Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Realpolitik

Nicolas Sarkozy regarde la Constitution de la 5e république et lui dit : 'casse toi, pauvre conne'.

EDIT : Damned, Maëster a eu la même idée que moi, mais en mieux, bien sûr.

Commentaires

1. Le jeudi 28 février 2008 à 16:20 par Eric

Joli raccourci qui résume tout!

2. Le jeudi 28 février 2008 à 16:36 par Delio

Chapeau au Maître et au Maëster !

3. Le jeudi 28 février 2008 à 16:37 par villiv

hé, mais c'est l'un des frères DALTON que l'on voit, là ??!!

dommage qu'il n'y en ai qu'un car, du coup, on a pas l'échelle de grandeur et l'on ne peut pas savoir si c'est le pti-excité ou le grand-toumou...

quoique j'ai une idée... J'me comprends

4. Le jeudi 28 février 2008 à 16:52 par Paralegal

Ha ha ! elle est bien bonne, et ça fait du bien ! De la force des images ...

J'avais eu cette idée aussi que le président de la Cour de cassation aurait pu s'approprier cette expression simple mais efficace pour opposer une fin de non recevoir aux sollicitations du PR, histoire que nos concitoyens comprennent bien que ce dernier n'avait même pas à lui parler.

"Touche moi pas !", ç'aurait été pas mal non plus pour illustrer en trois mots la séparation des pouvoirs. Comme quoi, ça peut être amusant l'instruction civique !

5. Le jeudi 28 février 2008 à 16:54 par wame

Je ne savais pas que Maëster a un blog ! Trop cool cette information !

6. Le jeudi 28 février 2008 à 16:56 par Droop

Dans le genre, y'a çà qui est pas mal aussi :

fr.wikipedia.org/wiki/Ima...

7. Le jeudi 28 février 2008 à 16:58 par nouvouzil

C'est d'aileurs pour celà qu'il s'est adressé à la Cour de Cass', non?

8. Le jeudi 28 février 2008 à 17:06 par PEB

A quand le coup d'Etat du 2 décembre 1851?

9. Le jeudi 28 février 2008 à 17:11 par yelrah

Je le voyais pas aussi grand....

10. Le jeudi 28 février 2008 à 17:15 par Fantômette

J'adore le dessin, mais ce qui m'a fait rire, c'est votre titre.

11. Le jeudi 28 février 2008 à 17:18 par FidèlePreskAvocate

Joli! On ne sait plus s'il faut en rire ou en pleurer des fois...

Est-ce mon imagination qui croit voir petit N. avec un bec de pélican mastiquant certains principes de notre constitution ou est-ce-qu'il se contente de l'insulter...?

12. Le jeudi 28 février 2008 à 17:21 par Bébèrt

Je rêve d'une constitution qui serait gravée sur des plaques de marbres.
Chaque modification, serais-ce d'une virgule, obligerait le Président de la République à casser ces plaques en grand pompe avec fanfare de la Garde Républicaine, présence des différents corps de la République, etc, etc.

Malheureusement à l'heure du copier-coller, on en est loin !

13. Le jeudi 28 février 2008 à 17:27 par Maïpi

@12, Bébert
oui mais il faudrait en plus que ce soit ledit président qui soit obligé de graver les modifications...

Maëster, Eolas et Morburre (?), 3 versions pour un même éclat de rire. Bien vu ! merci !

14. Le jeudi 28 février 2008 à 17:33 par Phanedemarguerite

La Constitution, tu l'aimes ou tu la quittes !

15. Le jeudi 28 février 2008 à 17:34 par Lahuche

Reprocheriez-vous à notre président de commettre un «coup d’état permanent»?

Eolas:
Non point ; plus modestement, c'est un adepte du coup d'éclat permanent.

16. Le jeudi 28 février 2008 à 17:38 par Le Hibou

Franchement, tout à fait entre nous, la constitution c'est très surfait…

17. Le jeudi 28 février 2008 à 17:43 par Indi85

Tout à fait d'accord avec fidèlepreskavocate
Je me demande s'il faut en rire ou en pleurer.
Quand je pense que N a été un de nos Confrère c'est pire.
Félicitations pour le Blog.

18. Le jeudi 28 février 2008 à 18:07 par mytho

mon cher éolas, ne râlez plus si on "troll" un peu, voyez comme cela est tentant...bon je passe chez Vuitton, c'est à côté...

19. Le jeudi 28 février 2008 à 18:38 par Swâmi Petaramesh

Cher maître, ça semblait vous avoir moins dérangé le 4 février dernier à Versailles...

(Non, je ne trolle pas, ça m'a juste échappé...)

Eolas:
Je ne vois pas en quoi la révision du 4 février dernier était choquante. Même le plus enragé des nonistes n'a jamais rien trouvé à redire à la loi constitutionnelle n°2005-204 du 1er mars 2005, adoptée en Congrès, préalable indispensable au référendum de ratification du défunt TCE. Cette loi était devenue caduque et ne permettait pas de ratifier le nouveau traité (décision du CC du 20 décembre 2007). Il fallait donc réviser la Constitution ou renoncer à ratifier, par voie parlementaire aussi bien que par référendum. Les partisans d'un référendum aurait donc dû appuyer cette révision dont le défaut aurait empêché le référendum qu'ils réclamaient. Mais je n'ai jamais soupçonné les nonistes de préférer la cohérence à la jérémiade médiatique.

20. Le jeudi 28 février 2008 à 18:42 par Therion

Une constitution, qu'est ce que c'est ? Je savais pas qu'on en avait une...

21. Le jeudi 28 février 2008 à 18:45 par Valérian

Sarkozy ment lorsqu'il dit qu'il est du coté des victimes...

... la celle victime, pour l'instant, c'est la constitution.

22. Le jeudi 28 février 2008 à 19:06 par JR

Tellement vrai...

Article 5 - Le Président de la République veille au respect de la Constitution. [...]

=> Hahaha

23. Le jeudi 28 février 2008 à 19:06 par Sissi

Ce que j'aprécie tout particulièrement lorsque vous nous gratifiez d'une petit commentaire "graphique" c'est cette capacité à faire ressortir des détails importants d'un personnage avec des dessins relativement minimalistes.

On voit très bien le cordon rouge de M. Notre Président.
On voit aussi très bien sa montre...

J'adore.

24. Le jeudi 28 février 2008 à 19:06 par Delio

Noniste est réducteur. Le TCE, comme le traité de Lisbonne avait (a) de bons côtés, il en avait (a) aussi de mauvais. Vous ne soulignez que les côtés positifs de l'un ou l'autre texte et omettez les travers qui ont fait (pour des raisons diverses, je vous le concède, je n'ai pas grand-chose en commun avec M. de Villiers, même si j'ai déposé le même bulletin en 2005 dans l'urne) que quand on a demandé a l'ensemble du corps électoral son avis le texte a été rejeté.
Je sais que c'est l'un de vos chevaux de bataille préférés, mais si aujourd'hui, vous êtes choqué - à juste titre - que Nicolas Sarkozy (je me contrefiche du point Eolas gagné) viole, ou du moins, essaye de violer la Constitution, j'aurais aimé voir - lire - la même indignation quand il a violé la volonté du peuple exprimée moins de deux ans plus tôt.

Eolas:
C'est que ce viol m'a échappé. Mais les nonistes ont vu tant de choses qui m'avaient échappé dans le TCE que je m'interroge sur la qualité de ma vision, puisque si je m'interroge sur la leur, je me fais traiter d'abominable méprisant.

25. Le jeudi 28 février 2008 à 19:19 par Swâmi Petaramesh

@Eolas « Même le plus enragé des nonistes »

Oh, comme ça sent son attaque ad hominem ! Faute de meilleur argument, pourrais-je plutôt vous suggérer l'usage du tellement plus fleuri et hype
« Casse-toi, pauvre con ! » ?

Eolas:
Quand je dis "même le plus enragé des nonistes", je ne vous vise nullement. L'attaque ad hominem était à "jérémiade médiatique" et "je n'ai jamais soupçonné un noniste de cohérence". Mais bon, ca fait trois ans que je sais que les nonistes ne savent pas lire... (CA, c'est de l'ad hominem).

26. Le jeudi 28 février 2008 à 19:26 par 240-185

23> Certes les traités avaient de mauvais points, mais ce que le maître de ces lieux stigmatise avant tout, ce sont les arguments de nonistes qui ont simplifié à outrance les problématiques qu'ils soulevaient.

27. Le jeudi 28 février 2008 à 19:30 par Sartorius

@Swâmi Petaramesh:

Doit-on comprendre que vous vous considérez comme "le plus enragé des nonistes"?

Quant aux arguments, ils sont dans la réponse d'Eolas. Que vous ne vouliez pas les lire, c'est une autre affaire.

Assumez donc pleinement votre statut de troll.

28. Le jeudi 28 février 2008 à 19:50 par Swâmi Petaramesh

@Sartorius : « Doit-on comprendre que vous vous considérez comme "le plus enragé des nonistes"? »

Non, j'ai le privilège de compter parmi mes ami(e)s de bien plus enragé(e)s que moi. C'est un honneur dont je suis pleinement conscient.

Eolas:
Et ça vous laisse le temps de lire mes réponses, ou en fait, seules comptent les questions ?

29. Le jeudi 28 février 2008 à 19:55 par Mani

C'est fou cette propension qu'à notre aubergiste à appâter le troll des bois fleuris.

Je vous comprend, pas évident de défendre une construction européenne dirigée contre la volonté du corps électoral.

Je ressens une émotion compatissante à votre égard, si seulement nous avions voté oui ... nous serions tous frères et heureux.

Mais pas là ...

Eolas:
Contre la volonté du corps social ? Vraiment ? Rappelez moi le score des candidats nonistes aux présidentielles par rapport à ceux du camp du oui ? Ha, quel dommage pour les nonistes que l'histoire ne se soit pas arrêtée le 30 mai 2005.

30. Le jeudi 28 février 2008 à 20:43 par J M

Excellent. J'ai bien ri.
Dans la même veine, je conseille vivement:
www.dailymotion.com/video...

Je ne m'en lasse pas

31. Le jeudi 28 février 2008 à 21:31 par Lucas Clermont

Mani,

Vous vous ennuyez. Je vous soupçonne d'être hostile au TCE par ennui. Mais on va quand même être frères et heureux puisque le Traité de Lisbonne va être signé. Le seul truc pour lequel on s'est gouré, c'est d'avoir pris dans l'Union européenne les Anglais à la place des Suisses.

Cela dit on voit bien que ça va mal : un billet très court avec un dessin pour aider à comprendre et pas un seul troll hargneux, que des provocateurs apathiques. La conjoncture est morose !

32. Le jeudi 28 février 2008 à 22:33 par N°6

Eolas "Contre la volonté du corps social ? Vraiment ? Rappelez moi le score des candidats nonistes aux présidentielles par rapport à ceux du camp du oui ? Ha, quel dommage pour les nonistes que l'histoire ne se soit pas arrêtée le 30 mai 2005."

En même temps vous admettrez que l'élection présidentielle allait un peu au-delà de cette question, aussi la victoire de Sarkozy (comme l'aurait été celle de Royal ou Bayrou) n'est pas forcément équivalente à un changement d'avis des français par rapport au référendum de 2005.

D'ailleurs si un nouveau référendum n'est pas organisé c'est bien parce qu'on a guère de doutes quant au résultat qu'aurait celui-ci...

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que passer par la voie parlementaire n'est pas un "viol" démocratique à proprement parler, nonobstant cela donne quand même un peu l'impression qu'on se passe un peu de l'avis du peuple (à tort ou raison c'est un autre débat) sur le sujet; car au même titre que notre Président, si les parlementaires ont eux aussi reçu un mandat du peuple ce n'est pas seulement sur la base du TCE/Traité de Lisbonne.

