Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le Mercredi 5 mars 2008 à 16:07 par DM

Question pratique : je croyais naïvement que quiconque pouvait demander copie d'un jugement au greffe du tribunal l'ayant prononcé. C'est visiblement plus compliqué que cela.

Quelles sont les difficultés ? Serait-ce qu'il faut connaître les références précises, y compris les noms exacts des parties ?

Sinon, je pense que ça sortira sur juriscom.net...

2. Le Mercredi 5 mars 2008 à 16:15 par Torcafol

C'est ici :
www.foruminternet.org/spe...

En version intégrale PDF :
www.foruminternet.org/spe...

3. Le Mercredi 5 mars 2008 à 16:45 par chouette

j'ai hâte de lire ce commentaire.

4. Le Mercredi 5 mars 2008 à 16:48 par Carla Bruni

Allo j'écoute ?

5. Le Mercredi 5 mars 2008 à 17:46 par Xavier

Torcafol > Merci !
Eolas > Merci d'avoir demandé, je cherchais aussi.

6. Le Mercredi 5 mars 2008 à 17:58 par Jeune voie

@Me Eolas: et votre commentaire sur le référé précontractuel "vélib'" , c'est pour quand ?

7. Le Mercredi 5 mars 2008 à 17:59 par David

"...ce site visant à permettre aux élèves de noter leurs écoles et, jusqu'à cette décision, leurs professeurs", peut-être dans l'avenir les médecins :
www.liberation.fr/actuali...

personnellement maître, si ça entre dans vos explications, je suis très intéressé par la validité de la défense du fondateur du site - telle que lue dans la presse - notamment son combat en faveur de la liberté d'expression (surtout quand on le fait de façon anonyme).

8. Le Mercredi 5 mars 2008 à 18:03 par NoteurFou

Il y a aussi en préparation un site pour noter les toubibs, je m'en vais de ce pas créer note2baveux.com ;-)

9. Le Mercredi 5 mars 2008 à 18:05 par Gorille

Il faut que les élèves puissent noter leur prof et que tout le monde voie le résultat sur internet.
Il faut que les patients puissent noter leur médecin et que tout le monde voie le résultat sur internet.
Il faut que les clients puissent noter leur avocat et que tout le monde voie le résultat sur internet.
Il faut que les présidents puissent noter leurs ministres et que tout le monde voie le résultat sur internet.
Il faut que les justiciables puissent noter leurs juges et que tout le monde voie le résultat sur internet.
Il faut que les patrons puissent noter leurs salariés et que tout le monde voie le résultat sur internet.
Il faut que les profs puissent noter leurs élèves et que tout le monde voie le résultat sur internet.
Il faut que les enfants puissent noter leurs parents et que tout le monde voie le résultat sur internet.
Il faut que les époux puissent noter leur époux et que tout le monde voie le résultat sur internet.
Il faut que les amant(e)s puissent noter leur amant(e)s et que tout le monde voie le résultat sur internet.
...
Il faut qu’on soit TOUS noté pour TOUT ! Noté au nom de la Liberté et de la Démocratie, pour être sous le Jugement de tous, tout le temps
(ce qu’aucun dictateur n’aurait jamais oser rêver : Big BrotherS ARE watching you).

10. Le Mercredi 5 mars 2008 à 18:18 par N.C.

"Note ton avocat" existe, c'est ici :

www.notation-avocats.wb.s...

11. Le Mercredi 5 mars 2008 à 18:28 par Lapo

Il faut avoir un comportement de mouton pour penser que l'avis de votre voisin est suffisamment proche du votre pour être considéré comme valable pour soi-même.

12. Le Mercredi 5 mars 2008 à 18:34 par Gorille

à 15 N.C.
Le site que vous citez est vraiment drôlatique. Bon, il n'a rien de sérieux, puisqu'aucun nom n'est cité. Et vraiment, la petite vidéo au-dessous, dans la première page !!! On y apprend que les jugements sont truffés de symbole maçonnique.
Non, pour rester sérieux : vous ne trouvez pas que la pente qu'on prend avec ces sites de notation est légèrement glissante ?

13. Le Mercredi 5 mars 2008 à 18:41 par JR

Note2be se prépare à noter les médecins !!!

www.futura-sciences.com/f...

14. Le Mercredi 5 mars 2008 à 18:44 par omen999

extrait : "les personnes physiques concernées sont en droit de s’opposer à l’association de leurs données à caractère personnel à un dispositif présentant, faute de précautions suffisantes, un risque de déséquilibre au détriment de la nécessaire prise en compte du point de vue des enseignants"

tremblez Gault-Millau et consorts, le gentil juge des référés attend les assignations des restaurateurs...

15. Le Mercredi 5 mars 2008 à 18:48 par N.C.

@ Gorille : Aucun nom n'est cité ?

Regardez la rubrique "Liste notification" !

16. Le Mercredi 5 mars 2008 à 19:06 par y'a de l'ubu

www.lemonde.fr/technologi...

17. Le Mercredi 5 mars 2008 à 19:16 par AAC

Ce site est terrifiant. Je parle de celui de notation des avocats pas du blog de notre Maître de céans.

Sur la notation des avocats, je n'y suis opposé non pas tant sur la crainte d'avoir une mauvaise note (quoique) mais parce que les critères d'évaluation me semblent incertains et surtout les comparaisons hasardeuses entre structures de spécialités et/ou de type différents.

Mais alors la vidéo de présentation... j'en suis abasourdi. De prime abord, on croit à une blague mais en fait on se demande (car la vidéo est longue et pas particulièrement drôle)...

J'avoue, je mets des étoiles (le plus souvent des triangles avec la tête en bas)... c'est une manière (pour ma part) d'annoncer non pas l'appartenance à une quelconque obédience maçonnique mais tout simplemnent pour signifier que je saute une page en laissant un long blanc ou que je passe d'une partie principale (longue) à une autre.

J'aimerai croire que je trompe ainsi le "frère" prêt à trahir son serment (de magistrat) pour le bénéfice d'un client et d'un avocat qu'il ne connaît pas ! malheureusement, je crains qu'il n'en est rien. Je perd les dossiers pourris et je gagne les dossiers qui le méritaient (sauf quelques exceptions mais les cours d'appel ou la cour de cassation y mettent dans cas généralement bon ordre)...

