, c'est de regarder attentivement comment ces futurs parents dans l'adoption sont en mesure de se questionner sur ce qui a du sens pour l'enfant, sur ce qui favorisera au mieux son épanouissement. Ce qui m'importe, c'est de vérifier que les candidats à l'adoption, quels que soient leur choix de vie, sachent regarder plus loin qu'eux, donc au moins vers l'enfant, sachent faire preuve de cette souplesse, cette ouverture nécessaire qu'un enfant dans tous les cas prendra bien soin de bousculer à un moment ou à un autre. Je déplore donc autant que vous cette hypocrisie générale qui ne me permet pas d'aller à la rencontre de ces personnes avec la franchise, l'authenticité qui me sont vitales pour faire une véritable évaluation .

113. Le jeudi 24 janvier 2008 à 10:24 par Lucas Clermont

@DocR2

Vous argumentez longuement votre point de vue, la démonstration est intéressante... et vous foutez quasiment tout en l'air en allant chercher des crosses à l'auteur du billet. Résultat ? Il est fort à craindre qu'on ne retienne que l'accessoire (le mauvais procès) alors que l'essentiel est votre démonstration.

114. Le jeudi 24 janvier 2008 à 12:02 par quelqu'un

Pour sortir du cadre strictement juridique et pour parler du fond du sujet de société posé : je ne crois pas que les conséquences sur le psychisme et notamment sur la construction identitaire d'un enfant qui voit son papa embrasser son autre papa soient les mêmes que sur un enfant qui voit son papa n'embrasser personne ou occasionnellement une amie ne vivant pas au sein du foyer. Mon avis est peut-être fondé sur des idées reçues complètement fausses, mais quelque chose me dit quand même qu'un certain nombre de psy. pourraient être d'accord.
Je ne pourrais que conseiller aux personnes homosexuelles d'assumer leur orientation mais aussi et simultanément de ne pas oublier qu'on ne peut jamais vraiment tout avoir.
Les hétéro., eux, ne connaîtront jamais la puissance d'une attirance qui défit et dépasse les principes naturels et sociaux (en termes de majorité). Que les homo. soient privés du merveilleux calvaire d'élever un enfant ne me choquerait pas plus que ça.

115. Le jeudi 24 janvier 2008 à 13:13 par L'Hérétique

J'ai bien aimé le
"Tombez, mes bras, pends, ma machoire, saisis-moi, ô stupéfaction"
Poète à ses heures, et dramaturge, même, le maître Eolas.
Pour ma part, je n'ai pas de parti pris sur les conséquences d'une adoption par des homosexuels, parce que je suis pas assez compétent en psychologie pour en juger.
MAIS :
juridiquement, certains arguments contre me laissent parfois pantois : si l'absence de référent masculin est un obstacle, quid des divorces, dans ces conditions où la femme demeure seule avec un ou des enfants à élever.

Et, au-delà du juridique, quid des pères absents ou violents, pour donner un autre exemple ?

Plus généralement, est-ce quelqu'un peut fournir la preuve qu'un couple homosexuel serait plus déséquilibrant pour un enfant qu'un autre foyer ?

Sur ce point, pour l'instant, je n'ai jamais entendu de psychologues s'exprimer contre. Ce que disent les psychologues, c'est qu'est pathogène un foyer où les parents portent des pathologies. Sauf à affirmer que l'homosexualité est une pathologie, on ne voit pas dès lors, comme l'orientation sexuelle pourrait servir d'argument.

Il demeure, en revanche, que l'absence d'un référent masculin ou féminin est un problème. Mais ce n'est pas un problème spécifique aux parents homosexuels.

116. Le jeudi 24 janvier 2008 à 13:22 par circonspect

@112
Je ne pense pas que les crosses, ne démontrent rien, au contraire.

Elles démontrent tout simplement que tous les espèces vivantes se méfient et repoussent l’étranger, l’étrange, l’anormal.
Une courbe de Gauss, s’appelle aussi normale. Un comportement minoritaire, est par conséquent anormal pour un observateur situé dans la moyenne.
Ce n’est qu’à la suite d’un long processus intellectuel que l’on s’aperçoit qu’un homosexuel a sa place dans une société « moderne ».
Néanmoins, l’instinct s’efface seulement devant l’intelligence, il ne disparaît pas. Un hétérosexuel peut avoir des amitiés vraies et des discussions passionnantes avec des homosexuels, il aura toujours envie de pouffer à la vue de deux baraqués qui se font des mamours.

Une preuve ?
Les enfants qui n’en sont qu’au début de la formation de leur esprit, sont d’une cruauté inouïe dans les préaux et se moquent de ceux qui ont une différence, voire de ceux dont les parents présentent un sujet de raillerie.

Dans certains cas (le certain pose problème, qui osera juger ?), une adoption par des homosexuels peut s’avérer productive.
Mais, n’est-il pas dangereux de prendre le risque d’ajouter au traumatisme de l’enfant adopté qui découvre que ses parents ne sont pas ses géniteurs, celui d’avoir des parents qui font partie d’une minorité très mal perçue par la société ?


Ne nous voilons pas la face, ce blog est fréquenté par une intelligentsia.
La TRES grande majorité des habitants de cette planète n’a pas les facultés, les vitamines, ni l’accès à une éducation, qui permettra le processus intellectuel évoqué plus haut.

Les minorités ont toujours eu des soucis, et en ont encore beaucoup à se faire.
Maître Eolas par son action et son prosélytisme montre la voie.
Au vu des plats majestueux qu’il nous sert régulièrement, tant pis, si quelques uns ont un petit arrière-goût venu d’ailleurs.

117. Le jeudi 24 janvier 2008 à 13:32 par Maïpi

je suis partie pleine d'a priori (très répandus) et j'ai rencontré des homos voulant adopter... et des hétéros aussi, souvent célibataires, bref des adoptants sortant du shéma "papa+maman=bébé"... j'ai donc rangé mes a priori et surtout je les ai confrontés à la réalité. J'ai lu des études américaines (certes pas françaises) sur les enfants (même devenus adultes) vivant dans des familles d'homos, des études psy qui m'ont laissée songeuse... parcequ'il semblerait que d'une part ces enfants vont psychologiquement très bien et qu'en plus ils ne deviennent pas du tout homos par la suite comme le craignent certains.... je suis désolée de ne pouvoir fournir les références de ces études, j'avais fait ces recherches y'a quelques années déjà...
j'ai pensé aussi à tous ces enfants qui n'ont pas la chance d'être adoptés (pupilles de l'état et à l'étranger confondu), sont-ils mieux dans un orphelinat (je vous laisse penser au plus terrible...) ou dans les bras aimants de quelqu'un qui les a attendus et désirés... même s'ils reçoivent des bisous de deux personnes du même sexe...
bref, je ne sais pas. comme beaucoup, j'ai du mal avec l'homosexualité, l'idée qu'ils puissent vivre "normalement", se marier, avoir des enfants... mais quand on prend la peine de s'intéresser à eux, ben... on est sacrément remué dans ses a priori !

et pour finir, suite au commentaire 113 ci-dessus... je propose qu'on retire tout droit parental à une personne qui a eu des enfants dans un couple 'normal' puis qui a divorcé... pour partir vivre avec quelqu'un du même sexe...
si, ça existe... et ça n'en fait pas pour autant un mauvais parent.

bref, le débat reste totalement ouvert, méconnu, et plein d'a priori en France et ce n'est certainement pas la justice qui apportera les réponses ou ouvrira le débat (constructif) que tout le monde attend...

(désolée pour ce commentaire super mal écrit, je suis tout sauf en forme en ce moment...)

118. Le jeudi 24 janvier 2008 à 14:33 par henriparisien

@115 Circonspect.

Vous utilisez un argument pernicieux. En deux phrases cela donne :
Une minorité est victime d’une discrimination scandaleuse. Mais à cause de cette discrimination, cette minorité ne doit pas avoir les mêmes droits que la majorité.

Cet argumentaire a été utilisé par exemple pour interdire aux noirs l’accès aux campus dans les états du sud des USA. Et c’est vrai que les premiers « lauréats » ont payé le prix fort. Mais si cela n’avait pas été fait, les noirs devraient toujours laisser leur place dans les bus.

119. Le jeudi 24 janvier 2008 à 15:00 par JR

@Eolas
Héhéhé, réaction déclenchée...

Argumenter sur ce sujet ne sert à rien. Nous avons tous une éducation et une vision différente de ces choses là.

C'est pour cela que je parle de sujet à troll typique.

Je n'ai rien contre les homos personnellement, le caractère totalement contre-nature de cet union ne me dérange pas.
Chacun fait sa vie comme il l'entend.

Mais quant à autoriser l'attribution d'un enfant à un couple homosexuel, il y a quand même un endroit ou la morale choque un peu, ne trouvez-vous pas ? Moi j'appels ça le bon sens, l'ordre naturel des choses.

Je ne m'épencherai pas sur les arguments de la psyché infantile, sans vouloir vous prendre de haut, il vous manque bien trop de connaissances à ce sujet pour en discuter. Chacun son domaine, moi je n'y connais rien en droit.

J'admire vos articles, ils sont précis et concis, mais gare à ne pas prendre une position trop affirmée sur les sujet les plus polémiques ; à voler trop près du soleil, on finit par s'y brûler les ailes...

120. Le jeudi 24 janvier 2008 à 15:03 par JR

@ Mani
Par pitié, ne me sortez pas le couplet de la DASS.

Mon meilleur ami y a passé son enfance et il s'en est très bien sorti.

L'argument du style "vaut mieux ça que la DASS", c'est celui de ceux qui n'ont rien à dire sur le sujet et qui n'y comprennent rien.

121. Le jeudi 24 janvier 2008 à 15:12 par circonspect

@117
Non, cette inférence vous appartient.

A preuve, ce droit ils l'ont déjà.

Il n'est pas question d'interdire, mais de mettre en évidence un risque. La décision est entre les mains de celui qui veut adopter.

122. Le jeudi 24 janvier 2008 à 15:19 par Billy Budd

@ JR - 118

Je suis davantage choqué par l'expression "attribution d'enfant" que par son adoption par un célibataire

123. Le jeudi 24 janvier 2008 à 15:29 par JR

Ah bon ?
Dictionnaire => Attribution = action d'attribuer
Attribuer => Action de donner, de rapporter quelque chose à quelqu'un.

En quoi ce verbe est-il choquant ?
Quand on adopte un enfant, celui-ci est attribué par les services sociaux au couple.

Sauf votre respect, je me fiche de vous choquer.
Ne jouez pas sur la forme, par pitié, il y a déjà assez à dire sur le fond.

J'utilise les mots correctes, à vous d'arriver à les comprendre.

124. Le jeudi 24 janvier 2008 à 15:34 par Julien

Il me semble (je peux me tromper) que les OAA (organismes agréés d'adoption) recommandent fortement, dans le cadre de l'adoption par un célibataire, l'existence d'un référent de sexe opposé, justement.