J'avais pour ma part voté "oui" au TCE donc la mise en place du Traité de Lisbonne ne me chagrine pas vraiment mais il n'en est pas de même pour la manière dont cela est fait, je n'aurais rien eut contre l'adoption du TCE par voie parlementaire mais comme la voie référendaire lui avait été préférée (pour de bonnes ou mauvaises raisons, là n'est pas la question) cela fait un peu désordre de revenir à la voie parlementaire après un échec par référendum (même si le TCE & le Traité de Lisbonne ne sont pas identique).



33. Le jeudi 28 février 2008 à 23:29 par christophe

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

34. Le jeudi 28 février 2008 à 23:44 par ti_cyrano

"Rappelez moi le score des candidats nonistes aux présidentielles par rapport à ceux du camp du oui ?"

Imparable l'argument. Le rejet des mauvais bergers après une campagne exclusivement focalisée sur l'idéal européen prouve d'évidence l'adhésion enthousiaste du peuple enfin éclairé à l'idéal visionnaire des élites messianiques plébiscitées.

Le second tour a d'ailleurs définitivement balayé les vents mauvais et amené les derniers mauvais larrons à résipiscence puisque 53 + 47 % des électeurs ont choisi de soutenir un candidat du OUI !

Il est donc à craindre que les partisans de la ratification par voie législative ne soient que d'enragés saboteurs duplices et décidés à priver la très sainte cause de l'approbation populaire triomphale et unanime qui lui était promise et à l'entacher ainsi d'un odieux soupçon.

Eolas:
Merci de la leçon d'honnêteté intellectuelle. C'est comme prendre une leçon de chasteté par une vieille prostituée. Exemple parfait : invoquer le second tour par une pathétique reductio ad absurdum. Parlons du premier, là où il y avait des candidats nonistes : Le Pen, 10% ; Besancenot, 4% ; Villiers, Buffet, Schivardi, Bové, Laguiller, 1% à 2% chacun totalisant à eux sept 20%. Les trois candidats arrivés en tête étaient clairement ouistes. Ils ont totalisé 76%. Mais vous avez raison, parlez du second tour, c'est un super argument, très pertinent et intelligent. Les faits sont de toutes façons contre-révolutionnaires par nature ; seuls les faibles s'y soumettent. Ha ça ira, ça ira, ça ira...

35. Le vendredi 29 février 2008 à 00:18 par Clems

La ratification du TCE en soit n'est pas choquante, ce qui est affligeant c'est la déclaration de N.Sarko qui exprimait de mémoire ceci "le Traité simplifié n'est pas une nouvelle constitution, les Français ont rejeté la constitution, il n'y en aura donc pas, je n'ai pas l'intention de leur imposer ce qu'ils ont refusé par référendum", ce qui est dramatiquement faux, la question posée n'a jamais été pour ou contre l'idée d'une Constitution pour l'Europe.

Que ce soit les nonistes ou les ouitistes, pratiquement personne n'était contre l'idée d'une Constitution Européenne, bien au contraire. D'ailleurs le point commun des nonistes et des ouitistes était de qualifier cette constitution d'imparfaite. Trop pour les uns, acceptable pour les autres. On pourrait aussi pousser le vice à démontrer que les points reprochés par les uns emportant un refus catégorique pour les nonistes correspondaient strictement aux points à améliorer - plus tard - chez les ouitistes. Bref tout était question d'une tolérance plus ou moins affirmée au compromis proposé...

Eolas:
Heu... HEIN ? Mais au contraire, c'était un des coeurs du débat ! Les nonistes de gauche voyaient dans ce texte une Constitution supérieure à la Constitution française qui graverait dans le marbre des orientations économiques libérales. Si vous avez la mémoire courte : (lien).


Donc, j'accepte un traité de transition mais je suis écœuré par l'idée que la construction européenne ne soit jamais rien d'autre qu'un amas politique incohérent, hésitant entre fédéralisme et confédération.

Cette phrase n'était rien moins qu'une violation pure et simple de la volonté d'une trés large majorité de Français et de "citoyens européens" et l'on peut déplorer la lâcheté de nos politiques préférant jouer l'autruche plutôt que de se risquer à relancer le débat.

Eolas:
J'ai toujours eu une certaine méfiance pour ceux qui, n'ayant aucune légitimité particulière, affirment connaître la volonté du peuple et savoir avec certitude qu'elle s'accorde avec leur opinion. Ce d'autant qu'en la matière, je n'ai jamais trouvé deux nonistes qui m'ont donné les mêmes raisons pour leur non.

36. Le vendredi 29 février 2008 à 00:30 par Clems

Rahh à force de dire que c'est la même chose, on finit par ne plus s'entendre penser... TCE simplifié...


37. Le vendredi 29 février 2008 à 01:02 par Tweakie

Joli dessin. Dommage que les débordements du salon de l'agriculture et le débat "libertés contre sécurité" aient éclipsé cet aspect du problème (le dédain de la constitution affiché par son garant) dans les médias de masse, d'ailleurs.

> (Eolas #72) Merci de la leçon d'honnêteté intellectuelle.

Il me semble qu'il s'agissait plutôt d'une étude de sophistique comparée. Mais chacun voit midi à sa porte.

38. Le vendredi 29 février 2008 à 01:26 par Gathar

Au sujet de l'injure, si j'ai bien compris, la personne visée dispose de 3 mois (durée de la prescription) pour porter plainte si elle le souhaite pour injure contre le président de la république, puis devra attendre qu'il n'ait plus de mandat présidentiel pour que le procès puisse avoir lieu, la prescription ayant été suspendue pendant la durée des mandats. C'est bien ça ?

A moins qu'un autre loi (nécessairement rétroactive pour que ça marche, il me semble) ne vienne changer la donne. On n'est plus à ça près.

Dernière question, le conseil constitutionnel a-t-il un rôle à tenir en cas de réforme de la constitution ? Dispose-t-il d'une sorte de veto ?

Eolas:
Non. La personne peut porter plainte dès à présente, et aura jusqu'à quatre mois après la cessation des fonctions du président pour le faire. De ce point de vue, sa situation est meilleure par rapport à une victime ordinaire. La prescription ne peut courir à cause de l'immunité de l'article 67 de la Constitution.

39. Le vendredi 29 février 2008 à 01:43 par Augustissime

J'ai voté oui au référendum sur le TCE. Et pourtant à lire les arguments exposés ici j'en ai presque mauvaise conscience.

- "Rappelez moi le score des candidats nonistes aux présidentielles par rapport à ceux du camp du oui ?"
Et alors ? Quel diable est le rapport entre le TCE et l'élection présidentielle ? Et si les nonistes font un bon score au premier tour des municipales, ça voudra dire que le TCE était un torchon ?

Eolas:
Ne vous faites pas plus bête que vous ne l'êtes, c'est inutile. L'Europe faisait partie du débat électoral des présidentielles. Pas des municipales.

- "Les partisans d'un référendum aurait (sic) donc dû appuyer cette révision dont le défaut aurait empêché le référendum qu'ils réclamaient. "
Ben voyons, parce qu'ils n'étaient pas un peu au courant des intentions du Président pour la suite...

Eolas:
Il demeure que sans cette révision, le référendum qu'ils réclamaient était impossible. C'était au parlement qu'il fallait aller manifester, lors de l'adoption de la loi de ratification. Mais il n'y avait pas de caméras, sans doute.


- "Mais je n'ai jamais soupçonné les nonistes de préférer la cohérence à la jérémiade médiatique." Je pense qu'il aurait mieux valu que le TCE fût adopté, mais je comprends et je partage certaines positions nonistes : il n'est pas exemple pas sain qu'une constitution fixe l'orientation de la politique économique.

Eolas:
Ce Traité n'était pas une Constitution, je l'ai assez répété pourtant. (lien)


Bref il me semble avoir vu dialogue de meilleur niveau en ces lieux.

Eolas:
Vous voici arbitre des élégances. On aura tout vu.

40. Le vendredi 29 février 2008 à 02:06 par Mani

@Lucas Clermont :

Dans mes bras mon frère ! Ahhh si seulement la perfide albion avait été traitée comme il se doit, il est certain que la situation serait meilleure !

Sur l'ennui et bien ... bof oui, on voit bien qu'on est à peu près tous d'accord avec le dominus es mala fides et que du coup, on ronge quelques trolls lourdeaux et que le maître de céans en est réduit à troller lui même sur un des rares sujets qui anime la flamme de la contradiction.

Et que voit on ?

Un homme passionné qui a vu son camp perdre qui s'humilie presque (charité chrétienne blablabla) en invoquant les présidentielles pour dire que oui le non a gagné mais que non le oui n'a pas perdu ... il est vrai que parfois, on a tellement rien au dossier qu'on fait ce qu'on peut ... le drame c'est lorsque cela se voit :D

Mais bon, gardons la foi mes frères (et soeurs, oui toi la mignonne que dis-je superbe mythobrune au fond à droite là oui toi qui en ton fort intérieur rêve de danger, d'aventure et de passion dans une expression corporelle libre et absolue) tout est rythme, passons sagement la transition.

Vivement le printemps !

Eolas:
Je vais tâcher de faire synthétique. Le oui a perdu en 2005. Le TCE est mort. Je le pleure encore, mais il est mort. Mais la victoire du non ne retire aucune légitimité à la ratification d'un nouveau traité, sauf à admettre l'europe condamnée à l'immobilisme institutionnel jusqu'à ce que le peuple français daigne voter oui sans être pour cela trop contrarié par le pouvoir d'achat, le niveau du chômage, le prix de l'essence ou du yaourt. Je reconnais que le premier, rédigé par une convention composée d'élus et qui a travaillé en toute transparence, qui réunifiait les trois traités en un seul était bien meilleur que le triste traité modificatif qui lui a succédé, négocié dans l'obscurité des couloirs à coup de chantage à la signature par les Polonais entre autres, et rendra le texte encore plus obscur. Mais quand on vient me dire que le second est exactement identique au premier, je me gausse. Jaune, certes.

41. Le vendredi 29 février 2008 à 02:15 par ramses

Cher Maître,
Vous avez clôturé le sujet du 23 février, car vous ne vouliez pas que l'on vous prit pour un cafetier... Il me semble qu'en 6 jours vous ayez changé d'avis... Vous remettez sur le tapis l'altercation du Salon de l'Agriculture et laissez libre cours à des commentaires que vous auriez troll-détectoré quelques jours auparavant... Vous me donnez le tournis !

Eolas:
Le concept de hors sujet vous rendra votre équilibre.

42. Le vendredi 29 février 2008 à 03:01 par Hervé

19. Me Eolas écrivait : " Les partisans d'un référendum aurait donc dû appuyer cette révision dont le défaut aurait empêché le référendum qu'ils réclamaient."

Je ne comprend pas pourquoi au vu des circonstances de la révision. La révision constitutionnelle du 4 Février était la condition nécessaire à la ratification du traité de Lisbonne qui ensuite devait avoir lieu par voie parlementaire (8 Février). Accepter la révision dans ces conditions, c'était donc se refuser automatiquement la possibilité d'un référendum et être certain de la ratification du traité de Lisbonne aux chambres puisque l'UMP est majoritaire (assemblée, sénat).

La révision nécessitait la majorité des 3/5 du parlement réuni en Congrès, mais pas sa ratification (qui n'a pas lieu en Congrès).

Donc pour les partisans du référendum, le seul moyen d'obtenir une voie référendaire était bel et bien de refuser la révision constitutionnelle tant que le Président de la République ne choisissait pas la voie du référendum (constitution. art. 11)comme en 2005.


A partir de là, on ne peut préjuger du vote des députés et sénateurs qui ont voté non ou se sont abstenus le 4 Février et dire qu'ils auraient
empêché la la révision si le Président avait opté pour le référendum. Le vote non pouvait signifier que l'on veut empêcher toute ratification (ce qui était le souhait des français pour le TCE) mais aussi que l'on demande que la révision constitutionnelle soit subordonnée à un référendum.

43. Le vendredi 29 février 2008 à 04:14 par hervé

39. Augustissime."il n'est pas exemple pas sain qu'une constitution fixe l'orientation de la politique économique."

Personnellement, c'est une des raisons qui a conduit mon choix de vote pour le TCE.

