Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le jeudi 13 mars 2008 à 12:10 par aliocha

Si ma mémoire est bonne, dans Boule de suif, la prostituée qui sauve les occupants d'une diligence en vendant son corps ne s'attire que leur mépris.
Dans Crime et châtiment, Raskolnikov trouve la rédemption dans les bras d'une prostituée.
Le premier décrit la société, le deuxième parle d'amour, d'humanité et de foi.

2. Le jeudi 13 mars 2008 à 12:17 par GreG

C'est un beau billet en tout cas, simple et sensible. Un billet qui me fait prendre conscience également de la complexité de votre métier, lequel doit vous ballotter entre le ressenti humain et l'empathie d'un côté, puis la froideur du Droit et le devoir de justice de l'autre. Mais peut-être que votre métier est alors d'apporter une dimension humaine à ce droit...

3. Le jeudi 13 mars 2008 à 12:17 par PB

Une législation totalement inadaptée mais très politiquement correcte...mais bon c'est pire ailleurs (demander au futur ex-gouverneur démocrate de New York...).

4. Le jeudi 13 mars 2008 à 12:20 par kil

Pourquoi les avoir relachés sans demander à l'administration fiscale de les controler? car bon c'est peut être légal mais ca n'empeche qu'elle aurait du payer des impots sur ses rentrées financières:

et puis la prostitution avec réseaux est partout et surtout à Paris. les clients s'échangent les infos comme du bon pain :

Gascogne :
[liens supprimés]

5. Le jeudi 13 mars 2008 à 12:29 par henriparisien

@kil

vous devriez faire attention en mettant des liens avec l'air de les dénoncer. On pourrait croire que vous en fait la pub.

6. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:00 par Lechaton jaune

@ 4 - Kil :

"elle aurait du payer des impots sur ses rentrées financières". Donc à vous lire elle ne les a pas payés ? Je ne vois pas ce qui vous permet de l'affirmer.

Eolas:
Elle a probablement oublié de faire supporter la TVA, en tout cas.

7. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:09 par pkc

étrange.

j'habite dans une ville de province, dans une rue dans laquelle travaillent au grand jour plusieurs dames qui pratiquent ce qui à valu aux modestes héroïnes de votre récit leurs chefs de poursuite.

mais point de poursuite ici.

même si la présence desdites dames était au départ surprenante, nous faisons comme nombre d'autres personnes, policiers y compris, et saluons les dames lorsque nous les voyons.

j'ai le sentiment que la personne que vous mentionnez a été dénoncé.

est-ce effectivement le cas .?

Gascogne :
Pour un dossier en cours, vous comprendrez que je ne donnerai pas trop de détails...

8. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:34 par liens

les liens de kil ont été killés, il avait bien choisi son pseudo et était visionnaire en plus !

9. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:34 par JR

C'est une situation malheureusement fréquente.

Un certain nombre d'étudiantes en médecine se prostituent pour pouvoir payer leurs études.

Avec la bourse et la CAF, si on considère la misère pour laquelle on est payé, si les parents n'aident pas à raison de 200 euros / mois minimum, ben en ne s'en sort pas.

Il est difficile de trouver des boulots compatibles avec les horaires des études, et le plus souvent il faut choisir : soit la réussite des études, soit le fric.

Moi mon père m'aide de 200 euros/mois, je dois payer mon loyer, mes charges (putain de merdes de taxes foncières à la con), mes bouquins, je n'ai ni le permi, ni la voiture, ni plus de fringues qu'il y a 3 ans, ni de vacances, ni de voyages, ni de sorties mirobolantes.

J'oubliais, pas de meuf non plus, ma situation fait fuir les 99% de femmes matérialistes de cette société (syn. salopes).

Donc pour me venger, plus tard, je serai un grand chirurgien pété de thune qui fera payer un max sa consultation.
Je rembourserai ainsi ma dette à la société.

Situation malheureusement réelle et cruelle, et ça se passe chez nous, en France.

Gascogne :
Pas de meuf ? Avec votre langage ? Vous m'étonnez.

10. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:35 par Maïpi

étrange comme chefs de poursuite non ? enfin, je ne suis pas spécialiste mais aurais tendance à penser comme pkc (comm 7 ci-dessus) même si ma rue n'est pas fréquentée (du tout à dire vrai ! trou paumé...)

quelques éclaircissements ?

11. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:42 par le chafouin

Ce qui m'amuse c'est que les suites d'une situation comme celle que décrit cet article doivent dépendre du magistrat qui reçoit les avis de placement en garde à vue... J'ai déjà vu des types être condamnés pour proxénétisme pour moins que ça. Juste parce qu'ils "conduisaient" des prostituées sur leur lieu de travail.
Le fait de profiter de l'argent de la prostitution, d'une manière ou d'une autre, est bien la définition du proxénétisme, non? Ya-t-il une
condition de connaissance des faits en cause?

