Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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De la rétention de sûreté et de l'absence de retenue de l'exécutif

Comme promis, je reviens plus longuement sur le projet de loi sur la rétention de sûreté et ses péripéties constitutionnelles.

Tout d'abord, sur la loi elle même (texte intégral avant censure). Elle se divise en fait en deux parties, dont la deuxième a été totalement escamotée par la première : elle porte sur la réforme des procédures pénales en présence d'un auteur des faits atteint de démence.

Dans le cas d'une information judiciaire, le juge d'instruction devra désormais informer les parties (y compris le procureur de la République) qu'il existe des raisons plausibles de prononcer une irresponsabilité pénale. Les parties pourront présenter leurs observations et dire si elles demandent que le prononcé de cette irresponsabilité soit confié à la chambre de l'instruction, après un débat public et contradictoire, où le mis en examen, du moins son corps, comparaîtra si "son état le permet". Si personne ne le demande, c'est le juge qui rendra une décision, non plus baptisée "non lieu" mais "ordonnance d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental" qui précise qu'il existe des charges suffisantes établissant que l'intéressé a commis les faits qui lui sont reprochés. C'est exactement la même chose qu'une ordonnance de non lieu rendue en raison de la démence de l'auteur des faits, mais on a changé les mots et appelé ça une réforme. Un grand classique.

Notons que si l'état du mis en examen ne permet pas sa comparution, il ne fait pas obstacle à sa détention provisoire, qui ne prend fin que par l'effet de l'ordonnance (ou l'arrêt si c'est la chambre de l'instruction qui statue) d'irresponsabilité pénale.

La loi prévoit également les modalités du prononcé des jugements d'irresponsabilité pénale devant les juridiction correctionnelles ou les cours d'assises quand l'irresponsabilité n'est pas relevée dès le stade de l'instruction.

J'émets pour ma part une prudente réserve. Cette audience n'apportera rien au malade mental, c'est certain, mais ce n'est pas le but. Il s'agit d'une audience faite pour les victimes, une sorte de thérapie judiciaire. Les psychiatres nous expliquent que cela peut effectivement aider les victimes à tourner la page du traumatisme de l'agression, mais préviennent que dans certains cas, cela peut être ravageur pour les victimes. Cela, j'en suis témoin. Simplement, ce sera au procureur et surtout à l'avocat des victimes de choisir s'il y a lieu de faire subir cette épreuve à son client. Lourde responsabilité face à un auteur irresponsable. L'ironie pourrait prêter à sourire.

Mais cette partie de la loi n'est pas scandaleuse en soi. Attendons les premières audiences pour voir ce que la pratique en fera.

C'est la première partie de la loi, sur la rétention de sûreté, qui concentre l'attention, et les critiques.

Que dit-elle, cette loi, du moins telle qu'elle a été voté ?

Tout d'abord, elle définit le domaine d'application de la loi. Les conditions ci-dessous sont cumulatives.

Elle est censée s'appliquer "à titre exceptionnel", mais on sait qu'en matière de justice, l'exceptionnel peut avoir une fréquence qui défie les lois des probabilités (par exemple, la détention provisoire est censée être exceptionnelle...). Bref, cette mention n'engage à rien et surtout ne protège en rien.

Elle s'applique aux personnes condamnées pour les crimes suivants : meurtre ou assassinat (qui est un meurtre prémédité), de torture ou actes de barbarie, de viol, d'enlèvement ou de séquestration sur victime mineure ou des mêmes crimes commis sur une personne majeure à condition qu'ils soient aggravés - hormis l'assassinat qui est déjà au sommet des peines. Par exemple, le viol est aggravé quand il est commis sous la menace d'une arme, ou en réunion ; le meurtre est aggravé quand il est commis sur la personne d'un pompier, d'un concierge ou d'un avocat (ce dernier point me paraissant indiscutable) ; l'enlèvement est aggravé quand il s'accompagne d'une demande de rançon ou accompagne un autre délit (prise d'otage lors d'un braquage).

Elle s'applique si la peine prononcée est d'au moins quinze ans de réclusion criminelle.

Enfin, la cour d'assises doit prévoir lors du prononcé de la peine la possibilité de recourir à une rétention de sûreté à l'issue de la peine.

La mise en œuvre relève de l'usine à gaz. Accrochez-vous.

Un an avant la date prévue pour la libération, la Commission Pluridisciplinaire des Mesures de Sûreté examine le dossier de l'intéressé. Un mot sur la CPMS, pour montrer que le législateur affectionne l'imbrication des usines à gaz. La loi renvoie pour la définition de la CPMS à l'article 763-10 du code de procédure pénale, insérée par la loi du 12 décembre 2005 sur la récidive (qui n'a rien à voir avec la loi sur les peines planchers d'août 2007, également destinée à lutter contre la récidive : le législateur a des idées géniales à un rythme effréné, ce n'est pas sa faute). Que dit cet article 763-10 ? Il nous parle de « la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté composée selon des modalités déterminées par le décret prévu à l'article 763-14 ». En effet, l'article 763-14 nous dit qu' «un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent titre. Ce décret précise notamment les conditions dans lesquelles l'évaluation prévue par l'article 763-10 est mise en œuvre ». Ce décret n'a, à ma connaissance, jamais été pris. Bref, la commission multidisciplinaire en question n'existe toujours pas, ce qui donne l'empressement du gouvernement à vouloir appliquer tout de suite sa loi un petit côté comique. A moins qu'en fait, le gouvernement ne soit du côté des assassins ? Rectification, le décret a bien été pris le 1er août 2007. Ce qui fait que je découvre avec désespoir que mon CPP Dalloz 2008 était déjà dépassé en août 2007, date de son dépôt légal...

Bon, supposons pour la suite de notre propos que cette Commission soit un jour créée. On n'est pas à une fantaisie près dans cette loi.

Cette commission doit évaluer si l'intéressé présente ou non une "particulière dangerosité", notamment sur la base d'une expertise psychiatrique réalisée par deux experts.

Si cette "particulière dangerosité", qui n'est pas définie par la loi et sera donc laissée à la discrétion des psychiatres, est retenue, la commission pourra proposer la mise en place de la rétention de sûreté, à deux conditions cumulatives :
les obligations pouvant être prononcées dans le cadre d'un suivi socio-judiciaire (période de surveillance post-peine instaurée par une loi Guigou de juin 1998, qui commence à peine de s'appliquer pour les crimes vu la longueur des peines en question) ou une surveillance judiciaire (créée par la loi Clément du 12 juillet 2005, déjà citée, qui ne s'applique que pendant le laps de temps entre la libération et la fin de la peine telle qu'elle a été prononcée), ou de notification du domicile résultant d'une inscription au FIJAIS, sont insuffisantes ;
ET la rétention est l'unique moyen de prévenir la commission de ces infractions, dont la probabilité doit être "très élevée" (la loi là encore ne donne pas les instructions pour calculer cette probabilité).

Qu'advient-il de cette proposition ?

Elle est transmise au procureur général (le chef du parquet d'une cour d'appel) qui saisit la Juridiction régionale de la Rétention de Sûreté (JRRS). Merci au législateur d'avoir éviter le terme de commission s'agissant d'une formation de trois conseillers de la cour d'appel.

Trois mois avant la libération de l'intéressé se tient devant la JRRS une audience, au cours de laquelle l'intéressé doit être assisté d'un avocat. Il peut demander une contre expertise qui ne peut être refusée. L'audience se tient en principe à huis clos mais à la demande de l'intéressé elle peut être publique. La JRRS peut à l'issue de ce débat prendre une décision de placement en rétention de sûreté d'une durée d'un an, dans un établissement "médico-socio-judiciaire". Il ne lui manque que la mention "durable" pour être totalement hype. L'intéressé, désormais retenu, peut faire appel de cette décision devant la Juridiction Nationale de la Rétention de Sûreté (JNRS), formation spéciale de la cour de cassation. En outre, il peut saisir à nouveau la JRRS au bout de trois mois pour qu'il soit mis fin à sa rétention de sûreté (et rebelotte en cas de refus au bout de trois mois), celle-ci devant en tout état de cause y mettre fin dès que les conditions ne sont plus remplies, sans que la loi ne précise les modalités de cette saisine d'office.

La décision qui met fin à la rétention de sûreté peut, si la personne présente des risques de réitération, y substituer une mesure de surveillance de sûreté (SS), qui est en fait une surveillance judiciaire prévue par la loi du 12 décembre 2005, mais pouvant s'étendre au-delà de la peine telle qu'elle a été prononcée. Cette surveillance dure là encore un an renouvelable ; la violation des mesures de surveillance peut entraîner le placement en rétention de sûreté. La décision de placement sous Surveillance de Sûreté peut faire l'objet d'un recours devant la JNRS, mais il n'est pas possible d'en demander la levée avant terme, contrairement à la Rétention de Sûreté, la loi ne prévoyant pas une telle possibilité.

Enfin, point important : la rétention de sûreté est inapplicable à un prisonnier qui a bénéficié d'une libération conditionnelle : il relève alors du régime et de la surveillance de cette mesure (qui pour être accordée suppose que le juge d'application des peines ne redoute pas une réitération à la sortie, de toutes façons).

Voici en gros la loi telle qu'elle a été présentée au Conseil constitutionnel.

A un détail près : son article 13, article marqué du sceau de l'infamie dès sa numérotation. Le gouvernement voulait absolument que cette loi soit applicable immédiatement, tant on sait que l'actuel président veut écrire son action dans l'immédiat : or une loi dont les premiers effets n'auraient pas lieu avant au mieux une douzaine d'années, c'est inconcevable pour lui. D'où le recours à une rhétorique des plus nauséabondes : les personnes concernées sont des monstres, on publie même leur nom, et leurs futures victimes sont là, blotties, tremblantes d'effroi contre le président qui veut les protéger et "on" veut l'en empêcher. Et une nouvelle usine à gaz, que je vous décris rapidement car il serait dommage qu'un tel chef d'œuvre disparût dans les limbes où l'a envoyé la décision du Conseil constitutionnel.

Pour les personnes exécutant à la date du 1er septembre 2008 une peine entrant dans le champ d'application de la loi (15 ans pour un des crimes cités plus haut), l'article 13 prévoyait, à titre exceptionnel (je vous renvoie à ce je disais plus haut sur le sens à donner à ce terme), la possibilité de leur placement en Rétention de Sûreté selon les modalités suivantes :
Le procureur général de la cour d'appel dont dépend la cour d'assises qui a prononcé la condamnation (même si le condamné est détenu depuis presque quinze ans fort loin de là) demandait au juge d'application des peines son avis sur l'opportunité de la mesure, puis, quel que soit cet avis, saisissait la chambre de l'instruction de la cette cour d'appel qui faisait comparaître le condamné (amené donc exprès pour cela sous escorte) afin que se tienne un débat qui pouvait aboutir, si la cour constatait qu'il résultait de la ou des condamnations prononcées une particulière dangerosité de cette personne, caractérisée par une probabilité très élevée de récidive parce qu'elle souffre d'un trouble grave de la personnalité, susceptible de justifier, à l'issue de sa peine, un placement en rétention de sûreté, que faisait-elle ? Elle avertissait cette personne qu'elle pourrait faire l'objet d'un examen de dangerosité pouvant entraîner son placement en rétention de sûreté.

Une fois cet avertissement donné à grands frais, on retombait sur les rails de la procédure ordinaire avec saisine de la Commission Pluridiscinaire des Mesures de Sûreté.

C'est cette procédure d'avertissement solennel destiné à suppléer au fait que la cour d'assises n'avait pas donné son feu vert pour une éventuelle rétention de sûreté qu'a censuré le Conseil constitutionnel au motif (§10) que « la rétention de sûreté, eu égard à sa nature privative de liberté, à la durée de cette privation, à son caractère renouvelable sans limite et au fait qu'elle est prononcée après une condamnation par une juridiction, ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi ou faisant l'objet d'une condamnation postérieure à cette date pour des faits commis antérieurement ».

Cependant, le Conseil n'a pas fermé toutes les portes à aune application immédiate, sauvant ainsi l'article 13 de l'annihilation. Il n'a pas censuré, mais sans expliquer pourquoi, le III de l'article 13, qui prévoit la possibilité de prononcer une Rétention de Sûreté lorsqu'une personne faisant l'objet d'une surveillance de sûreté après une surveillance judiciaire ou un suivi socio judiciaire, ne respecte pas ses obligations et que ce non respect révèle que le Surveillé présente "à nouveau" une particulière dangerosité caractérisée par la probabilité très élevée de commettre à nouveau une infraction.

Voici qui nécessite quelques explications.

La Surveillance Judiciaire (SJ) dont je parlais plus haut couvre la période de réduction de peine, c'est à dire entre la remise en liberté de la personne par l'effet des réductions de peine et la fin absolue de la peine. Exemple : Une personne est condamnée à 15 ans de réclusion criminelle pour le meurtre d'un concierge (homicide volontaire aggravé, art.221-4, 4° du code pénal). Elle ne bénéficie pas d'une libération conditionnelle à mi-peine. Mais elle bénéficie d'un crédit de réduction de peine de 31 mois (trois mois pour la première année et deux mois par année supplémentaire). Elle pourra faire l'objet d'une surveillance judiciaire pendant ces 31 mois, jusqu'au 15e anniversaire de sa condamnation.

Le suivi socio-judiciaire (SSJ) est une période de suivi post-peine. Elle doit être prononcée lors de la condamnation et peut, pour les crimes, aller jusqu'à 20 ans. Il s'agit d'une création d'une loi Guigou de juin 1998. Elle a donc dix ans. Autant dire qu'elle commence tout juste à s'appliquer pour les crimes. Ce qui ne l'a pas empêché d'avoir été modifiée par la loi Perben II : pour les crimes postérieurs au 10 mars 2004 et puni de 30 ans de réclusion criminelle ou de la perpétuité, le SSJ est automatiquement de 30 ans, et peut être prononcé sans limitation de durée en cas de condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité. La surveillance judiciaire et le suivi socio judiciaire sont compatible : le second commence quand la première prend fin.

Il nous faut donc dans cette hypothèse :
-Que le condamné ait purgé sa peine de détention ;
-Ait été l'objet d'une surveillance judiciaire ou d'un suivi socio judiciaire (ou des deux) ;
-Qu'à l'issue de ces deux mesures, sans qu'il ait bien sûr réitéré sinon il serait déjà incarcéré, la Commission Pluridisciplinaire qui n'existe toujours pas décide de le placer par période d'un an renouvelables sous surveillance de sûreté ;
-Qu'au cours de cette surveillance de sûreté, il ne respecte pas une de ses obligations ;
-Que cette violation de ses obligation révèle qu'il est très probable qu'il passe de nouveau à l'acte ;
-Et bien sûr qu'il ne soit pas mort de vieillesse dans l'intervalle parce que là on en est au moins à 20 ans après sa condamnation.

Il y aurait donc bien sanction, mais pour des faits commis postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi, ce qui suffit à apaiser le courroux du Conseil.

Jules de Diner's Room a une autre théorie sur la bienveillance du Conseil sur cette disposition : cet article 13-III ne serait tout simplement pas applicable, puisqu'il reposerait sur une condition impossible matérialisée par les mots "à nouveau" : il faudrait EN OUTRE que le Surveillé ait déjà fait l'objet d'une mesure de Rétention de Sûreté pour justifier qu'il soit à nouveau d'une dangerosité telle qu'il faille le placer en Rétention de Sûreté. Je ne suis pas sûr que le Conseil ait voulu dire cela (le commentaire aux Cahiers ne le laisse pas croire) mais voici un superbe argument juridique pour les amis des assassins avocats de la défense confrontés à un risque de placement en rétention de leur client dont le seul crime est de trop aimer les enfants.

En tout cas, le président de la République semble quant à lui hors d'atteinte de tout risque de retenue, puisqu'il a fait savoir par l'ex futur maire de Neuilly qu'il allait demander à Vincent Lamanda, premier président de la cour de cassation, de réfléchir au moyen de faire entrer en vigueur immédiatement ces dispositions.

Las, le président se heurte à ce dont je parle souvent ici : cette psychorigidité des magistrats dès lors qu'il s'agit d'appliquer la loi. Le premier président a fait savoir, avant même de recevoir sa lettre de mission, qu'il refusait tout de gob toute remise en cause de la décision du Conseil constitutionnel sous le fallacieux prétexte que la Constitution l'interdirait.

J'aurais encore beaucoup de choses à dire mais j'ai déjà été trop long. Je ferai un deuxième billet si nécessaire.

Une chose simplement. Bien que ce sujet mêle inextricablement politique et droit, tous les commentaires visant à attaquer la personne du président de la République, à invoquer les mânes d'un régime de sinistre mémoire mais disparu il y a 63 ans, ou les propos de charretier entendu au Salon de l'agriculture seront supprimés. J'ai un peu trop été pris pour un forum des colleurs d'affiche anti-Sarkozy ces derniers temps. Mon humeur n'est plus à la tolérance, la France perdu face à l'Angleterre.

A bon entendeur...

La discussion continue ailleurs

1. Le lundi 25 février 2008, 19:07 par Dounâouy

Rétention de sûreté

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2. Le mardi 26 février 2008, 15:20 par Ouverture(s) !

La revanche des “petits pois”

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Commentaires

1. Le lundi 25 février 2008 à 17:22 par villiv


"La mise en œuvre relève de l'usine à gaz. Accrochez-vous."

euh, à force de s'accrocher, et de s'accrocher encore à chaque nouvelle réforme et/ou réforme des réformes,

j'ai l'impression d'avoir .... une camisole de force ?!

Comment va-t-on finir avec tout ça ??

2. Le lundi 25 février 2008 à 17:23 par nicolas

Très intéressant votre article. En tout cas ce qui me fait le plus peur avec une tel loi est les dérives qu'elle peut prendre. Tel le fichage ADN qui n'était destiner que au violeur a la base, et qui "brasse" bien plus large maintenant.

En tous cas c'est rassurant que la première partie de la loi est été censuré, cela prouve que certain garde fou fonctionne toujours.

3. Le lundi 25 février 2008 à 17:24 par Juris

J'en ai marre des interprétations avec reserves du Conseil Constit, soit c'est blanc soit c'est noir (Soit c'est une mesure, soit c'est une peine, soit elle est rétroactive, soit elle ne l'est pas) et puis basta! Car avec toutes ces reserves c'est finalement le Conseil Constit qui interpréte cette loi selon son bon plaisir.

Quant à ce que propose le président je n'y comprends rien non plus, même Dati ce matin n'était pas capable de l'expliquer ce matin. Le premier président de la Cour de Cassation doit faire des prosposition pour que cette mesure sans s'appliquer rétroactivement, s'applique quand même?

Attendons Attendons!

4. Le lundi 25 février 2008 à 17:25 par Thibault

Bonjour,

Cette loi ne se verra peut-être jamais appliquée, après la décision du Conseil Constitutionnel qui juge la rétroactivité de la loi pénale non constitutionnelle.
Le Conseil constitutionnel a estimé jeudi que la rétention de sûreté "ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi" ou "pour des faits commis antérieurement" à cette publication.

On espère seulement que le message politique qui sera diffusé dans l'esprit des citoyens ne sera pas celui d'une perte de confiance dans le monde judiciaire français.
Déjà en 2006, le ministre de l'intérieur de l'époque avait attaqué le "laxisme" des juges.

On espère que cette décision du conseil constitutionnel ne sera pas instrumentalisée à des fins politiques afin de jeter le discrédit sur les juridictions républicaines.

5. Le lundi 25 février 2008 à 17:32 par toto

"sous le fallacieux prétexte que la Constitution l'interdirait"

Parmi les reproches, on a entendu des accusations de "vouloir violer la constitution". Bien que la volonte d'effectivement coutourner la decision soit manifeste, contourner, ce n'est pas forcement tricher.

Si l'envie vous prend de nous faire quelques lignes de droit constitutionnel et de nous detailler ce point, Maitre, ne vous retenez pas ;-)

6. Le lundi 25 février 2008 à 17:34 par Gascogne

Vous êtes tellement en avance sur votre temps que vous nous collez la loi sur les peines plancher en août 2008. Je crains qu'à cette date, nous ayons de nouvelles surprises.
Quitte à me faire troll-detectoré, je suis quand même outré par le comportement du garant de la constitution et de l'indépendance de la magistrature. S'asseoir comme il le fait sur l'article 62 de la Constitution, pour aller demander au premier président de la cour de cassation les moyens de détourner la décision du conseil constitutionnel, au nom du compationnel droit des victimes, est une première dans notre histoire moderne. Il avait déjà fait montre de rupture dans bien des domaines judiciaires, voici venue la rupture institutionnelle. Et désolé si cela fait affichage anti sarkozyste...
Quant à la décision du CC, j'ai apprécier la mini nuke bomb consistant à dire que la loi pourrait s'appliquer pour les condamnés ne respectant pas leurs obligations, à la condition qu'ils aient eu en détention la possibilité de se soigner. Quand on connaît l'indigence du milieu psychiatrique en général, et carcéral en particulier, on se dit que ce considérant n'est pas peut-être pas un hasard.

Eolas:
J'interdis les attaques personnelles, pas les critiques sur sa façon de concevoir sa fonction. Et puis de toutes façons, vous ne risquez rien de Troll Detector : vous êtes armé.

7. Le lundi 25 février 2008 à 17:39 par nouvouzil

Comme le dit Georges Fenech, le grand historien du droit:

"La mesure de « détention-sûreté » (« Sicherungsverwahrung ») a été introduite dans le code pénal allemand en 1933, sous la République de Weimar. Elle permet de maintenir une personne en détention après l'exécution de sa peine, et vise principalement les délinquants récidivistes qui sont susceptibles de représenter un danger pour la société.

La mesure de « détention-sûreté » a pour principale priorité la sécurité de la société."


www.assemblee-nationale.f...

Pas de quoi affoler troll detector, puisqu'enfin on vous dit qu'en 1933, c'était la République de Weimar.

8. Le lundi 25 février 2008 à 17:44 par f3et

Et tout le monde connait le nom du chancelier de la République de Weimar à partir de février 1933...

9. Le lundi 25 février 2008 à 17:45 par David

bonjour maître,
après avoir été dérouté par la décision du Conseil constitutionnel (d'autant plus dérouté que je ne suis pas juriste), je me suis demandé s'il n'avait finalement pas trouvé un certain équilibre (si j'ai bien tout suivi). en effet, en estimant que la rétroactivité ne pouvait s'appliquer, sauf à ce que l'ex condamné ne respecte pas certaines obligations pendant la période de surveillance de sûreté, non seulement il protégeait la société mais en plus il renvoyait l'application de la loi à 2023 et d'ici là, l'opinion et les gouvernants pouvaient bien évoluer pour l'une et changer pour les autres.

10. Le lundi 25 février 2008 à 17:55 par Luc

Comment va-t-on apprécier la probabilité de récidive ?
On imagine qu'en grande partie le raisonnement (?) se basera sur les statistiques pénales : les auteurs de tels crime, ayant tel profil psycho-social récidivent dans X% des cas, donc..

Mais imaginons un instant qu'à force de légiférer dans tous les sens pour empêcher la récidive, ils y arrivent à peu près.

Du coup, il n'y aura, au moment où cette loi scélérate entrera pleinement en application, pratiquement plus de statistiques en la matière, ou alors basées sur un si petit nombre de cas qu'elles n'auraient plus aucune portée générale.

Dès lors quels critères restera-t-il ? La tête du client ?

11. Le lundi 25 février 2008 à 17:57 par Paralegal

Sur la composition de "la commission pluridisciplinaire des mesures
de sûreté et de l'examen de dangerosité", j'avais réussi, au moment de l'examen du projet de loi par l'Assemblée Nationale, à trouver le décret prévu à l'article 763-14 auquel renvoie l'article 763-10, mais je ne sais plus comment ! C'est le décret n° 2007-1169 du 1er août 2007 modifiant le code de procédure pénale (deuxième partie : Décrets en Conseil d'Etat) et relatif au placement sous surveillance électronique mobile www.legifrance.gouv.fr/./... qui crée un article R. 61-8 CPP selon lequel cette commission est composée :
1° D'un président de chambre à la cour d'appel désigné pour une durée de cinq ans par le premier président de la cour d'appel dans le ressort de laquelle siège la commission, président ;
2° Du préfet de région, préfet de la zone de défense dans le ressort de laquelle siège la commission, ou de son représentant ;
3° Du directeur interrégional des services pénitentiaires compétent dans le ressort de la cour d'appel où siège la commission, ou de son représentant ;
4° D'un expert psychiatre ;
5° D'un expert psychologue titulaire d'un diplôme d'études supérieures spécialisées ou d'un mastère de psychologie ;
6° D'un représentant d'une association nationale d'aide aux victimes ;
7° D'un avocat, membre du conseil de l'ordre.

Eolas:
Merci à vous, je rectifie de ce pas. Et vous voyez notre misère : le CPP Dalloz date d'août 2007 et n'est pas à jour, et Légifrance ne mentionne pas ce décret sous l'article de la partie législative.

12. Le lundi 25 février 2008 à 18:03 par Sartorius

@Eolas:

Sur votre précédent billet (www.maitre-eolas.fr/2008/... je vous avais posé une question dans le commentaire 19.

Malheureusement je n'y vois toujours pas la réponse...

Je la reformule:

CC: ". En ce qui concerne les griefs tirés de la méconnaissance de l'article 8 de la Déclaration de 1789 :"

=> Le Conseil Constitutionnel va examiner le recours déposée par l'opposition sur le fondement de l'article 8 de la Déclaration

CC: "8. Considérant qu'aux termes de l'article 8 de la Déclaration de 1789 : « La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit et légalement appliquée » ; qu'il s'ensuit que ces principes ne s'appliquent qu'aux peines et aux sanctions ayant le caractère d'une punition ;"

=> Le Conseil Constitutionnel cite l'article 8 de la Déclaration et explique qu'il ne s'applique qu'aux peines et aux sanctions ayant le caractère d'une punition.

CC: "9. Considérant que, si, pour les personnes condamnées après l'entrée en vigueur de la loi, la rétention de sûreté ne peut être ordonnée que si la cour d'assises a expressément prévu, dans sa décision de condamnation, le réexamen, à la fin de sa peine, de la situation de la personne condamnée en vue de l'éventualité d'une telle mesure, la décision de la cour ne consiste pas à prononcer cette mesure, mais à la rendre possible dans le cas où, à l'issue de la peine, les autres conditions seraient réunies ; que la rétention n'est pas décidée par la cour d'assises lors du prononcé de la peine mais, à l'expiration de celle-ci, par la juridiction régionale de la rétention de sûreté ; qu'elle repose non sur la culpabilité de la personne condamnée par la cour d'assises, mais sur sa particulière dangerosité appréciée par la juridiction régionale à la date de sa décision ; qu'elle n'est mise en œuvre qu'après l'accomplissement de la peine par le condamné ; qu'elle a pour but d'empêcher et de prévenir la récidive par des personnes souffrant d'un trouble grave de la personnalité ; qu'ainsi, la rétention de sûreté n'est ni une peine, ni une sanction ayant le caractère d'une punition ; que la surveillance de sûreté ne l'est pas davantage ; que, dès lors, les griefs tirés de la méconnaissance de l'article 8 de la Déclaration de 1789 sont inopérants ;"

=> Le Conseil Constitutionnel explique que la rétention de sûreté n'est ni une peine, ni une sanction ayant le caractère d'une punition.

CC: "10. Considérant, toutefois, que la rétention de sûreté, eu égard à sa nature privative de liberté, à la durée de cette privation, à son caractère renouvelable sans limite et au fait qu'elle est prononcée après une condamnation par une juridiction, ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi ou faisant l'objet d'une condamnation postérieure à cette date pour des faits commis antérieurement ; que, dès lors, doivent être déclarés contraires à la Constitution les alinéas 2 à 7 du I de l'article 13 de la loi déférée, son II et, par voie de conséquence, son IV ;"

=> Le Conseil Constitutionnel applique l'article 8 de la Déclaration.


Ca me parait contradictoire.

Le problème c'est que si l'on s'en tient à la décision du CC, sa seule motivation pour juger de la rétroactivité c'est la distinction "punition" / "non punition". C'est son interprétation du terme "puni" dans l'article 8 de la DDHC. La non rétroactivité ne s'appliquerait donc pas à la loi mais à la punition (et ce qui n'est pas punition ne pose pas le problème de non rétroactivité)?