125. Le jeudi 24 janvier 2008 à 15:40 par mussipont

@118 - JR : "Je ne m'épencherai pas sur les arguments de la psyché infantile, sans vouloir vous prendre de haut, il vous manque bien trop de connaissances à ce sujet pour en discuter."

Mais nous attendons au contraire avec impatience que vous nous éclairiez sur le sujet, je vous en prie. Ne faites pas le modeste, développez votre point de vue de spécialiste, puisque je suppose que vous êtes spécialiste de la question de la psyché infantile. Vous nous donnerez bien sûr vos références professionelles et nous indiquerez dans cadre vous exercez^.

126. Le jeudi 24 janvier 2008 à 15:41 par mussipont

Je voulais écrire "dans quel cadre vous exercez"

127. Le jeudi 24 janvier 2008 à 15:47 par JR

@circonspect

Vous avez parfaitement raison, sauf sur un point, celui du droit.
Ce droit ils ne l'ont pas.

La France a été critiquée par l'ADH pour ce refus d'ailleurs, et qui plus est, les comités d'éthiques (donc des gens pas trop cons) (la France étant l'un des SEULS pays à en avoir) ce sont opposés à l'accord de la procréation médicalement assistée chez les homos (ce qui ne les empêche pas d'aller en Belgique ou en Italie).

Maintenant vous avez parfaitement raison.
Mon passé peu commun me rend un rien homophobe, cela influence effectivement mon jugement.
Je peux parler avec un homo, mais s'il me met une main au cul, je le prendrai nettement différemment que si c'était une femme.

(Et puis peut-être aussi que dans mon boulot j'ai vu trop d'anus déchirés et d'incontinences suite à sphincters éclatés pour pouvoir nier les enfilades d'homos en tant que perversion)

Dans ma vie j'ai tout d'abord croisé un grand nombre d'homosexuels, mon frère ayant été n01 d'un célèbre conservatoire de danse d'une grande ville, tous ses amis en étaient (sauf lui et quelques autres).
Ensuite, il y a mon boulot (médecine), le contact proche avec les gens et leur intimité fait qu'on en rencontre beaucoup.
Ensuite, j'ai faillit en être moi-même compte tenu d'antécédents personnels maternels particulièrement spéciaux et difficiles.

L'homosexualité est et reste, pour moi et pour nombre de psychiâtres (et pas psychologues) formé à la psyché infantile, une déviance consécutive à un trauma psychologique causée par un trauma sexuel du parent de même sexe et/ou un envahissement trop grand du parent du sexe opposé.
En tout cas je n'ai encore jamais vu de contre exemple à cet argument, j'attends encore d'en trouver.
Tous les homos que j'ai vu avaient un cadre infantile quand même bien gratiné... C'est le moins qu'on puisse dire.

Cela ne veut pas dire que je traite un homo en pestiféré.
Chacun a ses déviances, il n'est personne qui n'ai point de perversion (même Eolas doit en avoir au moins une !).

Maintenant je rejète surtout violemment l'idée de la société véhiculée principalement par le bourrage de crâne des médias TV de faire de l'homosexualité une normalité quasi-naturelle, et de ce fait d'attribuer l'autorisation parentale.

Navré d'être aussi vieille école, mais pour moi, ne doit avoir un enfant que celui qui pourrait ou aurait pu en avoir un si la génétique ne s'en était pas mêlée.
Et cela exclu les homosexuels et les célibataires (veufs / veuves).

128. Le jeudi 24 janvier 2008 à 15:59 par circonspect

Cette dame voulait un enfant.

N'était-il pas plus simple de procéder à une insémination?

Elle aurait un enfant lui appartenant au même titre qu'une femme hétéro, elle aurait ainsi pu chérir SA fille, son petit bout d'ADN à elle.
Elle aurait même pu choisir le père. un homme de son entourage qu'elle connaît et admire, mais avec le quel elle ne désire pas d contact physique.

Facile à arranger au niveau légal. (certains pays l'autorisent, accouchement en France de mère célibataire, c'est courant)

De plus, elle se serait retrouvée dans une situation similaire à une mère hétéro divorcée, qui découvre son homosexualité sur le tard. Et là, rien à redire.

Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir adopter par le truchement d'une administration rétive, sinon à prouver qu'elle avait raison.

Résultat: bravo pour l'avocat, merci pour les suivants, tant pis pour elle.

129. Le jeudi 24 janvier 2008 à 16:04 par Ferdi

(suite et fin comm 73 et précédents)

Bonjour Maître,
J'ai deux excuses à vous faire, la première est d'avoir mal interprété vos propos quant à votre réponse, et la seconde concerne plutôt le fond de mon argument.

(je passe sous silence mon mélange de pinceaux DDASS/ASE : le foyer DDASS "hébergeant" les enfants concernés par la procédure ASE)

Je me suis renseigné un peu mieux cette fois-ci entre temps et en voici un résumé:
- les foyers DDASS sont pleins à craquer, oui, mais la vaste majorité (90%) de ces enfants ne sont pas adoptables.
Ces enfants se sont retrouvé là la plupart du temps suite à des placements d'urgence (OPP) qui durent.
Ils sont soit non adoptables car non abandonnés [1], soit sont abandonnés mais reconnus non adoptables pour raisons "médicales" (problèmes psychologiques jugés trop lourds le plus souvent).

- la DDASS recherche activement des personnes avec des agréments, oui aussi, mais pas des agréments pour adoption (honte à moi !!), mais des agréés assistance familiale. En gros, des gens qui vont prendre chez eux les enfants sus-cités pour leur faire faire le chemin les amenant à la vie en société. Dans le premier cas, on prépare du mieux qu'on peut leur intégration (se souvenir que la DDASS les "lache" à la majorité), soit ceux du second cas -cas plus lourds- mais qui si l'handicap est surmonté, peuvent espérer passer dans la catégorie "adoptables".

- les chiffres du commentaire 64 sont sensiblement les mêmes tous les ans et une procédure d'adoption peut durer près de 4 ans (sans compter l'agrément qui s'obtient en 3-6 mois)

- un moyen légal de contourner cette fastidieuse procédure est de passer l'agrément "famille d'accueil", de prendre un petit chez soi (de la catégorie 2) et de faire le travail vous-même jusqu'à ce qu'il devienne adoptable. S'il le devient, l'ASE -réagissant comme on s'y attend- vous propose en tout premier lieu de l'adopter.
Mais attention, passer un tel agrément n'est pas un jeu ni une "bidouille" ... c'est un travail à part entière, ce n'est pas avoir un poupon chez soi ou un copain pour son enfant comme on me l'a rapporté tant de fois. Dans ce travail, il n'y a pas d'abandon possible au risque d'enfermer le petit dans une logique d'échec qu'il n'a surement que trop connue jusque là.

Bon, au moins tout celà m'a permis de me coucher moins bête comme on dit. Même si j'ai dit quelques énormités dont je m'excuse encore une fois.
.
.. en espérant que votre code bleu ait eu une fin heureuse ...

Ferdi.

[1] J'ai connu le cas d'une petite de 14 ans placée depuis l'age de 6 mois. Son père est inconnu et sa mère est toxicomane. Sa mère voit la petite environ une fois par an, tout juste assez pour que le juge ne puisse faire de cette petite une pupille de la nation par abandon.
Ce cas est extrème, certes, mais c'est pour illustrer que certians enfants dans ces centres sont parfois dans un état pire que s'ils étaient abandonnés ... et qu'ils ne seront jamais adoptables.

Mes sources ont été des travailleurs sociaux, le responsable d'un foyer DDASS près de chez moi et une psy d'un institut de rééducation et médico-éducatif (un établissement de cas "lourds").

130. Le jeudi 24 janvier 2008 à 16:05 par JR

@circonspect
Juste pour info :

Il faut savoir que la position actuelle des médias en faveur de l'adoption homosexuelle n'est que la conséquence d'un très puissant lobbying.

Les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants, tout comme les célibataires, les mutés génétiques et les vieux couples voulant procréer après la ménopause.
Ils représentent un business ENORME pour le lobbying de la Procréation Médicalement Assistée, qui est passivement affilié à l'adoption par le droit de parentalité.

Aux USA, pays sans morale ni éthique, les lobbies de la PMA ont déjà obtenus que soit considérée l'adoption homo comme normale en vue de conquérir ce marché.

Les sommes brassés par ces organismes sont colossales, un enfant à procréer coûtant au bas mot 500 000 dollars (pour les bas de gamme, certaines sociétés comme xytex, voyez le site internet www.xytex.com/ "Créez votre famille à travers l'innovation technologique", super le slogan non ?) proposent des prix plus élevés si vous prenez un enfant plus haut de gamme).

La stratégie principale de ces organismes pour promouvoir ce business passe par le soutient des organisations homosexuelles et leur promotion au travers des médias.
La promulgation de la "culture" anglophone (si on peut parler de culture...) ne fait qu'apporter le phénomène chez nous.

La manipulation médiatique TV concernant les homos et leur attribution à un droit de parentalité, principe TOTALEMENT CONTRE-NATURE et ANTI-ETHIQUE n'est qu'une simple et bête histoire de FRIQUE.
C'est simplement du trafique de chaire humaine.

Et on retrouve du coup toujours les mêmes cons manipulés qui essayent de sortir les mêmes arguments de gaucho qu'on nous sert à la TV :
- Mais vaut mieux ça que les mettre à la DDASS !
- Non mais tu te rends compte de ce que c'est que priver quelqu'un d'être parent ?
- Non mais tu peux pas dire ça !
Bref, que des arguments qui tuent.

(Ce thème était celui de mon sujet de mémoire de fin de master, donc oui, je maîtrise).

131. Le jeudi 24 janvier 2008 à 16:34 par circonspect

@JR

Vous vous énervez en cours d'écriture et vous faites plus de fautes à la fin du commentaire qu'au début. De plus, les citations finales font café comm.

Vous avez vraiment envie de vous faire troller.

Ceci dit, je ne cherche pas à avoir raison, je cherche des éléments de vérité, en quelque sorte.

Vos informations sur le business PMA sont intéressantes, quoique déprimantes.

Mais, dans le cas d'une femme ne souffrant pas problèmes de fertilité, le recours à la PMA et son business ne devrait pas se justifier.



132. Le jeudi 24 janvier 2008 à 16:54 par Ferdi

@circonspect

Tiens donc ... à suivre votre argument, si une femme est fertile,il est impossible que le mari/concubin ne le soit pas ? La femme qui n'arrive pas à avoir d'enfant n'a donc plus qu'à laisser une petite annonce dans un canard pour cochons et tromper son mari pour "l'intérêt supérieur de la procréation" ?

Il y a tellement de paramètres qui rentrent en compte ... J'ai des amis en couple qui n'arrivent pas à avoir d'enfants alors que la génétique est en parfait état de fonctionnement.
... et qui songent du côté de la PMA.

Ferdi.