Bref ce site me sidère.

18. Le Mercredi 5 mars 2008 à 19:30 par Totoche

Une remarque trollienne : je me demande toujours le niveau en maths du juriste qui utilise l'expression "développement exponentiel". Car si le droit a un vocabulaire précis, c'est également le cas des maths...

Ci-joint, définition du trésor de la langue française :

A. Qui a trait à l'utilisation d'exposants. [Leibniz] améliore la notation algébrique par l'emploi des parenthèses (...) insiste sur le « calcul exponentiel », c'est-à-dire la considération systématique d'exponentielles (...) où l'exposant est une variable (BOURBAKI, Hist. math., 1960, p. 211).
Fonction exponentielle ou, p. ell. exponentielle, subst. fém. Fonction où l'inconnue figure en exposant. Une telle fonction est représentable par une série de Fourier formée de fonctions trigonométriques ou d'exponentielles (Hist. gén. sc., t. 3, vol. 2, 1964, p. 53).

B. Dont les caractéristiques sont ou rappellent celles d'une fonction exponentielle. Quelques centaines de types (...) Tous capables de libérer à eux seuls mille fois plus de force que n'importe quelle machine! (...) Toi qui as fait des maths, c'est un développement exponentiel (ABELLIO, Pacifiques, 1946, p. 324). Les effets de la houle s'amortissent suivant une loi exponentielle (ROMANOVSKY, Mer, source én., 1950, p. 14). Fonctions logarithmique et exponentielle (Hist. gén. sc., t. 3, vol. 1, 1961, p. 56). Décroissance exponentielle lente de la courbe de lumière (SCHATZMAN, Astrophys., 1963, p. 93).

19. Le Mercredi 5 mars 2008 à 19:36 par Paralegal

Ce serait intéressant de savoir si les arguments apportés par la société qui souhaite créer le site de notation de médecins sont fondés en droit. Ils sont exposés notamment dans cet article qui finit sur une conclusion qui en intéressera plus d'un(e) ici !
www.zdnet.fr/actualites/i...

Le bon citoyen victime autoproclamée au centre, l'obligation de moyen transformée de facto en obligation de résultat tout autour, ambiance ...

20. Le Mercredi 5 mars 2008 à 19:41 par Gorille

à omen999 (13)
Gault-Millau ne note pas un cuisinier, personne physique, mais une entreprise de restauration et son service. Son jugement porte sur une organisation, pas sur une personne.
D'ailleurs aux informations de France Culture, il y avait un chronique intéressante : sur les DRH qui remettent en cause en catimini les système d'invidualistation dans les entreprises, tant cela finit par faire de dégâts sur les individus.

à N.C. (14)
Que fait le conseil de l'ordre ? Considère-t-il que ce sont des fantaisistes qui ne méritent pas qu'on s'y intéressent ?
Parce que quand même : il y a des affaires qui tiennent du pénal. On accuse des avocats de faux : où est la présomption d'innocence ?

Et dans ce site fantaisiste, il y a une "complicité d'atrophie du lien filial" : vous pouvez m'expliquer ?

Bon ce site est consternant. Mais au moins, celui qui "juge/note/accuse", n'est pas anonyme (il s'expose donc), et il y a une possibilté de répondre. Ce n'est pas le cas de note2be. Mais attention, je ne dis pas que ce prétendu site de notation d'avocat est mieux : il est sûrement attaquable (et il devrait l'être !!!).

21. Le Mercredi 5 mars 2008 à 20:14 par zadvocate

zadvocate.com/wp-content/...

22. Le Mercredi 5 mars 2008 à 20:29 par mytho

@ 20, merci, quelle classe...bravo. merci merci.

23. Le Mercredi 5 mars 2008 à 20:48 par mytho

@ zadvocate, ah ben nous sommes voisins si j'en crois ce que dit votre billet et l'allusion à notre ministre de la justice. encore merci pour la décision.

24. Le Mercredi 5 mars 2008 à 20:56 par Gorille

Cher mytho : la décision a été placé en lien à 16H15 par Torcafol.
Voir n°2 (Rendons à César...)

25. Le Mercredi 5 mars 2008 à 21:06 par mytho

Cher Gorille (quel idée pour un pseudo..) ah...autant pour moi...c pas grave.. mais vous avez raison de rendre à César....toutefois, cela n'enlève rien à mon merci. à zadvocate car j'ai marqué son blog maintenant sur ma liste...je vais devenir super pointue entourée de confrères remarquables...(mani y compris bien entendu même de province (j'ai pas dit le mot..)

26. Le Mercredi 5 mars 2008 à 21:54 par Martin-Lothar

Je me fous un peu de l'aspect socio-politico-prof(essionnel) de cette affaire, mais le juriste que je suis serait très curieux de connaître les motifs et surtout les bases légales de ce jugement. Je pense en l'état que c'est l'aspect "nominatif" des votes sur le site qui est visé, mais bon...
Ceci étant, si cette décision est réformée ou cassée, notre fantastique et réactive machine législative emballée (et peu emballante) mettra sans aucun doute rapidement bon ordre à une telle anomalie au moyen d'au moins 150 nouveaux textes ubuesques (de plus)...

27. Le Mercredi 5 mars 2008 à 22:55 par zadvocate

@mytho: J'habite l'arrondissement mais je n'y vote pas :) Je suis d'ailleurs assez frustré car nous n'avons eu aucune information sur les réunions qu'elle a tenue. Je serais bien allé lui poser quelques questions moi.

Bon si j'avais eu ma carte de l'ump, peut-être aurais été informé.

ps: je trouve la lecture de cette ordonnance très difficile, c'est confus :)

28. Le Mercredi 5 mars 2008 à 23:18 par Mani

@mytho

Sans la province vous ne seriez rien ;)

29. Le Mercredi 5 mars 2008 à 23:35 par mytho

@zadvocate, j'avoue que je n'ai pas encore lu l'ordonnance, il faut du temps et de la concentration, j'attends que THE grand Maître la commente...parce qu'il est vraiment très fort.
vous avez gagné, en tous les cas un nouveau lecteur de votre blog, plus proche de la rue du bac que des invalides.
@mani, quelle charmante humeur...bien sûr que nous ne serions rien sans vous...bien sûr...