Et puis il me semble qu'il y a du coup aussi une contradiction avec une décision de 2005 sur la surveillance electronique...


Si vous pouviez éclaircir ces points...

Eolas:
Le Conseil écarte l'article 8 car il ne s'applique qu'aux peines ce que la RS n'est pas ; cependant dès lors qu'une mesure de sûreté a des caractères qui caractérisent les peines, les règles de non rétroactivité in mitius s'appliquent : or la RS est privative de liberté, pour une durée potentiellement illimitée, et est la conséquence d'une peine. Il n'y a pas de contrariété avec la décision de 2005, qui avait écarté le grief de l'application immédiate en retenant les critères suivants : le placement sous surveillance électronique mobile n'est pas une peine car il n’est pas prononcé par une juridiction de jugement, n’a aucun caractère disciplinaire, est en relation non avec la culpabilité, mais avec la dangerosité, plus généralement et surtout : poursuit une visée préventive et non punitive. Mais surtout, le PSSEM n'est pas privatif de liberté.

13. Le lundi 25 février 2008 à 18:05 par Joel

Une question:

Si l'on fait abstraction de ce que le President de le Republique a demande au president de la cours de cassation, et qu'on se concentre sur le simple fait qu'il lui a demande quelque chose (un rapport, des conseils, des propositions):
est-ce nouveau? Y a-t-il des precedents?

Je trouve ca un petit peu etrange, car la separation des pouvoirs fait que
le cours de cassation n'est aucunement subordonnee au president de
la republique: ce n'est pas son role de travailler pour lui, de lui servir de coneil
juridique.

Bien sur, il y a ambiguite sur le mot "demander". Ca peut vouloir dire
"poser une question" et je suppose que n'importe qui a le droit de poser une question a n'importe qui d'autre, qui en retour a le droit de ne pas repondre.
Mais le malaise vient de ce qu'employe par un president de la republique,
"demander" est le plus souvent un euphemisme pour "ordonner", et specialement chez Sarkozy : "J'ai demande au gouvernement de mettre en oeuvre telle ou telle mesure qui vient de me passer par la tete" -
les exemples abondent, comme l'adoption d'enfants juifs deportes par les ecoliers.

D'ou ma question: est-il frequent que le president "demande" quelque chose
a la cours de cassation ? Est-ce simplement deja arrive ? Est-ce que la cour optempere dans ce cas ?

Merci a tous et a Eolas.

Eolas:
Décret n° 67-1208 du 22 décembre 1967, portant application de la loi n°67-523 du 3 juillet 1967 relative à la Cour de cassation (art R.131-12 et R.131-13 du Code de l’organisation Judiciaire) :
" Article 12. Il est fait rapport annuellement au Garde des Sceaux, Ministre de la justice, de la marche des procédures et de leur délais d’exécution ".
" Article 13. Le Premier président et le Procureur général peuvent appeler à l’attention du Garde des Sceaux, Ministre de la justice, sur les constatations faites par la Cour à l’occasion de l’examen des pourvois et lui faire part des améliorations qui lui paraissent de nature à remédier aux difficultés constatées ".
La cour peut donc présenter d'elle même des observations. Je serais incapable de compter les missions confiées à des conseillers de la cour. Citons le rapport Dintilhac, du nom du président de la 2e chambre civile, au Garde des Sceaux, d'octobre 2005. Sur le principe, pas de quoi fouetter un chat.

14. Le lundi 25 février 2008 à 18:09 par Joel

@7

Je ne comprends pas vers quoi le lien que vous donnez est cense pointer.

Est-on cense y trouver une reference lors des debats parlementaires
a la loi adoptee en Allemagne en 1933 que vous mentionnez ? Si oui, ou ?

Merci.

15. Le lundi 25 février 2008 à 18:15 par NicoB73

Ne doit-on pas également tirer une autre conclusion de cette affaire, à savoir qu'il s'agit d'un désaveu de la Chancellerie dont émane le projet de loi, qui n'est pas jugée capable de revoir seule sa copie après la censure du Conseil Constitutionnel ?

16. Le lundi 25 février 2008 à 18:15 par Sartorius

"Votre commentaire a été envoyé. Il sera en ligne bientôt."

D'habitudes mes commentaires s'affichent tout de suite. C'est du à la longueur? Il faut que je le raccourcisse?

Eolas:
Non, vous avez excité Troll Detector.

17. Le lundi 25 février 2008 à 18:23 par nouvouzil

@14

La référence est à la fin dans l'Annexe: pour la trouver, vous pouvez faire une recherche (Edition, Rechercher) sur le mot 'Weimar', vous y trouverz le texte que j'ai reproduit.

18. Le lundi 25 février 2008 à 18:24 par Totoche

Le considérant n°8 laisse rêveur : "8. Considérant qu'aux termes de l'article 8 de la Déclaration de 1789 : « La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit et légalement appliquée » ; qu'il s'ensuit que ces principes ne s'appliquent qu'aux peines et aux sanctions ayant le caractère d'une punition ;"

Etre en prison sans avoir rien fait (puisqu'en l'hypothèse, on a accompli sa peine), ce n'est pas une peine ni une sanction ayant le caractère d'une punition ? Ce sont les 9, 10 ou 11 qu'il faut envoyer en rétention, histoire qu'ils se fassent une idée plus précise de ce qu'est une peine !

19. Le lundi 25 février 2008 à 18:46 par justiciable

Comme citoyen je suis plus que sidéré par le tour que prennent les événements.
Pas besoin ( heureusement ) d'être un ancien Président du Conseil Constitutionnel pour songer à l'Allemagne de 33 quand on évoque des mesures de sureté discrétionnaires décidées a posteriori.
Plus incroyable est la détestable démagogie qui sous-tend l'avalanche de textes innapliqués et innaplicables relatifs à la récidive depuis moinsd'une législature.
Diifficile d'assiter à un cours de droit penal de licence sans se tenir les côtes et rire jaune à l'évocation de la CEDH et des PGD ....

Il y a de quoi méditer aussi sur le bloc de constitutionalité : article 16 DDHC , et Articles 5 et 68 de la constituion. Pour méditer uniquement bien sur.

J'attends pour au moins rigoler les propositions de simplification des juridiction administratives qui sont dans les cartons . Les profs de droit public ne seront pas plus épargnés que ceux ceux de droit pénal .

Ca sent la fatigue .... pour l'homme et à ce train la pour le régime !

Merci à vous pour ces synthéses techniquement fouillées de l'homme de l'art qui conforte le sentiment du béotien mais néanmoins citoyen.

Eolas:
Si vous lisez bien mon explication du texte, vous admettrez qu'il est difficile de parler de mesures discrétionnaires...

20. Le lundi 25 février 2008 à 18:49 par Marcel

@10 : Outre les critères statistiques que vous évoquez (un père incestueux par exemple est statistiquement moins à risque de récidiver qu'un homme qui s'attaque à des enfants inconnus), il y aura aussi des critères "qualitatifs" sur la "personnalité" du détenu : un type qui par exemple ne reconnait pas la contrainte imposé à sa victime est considéré comme plus à risque de récidive qu'un type qui la reconnait. Un type qui critique la loi qui l'a envoyé en prison est considéré plus dangereux qu'un type qui déclare qu'il l'a bien mérité. En cela, du côté des viols d'enfants ("viols statutaires" comme disent les américains), les détenus auront intérêt à la jouer fine, en ne déclarant surtout pas, par exemple, que leur victime était consentante et assez grande pour décider et que la loi déclarant le contraire est bête, même s'ils le pensent très fort (et ils sont nombreux à le penser - à tort ou à raison là n'est pas le problème) : s'il y a quelque chose que tant les psychiatres que les magistrats détestent, c'est bien cette catégorie de gens là. C'est entres autres pour cela que parfois, les véritables psychopathes violeurs de fillettes s'en tirent "mieux" que les gens qui ont eu un rapport sexuel consenti avec une adolescente à 1 ou 2 ans de la majorité sexuelle (et alors si c'était un adolescent, masculin, à 1 ou 2 ans de la majorité sexuelle, c'est souvent encore pire).

On pourra me rétorquer qu'il est discutable voire injuste de menacer de détention à vie des gens parce qu'ils critiquent une loi et n'adhèrent pas à un point de vue social, quoiqu'on pense de leur opinion, parce que le droit de critiquer une loi et d'en proposer le changement - même pour une proposition totalement farfelue basée sur un raisonnement totalement fallacieux - est le fondement de la démocratie... et on aura parfaitement raison à mon humble avis. C'est le genre de dérive qui me parait typiquement à craindre.


Pour information, le Syndicat de la Magistrature reconnait que la France pourrait bien être condamné par la Cour Européenne des Droits de l'Homme à chaque fois qu'un "Retenu" la saisirait, et considère cette loi comme en violation de plusieurs articles de la CEDH (moi je n'en vois qu'un : l'article 5, ou l'article 4 du protocole additionnel n°7, l'un ou l'autre). Cela devrait imposer à ses membres de refuser de facto d'appliquer le texte, puisque l'article 55 de la Constitution fait passer ce genre de traîtés avant les lois.
J'attend l'opinion de la FNUJA, côté avocats, sur le sujet.

Et aussi pourquoi pas celui de Maître Eolas : Maître, puisqu'il ne s'agit pas d'une peine, il ne peut s'agir d'une détention régulière "liée à une condamnation" (le Nouveau Code Pénal ne reconnaissant en effet que des peines - principale ou complémentaire - comme résultant d'une condamnation) : nous sommes donc en violation de l'article 5 de la CEDH, non ?

21. Le lundi 25 février 2008 à 18:55 par Marcel

@Eolas, 12 : Justemment, le PSSEM, qui n'est pas privatif de liberté, avait été, si je me souviens bien, strictement circonscrit à la durée de la peine initiale, non ? Or, on ne constate rien de tel pour la Rétention de Sûreté qui a pourtant un aspect "punitif" supplémentaire (l'aspect privatif de liberté). Je me pose donc la même question que le monsieur en 12 : pourquoi la rétroactivité n'a-t-elle pas été strictement limitée à la durée de la Surveillance Judiciaire par exemple ?

Eolas:
Parce que la loi ne prévoit rien de tel, tout simplement.

D'autre part, sur quel article de la constitution se base le Conseil pour considérer que "ce n'est pas une peine, mais puisque ça y ressemble vachement sur bien des points, on va appliquer la DDHC concernant un détail, mais par contre on va écarter cet argument pour appliquer d'autres articles de la DDHC" ? Je trouve la position du Conseil vraiment fort peu lisible (voire un tantinet schizophrène), mais je ne suis pas juriste.

Eolas:
Sur sa construction jurisprudentielle, qui n'est en effet pas très lisible parfois.

22. Le lundi 25 février 2008 à 19:01 par Antonin

Bonsoir

La décision du conseil constitutionnel a bien autorité absolue de chose jugée?
Mise à par une révision constitutionnelle (logiquement impossible en l'espèce vue qu'il faudrai supprimer le principe de non rétroactivité de la loi pénale (plus sévère)), la décision du conseil est donc définitive...pourquoi Mr sarkozy s'adresse t-il alors au président de la cour de cassation? La haute cour n'est elle pas incompétente en matière de constitutionnalité des lois?

Eolas:
Il n'a pas saisi la cour de cassation d'un recours contre la décision du CC. Il demande au premier président de réfléchir à une application immédiate de la rétention de sûreté qui serait conforme à la jurisprudence du CC.

23. Le lundi 25 février 2008 à 19:06 par Marcel

Je puis me tromper, mais je crois que l'idée du Président est de demander à un juriste hors-pair comment faire pour créer une loi qui puisse être d'applicabilité immédiate sans attiser le courroux du Conseil Constitutionnel à nouveau.
En ayant gagné sur l'aspect "ce n'est pas une peine", on peut se dire qu'il doit bien y avoir une autre astuce permettant de se débarasser définitivement de ces fâcheux là.
En tant qu'ex-avocat, il pourrait y réfléchir tout seul moi je trouve, mais il ne devait pas être trop sûr de son coup : à croire que le droit, contrairement à la bicyclette, ça finit par s'oublier.

24. Le lundi 25 février 2008 à 19:11 par Triskael

Voici un bon article maître, encore que très technique je trouve : j'ai eu beaucoup de mal à lire certains passages et relirais votre article à tête reposée pour mieux le comprendre... Eventuellement, si vous utilisez plus d'exemples inventés, il serait peut-être plus compréhensif pour les scientifiques fatigués qui ne font pas souvent de droit... :)

Quand aux personnes qui compareraient le gouvernement actuel et le président actuel d'un gouvernement allié à celui de Vichy, alors avant de supprimer leur commentaire, je vous engage, s'ils ont laissé leur mail, à leur envoyer leur point Godwin, à découper au marteau et burin sur leur écran. ^^

25. Le lundi 25 février 2008 à 19:11 par HOP

Bonjour,

pourriez-vous préciser le fonctionnement du suivi socio-judiciaire dans la réalité?

Si je comprends bien, il implique un encadrement du condamné à l'extinction de sa peine. Mais, sait on comment il a (mal ou pas) fonctionné dans les cas de récidive?

en tout état de cause, il faudrait peut être dire à Nadine Morano que ce dispositif existe.

26. Le lundi 25 février 2008 à 19:16 par Canal Directo

Une question de béotien : est-ce que le fait que le conseil constitutionnel émet assez souvent des réserves d'interprétations sur des textes soumis à son examen ne traduit pas la rigidité du contrôle constitutionnel a priori ?

En effet j'ai bien l'impression que le conseil se voit obligé d'anticiper toutes les interprétations possibles des articles examinés et cherche à palier une éventuelle anticonstitutionnalité par la réserve d'interprétation.
Or les sages n'étant pas omniscients, comment s'assurer que des interprétations contraires à la constitution ne puissent pas découler des lois votées et ceci sans que personne ne puisse faire quoique ce soit étant donné la nature du contrôle constitutionnel.

Tout ceci pour poser la question de la pertinence de la mise en place d'un contrôle a posteriori compatible avec le système français (notamment en s'inspirant du système allemand). Enfin la commission Balladur a-t-elle examiné la question (il me semble que non) ? Et existe-t-il un débat entre juristes et constitutionnalistes sur la question ?

Eolas:
Il traduit au contraire sa souplesse prétorienne. La réserve d'interprétation est une technique inventée par le Conseil pour éviter de censurer un texte qui pourrait être appliqué sans violer la constitution. Le CC donne le mode d'emploi pour ce faire.

27. Le lundi 25 février 2008 à 19:22 par CyberEiffel

Les récidivistes/dangereux dont on parle sont des gens qui devraient être soignés plutôt que détenus.

Parallèlement, je croyais (à tord ?) qu'un préfet pouvait ordonner le placement d'office en asile psychiatrique d'une personne, dans des circonstance exceptionnelles (je suis d'accord sur le fait que cette mesure si elle existe est dangereuse).

Au lieu de tout ce cirque (qui parait-il ne s'appliquera qu'à des cas exceptionnels de gens malades), n'aurait-il pas été plus simple que les cas exceptionnels en question soient placés d'office par les préfets après leur peine comme ils peuvent le faire pour les gens non-condamnés, sans modification de quoi que ce soit comme loi ?

Eolas:
L'Hospitalisation d'Office n'a jamais été faite pour enfermer des repris de justice supposés dangereux en raisons de troubles de la personnalité. Je suis assez effaré du nombre de gens appelant de leur voeux à un détournement de pouvoir des préfets qui serait manifestement illégal.

28. Le lundi 25 février 2008 à 19:39 par Mani

Une fois de plus, Eolas fait oeuvre de salubrité publique :)

Au delà des émotions légitimes qui président à la naissance de ce texte dont les circonstances sont indignes, cette loi me parle au niveau de l'humain.

Le gouvernement veut protéger la société innocente (une abstraction), d'un être humain diabolisé : le criminel malade.

La conjonction du criminel et du malade pose déjà difficulté parce que s'il est plus criminel que malade, il a payé sa dette en exécutant la peine et si il est plus malade que criminel, était-il si criminel ?

Et si de criminel il est devenu malade, comment qualifier les vertues de la pénitencière sans penser que la prison n'est pas une réponse satisfaisante ou adaptée ?

Mais sortons de ces questions primesautières qui ne sauraient ne serait-ce qu'érafler la construction raisonnée de la rupture judiciaire en marche pour le progrès des bonnes gens de la société de la France du dedans.

Ce que l'on peut retenir, de cette loi, c'est que le gouvernement ne croit plus en l'homme.

La rédemption n'est plus à l'ordre du jour : on catégorise une partie, fût-elle infime, des citoyens et on les frappe du sceau de l'infamie.

Pas d'espoir, pas de guérison : la rétention.

C'est comme une peine de mort, sociale, à petit feu ...

C'est une peine, ne nous y trompons pas, puisque le Conseil Constitutionnel a fait application de la non rétroactivité attachée aux peines plus sévères : c'est une une peine d'élimination de la société non définitive et pourtant illimitée.

Une responsabilité sans faute du fait éventuel du diable en quelque sorte ...

Confrères, nous plaiderons à des procès en sorcellerie, préparons nous.

29. Le lundi 25 février 2008 à 19:39 par Christine

En tant que simple et ignorante citoyenne, je comprends de moins en moins à qui s'appliquerait exactement la mesure de sûreté.
Les "monstres" dont parle notre Président semble viser les tueurs en série, les pédophiles à la Dutroux et autres joyeux personnages dont "l'irrécupabilité" nous est expliquée en long et en large dans les polars US. Il me semblait que ceux-là atterrissent aujourd'hui déjà directement à l'hôpital psychiatrique, duquel généralement ils ne bougent plus jusqu'à la fin de leur vie.
Quel genre de "profil" exactement est généralement soumis à une condamnation de 15 ans? (par exemple, le viol en réunion, je pense à une tournante: est-ce qu'un garçon de 18 ans qui a participé à une tournante pourrait être soumis à la rétention de sûreté dans le cadre de la loi?).
Enfin, une dernière question: si j'ai bien compris, la mesure de sûreté est prononcé après moultes évaluations d'experts et de juges. Qui, de ces experts et de ces juges, osera prendre le risque de prononcer la libération du condamné face au spectre de la récidive? En d'autres termes, est-ce que la rétention de sûreté, qui est a priori censée s'appliquer à des cas exceptionnels, ne va pas devenir la norme?
PS J'adore le mot "rétention", qui remplace aujourd'hui si utilement le mot "emprisonnement". C'est la même chose, mais ça fait plus propre et encore mieux, on n'a même pas besoin de passer par un procès pour mettre les gens en "rétention".

30. Le lundi 25 février 2008 à 20:01 par J M

Maitre,
j'adore votre humour de second degré :
"leur client dont le seul crime est de trop aimer les enfants."

Pour ce qui est de cette loi, vos éclaircissements (que j'ai lu jusqu'au bout, si si, je vous assure) ne m'ont pas complètement éclairci, si j'ose dire. Vous dite que le CC a invalidé la loi sur la rétro activité de la peine, mais en partie seulement.
Je comprends vos explication, mais il me semble que l'inconstitutionnalité subsiste, quelque part, entre le point et la virgule..... Non ?

31. Le lundi 25 février 2008 à 20:14 par Véronique

Dans le disposif actuel existant, la surveillance judiciaire, quels sont les critères qui sont utilisés pour appliquer cette décision ?

La notion de dangerosité comprise comme probabilité élevée de risque de récidive est-elle absente dans cette décision ?

32. Le lundi 25 février 2008 à 20:23 par OuvreBoîte

Gascogne,Eolas @6 : Encore un passe droit ? :o)

Sinon, un organe de presse connu pour sa relative proximité idéologique avec l'actuel locataire de l'Elysée, publie sur son site - dans un format propriétaire - un sondage sur l'état de l'opinion sur ce sujet.
(ici www.lefigaro.fr/assets/Do... )
Cette enquête illustre tristement la manière dont cette déferlante compassionnelle, sur laquelle naviguent gaiements le président et ses médias favoris au rythme des faits divers, a emporté la capacité de raisonnement et noyé la faculté de réflexion d'une large majorité de nos compatriotes : pour la plupart d'entre eux, cette loi, "Va être dissuasive à l’égard des criminels". Ces gens qui étaient considérés comme incurables, incapables de résister à leurs pulsions perverses, incontrôlables au point que les enfermer soit la seule solution, seraient apparement susceptibles tout à coup d'être rebutés dans leur propention à commettre des actes criminels par la lourdeur de la peine encourue. A non pardon, ça n'est pas une peine...

33. Le lundi 25 février 2008 à 20:31 par Matthieu

Sans commenter sur le fond de la loi elle-meme, je m'interroge tout de meme sur l'argumentation "Le principe remonte a l'epoque de la Republique de Weimar" , "Hitler etait le chancelier a cette epoque" comme argumentation sur l'horreur de cette loi. Ca me parait un peu leger. La politique du plein emploi etait dans le programme de Mussolini. Heureusement qu'on applique pas le meme raisonnement pour justifier le chomage.

34. Le lundi 25 février 2008 à 20:59 par Marcel

@Christine : Vous avez bien saisi la perversité de cette loi. Les Guy Georges et compagnie sont déjà condamnés à la réclusion criminelle à perpétuité en temps normal et en cela, ne sont absolument pas concernés par cette rétention de sûreté. Les jeunes (mineurs y compris) qui participent à des tournantes, si. Ainsi, en France, un individu pourra rester enfermé de l'âge de 13 ans jusqu'à sa mort. Cela dit, je persiste à penser que le prototype de l'individu visé par ce projet de loi, c'est l'auteur de "statutory rape" (individu ayant une relation sexuelle sans contrainte, surprise ni menace, mais dont on considère que le consentement de la victime ne peut être retenu en raison de sa jeunesse ou d'une autre caractéristique de ce genre). Car le jeune de 18 ans coupable de tournante, sauf cas exceptionnel, n'est pas le genre d'individu que l'on a coûtume de considérer comme serial-violeur incurable patenté.

Question subsidiaire qui n'a rien à voir : On sait qu'un certain nombre d'individus préfèrent faire l'intégralité de leur peine de prison et ne pas solliciter de libération anticipée afin de bénéficier d'une libération "complète" et la moins surveillée possible. Le fait de risquer la Rétention à perpétuité pour non-respect de ses obligations de SJ ne va-t-il pas pousser encore plus les individus potentiellement concernés à refuser toute libération anticipée sous suivi ? Ce serait dommage, car on connait l'effet bénéfique de ces suivis sur la récidive... En même temps, si l'alternative c'est "j'ai déjà fait 17 ans, soit j'en fais 3 de plus, soit je sort mais au moindre pet de travers je risque de perdre ma liberté pour toujours et jusqu'à ma mort", ça pourrait se concevoir, un tel choix.

Tenez, ça m'inspire une autre question rien à voir : Puisqu'il ne s'agit pas d'une peine ni d'une détention au sens juridique, le malade incurable dont le pronostic vital est engagé ne pourrait donc pas solliciter de suspension de peine et mourrait donc en Centre de Rétention ? N'est-on pas en droit de craindre que le lieu devienne un mourroir ?

35. Le lundi 25 février 2008 à 21:13 par Salomon Ibn Gabirol

"Eolas:
Non, vous avez excité Troll Detector."

J'ai une question con a propos de Troll Detector: c'est une blague et vous censurez vous meme les commentaires inapropriés ou il existe vraiment un logiciel qui peut les detecter et les supprimer?

Eolas:
C'est de l'artisanal.

36. Le lundi 25 février 2008 à 21:15 par juticiable

@Eolas j'en conviens le qualificatif de discrétionnaire est totalement inadapté aprés la lecture de votre explication.
Je ne suis pas que beotien mais aussi perturbé : pour la deuxième foi la France a MERITE de perdre contre l'Angleterre ...sobs ...
Mais avec un demi de mélée pareil à 19 ans toutes les rédemptions s'ouvrent à nous.
De quoi espérer votre clémence à l'avenir .

37. Le lundi 25 février 2008 à 21:31 par Lulu

Cher Eolas, cher Gascogne,

Notre Garde des Sceaux s’est exprimée sur le sujet ce jour. Je vous invite à lire avec vénération la retranscription de ses déclarations, notamment dans le Monde:

www.lemonde.fr/politique/...

En résumé:

“Il s’agit pour nous de l’améliorer [la loi] sans remettre en cause la décision du Conseil constitutionnel”.

C’est pourtant clair: il ne s’agit pas de contourner la décision du Conseil constitutionnel mais de recycler ce que ledit Conseil a pourtant jeté sans hésiter à la poubelle.

Bon c’est vrai, la nuance m’échappe.

Ce qui me rassure, c’est que je ne suis pas la seule à manquer de finesse puisque tous les juristes, les éditorialistes que compte ce pays et vous-même avez supposé que le PR cherchait à s’asseoir sur la décision du C.C.

Arrêtons-nous aussi sur ces déclarations de Jego:
“ Contrairement au parti socialiste, nous ne voulons pas que des prédateurs sexuels soient dans les rues et menacent nos enfants."

Admirable exemple de démagogie: si vous émettez la moindre critique à l’encontre de la rétention de sûreté ou sur l’insistance du PR à “améliorer” le texte censuré par le Conseil constitutionnel, c’est que vous êtes complice des prédateurs sexuels.

Enfin, il y a au moins une bonne nouvelle:

Si le PR a sollicité LAMANDA, c’est selon Dati, parce que “nous faisons confiance à la magistrature”.

Celle-là, elle me fait bien plaisir, après les histoires de petits pois et tout ça.


38. Le lundi 25 février 2008 à 21:43 par Apokrif

JRRS et JNRS sont-elles des juridictions civiles ou pénales ? Je pose la question parce qu'il y aura des catégorisations à faire dans Wikipédia et qu'une autre juridiction intervenant pourtant à la suite du pénal (la Commission nationale de réparation de la détention provisoire) est une juridiction civile (art. 149-4 CPP).

39. Le lundi 25 février 2008 à 21:54 par JR

Quand je lis ce texte et la façon dont il a été promu sur "les pauvres victimes et les vilains assassins", qui POURRAIENT sévir, j'ai l'impression d'entendre Bush qui me fait l'apologie de la guerre contre le vilain Saddam qui POURRAIT les attaquer.
Donc il faut attaquer les premiers.

Incroyable.
L'UMP reproche toujours au PS d'utiliser les sentiments des gens pour faire passer des trucs irréalisables et illogiques, mais eux font ici exactement la même chose.

Vous êtes contre cette loi ? Alors vous êtes du côté des assassins. Brillant, vraiment brillant.
Mon Dieu, un de ces jours faudra que je me mette à la politique, histoire de rehausser le niveau intellectuel en chute libre...
On avait déjà touché le fond avec le DADVSI, là on creuse pour chercher du pétrole.

40. Le lundi 25 février 2008 à 21:56 par k.tasse.trof

@6 Gascogne
Merci pour le considérant 21 (mini nuke bomb) cité dans l'article 2 du CC
c'est le "EFFECTIVEMENT" qui m'avait surpris et je pense plutôt à une mine anti-personnel qui attend son jour

Donc il faudra(it), AU MOINS, pour les cas prévus par cette loi, prévoir les moyens de soins lors de la détention. Avec le risque d'avoir deux catégories de personnes détenues : CELLES pour lesquelles il faudra pouvoir prouver qu'elle "a effectivement été mise en mesure de bénéficier" de ces soins (si cela se réalise ce sera tant mieux), ET LES AUTRES ?

Que se passera-t-il, si elle n'a pas pu en bénéficier, selon l'avis de la "juridiction régionale" ? Les "monstres" "prédateurs sexuels" (et assimilés, par exemple les preneurs d'otage), non soignés, devront-ils être libérés ?

Et si son avocat l'affirme ?

@ Eolas dans 22

NS n'a-t-il pas suffisamment de collaborateurs juristes dans son équipe, son gouvernement, son parti d'origine pour devoir s'adresser à la cour de cassation ? Ou à une commission ?

41. Le lundi 25 février 2008 à 22:25 par Laukar

Merci pour cet éclairage.