133. Le jeudi 24 janvier 2008 à 17:10 par circonspect

@ferdi

ce n'est plus une mauvaise inférence, mais du fantasme.

mon commentaire était destiné à un médecin et concernait le cas évoqué par ce billet.
Donc, vous gardez vos journaux cochons.

Je ne voulais pas entrer dans le détail.

Mais, cliniquement, la participation du mâle à la procréation est mécaniquement très simple à reproduire. Sans laboratoire.
D'où le nombre de grossesses non désirées, pour un accouplement à peine réalisé, un retrait pas assez prompt.
Pour Mme B., il se serait s'agit d'une simple injection de sperme, pas d'in vitro, avec oeufs stripés et tuti quanti.


134. Le jeudi 24 janvier 2008 à 17:18 par circonspect

@ferdi

OVULES stripés,

Je m'énerve et je ne relis pas.

135. Le jeudi 24 janvier 2008 à 17:40 par Emmanuelle

@ 115 circonspect : les enfants se moquent entre eux, c'est vrai, mais ca n'est usuellement pas une raison dont on se sert pour interdire a quelqu'un d'avoir des enfants. Par exemple, un enfant avec des parents d'une autre couleur de peau que la majorité de son école risque de devoir affronter des quolibets, et c'est malheureux. Mais en général, on en tire comme conclusion qu'il faut essayer de faire quelque chose a l'école ou aileurs contre le racisme, pas qu'il faut demander aux gens qui n'ont pas la couleur majoritaire du coin de ne plus faire d'enfant.

Il me semble aussi important de remarquer que les enfants trouveront de toute facon de quoi se moquer, trops grand, trop petit, trop bon dans une matiere, mauvais dans une matiere,...
Il me semble plus adapté de chercher a encadrer ca que d'essayer de l'éviter a tout prix.

@ 123 julien : c'est effectivement recommandé, cela dit, ca ne pose normalement pas plus de probleme dans le cas d'un célibataire homo que d'un célibataire hétéro, il faut veiller a ce que l'enfant puisse passer du temps avec des personnes des deux sexes, mais a moins d'etre coincé a mort (au quel cas, ca n'est sans doute pas une bonne idée de confier un enfant effectivement), il y a des oncles/tantes, institeurs/institutrices, voisins/voisines, ami(e)s de la famille, grand parents,... qui peuvent fournir l'apport du genre non représenté

Ici, ce qu'on lui reproche, c'est de ne pas avoir de monsieur vivant a demeure, mais le probleme se poserait exactement de la meme facon pour une célibataire hétéro. Ca n'exclus pas du tout de veiller a ce que l'enfant ait des contacts régulierement avec les deux genres.

@ 126 jr : je m'étais dit que j'éviterais de répondre mais la je craque. Juste comme ca, la sodomie, ca ne concerne pas que les homo! On la considere ou non comme une perversion, question de gout, d'éducation, de croytance réligieuse,... mais on a au moins l'équité de ne pas mélanger tout et n'importe quoi en faisant un amalgame foireux entre une pratique sexuelle tres largement pas les hétéro (je pense qu'on peut etre sur qu'il y a d'avantage d'hétéro pratiquant la sodomie que d'homo) et un jugement moral sur une orientation sexuelle.
Pour info également, quand un couple de femme a recour a l'insémination artificielle, ca ne coute pas grand chose, elles ne sont usuellement pas stériles et il suffit donc d'une insémination articielle (c'est bien parce que c'est si simple qu'il y a des gens qui ont recours a un systeme D ou elle trouve un donneur de sperme et un entonoir Oo).

De plus, si tu as réelement fait des études a ce sujet, tu as du voir que les arguments existent ;)

136. Le jeudi 24 janvier 2008 à 18:00 par mc

@ Maître Eolas, 79:

C'était bien Tony Anatrella.

137. Le jeudi 24 janvier 2008 à 18:33 par Billy Budd

@ 122 - JR

Si vous estimez que donner ou apporter un être humain procède d'un français correct, nous risquons un débat qui est déjà hors sujet

Pour le fond, notamment votre connaissance des homosexuels dont vous avez failli être, je doute qu'elle soit universelle, la situation familiale des homosexuels que je connais recouvrant un spectre particulièrement large

Au fait, quid des bis ?

138. Le jeudi 24 janvier 2008 à 18:47 par JR

Je ne revendique pas une connaissance universelle.
Juste une connaissance fragmentaire, laquelle est l'apanage de chacun.
Quid des bis ?
Zont le Q entre 2 chaises, c'est tout...
On est pas obligé de choisir.

139. Le jeudi 24 janvier 2008 à 18:49 par Fantômette

@ Circonspect et JR

Vous faites tous deux erreur sur la question du droit, si vous parlez bien d'un droit à l'adoption (c'est l'impression que cela donne, mais peut-être me trompé-je).

Le droit à l'adoption n'existe pas, pour personne. Ni homosexuel, ni hétérosexuel.

La Cour le rappelle dans son arrêt :

"La requérante ne revendique aucun droit à l'adoption, DROIT QUI N'EXISTE PAS, et ce, quelle que soit l'orientation sexuelle des candidats à l'adoption." [je majuscule]

Les droits subjectifs ne tombent pas du ciel.

Il ne suffit pas de vouloir quelque chose (ou quelqu'un), même pour de bonnes raisons, pour faire naître un droit à ce que vous l'obteniez.

140. Le jeudi 24 janvier 2008 à 18:51 par JR

@circonspect
Il est vrai que mon orthographe se dégrade, plus relativement à une journée très chargée.

Les infos sur la PMA sont effectivement déprimante, vous n'imaginez pas combien nous avons de la chance d'avoir des comité d'éthique en France.

Le trafic de chaire humaine se répand, c'est une des raisons pour lesquelles je combat la mondialisation et la culture américaine. L'enfant lui-même devient un droit, et donc un bien de consommation.

La vraie question de se débat, la seule et l'unique qu'il faut se poser, et la seule que les comités se sont posés, c'est :*

Le droit à l'enfant est-il un droit absolu ?

La réponse est non.

141. Le jeudi 24 janvier 2008 à 18:55 par Fantômette

@ Eolas

Le lien vers l'arrêt EB c/ France en tête de votre billet me semble rompu.

Je trouve cette rupture (qui date de quelques heures me semble t-il) joliment symbolique, mais elle n'en est pas moins contraignante.

142. Le jeudi 24 janvier 2008 à 19:11 par Fantômette

@ JR

"Le droit à l'enfant est-il un droit absolu ? La réponse est non."

Non, la réponse est : il n'existe aucun droit à l'enfant. Pas même relatif.

143. Le jeudi 24 janvier 2008 à 19:25 par Emmanuelle

@ 138 jr : et quand on s'est posé la question et qu'on y répond non, on fait quoi apres?
c'est une chose de considerer qu'il n'y a pas de droit absolu a avoir un enfant (point sur le quel je suis assez d'accord), s'en est une autre que de faire évoluer ca vers "les homosexuels n'ont pas le droit d'avoir des enfants".

Il me semble que si les adultes n'ont pas le droit absolu d'avoir un enfant, les enfants devraient par contre disposer du droit d'avoir le meilleurs environement épanouissant disponible (en général, ca tout le monde est d'accord). Il me semble donc qu'il y sur le sujet une autre question qu'on doit se poser, est-ce qu'une famille homosexuelle peut répondre a cette définition. Et pour répondre a celle la, il est hors de question de se baser sur des trucs du genre "si on fait n'importe quoi avec une sodomie, on peut etre blessé, donc la sodomie est une perversion, donc les homosexuels sont des déviants, donc non, c'est pas une bonne famille".
Les études réalisées souffrent actuellement d'un échantillonage insuffisant(ben forcement, c'était interdit partout, du coup, c'était difficile de pouvoir suivre une famille concernée de l'enfance a l'age adulte) mais pour le moment, meme si c'est incomplet (par exemple, il y a beaucoup de famille avec deux mamans et tres peu avec deux papas) ca ne pointe pas de probleme pour les enfants qui ont grandit dans ce contexte.

144. Le jeudi 24 janvier 2008 à 20:52 par Apokrif

Vos liens vers les arrêts de la CEDH ne fonctionnent pas, il faut cliquer sur "notice" pour obtenir un lien permanent (nostalgiques de l'ancien Légifrance, bonsoir!)

cmiskp.echr.coe.int/tkp19...

cmiskp.echr.coe.int/tkp19...

145. Le jeudi 24 janvier 2008 à 21:56 par DocR2

@ Lucas Clermont
Je ne cherche pas de crosses à Maître Eolas, mais lui pose une question et lui fait part de mon "ressenti" à la lecture de son billet et de ses modérations.
Ce que j'apprécie, à le lire, est surtout son point de vue que je qualifierais de "voltairien". J'ai juste été "surpris" au détour de quelques lignes...

@ Maître Eolas
Sans rancune, j'espère ?

146. Le jeudi 24 janvier 2008 à 22:33 par régis

Maître bonsoir,

je découvre votre blog et je vous remercie de la clarté et de l'humour (d'un lumineux sourire?) avec lesquels vous nous introduisez dans ces débats complexes.

Je m'interroge sur la loi de 1966 autorisant l'adoption par une personne célibataire.

C'est le virage décisif, il me semble: de l'adoption par un couple à l'adoption par une personne, du pluriel (les parents) au singulier (le parent).
_ Ce virage signifie-t-il le souci de suivre une évolution de la société à l'époque?
_ quels arguments ont été avancés - à votre connaissance - pour fonder ce changement?

Encore merci.

147. Le jeudi 24 janvier 2008 à 23:44 par Esurnir

@JR: Quand personne sauf un pays n’utilise une méthode, je crains que cela ne suffise pas pour prouver que cette méthode est bonne, quand bien même ce pays serait la France (au contraire). Le bout de papier avec « membre du comité d’éthique » qu’on assemble dès qu’on veut se débarrasser d’une méthode ou d’un sujet sans avoir les mains sales politiquement, excuser moi mais je n’en ai rien à battre. Vous prenez un philosophe qui dans d’autre pays aurait eu comme boulot de préparer les frittes au Mac Do, différents experts qui ont du temps à perdre, deux trois membres politiquement proche afin de pouvoir orienter les décisions dans le sens qui vous arrange et vous leur donner le titre de « comité d’éthique », vous me faites rire. Les avis que l’on lit dans le billet d’Eolas sont la meilleure preuve que quand on ne veut pas perdre la face et montrer son ignorance, on l’habille de belle phrase afin d’éviter de passer pour un clown.

En l’occurrence, vous ne savez rien de l’homosexualité. Vous n’avez menez aucune étude à ce sujet, vous vous basez sur deux trois patients que visiblement vous trouver abjects et vous vous autoproclamer « Docteur en science homosexuel » et clamer que personne jusqu’à présent n’a mis à bas vos théories. Tss… De toutes façon ni vos patients ni vos éventuels « amis » gays ne vous accorderons jamais leur confiance, quand une personne vous considère comme un pervers ou un paria croyez moi on le sait instantanément, votre éventuel expérience je m’assis dessus. D’ailleurs c’est quoi déjà votre théorie ah oui « formé à la psyché infantile, une déviance consécutive à un trauma psychologique causée par un trauma sexuel du parent de même sexe et/ou un envahissement trop grand du parent du sexe opposé.