30. Le Jeudi 6 mars 2008 à 06:42 par juge

Une "ordonnance" de référé ...

31. Le Jeudi 6 mars 2008 à 07:34 par JF

Notez que des sites de ce egnre existent sous d'autres latitudes (enfin, longitudes) :

www.ratemyprofessors.com/...

Ah oui, c'est chez les vilains Zaméricains, bien sûr.

32. Le Jeudi 6 mars 2008 à 09:08 par Billy Budd

Jugement ?

33. Le Jeudi 6 mars 2008 à 09:22 par Gérard

Publié le 27/02/08 ce billet sur le site de Thot (Nouvelles de la formation à distance) permet de relativiser le "cas" Note2be
thot.cursus.edu/rubrique....

34. Le Jeudi 6 mars 2008 à 09:42 par N.C.

à Gorille (n°19).

La Confèrence des Bâtonniers a été informée (d'après ce site). Ils ne font rien (site ouvert en 2006), mais je ne puis répondre à leur place (en réalité seul le CNB, les syndicats et les Ordres pourraient agir).

Et la présomption d'innocence ?

Pour moi, c'est pire : le client mécontant peut tout dire, mais l'avocat attaqué n'a pas le droit de répondre car il est tenu par le secret professionnel (du moins, il n'a le droit de répondre que pour se défendre en justice, c'est une des rares exceptions).

Donc, l'avocat violerait le secret pro en exerçant son droit de réponse sur internet !

Autre chose, vous pourrez constater que seuls 5 avocats sont présents sur cette liste noire !

Ce score est finalement tout à fait à la gloire de la profession...

Dernière remarque sur "l'ordonnance note2de" : la liberté d'expression (ou plutôt de communication) sur internet est vraiment menacée (Je suis personnellement très critique sur la motivation et j'attends avec impassience l'arrêt à intervenir).

Sur la menace de cette liberté, regardez le très intéressant arrêt qui vient de sortir (sous le visa de l'art. 1 LCEN) :

www.courdecassation.fr/ju...

35. Le Jeudi 6 mars 2008 à 10:59 par Gorille

à Gérard : "permet de relativiser le "cas" Note2be"
-> Vous connaissez la phrase de Coluche ? "Ce n'est pas parce qu'ils ont tort tous ensemble, que je n'ai pas raison tout seul".

Je propose à tout le monde un principe simple : on ne peut aboutir à noter qu'une catégorie de personnes sur un plan professionnel, donc il faut noter tout le monde sur internet.
Il y a 27 millions de personnes travaillant en France. 25 millions sont des salariés. Logiquement, on doit pouvoir noter ces 25 millions de salariés : et qui est mieux placer que les employeurs ?
Donc, acceptez-vous un site où les employeurs noteraient leurs salariés suivant différents critères, site consultable par tous sur internet. Le principe serait plus honnête que note2be.com, puisque celui qui note ne serait pas anonyme.
Voilà : maintenant, j'attends de voir ceux (de préférence salarié, et donc visé) qui sont prêts à défendre cette idée au nom de la liberté d'expression ! ou s'il ne trouve pas qu'il y a d'autres droits à mettre en balance avec cette transparence prétenduement totale (big brothers).

36. Le Jeudi 6 mars 2008 à 10:59 par Gorille

à N.C. : "Vous pourrez constater que seuls 5 avocats sont présents sur cette liste noire ! Ce score est finalement tout à fait à la gloire de la profession".
-> Je crois que surtout que cela prouve la considération qu'on peut avoir pou rle site en question. Qui oserait afficher son affaire sur un site aussi fantaisiste ?

à N.C. : "l'avocat attaqué n'a pas le droit de répondre car il est tenu par le secret professionnel".
-> C'est vrai, je n'y avais pas pensé. Donc, le site en question se moque de tout le monde en offrant un prétendu droit de réponse.

à N.C. : "la liberté d'expression (ou plutôt de communication) sur internet est vraiment menacée (Je suis personnellement très critique sur la motivation"
-> la Loi informatique et liberté a eu trente ans il y a deux mois. Elle a été créée pour lutter contre un fichage généralisé. Or, c'est ce qui se produit : et ce n'est pas l'Etat (big brother), mais l'ensemble des individus (big brothers). Note2be vise des personnes physiques : noter des entreprises, peut-être, des personnes physiques, certainement pas. Il n'y a pas que la liberté d'expression dans la balance : une liberté (des uns) se contrebalancent toujours avec une liberté (des autres).

à N.C. : "regardez le très intéressant arrêt qui vient de sortir"
-> Je sais lire un arrêt de cassation. Il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas : la cour de cassation ne censure pas le site, elle censure l'arrêt d'appel. Cette jurisprudence ne fait que rappeler aux juges qu'ils sont toujours censés vérifier que la liberté d'expression ne porte pas atteinte aux droits d'une autre personne.
Après, on verra l'arrêt d'appel de renvoi : c'est qu'on peut voir s'il y a vraiment quelque chose de scandaleux ou pas.

37. Le Jeudi 6 mars 2008 à 11:03 par mytho

à @ 31, Billy bud, une ORDONNANCE de référé, on peut dire aussi une décision, certainement pas un jugement, ce n'est pas une décision sur le fond du litige...le juge des référés prend ce qu'on appelle des mesures, comme il intervient dans l'urgence on considère qu'il ne peut pas prendre le "risque" de statuer au fond.

38. Le Jeudi 6 mars 2008 à 11:13 par Billy Budd

@ 35 - Mytho

Comment dire ?

39. Le Jeudi 6 mars 2008 à 12:00 par David

pour ma part, je ne crois pas du tout à l'argument de la liberté d'expression dans le cas de ces sites de notation (d'autant plus quand les déclarants sont anonymes).
mais, pour aller même plus loin, et c'est la question que je pose, pourrait-on retenir le terme de diffamation dans le cas de critiques négatives ?