Je constate toutefois qu'on commence à nous ressortir l'argument massue : le sondage Ifop qui nous annonce que 80% des français sont favorable à la loi et que plus de 60% estime qu'il faut l'appliquer tout de suite aux "personnes actuellement détenues pour une peine supérieure ou égale à 15 ans et qui présentent une probabilité élevée de récidive en sortant de prison"

R. DATI est même de sortie :
tf1.lci.fr/infos/france/0...

Mais franchement, si vous pouviez essayer d'éclairer ma lanterne sur son discours, je vous en serai reconnaissant.

Expliquer du DATI, c'est me semble-t-il un nouveau challenge à relever, non ?

42. Le lundi 25 février 2008 à 22:54 par Mussipont

Etant donné que ce sera à la cour d'assise de "prévoir lors du prononcé de la peine la possibilité de recourir à une rétention de sûreté à l'issue de la peine" ne risque t on pas de voir les crimes aggravés se voir systématiquement punis d'un minimum de 15 ans? Ne va t on pas dans un premier temps aboutir une augmentation des peines prononcées?

Eolas:
Il y a gros à parier qu'il va y avoir une inflation des peines de 11-14 ans qui vont passer à 15 ans, pour permettre le vote du feu vert à la rétention, oui.

43. Le lundi 25 février 2008 à 23:00 par Geek

Quand la technique supplante le bon sens .....Mais le chinois vous est sûrment plus familié à vous juristes, que le bon sens ?

Eolas:
Le chinois m'est plus familier que le français ne l'est à vous, en tout cas. 我恨常识 : 这是一个借口为不想要认为的傻瓜。

44. Le lundi 25 février 2008 à 23:28 par Judex

Je suis de moins en moins convaincu de l 'opportunité de confier au premier président de la Cour de Cassation la mission de réfléchir aux moyens propres à assurer l'application immédiate de la rétention de sûreté. Ce n'est pas la jurisprudence- par hypothèse inexistante-qui va nourrir sa réflexion...
En amont des textes, c'est au pouvoir exécutif de proposer des lois et(ou) des textes réglementaires ...
Le premier président aurait pu adresser un courrier poli (il est naturellement déférent) à Sarkozy se bornant à relever que la décision sans appel du CC ne lui permettait pas d'accepter la mission qui lui était confiée.
Cela eût été une manifestation de courage sans réel danger, encadrée qu'elle eût été par l'article 64, alinéa 4 de la Constitution, l'assurant de son inamovibilité.
Il s'est comporté comme un Inspecteur général de l'administration ou des finances, qui appartiennent au pouvoir exécutif.
Je reste convaincu que la manoeuvre est pure politique politicienne.Le sondage du Figaro de ce matin fait apparaître que 80% des Français sont pour une application immédiate de la loi sur la rétention de sûreté.
Dalloz est de peu de poids dans cette opération de communication politique cousue main... et qui est un succés d'opinion publique pour Sarkozy.

45. Le lundi 25 février 2008 à 23:46 par Salomon Ibn Gabirol

Les declarations de Jego, Morano et consorts ("vous etes contre la loi, donc pour les assassins recidivistes, CQFD") me font penser a ce qu'a dit Mitt Romney dans son discours de renonciation a la course a la Maison Blanche. En gros, il s'est retiré pour ne pas entraver la victoire certaine de McCain et ne pas laisser ainsi le pays aux mains de ceux qui veulent ceder face aux terroristes - Les Democrates. En raccourci, voter democrate, c'est voter pour les terroristes.

Voir pour info l'amusante reaction du toujours tres amusant Jon Stewart (The Daily Show) a ce propos:

www.thedailyshow.com/vide...

46. Le mardi 26 février 2008 à 00:32 par patate

Des personnalités politiques considérables ,depuis 1971 ,ont eu à composer avec le Conseil Constitutionnel ,et ce sur des sujets d'importance politique majeure:la liberté d'association,l'indemnisation des nationalisations de 1981,la liberté d'enseignement,et j'en oublie.....
Je ne me souviens pas de telles réactions.Un peu de calme s'impose peut être chez les blogueurs,mais aussi dans les pouvoirs publics ,dont je me demande à quel carburant intellectuel ils fonctionnent.On ne peut tout de même pas durablement créer une polémique par jour sur les sujets les plus divers .

Eolas:
Vous avez bien raison. Les blogueurs étaient bien plus calmes en 1971 et en 1981. Et puis que diable, on ne va pas créer une polémique par jour sous prétexte que le président essaye de violer la Constitution. Il y a des choses bien plus importantes, comme le prix du Yaourt.

47. Le mardi 26 février 2008 à 01:34 par clems

"Si la méconnaissance par la personne des obligations qui lui sont imposées fait apparaître que celle-ci présente à nouveau une particulière dangerosité caractérisée par la probabilité très élevée de commettre à nouveau l'une des infractions mentionnées à l'article 706-53-13 du code de procédure pénale, la personne peut être placée jusqu'au 1er septembre 2008, dans les conditions prévues par le dernier alinéa de l'article 706-53-19 du même code"

Par le dernier alinéa et non par l'article en entier. Je n'ai pas l'impression que le raisonnement tienne, ce n'est pas cumulatif avec la rétention de sécurité.

"« Si la méconnaissance par la personne des obligations qui lui sont imposées fait apparaître que celle-ci présente à nouveau une particulière dangerosité caractérisée par une probabilité très élevée de commettre à nouveau l'une des infractions mentionnées à l'article 706-53-13, le président de la juridiction régionale peut ordonner en urgence son placement provisoire dans un centre socio-médico-judiciaire de sûreté. Ce placement doit être confirmé dans un délai maximal de trois mois par la juridiction régionale statuant conformément à l'article 706-53-15, après avis favorable de la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté, à défaut de quoi il est mis fin d'office à la rétention. La décision de confirmation peut faire l'objet des recours prévus par l'article 706-53-15."

Qui est possible d'application par le :
"Article 13

I. - Les personnes exécutant, à la date du 1er septembre 2008, une peine de réclusion criminelle d'une durée égale ou supérieure à quinze ans à la suite, soit de plusieurs condamnations, dont la dernière à une telle peine, pour les crimes mentionnés à l'article 706-53-13 du code de procédure pénale, soit d'une condamnation unique à une telle peine pour plusieurs de ces crimes commis sur des victimes différentes, peuvent être soumises, dans le cadre d'une surveillance judiciaire, d'un suivi socio-judiciaire ou d'une surveillance de sûreté, à une obligation d'assignation à domicile sous le régime du placement sous surveillance électronique mobile."

Ou alors j'ai pas compris...

48. Le mardi 26 février 2008 à 02:44 par Amélie

Certes, vous avez dit pas d'attaque personelle, mais cette phrase de Jego, citée plus haut, déclaration on ne peut plus officielle de l'UMP, me donne un tout petit peu mal au coeur.
“ Contrairement au parti socialiste, nous ne voulons pas que des prédateurs sexuels soient dans les rues et menacent nos enfants."
Vous avez raison, cela ne nous rappelle... rien.
S'il-vous-plaît, allez donc promener le Troll Detector aux abords du siège de l'UMP.


49. Le mardi 26 février 2008 à 03:18 par Herve

Donc cette loi s'adresserait à des personnes (jugées coupables) qui souffrent d'un "trouble grave de la personnalité", mais alors, ces prisonniers ne relèveraient-ils pas déjà de la psychiatrie (hospitalisation d'office?). D'autre part, ces rétentions, qui sont des peines de prison et n'ont en tout cas non rien à voir avec un traitement médical, me semblent en contradiction complète avec l'action du ministère de la santé:

"Aujourd’hui l’Organisation Mondiale de la Santé fait de la santé mentale une priorité mondiale. La Journée mondiale de la santé a été cette année consacrée à la santé mentale, sur le thème : " Non à l’exclusion, Oui aux soins ".


www.sante.gouv.fr/htm/act...


PS: Suite à une de mes questions poséee sur ce blog sur la recodification du code du travail, il s'agirait donc du cabinet Barthémely qui en est chargé.

50. Le mardi 26 février 2008 à 03:22 par Alex d'épidose

Maître, voudriez-nous nous dire si la notion de "peine" existe concrètement en droit, et si oui comment ce qui la caractérise précisément ?
Parce que j'entends MM. Raffarin et consorts (et encore deux éditorialistes du Figaro, manquerait plus qu'ils se reproduisent) asséner, comme un argument imparable que la rétention de sûreté n'est PAS une peine... Ce serait donc quoi, une mesure administrative ? Il faut quand même m'expliquer comment une privation de liberté peut être prononcée ainsi arbitrairement, sans qu'on puisse dire qu'il s'agit d'une peine...

Eolas:
Une peine sanctionne un comportement prévu et réprimé par la loi. Elle intervient a posteriori, toujours. Une mesure de sureté vise à prévenir la réalisation d'un dommage. La peine n'est pas forcément une privatio nde liberté (ex. : l'amende). Une mesure de sureté peut être privative de liberté 'ex. : la détention provisoire, l'hospitalisation d'office). La Rétention de Sûreté est bien une mesure de sûreté.

Du reste, j'avoue ne pas être en total désaccord avec le postulat de la loi (merci de ne pas lire "je suis d'accord avec cette loi") : évidemment que, si des psychopathes caractérisés, ivres de sang, sont dangereux pour la société, il me paraît louable de leur porter une attention particulière pour les empêcher de nuire et, le cas échéant, de les soigner (incluant, effectivement, malheureusement, une rétention, donc, s'il n'y a pas d'alternative). Mais quel foutu rapport avec les gens qui sortent de prison ? Et n'est-ce pas le but des hôpitaux psychiatriques ?

Eolas:
Le problème est que les psychopathes ivres de sang, ça n'existe pas. Sauf dans les mauvaises séries de TF1 que l'Elysée semble affectionner. Un psychopathe est un malade mental (et non une personne atteinte d'un trouble de la personnalité). Concrètement, les malades mentaux qui commettent des crimes sont les schizophrènes, les paranoiaques et les mélancoliques. Contrairement à une idée reçue, la psychiatrie sait traiter les psychopathes, avec une fois traité un taux de passage à l'acte ou de récidive quand c'est le passage à l'acte qui a révélé la maladie proche de zéro. Les personnes atteintes de troubles de la personnalité posent un problème, car elles ne relèvent pas de l'hospitalisation d'office. Ne pas leur donner un accès effectif aux soins en prison, c'est en faire des bombes à retardement. Plutôt qu'augmenter les moyens des prisons pour que cet accès au soin soit effectif (comptez actuellement presque un an pour un premier rendez-vous avec un psy), on décide de les enfermer à vie, en espérant que cette menace servira de thérapie. C'est de l'ânerie, c'est la négation d'un siècle de progrès scientifique en la matière. Validé par des sondages.


Je vous ferais remarquer qu'on en revient à l'interview de Michel Onfray, en avril dernier : Sarko y avait dit qu'il croyait les hommes bons ou mauvais, dès la naissance (chère Simone, rappelle-toi ce premier frisson, déjà évocateur). Hé bien voilà, on y est.

Eolas:
Non. Il disait qu'on naissait pédophile ou suicidaire. C'est sans doute lap hrase la plus déformée de 2007, bien que j'aurais pensé que le titre serait allé à Ségolène Royal.


A propos, que se passe-t-il quand on mixe une rétention de sureté "exceptionnelle" et des peines planchers ? Tiens, ce ne serait pas là les idées du même homme ? Étonnant...
(Merci de ne pas trolldétecter, j'argumente !) :-)

51. Le mardi 26 février 2008 à 04:11 par ramses

Si j'ai bien tout compris, un condamné qui a purgé sa peine pourra rester en prison, au bon vouloir d'un Juge, qui décidera en son âme et conscience que le "libéré" représenterait éventuellement un risque potentiel de récidive ? Et ceci à vie ? Mieux vaut rétablir la peine de mort, ça coûtera moins cher ! Car ce que l'on propose, c'est ni plus ni moins qu'une peine de mort qui n'ose pas dire son nom ! De l'audace, bon sang, réhabilitons la guillotine, au moins ça créera quelques emplois de "bourreaux" !

Eolas:
Non, vous n'avez pas compris. Il faut qu'une cour d'assises ait décidé qu'une telle mesure était possible, qu'une commission pluridisciplinaire décide à la fin de la peine que le criminel était encore très dangereux, et qu'à l'issue d'un débat contradictoire, cette mesure soit prononcée pour une durée d'un an, renouvelable après une nouvelle audience, sachantque la personne concernée peut demander à ce que sa situation soit examinée tous les trois mois. Mais sinon, oui, c'est exactement comme la guillotine.
Pourquoi diable cette question, qui est intéressante, fait-elle abdiquer toute intelligence ?

52. Le mardi 26 février 2008 à 04:19 par Hervé : probabilité

Sur l'introduction des probabilités dans la loi
("une probabilité très élevée de récidive"), une première dans le code pénal? à quand la fin de l'intime conviction (cf le texte de Voltaire ci-après)? L'introduction même du terme probabilité est une reconnaissance que l'on peut enfermer des gens qui ne seront pas dangereux et inversement libérer des gens potentiellement dangereux. Je pense qu'il s'agit d'une dérive dangereuse. A terme, qui prendra le risque de libérer quelqu'un même si celui présente une probabilité "peu élevée", car l'enjeu politique pourait devenir trop grand en cas d'erreur d'appréciation.

Voici le début d'un texte de Voltaire qui met une limite au champ probabiliste (il s'agit ici de jugement d 'un crime et non de rétention, mais l'argumentation demeure)

"S'il s'agit d'expliquer un testament équivoque, une clause ambiguë d'un contrat de mariage, d'interpréter une loi obscure sur les successions, sur le commerce, il faut absolument que vous décidiez, et alors la plus grande probabilité vous conduit. Il ne s'agit que d'argent.

Mais il n'en est pas de même quand il s'agit d'ôter la vie et l'honneur à un citoyen. Alors la plus grande probabilité ne suffit pas. Pourquoi? C'est que si un champ est contesté entre deux parties, il est évidemment nécessaire, pour l'intérêt public et pour la justice particulière, que l'une des deux parties possède le champ. Il n'est pas possible qu'il n'appartienne à personne. Mais quand un homme est accusé d'un délit, il n'est pas évidemment nécessaire qu'il soit livré au bourreau sur la plus grande probabilité. Il est très possible qu'il vive sans troubler l'harmonie de l'État. Il se peut que vingt apparences contre lui soient balancées par une seule en sa faveur. C'est là le cas, et le seul cas, de la doctrine du probabilisme."


www.jura.uni-osnabrueck.d...

53. Le mardi 26 février 2008 à 04:44 par Herve

48 Amélie et 50. Alex d'épidose.
Si vous craignez les trolls,
profitons du sommeil du maître de ces lieu pour faire le plein d'attaques personnelles.

PS. Me Eolas, j'ai lu votre note sur l'hospitalisation d'office, je retire mes questions caduques à ce propos.

54. Le mardi 26 février 2008 à 06:53 par Serge

Sur la prétendue dissuasivité de cette loi : le simple fait qu'on se batte autant pour la rendre rétroactive et applicable tout de suite est la meilleure preuve que le gouvernement ne la croit pas dissuasive. Si elle l'était vraiment, les criminels actuellement incarcérés et sur le point de sortir seraient dissuadés de recommencer par la perspective de rester enfermés à vie en cas de récidive ; au lieu de cela, on se bat pour les empêcher de sortir…

55. Le mardi 26 février 2008 à 07:18 par CB

on peut s’interroger sur la méthode « Sarko »… A quinze jours des municipales, il souhaite, une fois de plus, s’afficher en défenseur des opprimés (en l’espèce les victimes potentiels … « vos enfants peut être ») et ne sait pas comment expliquer aux français que, même lui, est soumis à des principes qui le dépassent ! Alors, il a trouvé une solution : estimer qu’il n’y est pour rien, finalement, ce sont les institutions qui sont contre son action, ce sont elles qui s’opposent à la défense des nos enfants contre les monstres !

56. Le mardi 26 février 2008 à 07:58 par Véronique

Je déteste les mots comme prédateurs, monstres, etc.

Nadine Morano fait à la fois dans l'outrance, dans le médiocre et dans le très minuscule qui rabaissent.

Maintenant, à lire les commentaires.

Quelle est la dignité de la situation d'un libéré conditionnel quand ce dernier est lâché seul , isolé pendant des semaines, cloisonné dans ses fantasmes, et vivant dans un garage-taudis nauséabond. Comme cela était le cas pour la libération du mois d'août.

Et qu'on ne vienne pas me donner pour seule explication que c'est l'insuffisance des moyens qui rendrait presque fatale ce type de situation.

" Il y a gros à parier qu'il va y avoir une inflation des peines de 11-14 ans qui vont passer à 15 ans, pour permettre le vote du feu vert à la rétention, oui. (Eolas à Mussipont)

Il y a aussi fort à parier que les défenses s'organiseront en fonction de cette éventualité avec l'objectif d'éviter la durée de la peine qui permettrait un feu vert à la rétention.

Je sais. Mission impossible diront la plupart des avocats. Mais c'est, je pense, pour des faits contenus dans la loi de rétention, la définition même de votre job. A l'impossible vous êtes tenus.


57. Le mardi 26 février 2008 à 08:11 par Mussipont

Monsieur le Président déclare ce matin dans la Parisien : "J'aimerais qu'on ne mette pas ce principe de la rétroactivité au service des criminels les plus dangereux". La voilà la solution : une Déclaration des Droits de l'Homme à géométrie variable !

58. Le mardi 26 février 2008 à 08:26 par Gorille

Je m'interroge sur deux points.
* La rétention de sûreté : pour nous faire avaler la pilule, on nous affirme qu'il ne s'agit pas d'une peine. Une peine a pour objectif de réprimer une atteinte à l'ordre social ; la peine a pour vocation à protéger la société. Que dire alors de cette rétention de sûreté, dont les arguments de défense n'ont jamais porté que sur la défense "des victimes" (potentielles !). Très clairement, les arguments montre qu'on n'enferme pas les gens pour les soigner, dans leur intérêt, mais dans l'intérêt de la société. N'est-ce donc pas une peine...?
* La modification de la Constitution : compte tenu des propos tenus par le le président de la République, qui insiste et réinsiste, et de je ne sais quel responsable de l'UMP, il n'est pas totalement exclu que soit, au final, proposée une révision de la Constitution pour la rétroactivité de la loi pénale.
Mais si c'est le cas quid des engagements internationaux de la France ? Faudra-t-il dénoncer la convention européenne des droits de l'Homme dont l'article 7 dispose : "il n’est infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’infraction a été commise".

Qu'est-ce que cet incroyable tour de passe passe qui voudrait nous faire croire que la rétention de sûreté n'est pas une peine ? La cour européenne des droits de l'Homme gobera-t-elle une telle analyse ?

59. Le mardi 26 février 2008 à 09:11 par Ex juriste

J'ai une interrogation naïve: pourquoi adopter une telle loi alors qu'il serait tellement plus simple de laisser simplement les condamnations aller à leur terme et de ne pas remettre dehors les criminels n'ayant purgé que la moitié de leur peine ou presque et sur lesquels il y ait un doute de récidive?

Eolas:
Bon sang, c'est une idée géniale. Voilà sans doute pourquoi elle est déjà appliquée depuis... toujours.

60. Le mardi 26 février 2008 à 09:53 par Issel

Je ne pense pas que les auteurs de la loi aient envisagé un seul moment que cette rétention aurait un caractère dissuasif.



61. Le mardi 26 février 2008 à 10:03 par Issel

(Désolé j'ai appuyé sur envoi par mégarde.)
suite

(...) D'ailleurs comment pourrait-elle l'être étant donné qu'elle ne s'appliquerait qu'à des gens malades que rien ne paraît dissuader de recommencer.

62. Le mardi 26 février 2008 à 10:07 par nouvouzil

Pour information: la Commission Guinchard sur la répartition des contentieux vient de créer un blog, ce qui semble bien être une première de la part d'une Commission officielle:

www.avocats.fr/space/comm...

63. Le mardi 26 février 2008 à 10:19 par Ferdi

@Ex juriste 58

Si j'ai bien compris le billet, la mesure de RS ne pourra de toute manière s'appliquer que si le condamné a été au bout de la peine.
A moins d'aimer le concept "épée de Damoclès", il y a fort peu à penser qu'un JAP libèrera un condamné "potentiellement hautement dangereux" pour bonne conduite.

[quote 1]
Enfin, point important : la rétention de sûreté est inapplicable à un prisonnier qui a bénéficié d'une libération conditionnelle : il relève alors du régime et de la surveillance de cette mesure (qui pour être accordée suppose que le juge d'application des peines ne redoute pas une réitération à la sortie, de toutes façons).

[quote 2]
Il nous faut donc dans cette hypothèse :
-Que le condamné ait purgé sa peine de détention ;
-Ait été l'objet d'une surveillance judiciaire ou d'un suivi socio judiciaire (ou des deux) ;
-Qu'à l'issue de ces deux mesures, sans qu'il ait bien sûr réitéré sinon il serait déjà incarcéré, la Commission Pluridisciplinaire qui n'existe toujours pas décide de le placer par période d'un an renouvelables sous surveillance de sûreté ;

Ferdi.

64. Le mardi 26 février 2008 à 10:27 par toto

64% des Français veulent la rétention de sûreté "dès maintenant" :

Plus de six Français sur dix (64%) souhaitent que la rétention de sûreté soit appliquée "dès maintenant", selon un sondage Ifop publié par Le Figaro.
fr.news.yahoo.com/rtrs/20...

NS joue sur du velour en qque sorte !

Eolas:
D'un autre côté, 100% des français veulent un million d'euro en espèces tout de suite. Hop, la caisse, le président ! Il y a des priorités !

65. Le mardi 26 février 2008 à 10:30 par Ferdi

Eh bien, 64% des Français vont être déçus ...

Désolé, c'était facile ...

Ferdi.

66. Le mardi 26 février 2008 à 10:32 par Marie

@ paralegal 11 et Eolas

Sur la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté : elle a été retouchée par le décret n°2008-150 du 19 février 2008 dans son article 2 II : maintenant peut également siéger à cette commission le représentant d'une association d'aide aux victimes locale, le mot "national" ayant été supprimé (6e). Il s'agit du décret qui avait énervé Gascogne la semaine dernière ("nul n'est censé ignorer la loi")!

67. Le mardi 26 février 2008 à 10:36 par Jacky

Et si on faisait une pétition pour supprimer le Conseil Constitutionnel? C'est vraiment un empêcheur de légiférer en rond. Bien sûr il faut le supprimer et le remplacer par rien du tout. Zou poubelle.

Eolas:
Je vais lancer une pétition afin de supprimer votre commentaire. Si vous n'êtes pas content, allez vous plaindre auprès de rien du tout.

68. Le mardi 26 février 2008 à 10:48 par Mathieu

Concretement, risque-t-on (si j'ose dire) voir des décisions de cour d'assises prononçant une condamnation de plus de 15 ans de réclusion mais qui ne prévoiront pas la possibilité de démarrer l'usine à gaz ?

Ou va-t-on vers une forme de systématicité avec une motivation et un dispositif type qu'on retrouvera dans toutes les décisions rendues ? Cette curieuse formule sera-t-elle soumis à une obligation de motivation particulière ?

69. Le mardi 26 février 2008 à 10:50 par Audrey

Aujourd'hui, la porte parole du parti majoritaire a annoncé qu'elle allait demander la réunion d'une commission parlementaire chargée d'élaborer un projet de loi visant à la modification de la constitution permettant l'application rétroactive des lois pénales plus sévères (bien entendu, a-t-elle précisé, à titre exceptionnel).
J'ai envie de dire, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres non???!
En outre, je ne comprends pas pourquoi rendre rétroactive les lois pénales plus sévères sans supprimer la rétroactivité des lois pénales plus douces. N'es ce pas incohérent?
Enfin, est ce que l'application rétroactive de la loi pénale plus sévère ne pourrra pas se heurter au principe que nul n'est censé ignorer la loi? Est ce que cela ne va pas pouvoir devenir un argument pour ces vicieux amis des assassins (oups, pardon, j'ai pas pu m'en empêcher).

Eolas:
Ce n'est pas le porte parole du parti majoritaire, mais la députée de la 5e circonscription de Meurthe et Moselle qui a décidé de se déshonorer et se couvrir de ridicule en demandant cela. Ne confondez pas.

70. Le mardi 26 février 2008 à 10:51 par toto

Hé bien voilà : nous y sommes. Qu'est-ce qui interdirait à qui Le traité de Lisbonne a pu être ratifié suite à une modification de la Constitution >> Quand on veut on peut !

Du coup porté par l'opinion (64%) et sa légitimité acquise le 6 mai 2007, NS pourrait fort bien réunir le congrès pour modifier à nouveau la Constitution de manière à contourner la position du CC.

C'est d'ailleurs ce que Badinter lui à suggéré ....

Et pourquoi un référendum ? Là il ne prendrait aucun risque.

Eolas:
Modifier la Constitution pour abroger un article de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen ? Certes, mais il faudra aussi qu'il dénonce la convention européenne des droits de l'homme, le Pacte international relatif aux droits civils, et sortent également la France de l'Union Européenne, puisque l'adhésion à l'UE suppose l'adhésion à la convention européenne des droits de l'homme. Mais sinon, pas de problème en effet.

71. Le mardi 26 février 2008 à 10:55 par toto

Persiste et signe : Rétention de sûreté: "je ne céderai pas", prévient Nicolas Sarkozy

Le Conseil constitutionnel a dit que la peine de rétention de sûreté n'est pas anticonstitutionnelle", rappelle Nicolas Sarkozy. "Ce que je n'accepte pas, c'est quand on dit: ça vaut pour l'avenir, ça ne vaut pas pour le passé (...). Je veux pouvoir appliquer cette loi aux criminels les plus dangereux" insiste-t-il.

Le principe constitutionnel de non-rétroactivité des lois, est exprimé dans l'article 8 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, contenue dans le préambule de la Constitution de 1958. Le Conseil constitutionnel veille à son respect.

Vendredi, Nicolas Sarkozy a chargé le Premier président de la Cour de cassation, M. Lamanda, de lui faire des "propositions" pour atteindre "l'objectif" d'une "application immédiate" de la peine de rétention de sûreté "aux criminels déjà condamnés". Mesure que les sages de la rue Montpensier ont invalidée dans le texte sur la rétention de sûreté, estimant qu'elle était inconstitutionnelle

fr.news.yahoo.com/ap/2008...

Eolas:
Quand le président dit "je veux...", je tremble. En tout cas, voilà qui démontre à quoi sert une constitution. A mettre nos principes les plus sacrés hors de portée des tyrans des sondages.

72. Le mardi 26 février 2008 à 10:56 par Kiki

Sur le figaro.fr, qui reprenait une info de LCI, il y a quelques minutes :
"Nadine Morano va proposer au président de l'Assemblée nationale de créer une commission "pour réfléchir à l'adaptation de la Constitution afin qu'une loi puisse être rétroactive, dans des cas exceptionnels, lorsqu'il s'agit de la sécurité des Français", selon LCI."

Camarades travailleurs du Droit, un avis ?

Eolas:
Qu'ils réfléchissent. Ca ne leur fera pas de mal.

73. Le mardi 26 février 2008 à 11:10 par toto

>" lorsqu'il s'agit de la sécurité des Français"

Et pourquoi pas inclure cette rétroactivité dans une loi antiterroriste ? Ca passerait peut-être mieux !?

Bon ok je sors ! Quoique quitte a être dans le délire autant aller jusqu'au bout

74. Le mardi 26 février 2008 à 11:13 par Thibault

Kiki > On assiste effectivement à une entreprise programmée et méthodique de démantèlement des principes de la constitution française.
Les sondages basés sur le compassionnel sont faits pour étayer les positions du gouvernement.

Eolas:
Confucius disait : la démagogie est la dernières forteresse d'un président en difficulté.
A moins que ce ne soit Lao Zi ?

75. Le mardi 26 février 2008 à 11:14 par wam

Merci au législateur d'avoir éviter le t

évité...

76. Le mardi 26 février 2008 à 11:15 par Limo

Il faut supprimer le Conseil Constitutionnel et puis aussi les avocats et les juges.
La Justice sera rendue par une commission administrative dépendante de la préfecture sans appel possible.
On fera des économies.