Mais l'Europe est d'accord , comme le montre le texte suivant!

www.traitedelisbonne.eu/b...

"Il n’est pas faux de dire que l’essentiel du projet de constitution se retrouve dans le traité de Lisbonne. Mais l’échec du référendum français de mai 2005 a largement reposé sur deux critiques exacerbées qui ont été prises en compte"

Le passage se termine par

"La libre concurrence n’est plus une fin, mais un simple moyen, soumis à des principes supérieurs."


Quelle preuve de reconnaisance de la sagacité des Français! Mais alors si les Français ont été si perspicaces (plus que les députés et sénateurs donc) pourquoi ne pas leur demander leur avis pour Lisbonne?

suremement parce que


"Tout citoyen a le droit de participer à la vie démocratique de l’Union. Les décisions sont prises aussi ouvertement et aussi près que possible des citoyens." (traité de Lisbonne!)

Aussi près que possible des citoyens? tiens donc.

44. Le vendredi 29 février 2008 à 04:17 par hervé-squatteur. un dernier pour la route.

7. nouvouzil disait :
"C'est d'aileurs pour celà qu'il s'est adressé à la Cour de Cass', non?"

qui lui a répondu Cass' toi? (elle est facile)

45. Le vendredi 29 février 2008 à 04:56 par Credo

@ ti_cyrano (#34) :
"Il est donc à craindre que les partisans de la ratification par voie législative ne soient que d'enragés saboteurs duplices (...)"

Ah ! "duplices" appelle des rimes si riches ! Il faut toutefois lui préférer l'adjectif "doubles", ce qui n'est déjà pas si mal en l'espèce !

46. Le vendredi 29 février 2008 à 07:17 par ti_cyrano

@Credo (#45)

La plupart des dictionnaires vous donneront probablement raison mais ce mot est tellement évocateur qu'il est à peu près impossible de ne pas en saisir le sens.

"duplice" est notamment employé par A. Camus dans "la Chute", à propos de Clamence, un brillant avocat parisien qui s'applique à lui-même cet épithète ;-)

Il est tout de même curieux de constater la récurrente perte de mesure et d'humour du maître des lieux lorsque sont utilisées à son endroit des figures de rhétorique qu'il trouve cependant fort plaisantes à appliquer à ses contradicteurs. La défaite face à l'Angleterre qui passe mal sans doute.

47. Le vendredi 29 février 2008 à 08:11 par Audrey

Maître, je ne crois pas que l'argument sur le score des nonistes aux élections soit pertinent. En effet, en raisonnant comme ça, vous cryez vraiment que 52% des français a voté pour le paquet fiscal qui permet la suppression de l'ISF pour les plus aisés de nos concitoyens (du moins ceux qui ne se sont pas encore barrés en suisse), la réforme de l'université qui permet à dauphine de doubler les frais d'inscription, la rétention de sûreté qui permet de maintenir enfermé à vie un délinquant non récidiviste, pour les rafles de sans papiers???
Je pense sincèrement que le problème de notre pays c'est que les gens ne votent plus pour des idées, mais pour des personnes. Plusieurs de mes amis ont voté Minus parce qu'il était charismatique, sans voir à quel point il était dangereux! C'est pareil pour la Constitution Européenne. La plupart de nos concitoyens ont voté, pas par conviction mais par réaction, ou à l'inverse par soutien (au pouvoir en place, aux socialistes qui appelaient au oui). Pour ma part, je me suis fadé le traité. J'ai voté non parce qu'aucune mention aux activités régaliennes de l'Etat n'était faite (notamment à la justice) alors que le traité prévoyait la libéralisation de tous les services publics. Ca ne se discute pas, ce sont mes idées.
Je pense que l'on soit ouiiste ou noniste, il fallait un référendum. Pour plusieurs raisons: associer les français à la suite de la construction européenne, leur permettre un vrai débat et éventuellement d'adhérer à ce TCE. Voilà, moi j'avais lu le premier traité parce qu'on me demandait ce que j'en pensait. Je n'ai pas lu le TCE (honte à moi).
c'est peut être un peu confus ce que je dis mais je viens de me réveiller! Au demeurant votre dessin est très bon!
Et merci pour le lien vers Daniel Morin, je l'avais entendu dans le fou du roi sur inter,ça m'avait bien fait rire!

Eolas:
Il était normal que ce traité ne parlât pas d'activité régaliennes car il ne s'agissait pas de la constitution d'un Etat fédéral (hypothèse à laquelle je suis favorable). Il s'agissait d'un Traité. C'était écrit dès le début : TRAITÉ ÉTABLISSANT UNE CONSTITUTION POUR L’EUROPE, suivi de la mention des plénipotentiaires qui ont échangé leur plein pouvoir et ont convenu ce qui suit. C'était donc sans nul doute un traité. Pas de pouvoirs régaliens car les compétences de l'UE sont limitées à certains aspect concernant tous les pays européens en même temps (principalement, l'économie ; mais la sécurité en fait partie). Sinon, désolé de vous décevoir, mais ce traité ne prévoyait pas libéralisation de tous les services publics. Il prévoyait même exactement le contraire. Souvenir :
Article II-96
Accès aux services d’intérêt économique général
L’Union reconnaît et respecte l’accès aux services d’intérêt économique général tel qu’il est prévu par les législations et pratiques nationales, conformément à la Constitution, afin de promouvoir la cohésion sociale et territoriale de l’Union.
Article III-122
Sans préjudice des articles I-5 (respect de l'égalité entre Etats membres), III-166 (respect des règles de l'Union), III-167 (respect des règles en matière d'aides accordées à l'Etat : autorisé, mais encadré) et III-238 (légalité des aides relatives à la coordination des transports et qui indemnisent des servitudes dues à la mission de service public : permanence d'un service, exploitation non rentable, etc...), et eu égard à la place qu’occupent les services d’intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l’Union attribuent une valeur ainsi qu’au rôle qu’ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l’Union et les Etats membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d’application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d’accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu’ont les Etats membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services.

48. Le vendredi 29 février 2008 à 08:42 par Ouache

"@E Contre la volonté du corps social ? Vraiment ? Rappelez moi le score des candidats nonistes aux présidentielles par rapport à ceux du camp du oui ? "
ce qui prouve bien selon moi que la victoire du non ne s'est pas faite comme un plébiscite à la gauche communiste-révolutionnaire-antimondialiste ou à la droite royaliste-conservatrice-nationaliste; ou une punition envers le parti de droite majoritaire, mais bien contre le texte.

Par contre le fait que NS traite avec autant de légèreté notre propre constitution explique aussi pourquoi il a signé avec la même légèreté un texte identique à celui rejeté par référendum.
Il est Affligeant que l'Irlande soit le seul pays à passer par une consultation nationale pour cette deuxième lecture.
Si ce genre de texte fondateur sur lequel repose la légitimité de toutes les lois qu'on nous imposera plus tard est traité par-dessus la jambe, et entériné grâce à des pirouettes bureaucratiques contre la volonté du peuple, il ne faudra pas venir en appeler aux grands principes plus tard...

Eolas:
Contre le texte ? Laissez-moi rire. Je guette encore l'argument noniste qui reposerait sur un point du texte qui était effectivement une nouveauté et non la restranscription d'un article existant, donc que le rejet du traité ne changeait pas. Les seules vraies nouveauté ne faisaient pas débat : présidence fixe de l'Union, création d'un ministre des affaires étrangères, passage progressif à la majorité qualifiée, augmentation des pouvoirs du parlement, limitation du nombre de commissaires. La concurrence libre et non faussée est une des pierres fondatrice de l'UE qui était au départ une communauté ECONOMIQUE européenne, la CEE, qui organisait un MARCHE COMMUN ou les marchandises et les personnes circulaient LIBREMENT.

49. Le vendredi 29 février 2008 à 08:49 par Alex

Le drame des nonistes, c'est qu'ils se croient légitimes, de part leurs 55% au référendum de 2005, à déterminer pour la suite la politique de la France en matière d'intégration européenne.
Mais le problème, c'est que cette majorité est disparate: quelle orientation peut bien donner une majorité de rencontre comprenant 15% de Le Pen, 20% d'extrême gauche, 15% de droite souverainiste, et 5% de gauche opportuniste (façon carottes râpées et moto sans casque, si vous voyez qu'est-ce que j'veux dire...) ?
En face, oui, il n'y avait que 45%, mais présentant un consensus cohérent autour de quelques grandes orientations politiques: poursuite de la construction européenne, acceptation de l'économie de marché, de la libre concurrence, avec cependant le souhait d'une meilleure prise en compte des nécessités sociales.
Désormais, le débat européen en France risque de rester ainsi: il se dégagera toujours une majorité pour refuser, mais cette majorité sera incapable de proposer et laissera donc l'initiative aux "minoritaires" qui cependant sont eux en mesure de proposer et d'agir.
Les "nonistes" devraient au moins admettre que, faute pour eux de pouvoir proposer un autre européen susceptible de rallier les suffrages majoritaires de leurs concitoyens, ils sont condamnés à rester dans une opposition stérile et à éternellement râler contre le soi-disant déni de démocratie.
Un "oui-iste" qui marche va toujours plus loin qu'un "noniste" assis.

50. Le vendredi 29 février 2008 à 08:55 par Ouache

@49. Comme s'il n'y avait qu'un seul texte constitutionnel possible et que personne sur la planète n'aurait pût en proposer un autre qui lui, aurait remporté l'adhésion de la majorité des habitants de l'union, quel que soit leur appartenance politique.
Argumentaire aussi pitoyable que celui d'un ministre qui défends une réforme idiote en estimant que c'est l'unique possible, et que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont des immobilistes.

Eolas:
En l'occurrence, ce qu iest pitoyable, c'est d'ignorer ou de feidnre d'ignorer qu'avant le référendum, il faut que le traité soit négocié par les 27 gouvernements. Et que oui, trouver un consensus à 27 est très difficile, chaque Etat ayant la tentation de jouer la carte du chantage au blocage pour privilégier ses intérêts. D'où la similitude des deux traités sur les modifications institutionnelles : cet accord avait été trouvé, c'était une base de travail pertinente.

51. Le vendredi 29 février 2008 à 09:28 par DMA

@47 - Audrey : ce n'est pas eolas qui est à blâmer il n'a fait que reprendre l'argumentation de ti-cyrano que pour ma part je trouve amusante et très sensée... j'ai d'ailleurs du mal à penser qu'on puisse y rester insensible. J'ai également du mal à m'imaginer qu'un avocat soit capable de se positionner aussi fermement sur une telle question, sauf à s'amuser ou à se lancer un défi personnel! Ou alors, Eolas, le non au référendum vous aurait-il touché directement et personnellement d'une quelconque manière?

Eolas:
Europeo sum : europei nil a me alienum puto.

52. Le vendredi 29 février 2008 à 09:36 par Christine

@Alex
Le drame des ouistes est qu'ils confondent la représentativité politique et la proportion des citoyens qui s'étaient exprimés contre le TCE. Ne pas reconnaître qu'on a pu voter non au TCE ET avoir voté pour Royal, Sarko ou Bayrou, mais pour d'autres raisons, est de la mauvaise foi, et n'exonère en rien les politiques de n'avoir pas cherché une solution qui emporterait l'adhésion de la majorité des Français. Les nonistes sont condamnés à une opposition stérile car personne, que ce soit au sein du PS ou de l'UMP, n'a pris acte du vote des Français. Le vote parlementaire du Traité simplifié n'était certes pas un viol de la Constitution. Mais il est la preuve d'un sacré déficit démocratique. Le ouiste ne marche pas, il court vers une impasse.

Eolas:
...Oui, pour sauter par dessus le mur du fond.
Votre accusation de "n'avoir pas cherché une solution qui emporterait l'adhésion de la majorité des Français" suppose la démonstration que le Traité de Lisbonne aurait sans nul doute été lui aussi rejeté. Or vous avez oublié ce passage là. D'où le reproche que je fais aux nonistes : se croire depuis le 29 mai 2005 les légitimes porte-paroles du peuple, quand bien même les événements suivants auraient tendance à battre en brèche cette affirmation.