40. Le Jeudi 6 mars 2008 à 12:10 par Augustissime

Les enseignants sont allergiques à toute évaluation publique alors qu'eux-mêmes passent leur temps à apprécier les résultats des élèves sans grande confidentialité (qui n'a pas entendu quelque chose qui ressemble à "Eolas, 2/20, vous touchez le fond", clamé devant toute la classe ?). Une inspection tous les trois ans, c'est déjà beaucoup semble-t-il pour la profession.

Sur le principe, il est tristement constant en France que le fait de servir le public ne soit associé qu'à peu de contreparties : le fonctionnaire ne rend des comptes qu'à sa hiérarchie, qui ne rend des comptes qu'au ministre, qui dans les faits ne rend même pas des comptes au Parlement. Il faut rappeler que les usagers des services publics sont les clients légitimes du fonctionnaire ou de l'élu.

La décision du tribunal est navrante : en se fondant sur des principes de proportionnalité, elle exlut de facto la possibilité de noter les enseignants, voire toute autre profession et même, si l'on suit le raisonnement, nos élus. Quelques passages particulièrement marquants :
Les enseignants ont le droit de ne pas voir leur nom associé à des messages publicitaires : c'est fondé où en droit ?
La liberté d'expression serait déjà assurée au sein des établissements : je pense que l'élève qui diffuse une notation des enseignants dans la cours de l'école est bon pour gagner quelques heures de colle : le chef d'établissement reste un censeur de la liberté de nos chers petits.

Quand on lit dans la presse les tonnes d'articles nominatifs qui racontent la vie de n'importe quel quidam mis en cause dans un fait divers, on ne peut que sourire à cette vision très partiale de la proportionnalité.

41. Le Jeudi 6 mars 2008 à 12:23 par David

Je ne comprends pas cette volonté de toujours vouloir noter et se considérer comme un client plutôt qu'un citoyen. si votre élu ne vous plait pas, les élections sont là pour ça. le fonctionnaire rend des comptes à sa hiérarchie qui rend des comptes à son ministre qui rend des comptes au Parlement (les rouages ne sont certes pas toujours huilés et il y a une très grande inertie dans le système - mais elle va dans les deux sens : ne croyez pas que les enseignants soient forcément mieux lotis quand il demande des moyens pour la réalisation d'un projet pédagogique). mais si vous considérez que votre député fait mal son boulot, votez pour un autre. et par ailleurs, il me semble que si un parent d'élève n'est pas content de l'enseignant de son enfant, il peut prendre rendez-vous avec lui ou le directeur et en discuter avec eux - sans promesse de résultat c'est certain mais de là à aller le noter de façon anonyme sur un site internet, ça me semble être finalement un moyen de plus de se déresponsabiliser.

42. Le Jeudi 6 mars 2008 à 12:27 par mytho

@ 38, Billy Bud, et Billy ????.....what's wrong?

43. Le Jeudi 6 mars 2008 à 12:35 par Gorille

Augustissime : « le fonctionnaire ne rend des comptes qu'à sa hiérarchie »
-> De même de la plupart des salariés qui sont ou pas en contact avec des clients.

Augustissime : « je pense que l'élève qui diffuse une notation des enseignants dans la cours de l'école est bon pour gagner quelques heures de colle »
-> Parce que vous croyez sincèrement que les élèves se privent de dire ce qu’ils pensent de leurs enseignants dans les cours de récréation ? La question de la « proportionnalité », c’est de savoir si cela doit être fait maintenant sur un plan planétaire.

Augustissime : « La décision du tribunal est navrante : en se fondant sur des principes de proportionnalité »
-> C’est un référé, pas une décision sur le fond. Et le cœur du fondement de la décision à venir sera la loi informatique et liberté. Peut-on ficher tout le monde pour tout à tout bout de champ sur internet ? Et ce n’est pas une question portant seule une seule catégorie de la population.

44. Le Jeudi 6 mars 2008 à 12:41 par Augustissime

Les gens qui travaillent sont tous évalués : les salariés par leur patron, les patrons par leurs actionnaires ou leurs clients. Et les personnes en rapport avec des clients font souvent l'objet d'enquêtes de satisfaction, ils sont donc doublement notés. Il n'y a là rien de choquant.

Je suis consterné que la note soit vécue comme une humiliation (par ceux-là mêmes qui notent toute la journée !) alors qu'elle est avant tout un facteur de progression. Un enseignant seul face à sa classe toute la journée et qui joue la comédie une heure tous les trois ans lors de son inspection, cet enseignant n'a aucun moyen dans les faits de constater ses carences et d'améliorer sa pratique.

J'ajoute enfin qu'être citoyen, oui, c'est être client de ses services publics et non simplement assujetti. Et je ne vais pas changer de député parce que la guichetière de La Poste a été impolie : il faut des chaînes de contrôle courtes pour qu'elles soient efficaces.

45. Le Jeudi 6 mars 2008 à 12:44 par Augustissime

@Gorille "-> Parce que vous croyez sincèrement que les élèves se privent de dire ce qu’ils pensent de leurs enseignants dans les cours de récréation ? "

La liberté d'expression, cher Gorille, ce n'est pas de pouvoir dire ce qu'on pense à l'oreille de son voisin en se cachant (ça c'est la définition du régime totalitaire). La liberté d'expression c'est de pouvoir écrire ce qu'on pense tout en respectant son prochain.