77. Le mardi 26 février 2008 à 11:19 par Un citoyen curieux

C'est moi ou Carayon raconte n'importe quoi quand il réclame un référendum? La Constitution ne prévoit pas de possibilité de référendum pour le droit pénal...

Mais bon, nous avons compris: encore du spectacle démagogique.

78. Le mardi 26 février 2008 à 11:19 par @QC

@ Eolas en réponse au 46
Je suis d'accord: il n'y a pas de quantum à ne pas dépasser en terme de polémiques. Alors pourquoi dénigrer celle qui se pose sur le prix du yaourt? Se nourrir est un besoin primaire. Il est vrai que, de votre position sociale, l'accès aux produits alimentaires n'est pas un réel problème en soi mais ça l'est pour un bon nombre de vos concitoyens. Pardonnez moi, mais je pense que la polémique sur le niveau abusivement élevé des prix des produits de 1ère nécessité au détriment de la population et au profit d'une minorité sur laquelle la loi n'a aucune incidence, voire même les conforte dans leurs pratiques (voir titre IV C. commerce et ses nombreuses réformes au minimum inutiles...), a toute son importance, du moins, autant que toutes celles que vous élevez en ses lieux. Je suis déçue, je ne pensais pas que vous mépriseriez ce combat où la désillusion est grande face à l'inégalité des forces en présence et où la grande majorité du travail abattu passera aux oubliettes. Tous les jours, il faut se persuader que cela en vaut la peine et que le peu que l'on obtient "c'est déjà ça, c'est déjà ça"... Alors SVP, ne casser ma motivation dés le matin alors que je prends plaisir à vous lire et à voir que nous sommes nombreux à nous enquérir de la vie d'autrui...
Merci quand même!

Eolas:
Le yaourt, produit de première nécessité ? Servi en prime avec un couplet de lutte des classes qui ferait rire le bureau politique du PCF ? Debout, les damnés du rayon frais, debout, les forçats de la baguette de pain ? Vous voulez vous venger en me cassant le moral à votre tour ? C'est raté, désolé. Je mettrai toujours la Constitution au dessus du yaourt, quels que soient les tours de souplesse intellectuelle qu'on essaiera de me servir pour me faire avaler que là est le vrai problème des Français.
PS : le prix de mes yaourts n'a pas augmenté, car ils ne sont pas français.

79. Le mardi 26 février 2008 à 11:28 par David

je suis content de lire ce blog et ces commentaires parce que moi, là, après le sondage et les articles du Figaro ("80% des Français - 977 sondés - approuvent Nicolas Sarkozy" ou "Violeur en série, Dominique C. affirme qu'il recommencera dès sa sortie de prison"), les propos de Y. Jégo ou N. Morano, je ne sais plus quoi dire, et les bras m'en tombent.

Eolas:
Lisez la question du sondage, et demandez-vous plutôt comment 20% ont pu répondre "contre".

80. Le mardi 26 février 2008 à 11:30 par Wanatoctoumi

Il y a, dans le débat actuel à propos de cette loi, deux aspects :

- D'une part, en période pré-électorale, on comprend que les uns et les autres cherchent à caresser l'électeur dans le sens du poil. Chacun comprendra vers quelle catégorie de citoyens, les efforts du gouvernement se portent, en forçant l'allure et et poussant le son, sur ce genre de projet.
Ce n'est pas sur ce blog qu'il convient d'en débattre.

- D'autre part, il est légitime de se poser des questions sur les pas successifs qui ont été franchis, depuis quelques années, dans le traitement de ces questions de sureté et de sécurité (en n'oubliant pas que le PR actuel fut Ministre de l'intérieur sous la précédente législature) : c'est une avancée constante vers une politique sécuritaire, répressive en première intention, préventive ensuite...
Après la mise en place des centres de rétention administrative, inventés pour instruire rapidement le cas de personnes en situation irrégulière (une sorte de garde à vue de 48h au pied d'un avion), puis cette loi instaurant la Rétention de Sécurité (certes pour des cas qui sont aujourd'hui contenus dans certaines limites), je me demande si l'on n'a pas définitivement introduit dans notre arsenal juridique, le concept d' enfermement administratif...
Et quelles dérives pourraient s'ensuivre ?

Je vois là comme un mauvais ver dans le fruit.

81. Le mardi 26 février 2008 à 11:31 par Thibault

Eolas > Bonjour. Le fondement de la non-rétroactivité de la loi pénale est l'article 8 de la DDHC.
« La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée »

Les actualités politiques actuelles liées au Conseil Constitutionnel et la Commission lancée par Nadine Morano (qui souhaite rendre la rétroactivité possible en matière pénale) semblent converger vers un souhait de déconnecter la Constitution de la DDHC.

Eolas:
Hé. Hé. On va bien rire quand ils vont découvrir l'existence de la convention européenne des droits de l'homme, et encore plus quand ils vont découvrir que le Traité de Lisbonne a intégré cette garantie dans le droit européen !

82. Le mardi 26 février 2008 à 11:33 par @QC

Je ne comprend pas pourquoi tant d'hostilités; je voulais juste vous faire remarquer que tout combat pour améliorer la vie de tous est utile. La vengeance ne fait pas partie de mon quotidien, désolée...Vous avez l'air de mauvaise humeur aujourd'hui. Je vais plutôt retourner travailler ce sera plus constructif! Bonne journée

Eolas:
Excellente idée. Je vais me faire un seau de caviar pendant ce temps, c'est l'heure de l'en-cas de ma classe sociale.

83. Le mardi 26 février 2008 à 11:52 par JaK

[Colleur d'affiche hors sujet]

84. Le mardi 26 février 2008 à 12:05 par N.C.

Juste un petit mot : à la lexture de la loi, la R.S. ne peut être appliqué que si la Cour d'assises le prévoit dans son arrêt.

Pour l'heure, aucune Cour d'assises n'a jamais prévue une telle mesure ! (les magistrats ne sont pas des devins).

Je ne voit pas dans ces conditions comment on aurait pû appliquer cette loi aux anciens condamnés...

LA LOI ELLE-MÊME, (et avant son passage devant le Conseil Constit.) rend impossible la rétroactivité.

Eolas:
C'était l'objet de l'usine à gaz censurée de l'article 13 : la chambre de l'instruction pouvait suppléer à cette absence de feu vert préalable.

85. Le mardi 26 février 2008 à 12:11 par Paralegal

Je me suis réveillée un petit peu rassérénée ce matin à l'écoute de la chronique d'Olivier Duhamel sur France Culture. Il a su par des mots simples que je n'avais pas su trouver sous l'empire de la colère, critiquer calmement et magistralement l'attitude du Président de la République suite à la décision du Conseil constitutionnel. Il a principalement commenté le communiqué du 24 février du nouveau porte-parole de l'UMP www.u-m-p.org/site/index.... intitulé "C'est irresponsable de jouer avec la sécurité des français" qui repose sur le tryptique assassin (c'est un peu réducteur juridiquement mais tellement plus percutant) - victime - sécurité, et qui invoque l'application du principe de précaution aux criminels dangereux puisqu'il est déjà appliqué à la nature. Je sais pas vous, mais moi je comprends que finalement, de la nature aux "criminels dangereux" qualifiés de monstres, on reste dans le règne animal ou végétal, on est encore loin de l'humain, n'est-ce pas ? Et si l'"on" admet "qu'on naît pédophile", alors peut-être "dans le meilleur des mondes", faudrait-il appliquer une mesure de sûreté à titre préventif aux mioches considérés comme futurs pédophiles avant la commission de toute infraction ?
Je reste convaincue que le droit existant nous protège de perspectives aussi sombres, mais par principe, l'ensemble de ces idées populistes au sens de la définition du Petit Larousse, mises bout à bout, me glace le sang.

Aussi, j'étais déçue ensuite d'entendre pendant le flash info le journaliste répéter, comme les autres, que le président de la Cour de cassation, sollicité par le PR, a refusé de remettre en cause la décision du Conseil constitutionnel.
Est-ce si compliqué de dire que, en vertu de principes constitutionnels qui pour certains sont inscrits depuis 1789 : 1. le PR, "garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire", n'a pas à demander quoi que ce soit au plus haut magistrat de la Cour suprême de l'ordre judiciaire, et notamment de lui faire des propositions pour que la rétention de sûreté soit applicable immédiatement aux criminels déjà condamnés, après que le Conseil constitutionnel ait rendu une décision dans le sens contraire ; 2. que le PR "veille au respect de la Constitution" et que la décision du Conseil constitutionnel s’impose aux pouvoirs publics et à toutes les autorités administratives et juridictionnelles ; 3. que le principe de non rétroactivité de la loi pénale plus sévère est un principe constitutionnel qui nous protège tous et pas seulement les affreux criminels qui nous veulent notre peau.

Parce que ça m'inquiète beaucoup sans m'étonner, de voir (et à ma grande désolation, y compris dans mon entourage), que la vidéo du Salon de l'Agriculture passionne bien davantage que le non respect par le PR de plusieurs principes constitutionnels.
C'est extrêmement grave, irresponsable, et irrespectueux de jouer avec ces principes, et de laisser croire aux citoyens que le PR peut tout naturellement demander au président de la Cour de cassation de trouver des solutions pour contourner la censure par le Conseil constitutionnel de la partie d'un projet de loi qui n'est pas conforme au principe de légalité - et ce ne sont pas les journalistes, encore une fois, qui sauront rétablir la vérité dans l'esprit des citoyens. Finalement, c'est le bloc de constitutionnalité qui devrait être donné en lecture dans les écoles et avant les matchs.

Quant aux sondages, et notamment celui publié par le Figaro, j'y prêterai attention le jour où l'on voudra bien m'interroger, parce que je réfute toute représentativité à mon égard, à un échantillon de 977 personnes, dit "représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus", dont la "représentativité (…) a été assurée par la méthode des quotas (sexe, âge, profession de la personne interrogée) après stratification par région et catégorie d’agglomération." Si je pensais la même chose que toutes les personnes du même sexe, du même âge, de la même profession et du même quartier que moi, je m'en serai rendu compte, depuis le temps !
Allez, je vais passer mes nerfs en reprenant ma lecture du livre Le temps des victimes …

86. Le mardi 26 février 2008 à 12:21 par N.C.

Je n'ai pas bien compris votre réponse, mais ce n'est pas grave.

Autre chose : si notre Président cherche à rendre rétroactive une loi qui ne l'est pas, ne prend-il pas une "mesure destiné à faire échec à l'exécution de cette loi" ?

(Article 432-1 du Code pénal)





87. Le mardi 26 février 2008 à 12:22 par David

@ Eolas sous 79, désolé maître mais j'aurai répondu "contre" à cette question, qui n'est pas la plus torturée du sondage", puisque je désapprouve la mesure visant à instaurer la rétention de sûreté.
à une autre question, il était effectivement difficile de répondre négativement puisque de façon très logique si l'on maintient les criminels dangereux en prison à l'issue de leur peine, leur taux de récidive devrait diminuer (à moins que l'on introduise des victimes potentielles dans leur cellule).
maintenant si la question présentée comme étant la première a en réalité été posée en fin de sondage, le résultat de 80% peut même être jugé un peu faiblard.
-

88. Le mardi 26 février 2008 à 12:23 par zadvocate

@"Que dit-elle, cette loi, du moins telle qu'elle a été voté ?

un petit E de plus serait le bien venu (votée).

89. Le mardi 26 février 2008 à 12:27 par Fantômette

Punir – soigner. Réprimer – traiter. Délinquant – malades. Monstres, a même dit le Président de la République. Cherchez le mot qui manque. Avez-vous trouvé ? Celui qui nous donne l’articulation logique déterminante, celui qui fait que l’on bascule d’une catégorie à l’autre. C’est le mot responsabilité.

On est responsable de son infraction, librement commise. On est (on naît ?) dangereux.

A entendre le discours ambiant, il semblerait que les délinquants soient tous de moins en moins responsables et de plus en plus dangereux.

Le législateur ne leur fait plus l’honneur de penser d’eux qu’ils ont pu faire le choix libre et assumé d’accomplir une infraction. Je n’ai personnellement pas la même indulgence à leur égard.

Leur choix d’accomplir telle ou telle infraction, peut être un choix déraisonnable ou incompréhensible, qui le nierait ? Insensé, littéralement. Illogique, d’accord, aberrant aussi. Et criminel enfin, eh oui, bien sûr.

Mais un choix. Dès lors que par hypothèse cette loi s’applique à des personnes dont le discernement n’aura pas été aboli au moment de leur crime, oui, il y a eu un choix. Librement exercé.

J’avoue être un peu circonspecte de voir combien le discours à tendance hautement répressive (« tous des monstres, jetez les au trou, qu’ils n’en sortent plus ») rejoint dans ses effets un discours « hygiéniste » plus soft dans sa tonalité mais non moins pervers dans ses applications (« tous malades, jetez les au trou, qu’ils n’en sortent plus que guéris »).

Le point commun entre les deux discours, c’est leur point de départ. Il n’y a pas de choix, il n’y a pas d’homme libre derrière le criminel. Il y a un monstre ou un malade. Et le monstre, comme le malade, est déterminé, il est dangereux et il est d’autant plus dangereux qu’il est dangereux malgré lui.

Là où le droit pénal classique invitait le criminel à parler, littéralement, à répondre de ses actes, notre droit pénal moderne l’invite désormais à se taire et à écouter parler les experts. Ceux qui vont lui apprendre de quelles forces irrésistibles il a été le jouet : ses nerfs ? Ses gènes ? Sa nature ? Sa déviance ? Ses pulsions ?

Plus personne ne croit que le criminel avait le choix de ne pas le devenir. Donc plus personne ne lui laissera la possibilité d’exercer le choix de ne pas le rester.

Le priver de liberté, sans blague ! Il n’a jamais été libre ! Il n’a jamais été que dangereux.

Et voilà ce qui moi me trouble plus.

Le droit pénal c’est cette partie du droit qui s’avance lorsque l’ordre public est troublé. Mais ce n’est plus l’acte délictuel qui perturbe l’ordre public, c’est la dangerosité qu’il révèle. Combien de fois l’avons-nous constaté dans les média, télé, journaux, internet. C’est la peur des victimes éventuelles qui nous hante. C’est la peur de l’infraction à venir qui nous trouble.

Eolas, vous qui êtes sinophile me semble t-il, ne pensez-vous pas que l'on nous traversons des temps intéressants, au regard du droit pénal ?

90. Le mardi 26 février 2008 à 12:28 par Loulou des Bois

Il pourrait être intéressant de rédiger un petit article sur le Conseil constitutionnel, l'autorité attachée à ses décisions, les principes fondamentaux sur lesquels notre société (et pas seulement la nôtre) est bâtie et leur origine multi-séculaire.

Les débats quant aux propos tenus à la ferme par notre Garant de l'indépendance de la justice, Chef des armées ... etc ... sont secondaires.

J'ai le sentiment que beaucoup de médias ont (volontairement ?) sous-estimé les conséquences qu'emporte la remise en cause d'une décision du Conseil constitutionnel par le Chef de l'Etat.

Ce comportement contraire à nos institutions me donne envie de prendre le maquis (et pourtant, je ne suis pas corse).

Heureusement que la France a eu la bonne idée de ratifier (à l'insue de notre Président ?) la C.E.D.H.

Petit message publicitaire, libre à vous de le censurer : cette semaine (commes toutes les autres), j'achèterai Courrier International ...

91. Le mardi 26 février 2008 à 12:29 par Laukar

Il me semble que pour une approbation d'une révision de la constitution par Congrès, il faut les 3/5 du Parlement : UMP et NC ne disposent pas de ces 3/5 ...et je pense que l'oposition serait moins divisée pour voter contre...alors que même au sein de la majorité certains iraient à la buvette donc au contraire de la révision pour l'adoption du traité de Lisbonne, la partie serait périlleuse.

Enfin, par la voie du référendum, ce serait je pense encore plus périlleux : même si 64 % des sondés pensent que la loi doit s'appliquer y compris pour les condamnés actuels, on connaît le précédent de 2005 :
Un rapport de force a priori favorable
Un sujet à polémique
Un président pas au mieux dans les sondages
...et hop
...un plantage monumental

Il ne faut pas oublier qu'à l'élection présidentielle, le rapport de force était de 53/47 et je doute fort qu'en cas de référendum à l'heure actuelle, les français ne répondent qu'à la question posée...

Cela étant dit, cela serait une formidable occasion pour lui de tenter le quitte ou double.

92. Le mardi 26 février 2008 à 12:47 par tokvil

de toute facon, cela ne concerne que 5 a 10 personnes par ans n'est ce pas maitre?

Eolas:
Si vous parlez du respect de la Constitution, cela en concerne plus de 60 millions.

93. Le mardi 26 février 2008 à 12:50 par Véronique

@ Fantômette

Vous, enfin, dans les commentaires !

" C’est la peur des victimes éventuelles qui nous hante. C’est la peur de l’infraction à venir qui nous trouble."

Quand il y a une victime, là réelle, d'une récidive, la société est troublée car elle interprète en premier cela comme un manque de maîtrise d'une situation, une évaluation trop hasardeuse du risque de récidive et comme un manque de réactivité face à une situation particulièrement délicate de la part de l'Etat et de la justice.








94. Le mardi 26 février 2008 à 12:58 par Loulou des Bois

Suis-je interdit d'antenne ?

95. Le mardi 26 février 2008 à 12:59 par Audrey

pour la dame qui dit des aneries au nom de l'UMP, vous avez raison maître, toutes mes confuses!! Donc elle ne parlait que pour elle, pas pour le Urcissement des Mesures Pénales?? (c'est un peu nul maisj'ai pas beaucoup dormi cette nuit!!)

96. Le mardi 26 février 2008 à 13:09 par Setebos

Lu sur lemonde.fr : "Le président est revenu sur la polémique sur la loi de rétention de sûreté, estimant que le principe de non-rétroactivité placerait les délinquants dans une situation inéquitable."

Aaaaaaaah ben tout va bien alors, en fait c'est par souci d'équité entre les criminels qu'il demande à ce qu'on mette en place de la rétroactivité, tout s'explique, quel grand humaniste quand même.

Je crois qu'une explication aussi bidon me ferait hurler de rire si je n'avais pas l'impression d'être dans un cauchemar, avec un président qui piétine avec allégresse le Conseil Constitutionnel et la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen...

Me Eolas, s'il vous plait, dites moi que ce n'est qu'un mauvais rêve et que nous n'avons pas un président qui s'amuse à remettre en cause des principes de droit aussi fondamentaux que la non-rétroactivité uniquement pour aller dans le même sens que des sondages d'opinion...

Parce que là, entre ça, les déclarations comme quoi "si vous n'êtes pas pour cette loi, alors vous êtes avec les assassins et les violeurs", et les derniers tripatouillages historiques de M. le président (moi qui suis en master d'histoire, j'avais envie de me cogner la tête contre les murs), je me sens rentrer dans un état d'hébétude avancée.

Au secours !

97. Le mardi 26 février 2008 à 13:17 par Delio

www.assemblee-nationale.f...

www.senat.fr/listes/grp.h...


Soit,
- Gauche et assimilés : 119 (Sénat) + 229 (A.N.) = 348
- UMP et assimilés : 159 (Sénat) + 340 (A.N.) = 499
- Centre et non-inscrits: 52 (Sénat) + 7 (A.N.) = 59


Certes, la droite ne détient "que" 55% du Parlement, mais on ne sait pas ce que pourraient voter "en leur âme et conscience" les centristes, voire certains parlementaire de "gauche".

On a bien vu récemment "les représentants du peuple" accepter de modifier la Constitution pour valider un texte que ce même "peuple" avait rejeté 2 ans plus tôt !

98. Le mardi 26 février 2008 à 13:18 par Triskael

Coiffé sur le poteau par Setebos.

En effet, dans son entretien au Parisien, notre cher président a dit :

"On aura donc deux catégories de serial-violeurs : celui qui sera libre parce qu'il a été condamné juste avant la loi, et celui qui n'aura pas le droit de sortir parce qu'il a été condamné juste après, déclare-t-il. J'aimerais qu'on ne mette pas ce principe de la rétroactivité au service des criminels les plus dangereux."

On entre là dans une dangereuse logique : "Tous les êtres sont égaux, donc il faut appliquer le pire à tous"...
Quand on voit ceci, quand on voit que la majorité veux tout faire pour passer en force la rétro-activité de cette loi, ça donne l'impression d'être sous le régime monarchique de SM Nicolas Ier, Roy de France...



@eolas sous le comentaire 51 de ramses :

"sachant que la personne concernée peut demander à ce que sa situation soit examinée tous les trois mois."

Je doute que ça sera "peut demander", mais plutôt "demandera"... Vu les effectifs que demande un tel examen, l'usine à gaz créée par cette loi pour l'examen des détenus devra tourner encore plus vite...

Enfin @83 : "[Colleur d'affiche hors sujet]"

Est-ce une nouvelle sorte de Troll Détecteur maître ?...

99. Le mardi 26 février 2008 à 13:20 par Loïc B.

Cher maître,

tout d'abord merci pour ce blog que je suis sporadiquement depuis quelques temps.
Ensuite, à propos de cette fameuse loi maintenant promulguée, je m'interroge suite à cette réflexion de Robert Badinter : (paru sur le site du Monde ce jour même)

"On crée l'emprisonnement pour raisons de dangerosité, concept éminemment flou. Une personne sera enfermée, non plus pour les faits qu'elle a commis, mais pour ceux qu'elle pourrait commettre. On perd de vue l'un des fondements d'une société de liberté. On est emprisonné parce que l'on est responsable de ses actes. Nous passons d'une justice de responsabilité à une justice de sûreté. C'est un tournant très grave de notre droit. Les fondements de notre justice sont atteints. Que devient la présomption d'innocence, quand on est le présumé coupable potentiel d'un crime virtuel ?"

Qu'en est-il de ce problème ? (que vous évoquez vous même par l'utilisation insistante du mot probabilité). Comme beaucoup, je crains les dérives "Orwelliennes". Des dérives de ce texte sont-elle envisageables (et à craindre) ou y-a-t-il suffisamment de gardes fou autour de cette loi ? Doit-on s'alarmer de ce "tournant grave" ou peut être n'est-il pas le premier de ce genre ?

Merci

100. Le mardi 26 février 2008 à 13:32 par Elliot

Cette mesure de rétention ne s'applique qu'aux personnes ayant été condamnées à 15 ans de prison, au moins. Pour éviter qu'une telle peine (15 ans) ne devienne une peine de "peut-être perpet", on peut espérer que les tribunaux, au moment de pronocer une telle peine, abaissent un peu la durée de la peine pour la faire passer sous le seuil d'applicabilité de cette loi.
J'ai vu que vous avez prédit le contraire sous le commentaire 42, mais je conserve un peu d'optimisme.

D'autre part, à propos du "risque élevé de récidive", j'ai bien peur qu'il ne devienne égal à un pour un malheureux qui voit son cas examiné peu de temps après un fait divers atroce. La je suis moins optimiste, mais je crains qu'il ne soit plus facile pour un expert de maintenir en détention un criminel avéré, que de prendre le risque d'affronter la vindicte populaire s'il venait à se tromper.

101. Le mardi 26 février 2008 à 13:50 par pfelelep

EOLAS écrit: 我恨常识 : 这是一个借口为不想要认为的傻瓜。

o_0
alors là, y m'épate, y m'épate, y m'épate.

c'est traduit mot-à-mot ou un haÏku amélioré?

102. Le mardi 26 février 2008 à 13:50 par J M

Bonjour,

j'invite les gens a lire en détail le sondage du Figaro:

www.lefigaro.fr/assets/Do...

Si il ne s'agit pas de manipulation d'opinion, alors c'est que je n'y connais rien. En même temps, c'est pas impossible, vu que ce n'est pas mon métier. Même pas un hobby. Mais tout de même.

Ah, et puis pour faire suite aux commentaires précédents, un président qui annonce que ne pas introduire la rétroactivité ce serait inéquitable, hé bien, je ne sais pas. J'ai comme un doute sur la suite des évênements.

Malgré votre préambule de mise en garde sur l'Antisarkozysme et autre tentative de détournement de blog (qui est tout a votre honneur et permet d'avoir des réflexion d'un niveau plus élevé), n'est ce pas de la part de l'intéressé lui même (j'entend notre président) une forme de provocation ?

Le droit de réponse citoyen n'existant que par les urnes, quels sont les recours démocratiques a la disposition du peuple s'il souhaite faire obstacle a des décisions qui se réveleraient inconstitutionnelles (j'ai entendu certains parlementaire évoquer une révision constitutionnelle pour cette fameuse loi) ?
Certainement pas votre blog, je vous l'accorde, et encore ... mais en existe-t-il a votre connaissance ?

Bien à vous

J M

103. Le mardi 26 février 2008 à 13:56 par J M

@89: Par hasard, Fantomette, ne feriez vous pas allusion a cette malédiction Chinoise: "Puissiez vous vivre des temps intéressant." ??

104. Le mardi 26 février 2008 à 14:06 par draftbold

pour info Maitre
Votre blog est cité ici sur le sujet
www.rue89.com/2008/02/26/...

105. Le mardi 26 février 2008 à 14:08 par toto

90 Laukar : >"Cela étant dit, cela serait une formidable occasion pour lui de tenter le quitte ou double

Il y a en effet les 64% mais il y a aussi la cote de popularité qui est descendue à 38% donc le référendum ne devrait pas être un choix très judicieux.

106. Le mardi 26 février 2008 à 14:18 par Gorille

pour J M n°101
On lit : "Ce document présente les résultats d’une étude réalisée par l’Ifop. Elle respecte fidèlement les principes scientifiques et déontologiques de l’enquête par sondage."

Réflexion qui n'est pas propre à ce sondage, mais aux sondages en général : quand on voit invoquer la science et la déontologie dans tout cela, il y a vraiment de quoi faire sourire. Il y a de graves problèmes à la fois scientifiques et déontologiques dans de très nombreux sondages et de ce qu'on en fait ; certes cela dépend desquels (et non de l'institut en cause).

Je réinsiste sur un point intéressant. Et si le président de la République persiste avec une révision de la Constitution. Quelle serait la réaction de la Cour européenne des droits de l'Homme une fois saisie.
Existe-t-il une jurisprudence de la CEDH sur un sujet semblable ?

Eolas:
Sans consulter la jurisprudence, je crois que l'article 5 est assez explicite en la matière.
:Article 5 - Droit à la liberté et à la sûreté
1. Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf dans les cas suivants et selon les voies légales:
a. s'il est détenu régulièrement après condamnation par un tribunal compétent;
b. s'il a fait l'objet d'une arrestation ou d'une détention régulières pour insoumission à une ordonnance rendue, conformément à la loi, par un tribunal ou en vue de garantir l'exécution d'une obligation prescrite par la loi;
c. s'il a été arrêté et détenu en vue d'être conduit devant l'autorité judiciaire compétente, lorsqu'il y a des raisons plausibles de soupçonner qu'il a commis une infraction ou qu'il y a des motifs raisonnables de croire à la nécessité de l'empêcher de commettre une infraction ou de s'enfuir après l'accomplissement de celle-ci;
d. s'il s'agit de la détention régulière d'un mineur, décidée pour son éducation surveillée ou de sa détention régulière, afin de le traduire devant l'autorité compétente;
e. s'il s'agit de la détention régulière d'une personne susceptible de propager une maladie contagieuse, d'un aliéné, d'un alcoolique, d'un toxicomane ou d'un vagabond;
f. s'il s'agit de l'arrestation ou de la détention régulières d'une personne pour l'empêcher de pénétrer irrégulièrement dans le territoire, ou contre laquelle une procédure d'expulsion ou d'extradition est en cours.
2. Toute personne arrêtée doit être informée, dans le plus court délai et dans une langue qu'elle comprend, des raisons de son arrestation et de toute accusation portée contre elle.
3. Toute personne arrêtée ou détenue, dans les conditions prévues au paragraphe 1.c du présent article, doit être aussitôt traduite devant un juge ou un autre magistrat habilité par la loi à exercer des fonctions judiciaires et a le droit d'être jugée dans un délai raisonnable, ou libérée pendant la procédure. La mise en liberté peut être subordonnée à une garantie assurant la comparution de l'intéressé à l'audience.
4. Toute personne privée de sa liberté par arrestation ou détention a le droit d'introduire un recours devant un tribunal, afin qu'il statue à bref délai sur la légalité de sa détention et ordonne sa libération si la détention est illégale.
5. Toute personne victime d'une arrestation ou d'une détention dans des conditions contraires aux dispositions de cet article a droit à réparation.