53. Le vendredi 29 février 2008 à 09:56 par oli pas brius

@commentaire 8 : comparer notre Président à Napoléon le petit est particulièrement élogieux tant Nicolas ne s'inscrit pas dans l'Histoire. Mefions nous néanmoins de cet article 16 de la Constitution qu'il pourrait lire entre deux SMS. n'y voyez pas malice de ma part cher Eolas.

54. Le vendredi 29 février 2008 à 10:02 par YR

@Eolas :

Prem's sur cette idée : j'en revendique donc la paternité.

La preuve dans les commentaires ci-dessous :
Le dimanche 24 février 2008, 10:04 par YR
petaramesh.org/post/2008/...

Pour les royalties, l'une de vos Aston Martin me suffira... ;o)

55. Le vendredi 29 février 2008 à 10:02 par YR

Bon d'accord, c'est pas tout à fait la même idée...

56. Le vendredi 29 février 2008 à 10:03 par YR

Je crois que je vais plutôt demander des royalties à Maëster :o)

57. Le vendredi 29 février 2008 à 10:04 par YR

Mais possède-t'il plusieurs Aston Martin, lui ?

58. Le vendredi 29 février 2008 à 10:05 par YR

Bravo pour ce trait d'humour (d'humeur ?), en tous cas !

59. Le vendredi 29 février 2008 à 10:07 par henriparisien

@Audrey,
On ne vote pas pour des idées, on élit des personnes. C’est l’un des grands principes d’une démocratie.

Sur le vote non, ce qui est fascinant, c’est l’hétérogénéité des raisons qui ont poussé les gens à voter Non. Pour vous, c’était parce que celui-ci ne rappelait pas les fonctions régaliennes de l’état. Pour d’autres, c’était parce qu’il ne rappelait pas la laicité française, parce qu’il interdisait l'IVG...

La principale leçon que l’on peut en retirer, c'est que ce texte était beaucoup trop complexe pour être soumis au référendum. Ca a d’ailleurs était aussi une raison du vote non. Et on ne peut pas reprocher à NS de ne pas avoir annoncé lors de la campagne, qu’il y aurait un nouveau traité, et que celui-ci ne ferait pas l’objet d’un référendum.

Eolas:
Je plussoie. Trop complexe et beaucoup moins réformateur qu'on a voulu le faire croire. La mention de Constitution était une absurde fanfreluche et un cadeau fait aux anti-européens.


@ouache,
Dites moi, cela fait trois ans que vous avez voté non. Il en est où le fameux plan B ?

60. Le vendredi 29 février 2008 à 10:36 par Gwen

À propos de malhonnêteté intellectuelle, vous avez oublié un des arguments de ti_cyrano, je vous le remets donc :

"Rappelez moi le score des candidats nonistes aux présidentielles par rapport à ceux du camp du oui ?"

Imparable l'argument. Le rejet des mauvais bergers après une campagne exclusivement focalisée sur l'idéal européen prouve d'évidence l'adhésion enthousiaste du peuple enfin éclairé à l'idéal visionnaire des élites messianiques plébiscitées.


De plus, reparlons-en du premier tour de la présidentielle, puisque manifestement c'est le centre absolu de la vie démocratique française. Quel est le score additionné des *partisans d'un référendum* pour le traité de Lisbonne ? Le Pen, 10% ; Besancenot, 4% ; Villiers, Buffet, Schivardi, Bové, Laguiller, 1% à 2% chacun totalisant à eux sept 20% ; Voynet, 1,5% ; Bayrou, 18,5% ; Royal, 25,9%, pour un total de plus de 65%.

Parlons ensuite des législatives : le peuple français qui aux dernières nouvelles est souverain et n'a que faire de votre mépris a envoyé au parlement plus de 2/5ème de partisans d'un référendum, qu'ils soient pour ou contre le traité de Lisbonne (la question n'est même pas là !). La modification de 2005 n'avait pas le même sens, puisqu'alors le président de la République avait promis un référendum. Le 4 février, ce n'était pas le cas : les parlementaires ont laissé le président se servir du peuple comme paillasson.

Les faits ne sont peut-être pas toujours révolutionnaires, mais dans tous les cas ils sont têtus.

Eolas:
Je vous prie d'accepter mes excuses pour m'être ainsi trompé. Le débat sur la tenue d'un référendum pour ratifier le traité de Lisbonne lors des présidentielles m'avait échappé.

61. Le vendredi 29 février 2008 à 10:37 par musashi

"pauvre con" n'est plus une insulte, c'est devenu une citation,
je vais bien m'amuser à ma prochaine affaire d'insulte....

62. Le vendredi 29 février 2008 à 10:49 par Jack le Castor

@Eolas (sous #39) :
"L'Europe faisait partie du débat électoral des présidentielles"

Ah bon ???

Eolas:
Oui, juste un peu : (UMP : lien ; PS : lien ; UDF : lien). Une crise de surdité passagère vous a-t-elle frappé ?




"Ce Traité n'était pas une Constitution"

Alors pourquoi ne parle-t-on que de ça sous un billet ayant trait à la "pauvre con"-stitution (cf. Maëster) ? ;)

et donc pour en revenir au sujet (ce qui me permettra de vous complimenter plutôt que de m'engueuler avec vous si on s'obstine à décortiquer encore une fois le pourquoi du comment de mon bulletin de vote forcément irresponsable d'il y a 3 ans)

Eolas:
Oui, on est hors sujet.

pour en revenir au sujet, belle image, vraiment...

Tellement évident que je n'y avais même pas pensé... ;)

63. Le vendredi 29 février 2008 à 11:03 par Clems

" Eolas:
Heu... HEIN ? Mais au contraire, c'était un des coeurs du débat ! Les nonistes de gauche voyaient dans ce texte une Constitution supérieure à la Constitution française qui graverait dans le marbre des orientations économiques libérales. Si vous avez la mémoire courte : (lien).
"

Trop libérale pour les uns ou pas du tout pour les autres. Les communistes y voyaient là l'impossibilité de retourner à une forme de collectivisme. C'était donc simplement là l'expression de leurs propres intérêts. Mais il est faux de prétendre que ce non serait un non d'extreme gauche.
Tenez par exemple un partisan d'une Europe Fédérale et rien d'autre pouvait tout aussi bien être tenté par voter "non". Et je vous devine en faveur d'un fédéralisme, pour autant je ne vous crois pas Mitterandien.
La vérité qui vous dérange c'est que le "non" est bien trop complexe dans son expression. Pour autant le oui l'est aussi mais il ne sait pas s'exprimer et donne l'image du mouton de panurge qui veut juste suivre et avancer. Il a lui même crée le climat de défiance avec son slogan "l'Europe doit avancer", oui, mais vers quoi, il n'a jamais su le dire ?

Aujourd'hui ce TCE serait voté oui sur un seul argument, "plus d'Europe protègerait la France de l'autre agité", dans une période sombre on peut être tenté par chercher de l'aide à l'extérieur et voir dans un système technocratique une protection contre le populisme, à l'inverse en période calme préférer une démocratie plus locale.

Comme quoi sous Chirac on se sentait bien, on pourrait même dire que ce "non" était une déclaration d'amour égoïste et ingrate.




64. Le vendredi 29 février 2008 à 11:04 par Ouache

@59 pourquoi se fatiguer à faire un plan B, surtout quand on est soit-même partisan du plan A? C'est tellement facile de garder le même texte mais de le voter différemment.. tellement moins de travail et de réflexion est nécessaire...
Et de toute façon, que le plan B existe déjà ou pas, ça ne change rien sur le principe: le plan A à été refusé.

65. Le vendredi 29 février 2008 à 11:07 par tohamt

Je suis un sale con

66. Le vendredi 29 février 2008 à 11:16 par ti_cyrano

"jusqu'à ce que le peuple français daigne voter oui sans être pour cela trop contrarié par le (...)"

Ce peuple est effectivement indigne de la démocratie directe qui est chose bien trop importante pour lui être confiée. Ce peuple ne mérite évidemment pas ses élites.

Deo gracias, les élites magnanimes daigneront ne pas changer ce peuple infantile et par trop sensible aux influences malignes, se contentant de le guider d'une main paternelle mais ferme vers la lumière.

Eolas:
Le pire argument contre la démocratie est de discuter cinq minutes avec l'électeur moyen. Winston Chrchill.

67. Le vendredi 29 février 2008 à 11:21 par Alex

C'est un autre texte qui aurait du être proposé?
Rien de plus facile...Mais on ne peut pas rester dans le confort de l'opposition anti-tout (que ce soit la gauche dure ou la droite dure), refuser les compromis et la complexité des décisions politiques, puis ensuite se plaindre qu'on a pas été mis en mesure de proposer un choix aux français.
Les "grandes voix" du non sont pour l'essentiel des personnes qui ne cherchent absolument pas à accéder au pouvoir pour proposer autre chose aux français, mais se satisfont parfaitement de leur opposition stérile. Si leurs chefs de file s'en satisfont, pourquoi les nonistes se plaindraient-ils de cette rente de situation que constitue l'attitude qui consiste à dire que tout ce que font les autres est mauvais, dangereux, insuffisant ou perfectible?
Si les nonistes mettaient les mains dans le cambouis, ils verraient la difficulté de faire un traité acceptable par 25 pays, et on rigolerait bien...
J'imagine Besancenot, Villiers, Fabius et Le Pen enfermés dans un bureau avec interdiction de sortir jusqu'à ce que ces dignes représentants de 55% des français soient arrivés à un accord sur un projet de traité... ça nous ferait des vacances pendant très très longtemps!

68. Le vendredi 29 février 2008 à 11:27 par DMA

@Eolas sous 51
"Europeo sum : europei nil a me alienum puto", Ok mi tou, mais cela ne m'oblige pas à répondre à toutes les questions (et surtout pas par oui ou non!). cela dit, de manière résolument circonstanciée, il m'est arrivé une fois de répondre non!

69. Le vendredi 29 février 2008 à 11:30 par Hervé_02

A tous ceux qui conchie les "nonistes", je ne vais pas pointer ici les commentaires, car cela aura en plus un air de dénonciation que je ne désire pas.

La question qui se pose n'est pas tellement de savoir si il fallait ratifier ou non ce "truc de plus" qui va s'imposer à tous et dont personne ici ne peut donner les implications à long terme. Si l'europe devient plus 'intransigeante" avec ses membres et "impose" plus de chose, quelles sont les implications de ce texte, seule elisabeth tessier peut tenter de faire des prédictions. [ troll possible : de la même manière que cette loi sur la rétention, elle peut être utilisée pour de bonnes choses ou pour des choses moins ... éclairées].

La seule chose qui restera, malheureusement, est le sentiment que cela a été fait sans le peuple (disons sans le peuple qui ne voulait pas). Regardez comment cela a été fait en belgique : une campagne de pub pour dire que tout le monde était d'accord et ratification par les 'élus' (sont-ce les même qui compose le non-gouvernement actuel ?). Quels sont les pays qui ont demandés leur avis au peuple ?

Dans cette méthode de gouvernance, se pose la question de savoir comment on envisage le gouvernement d'un pays. On peut penser que ce n'est pas le peuple qui gouverne, car il est des mesures impopulaires qui doivent être prise pour le bien à 'long terme' [ et de citer l'abrogation de la peine de mort sous mitterand ] et qu'il faut les prendre (certaines mesures) contre l'avis du peuple [c'est la hussarde de galouzeau]. Dont acte. [ LA question est : quelle est la frontière entre la mesure qui doit être prise contre l'avis du peuple pour son bien et celle qui doit être protégée par un Rubicon ? le matérialisme historique à trouvé une réponse]

Pourquoi dans ce cas, s'effrayer de la demande de sarkozy de révision de la constitution pour permettre une loi rétroactive pour pouvoir punir les prisonniers jugés dangereux. Pourquoi cette révision serait plus scélérate que celle autorisant l'adoption de textes européen comme supérieurs à elle-même. Entendons nous bien, il est facile avec de bon mots et une bonne éloquence de 'souffleter' un contradicteur, mais cela n'enlève pas le fond du problème : il est facile de 'contourner' l'esprit des lois pour gouverner, mais il ne faut pas s'etonner ensuite du désintérêt qui ira grandissant de la chose publique par le citoyen, d'une individualisation à outrance de la personne qui ne regardera qu'elle et qui refusera tout 'sacrifice' pour les autres (hormis les siens, et encore ) [ ce qui aura comme corollaire une augmentation exponetielle du racisme ], de la fuite des 'jeunes' dans une 'civilisation' de paradis artificiels [ drogue, jeux immersifs, second life, comportements extrèmes, violence, refus de l'autorité ...] qui sur le long terme portent en eux une désagrégation du corps social.