46. Le Jeudi 6 mars 2008 à 12:47 par Gorille

Augustissime : "Les gens qui travaillent sont tous évalués : les salariés par leur patron, les patrons par leurs actionnaires ou leurs clients. Et les personnes en rapport avec des clients font souvent l'objet d'enquêtes de satisfaction".
-> Les salariés en rapport avec une clientèle ne sont pas évalués personnellement par l'enquête de satisfaction : cette dernière vise le service fourni par l'organisation dans son ensemble.
Les enseignants sont évalués. Peut-être mal, si vous avez envie.
MAIS MAIS, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est : est-ce qu'on doit noter chaque personne à titre professionnel et que cela soit accessible sur internet pour tout le monde ? (et je parle de personne, pas d'organisation : la loi informatique et libertés protègent la vie des personnes physiques contre le fichage)

47. Le Jeudi 6 mars 2008 à 12:50 par David

si la guichetière est impolie, qu'est ce qui vous empêche de le faire remarquer à son supérieur ? elle peut avoir un souci personnel et pas de chance, ça tombe sur vous mais vous serez le seul à vous en plaindre. ce peut-être sa nature et plusieurs plaintes remonteront à son chef qui devra prendre des dispositions. et pourquoi pas lui faire remarquer tout simplement qu'elle est impolie. que l'on fasse des enquêtes de satisfaction des usagers est une chose (et c'est un facteur de progression) mais que l'on note, qui plus est sur internet, en est une autre. les gens ont le droit d'être faillible, ou de ne pas vous plaire, sans devoir en être marqué pour un temps long. et puis, le virtuel anonyme et déresponsabilisant, les jurys populaires, ça va.

48. Le Jeudi 6 mars 2008 à 12:56 par Gorille

Augustissime : "La liberté d'expression, cher Gorille, ce n'est pas de pouvoir dire ce qu'on pense à l'oreille de son voisin en se cachant..."
-> La liberté d'expression, c'est à la fois de pouvoir s'exprimer librement dans un cadre privé et également pouvoir s'exprimer publiquement.
Qu'un élève dise à un enseignant : "je n'aime pas vos cours parce que...". Eh bien s'il est sanctionné pour cela, je pense qu'un avocat sera capable de faire annuler cette sanction dan sun état démocratique.
Toutefois, je vous rappelle que comme toute liberté, la liberté d'expression est encadrée. La liberté des uns s'arrêtent ou commence la liberté des autres.
Si cette prétendue liberté d'expression conduit à ficher tout le monde sur internet, là, je crois que cela va à l'encontre d'une autre liberté des individus.

49. Le Jeudi 6 mars 2008 à 13:00 par Augustissime

Vous confondez deux choses : le droit de se plaindre auprès du supérieur hiérarchique d'un salarié ou d'un fonctionnaire et l'évaluation de la prestation qu'ils rendent.

On se plaint en cas de problème sérieux, cela n'a rien à voir avec une évaluation. Une évaluation, dans une entreprise "normale" sous assurance qualité, s'applique bel et bien à des personnes et pas simplement à des services : quand le technicien Darty répare votre télévision et que vous remplissez la fiche d'évaluation, c'est son travail et son comportement que vous notez, et c'est ça qui est utile pour qu'il progresse.

Un fonctionnaire n'est pas n'importe qui : c'est un agent de l'Etat payé avec nos impôts pour remplir une mission de service public. Pourquoi diable le public n'aurait-il pas le droit d'évaluer, non pas la personne du fonctionnaire, mais le service qu'il rend ?

50. Le Jeudi 6 mars 2008 à 13:09 par David

"Un fonctionnaire n'est pas n'importe qui : c'est un agent de
l'Etat payé avec nos impôts pour remplir une mission de service public. Pourquoi diable le public n'aurait-il pas le droit d'évaluer, non pas la personne du fonctionnaire, mais le service qu'il rend ?"
en notant la personne sur internet ? c'est une drôle de façon de faire (parce que c'est de ça qu'il s'agit là, on ne parle pas d'enquêtes de satisfaction réalisées auprès des usagers - et il en existe et il en est réalisé).

51. Le Jeudi 6 mars 2008 à 13:17 par Gorille

Désolé, mais le sujet n'est pas la notation des fonctionnaires. Comme le dit David, on parle de notation sur internet : fonctionnaire ou pas.
Aux dernières nouvelles, la pseudo-notation du technicien Darty n'est pas sur internet consultable avant qu'il arrive chez vous.
Je dis pseudo-notation, car le travail d'une personne dépend aussi du travail d'autres personnes en amont : c'est ça la réalité d'une organisation : et l'évaluation d'une personne dans l'organisation doit toujours être relativisée. Et encore, c'est une modalité d'évaluation propre à Darty : c'est une solution ; rien ne prouve que Darty ait la meilleure solution.
MAIS... Ce n'est pas le sujet. La question, c'est le fichage généralisée des personnes, fonctionnaire ou pas. Est-ce qu'on doit l'accepter au nom de la liberté d'expression.

52. Le Jeudi 6 mars 2008 à 13:23 par Delio

@Augustissime

Je n'ai pas lu tous vos commentaires, mais il y a une chose que visiblement vous n'avez pas saisi. Je ne vais pas entrer dans les détails du référé, j'en serais bien incapable. Mais il y a une chose qui est évidente dans le cas du site "note2be", c'est que n'importe qui peut aller n'importe quel prof, sans même savoir de qui il s'agit.
Un salarié qui est noté par sa hiérarchie sait qu'il est noté par son chef d'équipe, son DRH, le CA suivant sa position dans l'organigramme. Le gamin qui se prend 2/20 (et accessoirement la honte si c'est annoncé devant toute la classe à haute voix) sait à qui il doit cette note, et s'il ne comprend pas que son devoir soit si mal noté, il sait à qui s'adresser pour obtenir des explications et en s'appuyant sur un document tangible (le fameux devoir).

Ce n'est en aucune manière l'un des principes régissant le site objet du débat.

Il ne faut comparer que ce qui est comparable.

53. Le Jeudi 6 mars 2008 à 14:19 par Gastiflex

Pour compléter Delio, un prof est formé pour noter ses élèves selon certains critères. Un inspecteur est formé pour noter un prof. Alors que les capacités d'évaluation d'un collégien, bof bof... il m'a collé, j'lui met zéro, youpiii ! Les profs peuvent tirer dans les pattes de leurs collègues, il peuvent descendre le proviseur. C'est la fête !
D'autant que s'il y a 5 votes par prof, c'est un miracle. En plus les médias ont bien fait en sorte que ce site soit connu de tous.
Qui irait se fier à une telle notation pour juger le travail d'un professeur ?