107. Le mardi 26 février 2008 à 14:32 par arki de la paso

"Il nous faut donc dans cette hypothèse : [coupe]
-Qu'à l'issue de ces deux mesures, sans qu'il ait bien sûr réitéré sinon il serait déjà incarcéré, la Commission Pluridisciplinaire [[[qui n'existe toujours pas]]] décide de le placer par période d'un an renouvelables sous surveillance de sûreté ;"

si j'ai bien lu - il me semble que le "qui n'existe toujours pas" est un reliquat de votre CPP has been avant l'heure.

Eolas:
Vous lûtes bien.

108. Le mardi 26 février 2008 à 14:32 par Question

Qui s'y connaît assez en droit pénal pour répondre à ma question?

Pourquoi au lieu de chercher à retenir les condamnés après leur peine, ne pas plutôt créer une peine de réclusion à perpétuité incompressible sans libération anticipée possible? comme cela existe en Angleterre et vient d'être appliqué au meurtrier d'amélie delagrange?

Eolas:
Ca existe depuis la loi du 1er février 1994. Mais comment voulez vous qu'on fasse peut à l'électeur avec des gens qui ne peuvent pas sortir ? Il faut du prédateur qui sort demain, pas jamais !

109. Le mardi 26 février 2008 à 14:34 par LTR

Eolas,
Pour appliquer la rétention de sureté, je vous cite:

"Il faut qu'une cour d'assises ait décidé qu'une telle mesure était possible, qu'une commission pluridisciplinaire décide à la fin de la peine que le criminel était encore très dangereux, et qu'à l'issue d'un débat contradictoire, cette mesure soit prononcée pour une durée d'un an, renouvelable après une nouvelle audience, sachant,que la personne concernée peut demander à ce que sa situation soit examinée tous les trois mois. "

En admettant que d'ici 15 ans, cette mesure concerne, disons, 40 condamnés.
Ils ont donc droit chaque année à quatre examens de leur situation. Soit, chaque année pour 80 personnes, 160 audiences de la commission pluridisciplinaires, 160 rapports d'expertise et bien plus d'experts...

Je me permets trois questions sincères:

Quel est le budget prévue pour cette nouvelle charge imposée à la Justice ?

Eolas:
Que dalle.


La loi de 1998 sur le suivi socio-judiciaire, n'était-elle pas suffisamment coercitive à condition d'être appliquée?

Eolas:
Difficile à dire. Elle est entrée en vigueur en 1998. Devinette : combien de personnes condamnées depuis à 15 ans de réclusion criminelle ont-elles commencé leur SSJ ?


Plutôt que recourir à une mesure qui à vous lire, sera d'application complexe et sera donc susceptible d'être arbitraire, le gouvernement pouvait-il sans encourir les foudres du Conseil Constitutionnel décréter que pour l'avenir, certains crimes seraient passibles de la perpétuité sans libération avant 30, voire 40 ans. Je pose cette questions au regard de conventions qui pourraient nous interdire des peines de sureté de 30 ou 40 ans, même si je suis conscient que cette question dévie du sujet.

Eolas:
Je ne vois rien qui s'y oppose : il y a déjà la "perpétuité réelle" qui existe. Mais vous demandez au président actuel de s'inscrire dans la durée. Or il semblerait que le futur le plus lointain dans lequel il accepte de se projeter, c'est le journal de 20 heures.

110. Le mardi 26 février 2008 à 14:37 par Actustragicus

C'est au mot "rétention" qu'il va falloir faire très attention dans l'avenir... le mot a-t-il un sens juridique précis, ou est-ce un terme commode pour échapper aux règles garantissant les libertés publiques ? Je ne peux m'empêcher de penser que le succès mondial croissant de ce type d'enfermement de précaution est tout sauf insignifiant.

Eolas:
Oui, rétention est le mot utilisé pour dire que c'est de la détention canada dry. Vous n'êtes pas prisonnier, monsieur, vous êtes juste retenu. Tout de suite, ça va mieux.

111. Le mardi 26 février 2008 à 15:22 par David

avec des usages inattendus sans doute comme celui-ci, commode : les usagers des transports pesteront contre les grévistes qui les prennent en otages et les grévistes argueront simplement faire de la rétention de sûreté.
(je sais, c'est hors sujet et pas forcément de bon goût).

112. Le mardi 26 février 2008 à 15:40 par nicolas

J'ai une question "juridique"
Lorsque l'on est condamner, c'est la loi au moment des fait ou au moment du jugement qui est a prendre en compte?

Car dans ce cas là, la déclaration de m. Sarkozi est une fois de plus pleine de faute et montre un démagogisme encore plus inquietant pour quelqu'un ayant été avocat....

Eolas:
On prend en compte la moins sévère des deux. Quant à la carrière d'avocat de M. Sarkozy, elle a été, disons... évanescente.

113. Le mardi 26 février 2008 à 15:43 par Marie

@ Question (107)
Je ne pense pas qu'on ait beaucoup à gagner à créer de véritables dédespérés qui n'ont absolument plus rien à perdre...
ne serait-ce que pour la sécurité des gardiens de prison.
C'est enterrer les gens trop tôt (mais c'est vrai que ce ne sont plus vraiment des gens n'est-ce pas ? puisqu'on vous dit que ce sont des monstres !) et tuer dans l'oeuf toute chance d'amélioration en interdisant toute modulation de peine en fonction de l'évolution positive du condamné.
Deplus vous confondez je crois : il s'agit dans cette nouvelle loi de se prémunir du danger que (peut-être) ils représentent et non d'apporter une réponse judiciaire correspondant à la gravité des faits commis et à la responsabilité de l'auteur. On a pris un tournant : on demande aujourd'hui au juge de gérer la dangerosité. C'est nouveau, jusqu'ici il ne gérait que le retour à la paix sociale mise à mal par l'auteur de l'infraction du fait de la commission de celle-ci. La rétention de sûreté ne saurait être interprêtée comme une "punition" proportionnelle à la faute commise. C'est une mesure de sûreté quoi.
Chez nous la période de sûreté (qui elle est une punition) pendant laquelle le condamné ne peut bénéficier d'aucune modalité d'exécution de la peine est limitée à 22 ans pour les condamnés à perpetuité si elle est prononcé par la Cour d'assise.

114. Le mardi 26 février 2008 à 15:43 par Laurent

"Une chose simplement. Bien que ce sujet mêle inextricablement politique et droit, tous les commentaires visant à attaquer la personne du président de la République, à invoquer les mânes d'un régime de sinistre mémoire mais disparu il y a 63 ans, ou les propos de charretier entendu au Salon de l'agriculture seront supprimés."

Le problème c'est de savoir à quelle date vous vous placez pour apprécier l'anti-sarkozysme. Aujourd'hui, vous aurez beaucoup de travail pour faire le ménage.
A la date de son élection, ça vous simplifie la tâche...

115. Le mardi 26 février 2008 à 15:57 par vraie justice

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

116. Le mardi 26 février 2008 à 16:03 par Laurent

@ vraie justice
Voilà un commentaire bien minable. L'insulte est une maladie contagieuse semble-t-il.
Et en plus vous n'avez rien compris. C'est Sarkozy qui a été désavoué par le conseil constitutionnel et le premier président de la cour de cassation.
Mais vous faites sans doute partie de ces gens que la Liberté étouffe. La sécurité vaut tous les sacrifices, n'est ce pas ? Le jour où vous serez enfermer arbitrairement sous couvert d'une loi liberticide, vous aurez le temps de réfléchir...

117. Le mardi 26 février 2008 à 16:09 par Laurent

Je me doutais un peu que la modération arriverait...

Eolas:
Laissez-lui le temps de s'échauffer. Un claquage serait regrettable par les temps qui courent.

118. Le mardi 26 février 2008 à 16:25 par Issel

Je n'ai pas eu le temps de lire le post de vraie justice mais :

Pourquoi donc toujours opposer liberté et sécurité ?

Eolas:
Parce que faire progresser un peu la seconde implique souvent de piétiner beaucoup la première. Par exemple, un pays, affirmant vouloir protéger ses citoyens contre les terroristes, s'arroge le droit de fouiner les correspondances privées de ses citoyens. La sécurité progresse. Un peu. La liberté recule. Beaucoup. De fait, il faut renoncer à toute liberté bien avant de pouvoir prétendre à une sécurité parfaite.

119. Le mardi 26 février 2008 à 16:26 par Cleyo

Toutes ces commissions de "sûreté-machin", "sûreté-ci", ça me rappelle (façon de parler bien sûr) le Comité de Sûreté Générale.... de 1792... qui traquait les anti-révolutionnaires pour ce qu'ils étaient censés penser, et non pour ce qu'ils faisaient....

Aucun rapport avec ce qui vient d'être dit bien entendu. Puisque cette loi est écrite pour protéger les concitoyens honnêtes du danger d'autres concitoyens déclarés pas honnêtes.
Ah, c'est ce qu'ils disaient aussi, en 1972 ?

120. Le mardi 26 février 2008 à 16:27 par vraie justice

si c'était une insulte , je serais le 1er à condamner , mais ce que je dis est le reflet de ce que des millions de gens pensent et pas seulement que les extrémistes ; vous etes en tres petit nombre à défendre Badinter ; on en a ras le bol de voir tous ces criminels relachés et recommencer .

Eolas:
Puis-je savoir d'où vous tirez votre habilitation à parler au nom de qui que ce soit d'autre que vous même ?

121. Le mardi 26 février 2008 à 16:28 par Cleyo

1792, bien entendu... 1792....
c'est que ça me paraît tellement proche, que mes doigts se sont trompés...

122. Le mardi 26 février 2008 à 16:29 par PEB

Pour ne pas énerver le maître de ces lieux, je suggère la lecture du volatile de mercredi dernier (p. 3). On y voit l'incompétence historique sur la question de certains députés: ça fait peur.

La démocratie, c'est prendre le risque de la liberté pour soi et contre soi. La liberté a un prix mais veaux que nous sommes, sommes-nous prêts à en payer le prix?

Au cas particulier des malades mentaux, il faut bien sûr un non-lieu et la mise en place de soins appropriés et laisser tranquilles les patients: on n'est pas à la foire!

Eolas:
La démocratie n'est pas prendre un risque, bien au contraire. La dictature repose sur la méfiance du dirigeant à l'égard du peuple. La démocratie repose sur la méfiance du peuple à l'égard de ses dirigeants. Surtout, ajouterais-je, quand ce dirigeant prétend donner un coup de canif au contrat social dans l'intérêt du peuple.

123. Le mardi 26 février 2008 à 16:31 par Armand

Cher Maître Eolas,
La rétention incompressible à perpétuité (j'ai bien peur que ce ne soit pas un pléonasme) implique que le condamné ne sortira plus jamais de prison, à moins qu'une loi à effet rétroactif ne la remplace par une peine moins longue.
A ce moment, la préparation à la réinsertion a-t-elle un sens?
Comment les gardiens pourront-ils exercer une quelconque autorité sur des personnes n'ayant rien à perdre? Comment arrêtera-t-on des émeutiers qui considéreront la mort comme une délivrance?
Salutations respectueuses

Eolas:
Vous tombez à votre tour dans le cliché des monstres humains, qui ne rêvent que de sang, de viol et de mort, y compris la leur. D'abord, même un condamné à la perpétuité réelle peut avoir un espoir de sortir : il existe une action permettant de demander la levée de cette période de sûreté. Ensuite, la prison ne pousse pas tout le monde au désespoir morbide.

124. Le mardi 26 février 2008 à 16:33 par Cleyo

Vraie Justice, pourriez-vous expliquer le concept sous-jacent dans votre pseudo et, pendant que vous y êtes, nous expliquer en quoi consiste la "fausse justice" ? Je ne doute pas que vous puisez, pour ce denier concept, dans des exemples vécus ou tirés de l'actualité....

Eolas:
Don't feed the troll. Je ne crois pas que ce monsieur ait quoi que ce soit d'intéressant à nous apprendre.

125. Le mardi 26 février 2008 à 16:34 par Issel

Il y a quand même une "petite" différence entre traquer des opposants politiques et essayer de remédier (bien ou mal là n'est pas la question) au problème de la récidive de psychopathe.

Je ne pense pas que quelqu'un ici se sente personnellement concerner par la rétention de sûreté alors que si aujourd'hui on traquait les opposants politiques beaucoup aurait déjà la tête tranchée moi y compris.

Les comparaisons exagérées sont totalement contre-productive.

126. Le mardi 26 février 2008 à 16:36 par nouvouzil

@110

Vous n'avez pas à vous inquiéter, la rétention est une mesure exceptionnelle, tout comme d'ailleurs la détention provisoire:

cf. Chapitre III : Dispositions tendant à assurer le caractère exceptionnel de la détention provisoire (articles 9 à 13)

www.legifrance.gouv.fr/af...

127. Le mardi 26 février 2008 à 16:52 par Incomp

Eolas:
Ca existe depuis la loi du 1er février 1994. Mais comment voulez vous qu'on fasse peut à l'électeur avec des gens qui ne peuvent pas sortir ? Il faut du prédateur qui sort demain, pas jamais !

---> vous êtes sûr qu'il n'y a pas une limite à la peine incompressible? style 22 ans ?

Eolas:
Sûr. Article 221-3 du code pénal, extrait :
lorsque la victime [d'un assassinat] est un mineur de quinze ans et que l'assassinat est précédé ou accompagné d'un viol, de tortures ou d'actes de barbarie, la cour d'assises peut, par décision spéciale, soit porter la période de sûreté jusqu'à trente ans, soit, si elle prononce la réclusion criminelle à perpétuité, décider qu'aucune des mesures énumérées à l'article 132-23 [suspension ou fractionnement de la peine, placement à l'extérieur, permissions de sortir, semi-liberté et libération conditionnelle] ne pourra être accordée au condamné ; (...)
L'article 720-4 du CPP prévoit qu'au bout de trente ans, le dossier doit être réexaminé pour envisager de mettre fin à cette mesure. Mais il y a bien 30 ans minimum. A ma connaissance, cette peine n'a jamais été prononcée.

128. Le mardi 26 février 2008 à 17:10 par jp

@commentaire 120 (vraie justice... le groupe ?)

Ah ben si des millions de gens sont d'accord, alors vous avez raison, piétinons allègrement sur la Constitution et les Droits de l'Homme.

J'aime ce genre d'argument massue...

129. Le mardi 26 février 2008 à 17:11 par JérémyC

Bonjour Maître Eolas,

j'ai essayé de lire tous les commentaires pour éviter de doublonner une question mais devant leur abondance vous m'excuserez si je n'ai pas repéré de précédent.

R. Badinter a dit de nombreuses choses ces derniers temps mais notamment :

"Le rôle de la cour de cassation, c'est d'appliquer les lois" : "pourquoi est-ce qu'il ne saisit pas le conseil d'Etat pour lui demander son avis ?" et d'ajouter : "C'est botter en touche" que "d'aller vers celui qui n'a pas qualité pour donner un avis de cette sorte".

Déjà pouvez-vous préciser (dans ce cas) les rôles respectifs du CE et de la CC ? Ensuite quelle est votre interprétation de ce choix de la CC plutôt que du CE ?

Eolas:
Le Conseil d'Etat donne son avis sur les projets de textes législatifs et certains textes réglementaires (les décrets en Conseil d'Etat), pour attirer l'attention du gouvernement sur les risques probables d'inconstitutionnalité ou d'illégalité des décrets. Cet avis est confidentiel. En principe (lien). De manière plus générale, le CE peut être saisie de toute question d'ordre juridique. Il est là pour Conseiller le gouvernement, son nom l'indique. Il est aussi la plus haute juridiction administrative : c'est lui qui juge en dernier ressort de la légalité des actes de l'administration, y compris les décrets du gouvernement (d'où l'intérêt de son avis préalable).
La cour de cassation est la plus haute juridiction judiciaire. Son rôle est d'unifier l'interprétation de la loi par les tribunaux judiciaires. Sur la distinction des deux ordres administratifs et judiciaires, voir ici : (lien). C'est elle qui devra en dernier lieu interpréter la loi sur la rétention de sûreté.


Parce que dans l'esprit du "profane" Cassation = habiliter à "casser" un arrêt ? (ce qui, au passage est évidemment contradictoire avec l'idée qu'on ne veut pas remettre en cause la décision du Conseil Constitutionnel mais juste trouver comment "aménager la loi").
Eolas:
Casser veut dire annuler une décision de justice : jugement ou arrêt. Mais la cour de cassation ne peut casser une décision du CC : art. 62 de la Constitution.

Ou bien est encore plus simple : créer une polémique, troubler le jeu déjà complexe des institutions pour que le citoyen en revienne au "basique" : pour ou contre les violeurs récidivistes en liberté (d'où l'opportun sondage suivant).

Ou bien est ce encore plus simple, Sarkozy avait oublié le Conseil d'Etat... Eolas:
Je ne sais pas. Je ne suis pas dans le secret des Dieux.

130. Le mardi 26 février 2008 à 17:19 par h

Je lis sur fr.news.yahoo.com/rtrs/20...
<<
Au total, 80% des personnes interrogées approuvent la loi, 81% estimant que cela va diminuer le taux de récidive et 56% que cela va être dissuasif à l'égard des criminels.
>>

Mon Dieu, mais c'est énorme! Comment être aussi bête?
81% estime que cela va diminuer le taux de récidive.
J'ai une question: de quoi aura peur un criminel? Soit il est perpétuellement détenu, et la question de la récidive ne se pose pas; soit il est sorti, et donc s'il récidive, cette loi n'a plus rien à faire.
56% qui estiment que cela sera dissuasif. dissuasif de quoi, encore une fois? Il faut qu'on m'explique.

131. Le mardi 26 février 2008 à 17:35 par Kiki

@120 et pour rebondir sur ce qu'écrit Cleyo : je n'ai pas le sentiment que le propos soit tant de défendre Badinter que quelques principes un peu fondamentaux.

D'autant plus que lesdits principes semblent davantage être remis en cause par des calculs politiques un peu simplistes plutôt qu'au terme de réflexions longuement menées.

Mais peut-être me trompè-je ?

132. Le mardi 26 février 2008 à 17:35 par PEB

Le Conseil d'Etat aurait sans doute répondu la même chose au Président. L'humiliation aurait été à son comble.

D'ailleurs, comme la rétention de sureté est une mesure extra-judiciaire, est-elle encore pénale ou relève-t-elle de la justice administrative?

La personne officiellement libérée mais retenue, pourra-t-elle accéder au moyen de télécommunication (quitte à devoir les filtrer par mesure)? Faudra-t-il sans doute les placer dans un environnement protégé mais hors du cadre carcéral? Pourra-t-elle recevoir ses relations autant qu'elle le souhaite? Pourra-t-elle percevoir un salaire aux mêmes condtions que tout un chacun (sans les prélèvements spéciaux pour le fond d'indemnisation des victimes, pleine application du droit du travail, etc.)?

Si j'ai bien compris, on est dans le cas d'une personne juridiquement libre mais administrativement enfermée afin de la protéger des éventuels délits qu'elle pourrait commettre. Est-ce encore de la prison? Le régime carcéral est-il toujours applicable dans toutes ses dispositions?

La mise en application de cette mesure est bien floue.

133. Le mardi 26 février 2008 à 17:46 par Thibault

h > J'ai lu le sondage proposé par le Figaro. Il m'a paru assez orienté et donc instrumentalisé à des fins politiques.
J'ai fait une petite note sur le sujet sur mon blog.


Apparemment les verrous constitutionnels sont assez forts pour protéger les lois républicaines.
Cependant il s'agit ici d'une attaque frontale du gouvernement contre la constitution française.
Le débat qui commence sur la laïcité entre dans la même problématique d'ailleurs.

134. Le mardi 26 février 2008 à 17:47 par Cleyo

Ah, qu'expliquer ? "la bêtise ne passe jamais les bornes. Où qu'elle pose le pied, là est son territoire" S. J. Lee

Le français moyen est pétri d'idées reçues, bête, non par absence d'intelligence, mais car mal informé, gavé de télévision inepte et de journaux vides.

Comment s'étonner alors qu'il applaudisse le premier qui donne l'impression de prendre à bras-le-corps des évènements qui, montés en épingle, deviennent des "problèmes de société" ? Comment lutter puisque, dès que l'on dénonce de telles lois, on se retrouve face à des commentaires qui réduisent la critique à une volonté de ne rien faire et de laisser les méchants sévir ? A chaque fois, c'est "ou tout, ou rien". Le discours des dirigeants actuels se pare de la vertu de celui qui est actif face au "problème", et il refuse tout reproche, l'assimilant à la passivité.

Il suffit de lire quelques commentaires un peu plus haut : "il faut bien faire quelque chose ! "
Qui a dit le contraire ? Certes, les précédents politiques ont donné l'impression - vraie ou fausse - de ne rien faire.
Donc il faut tout permettre ? C'est tout, ou rien ?

135. Le mardi 26 février 2008 à 17:51 par Lucas Clermont

Un bel exemple pour montrer comment on peut manipuler l'opinion en faveur de cette loi : www.lefigaro.fr/actualite...

Le titre : "Violeur en série, Dominique C. affirme qu'il récidivera dès sa sortie de prison" est en contradiction avec une source directe promptement évoquée ; les autres points de vue ne convergent pas clairement vers sa dangerosité à la sortie.

136. Le mardi 26 février 2008 à 17:59 par David

@135, oui les sondages Opinionway se suffisaient à eux-mêmes. il semble qu'aux sondages Ifop, il faille joindre un article pour les renforcer.

137. Le mardi 26 février 2008 à 18:21 par Véronique

@ vraie justice

" mais ce que je dis est le reflet de ce que des millions de gens pensent et pas seulement que les extrémistes "

Non. Des millions de gens regrettent que pour les questions de sécurité, des plus banales au plus graves, la société, par l'intermédiaire de ses élus, ne soit pas capable de se donner les moyens d'agir réellement. Ce qu'ils reprochent aux élus et aux dirigeants politiques c'est l'impuissance dans ce domaine.

Ils ne demandent pas aux élus d'utiliser l’insécurité pour couper une société en deux: ceux qui sont du côté des victimes et ceux qui sont du côté des délinquants et des criminels.

Enfin, constater qu'une majorité souhaiterait une application immédiate de cette loi ne signifie pas que cette majorité désavoue la censure du Conseil constitutionnel. Cela signifie que la question de la récidive pour les faits concernés par cette loi est prioritaire pour eux.

Ce que veulent les gens, c'est avoir confiance dans les dispositifs de réinsertion.

Essayez de comprendre au-delà de l'instinctif et du trop simple. L'outrance, c'est aussi une façon d'être captif dans sa réflexion.

138. Le mardi 26 février 2008 à 18:28 par zadvocate

Le plus beau dans le Figaro du jour c'est l'article intitulé
“Dominique C. affirme qu’il recommencera dès la sortie”.

ça mériterait un billet dans la catégorie mon amie la presse :) (j'ai mis quelques lignes chez moi mais ca ne vaut pas ce que vous faîtes).

@tokvil

Vous disiez que la loi ne concerna que quelques personnes. Dans l'immédiat peut-être mais ca ne change rien au problème de fonds puisque nous sommes tous des justiciables en puissance, nous sommes tous soumis à la même loi.

Et puis une loi, ça se modifie, ca se renforce (de préférence à l'occasion d'un nouveau fait divers sordide). Les exemples n'ont pas manqué dernièrement: Un chien mord une petite fille, paf le lendemain on décide de renforcer les sanctions ...

Je ne souhaite pas faire de politique ici mais on y est bien obligé. Moi qui avait l'habitude voter à droite, j'ai refusé de voter sarko (imaginez qu'il est le 1er qui m'aura fait voter socialiste !) car j'avais peur de ses positions en matière de justice. Le souci c'est que ce qui se passe me donne raison. J'aurais tellement aimé me tromper.

139. Le mardi 26 février 2008 à 18:38 par Gorille

Suite du 106...
Je reviens sur l'application de la Convention européenne des droits de l'Homme. Ce n'est pas tant le texte qui me pose problème que son application à la rétention de sûreté. C'est pour cela que je demandais de la jurisprudence de la CEDH.
Je m'explique. Le conseil constitutionnel a considéré que la rétention de sûreté n'était pas une peine.
Est-ce qu'avec le même type d'arguments (et une modif. de constitution...) pourrait faire gober à la CEDH le fait qu'il serait inutile d'appliquer le principe de non-rétroactivité.
Entre temps, j'ai entendu aux info de France culture que l'Allemagne avait été condamné quatre fois par la CEDH sur ce fondement de la non-rétroactivité.

140. Le mardi 26 février 2008 à 18:40 par Gorille

Le président de la République a déclaré aujourd'hui au Parisien : "Je tiens à l'affirmer je ne céderai pas, le principe de précaution doit s'appliquer aux victimes."
Je pense que je vais aller me constituer prisonnier au commissariat le plus proche. En effet, comme sans doute 90% des personnes qui ont été condamnées pour homicide volontaire, je ne pense pas a priori être capable de tuer quelqu'un.
Mais par précaution, je préfère qu'on m'enferme.

141. Le mardi 26 février 2008 à 18:50 par Cleyo

Gare au Gorille !!!!!

142. Le mardi 26 février 2008 à 18:56 par Thibault

Lucas Clermont, zadvocate > Cet article est tout simplement stupéfiant.

143. Le mardi 26 février 2008 à 18:58 par Laurent

@vraie justice
Attention, vous récidivez ! Gare à la patrouille ! La loi vient d'être promulgué, vous ne serez plus protégé par la non-rétroactivité...

144. Le mardi 26 février 2008 à 19:30 par Audrey

Maître, Mme Morano (j'espère que ceci ne passera pas au troll détector) est bien porte parole de l'UMP. J'ai vérifié sur le site de l'UMP, j'ai maintenant les yeux qui brûlent. Merci Maître! En fait, c'est grâce au téléphone sonne, l'émission d'inter sur laquelle elle est invitée que je suis allée vérifier.
Donc je persiste, en demandant une modification de la constitution visant à l'application rétroactive des lois pénales, Mme Morano parlait elle en son nom ou au nom de son parti?? Si la première solution refléterait une simple idiotie de la part de l'auteur, la seconde hypothèse serait en revanche bien inquiétante.

145. Le mardi 26 février 2008 à 19:37 par Delio

www.u-m-p.org/site/index....

On peut y lire, comme le dit Audrey, que les porte-parole de l'UMP sont Yves JEGO et Nadine MORANO.

146. Le mardi 26 février 2008 à 19:48 par JR

La loi sur la rétention a été promulguée. Une catastrophe.

Le conseil constitutionnel ne l'a pas censurée ?????

Comment ça se fait ???

@g-- (billet suivant)
"Et je lis à l'instant que 64% des Français veulent la rétention de sûreté "dès maintenant" alors que seuls 39% pensent que ce texte est une atteinte aux libertés parce qu'il s'applique à des individus ayant déjà effectué leur peine"

Les sondages sont par nature non-représentatifs, mais alors BVA en ligne, on leur fait dire ce qu'on veut. Inutile d'y porter le moindre intérêt.

147. Le mardi 26 février 2008 à 19:51 par JR

Oups j'ai mal compris...

en fait c'est le projet de loi déjà censuré par le conseil qui a été voté.

On s'en fout donc.

Encore une loi qui ne sert à rien, encore un paragraphe inapplicable polluant les textes de droit, encore une prise de tête garantie pour les VRAIS législateurs (ceux à qui il ne manque ni un cerveau ni du courage), à savoir les juges et les jurés.

148. Le mardi 26 février 2008 à 20:07 par Clémence

Tout d’abord, maître, je tiens à vous remercier pour votre blog particulièrement éclairant pour les incultes en droit comme moi et qui me permet tout de même de comprendre une partie des péripéties de notre monde.

La présente affaire m’amène à poser une question.