En tout cas je n'ai encore jamais vu de contre exemple à cet argument, j'attends encore d'en trouver.
Tous les homos que j'ai vu avaient un cadre infantile quand même bien gratiné... »

Je suis désolé mais je suis bi moi-même et je ne rentre vraiment mais vraiment absolument pas dans ce moule, aussi loin que je me souvienne je n’ai eu aucune expérience de nature sexuel avant au moins la puberté et jamais rien que ce sujet n’a été aborder. Quand au sexe opposé, aucun envahissement que ce soit. Revoyez votre copie.

Enfin attaquons nous au plus beau, votre rejet de l’attribution de l’autorisation parentale aux homosexuels, vous rejetez cela car il y aurait un lobby pharmaceutique qui pourrait faire son business sur les lesbiennes qui serait soit disant derrière tout ce bourrage de crane dans les médias, vous serez donc le chevalier blanc contre la puissance du grand lobby homo-pharmaceutique. J’ai bon ? En gros vous tentez de dénoncer le grand complot ?

Je ne vais pas tentez de vous convaincre que ce lobby n’influence pas les média et est sortie de votre imagination, cela n’en vaut pas la peine car l’avantage du grand complot c’est que ceux qui tente de démontrer son inexistence ne sont au final soit des agents comploteurs eux-mêmes, soit la preuve que le complot marche.

Un peu comme les théories Freudiennes, ceux qui tentent de prouver leur vacuité ne sont au final que des sujets qui tenteraient de refouler leur propre passé derrière eux. C’est inutile de discuté de cela avec vous. Je vais plutôt vous poser une question, oh grand protecteur de la société…

Un lobby, est-ce forcément diabolique ?

Est-ce que les syndicats qui se sont mis en grève pendant le front populaire formeraient un bon lobby ? Est-ce que les femmes qui ont milité pour la contraception et l’avortement, formèrent un bon lobby ?

Si vous répondez oui à ces deux questions pouvez vous m’expliquez ce qui différencierait ces lobbys là du lobby pharmaceutique. Tout les trois sont des lobbys défendant des intérêts privés, ceux des salariés qui voudraient avoir des vacances, ceux des femmes qui voudraient pouvoir enfanter quand elles souhaitent, ceux des firmes qui voudraient pouvoir augmenter leur chiffre d’affaire en ayant un cadre légale favorable (d’ailleurs en aparté j’aimerai que vous m’expliquiez en quoi l’adoption favorise le chiffre d’affaire de ces entreprises alors qu’au contraire elle concurrence leurs pratiques et est moins couteuse).

Les trois lobbys militent pour leurs intérêts, et personnellement si de façon accessoire le combat pour la préservation de mes intérêts attire l’aide de groupes puissants possédant de très grosse somme je n’en ai rien à cirer… Ce lobby lutte contre une discrimination. Un combat pour que d’autre puisse avoir droit au bonheur dans leur existence. Ca ne me parait pas diabolique.

Quand a moi cet agrément, je compte bien un jour l’obtenir, et l’avantage c’est que de l’autre coté de l’atlantique ce n’est pas des psychiatres homophobes qui doivent contresigner ces papiers et nos législation ont maintenant un temps d’avance.

148. Le vendredi 25 janvier 2008 à 06:57 par W.Torma

Youpala Youpi !
Est-ce que je comprend bien les enjeux de cet arrêt ?
Comprenez vous tous les enjeux de cet arrêt ?
D'un sens il est pathétique ; et oui.. songez donc à ça : s'il eut été encore vivant, Albus aurait adopté Harry. Et franchement ça aurait eut de la gueule.

avec mon admiration etc.

149. Le vendredi 25 janvier 2008 à 07:25 par W.Torma

Hum - précision qui a son importance -
JR : je ne sais avec quelle bonhommie tu placarde une arrogance aux yeux des autres, mais il est de bon ton d'éviter, en même temps d'assurer un charisme proche du 1 sur l'echelle de Glasgow, une solide base de connaissance ne reposant sur rien.

En 1992, un chercheur Canadien disait avait avoir trouvé le gène de l'homosexulalité.
5 ans plus tard, une équipe de chercheurs français (on aura jamais fait mieux que l'Atlantique pour attiser la rivaliter entre les Hommes) ont prouvés (ma grammaire le dit ; je peux accorder comme ça) que le susdit chercheur canadien avait des protocoles falacieux et qui plus est, que le resultat de ses recherches était corrompu. Donc... bah faux en fait.
S'ils ont prit du temps (5ans ça en multiplie le risque de bébés gays) c'est qu'ils ont souhaité démontré par la suite que l'homosexualité ne pouvait se lire sur une fiche génétique.
(ps : je compulse frénétiquement les ouvrages de ma bibliothèque pour retrouver les références de cet article)

Donc à moins de considerer l'homosexualité comme une maladie mentale (ce qui ne l'est plus officiellement depuis 1991 - décision de l'OMS [cf notre amie la wikiiiii] ), je ne vois pas autre chose que le débat sur l'interet de l'enfant et le sacro-saint shéma "pater mater" qui empêche une personne dont l'oritentation sexuelle est l'homosexualité à adopter.
Et donc je refute d'un majeur vengeur tes arguments génético-sanitaire.

Pour ce qui est d'une legislation ouvrant l'adoption aux couples homos ; je n'y crois pas.
Pour ce qui est d'une ceinture d'explosif permettant la rétention des adoptés pour adoptant célibataire qui se trouve être gay, malgré une impopularité certaine, j'y crois cependant.
On ne soutient pas Christian V. aux municipales sans avoir une sacré dose de culot.

L'invraissemblable est souvent prophète du pire

150. Le vendredi 25 janvier 2008 à 08:37 par circonspect

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

151. Le vendredi 25 janvier 2008 à 10:47 par Lucie

@ Maître Eolas, réponse au commentaire 2

quand vous dîtes "Les transsexuels pouvant obtenir depuis bientôt 20 ans la rectification de leur état civil, ils peuvent se marier et donc adopter, plus facilement sans doute qu'un homosexuel, pour peu qu'ils taisent cet aspect de leur vie lors de l'enquête sociale." je crains que vous n'oubliez que, concrètement, pour obtenir la rectification de leur état-civil, les transsexuels doivent accepter de reconnaître qu'ils souffrent d'une maladie mentale... (cf. "Changer de sexe", d’Alexandra Augst-Merelle et Stéphanie Nicot)
Dans ces conditions, l'adoption risque fort d'être compromise.

152. Le vendredi 25 janvier 2008 à 11:50 par circonspect

Là je sèche,

je ne vois pas ce qui provoque l'emploi d'arguments aussi contondants, si vous me précisez l'objet de votre ire, je m'abstiendrai d'aborder le sujet qui fâche.

153. Le vendredi 25 janvier 2008 à 13:35 par JR

@Fantômette

Je plussoie, tout à fait exacte.

Considérer le moindre "droit" à l'enfant conduit à en faire un objet, ce qui pose les bases des dérives de la PMA, celles qui se produisent aux USA actuellement.
Avoir un enfant est une chance et un privilège.

@Emmanuelle

Up pour la question.
La réponse est non.
Après on réfléchis au pourquoi.

Les homosexuels ne peuvent avoir d'enfants naturellement, donc ils n'y ont pas droit puisqu'il n'y a pas de droit à l'enfant.

Ce raisonnement basique et logique est celui des comités d'éthique : Je le rappel :

Ne sont autorisés à la parentalité que ceux qui auraient pu avoir des enfants sans rencontrer un problème d'ordre génétique ou médical.
Sont donc exclus :
- Les célibataires (incluant les veuf/veuves)
- Les ménopausées, les trop vieux
- Les homosexuels

(en Italie, par exemple, pays totalement corrompu par les lobbies PMA, une femme, moyennant 300 000 euros, peut avoir un enfant après la ménopause.
Imaginez : Mère à 60 ans.
Vous avez 20 ans, votre mère en a 80... Et on parle de normalité...)

En ce qui concerne l'environnement d'épanouissement de l'enfant, je suis d'accord avec toi, seulement si tes dires fonctionnent très bien en théorie, en pratique c'est inapplicable.

Comment définis-tu "un environnement sain" ?
Qu'est-ce que la normalité ?
Sur quels critères te bases-tu ?
Ces critères sont-ils absolus ?

Tu ne peux savoir quel est le meilleur environnement puisqu'il n'y en a pas.

Il n'y a pas de normalité, et quand bien même en aurait-il une, elle serait inévaluable, trop de critères entrent en jeux, et en observant on perturberait le système, c'est un peu comme le problème du paradoxe quantique de Schrödinger.

C'est la raison pour laquelle les comités d'éthique se sont cantonnés à la norme "naturelle", à savoir celle mentionnée au-dessus, aux normes économiques, et à un minimum de normes morales (les parents adoptifs doivent être en âge d'être des parents, pas être retraités, etc.)

Et en ce sens une famille homosexuelle ne peut répondre à cette définition, les psychiatres des comités d'éthique ayant estimés qu'une famille homosexuelle est hautement impropre au développement "sain" de la psyché infantile (au travers du développement des pôles masculins/féminins, des schémas relationnels à l'autre sexe, etc.).
Il n'a pas du tout été question de sodomie, de fellations, de cunnies ou autre acte sexuel pour évaluer cela.

Les études réalisées sont actuellement toutes financées par les lobbies de la PMA (cf ci-dessus) et prouvent bizarrement que tout est normal avec les homos.
Ces études sont des études truquées, dont les critères d'évaluation sont pitoyables (par exemple, on évalue de "bons parents" au nombre de baffes qu'ils mettent dans la journée).

@Esurnir

Il m'est difficile de vous lire, néanmoins je crois saisir vos idées.
Plusieurs désaccords.

Déjà, ce n'est pas parce que tout le monde fait un truc et qu'un pays fait autre chose que tout le monde a raison.
Ce raisonnement est anti-scientifique.

Ensuite, les membres des comités d'éthique sont des membres des Ordres, ce sont des gens célèbres, élus par vote, et il est loin d'être facile d'accéder à ce poste.

Et pour en avoir rencontré un certain nombre, je peux vous dire que ce sont des gens BEAUCOUP plus intelligents que vous et moi.
Il ne suffit pas d'imprimer un bout de papier pour en être.

Ensuite, les entretiens de ces comités prennent des mois, parfois des années, et ils sont une cinquantaine à en discuter et à égrainer toutes les pistes possibles.

Bref, c'est pas 4 pechnos qui refont le monde dans un salon de thé.