Gascogne :
Il faut effectivement avoir des éléments permettant de penser que le "proxénète" a connaissance de l'origine de l'argent qu'il utilise.

12. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:48 par nouvouzil

'Christine vend son corps depuis l'âge de 29 ans. Elle en a 51 aujourd'hui. Geneviève a toujours dit à son mari qu'elle travaillait dans un salon de massage. Et son mari l'a toujours cru, ou a fait mine de le croire.

Les revenus sont en baisse depuis quelques années, et on comprend que ce n'est pas la crise économique qui est en cause. Mais vous savez quoi ? Geneviève est fière...Oh, pas de se prostituer, ça non. Encore moins de s'en expliquer devant des officiers de police judiciaire, sur ordre d'un juge d'instruction.'

Excusez moi, mais à la lecture, je ne comprends pas bien si c'est C. ou G. ou les deux qui exerce(nt) le commerce incriminé.

Gascogne :
Les deux, mon général, sans que l'on puisse dire que l'une travaillait pour l'autre.

13. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:52 par GreG

Oh naan, pas le Chafouin ici, encore chez Laurent je veux bien mais pas chez Eolas...
(je vous taquine hein... en souvenir d'un certain débat).

Plus sérieusement, et qu'on me reprenne si je me trompe, il ne faut pas considérer uniquement le profit, mais aussi la notion "d'aide à la prostitution", ce qui en fait, tend à isoler ladite prostituée (ou ledit).

14. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:05 par Muscardin

@ Nouvouzil : Les deux se prostituent.

15. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:06 par Cobab

Et les enfants ? N'ont-ils pas « profité des revenus de la prostitution » ?

Eolas:
D'une part, il est douteux que ce soit en connaissance de cause ; d'autre part, cela correspond à l'obligation alimentaire des parents (art. 203 du code civil), ce qui légitime la situation.

16. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:12 par PB

@ 9

Si vous ratez vos études de chirurgien, vous pourrez essayer la politique, vous paraissez avoir le langage qu'il faut !

17. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:16 par le chafouin

@GreG

Re!
Ne vous inquiétez pas, je respecte vos opinions...
ça dépend ensuite ce qu'on met derrière "aide à la prostitution".. Je connais mal les définitions juridiques, mais il me semble que la lutte contre le "vrai" proxénétisme justifie qu'on emploie des définitions strictes, non?
Il y a quand même des sacrés salauds qui exploitent ce qu'on pourrait parfois appeler un marché aux esclaves et qui n'a bien entendu rien à voir avec l'exemple donné ici, où on parle de gens libres, sans raccolage ou publicité de nature à troubler l'ordre public ou les enfants.

Eolas:
Avant le nouveau code pénal, la loi ne s'amusait pas à distinguer. Maintenant, c'est un peu plus rigoureux, mais je vous confirme qu'il y a proxénète et proxénète.

18. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:24 par GreG

@ le chafouin :

Article 225-5

(Loi nº 2001-1062 du 15 novembre 2001 art. 60 Journal Officiel du 16 novembre 2001)

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

(Loi nº 2003-239 du 18 mars 2003 art. 50 1º Journal Officiel du 19 mars 2003)

Le proxénétisme est le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit :
1º D'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ;
2º De tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution ;
3º D'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle se prostitue ou continue à le faire.
Le proxénétisme est puni de sept ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende.




Article 225-6

(Loi nº 2003-239 du 18 mars 2003 art. 50 1º Journal Officiel du 19 mars 2003)

Est assimilé au proxénétisme et puni des peines prévues par l'article 225-5 le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit :
1º De faire office d'intermédiaire entre deux personnes dont l'une se livre à la prostitution et l'autre exploite ou rémunère la prostitution d'autrui ;
2º De faciliter à un proxénète la justification de ressources fictives ;
3º De ne pouvoir justifier de ressources correspondant à son train de vie tout en vivant avec une personne qui se livre habituellement à la prostitution ou tout en étant en relations habituelles avec une ou plusieurs personnes se livrant à la prostitution ;
4º D'entraver l'action de prévention, de contrôle, d'assistance ou de rééducation entreprise par les organismes qualifiés à l'égard de personnes en danger de prostitution ou se livrant à la prostitution.

19. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:32 par tribut

et pourquoi les sites internet qui présentent des prostituées en france (sous le nom escort girl) ne sont ils pas poursuivis ?

Eolas:
Ni Gascogne ni moi ne sommes procureurs, c'est pas à nous qu'il faut poser la question.

20. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:38 par PEB

@15: Les enfants ne sauraient être accusés de proxénétisme car ils bénéficient de l'obligation alimentaire de leurs père et mère (Code Civil 203, 371-1, 371-2 sans préjudice des conventions internationales).