Alors on pourra bien me rétorquer que l'adoption du "truc de lisboa" ou le "casses toi pov'con" n'ont pas cette portée et que ce n'est qu'un "délire psychotique aigüe", mais ils y participent d'une certaine manière. Je suis convaincu que le comportement de nos 'élites' gouvernantes a une implication à long terme (comme une lame de fond, lente, insidieuse mais implacable) sur la construction du corps social et que cette volonté absolue de faire "sans nous" (qui existe depuis une trentaine d'année) aura des répercutions dramatiques sur la société à venir.

Traité de Lisbonne ou pas. retroaction ou non.

70. Le vendredi 29 février 2008 à 11:32 par hoshiko

@Eolas:
"Europeo sum : europei nil a me alienum puto."

Euh mes souvenirs latins sont loin, Maître, mais ne serait-ce pas plutôt "Europeus" nominatif, plutôt que l'accusatif "Europeo", après "esse"?

Eolas:
Je parle latin avec l'accent étrusque.

71. Le vendredi 29 février 2008 à 11:39 par DMA

circonstancielle... oups

72. Le vendredi 29 février 2008 à 11:41 par morte d'ennui

Quelque soit le sujet abordé sur ce blog, ça vire invariablement à l'affrontement ouiste/noniste au TCE.

Pffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff !

Eolas:
Comme par exemple, à part ce billet ............. ?

73. Le vendredi 29 février 2008 à 11:44 par G

"Votre accusation de "n'avoir pas cherché une solution qui emporterait l'adhésion de la majorité des Français" suppose la démonstration que le Traité de Lisbonne aurait sans nul doute été lui aussi rejeté."

De mieux en mieux. Non, cette accusation suppose qu'on ait pas cherché à savoir si le traité de Lisbonne aurait, oui ou non, emporté l'adhésion de la majorité des Français. Ah tiens, c'est le cas.

Vous croyez sans doute que tous les nonistes demandent un référendum uniquement parce qu'ils pensent être sûrs du résultat ? Ben non : tout le monde n'a pas la même vision de la démocratie que vous. Notamment, certains placent le respect de la souveraineté populaire par-dessus le fait que leurs idées remportent ou non l'adhésion de la majorité. Ceux qui ont demandé un référendum, l'ont fait sans préjuger du résultat. Vous le refusez, parce que vous préjugez d'un résultat à l'encontre de vos idées : la preuve, vous prêtez ce raisonnement à vos adversaires qui ne l'ont jamais tenu.

Eolas:
Vous prétendez donc que les nonistes qui réclament un référendum n'auraient cure du résultat et seraient devenus ouistes en cas de victoire du oui, malgré les similitudes des traités qui aujourd'hui encore à les lire les révulsent ? Ce n'est plus du respect de la souveraineté populaire, c'est de l'abdication de la réflexion, à ce niveau.

74. Le vendredi 29 février 2008 à 11:48 par Totoche

La question du 20/05/2005 était bien l'approbation du TCE ?

Après cela, de deux choses l'une : soit le peuple a répondu clairement non, auquel cas l'approbation du traité de Lisbonne 30 mois plus tard est une forfaiture pour ceux qui estiment qu'il reprend très largement le traité rejeté, soit on estime que le peuple a répondu à côté de la question et qu'en fait il ne voulait pas clairement dire "non".

Cette dernière hypothèse me semble plausible, mais elle signifie également que les électeurs répondent probablement également à côté de la question pour les élections présidentielles etc...

Quant à l'argument selon lequel la politique européenne était un élément de la campagne présidentielle, il me semble boiteux : comment comparer plusieurs mois de campagne sur le seul texte du TCE, campagne d'un niveau rarement égalé (pour être gentil, je me rappelle du quinquennat...) pour un référendum en France, avec une campagne présidentielle où l'on discute de cela comme l'on parle de pouvoir d'achat, d'immigration, d'insécurité, de régimes spéciaux et autres réformes ?

75. Le vendredi 29 février 2008 à 11:52 par Andromede

Puisque les commentaires parlent clairement dans tous les sens, je n'ai plus de probleme de conscience a lacher un bon gros troll... Depuis le temps que j'en revais...

Le president cherche ANTICONSTITUTIONNELLEMENT a contourner la constitution ;-)

Ahhhh, ca fait plaisir....

Etripez-vous bien joyeusement!!

Eolas:
Vous avez raison. Il ne faut jamais perdre une occasion de lâcher le "A-word" ; elles sont assez rares.

76. Le vendredi 29 février 2008 à 12:00 par Augustissime

@Eolas "L'Europe faisait partie du débat électoral des présidentielles."
Vous m'avez convaincu avec cet argument imparable. Sont donc des crétins tous les Français qui ont émis un jour une opinion qui s'est retrouvée minoritaire au premier tour des présidentielles. Vue la diversité des thèmes de débat, cela doit concerner tout le monde.

"Il demeure que sans cette révision, le référendum qu'ils réclamaient était impossible. C'était au parlement qu'il fallait aller manifester, lors de l'adoption de la loi de ratification."
Je crois que ces gens n'ont vraiment pas besoin de vous pour savoir où et quand ils doivent manifester. Surtout quand vous leur conseillez d'éviter les caméras lors de leurs rassemblements (soupir devant l'accumulation d'arguments à deux euros).

Je partage pourtant votre opinion : le TCE avait l'avantage de faire avancer l'Europe et son adoption par voie parlementaire n'est pas choquante, à partir du moment où le Président a annoncé clairement la couleur avant son élection. Reste que tant de maladresses ont encore éloigné les Français de l'Europe !

77. Le vendredi 29 février 2008 à 12:04 par RG

@ Swâmi Petaramesh

En tant que noniste je n'ai rien trouvé de choquant dans la révision du 4 février dernier, il s'agit là d'usage de pragmatisme ne portant pas atteinte aux fondamentaux.

Je n'en dirai pas autant des prises de position récentes de certain que je tairai sous peine de point Eolas....

78. Le vendredi 29 février 2008 à 12:04 par G

"Le débat sur la tenue d'un référendum pour ratifier le traité de Lisbonne lors des présidentielles m'avait échappé."

Si c'est de l'ironie, je ne la comprends pas. Vous n'avez qu'à lire les liens que vous opposez à tout le monde avant de donner des leçons.

Programme du PS, dont vous avez envoyé le lien (sans le lire ?) : "Une fois renégocié un tel traité sera soumis au peuple par référendum."

Programme de l'UDF, dont vous avez envoyé le lien (sans le lire ?) : "Je prends devant vous l’engagement - qui est au contraire du choix de mes concurrents - qu’aucun texte ne sera adopté par la France qui ne le soit aussi par les Français. Ce qu’un référendum a décidé s’impose tant qu’un autre référendum n’est pas intervenu."

L'accusation contre les nonistes de "ne pas savoir lire" gagne une certaine saveur...

Je commence toutefois à comprendre pourquoi vous êtes aussi obtus : si vous ne lisez dans les argumentaires que ce qui vous arrange, effectivement il y a de quoi devenir sûr de soi. Mais bon, à la limite ça permet d'éviter de se poser des questions, tant mieux pour vous. Finalement, vous devez avoir le sentiment satisfait d'être du bon côté ; de ce point de vue vous avez de la chance. C'est un sentiment qui n'est pas donné à tout le monde.

79. Le vendredi 29 février 2008 à 12:06 par thomat

Cet Eolas ! Il se met à faire du col*lage d'af*fiche !

80. Le vendredi 29 février 2008 à 12:18 par morte d'ennui

@ Eolas

ha ha ha !
Là vous répondez !

Susceptible ?

Invariablement est excessif.
ça doit être une impression...

www.maitre-eolas.fr/2008/...

Ah voilà !ça m'avait déjà énervé y a pas longtemps, c'est pour ça.


81. Le vendredi 29 février 2008 à 12:25 par G

"Vous prétendez donc que les nonistes qui réclament un référendum n'auraient cure du résultat"

Raisonnement binaire : bien sûr que non, je n'ai pas cure du résultat. Je place juste le respect de la démocratie, et de la souveraineté populaire qui en est le centre, au-dessus de mes idées. Au-dessus, ne veut pas dire que mes idées n'ont aucune importance. Elles en ont, mais je considère qu'elles n'ont aucune valeur si elles sont adoptées de manière non démocratique.

Disons-le autrement : je suis socialiste (au sens propre), mais je préfère un traité "libéral" adopté par référendum après un large débat populaire contradictoire, à un traité "social" négocié dans le dos de tout le monde, adopté à la va-vite par les parlementaires.

Je remarque juste que cette vision de la démocratie n'est pas partagée par tout le monde. Mais ça serait quand même pas du luxe si vous étiez au moins capable de la comprendre, à défaut de la partager.

82. Le vendredi 29 février 2008 à 12:28 par Jack le Castor

@Eolas (sous #62) :
"Une crise de surdité passagère vous a-t-elle frappé ?"

sans doute...

En tout cas, il m'avait échappé que le TCE avait été un thème central du débat présidentiel, et que le choix entre les principaux candidats s'était fait essentiellement sur les enjeux européens...

Je pensais naïvement qu'on avait élu un Président sur un programme général et aussi en fonction de l'image générale qu'il renvoyait et quand même également en fonction de son bord politique (quand bien même les militants de ce bord pouvaient être divisés sur tel ou tel point...)

Personnellement, j'ai voté non au référendum. J'ai longtemps hésité (jusqu'au tout dernier moment), pesé les arguments des uns et des autres, rejeté ceux que je trouvais absurdes ou démago dans chaque camp (car les arguments d'autorité, il y en avait dans les deux "camps", ne vous en déplaise), et finalement, j'ai pensé que non, ce texte ne pouvait obtenir mon assentiment.

Je n'en tire aucune gloire particulière, je n'ai pas hurlé à la victoire vengeresse contre le méchant système... J'aurais d'ailleurs préféré qu'on me propose un texte bien plus simple qui gagne mon adhésion sans hésitation... mais je ne pouvais pas voter oui à ce texte...

Je n'ai aucune envie de "faire alliance" avec tous les "nonistes" pour gouverner. Ce n'était pas la question. Il est évident que nul texte ne pourra obtenir l'assentiment des 55% qui ont voté non contre les 45% qui ont voté oui.
Mais poser le débat en ces termes est de toute façon absurde... Un texte plus simple, qui se borne à clarifier et consolider le fonctionnement démocratique des institutions, sans donner l'impression (à tort ou à raison) d'imposer à marche forcée une seule vision politique de l'Union aurait de toute façon obtenu l'adhésion des 45% de "ouistes", et aurait en plus convaincu suffisamment de "nonistes" de CE référendum pour au final dépasser les 50%...

Je ne sais pas si le traité de Lisbonne corrige ces errements, mais de toute façon, le simple fait de se défier du verdict populaire ne va pas aider à réconcilier le citoyen lambda avec la construction européenne...
Si on voulait donner des arguments aux populistes en tous genres pour justifier une défiance vis-vis du "système", on ne s'y prendrait pas autrement...



Pour en revenir au débat sur les Présidentielles (je me suis un peu égaré, là...)...