Si leurs conclusions sont arrivés à l'encontre des vôtres, c'est peut-être à vous de vous remettre en cause, ne croyez-vous pas ?

Le philosophe qui fait des frittes à MacDo, désolé, mais entendre ses arguments me ferait plutôt rire, à moins qu'il existe chez MacDo des génis déchus.
Mais on ne joue pas dans la même cour là...

Les avis de maître Eolas comme les vôtres ne sont que le reflet des dires que les médias TV et les gauchos de base vous assènent sans arrêts : à savoir les opinions profitants aux lobbies de la PMA.

Des attitudes de pantins manipulables, des arguments même pas pitoyables puisqu'ils sont inexistants, vous raisonnez avec vos tripes au lieu de penser avec votre tête, et vous vous permettez de me reprendre ?!??

Comme je l'ai dit ci-dessus, chacun son domaine.
Et celui de l'éthique médicale, c'est l'un des miens.
Alors ne venez pas me critiquer si vous n'avez rien à dire.

"Je ne sais rien de l'homosexualité ??????" Et que savez-vous de ce que je sais ???
J'ai lu une bonne centaine d'études à ce sujet, et j'ai aussi regardé leurs SOURCES DE FINANCEMENT.

C'est bizarre comme ces sources influencent les résultats d'ailleurs.
Surtout quand la PMA s'en mêle.

Quant au "je suis homo et je suis normal", c'est ce qu'on dit en théorie.

Quand vous rentrez dans l'intimité des gens, via le colloque médical, vous découvrez que c'est faux.

Le dernier type qui me disait ça quand j'étais en psychiatrie a finit par avouer 4 mois plus tard que son père médecin lui avait fait un examen du penis juste après sa première branlette...
Désolé, mais je n'accorde aucun crédit à votre exemple.

Vous me reprochez de ne tenir compte que de "quelques cas" et non d'un ensemble, mais en contre-exemple vous ne me proposez que votre cas.

Faudrait savoir ce que vous voulez.

"Un lobby, est-ce forcément diabolique ?" => Non.
Mais quand un lobby en arrive à considérer la naissance et les enfants comme un bien de consommation, alors OUI !

Allez voir Xytex Corporation pour plus de renseignements.

Les lobbies pharmaceutiques ne cherchent pas à créer des gosses en éprouvettes en les sélectionnant génétiquement voir en les manipulant génétiquement.

Certes, leurs méthodes de promotion ne sont pas toujours très honnêtes, mais ça ne va pas jusque là.

Ce lobby ne lutte pas contre une discrimination.
Ce lobby n'EN A RIEN A FOUTRE DES HOMOS. Ce lobby lutte POUR SON FRIQUE, comme tous les lobbies.
Et peu importe si cela viole l'éthique et la déontologie la plus fondamentale.

@W.Torma

Glasgow 1 n'existe pas.
Au minimum le Glasgow est de 3, et ça veut dire que t'es mort.

Le reste du post est si triste que j'ai peine à y répondre.

Les mêmes arguments de manipulé, encore et toujours.

Pour info, le chercheur canadien a trouvé une mutation d'un gène présent sur la drosophile comme chez l'homme, un pseudo-homéogène (c'était le gène SL-96 je crois), et ce gène codait pour la réception des phéromones.

Il émettait l'hypothèse que les homosexuels aient une part de génétique parce qu'ils captaient les phéromones du même sexe au lieu de capter ceux du sexe opposés.
Et cette étude n'a jamais été tellement prise au sérieux.

Il faut lire les études pour avoir des arguments solides, pas se contenter de la presse poeple qui n'y comprend rien.

154. Le vendredi 25 janvier 2008 à 14:17 par Telramund

Bon je me lance dans l'arène...

@JR

Vous dites "L'homosexualité est et reste, pour moi et pour nombre de psychiâtres (et pas psychologues) formé à la psyché infantile, une déviance consécutive à un trauma psychologique causée par un trauma sexuel du parent de même sexe et/ou un envahissement trop grand du parent du sexe opposé.
En tout cas je n'ai encore jamais vu de contre exemple à cet argument, j'attends encore d'en trouver.
Tous les homos que j'ai vu avaient un cadre infantile quand même bien gratiné... C'est le moins qu'on puisse dire." J'avoue que l'argumentation reposant sur le mélange entre votre présentation en tant que spécialiste (de quoi?) et le recours à votre expérience personnel (je connais des homos!bel argument quand on reconnait expressément son homophobie) a au moins le bénéfice de vous oter toute crédibilité. Par contre le simple fait d'expliquer toute homosexualité par un trauma à l'enfance et un cadre "gratiné" est une insulte en ce qui me concerne et je connais nombre de psychiatres (et non des psychologues n'est ce pas) qui m'ont donné des contre exemple à votre argument. Par ailleurs, l'appel systématique aux "lois de la nature" est, au mieux, un aveuglement. Toute l'histoire de la société humaine est marqué par une volonté de s'affranchir des lois de la nature: ralongement de l'espérance de vie, amélioration de l'agriculture, et j'en passe, tout celà est par définition contre nature. Vous pouvez donc, pour être naturel, retourner vous abriter dans une caverne et vivre de chasse et de cueillette...

Enfin, s'il est vrai que d'affirmer que si d'autre pays le font c'est que c'est un progrès est un argument faible, affirmer comme vous le faites que l'existence d'un comité d'éthique permet à la France d'avoir raison contre les autres pays est nul (au sens où celà vaut zéro).

Pour résumer en juriste, à partir du moment où l'on veut exclure un catégorie d'une population de l'accès à un droit, il convient de prouver qu'il existe des arguments objectifs permettant cette discrimination. A mon sens, vous n'apportez aucun argument de cet ordre.

Enfin, le simple fait que vous puissiez me considérer comme un "gauchos de base" me réjouit.

155. Le vendredi 25 janvier 2008 à 14:37 par Nand

Juste pour calmer le jeu.

Les lois de la Nature n'existent pas (donnez-moi les lois qui régissent le monde et je vous expliquerai le monde, ainsi que son futur.

Les lois la de physique non plus, c'est un abus de language.

Quand Newton oberve le ciel il ne comprend pas tout, mais il en déduit des "lois" qui expliquent le mouvement des planètes dans certaines conditions.
Dire ensuite que les planètes s'attirent "à cause" de l'attraction universelle, ou "obéissent" aux lois de Newton revient à dire que les planètes s'attirent parcequ'elles s'attirent.
Un peu d'humilité et d'humour (de matheux, ok) dans ce monde de brutes.
J'espère avoir un peu détendu l'atmosphère.

156. Le vendredi 25 janvier 2008 à 14:42 par henriparisien

@JR.

Quand vous écrivez :

Ne sont autorisés à la parentalité que ceux qui auraient pu avoir des enfants sans rencontrer un problème d'ordre génétique ou médical. Sont donc exclus :
- Les célibataires (incluant les veuf/veuves)
- Les ménopausées, les trop vieux
- Les homosexuels

Je ne comprends pas trop le donc...

Si les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfant entre eux, c'est bien à cause d'un problème chromosomique (donc génétique).

Sur le fond, j'aime bien votre admiration pour les "comités d'éthiques". Par contre celui que je connais - le ccne - ne s'est jamais prononcé au sujet de l'adoption par les homosexuels et encore moins sur une autorisation à la parentalité.

Mais vous avez peut-être une référence.

Eolas:
D'où tenez-vous que les homosexuels ne peuvent avoir d'enfants entre eux ?

157. Le vendredi 25 janvier 2008 à 14:53 par Nand

Ben oui,

il suffit de le mettre entre les deux sur la photo du mariage.

158. Le vendredi 25 janvier 2008 à 15:11 par Yves D

@JR, W.Torma et les autres de ces derniers billets ...
Et surtout @ EOLAS, maître de ces lieux ...

Certes, on est pas obligé de lire tous les commentaires, mais j'ai l'habitude de les parcourir, plus à la recherche d'info complémentaires, voire contradictoires, ou de corrigenda ...

Mais là, je ne comprend pas pourquoi ni TROLL detector n'a pas été plus activé, ni pourquoi les commentaires ne sont pas encore clôs...

A lire les dernières discussions, ça devient du grand n'importe quoi !
C'est qui ce "JR" (un échappé de Dallas), qui sous entend être psy (ou en tout cas avoir un minimum de connaissances médicales) et fait une faute d'orthographe ou de grammaire par paragraphe ! Certes, non seulement il le reconnait, mais bien d'autres en font aussi (à commencer par moi, mais je n'ai que Bac+5, je ne suis pas Docteur) comme W.Torma avec son "attiser la rivaliter entre les Hommes) ont prouvés (ma grammaire le dit ; je peux accorder comme ça)" dans le Com 147 -> Au moins 3 fautes ("rivalité", pas de majuscule à hommes, "ont prouvé"... va falloir lui racheter une grammaire ...
Mais ça enlève quand même beaucoup de sérieux à ses propos ...

Le "ponpon", c'est quand on lit de sa part des axiomes du genre "Aux USA, pays sans morale ni éthique" ... Houlala, faudrait sans doute définir ce qu'on appelle "morale" et peut être aussi "éthique", mais pas ici SVP !
Ce ne sont pas les même qui critiquent aussi le fait que les USA sont un pays où la religion est trop présente au niveau de la Présidence ? "In God we trust" n'est-ce pas ...

Bref, le sujet "adoption d'enfant par des homo" est évidemment propice à ce genre de dérapage, car éminement polémique.
Mais ici, c'est un blog juridique.
Oui, contrairement au "droit au logement", il n'y a pas un "droit à avoir un enfant".
Mais il y a un droit de la famille (dans le code Civil), et donc le droit a son mot à dire dans cette sphère privée ... Même si personnellement je le regrette.

On peut estimer que l'adoption par un couple hétéro c'est mieux que par un homo ... mais c'est très certainement impossible à prouver.

Je pense que globalement, l'adoption étant nettement plus difficile à obtenir (en général) qu'un enfant naturel (sauf impossibilité médicale), l'enfant adopté est généralement mieux acceuilli que l'enfant naturel. Je veux dire par là qu'un enfant adopté a été désiré par son/ses parent(s) et attendu pendant plus de 2 ans ... alors que des enfants naissent de grossesses non désirée (et se retrouvent "candidat" à l'adoption).
Et cette règle est valable que le (futur) parent soit homo ou non.

Pour conclure: la France a autorisé, depuis plus de 40 ans, l'adoption par des célibataires ... ce qui ouvre la possibilité à des "célibataires homo" de prétendre légalement à l'adoption. S'en suit beaucoup d'hypocrisie et de faux-nez (couples homo qui se déclarent comme "célibataires") ...
Mais d'un point de vue légal, seul "l'intérêt supérieur de l'enfant" doit être pris en compte ...

Et c'est là qu'est le vrai problème, car c'est la porte ouverte à la subjectivité ... et à l'hypocrisie.