Il ne faut pas se moquer des personnes qui subissent la prostitution. Il s'agit d'une forme d'esclavage que combattent des mouvements comme le NID. Il s'agit d'une forme de violence sociale particulièrement perverse (dans "violence", il y a "viol").
Pour plus d'information: www.mouvementdunid.org

Certes, au nom de l'égalité devant l'impôt (DDHC 13-14), les bénéfices non commerciaux (BNC) non professionnels issus de cette pratique sont considérés par l'Administration comme une "faculté contributive". Je ne sais quels sont, en l'espèce, les droits et devoirs de communication incombant à un magistrat d'une juridiction répressive à l'attention des services fiscaux.

21. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:52 par New York

22. Le jeudi 13 mars 2008 à 15:00 par Vilain

@21 New York

oh non, qu'avez vous fait là. maintenant elle est trop connue, elle va augmenter ses tarifs. vous êtes vraiment pas sympa !!!

23. Le jeudi 13 mars 2008 à 15:39 par aliocha

Puisque cette histoire semble devoir être réduite à un problème fiscal, parlons-donc de l'Etat proxénète lorsqu'il tire subsides de la prostitution via l'impôt......ah ! hypocrisie sociale, Boule de suif n'est pas loin et Maupassant tristement lucide.

24. Le jeudi 13 mars 2008 à 15:45 par Mécontent

Ce billet a un grand mérite, en dehors du fait qu'il est agréablement troussé (bien qu'assez à l'avantage du rédacteur, ce qui est de bonne guerre) : nous faire percevoir que la justice fonctionne comme une immense loterie:

- ici on poursuit, pour des raisons qui nous échapperont toujours, ce trio, alors que des pratiques identiques, publiques, etc, on ferme les yeux.

- les faits sont les faits, mais l'interprétation qui en est faite reste assez souveraine, bien que subjective.

Mais le pire n'est pas là (puisqu'en l'espèce on se contente d'appliquer la loi, même si ce n'est pas toujours le cas): il est dans le fait que dans une foule de cas des plaintes sont enterrées parce qu'elles contrarient bine des inétrêts. Et de cela on parle peu...

Au fait: supposons un mari dont l'épouse pose nue, bague au doigt, pour beaucoup d'argent (elle se serait prévalue en justice, pour justifier une demande en référé, que ses photos lui rapportaient 500 000 €). Est-il lui aussi incriminable?
;-)

25. Le jeudi 13 mars 2008 à 15:45 par zama

Quand je l’ai lu ce matin, ce témoignage m’a bouleversée; pauvre Gascogne, j’ai eu envie, moi qui ai tout juste l’âge de Christiane et celui de sa maman , de le serrer dans mes bras pour le réconforter ; il faut avoir le cœur bien accroché pour côtoyer de si près la misère humaine, comme JR aussi ou même ma propre fille elle aussi étudiante en médecine, une de ces étudiantes privilégiées pour qui il n’est pas nécessaire de recourir à ce qui fait le vif du sujet qui nous occupe aujourd’hui…Quand je n’avais pas beaucoup plus de 20 ans, j’ai traduit en guise de mémoire de maîtrise une pièce de Giles Cooper « Everything in the Garden », que je vous recommande de lire, bien que ce ne soit pas du Maupassant :elle traite avec un humour grinçant de la prostitution cachée des classes moyennes ; j’étais tellement naïve et protégée à l’époque que je n’ai pas pensé un seul instant que cette histoire reposait sur un quelconque fondement réel ! Sinon en plus de 20 ans de notariat, contrairement à l’idée qu’on s’en fait, je n’ai vu que très peu de cas vraiment sordides, même en matière de successions…

26. Le jeudi 13 mars 2008 à 15:47 par Kerri

@15: outre ce qu'a dit peb, il n'apparait pas dans les propos de gascogne que les enfants de cette dame aient eu vent de son activité.

@jr: dans une situation comparable (sauf que j'étudie le droit et non la médecine), j'arrive toutefois épisodiquement (avec des épisodes plus ou moins long :D ) à avoir de la compagnie à mes côtés, malgrès mes moyens financiers limités, ne désespérés pas :P

27. Le jeudi 13 mars 2008 à 15:48 par Ronchon

On a je crois assimilé au proxénétisme le fait de louer en connaissance de cause un appartement à une prostituée exerçant dans celui-ci.

Mais que peut faire un propriétaire? On ne peut pas expulser un locataire comme cela... Je ne sais même pas si l'exercice par une locataire de la prostitution dans un appartement autorise un propriétaire à rompre le bail.

Qu'en est-il, par exemple, d'un petit commerçant de quartier qui accepte de vendre des produits à une prostituée, en connaissant ses activités?