De ce que j’ai retenu de mes cours d’éducation civique du collège (mon dieu, que ça commence à dater), le Conseil Constitutionnel est le « protecteur » de ce que la constitution définit comme notre société. Si une loi est proposée, votée par l’assemblée, mais opposée à un article de la constitution, le CC dit « non » et ça ne passe pas, quel que soit le pingouin qui veut cette loi, et il faut la remanier jusqu’à ce que le CC dise « oui ». Voilà ce que j’en ai retenu. Ce n’est pas un droit divin qui est octroyé à ce conseil, mais un droit de veto qui est (ou du moins était pour moi) incontournable.

Voici donc ma question : comment notre actuel président peut-il faire fi d’une décision du Conseil Constitutionnel et décider au su de tous (non pas que je préfèrerais qu’il le fasse dans notre dos) de la contourner (pour le bien de tous, bien entendu) ? Et si lui commence, qu’est-ce qui empêchera un ministre, un député ou le boulanger du coin de faire de même ? (notez, je n’ai pour l’instant aucune raison d’avoir peur de mon boulanger).

Cette loi me révolte pour plusieurs raisons qui sont déjà amplement détaillées dans votre billet et certains des commentaires qui suivent, mais je trouve également inquiétant que notre actuel souverain-président se comporte d’une telle manière vis-à-vis des fondements de notre République...

Sur ce, bonne soirée à tous.

PS : ce sujet a peut-être déjà été soulevé ici, mais j’avoue ne pas avoir eu le courage de lire les 147 commentaires précédents...

149. Le mardi 26 février 2008 à 20:21 par yvan

Concernant l'irresponsabilité pénale:
quelqu'un a des chiffres ?
(il y a pourtant des greffiers qui prennent des notes ..),
combien de proces par an, le pourcentage de personnes déclarées irresponsables,
etc ..

150. Le mardi 26 février 2008 à 20:26 par Pedro

Madame Morano en prend pour son grade ici aussi (ouvertures.blog.lemonde.f...
Julien Dray lui a répondu qu'elle se rangeait "du coté de la bêtise". Je laisse à chacun le soin d'apprécier.

151. Le mardi 26 février 2008 à 21:03 par patrice

Eolas:
"Oui, rétention est le mot utilisé pour dire que c'est de la détention canada dry. Vous n'êtes pas prisonnier, monsieur, vous êtes juste retenu. Tout de suite, ça va mieux."

Ben oui ! Comment pensez vous que j'ai fait pendant des années avec mes braves élèves de LEP quand ils me faisaient trop ch... braire?

Ni détenus, ni punis, mais en "retenue" le samedi matin de 8h30 à 11h30. Ah mais ! ( Au début ça à marché. C'était cool faut dire: on faisait que des révisions. En outre, hors leur présence, j'avais rien moi même à faire là. Un sacrifice personnel en quelque sorte. Au bout de quelques temps,pourtant, ils ont compris/supposé une supercherie et certains ne venaient carrément plus. ).

Ah le joli langage...

D'ailleurs Nicolas, dans sa dernière intervention, nous en a remis une couche comme il a la subtile habitude de le faire. Subliminale ou presque. Il introduit ou tente d'introduire ( bien profond dans le crane de ceux qui ne frémiraient pas encore assez à l'évocation du mot monstre) l'idée de "sérial" ("sérial-violeur"). Histoire de bien faire parler les fibres qu'il faut dans nos petites têtes de TVphages d'horreurs en tous genres. Et ça marche : combien de fois ais-vu vu cité ces derniers jours "Le silence des agneaux" ?

"Ca marche". Je voudrais penser que sous peu, on se retrouve plutôt avec un : "ça à eu marché".

Sinon, quelques mots de Pascal Clement ce soir dans Le Monde :

Mais, selon un sondage publié par Le Figaro, mardi, 80 % des Français approuvent cette loi et donnent raison à Nicolas Sarkozy...

"Je pense que 80 % des Français sont aussi pour la peine de mort... Ce sondage ne me surprend pas."

Justement, pensez-vous qu'il y a eu ces derniers temps un glissement du discours public vers le registre émotionnel, qui rappelle, toutes proportions gardées, les arguments en faveur de la peine de mort ?

"Si on joue sur cette corde, ça marche toujours. Le rôle de l'homme politique est de prendre un peu de recul."

152. Le mardi 26 février 2008 à 21:07 par Apokrif

« NS n'a-t-il pas suffisamment de collaborateurs juristes dans son équipe, son gouvernement, son parti d'origine pour devoir s'adresser à la cour de cassation ? Ou à une commission ? »

Le souci de Sarko n'est pas d'obtenir un avis d'un juriste spécialisé, mais de voir écrit dans les journaux "Sarko demande l'avis du juge judiciaire en chef" (au-dessus de la photographie dudit juge en costume de cour).

153. Le mardi 26 février 2008 à 21:09 par Apokrif

"Oui, rétention est le mot utilisé pour dire que c'est de la détention canada dry"

Je pense qu'on utilise ce mot simplement pour le différencier de la peine proprement dite qu'est la prison (ou de la détention provisoire). Personne ne conteste que la rétention de sécurité (ou la rétention administrative des étrangers) consistent à enfermer des gens entre quatre murs.

154. Le mardi 26 février 2008 à 21:17 par didier schneider

@ 146 : "Les sondages sont par nature non-représentatifs, mais alors BVA en ligne, on leur fait dire ce qu'on veut. Inutile d'y porter le moindre intérêt."

C'est pas BVA mais l'IFOP :

www.lexpress.fr/info/info...

Quand à votre appréciation sur les sondage, je suppose que vous vous appuyez sur une étude objective....universitaire sans doute ?

155. Le mardi 26 février 2008 à 21:48 par YR

Eolas : "Quand le président dit "je veux...", je tremble. En tout cas, voilà qui démontre à quoi sert une constitution. A mettre nos principes les plus sacrés hors de portée des tyrans des sondages."

Alors pourquoi laisser l'initiative de modifier la Constitution à un tyran des sondages ?

"il faudra aussi qu'il dénonce la convention européenne des droits de l'homme, le Pacte international relatif aux droits civils, et sortent également la France de l'Union Européenne, puisque l'adhésion à l'UE suppose l'adhésion à la convention européenne des droits de l'homme."

En quoi la CEDH s'impose t'elle à la France ? Une personne retenue rétroactivement pourra se tourner vers la CEDH pour faire casser la décision française ?

156. Le mardi 26 février 2008 à 21:52 par Eowyn

@ YR
La CEDH étant issue d'un traité, elle a vocation à s'appliquer en France, et a une valeur hiérarchique supérieure à la loi en vertu de l'article 55 de la constitution. Concrètement ça veut dire que face à une loi pénale plus dure qui serait rétroactive, la juge refuserait de l'appliquer immédiatement en vertu de la CEDH.

Si malgré tout une personne était condamnée par la justice française, et que le malheureux justiciable avait épuisé toutes les voies de recours, il pourrait alors saisir la Cour européenne, qui ne pourrait pas revenir sur la décision française, mais condamnerait l'Etat à payer une très forte somme d'argent à la victime.

157. Le mardi 26 février 2008 à 22:01 par Marie

Le coup de l'avis demandé au Président de la Cour de Cassation ressemble à une nouvelle déclination du coup de la bonne du curée en faisant porter le chapeau aux juges sur lesquels il est toujours de bon ton de taper.
La rancoeur populaire se porterait ainsi sur ces derniers et non sur le fait que le Président de la République a tenté (en bien piètre juriste ?) de violer la Constitution dont il est pourtant le garant. La réponse de la Cour de cassation était hautement prévisible, notre Président ne pouvait pas l'ignorer.

158. Le mardi 26 février 2008 à 22:05 par David Val

A Didier Schneider (154) , quelques textes sur les sondages :

Alain Garrigou, L’ivressse des sondages, La découverte,2006

Pierre Bourdieu, « L'opinion publique n'existe pas », in Temps modernes, 29 (318), janv. 73 : 1292-1309

Pierre Bourdieu, « Les sondages, une science sans savant », pp. 217-224 in : Choses dites, Paris : Ed. de Minuit

Patrick Champagne, Faire l'opinion. Le nouveau jeu politique, Paris, Éditions de Minuit, 1990

159. Le mardi 26 février 2008 à 22:29 par Richard

Emprisonner quelqu'un lorsqu'il y a un "risque grave" qu'il commette un crime, quand bien même le conseil constitutionnel aurait approuvé la loi, n'y aurait-il pas un recours possible devant la cour européenne des droits de l'homme ?

160. Le mardi 26 février 2008 à 23:02 par raven-hs

Qu'est-ce qui est plus fragile qu'une démocratie ?

Quand on est d'une génération comme la mienne qui n'a connu ni la guerre ni Mai 68 ni aucune grande menace, on a tendance à croire que la démocratie est une chose acquise et qu'on ne peut pas revenir dessus, en tout cas c'est ce que je pensais.

En réalité, selon moi, aujourd'hui l'existence de cette démocratie ne tient plus qu'à la volonté du premier Président de la Cour de cassation.

On peut juger mon propos démesurément alarmiste mais ce serait sous estimé l'importance du principe de non retroactivité de la loi pénale plus sévère.

En effet, ce principe, qui est un des principes fondamentaux de procédure pénale, distingue une démocratie d'un régime totalitaire.

Si on fait sauter ce garde fou pour appliquer la rétention de sûreté à des faits commis avant avant l'entrée en vigueur de cette loi, rien ne s'opposerai plus à rayer ce principe de non rétroactivité pour toutes les lois à venir.

Or, pour donner un exemple, c'est ce même principe qui empêche de punir une personne qui a roulé, le 26 février, à 130Km/h sur autoroute parceque le 1er mars la vitesse autorisée sur autoroute ne sera plus que de 110Km/h.
Hé oui, si le principe de non rétroactivité n'existe plus, on peut très bien prévoir que la loi promulguée le 1er mars est applicable à partir du 1er février.

Voilà pourquoi ce principe distingue une démocratie d'une dictature, il permet d'éviter des lois visant des arrestations arbitraires.


Ce principe est aujourd'hui menacé. En effet, la décision du Conseil, faisant application de ce principe et donc assurant l'effectivité de ce principe, est mis à mal.

Tout d'abord, le Conseil n'a aucun moyen d'assurer l'effectivité de sa décision. Il s'est prononcé une fois sur la loi, il ne pourra en aucune manière connaître de son application en pratique.

Ensuite, la violation d'une décision du Conseil Constitutionnel n'entraîne aucune sanction par celui-ci. Comment assurer l'effectivité d'une décision ou d'une norme sans la fonction comminatoire d'une sanction ( je ne volerai pas car si je le fais je risque X années de prison, mais je peux violer une décision du Conseil car je n'aurai pas de sanction ).

En outre, à mon sens, l'attrait du droit est qu'un texte est toujours susceptible de plusieurs interprétations, certes plus ou moins pertinentes.
Le revers de la médaille est qu'avec des techniques comme l'interprétation par analogie, téléologique, a contrario notamment, le juge peut faire dire à n'importe quel texte une chose ou son contraire, avec un minimum de raisonnement juridique.

Enfin, je ne pense pas que les engagements internationnaux de la France feraient obstacle à la violation du principe de non rétroactivité.
En effet, il faut déja que ce texte soit directement invocable par les plaideurs, ce qui est rarement le cas. Même pour le cas où le texte est directement invocable par le justiciable ( ex: la Convention EDH ) il faut encore que la sanction soit réellement efficace.
Or, la Cour EDH ne peut accorder qu'une "satisfaction équitable" ( équivalent des dommages et intérêts en France ) lorsqu'elle constate une violation de la Convention par une Haute Partie contractante, mais en aucun cas revenir sur la décision du juge national.

Pour toutes ces raisons, si le 1er Président de la Cour de cassation devait, comme il lui a été demandé par le Président de la République, tenter de trouver un moyen d'appliquer la loi sur la rétention de sûreté à des faits commis antérieurement; il le pourrait facilement.

Voilà à quoi tient l'existence du principe de non retroactivité et donc de la démocratie, à la volonté d'un individu ...

161. Le mardi 26 février 2008 à 23:04 par Richard

PS, pour info: je ne pense pas que votre blog soit un repère anti-Sarokzyste, simplement les gens le sont de plus en plus me semble-t-il.

Le courage politique serait de prendre les mesures que l'on pense être les plus efficaces, quitte à passer pour un affreux laxiste protecteur de pédophiles. Beaucoup de gens sont devenus hystériques avec tout ce qui touche à la sexualité et aux enfants, et se servent des criminels pour s'autopersuader que eux ne sont pas pervers...

Au fond, il y a très peu de gens qui méritent (d'un point de vue morale) la privation de liberté. Il y a très souvent une pulsion, une histoire, une part incontrôlée qui pousse à commettre un crime (et même quand ce crime est préparé). Je proposerai d'abolir la prison et de payer les criminels pour qu'ils arrêtent de commettre des crimes (et pour leur faire honte - gagner de l'argent sur le dos des victimes).

162. Le mardi 26 février 2008 à 23:10 par zadvocate

Réaction de l'ancien garde des sceaux Pascal Clément (avocat lui aussi):

Question du Monde:Mais, selon un sondage publié par Le Figaro, mardi, 80 % des Français approuvent cette loi et donnent raison à Nicolas Sarkozy...

Réponse: Je pense que 80 % des Français sont aussi pour la peine de mort... Ce sondage ne me surprend pas.

163. Le mardi 26 février 2008 à 23:24 par Arthur Rainbow

64% des Français veulent la rétention de sûreté "dès maintenant"
et
39% pensent que ce texte est une atteinte aux libertés
Cela veut donc dire qu'il y a au moins 39+64-100=3 pour cent des français qui la veulent maintenant en sachant que c'est une atteinte au liberté. C'est beau

Une question que je me pose: est il bien démocratique que les "sages" du conseil constitutionnels soient capable de censurer ceux que l'assamblée nationale a votée.
Le premier étant constitué de personne nommé par les présidents de la république et les président des chambres, plus les anciens président (eux 2 élus directement), tandis que l'AN est élue directement.
Même si j'admets que cette fois, je suis bien content de l'existence du CN.

164. Le mardi 26 février 2008 à 23:55 par Marie

@Richard 161 :
"Je proposerai d'abolir la prison et de payer les criminels pour qu'ils arrêtent de commettre des crimes (et pour leur faire honte - gagner de l'argent sur le dos des victimes)."

ça on a déjà ! ça s'appelle l'avocat de la partie civile... Ah ben non ! les victimes de crimes ont droit à l'aide juridictionnelle totale sans conditions de ressource !

En désespoir de cause il reste les instituts de sondage et les présidents en mal de popularité ;)

Ils doivent crever de honte dans les geôles françaises !

165. Le mercredi 27 février 2008 à 00:03 par jima

une avocate s'enerve sur F3 dans "Ce soir ou jamais"

166. Le mercredi 27 février 2008 à 00:15 par Clems

@Zadvocate

Ne soyez pas triste le rose vous va bien. Et j'ai (honte à moi) voté deux fois pour Chirac. Une fois au 1 er tour pour qu'il passe devant Balladur (je ne sais pas pourquoi mais son porte parole me sortait par les yeux en plus du reste) et une autre fois au deuxième contre LePen car je craignais d'être déshérité en cas d'abstention.

Vous voyez, je n'avais même pas une vraie idée noble et j'ai survécu ;)

167. Le mercredi 27 février 2008 à 00:34 par Jack le Castor

@165:

Toujours dans "Ce soir ou jamais", formidable intervention de Patrick Timsit.
(oui, oui, l'humoriste... mais là, je crois qu'il n'avait pas le coeur à la plaisanterie...
Beaucoup de mots justes pour expliquer en quoi cette loi est monstrueuse,
de façon beaucoup plus persuasive à mon avis
que les cris d'effrois qui ne convainquent que les convaincus,
et que les explications trop techniques, certes indispensables mais impuissantes face au bulldozer émotionnel...)

Si vous avez l'occasion de trouver des extraits de l'émission de ce soir, c'est à voir...

Eolas:
Oui, je sais, les explications techniques, c'est chiant. Mais je veux que mes lecteurs sachent de quoi ils parlent, plutôt que leur dire quoi penser.

168. Le mercredi 27 février 2008 à 02:16 par hervé

162. De toutes façons l'interprétation de tels sondages, sur ce type de questions, sans qu'un qu'un débat contradictoire n'ait eu lieu n'a pas une grande signification. Ce type de sondage, comme le vote à chaud dans les asssemblées générale, est une technique classique pour faire passer une opinion, d'autant plus que beaucoup de sondages sont des commandes non avouées du gouvernement. Le referendum européen a montré de quelle manière une opinion pouvait se renverser dès lors qu'il y avait débat, la suite a montré toute la valeur que sénat et assemblée ont attribuée à la conclusion du débat.

Eolas:
Non. Le referendum de 2005 a montré combien on pouvait manipuler l'opinion en présentant des mensonges comme un débat. Et, à moins que quelque chose m'ait échappé, le TCE est mort et enterré. Le traité de Lisbonne est un simple traité modificatif. Et ne venez pas me dire que le débat de 2005 a clairement montré le refus du peuple de la fin de la présidence tournante au profit de la désignation d'un président de l'UE pour 2 ans et demi, de l'accession à la personnalité juridique de l'UE, de la désignation d'un ministre des affaires étrangères, ou des clauses passerelles. Je vous mets au défi de me trouver un argumentaire noniste contre ces points. Non, c'était au secours la concurrence libre et non faussée, au secours on va tuer les services publics, au secours on va rétablir la peine de mort et interdire l'avortement, au secours les politiques de l'Union seront écrites dans la partie III et au secours on ne pourra plus jamais jamais jamais modifier ce texte car il sera gravé dans le marbre.

169. Le mercredi 27 février 2008 à 02:31 par ramses

Patrick Timsit était en effet plein de bon sens, face à cette Loi qui imposera une condamnation à vie à certains détenus (en fait, une condamnation à mort qui n'ose pas dire son nom). Georges Balandier, sociologue, a fait également des remarques pleines de bon sens. Il a analysé les actions de ce Président, qui veut absolument marquer sa différence par rapport à ses prédécesseurs, en notant au passage qu'il avait été élu pour celà... Mais les Français voulaient-ils vraiment assister à ce spectacle, à la fois rupture et décadence (La décadance de Gainsbourg) ? C'est toute l'ambiguïté de notre "cher et vieux Pays", il veut que "ça change", tout en restant attaché aux valeurs du passé... En fait, il a horreur des monstres à sang froid, comme votre "Troll Detector", qui va peut-être me dévorer tout cru ? Me Hannelore Cayre, Avocate et écrivain, est en effet sortie de ses gonds à propos de cette Loi... Peut-être la connaissez-vous, Cher Maître ? Ses positions n'étaient pas éloignées des vôtres.
Un commentaire, relevé sur fr3.fr à propos de cette émission, que je trouve particulièrement censé :
"Sarkozy dit souvent qu'il a changé.
Sarkozy admire les hommes de dieu.
Comment peut-il vouloir mettre en prison des individus éternellement?
Si lui peut changer, pourquoi les autres ne le pourraient-ils pas?"
Sur ce, je vais dormir, pour oublier...

170. Le mercredi 27 février 2008 à 08:59 par Fantômette

@ Véronique

Eh bien, ravie de vous avoir manqué.

Mais non, je crois que ce que vous dites vient dans un deuxième temps. Le premier temps de réaction de l’opinion publique, c’est la peur. Et la peur, ce n’est pas celle du manque de maitrise d’une situation, ou d’une évaluation hasardeuse du risque de récidive. C’est la peur du danger.

Je ne veux pas juger de cette peur. Je voudrais juste que l’on cesse d’en faire une source de droit.

Dans un deuxième temps, oui vous avez raison. Ceux qui récupèrent leurs esprits suffisamment longtemps pour tenter de rationaliser un peu, mettent peut-être ça sur le compte d’une mauvaise appréciation du risque de récidive, ou un manque de réactivité de l’autorité judiciaire.

Mais quand on parle de risque ici, attention ne nous leurrons pas, on ne peut pas ne pas en prendre un. Soit on en fait courir un à nous tous, les victimes potentielles, soit on en fait courir un à nous tous, les criminels potentiels. Le risque du crime, versus le risque de l’abus de pouvoir.

Or si l’homme moderne semble bien en prise avec le premier, il brave le second avec une belle inconscience.

Quant au manque de réactivité de l’autorité judiciaire, le problème n’est pas là, à mon avis (sans doute si des juges d’application des peines nous lisent auront-ils un avis plus documenté que le mien). L’autorité judiciaire a réagi, et elle se pose toujours – alors là, croyez moi, toujours, toujours, toujours – la question du risque de récidive lorsqu’elle est saisie d’une demande d’aménagement de peine. Mais elle réagit AUSSI à d’autres choses qu’à ce seul risque. Elle s’est EVIDEMMENT posé la question de la récidive, mais a réagi AUSSI, au fait que le dossier présenté était bon : quasiment forcément un toit, un minimum d’entourage, un travail. Des garanties. C’est le terme qu’on utilise le plus souvent devant les commissions d’application des peines, et ce mot me frappe, tout à coup. Des garanties.

Autre chose.

Je souhaiterai sincèrement que l’on écoute d’avantage l’administration pénitentiaire parler de la population carcérale. Comme d’autres, j’ai eu l’opportunité de faire un court stage dans un établissement pénitentiaire. Les entretiens que j’ai pu avoir avec la plupart des membres de la direction pénitentiaire ont toujours été hautement instructifs.

J’ai en mémoire une discussion très intéressante sur le thème du « bon moment » (kairos, en grec ancien, vous qui êtes littéraire). Un directeur développait l’idée selon laquelle un détenu commence souvent par vivre sa situation carcérale comme injuste. Il est dans un déni plus ou moins prononcé relativement à sa responsabilité. A ce stade, il en veut à tout le monde, la victime, les juges, l’avocat, les experts. S’il est là, ce n’est pas de son fait, c’est de leur faute à tous. Attitude facilitée par le fait que pour les condamnés longues peines dont il parlait, cette première phase débute avec la détention provisoire, qui vient avant tout procès, donc avant toute condamnation.

Et puis, le temps passe (chronos). Le procès a lieu. Peut-être encore un dernier et violent déni. Ou pas. Peu importe. Il est condamné. Et là il cogite. Il lui en est laissé l’occasion, s’il sait la saisir. Avec un peu de chance, il évolue. Avec un peu de chance, mais, disait ce directeur, ce n’est pas si rare que cela.

Arrive alors un moment qui est LE bon moment, la « fenêtre de tir » disait ce directeur, moment dont le seul témoin est l’administration pénitentiaire. Ce moment là, c’est le moment idéal pour faire bénéficier au détenu d’une mesure d’aménagement de peine. A ce moment là, et surtout s’il en est donné acte par la Justice, le risque de récidive est très réduit. Non pas par la présentation des garanties extérieures. Par une garantie bien plus grande qui est totalement intérieure au détenu.

Mais attention, ce moment là a une fin. Si on l’a laissé passer, le risque qu’une mesure d’aménagement de peine se solde par un échec, une récidive à la clé, augmente à nouveau. Parce qu’aux yeux du détenu, nous disait ce directeur, la peine redevient injuste.

Le postulat sous-jacent aux récentes réformes pénales semble toujours être le suivant : plus la peine est sévère (c’est-à-dire longue), plus la peine est efficace. Tapez lui dessus avec un bâton, s’il n’a pas compris, tapez plus fort, et plus longtemps.

Mais l’expérience de ce directeur lui avait appris que les choses étaient un poil plus subtiles.

Le problème des peines non individualisées, et surtout non individualisables, c’est que ce moment là, on pourra toujours le repérer, s’il passe trop tôt, cela ne servira à rien. Parce qu’on ne pourra pas l’utiliser.

Dommage, parce que c’était peut-être notre meilleure chance, à nous victimes potentielles, et à nous accusés potentiels.

171. Le mercredi 27 février 2008 à 09:33 par Titi

citation "L'article 720-4 du CPP prévoit qu'au bout de trente ans, le dossier doit être réexaminé pour envisager de mettre fin à cette mesure. Mais il y a bien 30 ans minimum. A ma connaissance, cette peine n'a jamais été prononcée."

Eh bien alors la rétention de sûreté ne sert strictement à rien. Puisque de toute façon c'est la Cour d'Assises qui doit décider d'une rétention éventuelle dans le futur, elle n'a qu'à appliquer la loi de 1994.

Je suis assez énervé que S. mente ainsi. Je voulais voter votre notre maire qui est en place depuis fort longtemps. Mais exprès pour me venger, je voterai pour la gauche, na !

172. Le mercredi 27 février 2008 à 09:48 par Anna

@ Eolas com 167 : c'est ce qui s'appelle le respect du lecteur. :-)

173. Le mercredi 27 février 2008 à 09:52 par jeunejuriste

@ cleyo

"Le français moyen est pétri d'idées reçues, bête, non par absence d'intelligence, mais car mal informé, gavé de télévision inepte et de journaux vides. "

j'ai lu un sondage qui disait que 90% des français s'estimaient être au-dessus de la moyenne des français en matière d'intelligence...

A bon entendeur...

(oui je sais je m'éloigne du sujet et m'en excuse)

174. Le mercredi 27 février 2008 à 09:54 par Me Peanuts

@ Fantômette:

C'est bien dommage que seule la peur du loup anime l'opinion publique, et non la peur de l'état liberticide....enfin....on ne les changera pas (?)

175. Le mercredi 27 février 2008 à 09:55 par Libertas

Et pendant ce temps, ailleurs en Europe :

fr.news.yahoo.com/afp/200...

Bon, d'accord, c'est un peu hors sujet, mais je suis saint-marinois, alors je n'ai pas pu résister à vous donner cette nouvelle alors que la protection des libertés individuelles en France, où je réside, prend une tournure qui ne me plaît guère...

176. Le mercredi 27 février 2008 à 10:19 par nouvouzil

Comme le montre cette très intéressante table ronde avec G. Fenech et Me Iweins, le rapporteur du projet est satisfait de la décision du Conseil Constitutionnel (il s'attendait à ce que la rétroactivité soit censurée) et il se réjouit d'avoir atteint son but qui était de prolonger les mesures de sûreté de type bracelet électronique au delà de la fin de peine.
Tout ceci mériterait de plus amples développements.

www.cnb.avocat.fr/actuali...

En tout état de cause, la polémique sur la rétroactivité qui a été votée alors qu'on savait qu'elle risquait fort d'être censurée (J-L Debré avait laissé transparaître son sentiment sur la question) donne l'impression d'être 'montée' avec la question subséquente à la Cour de Cass' et le sondage opportunément publié par un journal 'ami'.

177. Le mercredi 27 février 2008 à 11:08 par tock

Bonjour à tous...

Je l'avoue d'emblée je n'ai pas lu les 176 commentaires.
Mais, au risque d'être redondant, une remarque un peu provocatrice sur la base du premier commentaire de Gascogne:

"Quant à la décision du CC, j'ai apprécier la mini nuke bomb consistant à dire que la loi pourrait s'appliquer pour les condamnés ne respectant pas leurs obligations, à la condition qu'ils aient eu en détention la possibilité de se soigner. Quand on connaît l'indigence du milieu psychiatrique en général, et carcéral en particulier, on se dit que ce considérant n'est pas peut-être pas un hasard."

Donc pour résumer:

- les détenus dangereux suffisamment intelligent pour respecter leurs obligations: dehors.
- tout comme ceux qui n'ont pas eu les moyens de soigner ... euh ...bon, tous dehors, finalement.

Je caricature bien sur.
Mais quand même critique classique : le CC pour limiter l'énormité de la rétro-activité de la loi a tué tout possibilité d'effectivité de la loi, aussi critiquable soit-elle, juridiquement parlant.
J'appelle ça de la tactique juridico-administrative. D'aucun diront de la politique.

N'y avait-il pas moyen de limiter la loi, tout en la laissant effective, sans se servir de l'indigence de l'administration pénitenciaire pour la tuer dans l'oeuf ?

178. Le mercredi 27 février 2008 à 11:13 par Dam

nouvouzil> Oui : "l'os a ronger" présent dans n'importe quelle demande (budget, projet de loi ...) à faire accepter par un autre service ... pour faire passer tout le reste.
Le service en question prouvera forcement son existence en rejetant un élément ... autant le prévoir à l'avance dans sa demande.
Note : Prévoir autant d'os a ronger que de service dans le workflow de la demande.