Maintenant avouez : qui est allé y faire un tour pour voir les notes de ses anciens profs ? ;-)

54. Le Jeudi 6 mars 2008 à 14:32 par Augustissime

"La question, c'est le fichage généralisée des personnes, fonctionnaire ou pas. Est-ce qu'on doit l'accepter au nom de la liberté d'expression."
Je ne crois pas que ce soit la question : ce n'est ni l'objet du site note2be, ni le contenu de la décision du tribunal.

"n'importe qui peut aller [noter] n'importe quel" prof : rien à voir là encore avec la décision du tribunal, d'ailleurs si les notes sont fantaisistes, le site ne prospérera pas, inutile de faire appel à la justice pour le fermer

La seule et unique question est de savoir si le caractère public de la notation des professeurs proposé par le site Note2be constitue un abus de la liberté d'expression.

Si vous lisez le texte du jugement (en attendant la note d'Eolas) vous noterez que le tribunal fonde sa décision sur les restrictions de la liberté d'expression spécifiques aux élèves (et non pas sur la proportionnalité, erratum). Cette lecture extensive d'un texte écrit justement pour donner un peu de liberté aux élèves dans les établissements scolaires me choque profondément. Vous pouvez écrire sur Internet que Céline Dion chante mal, qu'elle mérite 3/20, mais vous ne pouvez pas évaluer votre enseignant... si vous êtes un élève.

55. Le Jeudi 6 mars 2008 à 14:39 par Augustissime

@Gastiflex
Dans beaucoup d'entreprises il existe des évaluations dites "360°" : vous êtes évalué par vos supérieurs, mais aussi par vos collègues... et par vos subordonnés. Et pourtant, ces derniers ne sont pas formés pour noter et, en plus, ils sont plus bêtes que vous par définition, puisque vous êtes leur chef.

Un élève n'est pas le subordonné d'un enseignant, il est celui pour lequel ce dernier travaille, il est l'usager du service public. Il en est d'autant plus fondé à donner un avis et ce n'est pas parce que l'école est souvent faite pour les prof qu'il faut oublier à qui elle est censée bénéficier.

Personne ne parle de ne se fonder que sur les élèves pour évaluer les enseignants, mais discutez avec un lycéen ou même un collégien et vous verrez qu'ils ont des un avis plus pertinents que vous croyez.

56. Le Jeudi 6 mars 2008 à 14:45 par David

mais est-ce que Céline Dion ne se produit pas dans un cadre public beaucoup plus large que la seule classe d'une école ?

57. Le Jeudi 6 mars 2008 à 15:07 par Scandale

C'est scandaleux ! c'est inadmissible ! le syndicat machin demandait 5000 euros pour ses frais d'avocats (art 700 NCPC) et le tribunal n'accorde que 3000€ !
comme expliquez vous cela Dadouche et Gascogne?

58. Le Jeudi 6 mars 2008 à 15:12 par Gorille

Cher Augustissime,
Vous dites : "Je ne crois pas que ce soit la question : ce n'est ni l'objet du site note2be, ni le contenu de la décision du tribunal."
Nous sommes sur un blog juridique. Nous faisons à ce titre des commentaires juridiques et notamment du commentaire d'arrêt.
Vous savez sans doute qu'à un moment dans un commentaire d'arrêt, on cherche le problème juridique. C'est-à-dire, quelle est la question fondamentale à laquelle touche la décision de Justice.
Et non pas : est-ce que madame Michu va gagner son procès, oui ou non (ou faut-il ou non que les élèves notent leur profs, ou les justiciables leur juges ou le client le technicien Darty). Et ce n'est pas non plus la question de la liberté d'expression, mais plutôt de textes précis qui l'encadre (loi de 78).
Donc, je maintiens que le problème juridique de cet arrêt n’est pas la notation des profs ou des fonctionnaires, mais bien la notation de personnes sur un plan professionnel mise sur internet (=fichage), au mépris de la loi informatique et liberté.
C’est un référé. Le tribunal se prononce d’abord sur des mesures d’urgence, et non sur le fond ; cela viendra après.
Donc relisez l’article 6 de la loi de 1978. C’est là que cela se joue.
Mais je vous rappelle que la CNIL, autorité administrative indépendante doit se prononcer dans la journée. Donc, on se donne rendez-vous quand on aura l’avis de la CNIL. Ce sera une étape supplémentaire. Après, on aura plus tard une décision de Justice sur le fond.

59. Le Jeudi 6 mars 2008 à 15:41 par villiv

@Scandale #52

Vous dites : "C'est scandaleux ! c'est inadmissible ! le syndicat machin demandait 5000 euros pour ses frais d'avocats (art 700 NCPC) et le tribunal n'accorde que 3000€ !"

ah, si seulement vous saviez le nombre de scandales qui se déroulent tous les jours, au sein de presque toutes les décisions de justice (il est en effet très très très rare que le Tribunal accorde ce qui est demandé sur ce fondement...)

mais bon, c'était peut-être de l'ironie de votre part...

auquel cas... c'est effectivement scandaleux... ;-)

60. Le Jeudi 6 mars 2008 à 16:08 par Augustissime

@Gorille "Nous sommes sur un blog juridique. Nous faisons à ce titre des commentaires juridiques et notamment du commentaire d'arrêt."
(suit une leçon sur le thème "on n'est pas au café du commerce ici")

Relisez votre post n°9, vous verrez que vous êtes mal placé pour ramener le débat au strict plan juridique.

Comme indiqué plus haut, le tribunal se fonde à la fois sur l'article L511-2 du code de l'éducation (les élèves sont libres de s'exprimer, mais pas touche aux enseignants) et sur la loi de 1978 (le site ne respecterait pas les finalités qu'il poursuit et surtout nuirait aux intérêts, droits et libertés des enseignants).

J'apprécie ces textes différemment du tribunal : pour moi il n'y a nulle atteinte aux droits, libertés et intérêts d'un enseignant dans le fait d'évaluer publiquement son travail. Et je trouve que l'argumentaire sur l'article L511-2 est déplacé : il s'applique dans les collèges et les lycées et ne saurait justifier une restriction de liberté spécifique aux élèves en dehors de cette enceinte.