28. Le jeudi 13 mars 2008 à 15:57 par Bruno Lamothe

@ PEB : il est difficile d'avoir un regard "généraliste", à priori, sur la prostitution, sans s'interroger sur le sens et sur le vécu des trois acteurs, Geneviève, Christine et Philippe. Le rôle dévolu au magistrat est, justement, de s'intéresser au vécu de ceux-ci, et pas d'avoir un jugement moral. La question était de savoir si le proxénétisme était caractérisé.

Et puis quand même, il y a un risque dans la dénonciation générale (sans prise en compte de la complexité sociale et familiale) de la violence voire l'esclavage, parce que paradoxalement, cela a pour effet de stigmatiser encore plus ces personnes, et donc d'enfermer les prostituées dans un rôle de victimes passives. C'est souvent le cas. Mais pas toujours.

29. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:15 par Audrey

JR je suis une femme matérialiste. Pleinement. Et j'assume. J'aime les jolis sacs, les jolies fringues. J'aime avoir le dernier ordi à la mode et le tout nouveau portable que-quand-on-appuie-dessus-ça-appelle. J'aime les voyages, de préférence en all inclusive dans des beaux hotels.

Je n'aime pas les fringues trouées, les portables qui ne marchent pas, les ordinateurs qui ont des lecteurs de disquettes, les hotels miteux avec des cafards.

Bref j'aime ce que tout le monde aime. J'aime ce que vous aimez sans doute vous aussi. Les jolies choses.

Je ne suis pas une salope.
Et je n'ai pas non plus les moyens de m'offrir toutes ces choses.

Sinon Gascogne, encore un billet très émouvant. Merci de donner autant d'humanité à ce métier. Les gens voient souvent les magistrats comme des sans coeurs avec un code pénal à la place du coeur. J'espère que des gens comme vous (et j'espère bientot comme moi) réussiront à faire changer les gens d'avis.

30. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:23 par Régis Hulot

Il paraît que le gouverneur de NYC va démissionner pour "être allé aux putes" et les avoir payées via des sociétés-écran... Oh ! les belles lois qui répriment la prostitution, le raccollage même passif, le proxénétisme, et protège le bon peuple des horreurs du sexe tarifé !
Ma référence personnelle est plutôt du côté de celui qui dînait avec les publicains (ceux qui faisaient rentrer l'impôt pour le compte des troupes d'occupation - nos fonctionnaires de Vichy, en quelque sorte) et les prostituées. Il avait un peu moins de Loi et un peu plus de Coeur, et surtout il ne jugeait pas.
Au risque d'être discourtois, je me demande si tous les juges, policiers et donneurs de leçons qui vont chasser ces putains qui menacent l'Ordre public peuvent nous garantir n'avoir jamais eu recours à leurs services. Mais n'est-ce pas "inhumain" de le demander.
RH

31. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:38 par Ferdi

@Audrey (#29)
hihihi, si vraiment vous aspirez aux mêmes fonctions que Gascogne, il va vous falloir renouer rapidement avec les portables qui ne marchent pas, les ordinateurs d'un autre age, les post-its recyclés ... :)
A moins de viser le poste à la limite de la séparation des pouvoirs, votre matérialisme et votre amour propre risquent d'en prendre un joli coup :)

D'accord, c'était facile ... j'arrête de troller, promis !
Ferdi.

32. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:44 par aliocha

@JR : j'aime les jolies choses mais je peux m'en passer car un concerto de Beethoven (allons, 20 euros maximum) ou un roman de Dostoievski (8 euros en poche) m'offrira toujours plus de bonheur que le plus beau sac à main. Seriez-vous misogyne, Cher JR ? en tant qu'incurable romantique, je me suis longtemps moquée du niveau social des hommes que je fréquentais, jusqu'au jour où j'ai découvert qu'un homme qui n'était pas fier de son statut social et de son compte en banque était généralement invivable parce que mal dans sa peau, eh oui mon cher, les femmes matérialistes ont raison même si c'est pour de mauvaises raisons. Réciproquement, comme me le disait un ami, les jolies femmes sont plus faciles à aborder et plus gentilles que les autres car elles ont l'habitude des hommages. Que voulez-vous, y'a pas de justice !

33. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:45 par Audrey

ne vous inquiétez pas, je bosse au TGI de paris et je vois les ordinateurs à disquettes.
Je tiens juste à préciser que j'exagérais beaucoup dans mon post mais c'est un peu gros de traiter 99% des femmes de salope... Faut pas se mentir, on est tous "matérialistes", reste à voir ce qu'on met derrière.
Et puis si votre post signifie cela, je connais le salaire d'un magistrat et je sais que je n'irai pas au bout du monde tous les ans. D'autant que le rêve de mon conjoint est d'être père au foyer et nourrit par sa femme. Ah tiens, lui aussi il aime les voyages et les jolies fringues.... Quel salope! Et moi, j'aime ça!