Je disais donc que j'avais voté non au référendum... et pourtant, j'ai voté à chacun des deux tours de la Présidentielle pour une "ouiste"...
Non pas que j'aie changé d'avis sur le TCE lui-même, mais simplement parce-qu'il y avait bien d'autres enjeux dans cette élection, et que j'ai donné mon scrutin à une personne qui porte une vision globale de la politique que je partage (pour le 1er tour) ou que je rejette moins que son adversaire (pour le 2nd tour)...
... et en tout état de cause, chacune des deux candidates pour lesquelles j'ai voté représente un parti qui était largement divisé lors du TCE (en gros 60% de militants ouistes, 40% de nonistes)...
Ne me faites pas croire que les 40% de nonistes de chacun de ces partis aient voté pour Besancenot ou Le Pen au premier tour... :/



On divague, on divague... mais encore une fois, on est loin du sujet initial...

Petite pirouette pour y revenir :

Le prochain qui vient caricaturer mon choix de vote de 2005 et qui vient expliquer à ma place les raisons de mon vote, je lui dis "casse-toi, pauvre con !!!" ;)
(oui, j'ai honte... ;o)

83. Le vendredi 29 février 2008 à 12:31 par Maëster

Réponse à YR, commentaire 56 :

La seule Aston Martin que je possède étant un souvenir d'enfance sous forme du véhicule préféré de James Bond, en modèle réduit, il est hors de question que je m'en puisse séparer.

A part ça, je n'ai pas bien compris qui le Président Sarkozy a traité de Lisbonne.

84. Le vendredi 29 février 2008 à 12:31 par Christine

@59
"Sur le vote non, ce qui est fascinant, c’est l’hétérogénéité des raisons qui ont poussé les gens à voter Non".
Parce que les gens qui ont voté pour Sarkozy l'ont tous fait pour la même raison? Ne me faites pas rire.

@67
"Les "grandes voix" du non sont pour l'essentiel des personnes qui ne cherchent absolument pas à accéder au pouvoir pour proposer autre chose aux français, mais se satisfont parfaitement de leur opposition stérile".
Encore une fois, vous confondez les "grandes voix du non" (qui effectivement n'ont rien proposé), et la "majorité silencieuse" qui a voté non, et qui souhaitait sans doute, ne vous en déplaise, que les "grandes voix" de ce pays proposent quelque chose. Est-ce que c'est la faute des "nonistes" (et je parle ici de la majorité qui a voté non) si le "non" est uniquement porté par des mouvements politiques qui, c'est exact, sont dans le "anti-tout"? Faut-il pour autant faire comme si rien ne s'était passé?

@Eolas sur 52
Le mur que les députés viennent de sauter, c'est le vote des citoyens. Comme c'est bête...
En l'occurrence, vous reprochez mal et à mauvais escient: c'est précisément parce que le TCE est le dernier vote populaire sur la question européenne qu'il est légitime (comme le président est légitime à diriger le pays jusqu'au prochain vote des présidentielles, et ce n'est pas les sondages ou le vote aux municipales qui y changera quoi que ce soit). Si le Traité simplifié avait été approuvé par référendum, aucun "noniste" ne pourrait se prévaloir du rejet du TCE. Ah mais, attendez, le Traité simplifié n'a pas été soumis à référendum... On se demande bien pourquoi. Et loin de moi l'idée qu'il aurait été automatiquement rejeté, mais comme le référendum n'a pas eu lieu, c'est un peu difficile d'affirmer le contraire, non?
Voilà pourquoi je parle d'impasse: à l'heure actuelle, les ouistes se prévalent du vote du Parlement tout en sachant très bien qu'au fond il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, les nonistes crient au déni de démocratie et rien ne peut contrer leur affirmation.
Les bâtisseurs de l'Union européen souhaitaient une adhésion massive à la construction européenne. Le référendum se révèle dans sa crudité: le but n'était pas d'appeler les citoyens à se prononcer, mais d'obtenir une onction populaire pour plus de légitimité. Sauf qu'ils ne l'ont pas eue, leur onction, et ils ont donc décidé passer outre. Et au passage, ils ont perdu leur légitimité. Vous croyez sincèrement qu'ils vont aller loin comme ça?

85. Le vendredi 29 février 2008 à 12:37 par Democratos

@Eolas,66

Le temps est à la pluie. Où est mon imper ? Pierre Mendès France

86. Le vendredi 29 février 2008 à 12:38 par Audrey

Maître, je ne crois pas que l'argument sur le score des nonistes aux élections soit pertinent. En effet, en raisonnant comme ça, vous cryez vraiment que 52% des français a voté pour le paquet fiscal qui permet la suppression de l'ISF pour les plus aisés de nos concitoyens (du moins ceux qui ne se sont pas encore barrés en suisse), la réforme de l'université qui permet à dauphine de doubler les frais d'inscription, la rétention de sûreté qui permet de maintenir enfermé à vie un délinquant non récidiviste, pour les rafles de sans papiers???
Je pense sincèrement que le problème de notre pays c'est que les gens ne votent plus pour des idées, mais pour des personnes. Plusieurs de mes amis ont voté Minus parce qu'il était charismatique, sans voir à quel point il était dangereux! C'est pareil pour la Constitution Européenne. La plupart de nos concitoyens ont voté, pas par conviction mais par réaction, ou à l'inverse par soutien (au pouvoir en place, aux socialistes qui appelaient au oui). Pour ma part, je me suis fadé le traité. J'ai voté non parce qu'aucune mention aux activités régaliennes de l'Etat n'était faite (notamment à la justice) alors que le traité prévoyait la libéralisation de tous les services publics. Ca ne se discute pas, ce sont mes idées.
Je pense que l'on soit ouiiste ou noniste, il fallait un référendum. Pour plusieurs raisons: associer les français à la suite de la construction européenne, leur permettre un vrai débat et éventuellement d'adhérer à ce TCE. Voilà, moi j'avais lu le premier traité parce qu'on me demandait ce que j'en pensait. Je n'ai pas lu le TCE (honte à moi).
c'est peut être un peu confus ce que je dis mais je viens de me réveiller! Au demeurant votre dessin est très bon!
Et merci pour le lien vers Daniel Morin, je l'avais entendu dans le fou du roi sur inter,ça m'avait bien fait rire!

87. Le vendredi 29 février 2008 à 13:00 par Ouache

franchement les arguments des nonistes me laissent pantois.
Selon eux, au référedum (qui portait sur une seule question) on aurait répondu à tout, sauf à la question.
Par contre en élisant notre président (qui portait sur lui une quantité extraordinaire de propositions) on a forcément répondu oui au traité européen soit-disant simplifié (J'ai voté au deuxième tour et les deux candidats étaient pour: je ne doit donc pas être noniste. je suis une aberration, une erreur fatale, peut être un sophisme ou une division par zéro?)
Et enfin, le vote du parlement à plus de poids que le suffrage direct. J'ai dû pas bien comprendre mes cours d'éducation civique. Encore un échec de l'éducation nationale, finalement notre président à raison de faire de cette matière une cause nationale.

88. Le vendredi 29 février 2008 à 13:01 par Kerri

le pire avec les nonistes c'est qu'ils ne se sont pas rendus compte des dommages collatéraux que leur vote a causé!

Le TCE était un texte simple, compréhensible par tout citoyen, réunissant les traités constitutifs dans un seul texte.

Et grâce à eux maintenant, les étudiants en droit travaillent encore sur les traités consolidés, qui, selon les éditions sont soit très mal, soit mal présentés, avec des renvois entre lesdits traités, des termes bien plus complexes que ceux retenus par le tce, les 3 piliers sont conservés,...

C'est dommage que le traité de Lisbonne n'ai pas repris la forme du TCE: je doute que ce soit parce qu'il était un texte simple et clair que le traité ai été rejeté. En tout cas bonne chance au citoyen lambda qui veut comprendre le fonctionnement des communautés européennes rien qu'en lisant les traités: après deux semestres d'études, des formulations me semblent encore obscures :D

89. Le vendredi 29 février 2008 à 13:01 par Je ne sais pas...

Oui, j'ai voté non.
Non, je ne remets pas en cause la légitimité du Parlement (élu) pour adopter le traité de Lisbonne.
Oui, je trouve que ce dernier est pire que le TCE.
Aurais-je du voter oui au TCE malgrès mes réticences en prevoyant qu'un traité pire pointerait le bout de son nez en cas de refus du TCE ?
Et faut-il un "t" au verbe pointer si je le conjugue au futur ?
Et est ce que ce ne serait pas plutôt du subjonctif ?

Je ne sais pas...
Peut-être...

90. Le vendredi 29 février 2008 à 13:05 par Kerri

@Audrey: dauphine n'est plus une université depuis des années et a le statut de "grand établissement" (comme l'iep de Paris). Leur frais d'inscription avaient déja été augmentés. La loir LRU n'a pas grand chose à voir la dedans.

91. Le vendredi 29 février 2008 à 13:08 par RG

@84 "Le mur que les députés viennent de sauter, c'est le vote des citoyens. Comme c'est bête..."

Mais il n'y a eu aucune manif des mêmes citoyens pour crier au viol de la constitution, c'est bête hein ?

92. Le vendredi 29 février 2008 à 13:18 par Maître Castor

@Je ne sais pas (89) :
"Et faut-il un "t" au verbe pointer si je le conjugue au futur ?
Et est ce que ce ne serait pas plutôt du subjonctif ?"

Non, c'est du conditionnel, utilisé ici comme valeur du futur dans le passé...

Si vous voulez utiliser le futur simple, il faut non seulement enlever le T, mais aussi le I à la troisième personne du singulier
("sachant qu'un traité pire pointerA le bout de son nez")
... mais cela aurait été impropre avec votre proposition principale ("Aurais-je dû voter oui malgré mes réticences ?"), qui elle, était au passé (au conditionnel passé plus exactement), et qui donc réclamait un conditionnel présent dans la subordonnée pour exprimer une action postérieure à ladite principale...

Je ne sais pas si je suis clair, mais de toute façon, on s'en fout, je suis encore une fois hors sujet...
Je n'ai simplement pas pu m'empêher d'étaler ma culture, qui, comme chacun le sait, est comme la confiture... ;)

93. Le vendredi 29 février 2008 à 13:23 par Ben

D'un autre côté, en ce qui concerne ce débat sur la tenue d'un référendum... Nicolas Sarkozy, candidat, avait affirmé plus d'une fois qu'un éventuel traité modificatif serait ratifié par la voie parlementaire. Il n'est pas étonnant que Nicolas Sarkozy, président, choisisse cette solution.
Non, la seule étonnante selon moi, c'est que l'on s'indigne de cette décision, alors qu'elle avait été annoncée de longue date.

94. Le vendredi 29 février 2008 à 13:24 par Raphaël

@ 92 Maître Castor

Donc j'avais bon pour le "t" mais incorrectement identifié le temps de mon verbe. Merci bien pour vos explications, c'est comme cela que l'on progresse...
Quant aux traités...

95. Le vendredi 29 février 2008 à 13:34 par RG

@88 "le pire avec les nonistes c'est qu'ils ne se sont pas rendus compte des dommages collatéraux que leur vote a causé!"

Les ouistes leur ayant remarquablement démontré que la voie du oui était de toute façon inéluctable c'était un référendum portant sur un "oui oui" ou un "oui mais la prochaine fois".

Aussi il ne faut pas s'étonner qu'après débats la réponse du peuple soit passée de "oui oui" à "oui mais la prochaine fois".

96. Le vendredi 29 février 2008 à 13:36 par Audrey

henri parisien 59. Comment ça voter pour une personne est un fondement de la démocratie??? A la star ac on vote pour des personnes. C'est quoi un programme pour vous?? On vote pour des personnes parce qu'il fau bien des représentants. Pour qui avez vous voté mon cher Henri? Pour Sarko parce que vous le trouviez charismatique ou terriblement sympathique?? Ou pour Ségo parce qu'elle est trop belle et qu'elle s'habille trop bien?? Ou peut être avez vous lu les programmes?? Et alors c'est quoi un programme..... Bingo !! DES IDEES!! Si l'on ne vote plus que pour des personnes, on est sacrément mal barré!!
Au demeurant, Je tiens à préciser ce que je n'avais pas dit plus tot. J'ai voté non au référendum. Je ne suis pas contre l'Europe. J'entends les arguments des ouistes. Je les respecte. Mais j'entends aussi qu'on respecte mais opinions et que l'on ne critique pas le vote des nonistes. Chacun son vote.