Le manque d'amour, les jeux violents, la cigarette, les divorces conflictuels, l'alcolisme, etc . sont nocifs pour les enfants.
Mais est-ce que l'amour paternel/maternel d'une personne homosexuelle équilibrée (pas à partenaires multiples, bien insérée socialement) est "contraire à l'intérêt de l'enfant" ?

159. Le vendredi 25 janvier 2008 à 15:28 par Nand

@Yves D

Ouf, j'ai eu peur.

J'ai cru un moment qu'un être supérieur allait nous ramener dans le "droit" chemin .

Heureusement que la fin de son commentaire symbolise ce qu’il fustige au début.

Je comprends mieux pourquoi les grands chefs ouvrent tous des brasseries.

Moi je ne risque rien, j’ai mis le correcteur orthographique sur « châtié » (sans jeux de maux).

160. Le vendredi 25 janvier 2008 à 15:32 par Leo

@FC : "en prétendant que Mme R. ne s'investissait pas dans le projet (ce qui semble quand même hautement improbable, puisque le couple est stable; "chérie, j'adopte un enfant, ça ne t'ennuie pas?" "Bah tu fais ce que tu veux, moi je m'en fous")."

Dois-je comprendre, cher FC, que vous ne connaissez (dans la vraie vie ou la fiction, télévisuelle ou livresque) AUCUN couple heterosexuel dans lequel Monsieur ne s'investit pas dans l'éducation de ses enfants ? Des hommes dont le refrain est "je ne veux pas m'opposer à ton désir d'enfant, ma chérie, mais ne me demande pas de m'impliquer". Vraiment aucun ? Vous vivez au pays des Bisounours, alors !

Je pense d'autant moins à un mensonge sur ce point que, comme l'a relevé Me Eolas :
- si t'es pas impliquée, c'est louche
- si t'es impliquée, comme t'as aucun droit sur l'enfant, il y a danger affectif pour l'enfant (en cas de séparation, de décès de la mère adoptante)
Bref, à tous les coups on perd, alors pourquoi prendre la peine de mentir ?

De plus, un tel mensonge ne serait pas tenable au long des innombrables controles effectués (psy, d'entourage etc)

161. Le vendredi 25 janvier 2008 à 15:45 par Leo

Moi j'adore les gens qui parlent des Lois de la Nature.
Cela permet de leur balancer toutes les especes animales dans lesquelles on trouve, parfois, des individus homosexuels : les oies, les empereurs, les loups, les ours, les lions,...

On en trouve même qui sont homos et parents (le dernier dont j'ai entendu parler dans la presse c'etait un couple d'empereurs males qui avaient adopté un oeuf abandonné).

Et je remarque que ces individus et ces parents sont parfaitement intégrés dans leur communauté, sans avoir à subir la stigmatisation, les humiliations et les brimades dont sont victimes leurs semblables humains.

Comme quoi les a prioris, la médisance et le besoin de mettre son nez dans les affaires des autres (de préférence pour y mettre le bazar) sont bien propres à l'humain, et bien contre nature.

162. Le vendredi 25 janvier 2008 à 15:46 par henriparisien

Maitre,

Je m’excuse de venir troller sur votre blog…

Mon propos consistait à pointer l’une des nombreuses incohérences du discours de JR, qui prend prétexte de votre billet pour dénier aux homosexuels non seulement le droit à l’adoption, mais même celui d’être parent et qui s’abrite derrière des comités éthiques issues de son imagination.

Quant à la phrase qui vous a fait réagir, il semble que cet argument « Les homosexuels en couple ne peuvent adopter parce qu’il ne peuvent concevoir au sein de leur couple » à l’air d’être l’alpha et l’oméga de la lutte contre l’homo-parentalité. Si c’est bien le cas, cela résulte d’un problème chromosomique, et peut très bien être corrigé par la médecine comme tout les autres problèmes de fertilité.

Si mon avis intéresse quelqu’un, et afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je précise que je ne vois aucune raison d’interdire l’adoption aux homosexuels.

163. Le vendredi 25 janvier 2008 à 16:02 par Telramund

@Leo
En espérant ne pas me faire assomer!
Juste un mot pour préciser, si besoin en était, que ma référence aux Lois de la Nature avait pour but unique de démontrer le caractère stupide de l'argument: "les homos sont contre-nature donc il est normal de leur refuser le droit d'adopter" (moi-même étant favorable à l'homoparentalité). Pour être plus précis, j'aurais du dire que l'être humain, au cours de son histoire, à toujours chercher à s'affranchir des contraintes de son milieu...

164. Le vendredi 25 janvier 2008 à 16:22 par l'unique W.Torma

il existe deux W.torma - l'un adore ce blog et l'autre aussi.
l'un possède le nom tendis que l'autre l'en dépossède. L'unique différence (l'adn ne suffirait pas) entre nous c'est que j'ai un ordinateur et que lui squatte le miens pendant répération de sa bécanne.
Lorsque j'ai, avec amusement, répondu à ce post, c'était pour partager mon affection pour les aventures Poudlariennes. Mon frère s'est fait une joie de lire votre article maitre ; je m'en suis fais une de l'y laisser répondre.
C'te tronche de bacille a envoyé son message sans même prendre la peine de modifier le pseudo. Bref - je me trouve donc responsable des propos d'un gentil garçon qui n'a pas joué à la poupée, qui a eut deux parents (et d'ailleurs a encore, touchons du bois... touchez j'ai dis), qui a eut des tutures (les miennes en l'occurence) une chambre aux couleurs masculines (bleu puis un orangé-rouge très Frida Khalo) et il n'est pas homosexuel.
Or moi si.
avec tout pareil. Les mêmes jeux, la même déco moche, les mêmes posters de dinosaures et une sensible affection pour mon frangin.

Cette singularité qui fait que nous ayons une orientation sexuelle différente malgré nos (parfois trop) nombreuses différences a fait que, par la force des choses, nous nous interessions aux questions de génétiques concernant l'homosexualité.
Permettez moi de vous dire que nos articles ne proviennent pas du closer de la semaine. Cependant, je vais mesurer les propos de mon frère et ne pas être de mauvaise foi : rien, à ce jour (si ce n'est la morale) ne permet d'infirmer telle ou telle hypothèse.
Une forte tendance souhaite dire que, comme la Femme de Beauvoir, on ne nait pas homosexuel, on le devient.
Dans mon cas je ne peux que rire : j'ai toujours aimé les hommes. Depuis mon plus jeune âge (si si... si vous saviez le scandale que ça a fait lorsque j'ai embrassé mon voisin de table à la cantine). D'aucun dirons que c'est une confusion et que j'aime mon frère (jumeau donc) par le biais d'autres hommes CAR mon frère m'est éloigné ou je ne sais trop quoi.
Plop.
Circulez y a rien à voir. Avant de me faire une consultation de psycho de comptoir (là où les pastis et les cendriers sont vides) z'êtes prié de vous débarasser de quelques a priori et de me connaitre mieux.

Bref, tout ça pour dire que je vous présente mes excuses pour les dires de l'autre concombre (non je ne parle pas de Maitre Eolas et non je ne projette pas sur mon frère une image phalique végétale) qui méritaient d'être mesuré ; en tout cas un chouilla moins injurieux.

Quant à l'orthographe, c'est un autre mystère que la génétique explore encore ; nous concernant, on a déjà trouvé mère nature plus équitable. ^^

ps : Je me fais une joie de cette arrêt. L'hypocrise française veut que nous idolatrons les pays scandinnave et germains pour leur économie, leur système administratif, la gestion bla bla bla...
Si nous nous inspirions un peu plus des moeurs que des chiffres pour une fois ?

165. Le vendredi 25 janvier 2008 à 17:21 par circonspect

Le même ADN?

Êtes-vous de véritables jumeaux?

166. Le vendredi 25 janvier 2008 à 17:45 par Fantômette

@ JR

"Les homosexuels ne peuvent avoir d'enfants naturellement, donc ils n'y ont pas droit puisqu'il n'y a pas de droit à l'enfant."

Vous avez un problème d'articulation logique.

J'ai dit que le droit à l'adoption, comme a fortiori le droit à l'enfant, n'existe pas. Il n'existe pour personne, j'insiste, hétérosexuels, homosexuels.

Ce n'est pas parce que "les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfant naturellement" (assertion fausse par ailleurs: j'imagine que les homosexuels ne sont pas plus stériles que la moyenne de la population) qu'ils ne sont pas titulaires d'un droit à enfant, c'est parce qu'il n'existe pas de droit à l'enfant.

Mais la logique du droit subjectif n'est pas binaire. Ainsi, encore une fois, les hétérosexuels ne disposent pas d'avantage d'un droit à l'enfant (puisqu'un tel droit n'existe pas), ce qui ne les empêche ni d'en concevoir, ni - sous certaines conditions - d'en adopter.

La conséquence de l'absence de droit subjectif à obtenir ce que l'on souhaite n'est pas l'interdiction pure et simple d'obtenir ce que l'on souhaite. Heureusement - ajouterai-je.

Je vous laisse méditer.

167. Le vendredi 25 janvier 2008 à 19:01 par Emmanuelle

@ jr
« Les homosexuels ne peuvent avoir d'enfants naturellement, donc ils n'y ont pas droit puisqu'il n'y a pas de droit à l'enfant. »
Outre que c’est faux (de nombreux homosexuels ont des enfants naturels, soit issu d’un premier mariage, soit suite a une aventure ponctuelle), le « donc » n’est pas justifié.
Le fait que quelqu’un ne puisse pas avoir naturellement un enfant n’implique en rien qu’il ne puisse pas en avoir autrement.

Pour le comité d’éthique, pour info, il est favorable a l’adoption par les homosexuels ;) (sans compter que je suis loin d’etre aussi convaincue que de toi de leur grande sagesse, mais passons)

Concernant l’environnement épanouissant, ok, on ne peut pas tracer une ligne et mettre d’un coté les environnement épanouissant et de l’autre coté les autres. Ca n’est pas une science exacte, c’est pour ça que les personnes qui veulent adopter vois une séries de personnes qui passent pas mal de temps a essayer d’estimer s’ils pourraient proposer ce genre d’environnement.
Si je venais avec cet argument, c’est que pour moi la question se pose (ou plus exactement s’est posée), est-ce qu’un couple homo peut être un de ces contextes. Si la réponse est oui (je ne veux pas généraliser, tout les homos ne sont pas des supers parents, comme tout les hétéros ne sont pas des supers parents), alors je trouve qu’il est tout a fait déplacé d’essayer de retenir ça comme critère. On fait comme pour tout le monde, on regarde s’ils proposent une chouette projet pour l’enfant, s’ils ont l’air prêt à gérer ça.