Euh juste un petit truc... Je commence à ne plus pouvoir me passer de ce forum. Alors pour que je comprenne tout, ça veut dire quoi "troller"?? (...rouge de honte...)

34. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:48 par Audrey

Et je surajoute à Aliocha. Et moi j'ajoute: rien ne me fait plus plaisir qu'une bonne platrée de nouilles à la tomate, préparée avec amour!

35. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:49 par le toulousain fou

Charmant petit billet qui montre bien certains dilemnes...

Et monsieur JR, si vous avez des taxes foncières, c'est que vous n'êtes pas en appartement étudiant... Donc avant de pleurer sur votre affreux sort de mec pas riche, je me dirai qu'il y a sans doute pire que ça.

Et que c'est une vision bien malsaine de la société. ici les études ne coutent pas très cher, et si on gère bien, on peut s'en sortir sans dette avant son diplôme. Essayez de faire la même dans des voisins pays anglo-saxons. Et de même, vouloir se venger avec ses honoraires sur les salaires des quidams dans le futur me semble bien vain.


ps: quant aux femmes matérialistes, perso, j'ai pas un rond, et j'ai pas de problème de ce point de vue. Beaucoup d'attention font parfois plus que de gros cadeaux.

36. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:57 par Ferdi

@Audrey (#33)
Vous vous méprenez, j'avais bien compris que vous réagissiez au message de JR -ce en quoi je vous soutiens d'ailleurs-. Je n'ai juste pas pû m'empécher de faire une petite pointe d'humour sans rapport avec le fond de votre post.

Troller ... Cf wikipedia : (...) qui cherche à détourner insidieusement le sujet d’une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique et en provoquant les autres participants (...)

C'était l'exemple type du post inutile, sans aucun rapport avec le sujet et qui piquait délibérément ... rhooo, ça va, j'arrête ! :)

Ferdi.

37. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:59 par Audrey

ah OK, merci de l'info ! Je suis trop vive! Promis, je ferais plus attention dorénavant!

38. Le jeudi 13 mars 2008 à 17:42 par PEB

@Bruno Lamothe : Je ne parlais pas des personnes concernées dont je n'ai pas à connaître l'affaire. J'étais juste un peu exaspéré devant le ton grivois de certains commentaires.

Je prend acte que tous sont sujets de droits. La prostitution réduit cependant l'autre à un simple objet de consommation. Elle doit être combattue mais non pas les prostituées en tant que telles: ce serait contreproductif.

39. Le jeudi 13 mars 2008 à 17:54 par Arthur Rainbow

Honnêtement, à la première lecture du billet, on à l'impression que seule Christine se prostitue, et l'on ne comprends pas pourquoi le fait que Geneviève soit fière est problématique. Je pense qu'une petite rectification aiderait les futurs lecteurs.

JR, je suis étudiant, et je vais vous donner un conseil, chercher sur les sites de rencontre gays. Sauf à être vraiment moche, vous trouverez certainement quelqu'un avec qui passer une nuit au lit - et pour pas un rond! (vaut mieux préciser vu le billet)- c'est pas très romantique, mais ça cherche pas à l'être, et donc ya plein de monde qui demande rien. C'est pas très romantique, mais qui sait, si je peux régler votre problème, ce sera ma b.a. de la journée.

Retour au billet, pour pas donner l'impression que je troll, merci Gascogne de nous faire partager des moments de votre profession, c'est intéressant à lire.

40. Le jeudi 13 mars 2008 à 18:04 par bardabu

@Audrey: Les jolies choses sont un cache-misère au manque de grandeur d'âme. Comment rêver d'humanité en pestant contre les fringues trouées? A votre bourgeoisie je préfère le bohème au paletot idéal.
Dans vos valeurs il y a le ferment de la prostitution, préférer l'avoir à l'être.

41. Le jeudi 13 mars 2008 à 18:09 par Ceci

Les conditions ( 1°, 2°, 3° de l'article 225-5 CP) sont-elles cumulatives ou alternatives? Le 1°, le simple fait d'aider ou d'assister, peut-il constituer à lui seul le proxénétisme?
La prostitution ne devient-elle pas alors, de facto, illégale et interdite en France? N'y a-t-il pas là une sombre et incroyable hypocrisie? dire la prostitution non prohibée et dans le même temps faire de sa légalité un chemin pavé d'embûches, à tout le moins ne rien faire pour organiser le cadre de sa légalité.

Merci de bien vouloir m'éclairer

Et surtout merci et merci encore pour ce blog, Eolas et compères, avec qui le droit devient une matière intéressante, vivante, humaine. Le droit peut être si barbant, si répulsif, et là pourtant.... point de corneilles, point de soupirs. Incroyable

42. Le jeudi 13 mars 2008 à 18:14 par GreG

@ Bardabu concernant Audrey :"Dans vos valeurs il y a le ferment de la prostitution, préférer l'avoir à l'être." Je trouve que vous jugez bien vite des personnes que vous ne connaissez pas.