Kerri merci pour ..le pire avec les nonistes. Ecoutez, la prochaine fois, je vous propose de venir me tenir la main pour diriger cette arme que représente mon bulletin de vote. Ca évitera les dommages collatéraux. Vous devez sans doute être plus doué que moi au tir.

En général: depuis quand y a t il un "bon" vote. Vous semblez dire que les nonistes ont mal voté. J'ai une idée. Puisqu'il n'y a qu'un bon vote, pourquoi des élections?

97. Le vendredi 29 février 2008 à 13:44 par Christine

@91 Mais il n'y a eu aucune manif des mêmes citoyens pour crier au viol de la constitution, c'est bête hein ?

1. Je n'ai pas parlé de "viol de la Constitution". Celle-ci a été respectée à la lettre me semble-t-il.
2. Parce que maintenant c'est celui qui hurle le plus fort qui a raison?
Les différents arguments développés par les ouistes sur ce billet sont décidément tous plus étranges les uns que les autres.

98. Le vendredi 29 février 2008 à 13:53 par Schum

@ Audrey
"Mais j'entends aussi qu'on respecte mais opinions et que l'on ne critique pas le vote des nonistes".

La critique du vote des nonistes ne serait donc pas admise au fabuleux pays de la Démocratie?

99. Le vendredi 29 février 2008 à 13:56 par Audrey

Au demeurant, ouistes et nonistes. Je pense qu'il y a au moins un chose qui nous réunit ici c'est notre amour indéflectible pour Minus. Peut être serait ce plus intelligent de trouver à s'entendre sur certains points que de sombrer dans des débats d'autant plus inutiles que le texte est voté.

à mort d'ennui: vous avez tort au sujet des critiques que vous forumulez sur ce blog. Allez voir les billets sur la rétention de sûreté, les textes superbes de gascogne et des autres... et puis tous les autres billets! C'est beaucoup plus rigolo.

100. Le vendredi 29 février 2008 à 13:59 par Audrey

Au demeurant, ouistes et nonistes. Je pense qu'il y a au moins un chose qui nous réunit ici c'est notre amour indéflectible pour Minus. Peut être serait ce plus intelligent de trouver à s'entendre sur certains points que de sombrer dans des débats d'autant plus inutiles que le texte est voté.

à mort d'ennui: vous avez tort au sujet des critiques que vous forumulez sur ce blog. Allez voir les billets sur la rétention de sûreté, les textes superbes de gascogne et des autres... et puis tous les autres billets! C'est beaucoup plus rigolo.

101. Le vendredi 29 février 2008 à 13:59 par henriparisien

@Audrey

Je suis vraiment désolé de vous contredire. Ce n'est pas une idée qui est nommé député ou président. C'est une personne.

Cette personne exprime effectivement des idées ou des promesses. Mais pensez vous vraiment que le monde est suffisament statique pour qu'on ne soit pas amené à les modifier sur la durée d'un mandat ?

Et vous avez vraiment cru, que le PS sito arrivé au pouvoir aller renationaliser EDF ?

Ha et pour rester dans le ton blog, j'ai trouvé celle-là dans l'argumentaire de Sarkozy :
"3 Revaloriser le statut des magistrats, c'est-à-dire réévaluer leurs traitements et augmenter les moyens mis à leur disposition pour exercer leurs fonctions."


102. Le vendredi 29 février 2008 à 14:15 par RG

@97 "Les différents arguments développés par les ouistes sur ce billet ..."

Ebénon, j'étais un noniste, mais un noniste pragmatique. La politique de la chaise vide ce n'est ni nouveau ni incompatible avec la Vème.

"Parce que maintenant c'est celui qui hurle le plus fort qui a raison?"

Ceci me fait penser que, pour que la scène soit complète et les dialogues nourris, il manque dans le dessin sujet du présent billet le personnage de Marianne ....

103. Le vendredi 29 février 2008 à 14:22 par Audrey

Qui vous dit que j'ai voté pour le PS ????? Et qui vous dit que je souhaite voir renationaliser EDF? Vous êtes assez curieux à présupposer les idées des gens comme cela!
Et c'est marrant, que vous parliez des moyens des magistrats. Expliquez moi pourquoi le nombre de postes au concours baisse? Pourquoi l'Etat est obligé d'employer des gens comme moi, surdiplomés et payés au smic pour faire les petites mains des juges?? Pourquoi même on me propose de faire du travail de greffe payé 30 € le dimanche après midi?!
Et puisqu'il est possible de changer comme vous dites, pourquoi la rétention de sûreté?

104. Le vendredi 29 février 2008 à 14:22 par Laurent

Ce qui est intéressant avec Sarkozy, c'est son attitude totalement décomplexée vis à vis de la contradiction.

Le 22 février il commence sa journée par inaugurer l'historial Charles de Gaulle avec cette grande envolée :

"Si le gaullisme est une histoire qui a encore pour nous une signification, c'est parce qu'il nous parle d'une idée de l'homme et de la politique qui a encore une valeur, et peut-être une valeur plus grande encore qu'elle n'en a jamais eu, tant la crise identitaire et morale que traverse aujourd'hui notre pays est profonde".

Si tôt dit, si tôt oublié, il poursuit sa journée en demandant au premier président de la Cour de cassation de lui faire "toutes les propositions" pour permettre "une application immédiate" du texte censuré par le conseil constitutionnel, conseil dont l'instauration avait été voulue par le général de Gaulle en 1958.

Chercher l'erreur !

105. Le vendredi 29 février 2008 à 14:26 par Mani

Ces échanges volent bien trop haut pour moi.

C'est toutefois consternant de voir que certains usent d'une mauvaise foi indigne d'un débat.

Une fois qu'on a dit que le corps électoral s'exprimant DIRECTEMENT a répondu "non" à la question de la ratification d'un traité, on a tout dit.

Vous pouvez torturer les chiffres, dire que les français sont des veaux ou employer tout autre qualificatif, cela changera rien : l'expression directe du souverain (le peuple) ou de la souveraine (la Nation) ont été méconnus.

Vous pouvez en rire ou en pleurer, cela se paiera d'une manière ou d'une autre et tous vos petits arrangements avec la bonne foi ou la croyance en votre intelligence n'y changeront rien.


Eolas:
Moi aussi, je suis dépassé. Je n'avais pas remarqué que le TCE avait été ratifié malgré les résultats du référendum de 2005.

106. Le vendredi 29 février 2008 à 14:27 par YR

@ 91 : "Mais il n'y a eu aucune manif des mêmes citoyens pour crier au viol de la constitution, c'est bête hein ?"

Renseignez vous, il y a eu une manifestation à Versailles le 4 février. Peu suivie certes (quelques centaines de personnes). Mais qui contredit néanmoins votre "aucune manif".

107. Le vendredi 29 février 2008 à 15:30 par RG

@106 "il y a eu une manifestation à Versailles le 4 février"

www.dailymotion.com/video...

A vrai dire j'ai du mal à discerner quand ils manifestent et quand ils discutent entre copains.

108. Le vendredi 29 février 2008 à 15:35 par Mani

Eolas:
"Moi aussi, je suis dépassé. Je n'avais pas remarqué que le TCE avait été ratifié malgré les résultats du référendum de 2005."

Plus que mytho, c'est mytheux :)

Nec Hercules contra plures ...

109. Le vendredi 29 février 2008 à 15:39 par RG

@104 "Chercher l'erreur !"

Ou le fautif, puisqu'il n'y a aucun doute sur l'erreur.

110. Le vendredi 29 février 2008 à 15:39 par Andromede

Je veux pas entrer dans le debat sur le TCE ou le TL, c'est deja bien assez le cirque ici...
Rions un peu!!

Monsieur V. Hugo, comment jugeriez-vous le president?

"Si on le juge en dehors de ce qu'il appelle 'ses actes necessaires' ou ses 'grands cates', c'est un personnage vulgaire, pueril, theatral et vain.[...] Il aime la gloriole, le pompon, l'aigrette, la broderie, les paillettes et les passequilles, les grands mots, les grands titres, ce qui sonne, ce qui brille, toutes les verroteries du pouvoir.''



A propos de Louis Bonaparte, president de la IIIeme (je crois) republique, aussi connu comme Naboleon III (oups, faute de frappe ;-) )
Extrait de Napoleon le petit, Victor Hugo, 1852

111. Le vendredi 29 février 2008 à 15:52 par J M

De bleu, de bleu .....

Un dessin sur notre président et la constitution et hop, on parle du TCE.....
Bein justement parlons en du TCE.
Je trouvais les arguments des nonistes éculés (sans n) et imbéciles (le plombier Polonais me fait encore pleurer de râge) mais, au grand mais, il ne m'est pas apparus que les arguments des ouistes soient des plus pertinents.
On eut voulut enterrer ce projet que l'on ne s'y serait pas pris autrement.

A ce titre d'ailleurs, il devrait exister une peine du genre "grâve erreur historique" et dont le premier a comparaitre pour ce chef serait Mr Laurent Fabius.

Ce qui a finit de me choquer, c'est que le président précédent (guère mieux pourvus en nombre de neurones que le suivant hélas) a choisit le référendum pour piéger la gauche. Bien lui en a pris: il a réussit son coup au-dela de toutes ses espérances, puisque ladite gauche ne s'en est pas encore relevé.
Mais notre stratège de génie a fait monter ses troupes a l'assaut en laissant un arrière peu défendu que ses généraux en mal de reconnaisances se sont empressés d'attaquer afin de détroner le chef (je sais c'est un peu alambiqué, mais j'aime bien).

Bref, une déroute pour tout le monde puisque du coup l'Europe se retrouve bloquée et soumise a un nouveau traité dont on ne connait pas les effets secondaires, la gauche est anéantie et le restera tant qu'elle n'expurgera pas ses traitres et la droite se retrouve avec un chef de calibre trop faible pour ses ambitions.

Voilà.

Meilleures salutations Maître.

112. Le vendredi 29 février 2008 à 16:09 par pilier (pas de rubgy)

@Andromède:
Napoléon III était le premier (et seul) président de la IIème république, la IIIème ayant commencé à sa chute justement ;)

113. Le vendredi 29 février 2008 à 16:11 par mauvaise langue

maître, on vous accuse de pratiques répréhensibles :

frederic-rolin.blogspirit...

(vers la fin)

Le bras m'en tombent.

Plus sérieusement, que pensez vous des nouveaux avocats blogueurs sur le site dédié "avocats.fr" ?

114. Le vendredi 29 février 2008 à 16:15 par Glamazone

Il me semble reconnaitre notre cher président....

115. Le vendredi 29 février 2008 à 16:15 par Andromede

@pilier (de bar? ;-) )
Merci de l'info, j'hesitais justement entre la IIeme et la IIIeme...

116. Le vendredi 29 février 2008 à 16:18 par tam

"Trop libérale pour les uns ou pas du tout pour les autres. Les communistes y voyaient là l'impossibilité de retourner à une forme de collectivisme. C'était donc simplement là l'expression de leurs propres intérêts. Mais il est faux de prétendre que ce non serait un non d'extreme gauche."

Cela dit, le choix est celui de l'économie de marché, depuis la création de la CEE en 1957, dans tous les traités successifs. Ce traité d'apportait donc rien sur ce plan-là. Il avait des avantages par ailleurs parce que plus "à gauche" que le traité de Nice, auquel on est restés, avec autant de possibilité de réforme que si le oui l'avait emporté.
Puisque le non a été choisi, statut quo aussi difficile à réformer que le mieux faisant qu'aurait apporté le oui...

117. Le vendredi 29 février 2008 à 16:28 par RG

@111 "la gauche est anéantie et le restera"

Pas du tout, ce serait une (belle ?) personne puisqu'elle porte plainte:
fr.news.yahoo.com/afp/200...

PS: les seules procédures de nos politiques vont finir à elles seules par justifier une augmentation du budget de la justice.