Je précise que m’intéressant au sujet, j’ai lu les études en question quand elles sont sorties et elles ne se basaient pas sur des critères de type baffes ;) c’était au contraire des études très sérieuses, qui comparaient l’évolution scolaire, professionnel, l’orientation sexuelle, la stabilité de la vie de famille, les problèmes de déprime, stress,… d’enfants élevés dans des familles avec deux parents de même sexe.
Je rajoute que ca n’avais strictement aucun rapport avec les pma, c’était une étude réalisée vis-à-vis de l’adoption (et on se répete, mais pour un couple d’homme, les pma ne peuvent rien, et pour un couple de femme, a moins que les deux aient de sproblemes de fertilité, il y a juste besoin d’une bête insémination artificielle, peu coûteuse et peu rentable)

« Vous me reprochez de ne tenir compte que de "quelques cas" et non d'un ensemble, mais en contre-exemple vous ne me proposez que votre cas. »
Pfeu, et ca se dit scientifique…
Pour détruire une généralisation « tout les trucs sont comme ceci » il suffit de trouver un seul truc qui soit autrement, ce qui démonte que de toute évidence, l’affirmation est erronée..
Donc évidement qu’il ne propose qu’un contre exemple ;)
Par contre, pour prouver que « tout les trucs sont comme ceci », il faut démontrer pourquoi il est ainsi, pas juste dire j’en connais plein qui sont comme ca..
De plus, c’est toi qui as dit que tu attendais toujours de trouver un contre exemple.

168. Le vendredi 25 janvier 2008 à 19:03 par Lucie

A propos de naître ou devenir homosexuel : pourquoi la réponse devrait-elle être la même pour tous ? Peut-être certains naissent-ils homosexuels, peut-être d'autres le deviennent-ils. Ce qui est intéressant, dans la vie, c'est la différence, non ?

Mais bon, là, je suis hors-sujet alors je me sauve ;-)

169. Le vendredi 25 janvier 2008 à 21:13 par Esurnir

@JR: Je m’excuse pour le ton de ma réponse, mais la suffisance avec laquelle vous avez affirmez vos propos insultants m’avez fait perdre patience. Pour les comités d’éthique je crains que nos points de vus ne soit irréconciliable. Vous dites élus, je pense cooptés comme le reste du milieu médical Français. 1 partout arrêtons-nous là.

Je vais plutôt m’attaquer à votre crédo :
« Ne sont autorisés à la parentalité que ceux qui auraient pu avoir des enfants sans rencontrer un problème d'ordre génétique ou médical.
Sont donc exclus :
- Les célibataires (incluant les veuf/veuves)
- Les ménopausées, les trop vieux
- Les homosexuels »

Ce que vous dites là est faux en droit. Cette proposition est fausse, et pour prouver sa fausseté il suffit de prendre un contre-exemple. Cela tombe bien, j’en ai un à ma disposition.

J’ai un ami qui se trouve être un enfant naturel d’un couple possédant 3 enfants légaux. Cet enfant se trouve être le seul enfant naturel, par un hasard de la nature son père s’étend retrouver mystérieusement stérile et incapable d’en concevoir un autre. Ils ont pourtant obtenu un agrément de façon aisé (être déjà parent, ça aide), alors que mère nature en avait décidé autrement, ayant un problème d’ordre médicale (la stérilité).

Si ce que vous dites est réellement la position des comités d’éthique, leurs avis ont donc été passé a la trappe dans ce cas là. Votre proposition est fausse d’un point de vu légal.

Enfin revenons-en au problème des lobbys.
Je suis parfaitement conscient que le seul intérêt des lobbys PMA est leur source de revenu. La différence avec vous c’est que pour moi l’argent reste la pire incitation à faire quelque chose à l’exception de toutes les autres. Il se trouve que dans ce monde pourris par les lobbys, celui qui a l’argent a les moyens de décider comment ses deniers seront utilisés. En France, l’archétype du héro est le bénévole, la Mère Térésa, le bénévole de MSF au secours des crèves la fin du Biafra, des types qui abandonnent tout pour aller au secours de ceux qui sont dans le besoin. Je suis au regret de vous dire que leurs efforts aussi généreux qu’ils puissent être, ne sont qu’un grain de sable comparé aux montagnes que déplace Bill Gates avec sa fondation, et lui en plus se balade en Cadillac. L’argent n’est ni bon ni mauvais. Les PMA si elles ont vraiment comme objectif de campagne de « normaliser » les gays pour le reste de la population utilise leur pouvoir et argent de façon charitable, qu’ils le font à dessein comme peut-être Billy qui veut peut-être s’acheter un brevet de généreux mécènes désintéresser pour contre balancer sa carrière à Microsoft qui n’a rien d’un parcours angéliques, je m’en fout comme de ma première chemise, leurs motivations peuvent être différente, pour moi c’est la façon dont leurs moyens sont utilisé plutôt que leur motivation qui importe, laissez à Dieu le soin de juger les intentions, en droit c’est les actes qui comptes, la liberté de penser ce que l’on souhaite est peut-être le seul droit réellement inaliénable.

Contrairement à certains militants de gauches, les lobbys industriels eux respectes les règles la plupart du temps, alors que les activistes d’extrême gauche dans le registre des militants anti-ogm ou des zozos de Zoé respire dans l’espoir de les abattre. Cette différence est pour moi la plus fondamentale, d’entre toute, et c’est pour cela que je pense que leurs activité n’a pas à être interdites, dénoncer peut-être, vous en avez la liberté si vous vous souvenez que c’est vous qui devez avoir la charge de la preuve. Ceci me rappelle que jusqu’à présent aucune preuve de l’influence des PMA à part le fait que d’autre pays possède des législations différentes que celles françaises (mon dieu, des pays qui décide autrement que la France ! Dans quel monde vivons nous).

Ah et je persiste et signe de façon franche que le seul moment ou mon père m’aurait vu nu devrait remonter à ma naissance, le reste c’est le parent du sexe opposé qui s’occupait de ma toilette, revoyez votre copie, à aucun moment de mon existence mes deux parents ont été associé à ma sexualité, vous avez faux, mais cela est du au biais de l’école française de psychiatrie a toujours associé le comportement aux traits de la personnalité et à refuser toutes évidences prouvant que la neurologie et la génétique peuvent interféré et que les médicament, quand bien même ils rapportent plus aux firmes pharmaceutiques que les traitements psychanalytiques, sont efficaces.

@Lucie : +1, je pense pour ma part que la question ne peut être tranché de façon définitive, en tout cas pendant ma génération, de plus, cela n’a au final aucune importance.

170. Le vendredi 25 janvier 2008 à 22:37 par Arthur Rainbow

@réponse d'Eolas en 4
Merci pour votre réponse à mon commentaire(4), effectivement avec la conclusion c'est déjà plus clair.

@Réponse d'Eolas en 44
Ca me parait assez boiteux de justifier le fait que la vieillesse empêche d'être mère par le fait que ça empéche d'être grand mère.

full disclosure: je suis homo et n'ai aucune envie d'adopter.(en même temps, j'ai 20 ans)

171. Le samedi 26 janvier 2008 à 07:50 par Draco

à Esurnir, quoiqu'à peu près d'accord avec vous sur le fond de votre billet, je suis un peu surprise d'y découvrir ceci

"Les lobbys industriels eux respectent les règles la plupart du temps, alors que les activistes d’extrême gauche dans le registre des militants anti-OGM ou des zozos de Zoé respirent dans l’espoir de les abattre."

Que voilà une belle et bonne généralisation, contre laquelle je dois m'inscrire en faux :

Passons sur le parallèle entre les anti OGM et l'arche de zoé qui vaut déjà son pesant de noix de karité, ne sursautons pas en apprenant que l'arche de zozo peut être considérée comme "dans une démarche d'extrême gauche", pour aller au fond de la question à savoir :

La gauche, et même l'extrême gauche, ne respire pas dans l'espoir d'abattre les règles, mais la plupart du temps de faire en sorte que leur esprit, le bien commun des citoyens soit respecté, ce qui est loin d'une démarche telle que vous la présentez.
Il arrive que les moyens utilisés par certains soient peu légaux, je n'en disconviens pas, mais il arrive également que ce soit le dernier recours puisque la loi elle-même a été pervertie au bénéfice de quelques-uns, au détriment du bien commun. Bref comme disait l'autre "la gauche étant la jurisprudence" (euh Deleuze ou le putois jaune ?) je ne vois pas comment on peut la définir comme vous, hors de la règle.
Il n'y a pas plus collé au cul des règles que la gauche en fait, si on réfléchit bien, et je ne sors pas de là.
(On ne rit pas dans le fond.)
(Là, non plus)
Mais ceci n'est qu'un détail... de l'histoire, pardonnez-moi d'avoir billé là-dessus bêtement.



Là-dessus, passons à JR avec lequel, en revanche, je suis en nette, franche et définitive opposition :

Tout d'abord deux détails (j'aime les détails) arrêtez par pitié d'écrire "chaire humaine " c'est "chair humaine", une chaire est universitaire et si elle se trafique, je préfère ignorer comment.
Et pour "frique", c'est "fric", en fait. Je vous prie de bien vouloir rectifier, la chose pique les yeux


Donc selon vous qui dit enfance de m..., dit homo, et là je m'interroge :

Comment se fait-il dans ce cas que les deux tiers de la planète ne soient pas homosexuels ?
Ou Serial Killers ?
(Même critère utilisé dans les films de séries z, pour les deux, ça donne à penser)

Parce que vous êtes au courant que les deux tiers de la planète connaissent une enfance tragique ?
Peut-on légitimement penser que le petit manchot empereur homo, ou le dauphin homo ont eu des enfances malheureuses qui justifieraient leur état que vous qualifiez de pathologique ?

(Je la fais ou non ? tant pis, je la fais : le petit manchot a sans doute été violé par un phoque dans sa petite enfance, je ne vois que ça. C'est traître, la banquise.)
(Je présente mes excuses à tous pour ces passages scabreux : pardon, pardon, pardon.)

Et puis dans la mesure où les statistiques sont effrayantes en matière d'agressions sexuelles commises sur les femmes (une femme sur trois a subi, ou subira, dans sa jeunesse une agression de ce style, si j'en crois les stats d'il y a vingt ans lorsque j'étais sur les bancs de la fac de psycho clinique) comment se fait-il qu'elles ne soient pas plus nombreuses à choisir l'homosexualité ?
(Si on peut parler de choix, en fait. J'ai beau être bi, ça ne me renseigne pas sur l'état d'homosexuel (le) , je suis tombée amoureuse de gens qui étaient des hommes ou des femmes, mais ce sont les gens que j'aimais, pas exactement le côté sur lequel le hasard les avait placés).

Et j'en rajoute une louche, après un petit sondage strictement non représentatif autour de moi, quatre vingt pour cent de mes amis ont eu une enfance cata (ça fait peur, un milieu aussi protégé, censément que le mien) et il y a la même proportion d'homos que partout ailleurs ...

Je crains bien donc que l'enfance malheureuse ne soit pas un critère prévalent dans cette histoire, laissez-le tomber vous aurez l'air plus au fait de ces choses-là...