43. Le jeudi 13 mars 2008 à 18:19 par le toulousain fou

@Greg: Je ne pense pas que Bardabu ait jugé de la personne d'Audrey, qu'il ne connaît sans doute aucunement. Mais il a juste proféré un jugement sur des valeurs qu'on peut reconnaitre comme celles d'Audrey, étant donné qu'elle les a avancées. Et je ne pense pas que ce jugement soit hâtif ni extrêmement violent.

44. Le jeudi 13 mars 2008 à 18:28 par FC

JR, je ne veux pas vous vexer, mais si vous êtes étudiant en médecine, même fauché, vous êtes un aimant à salopes matérialistes qui voient un peu loin. Il y a peut-être un problème dans votre stratégie.

45. Le jeudi 13 mars 2008 à 18:36 par Audrey

merci du compliment cher Bardabu.
Pour votre info, mon propos ne consiste pas à dire que j'aime le luxe loin de la. Si je dois me justifier allons y gaiement, je suis étudiante, contrainte de travailler avec u salaire de misère pour me payer à manger et j'achète mes fringues sur catalogue parce que c'est moins cher. Et je vis en banlieue. Je pense juste que c'est super faux cul de dire que toutes les femmes sont "matérialistes" et de les assimiler à des salopes. Votre bohème n'est elle pas matérialiste? Vivez vous nu? Navez vous pas un sac pour porter vos affaires? Ne voyagez vous donc jamais? Il est de bon ton aujourd'hui de se revendiquer d'un style de vie bohème. Ca fait smart. Je ne revendique pas un gout du luxe mais j'assume la nécessité d'avoir des choses dont j'ai besoin comme une télévision (petite), un ordinateur pour travailler, un téléphone pour rester en contact avec mes parents, une table un chaise et un frigo et juste de quoi m'habiller.
Vous ne me connaissez pas, je vous prie donc de ne point me juger.

Au sujet de la grandeur d'âme, pensez vous vraiment que le fait de préférer le "bohème" vous distingue de mes besoins matériels en quoi que ce soit? Tendez vous la main à votre prochain dans la misère ou fermez vous les yeux lorsque vous croisez un clochard dans la rue parce que ça vous évoque ce que vous pourriez devenir si vous n'aviez plus ces choses dont je revendique la nécessité?

Pourriez vous en outre m'expliquer en quoi mes "valeurs" que vous semblez bien connaître (?) sont celles qui conduisent à la prostitution? Je pense ne pas être assez subtile pour comprendre la finesse de votre analyse.

Enfin, je revendique qu'il est odieux de considérer que 99% des femmes sont des salopes. Certaines aiment le luxe, je ne les juge pas. Mais ca ne fait pas d'elles des salopes.

46. Le jeudi 13 mars 2008 à 18:53 par aliocha

Ben voilà, on y est ! une belle guerre des sexes va nous détendre des sujets un peu trop graves dont nous débattons habituellement en ce lieu ! Haro sur les machos, misogynes, phallocrates qui hantent ce blog. Laissez tomber Audrey, qu'ils suivent tous le conseil hautement judicieux et terriblement romantique de Rainbow. Ah, la femme, la pomme, le serpent.......

47. Le jeudi 13 mars 2008 à 19:05 par Audrey

C'est quand même paradoxale que l'on soit parti d'un billet sur l'atrocité banale de la prostitution et qu'on en arrive à 99% des femmes sont des salopes matérialistes! Tous les hommes qui ont pris la parole ici sont d'accord pour condamner le fait qu'une femme soit contrainte de vendre son corps pour donner à manger à ses enfants. En revanche, ils sont rares à condamner un propos qui revendique que 99% des femmes sont des salopes, c'est à dire des femmes qui se donnent sexuellement contre des richesses. Je doit avouer que ça me laisse perplexe...

Eolas:
Je pense que la responsabilité pèse avant tout sur ceux qui reviennent sans cesse sur ce sujet, y compris pour exprimer leur perplexité sur le fait qu'on en parle encore.

48. Le jeudi 13 mars 2008 à 19:13 par bardabu

Etant donné que les hommes sont des femmes comme les autres, 99% de l'humanité est donc à jeter.

49. Le jeudi 13 mars 2008 à 19:14 par tam'

"En revanche, ils sont rares à condamner un propos qui revendique que 99% des femmes sont des salopes, c'est à dire des femmes qui se donnent sexuellement contre des richesses. Je doit avouer que ça me laisse perplexe..."