118. Le vendredi 29 février 2008 à 17:26 par Morte d'ennui

@ RG commentiare 77

Y a pas de point pour le TCE ?

119. Le vendredi 29 février 2008 à 17:54 par Gorille

Pour ceux ne tiennent pas la Constitution et la déclaration des droits de l'Homme en odeur de sainteté, il y a de nouvelles pistes :
www.dailymotion.com/relev...

120. Le vendredi 29 février 2008 à 19:26 par hoshiko

@Je ne sais pas en 89

Auriez-vous dû voter oui...? : on met un petit chapeau au participe passé du verbe "devoir" pour ne pas le confondre avec la contraction de "de le" (dont je ne connais plus la dénomination, mes cours de grammaire sont loin, hélas!).

...malgré vos réticences? : rien à voir avec ni avec la roche sédimentaire dont on fait des poteries ni avec "après" (ni même la prononciation), c'est l'expression "mal gré" (= de mauvais gré) qui s'est figée à l'usage et accessoirement agglutinée comme "bonjour", "toujours" ou "madame" (n'oublions pas que les espaces entre les mots sont relativement récents, surtout vu leur praticité).

Quant au fond de votre questionnement (presque métaphysique), je dirais que eussiez-vous voté oui, votre seul bulletin n'eut malheureusement pas suffit à faire pencher la balance. Mais bon, ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières (ces rivières où certains ont préféré aller pêcher un certain 21 avril 2002 plutôt que de voter).

121. Le vendredi 29 février 2008 à 21:20 par Apokrif

"Maëster a eu la même idée que moi"

Un autre:
fr.wikipedia.org/wiki/Ima...

122. Le vendredi 29 février 2008 à 23:11 par FC

Je me disais, 121 commentaires pour un dessin... C'est encore un coup du TCE!

Les lecteurs ont-ils compris de quelle Constitution il s'agissait?

123. Le samedi 1 mars 2008 à 00:30 par Frédéric

Au sujet précisément du traité de Lisbonne, je me suis laisser conter les périgrinations d'un journaliste s'étant vu répondre par les différents services concernés par sa demande de consultation que le texte n'en était pas encore disponible dans son intégralité : étrange lenteur de la communication...
Lorsqu'il le sera enfin, j'aimerais en être averti pour le découvrir et me faire une opinion, dans sa version française pourquoi pas ?

Eolas:
Arrêtez de vous en laisser conter et surtout d'aller répéter bêtement, et vérifiez par vous même. Vous préférez la version HTML (lien), ou la PDF (lien) ? Ha, mensonges, rumeurs et fausse naïveté hypocrite. Je rajeunis de trois ans.

124. Le samedi 1 mars 2008 à 00:46 par Frédéric

Réponse à Me Eolas sous le numéro 123
Ne nous méprenons pas.
J'entends par là le texte intégralement mis à jour de tous les documents modifiés et non seulement : l'article X de (tel document) est remplacé par (blabla), vu que ceci ne donne pas une vue d'ensemble de leur nouvelle rédaction.
Sinon, je devrai recourrir aux services de l'un des rares professionnels connaisseurs de tous documents en question.
Or, comme vous le savez, nul n'est censé ignorer etc.

Eolas:
Au temps pour moi, vous voulez la version consolidée des deux traités demeurant en vigueur. La voici (PDF seulement pour le moment), toujours sur le site officiel de l'Union Européenne.

125. Le samedi 1 mars 2008 à 02:38 par ramses

Je ne vois pas l'intérêt de remettre en débat le référendum sur la Constitution. Le "non" l'a emporté, c'est du passé... Interprêter ce "non" comme un véritable refus de la Constitution proposée est un leurre... Combien de citoyens se sont-ils donné la peine d'"éplucher" les 300 pages du document ? Très peu, à mon avis, mais je faisais partie de ceux-là et j'ai voté "non"... Pour des raisons "techniques". Les autres (au moins 70%) ont exprimé un vote de rejet à Jacques Chirac... Il est donc présomptueux d'en déduire qu'une majorité de Français ne voulaient pas de ce Projet de Constitution Européenne... Les choses seraient restées en l'état, l'Europe était immobilisée irrémédiablement... Le traité de Lisbonne a le mérite d'avoir débloqué la situation et ce mérite en revient à Nicolas Sarkozy, que vous le vouliez ou non... Un nouveau référendum avait toutes les chances d'aboutir au même résultat que le premier, à savoir un rejet de Nicolas Sarkozy... Et j'imagine que la France se serait alors couverte de ridicule... Quels que soient les griefs que l'on peut avoir vis-à-vis de Nicolas Sarkozy (et que je partage), on peut au moins lui reconnaître le mérite d'avoir débloqué une situation européenne inextricable... La balle est maintenant entre les mains des Hollandais... Il faut quand même savoir que si la France ne faisait pas partie de l'Europe aujourd'hui, le Dollar US vaudrait à peu près 10 Francs et le prix de l'essence serait d'environ 15 Francs le litre... Je pense que l'ouverture à 27 est une profonde erreur, il fallait en rester aux principes fondateurs, définis à l'époque par le Mouvement Fédéraliste Européen (qui s'en souvient ?) Mais maintenant, on est dans le train et il faut faire avancer les choses, l'immobilisme ne paie jamais... Ma dernière remarque : le référendum ne devrait concerner que des choix simples, sinon son résultat n'a aucune valeur.
J'espère ne pas être hors-sujet, puisque l'ensemble des commentaires concerne le feu TCE vs "Constitution" (je ne vois toujours pas le rapport...)

126. Le samedi 1 mars 2008 à 12:11 par Laurent Dingli

Maître,
Vous entonnez, une fois encore, la partition du noble défenseur de nos libertés publiques, dont la robe, tel un rempart, se dresserait contre les odieuses attaques du pouvoir. Tout cela, à vrai dire, me paraît bien caricatural (et je ne parle pas de votre dessin). Il est facile d'exagérer ce qui ne fut sans doute qu'une maladresse politique (la saisine de la cour de Cassation) pour gonfler sa propre excellence. Prenez garde que cet excès d’oxygène saturé de vertu, dont vous vous enivrez quotidiennement, ne vous fasse perdre le sens de la mesure.

Eolas:
Vous voulez dire que ma caricature serait un portrait en charge mettant exagérément l'accent, dans une intention plaisante ou satirique, sur un trait jugé caractéristique du sujet ?

127. Le samedi 1 mars 2008 à 12:38 par RG

@126 "une maladresse politique"

On n'en est plus à "une" mais bien au coup de maladresse permanente.

www.dailymotion.com/video...

128. Le samedi 1 mars 2008 à 15:12 par siarres

Maître , peu importe que refusiez de voir que le non des français ne visait pas un texte qu'ils n'ont pas lu mais une orientation aussi bien dans le style que dans la méthode , un monde de malfrats et de "lobbyistes" qu'on leur présente comme inéluctable et même utile alors qu’ils en mesurent chaque jour les méfaits , un monde qui correspond trés bien aux petits voyous de Neuilly , oui la boucle est bouclée , oui les français sont conservateurs . Ils préfèrent les gens polis et respectueux des vieilles conventions plutôt que les Kerviels d’une constante fumisterie médiatique . Je m'en félicite . et lorsque les français en auront assez ils se déciderons à dire d’une façon vulgaire aux "experts" nuls de Bruxelles comme aux trublions nombrilistes de Neuilly " cassez vous pauvres C* ; Au moins ce jour là ils seront compris

129. Le samedi 1 mars 2008 à 20:08 par Fourrure

Hum, je sais, ce commentaire n'est pas constructif, et il ne faut pas nourrir les trolls, tout ça, mais... Siarres, parlez pour vous. Pas pour les français.

130. Le samedi 1 mars 2008 à 20:20 par mot passant

Eoals,
je voulais vous dire en passant,
j'ai l'impression que vous êtes quelqu'un de bien.
J'ai longuement hésité et pensé tout le contraire.
Ne vous réjouissez pas trop.

131. Le samedi 1 mars 2008 à 22:35 par JeeP

Une question plus légère: quelle est la grosse pendeloque attachée sous la Constitution?

132. Le samedi 1 mars 2008 à 23:20 par patere legem

c'est le sceau de la République française qui identifie le document
Les sceaux de la République sont conservés à la Chancellerie et permettent d'authentifier les documents officiels assez solennels comme certaines ratifications il me semble

133. Le dimanche 2 mars 2008 à 10:52 par Véronique

"Les sceaux de la République sont conservés à la Chancellerie et permettent d'authentifier les documents officiels assez solennels comme certaines ratifications il me semble" - patere legem

Y a t-il une possibilité pour le grand public de voir les sceaux de la République conservés à la Chancellerie ?

Je pense à l'occasion de manifestations comme Les Journées du Patrimoine ?

Idem pour le texte de la Constitution. Où est-il conservé ? Peut-on le voir ?

Eolas:
Le Sceau est conservé dans le bureau du ministre de la justice, Garde des Sceaux. Il faut être souple pour le voir car il est fixé sur une presse. Les textes scellés sont conservés aux archives nationales. Un facsimilé est exposé au ministère de la justice, salle des Sceaux.

134. Le dimanche 2 mars 2008 à 15:07 par Véronique

@ Eolas

Merci pour votre réponse.

Evidemment c'est là, qu'on se rend compte de l'importance de la double dénomination ministre de la justice, Garde des Sceaux.

135. Le dimanche 2 mars 2008 à 15:30 par Fantômette

@ Laurent Dingli

"Il est facile d'exagérer ce qui ne fut sans doute qu'une maladresse politique".

Une ... maladresse politique ? Maladresse ? Comme dans "je comprends pas, j'avais la constitution bien en main, et puis l'accident bête, elle est tombée pendant que je répondais à mes sms ?"

Comme dans "j'ai maladroitement omis de veiller au respect de la constitution comme l'imposait la rédaction de son article 5, sur lequel j'ai malencontreusement renversé mon café le jour de mon investiture de sorte que j'en découvre seulement maintenant la rédaction ?"

Je ne sais pas, je ne suis pas convaincue.

On doit pouvoir trouver mieux, à mon avis.

Le lapsus par exemple, non, qu'en pensez-vous ? Je crois que c'est à creuser. Cherchez mieux, vous allez trouver quelque chose.

Et puis revenez nous dire, hein, surtout.

136. Le dimanche 2 mars 2008 à 20:06 par Bigus Dicus

Sur l'incident, une hypothèse pour pasticher Durkheim : si le Président n’est plus respecté, ce n’est pas du fait de l’extrême audace de l'énergumène qui se serait libéré du respect, mais tout simplement parce que c’est le Président qui est devenu non respectable.

137. Le lundi 3 mars 2008 à 11:42 par Prince of Darkness

Le coup d'Etat permanent...C'est cela oui!!!

138. Le lundi 3 mars 2008 à 14:52 par breizhnoé

Cela n'a pas l'air de s'arranger du coté de l'Elysée...
Voir l'article du Monde:
www.lemonde.fr/web/depech...

139. Le lundi 3 mars 2008 à 16:15 par a l'aide

ça ne s'arrange pas non plus du côté de la place Vendôme :
Rachida Dati : "Le Conseil constitutionnel a dit que ce n'était pas une peine, c'était une mesure de sûreté (...) pour protéger les Français. Donc, le problème de la rétroactivité ne s'est pas posé. Donc la loi est bien rétroactive d'application immédiate", a assuré le garde des Sceaux sur France-2.
fr.news.yahoo.com/ap/2008...

.... j'en peux plus même quand on croit qu'ils ont touché le fond de la connerie, ils creusent encore.

Eolas:
Les mesures nécessaires ont été prises.

140. Le lundi 3 mars 2008 à 20:22 par Apokrif

« Au sujet précisément du traité de Lisbonne, je me suis laisser conter les périgrinations d'un journaliste s'étant vu répondre par les différents services concernés par sa demande de consultation que le texte n'en était pas encore disponible dans son intégralité »

Il doit s'agir de Vincent Browne:
www.agoravox.fr/article.p...

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