61. Le Jeudi 6 mars 2008 à 16:21 par David

et, Augustissime, l'anonymat de l'évaluateur, comment s'apprécie-t-il ?

62. Le Jeudi 6 mars 2008 à 16:29 par David

loin du verdict juridique, ce que je trouve déloyal dans ce site de notations, c'est de faire évaluer - juger - des gens qui se présentent devant d'autres avec bonne foi - ce qui n'empêche pas, j'en conviens, qu'ils puissent être mauvais dans l'exercice de leur profession - par ces autres, voire même d'autres encore, qui eux agissent dans un monde virtuel, qui plus est de façon anonyme. qu'irait-on dire si les professeurs enseignaient de façon anonyme et par écran interposé ? sûrement, on les trouverait bien lâches. eh bien, favoriser ces comportements en mettant en place des sites de notations et se retrancher derrière la liberté d'expression, je trouve ça vulgaire.

63. Le Jeudi 6 mars 2008 à 16:35 par Gorille

Cher Augustissime,
Vous dîtes : "Relisez votre post n°9". Je le relis : il est en plein dans le sujet. C'est-à-dire, conforme au problème juridique concernant cette décision : le fichage des personnes physique sur internet.
Rassurez-vous : je ne vous accuse pas de tenir des propos de café du commerce, mais plus simplement de vous tromper de sujet, quant au problème soulevé par cette affaire.
(foin des prof, des fonctionnaires...)

De plus, vous affirmez : "Et je trouve que l'argumentaire sur l'article L511-2 est déplacé".
Relisez bien. C'est uniquement Note2be qui a soulevé l'article L511-2 du code de l'éducation. Le tribunal se contente d'écarter cet article qui n'a vocation qu'à s'appliquer à l'intérieur des établissement, mais ne traite pas la question de ce qui se passe à l'extérieur. Donc, oui : citer l'article L511-2 était déplacé : mais de la part Note2be.Donc, je le redis : ce qui se passera tournera autour de l'article 6 de la loi de 1978, à propos du conditions concernant le traitement de données à caractère personnel.

64. Le Jeudi 6 mars 2008 à 17:00 par Yves D

@Gorille, Augustissime, David et Goliath (heu non, Delio)

Moi non plus je n'ai lu qu'en diagonal vos commentaires, mais je suis en désaccord sur au moins un point avec Gorille : Cette affaire concerne la notation de prof (ou d'enseignants), pas de tout le monde !
Certes, il y a bien sûr risque de "dérive", et ce risque est d'autant plus réel que des sites de notation d'avocat et de médecins sont ou seraient sur le point d'éclore.
Mon avis concerne donc avant tout cette affaire, et pas celle d'un site notant les salariés de Darty (ou Boulanger, vive la concurrence, j'y reviendrai).

Mais, même s'il y a une hiérarchie et des procédures (programme, budget, etc) parfois pesantes qui s'appliquent à eux, les enseignants sont avant tout "seuls" devants leurs élèves, et par "seuls", j'entends "seuls maîtres à bord".
Lorsqu'ils notent, ils sont seuls, lorsqu'ils professent, ils sont seuls, lorsqu'ils vous envoient chez de proviseur parceque vous êtes trop turbulant, ils sont seuls ...
Il n'y a pas, comme chez Darty ou tout autre grande entreprise, autant de contrainte et de procédures qui font que vous n'êtes qu'un (petit) maillon dans une chaine de service !

Si vous estimez avoir perdu une année de cours d'anglais parce que M. Zozo était un dépressif chronique, et en avait rien à faire de vous transmettre l'accent correct pour parler inegliche, c'est bien ce M. Zozo qui est criticable (je ne dit pas coupable, peut-être que la classe ou vous-même était en pleine crise d'adolescence ... mais je laisse cette défense aux avocats ;-)
Si votre nouvelle Peugeot 407 n'arrête pas d'être source d'ennuis, est-ce que c'est Jean Braye, ouvrier Peugeot à Sochaux (au service maintenance) qui est criticable ?

Donc non, cette affaire est spécifique et on ne peut pas généraliser.

D'autre part, il y a 2 aspects qui me chiffonnent:
1. Si Darty, ou M. Jean Brouille, vendeur de chez Darty, était "mal noté" (outre les risques pour Jean Brouille de bientôt rencontrer les affres de l'ANPE), rien n'empêche le client d'aller chez Boulanger !
Or là, si le prof Zozo est mal noté ... Hé bien c'est juste "tant pis pour vous" si en septembre, vous tomber sur la classe de M. Zozo !
Pas de concurrence, donc pas d'aspect positif (à la capitaliste), sauf à une "prise de conscience" de M. Zozo de ses insuffisances ... mais au vu de la réaction des syndicats d'enseignement, on est pas à la veille d'une révolution culturelle de l'Educ.Nat.
C'est aussi cette absence d'issue positive, constructive, qui amène à ce que ce type de site devienne un simple "défouloir" d'ados en crise ...

2. Ce qui m'agace le plus, c'est le coté "anonyme" des notateurs.
Bon, vous allez me dire, mon commentaire aussi est anonyme, et même le Maître de ces lieux l'est ...
Oui, mais ni moi ni lui ne notons une personne qui elle, ne le serait pas. Et si c'était le cas, les techniques existent pour essayer de m'identifier, ou d'attaquer le Maître de ces lieux en justice pour diffamation ou autre ...

Un célèbre site d'enchère propose lui aussi des notations. Les gens y sont présents avec des pseudos, mais le vendeur noté, tout comme l'acheteur, a un droit de réponse, et est prévenu de l'appréciation reçue.
C'est manifestement ce qui manque à ce "note2be" : pas de droit de réponse facile, car on ignore peut-être que l'on a reçu une appréciation. Et le couvert d'anonymat, surtout chez un ado, est déresponsabilisant et la porte ouverte au défouloir ...

En résumé, je ne suis pas contre sur le fond mais la forme n'était pas admissible.