Je pense plutôt que nous sommes rares à prendre le temps de commenter un propos aussi grossièrement sexiste, qui est tellement grotesque qu'il n'y a pas grand chose à en dire. Cela dit, je suis d'accord avec vous, autant réagir et ne pas le laisser passer.
Gascogne poste pour souligner que ça n'est sans doute pas la fortune qui manque à l'auteur, il est proche de la réalité j'imagine (personnellement, je cotoie de nombreuses personnes et j'ai rarement vu la fortune personnelle être un critère pour la vie en couple).

50. Le jeudi 13 mars 2008 à 19:17 par GreG

Mais non Audrey voyons, personnellement je le prends comme un cliché, une caricature, auxquels je n'accorde aucun crédit, parce que bien sûr ça ne veut rien dire. Et si l'on suit la croyance populaire, il est bien connu aussi que "tous les hommes sont des connards", et dieu sait que j'ai entendu beaucoup de femmes le dire, pas sur moi hein, comme quoi... Bref, pas de quoi en faire un drame.

Maintenant, la question est : "les femmes sont-elles des salopes PARCE QUE les hommes sont des connards ? ou à l'inverse, est-ce que ce sont les hommes qui sont des connards PARCE QUE les femmes sont des salopes ?"

C'est un peu l'oeuf et la poule...

51. Le jeudi 13 mars 2008 à 19:22 par oomu

je suis impressionné par la justesse du propos de Audrey. nul volonté ici de se mettre dans le beau rôle. Merci.

être pauvre n'a jamais rendu vertueux.

en lisant le "JR", j'avais le sentiment d'être face à un commentaire "chargé" : il dénote d'une mentalité manichéenne frustrée envers les femmes. il était effectivement odieux.

il est très difficile de rappeler nos incohérences et limites sans passer pour un réactionnaire, mais de grâce cessez de juger les autres, ou d'accuser les autres pour vos torts.

il est d'ailleurs très intéressant d'avoir vu ce commentaire dans un sujet parlant de prostitution. Cela n'est pas anodin.
--

je me permets de donner mon avis sur le sujet de l'article: si j'en reste à ce qui est dit, je souhaite à ces gens de reprendre leur vie et de réussir au mieux qu'ils le désirent.

52. Le jeudi 13 mars 2008 à 19:23 par Audrey

Maître auriez vous laissez passer une insulte à votre rang. Lorsque l'on dit que tous les avocats sont verreux ça ne vous choque pas? Moi quand on dit des horreurs sur les femmes ça me choque.
Ceci dit, à votre bon vouloir, nous n'y reviendrons plus.
JR lâchez vous.

53. Le jeudi 13 mars 2008 à 19:29 par Therion

99% des femmes ?

Certains non déciment pas de respect, je dirais 98% plutôt.

ps: Plus sérieusement, je pense comme Gascogne, qu'il ne faut guère s'étonner d'être célibataire quand on a de tel conception des femmes...
pps: "Une vie" de Maupassant, çà doit être un des bouquins les plus ennuyeux que j'ai lu au cours de ma vie, avec "Le hussard sur le toit" de Jean Giono. J'aurais encore préféré qu'il rédige l'histoire d'une prostituée (Quoi qu'il avait aussi des conceptions un peu spécial des femmes, si je remémore bien, j'avais appris qu'il couchait avec des prostituée pour leur refiler la syphilis...)

54. Le jeudi 13 mars 2008 à 19:43 par aliocha

@bardabu : Comme le disait Céline dont j'ignore s'il a ou non inspiré votre pseudo et votre aimable tempérament : "l'homme est loupé"

55. Le jeudi 13 mars 2008 à 19:47 par ronan

à Audrey,
il est inutile de répondre à ce genre de commentaires et d'alimenter un tel débat, même si cela énerve.
Sujet très intéressant, qui nous permet d'entrevoir l'humain derrière le magistrat, contrairement à la vision que nous pouvons en avoir habituellement par l'intermédiaire des journaux.
c'est l'un nombreux intérêts de ce blog.

56. Le jeudi 13 mars 2008 à 19:50 par Audrey

oui vous avez raison ça me rend juste triste de voir que des jeunes sont déjà blasés.

à oomu: je suis déolée de vous avoir laisser l'impression que je me mettais du bon coté. ça n'était pas le but. J'ai relu mon post, il était maladroit.

57. Le jeudi 13 mars 2008 à 19:57 par Véronique

Si vous la rencontrez, bizarrement parée,
Se faufilant, au coin d'une rue égarée,
Et la tête et l'oeil bas comme un pigeon blessé,
Traînant dans les ruisseaux un talon déchaussé,

Messieurs, ne crachez pas de jurons ni d'ordure
Au visage fardé de cette pauvre impure
Que déesse Famine a par un soir d'hiver,
Contrainte à relever ses jupons en plein air.