179. Le mercredi 27 février 2008 à 11:33 par Augustissime

Je partage le point de vue selon lequel cette loi est une usine à gaz et qu'elle n'a aucune réelle utilité sociale.

Il faut toutefois la replacer dans une perspective politique : si notre président s'implique autant sur le sujet, c'est qu'il sait que la sécurité est un thème où il gagne à tous les coups. Et les commentateurs qui jugent manipulateur le sondage du Figaro font fausse route : d'une part les questions posées sont simples et relativement honnêtes, d'autre part il n'est jamais bon de mépriser l'opinion publique. Je rappelle (point Godwin assuré) qu'à la conférence de Wannsee qui a décidé de la solution finale, 8 des 15 participants étaient titulaires d'un doctorat (dont 4 en droit...). L'instruction n'a jamais garanti la pertinence des opinions.

Comme à chaque fois que Nicolas Sarkozy exploite sans vergogne le thème de l'insécurité, ses opposants lui opposent un discours maladroit. Parler de la constitutionnalité du texte ou de la non-rétroactivité des loi n'émeut pas l'opinion : que valent ces principes face à un danger mortel présenté comme imminent ?

Il faut rappeler que le premier problème que pose la loi est contenu dans ses termes mêmes : personne ne peut garantir qu'un condamné ne va pas récidiver, personne ne peut évaluer sa probabilité de réitération et le stupide principe de précaution sur laquelle repose le texte ne peut qu'entraîner l'enfermement arbitraire d'un nombre croissant de personnes, parce qu'il n'y a aucune raison que l'aversion irrationnelle au risque connaisse des limites.

J'ajoute pour finir que je n'ai toujours pas bien compris en quoi une réforme de la procédure d'hospitalisation d'office n'est pas susceptible de constituer une solution à ce faux problème. On ne peut pas regretter l'absence de soins dont font l'objet les détenus et affirmer, pour de sombres raisons de doctrine psychiatrique, qu'ils ne sont pas malades.

180. Le mercredi 27 février 2008 à 11:40 par bertrand

@ Mathieu 33 (Ca fait biblique :)

Le plein emploi était aussi au programme de notre leader minimo. Donc toute ressemblance ou similitude ne serait pas que pure coincidence.

A noter aussi que le point Godwin a pour défaut majeur de stigmatiser toute comparaison fondée.
2008 n'est pas 1933, mais quand on voit les mêmes outils (de propagande) les mêmes techniques (récentes rafles à Villiers le bel) et les mêmes lois ont peut/doit s'interroger.

Le "devoir de mémoire" n'a pas pour but de se donner bonne conscience en laissant se réitèrer les mêmes horreurs.

181. Le mercredi 27 février 2008 à 11:46 par Marie

@tock :

"Donc pour résumer:

- les détenus dangereux suffisamment intelligent pour respecter leurs obligations: dehors."

Où voyez-vous cela ?

"- tout comme ceux qui n'ont pas eu les moyens de soigner ... euh ...bon, tous dehors, finalement."

Le respect de la condition de soin ou d'accès aux soins permet de garantir le caractère SUBSIDIAIRE de la rétention de sûreté. Il s'agit de s'assurer, aux termes même de la loi présentée au Conseil Constitutionnel, que la rétention de sûreté n'a pu être évitée.
Je vous rappelle que la loi commence par énoncer le caractère EXCEPTIONNEL de cette mesure. On voit bien ce que ce mot est déjà devenu dans votre esprit.

Trouvez-vous normal qu'une personne qui n'a pas été mise en situation d'évoluer se voit opposer cet état de fait pour être "condamnée" à une rétention de sûreté après avoir purgé sa peine?
Si oui cela revient à consacrer la solution de facilité (et peut être la moin coûteuse) qui consiste à laisser moisir la personne dans une cellule en se croyant dispensé de mettre en oeuvre le dispositif de réinsertion et de soin qui pourrait permettre à ce détenu de se réinsérer après sa peine.

Si on veut pouvoir continuer à s'autoproclamer "Patrie des droits de l'Homme" en donnant des leçons aux étrangers, la moindre des choses c'est qu'on se fende d'un minimum de moyen pour mettre ces fameux droits en oeuvre.




182. Le mercredi 27 février 2008 à 12:18 par bleu horizon

je suis un peu bête mais nous avons la "création" d'une "ordonnance d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental"

et la mise en place d'une mesure de retention de sûreté pour les détenus qui sont "caractérisée par une probabilité très élevée de récidive parce qu'elle souffre d'un trouble grave de la personnalité, susceptible de justifier, à l'issue de sa peine, un placement en rétention de sûreté"

il y a un truc qui cloche

183. Le mercredi 27 février 2008 à 12:33 par ganache

Bonjour,
félicitation pour votre blog. Etant totalement étranger au monde juridique, j'ai un peu de mal à suivre certains posts mais je m'y efforce néanmoins (oserai-je dire par devoir citoyen...).

J'ai lu votre commentaire sur la nouvelle loi sur la rétention (et surveillance) de sureté mais j'ai quand même une question très bête.

N'existait-il pas déjà une loi (comme toujours peu appliquée faute de moyens suffisants (par ex: manque d'experts psy)) permettant "d'empecher" la libération d'individus jugés dangereux car potentiellement récidiviste de crimes graves ?
N'y avait il pas déjà des mesures bien décrites sur ce genre de situation ?

Parce que notre président donne l'impression qu'il s'occupe des victimes de récidiviste comme si rien n'existait auparavant.
Je voudrais savoir si ça confirme cela: on vote des nouvelles lois "justice" (redondantes, voire exceptionnelle pour cette dernière) au gré des faits divers plutôt que donner les moyens d'appliquer les lois déjà existantes.

Ganache.

184. Le mercredi 27 février 2008 à 12:38 par Jack le Castor

@ Eolas (sous #167) :
"Oui, je sais, les explications techniques, c'est chiant. Mais je veux que mes lecteurs sachent de quoi ils parlent, plutôt que leur dire quoi penser."

Mais c'est tout à votre honneur, et je suis tout à fait d'accord avec vous.
C'est d'ailleurs pour ça que je viens régulièrement lire ce blog avec toujours autant d'intérêt (et que je n'hésite pas à y renvoyer mes interlocuteurs)...

Ce que je voulais dire, c'est que les explications techniques seules sont malheureusement impuissantes face aux sophismes démago du genre "et les victimes, vous avez pensé aux victimes ?"
(je caricature... parce-que dans la bouche de certains, c'est bien plus subtil, ce qui fait que c'est d'autant plus difficile à contredire...)

C'est ce que disait en gros le sociologue Balandier, toujours dans l'émission d'hier :
"Cette loi fonctionne à l'émotion.
Les réactions sont émotionnelles. LES ARGUMENTS PÉNALISTES, CONSTITUTIONNELS, RATIONNELS SONT SOUVENT DES ARGUMENTS QUI N'ACCROCHENT PAS..."
C'est malheureux, mais c'est comme ça.

Je ne dis pas qu'il faut se passer de ces arguments, bien au contraire. Mais il manque une clé pour s'affranchir du discours victimiste et accepter de comprendre les arguments techniques.

Et un discours plus simple, comme celui de Timsit hier, qui prenne le contre-pied du discours démago ambiant sans jouer aux donneurs de leçons, est à mon avis ce qu'il faut pour déclencher la prise de recul. Parce-que ce discours est directement accessible à tout un chacun et qu'il vient montrer que tout n'est pas si simple, alors seulement on en vient à la nécessité de creuser un peu la réflexion, et alors seulement le lecteur peut réellement profiter des billets de ce blog (entre autres) pour savoir de quoi il parle...

185. Le mercredi 27 février 2008 à 12:43 par éternelle étudiante

Une chose me sidère : pourquoi traiter de la question de l'après peine, alors que l'on pourrait mettre à profit l'exécution même de la peine.

Notre système est suffisamment fourni en terme de dispositions axées sur la lutte contre la récidive pour ne pas les exploiter pleinement. Des moyens je vous prie.

Quel est l'intérêt de vouloir "protéger" la société de personnes désignées comme "dangereuses" alors même que l'on ne s'est pas donné les moyens de tout mettre en œuvre lorsque la personne était à notre disposition. Je trouve tout cela complètement incohérent et à la limite contradictoire.

Alors, si tel est l'objectif du gouvernement, soignons en prison avec un véritable dispositif effectif : des moyens, du personnel, mais pas après lorsqu'il est trop tard. Et en cas de refus de soin, pourquoi ne pas réfléchir sur la question de la dangerosité en cours de peine et créer une obligation de soin en cours de détention?

Pourquoi pas l'idée d'une "prison hôpital" pour personnes condamnées mais considérées comme dangereuses où le régime de leur PEINE serait adapté?

186. Le mercredi 27 février 2008 à 13:12 par Nicolas

Le président de la République est un petit malin.

Chef de l’exécutif, il doit décider, trancher.

Il fera de tout façon des mécontents, comment prévoir les réactions des acteurs qui influent sur l’électorat’ ?

En disant qu’il a l’ « INTENTION » de solliciter le président de la cour de cassation.

Et voilà, nos meilleurs avocats, chroniqueurs, journalistes, de TOUS BORDS, qui offrent leurs analyses et prédisent les conséquences.
Combien auraient coûté ces renseignements, si tant est qu’il fût possible de les obtenir, exhaustivement et simultanément ?

Combien aurait facturé Me Eolas pour cette, ma foi, for belle analyse qu’il nous livre gratuitement dans son blog ?

Le président de la République est un petit malin. Q.e.d.

187. Le mercredi 27 février 2008 à 13:27 par o.

C'est bizarre mais depuis le début des débats à l'Assemblée Nationale je le sentais mal ce projet... Et je ne suis pas juriste....

Pour commencer, le passage en urgence, ça augurait mal. Non seulement ça fait un peu "passage en force", mais ça donnait amha l’impression que le temps nécessaire à la réflexion n’avait pas été pris.

J’ai vu (entre autres) mi-janvier la retransmission sur LCP des séances de discussion des 8 et 9 Janvier ( www.assemblee-nationale.f... et www.assemblee-nationale.f... ). Je les trouve assez représentatives du grand n’importe quoi qui a présidé à la « construction » de ce texte.

Tous les arguments, Maître, avec lesquels vous dénoncez la démagogie électoraliste et « sondagière » qui a conduit à ce texte y sont illustrés, dans les grandes largeurs, à de multiples reprises.

Je ne pensais pas à cette époque que cela irait aussi loin (je ne suis pas plus devin que quiconque), mais finalement, ce n’est pas si étonnant que ça... Et c'est affligeant...

188. Le mercredi 27 février 2008 à 13:33 par FidèlePreskAvocate

Maître, euh petites questions bêtes... Peut-être y avez vous déjà répondu...

Dans Le Monde, Rachida Dati dit que cette mesure-sanction-peine-???- est appliquée dans d'autres pays européens. Outre le fait que cet argument ne veut rien dire (la peine de mort est encore appliquée dans certains pays) et que je suis totalement méconnaissante du droit de ces pays, je voudrais savoir ce qu'il serait possible d'espérer de la CEDH (peut-être avez vous connaissance de précédents) ?

Ensuite, elle dit qu'on ne peut pas forcer les gens à se soigner en prison mais que cette mesure les y contraindra. Comment les y forcer en application de cette mesure? C'est déjà admettre le manque de moyens en prison...où trouver des moyens pour que ces centres de rétention puissent effectivement fonctionner ? Et si ces personnes refusent, va-t-on vers un enfermement à vie ?

Euh...c'est tout sinon je vais me faire trolldectectoré!

189. Le mercredi 27 février 2008 à 13:41 par nouvouzil

Voici un magnifique billet du Pr. Rolin, d'une grande hauteur de vue, tant par l'analyse que par les perspectives d'avenir qu'il développe:

frederic-rolin.blogspirit...

Un moyen de sortir de l'impasse idéologique actuelle?

190. Le mercredi 27 février 2008 à 13:42 par Nicolas

@jeunejuriste

Pascal disait déjà que l'intelligence est la chose la mieux répartie au monde...

Quant aux sondages et autres statistiques, les mathématiciens ont coutume de dire:

"les statistiques sont aux politiciens, ce que le réverbère est à l'ivrogne, il le soutient, plus qu'il ne l'éclaire"


191. Le mercredi 27 février 2008 à 13:50 par FidèlePreskAvocate

@nouzouvil

merci pour la référence, j'ai pu y trouver des références de la CourEDH. Voilà qui fait une question en moins à poser à Maître Eolas...

192. Le mercredi 27 février 2008 à 13:54 par FidèlePreskAvocate

Ah bah non...la CEDH a validé la loi norvégienne mais elle concerne les personnes incapables...Je suis donc toujours preneuse de jurisprudence de la CEDH vraiment appliquée à la rétention made in France.

193. Le mercredi 27 février 2008 à 14:11 par Derek

Maître,

Dans quel cas peut-on présenter un «trouble grave de la personnalité» et être responsable pénalement, donc se retrouver en fin de peine? (sauf à avoir contracté le trouble en prison)

Quelque chose doit m'échapper, je viens seulement de lire la loi et la partie définissant la rétention de sûreté déclare s'appliquer aux personnes qui «présentent une particulière dangerosité caractérisée par une probabilité très élevée de récidive parce qu'elles souffrent d'un trouble grave de la personnalité».

J'imagine que le législateur n'est pas idiot (surtout que la même loi réforme également l'irresponsabilité pénale), et qu'il existes des états médicaux qui se trouvent entre les deux bornes «trouble grave de la personnalité» et «irresponsable pénalement», mais ils doivent quand même être peu nombreux, non?

En tant que pénaliste pouvez-vous nous éclairer? (même si je me doute que la plupart de vos clients ne sont pas concernés par cette loi destinée seulement aux «exceptionnels» «monstres»)

Et sinon y a-t-il un psychiatre dans l'assistance?

194. Le mercredi 27 février 2008 à 14:21 par Ben

A propos du sondage, évoqué par Nouvouzil, dans le commentaire N°176 ci-dessus, et disponible via le lien ci-dessous :

www.lefigaro.fr/assets/Do...

On découvre dans ce sondage qu'on a créé dans l'opinion une attente de voir le "taux de récidive" baisser grâce à cette mesure. Vu que par ailleurs on a entendu en provenance du ministère un chiffre de seulement quelques dizaines de prisonniers qui seraient concernés dans l'hypothèse d'une application immédiate, il est difficile sur cette base d'imaginer que cette attente puisse être satisfaite.

195. Le mercredi 27 février 2008 à 14:32 par ramses

La Loi sur la rétention de sûreté ne concernera que les citoyens Français... Qu'en sera t'il d'un citoyen de l'Espace Schengen, ancien violeur d'enfant récemment libéré après avoir purgé sa peine dans son Pays d'origine et venant s'installer en France (sans visa, ni carte de séjour, l'heureux homme !)

Tremblez, braves gens, non seulement le "plombier polonais" vient vous piquer votre emploi, mais en plus il sera être un danger potentiel pour vos enfants !

196. Le mercredi 27 février 2008 à 14:39 par turlupin

J'ai toujours autant de mal à croire qu'on ait besoin du Conseil Constitutionnel pour rappeler les articles 5 et 8 de la DDHC.

Je suis tout autant étonné que la mémoire collective soit si courte qu'elle ait déjà oublié la Section Spéciale.

Quand allons-nous enfin rétablir la République ?

197. Le mercredi 27 février 2008 à 15:03 par murguette

@185 (éternelle étudiante) :

"Pourquoi pas l'idée d'une "prison hôpital" pour personnes condamnées mais considérées comme dangereuses où le régime de leur PEINE serait adapté?"

C'est en cours avec la prévision de 6 établissements joliment appelés UHSA (unités d’hospitalisation de soins adaptés) pouvant accueillir entre 30 et 60 personnes.
700 places sont prévues en tout. On sait déjà que cela sera insuffisant.

Par ailleurs, il existe une procédure appelée par les psys "HO D398". Quand des détenus malades mentaux (pour aller vite) provoquent des troubles graves, ils peuvent être hospitalisés d’office sous la double contrainte du système carcéral et du système psychiatrique : il y a donc les contraintes inhérentes à la prison et celle de l’HO donc obligation de soins.

Il y avait le 21 février une interressante conférence "Maladie mentale et justice pénale" à l'université de Pau réunissant proc, avocat, association d'aide aux victimes, asso de victime et expert psychiatre auprès des tribunaux.
La conférence devrait pouvoir être visible bientôt (...) sur le site de l'UPPA.

198. Le mercredi 27 février 2008 à 15:25 par dpmbzh

A écouter ou popcaster l'intervention de Robert Badinter ce matin sur France Culure qui apporte sa sagesse au débat.

www.radiofrance.fr/chaine...

199. Le mercredi 27 février 2008 à 15:31 par tock

Marie: Je vais le dire autrement.

Je m'étonne que le CC fasse dépendre la décision de placement en rétention de sureté
de l'examen de l'efficacité des soins à l'encontre d'un violeur ou d'un meurtrier. Cela vide toute capacité de la loi à s'appliquer (mais c'est un joli défi adressé à l'administration...et au budget).

La loi ne sera pas exceptionnelle, elle sera lettre morte.
Les avocats vont s'amuser...

(Je n'ai pas compris en quoi la loi devait être subsidiaire ? subsidiaire à quoi ?)

200. Le mercredi 27 février 2008 à 16:01 par Issel

Comme l'a déjà indiqué nouvozil, allez lire ça :

frederic-rolin.blogspirit...

Pour essayer de sortir du stérile : "vous defendez les criminels alors!!" contre "la France nazie ! Sarkozy = Hitler"

201. Le mercredi 27 février 2008 à 16:18 par Marie

@ tock 199 :
(Je n'ai pas compris en quoi la loi devait être subsidiaire ? subsidiaire à quoi ?)

Aïe misère !

Ce n'est pas la loi qui est subsidiaire, c'est LA MESURE que constitue la RETENTION DE SURETE.

Je parle de subsidiarité parce que cette MESURE (et non le texte de loi) ne doit être prononcée qu'à titre exceptionnel si la SURVEILLANCE de sûreté (moins lourde, bracelet électronique mobile par exemple), ne permet pas de prévenir les risques de récidive compte tenu de la probabilité très élevée du risque que présente le détenu.

J'ai la naïveté de croire que dans certains cas les soins apportés aux détenus (encore faut-il qu'on les leur prodigue) sont de nature à faire baisser cette probabilité de récidive et permettre des modalités de surveillance moins liberticide.

L'intérêt de la réserve apportée par le Conseil Constitutionnel, est de faire pression pour qu'on améliore les soins et la rééducation en milieu carcéral.
Genre, si vous voulez appliquer votre loi, assurez-vous d'abord que tout a été tenté en amont (c'est à dire en prison)pour prévenir le risque de récidive.

Par ailleurs vous dites :

-" les détenus dangereux suffisamment intelligent pour respecter leurs obligations: dehors."

Par hypothèse ils le sont déjà, dehors. Ce sont les obligations de leur actuelle suivi-socio judiciaire ou de leur surveillance judiciaire qu'ils sont susceptibles de violer ou non.

Et si un détenu condamné avant la loi a réussi à progresser et que son placement en rétention de sûreté n'est pas la seule mesure envisageable pour assurer la sécurité de nos concitoyens (la preuve, il respecte ses obligations dans le cadre de sa surveillance judiciaire ou de son suivi socio-judiciaire, ce qui laisse supposer qu'il n'a trucidé personne depuis sa sortie de prison), je ne vois pas à quel titre il devrait retourner au trou.

Il n'y a pas de fondement légal pour cela.

Ce fondement légal existera pour les futurs condamnés si la Cour d'assise le prévoit ou éventuellement pour les détenus présents et futurs qui auront violé leurs obligations.

Enfin :

"Je m'étonne que le CC fasse dépendre la décision de placement en rétention de sureté
de l'examen de l'efficacité des soins à l'encontre d'un violeur ou d'un meurtrier."

Si les soins ont été efficaces, cela implique une progression. Selon le degré de cette progression, peut être que notre brave violeur sera éligeible à une simple surveillance de sûreté ou une de nos mesures actuelles mons contraignante. Donc la loi s'applique... mais pas nécessairement dans le sens de la RETENTION de sûreté (souvenez-vous : elle ne s'applique qu'à titre subsidiaire)

Si les soins ont été prodigués mais n'ont pas été efficaces : pas d'ambiguité, il reste enfermé.

Le hic c'est que si les modalités d'évaluation et de soin PREVUS PAR LA LOI elle-même ne sont pas appliquées, la privation de liberté ne devrait pas l'être non plus. Il s'agit, du moins c'est ce que j'ai compris, d'éviter que la partie de la loi concernant les COUTEUX soins à ces violeurs d'enfant (le gouvernement a tellement envie de faire exploser le budget pour eux !) ne reste ELLE, lettre morte. Et oui les avocats vont rigoler.

Si vous connaissiez l'état de nos prisons et l'indigence de moyens affectés aux détenus présentant des troubles de la personnalité, vous comprendriez pourquoi.


202. Le mercredi 27 février 2008 à 16:41 par justiciable

@ Eolas . non les commentaires techniques ne sont pas chiants ( et vous le savez bien sur) . Ils sont indispensables aux autre citoyens pour avoir une opinion de citoyen pas de moutons ou de piliers de comptoir.

Que ce soit en droit, ou pour juger des dossiers scientifiques , le gouvernement des experts n'est pas acceptable mais l'expression directe, anonyme, sans réflexion du citoyen n'est pas la démocratie mais de la démagogie la plus pure.

Les théoriciens de l'émotion des foules ( G.sorel, Vacher de Lapouge ) ont pavé la voie aux politiciens qui voulaient détruire la démocratie.

Je pense que le législateur aurait mieux fait de renforcer les moyens de suivi et de surveillance des violeurs potentiellement récidivistes que de s'engager dans un nouveau texte mal ficelé et moralement condamnable.

Le CC a émis une décision mi-figue mi-raisin pleine d'autant de rouerie que de respect des principes ( non rétroactivité de la loi pénale, etc ... ).

La dessus le PR ( pour lequel j'ai voté, ne sortez pas le troll detector ) essaie de violer ( est ce un récidiviste ? ) la constitution , sur les bords .

Nous ne sommes pas dans la détail et si nous n'avons pas des experts comme vous ( divergents de préférence histoire de pouvoir choisir) pour éclairer le débat nous allons droit à l'affrontement entre Français.

J'ai assez lutté politiquement contre les excés des juges ( régime de responsabilité cf outreau )
pour ne pas penser que la c'est une autre ligne rouge qui vient d'être franchie.

Entre les perquisitions à L'élysée pour un oui et un pour non et "Nadine réécrit la constitution avec des grots mots" il y a peut être un juste milieu qui s'appelle respecter la séparation des pouvoirs.

Continuez à être (aussi ) chiant . SVP .










203. Le mercredi 27 février 2008 à 16:52 par mioss

En 202° position je ne sais si j'aurai une réponse mais bon ... ça m'apprendra a réagir plus vite.

Fait : un fonctionnaire doit refuser tout ordre illégale quel qu'en soit l'origine.

D'où la réaction admirable d'un premier président qui a le mérité d'être claire.

Questions :

- Ne doit-il pas aussi en référer à sa hiérarchie? (ça me paraitrait cohérent)

- Comment celle-ci doit-elle réagir?

P.S.: n'ayant pas lu l'intégralité des 201 précédents commentaires, vous voudrez bien m'excuser si mon questionnement est redondant.

204. Le mercredi 27 février 2008 à 16:59 par pantin-lilas

Eolas vous dites : "Un psychopathe est un malade mental (et non une personne atteinte d'un trouble de la personnalité)."

Pourriez-vous m'indiquer un ouvrage intéressant sur ce point, parce que j'ai toujours considéré la psychopathie comme un trouble de la personnalité ? très difficilement curable ?? vos propos m'étonnent ?

merci d'avance !!!

205. Le mercredi 27 février 2008 à 17:06 par kiéki

On sait enfin qui est Maître Eolas, voici sa photo :

images.google.fr/imgres?i...

Au vu de la photo, je dirai qu'il a entre 30 et 35 ans maximum.
C'est un pt'it jeun quoi !

206. Le mercredi 27 février 2008 à 17:06 par Porcelaine

@mioss

Juste une petite précision : le refus d'un ordre illégal suppose deux conditions cumulatives :
- que l'ordre en question soit manifestement illégal
- qu'il soit de nature à compromettre gravement un intérêt public
Il me semble cohérent de penser que s'il peut être opportun d'en référer à la hiérarchie, ce n'est pas un préalable obligatoire; en outre il est question d'un ordre "illégal". Un ordre peut être "légal" mais inique.

207. Le mercredi 27 février 2008 à 17:16 par Maitre Yogi

@101, pfelelep

Google est ton ami : www.google.fr/language_to...

Cela dit je n'ai jamais douté et je ne douterai jamais qu'Eolas ait un clavier en chinois, d'ailleurs il 为确保知道如何用中文发言,除了法语,英语和西班牙语。

208. Le mercredi 27 février 2008 à 17:21 par ghyz

Si vous me permettez, Maître, une petite page de réclame, posée au milieu de votre blog.

Contre le populisme pénal (© Copyright O. Duhamel) , le remède s'appelle "les matins de france culture", ce mercredi 27 février en podcast ici :

www.radiofrance.fr/chaine...

avec R.Badinter et O.Duhamel en soutien pour éclaircir les quelques zones d'ombre. Classe, éloquence et pugnacité.

209. Le mercredi 27 février 2008 à 17:31 par FidèlePreskAvocate

Maaaîîître!!!
Difficile de lire tous les commentaires pour éventuellement y trouver une réponse aux questions que l'on se pose, ce billet va exploser toutes vos stat'...Et quand on pense trouver, un autre commentaire nous fait dire qu'on n'a peut être pas tout compris.Un petit condensé serait-il possible pour éclairer vos lecteurs à qui on ne pourra pas reprocher de ne pas s'intéresser à l'actualité en général et au droit en particulier (ou l'inverse?...) ?

PS : Pas mal la photo en @204!

210. Le mercredi 27 février 2008 à 17:39 par Amélie

Rachida Dati en direct demain sur rue89 :
www.rue89.com/89/rachida-...
Cela serait bien que vous posiez les bonnes et vraies questions. Merci pour les nous les néophytes. On serait tout juste capables d'être très très en colère.

211. Le mercredi 27 février 2008 à 17:54 par Gorille

à 151 (patrice) et 162 (Zadvocate)
Pascal Clément !!!
Le ministre de la Justice en septembre 2005 qui déclara: "Il y a un risque d’inconstitutionnalité. Les évènements récents vont me pousser à le prendre et tous les parlementaires pourront le courir avec moi. Il suffira pour eux de ne pas saisir le Conseil constitutionnel et ceux qui le saisiront prendront sans doute la responsabilité politique et humaine d’empêcher la nouvelle loi de s’appliquer au stock de détenus"
Et c'était sur quoi ?!?!? Sur la rétroactivité de la loi pénale concernant les bracelets électroniques pour les criminels sexuels.

Donc, petit rappel utile : ce n'est pas la première fois à Droite entend prendre ses aises avec la Constitution en tentant de la contourner.

212. Le mercredi 27 février 2008 à 18:22 par Antonin

La seule façon de contourner une décision du conseil constitutionnel est la révision constitutionnelle...Le Doyen . Louis Favoreu le disait à juste titre, le conseil constitutionnel n'a pas "le dernier mot".
En l'espèce, je doute fortement qu'un référendum soit organisé pour supprimer le principe de non rétroactivité des lois pénales plus sévère.

Par ailleurs:
Le droit ne se fait pas dans l'urgence, laissons le temps nécessaire au législateur. Car, et surtout en matière pénale depuis quelque années, l'influence de la politique sur le droit conduit a promulguer des lois imprécises, et parfois ambiguës.

213. Le mercredi 27 février 2008 à 18:27 par Nicolas

Je me demandais dans quel cadre l'éxécutif pouvait donner une lettre de mission au premier président de la cour de cassation, n'est-ce pas là un abus de pouvoir?