Là-dessus, expliquez-moi comment on fait pour "faillir" être homosexuel ?
Parce que c'est un peu comme un petit peu enceinte, y a contradiction dans les termes et j'ai beau gratter mon crâne en surchauffe, je visualise mal...

Vous brandissez l'étendard de la psychiatrie pour justifier vos propos comme si c'était une armure, on doit pas connaître les mêmes et sachez que depuis les grands névrosés de base, tel Freud, ou les gourous superpaternalensis tel Lacan, y' a eu du chemin et tout le monde s'accorde à dire que ce ne n'est pas un mal.
Si on peut assigner une fonction "répressive" à la psychanalyse, c'est dans le sens où elle tente d'aider le patient à faire avec la société telle qu'elle est, mais ça fait longtemps qu'elle a cessé de hurler quand Jojo met les doigts dans son slip.
Adieu Jr, je ne vous salue, pas.

Bon


Sinon quelqu'un a hurlé contre les généralisations abusives quant aux enfants de "la DDASS", je veux bien qu'il y ait des cas d'espèce, mais si les stats ne font pas état des pratiques sexuelles des adoptants (et quelque part tant mieux) en revanche elles sont impitoyables quant au devenir en général des enfants passés par ce difficile chemin :
La proportion de suicides, conduites à risques et/ou délinquantes, niveaux scolaires faibles est deux à trois fois plus importante que la normale, c'est un fait établi.
(et que je constate tous les jours dans ma pratique)
Ce qui m'amène à une conclusion :

En cette période de "réformes" à tous crins, si on s'interrogeait sur la faillite démontrée du système même des adoptions en France ? Plus loin encore que d'offrir la possibilité de l'agrément à toute personne sans distingo de préférence sexuelle, couleur, race, religion (je suis prête a parier qu'un couple musulman hétéro aura droit aux mêmes rondeurs contextuelles que le coiffeur) ne serait-il pas temps d'essayer de transformer complètement cette machine à broyer des gosses ?
(à commencer par cesser de les lâcher comme des chaussettes sales à 18 piges)






172. Le samedi 26 janvier 2008 à 22:16 par racoline recamié

juste un mot pour vous dire que j'ai apprécié votre présentation de cette affaire et croyez moi je sais de quoi je parle (vous êtes malin vous découvriez peut être qui je suis) dommage qu'il n'y ait pas davantage de confrère comme vous.

173. Le dimanche 27 janvier 2008 à 10:28 par patere legem

@172
il y a trop d'indices pour le subtil maître de ses lieux pour qu'on ne vous découvre Maître...

174. Le dimanche 27 janvier 2008 à 12:07 par Alex

@172: Moi, moi, j'ai trouvé qui vous z'êtes, M'dame (et Maître)! Trop facile l'anagramme...

175. Le lundi 28 janvier 2008 à 12:36 par moniteur

Draco

Et si on attaquait le problème inverse ?

Etant donné que des gens normaux (p.e. un truand assassin et une alcoolique chronique) peuvent concevoir un enfant qui n’aura pas le cadre de vie garantit par un docte aréopage…

Instaurons un droit d’enfant avec un permis de reproduction.
Style permis de conduire, avec leçons de pédagogie et examen pratique de bilboquet.

Au vu des statistiques des accidents de la route, l’utilité reste douteuse, mais au moins les motivations de l’administration qui retire les points risquent d’être croustillantes.

176. Le lundi 28 janvier 2008 à 17:41 par Solange

@172
Très facile de deviner, l'anagramme saute aux yeux :-)

177. Le mardi 29 janvier 2008 à 10:33 par 1221

il faut arreter de penser aux désirs de pouponner , il faut avant tout penser a l'enfant .Il n'y a pas assez de recul pour voir si un enfant élevé par des parents homosexuels s'épanouira de la meme facon qu'un enfant issue d'un couple hetero.les moeurs évoluent mais laissons le temps aux personnes d'accepter ses évolutions.

178. Le mardi 29 janvier 2008 à 16:44 par Lucie

@ 177
Il n'y a aucun recul non plus pour savoir si un enfant élevé par des parents homosexuels s'épanouira moins bien qu'un enfant élevé par des parents hétérosexuels !

Et le désir de pouponner indique quand-même une forte présomption d'amour parental, non ? Ce qui est quand-même une base primordiale pour l'intérêt et l'épanouissement de l'enfant.

Je suis persuadée qu'un enfant élevé par deux hommes ou deux femmes s'épanouira différemment d'un enfant élevé par un homme et une femme. Et alors ? Diféremment ne signifie pas moins bien. Et de toute façon, il n'y a pas deux enfants pareils (même les jumeaux, n'est-ce pas ;))

179. Le mardi 29 janvier 2008 à 18:12 par PEB

@129 J'ai lu avec attention le cas d'enfant non adoptables. Je me demande si dans ces cas-là, il ne vaudrait pas mieux recourrir à la procédure d'adoption simple. Ainis le lien légal avec la mère "biologique" n'est pas totalement rompu mais la situation de l'enfant est stabilisé puisque la quasi-totalité des droits parentaux (et la transmission éventuelle du nom) est exercé par l'adoptant.

Pour en revenir à l'invocation des lois de Mère Nature, il y a une confusion, une sorte d'homonymie avec le concept de loi (ou droit) naturel.

Les lois de la nature permettent de modéliser des phénomènes observés à partir de principe simple. Elles sont vérifiables (ou réfutables) en fonction de leur non-contradiction interne et externe ainsi que de la confrontation avec l'expérience. La loi de la Gravitation Universelle est donc un modèle qui se vérifie toujours dans son domaine de validité.
La contradiction apparente entre différentes lois peut se résoudre en considérant que l'une et l'approximation de l'autre. Ainsi la mécanique céleste de Ptolémée est une approximation cinétique des lois cinématiques de Kepler dont le grand alchimiste nous apprit la dynamique un jour qu'une pomme lui tomba sur la tête alors que, durant sa sieste, il contemplait la lune.

La loi naturelle est un concept théologico-philosophico-religieux. Le Créateur, ayant disposé de raison et de désir les humbes créatures que nous sommes, insuffla dans notre nature fragile le dépôt d'une loi de Vie. Cette dernière consiste à ce que l'homme accepte de ce décentrer de lui-même et d'accepter que la connaissance du Bien et du Mal vienne du Très-Haut.
Cependant, l'homme ayant désobéit, Dieu envoya des prophètes rappeler le comportement qui doit découler de la vraie nature de l'homme: un souffle divin dans un vase d'argile. Par la voix de Moïse, il édicta les Dix Commandements qui résument toute la loi naturelle dont les Tables reposent dans le coeur de chaque homme. En cela, cette loi est naturelle car découlant de la nature même de l'homme d'être créé en vue de l'adoption divine.

Selon les tenants de ce concept, le travail du législateur consiste à écrire le droit positif en découvrant le sens de la loi naturelle selon les besoins du Siècle. La conservation de la loi naturelle est du ressort de l'autorité religieuse, gardienne de la Charité, tandis que le droit positif est une affaire de laïc. Aussi le glaive spirituel doit-il inspirer le pouvoir temporel.

Le cas qui nous intéresse relève du devoir d'honorer son père et sa mère...

Poser la primauté de la loi naturelle limite ainsi la portée de la laïcité du droit en le plaçant sous l'autorité d'une norme supérieure. C'est un choix de société: qui du Sacerdoce ou de l'Empire, qui du Pape ou du Roi, qui de Pie VII ou de Napoléon... ?

Les déclarations des droits de l'Homme, présentés comme imprescriptibles (notion bizarre si on creuse un peu), sont une tentative de laïciser la loi naturelle en dehors du champ ecclésiastique.

J'espère avoir clarifié le débat.

180. Le mercredi 30 janvier 2008 à 11:11 par tam'

Si je comprends bien, la Cour EDH a condamné la France pour une incohérence dans son argumentaire, incohérence étant en substance due à une discrimination (elle soulève le critère du manque de référent paternel/maternel alors que de l'autre main elle déclare qu'on peut être célibataire et adopter).

Faudrait-il que la France soulève cet argument dans le cadre de certaines demandes d'adoption par des célibataires hétérosexuels, ou bien devrait-elle interdire toute adoption par ces mêmes célibataires hétérosexuels pour que la Cour EDH aille dans son sens ? Ca n'est pas clair (comme il y a une pesée d'intérêt, ça brouille un peu ma compréhension du biniou).

(au final la position de la France est quand même en effet manifestement incohérente, c'est assez réjouissant de voir que la Cour EDH est là)

181. Le mercredi 30 janvier 2008 à 20:23 par Apokrif

« Si je comprends bien, la Cour EDH a condamné la France pour une incohérence dans son argumentaire »

Sauf que la cohérence dans l'argumentaire ne fait pas partie des droits garantis par la Convention (la CEDH n'est pas une Cour de cassation qui casserait pour contradiction de motifs)...


Vince: « Quoi qu'il en soit, si psychologue clinicien il est, il doit être passé par l'épreuve de l'analyse pour pouvoir, avant d'aider les autres, se connaître soi-même. »

Si par "analyse" vous entendez "psychanalyse", il n'est pas nécessaire d'en subir une pour être psychologue (ou psychiatre, ou psychothérapeute; ni même psychanalyste d'ailleurs, puisque cette profession n'est pas réglementée).

182. Le vendredi 1 février 2008 à 09:43 par Jean-Philippe GREGOIRE

(je cite Alain Piriou)

"Michèle Tabarot est particulièrement peu fondée à tenir le propos suivant :

« Les juges donnent le sentiment d'outrepasser leur fonction en disant plus que le droit et en tentant d'imposer leur conception. » « Aujourd'hui nous n'y sommes pas favorables, le législateur n'a jamais entendu ouvrir l'adoption aux homosexuels. »

De tels propos sont triplement graves. D'abord parce que, élue du peuple, Michèle Tabarot conteste une décision de justice prise au niveau le plus fondamental du droit. Ensuite parce que ces propos, venus d'une députée de la majorité, sont contradictoires avec la position officielle de la France, qui a défendu devant la Cour le fait qu'elle ne discrimine pas les homosexuels candidats à l'adoption. Enfin, parce que Michèle Tabarot est présidente du Conseil supérieur de l'adoption, et qu'à ce titre, mieux que quiconque, elle devrait défendre la loi et non l'interpréter selon ses convictions idéologiques. Sa conscience ne semblant pouvoir s'accorder avec la responsabilité dont elle a la charge, peut-être devrait-elle en tirer les conséquences, et démissionner ?"

source : www.alain-piriou.net/inde...

Une de plus au bal des hypocrites comme vous dites si bien. Le plus amusant, c'est que Mme Tabarot est divorcée sans enfant.

183. Le vendredi 1 février 2008 à 13:12 par bloups

ah parce-que vous trouvez que la justice n'est pas faux-cul vous???? mouarfff hypocrisie and co quechacun subit-entretient parce-quec'est le jeu.

Qui,qui,qi osera mettre un coup de pied dans la fourmillière pourrie??? ;-)

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