65. Le Jeudi 6 mars 2008 à 17:05 par Augustissime

@Gorille
J'ai bien saisi que c'est Note2be qui a soulevé l'article L511-2. Il l'a sans doute fait à tort puisqu'il ne s'applique qu'à l'intérieur de l'établissement, mais ce n'est pas ce qu'a relevé le juge, qui s'appuie sur les limites à la liberté d'expression que pose l'article. Il en ajoute d'ailleurs une couche en se fondant sur le fait que cette liberté est déjà assurée au sein des établissements (la bonne blague) pour la restreindre à l'extérieur.

Vous avez raison sur le fait que le débat juridique tournera très largement autour de l'article 6 de la loi de 1978. Mais pas seulement : d'une part il y a un problème plus général de liberté d'expression et, d'autre part, si le juge a imposé une modération a priori des forums pour que ne soit pas cité le nom des enseignants, c'est qu'il ne se fonde pas que sur cette loi.

66. Le Jeudi 6 mars 2008 à 19:32 par Old Holborn (yellow)

Le nerf de l'argumentation d'Augustissime apparaît, après de longs détours, dans son commentaire n°49:
"Ils sont payés avec nos impôts."
Encore un qui croit que payer des impôts, c'est s'acheter des droits.

67. Le Jeudi 6 mars 2008 à 21:08 par ronan

bon voila, la CNIL a tranché:
www.cnil.fr/index.php?id=...
crédité personnellement d'une moyenne de 3,17/20, par deux votants inconnus (le même jour) je suis curieux de connaitre l'opinion de professionnels sur les suites possibles (je précise que je dispose d'une assistance juridique et que je ne recherche pas une consultation gratuite.)
je pense inutile dans ce blog d'expliquer en quoi cette note me semble injustifiée et combien je me sens sali et dégouté.

68. Le Jeudi 6 mars 2008 à 21:12 par Gorille

Cher Yves D,
Je suis désolé mais le sujet de la notation des profs ou des fonctionnaires n'est pas le sujet de cette décision de Justice. Et vous avez bien eu tort de ne pas tout lire.

Que tout le monde se pose la question : suis-je prêt, moi, personnellement, à être noter anonymement (sur un plan professionnel) et que cela soit visible sur internetpar tous, tout le temps. Si dans un grand élan démocratique, tout le monde est d'accord, qu'on change la loi de 1978. Mais peut-être que beaucoup verront plutôt tous les inconvénients et dérives de cette illusion de transparence totale.

Quant à dire que certaines catégories professionnelles (quelque quelles soient) mériteraient de subir ce pan-optique professionnel (plus ou moins bancal (plutôt plus)), je trouve que cela relève de la manifestation d'une volonté punitive, et pas vraiment de propositions constructives pour qu'une quelconque profession fonctionne mieux.

69. Le Jeudi 6 mars 2008 à 21:39 par Augustissime

Non, mais être payé avec des impôts, ça donne des devoirs.

70. Le Jeudi 6 mars 2008 à 21:40 par Gorille

à Yves D
Tiens, j'oublie d'illustrer, quand vous dites : "Si vous estimez avoir perdu une année de cours d'anglais parce que M. Zozo était un dépressif chronique, et en avait rien à faire de vous transmettre l'accent correct pour parler inegliche, c'est bien ce M. Zozo qui est criticable "

La dépression est une maladie, soignée par des psychiatres et autres psys.
Quelque soit la profession de votre Zozo : Qu'attendez-vous d'une critique publique sur internet qui affiche la vérité vraie sur ses qualités professionnelles à la face du monde ?
De l'enfoncer un peu plus et qu'il se suicide ?
Vous comprenez que je parle d'intention punitive et non de démarche constructive ?

71. Le Jeudi 6 mars 2008 à 21:51 par Augustissime

Honoré d'être placé dans votre liste. Du coup, pour une fois mon commentaire ne sera pas censuré, n'est-ce pas ? Allez, trêve de taquineries, je me lance :

1 - A 11 ans, j'ai exposé la "théorie du calcul initial" qui pose qu'on peut prédire tout l'avenir, pourvu de connaître l'intégralité de l'état du monde et de disposer de capacités de calcul suffisantes. Plus tard j'ai découvert la définition du déterminisme. Encore plus tard j'ai découvert la notion de chaos. Du coup je suis devenu un peu plus modeste et j'ai renoncé au Nobel de physique.

2 - J'ai connu Phersu enfant.

3 - Je repasse, je cuisine, je nettoie, ... je pense partager équitablement droits et devoirs avec la gent féminine. La servitude et la domination sociale de la femme constituent la plus universelle et la plus ancienne injustice de l'humanité. J'espère bien mériter du féminisme.

4 - Je suis un littéraire contrarié. Si j'avais plus de temps libre j'écrirais un livre ou au moins un sous-livre (un blog).

5 - J'adore les probabilités et je pense qu'elles devraient gouverner notre manière de voir le monde. Je suis anéanti quand je vois un fumeur de pipe affirmer à un journaliste, dans une bouffée, que les OGM sont une menace pour sa santé.

6 - Je me prétends mythomane.

72. Le Jeudi 6 mars 2008 à 22:26 par Augustissime

Petite erreur de post : le message précédent n'était pas destiné à ce billet.

73. Le Jeudi 6 mars 2008 à 23:36 par ronan

à Yves D:
tout d'abord, la moindre des choses avant de répondre à quelqu'un, c'est de le lire correctement (en diagonal?(e))

"ce risque est d'autant plus réel que des sites de notation d'avocat et de médecins sont ou seraient sur le point d'éclore." est-ce à dire que ce n'est pas bien grave, lorsque "Cette affaire concerne la notation de prof (ou d'enseignants), pas de tout le monde !" ?
nous ne sommes pas du même monde, n'est-ce pas!

seuls maitres à bord? vous rigolez?
Passez votre CAPES et allez gouter à l'extase de votre supposé pouvoir lorsque vous serez affecté à Mantes la jolie ou aux Tarterets.
savez-vous qu'il y a en moyenne 60 agressions (physique ou verbale) par jour sur des enseignants?

savez vous que, finalement, les élèves les plus pénibles sont les enfants de gens comme vous, qui entendent régulièrement dénigrer les "profs" à la maison et qui savent qu'au moindre incident, vous irez vous plaindre dans le bureau du proviseur?