214. Le mercredi 27 février 2008 à 19:09 par PEB

Pour compléter le débat, je vous recommande la lecture de la page 3 du Canard Enchaîné de ce jour.

Ce journal d'investigation quoiqu'hebdomadaire satirique cite un proche du Président Debré: "Il ne voulait pas d'un affrontement politique avec Sarko. Debré avait sentit le piège: il apparaissait comme le méchant qui s'abrite derrière la froideur du droit. Et Sarko comme le gentil, protecteur des victimes contre les barbares."

Le reste est à l'avenant.

Il est donc montré que le Conseil Constitutionnel est une structure appartenant à l'ordre législatif et non pas judiciaire, et que, par conséquent, ses décisions doivent suivre malgré tout la volonté générale exprimé par les augustes Représentants du Peuple. Son rôle se limite à corriger crtaines imperfections du texte sans en trahir l'esprit.
J'ai lu quelque part sur le site de cette haute assemblée que le Conseil Constitionnel n'était pas, comme le Sénat conservateur de l'Empire, le juge de la Loi.

215. Le mercredi 27 février 2008 à 19:37 par Marie

@PEB :

"Il est donc montré que le Conseil Constitutionnel est une structure appartenant à l'ordre législatif et non pas judiciaire, et que, par conséquent, ses décisions doivent suivre malgré tout la volonté générale exprimé par les augustes Représentants du Peuple. Son rôle se limite à corriger crtaines imperfections du texte sans en trahir l'esprit.
J'ai lu quelque part sur le site de cette haute assemblée que le Conseil Constitionnel n'était pas, comme le Sénat conservateur de l'Empire, le juge de la Loi."

Dites moi que j'ai mal compris s'il vous plaît.

Le Conseil Constitutionnel n'appartient pas à l'ordre législatif !!Il appartient à l'ordre Constitutionnel.
Si l'esprit d'un texte, d'un article ou d'une loi est contraire à la Constitution il est censuré point.
Le Conseil cherche à la rigueur une interprétation possible conforme à la Constitution (ce sont les réserves d'interprétation). Faut quand même pas exagérer !

Amendons la Constitution par circulaire tant que vous y êtes ! Si c'est la volonté du peuple !

216. Le mercredi 27 février 2008 à 20:06 par Marcel

Question au Maître : Vous citez dans un commentaire l'article 5 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme : je ne reconnais le cas de la Rétention de Sûreté dans aucun des points proposés à l'alinéa 1, je me trompe ? En tout cas je sais que plusieurs magistrats ont la même opinion. Cela m'inspire plusieurs questions :

- Pensez-vous qu'un "Retenu" qui saisisse la CEDH aie toute les chances de gagner contre la France ?
- Si oui, la CEDH a-t-elle le pouvoir d'ordonner la libération de l'individu retenu ?
- Par ailleurs, la décision de la CEDH implique-t-elle une obligation ou quasi-obligation pour les magistrats de respecter la décision de la CEDH ? (j'entend par là : si la CEDH juge que la Rétention est une privation arbitraire de liberté et condamne la France, cela interdit-il ou presque aux magistrats de recourir à la Rétention de Sûreté ?
- Et enfin, les juges sont-ils censés anticiper la CEDH, considérer qu'il y a violation de l'Article 5, et par conséquent, refuser de recourir à la Rétention de Sûreté ?

217. Le mercredi 27 février 2008 à 20:55 par PEB

@Marie: L'ordre "constitutionnel" me laisse dubitatif. Comme le Conseil agit avant la promulgation, il amende les lois en en retirant les dispositions contraires aux règles fondamentales de rédaction de ce genre de textes. Il est d'ailleurs saisi par ceux qui ont à agir avant la promulgation: le Gouvernement ou le Parlement. Il ne peut être saisi après.
Il s'apparente donc à un organe législatif même s'il n'a pas toute la majesté de son ancêtre lointain, le Sénat conservateur.
L'autre point est que cette Haute Assemblée est désignée par les présidents de la République et des Chambres. Les nominations, faits du Prince, y sont donc éminemment politiques. Les membres sont donc des émanations indirects du suffrage universel.

Il ne s'agit pas d'une Cour Suprême comme en Allemagne ou aux Etats-Unis qui, saisie par tout un chacun, peut casser la loi elle-même après promulgation.

218. Le mercredi 27 février 2008 à 21:19 par Apokrif

« Si oui, la CEDH a-t-elle le pouvoir d'ordonner la libération de l'individu retenu ? »

Non, elle constate l'existence d'une violation de la Convention, mais ses ordres ne portent que sur des paiements de sommes d'argent (même les mesures provisoires de l'art. 39 du règlement de la Cour semblent n'être que des recommandations).

« - Par ailleurs, la décision de la CEDH implique-t-elle une obligation ou quasi-obligation pour les magistrats de respecter la décision de la CEDH ? (j'entend par là : si la CEDH juge que la Rétention est une privation arbitraire de liberté et condamne la France, cela interdit-il ou presque aux magistrats de recourir à la Rétention de Sûreté ? »

Oui, à condition encore que la violation soit causée par le dispositif de rétention en général, pas par les particularités de son application dans un cas particulier.

« - Et enfin, les juges sont-ils censés anticiper la CEDH, considérer qu'il y a violation de l'Article 5, et par conséquent, refuser de recourir à la Rétention de Sûreté ? »

Il est probablement nécessaire (je n'ai pas vérifié) que le retenu invoque, devant les juges français, l'art.5 CEDH s'il veut que le juge français tienne compte de cet article. Le juge français peut, sans attendre un arrêt de la CEDH, écarter la loi française au profit d'une convention internationale (et notamment de la CEDH).

219. Le mercredi 27 février 2008 à 21:25 par Apokrif

« En l'espèce, je doute fortement qu'un référendum soit organisé pour supprimer le principe de non rétroactivité des lois pénales plus sévère. »

Il suffirait d'un référendum portant sur la rétention de sécurité: les lois adoptées par référéndum ne sont pas contrôlées par le CC.

220. Le mercredi 27 février 2008 à 21:42 par PEB

De là me revient à l'esprit la devise d'Henry VIII d'Angleterre: une lourde grille de prison de gueules soutenue par des chaînes du même à dextre et à senestre et la devise qui fait froid dans le dos: Altera Securitas.

Tout un programme.

221. Le jeudi 28 février 2008 à 01:16 par RR

Maitre,

je suis tout à fait d'accord pour ne pas dire que le Conseil constitutionnel a enterré toute rétroactivité. Il résulte clairement de la décision qu'on peut prononcer une rétention de surêté à l'encontre d'une personne sous réserve du respect d'un pallier qui passe par la surveillance qui ne serait pas respectée et toute l'histoire du suivi socio-judiciaire.

Si on écoute le conseil constitutionnel, il interprète les articles 7, 8 et 9 (partiellement) DDHC comme applicables uniquement aux peines, c'est à dire aux mesures privative ou non de liberté ce qui reposent sur la culpabilité de la personne et non sa dangerosité. Elle ont pour but de punir, de réprimer et non d'empêcher et de prévenir la récidive d'une infraction. Les "sages" de la rue montepensier nous disent aussi que la rétention de sûreté, comme la surveillance, ne sont pas des peines, ni des sanctions ayant le caractère d'une punition. Invoquer ces articles constitutionnels protégeant les droits fondamentaux, est un moyen "inopérant" pour le Conseil (on reconnait par là la plume et le langage abrupt du publiciste).

Jusque là on comprend l'analyse du conseil, même si on est en désaccord total avec cette interprétation. Les choses vont se gâter ensuite. Il y a, selon moi (j'aimerai que vous me confirmiez ou non cette conclusion) une flagrante contradiction dans la décision du Conseil au sujet du caractère de sanction des rétentions de sûreté.

On lit en effet, un peu plus loin dans sa décision, plus exactement dans la deuxième partie de celle-ci, à propos de la déclaration d'irresponsabilité pénale, au paragraphe 31, que selon le Conseil il est inconstitutionnel de mentionner au bulletin n°1 du casier judiciaire une déclaration d'irresponsabilité pénale car ce n'est pas une peine ni une sanction. Elle ne doit donc pas figurer sur ce registre qui a pour but d'apporter des éléments dans la condamnation ultérieur de la personne en cause, SAUF si la déclaration d'irresponsabilité est assortie d'une mesure de rétention de sureté...

Deux deux choses l'une : soit la rétention de sureté n'est pas une sanction ni une peine et ne peut donc pas figurer au bulletin n°1, soit elle l'est et elle figure comme le Conseil le dit expressément.

Alors à ce stade je ne comprend plus le Conseil. Je crois que cette contradiction, comme l'interprétation des sages qui conduit à l'application de la DDHC à cette mesure privative de liberté que je trouve pour ma part scandaleuse, traduisent l'embarras des juges et montre de manière éclatante leur laxisme sur la question.

Qu'en pensez-vous ?

222. Le jeudi 28 février 2008 à 06:52 par Véronique

@ Fantômette

En réponse à votre commentaire (170)

Si je me réfère à la conversation que nous avons eue il y a quelque temps.

En rapide, je pense que la rétention de sûreté va aujourd‘hui mobiliser d'une façon plus aiguë l'ensemble des acteurs judiciaires sur la question de ces récidives et reposer le problème de l'accompagnement du détenu et des soins pour sa réinsertion.

Et pour reprendre votre image de fenêtre de tir, je pense que cette loi va, d'une certaine manière, contraindre les différents acteurs d'une libération à se transformer en tireurs d'élite.

Je sais que ce que je vous écris là peut être choquant car vous me répondrez sûrement que les dispositions actuelles sont suffisantes. Je persiste à penser que pour des faits très graves, il faut que la société s’oblige à regarder les choses en face et puisse disposer d’un outil supplémentaire de protection.

J'approuve totalement la censure du Conseil constitutionnel sur l’aspect rétroactif de cette loi.

Car d'un point de vue moral, entre moi et moi, je n'accepte pas qu'une personne actuellement condamnée pour des faits contenus dans cette loi ait passé son temps de détention dans l'ignorance d'une contrainte ou d'une menace supplémentaire grave et très lourde de conséquences - la rétention -.

Sur la notion de risque et de la difficulté de la décision que vous développez.

Il y a quelques semaines, l'avocat général Philippe Bilger écrivait dans son blog qu'il lui semblait souhaitable que des citoyens participent à la commission chargée de statuer sur une rétention.

Ma première réaction a été de tomber de ma chaise.

Mais à la réflexion, je me demande si la proposition de Philippe Bilger est aussi extravagante que ça.

Car il me semble que ce serait peut-être là un bon moyen de faire en sorte que la décision soit partagée et assumée non pas par la seule justice, mais également par la société. Que cette dernière soit ainsi responsabilisée et engagée dans et par la décision.

Je pense à un commentaire comme celui de vraie justice (120):

" on en a ras le bol de voir tous ces criminels relâchés et recommencer . "

Peut-être que de cette manière, ce monsieur comprendrait-il les grandes difficultés du pari de la réinsertion de ces criminels et que face à un dossier, face à un individu qui a 15 ans de plus que l’homme qui a accompli un crime, les configurations et l'homme se sont transformés. Et que ce monsieur face, par exemple, à un Eolas intransigeant sur l'application du droit, envisagerait qu’une loi est aussi faite pour protéger de l’abus de pouvoir.

Vous me parlez du regard de l'administration pénitentiaire et des garanties sans lesquelles un JAP ne prononce pas un aménagement de peines.

On pourrait peut-être de cette façon, par l’implication d’une représentation de "la société civile" élargir le seul regard des magistrats, des directeurs pénitentiaires, des experts, des professionnels de la réinsertion et des avocats pour qu'un aménagement de peines soit mieux accepté et assumé par la société.

Je sais que vous allez à votre tour tomber de votre chaise et me maudire. Mais c'est seulement une question que je me pose.



223. Le jeudi 28 février 2008 à 10:13 par Marie

@PEB

De là à ravaler le conseil constitutionnel au rang législatif je ne vous suis pas.

224. Le jeudi 28 février 2008 à 10:40 par Laurent Dingli

Maître,
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt les articles que vous avez consacrés à la rétention de sûreté et vous m’avez permis, sur bien des points, de désépaissir mon ignorance. Le 27 août dernier, vous aviez déjà donné deux exemples instructifs pour illustrer les conséquences parfois désastreuses des confrontations entre les victimes et leurs agresseurs. L’actualité semble appuyer vos réserves. Ainsi, en Angleterre, les parents d’Amélie Delagrange ont-ils été profondément ébranlés par l’attitude provocante du meurtrier de leur fille, Levi Bellfield. La vertu thérapeutique des procès est pourtant reconnue, dans certains cas, par les psychiatres, comme vous l‘aviez vous-même rappelé il y a six mois. Je persiste pour ma part à penser que les commissions prévues par la loi pourraient produire de bons effets, même si nous devons rester prudents et humbles dans ce domaine. Vous laissiez d’ailleurs la porte entrouverte, nous invitant à juger sur l’expérience.
Je ne suis pas juriste et, malgré toutes les faiblesses de la loi que vous avez si brillamment pointées, il me semble - en tant que béotien je le répète - que de puissants garde-fous permettent d’éviter l’arbitraire et la remise en cause de nos principes fondamentaux. Reste bien entendu la rétroactivité. Mais est-ce blasphématoire de l’aménager en fonction d‘un autre principe, tout aussi impératif, celui de la sécurité publique, et pour le très petit nombre de personnes concernées ?
Je voudrais attirer l’attention sur un autre point dont on parle assez peu actuellement : celui de la prévention. Nous préjugés idéologiques nous conduisent trop souvent (et je ne suis pas à l’abri de ce travers) à privilégier une approche sur une autre, voire même à opposer la répression à la prévention - la première étant censée être l’apanage de la droite et la seconde celui de la gauche. N’est-ce pas un faux débat et, pour tout dire, un appauvrissement de la pensée ? Il faut protéger les citoyens contre les actes de certains malades dangereux et, parallèlement, engager une politique ambitieuse en matière de soins, mais aussi de détection précoce de certaines pathologies comme la schizophrénie. Les scientifiques progressent dans ce domaine et nous pouvons espérer que bien des souffrances - celles des victimes comme celles des malades - pourront être évitées ou, du moins, atténuées. J’attire votre attention sur le fait que ceux qui dénoncent, parfois sans nuance, le « tout répressif » sont souvent les mêmes qui qualifient de « liberticides » certaines mesures de prévention - comme la surveillance.
Sur la prévention thérapeutique voir notamment l’article de Marie-Odile Krebs et Olivier Canceil, Détection précoce des psychose : enjeux de la mise en place d’un réseau de soin, 2004 :
www.sante.gouv.fr/drees/r...

225. Le jeudi 28 février 2008 à 10:51 par La loi

DECLARATION DES DROITS DE L'HOMME ET DU CITOYEN

Décrétés par l'Assemblée nationale, dans les séances des 20, 21, 23, et 26 août 1789, sanctionnés par le Roi.

ART VIII

La loi ne doit établir que des peines strictement et évidement nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit et légalement appliquée.

Tour cela va mieux en l'écrivant, en le lisant lentement, en l'apprenant pour la vie comme on écrit, on lit et on apprend pour la vie le sens du mot LIBERTE.

226. Le jeudi 28 février 2008 à 11:44 par sevand

S'agissant de cette loi sur la rétention, j'ai beau retourné le problème dans tous les sens, je ne vois pas comment cette loi pourra s'appliquer. Comme l'a très bien dit Pierre MAZAUD, dès sa première application, l'incompatibilité avec l'article 5 de la CEDH pourra être soulevée, la Cour Européenne saisie, et la France condamnée...J'aimerais connaître le contenu des lois belges, hollandaises et allemandes que le gouvernement et le président citent toujours en exemple (sont-elles également contraires à l'article 5?)
Enfin, je m'interroge sur la méthode choisie par le gouvernement et notamment le recours à la loi pénale (soumise à des principes plus rigoureux me semble-t-il). N'aurait-il pas été plus judicieux, pour éviter notamment le principe de non rétroactivité, d'engager une discussion sur une réforme des hospitalisations d'office et/ ou des UMD? Bien sûr, c'était moins spectaculaire, mais peut-être plus efficace (à condition, bien sûr de partager la philosophie de ce genre de mesure)...

227. Le jeudi 28 février 2008 à 13:08 par toto

@ sevand

Lire le billet de Frédéric Rolin :
"Rétention de sûreté : Ne laissons pas les polémiques occulter les vrais débats"

frederic-rolin.blogspirit...

228. Le jeudi 28 février 2008 à 13:20 par PEB

Lex moneat priusquam feriat. La Loi doit avertir avant de frapper.

Le principe de non-rétroactivité s'applique ainsi au procédures judiciaires terminée. En effet, pour les arrêts d'Assises antérieurs à la promulagation, les Cours, et en particulier les jurys, ne pouvaient avoir conscience de l'effet de seuil nouvellement créé par le nouveau dispositif quand il s'agissait de porter la durée de la peine.

Alors que pour les procédures futures, les procureurs vont pouvoir requérir en portant l'attention au jury sur l'intérêt de fixer la peine à 15 ans au moins afin de mieux protéger la Société. A contrario, la défense pourra chercher à insister sur le début de réinsertion de son client et que la rétention de sûreté serait contre-productive.

Cependant, on peut concevoir que cette innovation est au bord du De internis non judicat praetor.

@Marie: Réduire le Conseil au rang législatif, c'est peut-être aussi le renforcer. Car, en France, s'il on parle de pouvoirs exécutifs ou législatifs, l'autorité judiciaire est, depuis la Révolution, soumise à l'intérêt général exprimé par la Nation.
Ca ne veut pas dire que les XI Sages ne font pas leur travail mais qu'ils ne peuvent s'opposer frontalement aux décisions politiques mais seulement arondir les angles en veillant à la cohérence interne et externe des textes qu'on a cru bon de soumettre à leur sagacité.
Je veux bien t'accorder qu'il s'agit d'un organe de contrôle-qualité a posteriori du processus législatif qui par ailleurs contrôle certaines élections. Il ne faut pas en exagérer l'importance. Il y a d'autres garants des libertés publiques et des possiblités de recours existent: la juridiction ad hoc pour l'opportunité, les voies de recours administratives sur les conditions d'exécution, les cours internationales, les médias...

229. Le jeudi 28 février 2008 à 13:37 par Laurent Dingli

Pour mon commentaire n° 225, lire évidemment "non-rétroactivité" et non pas "rétroactivité".

230. Le jeudi 28 février 2008 à 15:27 par sevand

@ Toto:
Cet article n'apporte qu'une réponse partielle, dans la mesure où la loi norvégienne ne prévoit "la rétention de sûreté" que pour les personnes irresponsables pénalement, c'est à dire aliénées, ce qui est expressement prévu par l'article 5 de la CEDH (article 5e)

231. Le jeudi 28 février 2008 à 16:01 par marion

Les écoles de la défense sociale (comme on en trouve en Belgique) sont elles semblables aux centres de rétentions prévus par la Loi Dati?
(Je n'arrive pas à trouver d'infos interessantes sur le sujet)
Merci

232. Le jeudi 28 février 2008 à 16:09 par mcc

Tous ces cris d'orfraie, parce que le président veut poser une question, ça me fait quand même bien rire...
Surtout quand on connait la reponse...
Cela ne me rassure pas sur la mauvaise fois/la totale ignorance du droit (je laisse choisir) des français.
Mais ce qui me rassure encore moins, c'est la totale ignorance du droit de nos députés. Nous avons un grand nombre de gesticuleurs (de droite et de gauche, les deux suivant des raisonnements opposés mais tout aussi stupides), mais en a-t-on un seul qui voit plus loin que le bout de son nez ? Qui ne voit la loi non comme un moyen de se faire remarquer ? Qui regarde les textes dans leur ensemble, et non par le petit bout (politique dans le mauvais sens du terme) de la lorgnette. Je n'ose pas en deduire qu'une formation de droit leur serait necessaire etant donné le nombre de juristes (y compris avocats, désolé maitre) qui semblent avoir tout oublié dans leurs rangs. Pour finir de manière un petit peu plus positive, je pense qu'il doit en exister un certain nombre. Ce ne sont malheureusement pas ceux qui font "carrière" dans nos partis politiques (pas assez visibles ? pas assez populaires/populistes ?)

233. Le jeudi 28 février 2008 à 18:09 par Fantômette

@ Véronique

Je vous réponds un peu vite, et un peu tard, ce dont je vous prie de m'excuser, mais en plus de cumuler les audiences, je suis tombée malade (quoiqu'il semblerait que plaider en correctionnelle avec 39 de fièvre soit une tactique qui paye).

Vous ne m'avez pas fait tomber de ma chaise, et loin de moi l'idée de vous maudire au sujet de la proposition de Philipe Bilger, proposition qui éveillerait plutôt également mon intérêt.

Je n'ai pas d'opinion fixée sur la question, mais tant qu'il ne s'agit pas de faire participer les parties civiles à la phase d'exécution de la peine (ou les associations qui prétendent parler en leur nom), l'idée d'associer des citoyens à l'oeuvre de justice ne me parait certainement pas mauvaise.

Il faut que vous sachiez que la partie "exécution de la peine" est d'apparation finalement assez récente dans le champs judiciaire. Le juge d'application des peines est une création de 1958, mais ses fonctions ne commencent à prendre du relief que dans les années 70.

Quant à la juridictionnalisation de l'application des peines, elle date de la loi du 15 juin 2000. Avant, pour résumer, l'exécution de peines était essentiellement considérée comme une question relevant de simples mesures d'administration judiciaire (pas de débat contradictoire, pas de recours...). Avec cette loi, les mesures d'exécution des peines deviennent des décisions juridictionnelles : un magistrat (de l'ordre judiciaire) prend la décision, dans les formes d'une décision de justice, le détenu peut être assisté d'un avocat, dispose de voies de recours, est entendu contradictoirement, etc...

Tout cela est encore très récent. On a pu dire et écrire qu'avec cette loi, le procès pénal ne s'arrête plus à la décision de la juridiction de jugement mais se poursuit tout au long de la phase d'application de la peine.

C'est une matière encore un peu nouvelle, un peu molle, dans laquelle nous sommes tous un peu (ce n'est que mon sentiment) en déséquilibre. On tente de poser des repères, d'articuler de nouvelles fonctions.

Si dans la prolongation de cette ouverture de la phase d'application des peines on devait envisager la présence d'un "juré" citoyen, cela ne me choquerait pas sur le plan des principes. Il pourrait d'ailleurs n'intervenir que pour des peines criminelles, et il constituerait le "pendant" de son homologue juré d'assise, pourquoi pas.

J'ignore quels seraient les arguments juridiques(les seuls qui vont m'intéresser) susceptibles d'être avancés par des opposants à ce projet.

Je constate que vous semblez partir du principe que ce citoyen sera ému de pitié en voyant comparaître le détenu demandeur d'une mesure d'aménagement de sa peine, ce qui me laisse légèrement dubitative, mais peu importe.

Donc, rassurez vous, je suis bien assise sur ma chaise.

Par parenthèse, ravie de constater que vous avez compris que les avocats aussi sont intransigeants sur l'application de la loi. :-) Je conçois que vu de l'extérieure, il y a un côté psychorigide du juriste qui vous parle de la loi comme un marin vous parle de l'océan. La loi, entre tous les acteurs de tous les procès, aux intérêts pas toujours convergents, c'est notre langage commun. Alors oui, on y tient.

234. Le jeudi 28 février 2008 à 21:19 par Véronique

@ Fantômette

Dans mon esprit, "la société civile" qui pourrait être partie prenante à une commission ne devrait pas comprendre des parties civiles ou des associations type représentante de victimes ou type Observatoire des prisons.

Je pense à des citoyens dont le regard serait "neuf" et individuel.

"Je constate que vous semblez partir du principe que ce citoyen sera ému de pitié en voyant comparaître le détenu demandeur d'une mesure d'aménagement de sa peine, ce qui me laisse légèrement dubitative, mais peu importe."

Non, pas la pitié. C'est un sentiment dangereux . Mais simplement un juré "citoyen" conscient de la responsabilité d'une décision.

" Je conçois que vu de l'extérieur, il y a un côté psychorigide du juriste qui vous parle de la loi comme un marin vous parle de l'océan. "

Pas que psychorigide...Car, s'il n'y prend pas garde ou s'il ne s'aère pas l'esprit, on peut craindre pour le pur juriste un risque d'autisme et d'enfermement dans sa discipline. Un désir jusqu'au boutiste de la perfection des textes qui perdrait de vue les désordres et les imperfections du réel.

Soignez-vous bien. Je parle de votre 39 de fièvre.

235. Le vendredi 29 février 2008 à 09:39 par Fantômette

@ véronique

Parler du Droit comme d'un espace clos et de la loi comme un carcan n'est pas la bonne métaphore.

Cela donne peut-être cette impression de l'extérieur.

Envisagez le Droit comme un langage. Un langage commun.

Le désir jusqu'au boutiste de perfection ... Je crois que la tentation du juriste (romano-germanique) consiste plutôt dans le désir de précision. Pas beaucoup moins risqué lorsqu'il est laissé sans frein.

Mais ce désir là, c'est celui du législateur moderne en particulier, pas du juriste en général, et vous aurez remarqué à quel point l'inflation législative agace les praticiens.

236. Le vendredi 29 février 2008 à 20:17 par Marie

@mcc commentaire 232

AMEN

237. Le samedi 1 mars 2008 à 11:02 par Olivier

Eolas en 127 : « À ma connaissance, cette peine n'a jamais été prononcée. »
Alors une modeste contribution à vos connaissances :
« (…) condamné à la réclusion criminelle à perpétuité réelle, ne pourra bénéficier d’aucune mesure d’aménagement de peine avant 30 ans. L’avocat général avait requis une période de sûreté de 22 ans. La cour a ordonné un suivi socio-judiciaire sans limitation de durée. »
www.liberation.fr/actuali...

Eolas:
Merci de l'info. je vais me plonger dans l'annuaire statistique de la justice. Je relève cette phrase intéressante dans l'article : " «C’était pas le meurtre du petit Mathias, c’était celui de l’enfant de tout le monde: face à un prédateur, n’importe quel enfant peut y passer», a témoigné vendredi matin le père de Mathias, Philippe D., 39 ans, un bras passé autour de son épouse Bérangère, en pleurs.
Philippe D. a demandé que «le gouvernement fasse évoluer les lois», estimant qu’«un pédophile récidiviste doit être enfermé à vie dans une structure»." Voilà donc comment naissent des lois... A ceci près qu'avec ses antécédents, le meurtrier de Matthias ne pouvait pas être condamné à la rétention de sûreté.

238. Le dimanche 2 mars 2008 à 11:26 par Véronique

@ Fantômette

Désolée pour ma réponse très tardive.

"Parler du Droit comme d'un espace clos et de la loi comme un carcan n'est pas la bonne métaphore."

Non, non, ce n'est pas ainsi que je perçois ainsi le Droit.

La note du 29-02 de Philippe Bilger - www.philippebilger.com/bl... - exprime beaucoup mieux que je ne le saurais le faire la tension et l'antagonisme entre deux langages, en gros, celui de la société - si on considère des sondages comme fiables - et celui du judiciaire.

Et pour compliquer l'affaire, un président de la République, qui aujourd’hui, ne veut pas arbitrer la fatalité de cette tension.

Dans ma réaction à votre post, je pensais à la dérive du juridisme.

Je peux comprendre qu'intellectuellement, il y ait une sorte d'attraction pour le mot le plus précis et pour la virgule à sa place exacte. Mais cela, parfois, peut déboucher sur des interprétations sans fin d'un texte et sur une forme d'insatisfaction permanente des juristes. Ce qui peut paralyser le fond de la question posée.

Mais ce que je dis là relève aussi d'un préjugé très présent et constant chez les non juristes vis à vis des juristes.





239. Le mardi 18 mars 2008 à 09:57 par Mimicracra

Bonjour,
Peut-être que la question a déjà été évoqué mais je n'ai pas lu tous les commentaires...
La présence d'un représentant national d'une association d'aide aux victimes, dans la composition de la commission pluridisciplinaire n'est-elle pas contraire au principe d'impartialité?

Merci de votre réponse.

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