Cette bohème-là, c'est mon tout, ma richesse,
Ma perle, mon bijou, ma reine, ma duchesse,
Celle qui m'a bercé sur son giron vainqueur,
Et qui dans ses deux mains a réchauffé mon coeur.

Charles Baudelaire, extrait de " Je n'ai pas pour maîtresse une lionne illustre "- Poèmes divers

58. Le jeudi 13 mars 2008 à 20:08 par Mani

"Monde de merde !"

59. Le jeudi 13 mars 2008 à 20:20 par Marie

Aux esprits chagrins épris de statistiques

Vous en avez vraiment testé 100 pour en arriver à cette conclusion?!! Bigre! Quel rendement ! Heureusement que vous n'êtes pas des femmes, on vous traiterait probablement de salope avec un tel palmarès...

Je note aussi avec une certaine amertume qu'une fois atteint un certain niveau d'étude et donc les moyens d'assouvir nos bas instincts matérialistes nous-mêmes, nous devenons subitement moins attractives aux yeux de nos vertueux contemporains mâles.

Si les femmes aiment l'argent (à vous croire plus que de raison) beaucoup d'hommes aiment le pouvoir et surtout ils aiment exercer une fascination sur le sexe faible. En clair vous aimez bien que l'on vous flatte le porte feuille reconnaissez-le :)
Une femme du même niveau social que vous sera plus difficile à éblouir et donc moins recherchée par ce type d'homme.

Voilà, retour à l'envoyeur.
On a les femmes qu'on mérite.

Gascogne :
La guerre des sexes m'a toujours ennuyé au plus haut point, et vu que ce n'était pas franchement le thème du billet, on pourrait passer à autre chose, non ?

60. Le jeudi 13 mars 2008 à 20:54 par JR

Je vois. Il est possible que ce post ai effectivement irrité le maître des lieux.
Bon, disons que mon ex m'a laissé tomber pour une question de matérialisme, ce qui m'a bien atteint.
C'est d'ailleurs depuis ce temps que je me défoule sur les blogs.
Le Trolling a finalement l'avantage de faire dialoguer les gens.

En tout cas, il est donc de mise que dans ce post mon vocabulaire a été influencé par ma rancoeur.
Je m'excuse donc de l'écart commis auprès de vous tous.

@Audrey : Que vous aimiez les belles choses est tout à votre honneur. Tant que votre compagnon n'a pas été choisi à la grosseur de son portefeuille, je ne vous considère en rien comme une salope. J'ai été trop abrupte.

61. Le jeudi 13 mars 2008 à 21:13 par poilauxpattes

Une petite question naïve et sibylline : pour que le délit de proxénétisme soit retenu, faut-il nécessairement que ledit proxénète tire un profit pécuniaire de son "employée" ?…

Y a pas eu une histoire où une péripatéticienne s'était vue affublée par un magistrat du mignon sobriquet de "Putain de la République"…

Mais qui donc était le proxénète ?

62. Le jeudi 13 mars 2008 à 21:27 par Delio

Mais oui Gascogne, demain il y a rugueby et dimanche élections (salut amical à Ed). Donc on va pouvoir s'écharper sur d'autres sujets... ;-)

63. Le jeudi 13 mars 2008 à 21:31 par poilauxpattes

Tiens pour détendre l'atmosphère et tenter de désamorcer cette tension latente que je perçois entre quelques bloggueurs de sexes opposés …

Connaissez-vous l'histoire de la péripatéticienne qui va déposer à sa banque le subside de son travail : un beau billet tout beau tout rose (500 euros tout de même !).

L'employé de la banque qui prend le billet annonce à la gente dame : "Madame, votre billet est faux…", et la gente dame de s'écrier "M…., c'est un viol alors !".

D'un point de vue juridique l'argument tient-il ?
(Ce serait, comme le diraient certain(e)s, un argument "rétroactif d'application immédiate").

Ok, je sors...

64. Le jeudi 13 mars 2008 à 21:39 par Fantômette

@ Ceci

"Les conditions ( 1°, 2°, 3° de l'article 225-5 CP) sont-elles cumulatives ou alternatives?"

Les 1°, 2° et 3° de l'article 225-5 CP ne sont pas stricto sensu des conditions au sens où vous l'entendez. Ce sont bien des qualifications juridiques, des définitions de l'infraction si vous préférez.

Autrement dit, cet article se lit comme suit :

Le fait d'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui est constitutif de l'infraction de proxénétisme. (1°)

De même que le fait de tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution. (2°)

Et tout comme le fait d'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle se prostitue ou continue à le faire. (3°)

L'alinéa final fixe le maximum légal des sanctions fixées pour l'infraction de proxénétisme, 7 ans d'emprisonnement, 150.000 euros d'amende.

65. Le jeudi 13 mars 2008 à 21:46 par Marie

Elle est bizarre quand même cette qualification d'aide, assistance et protection de la prostitution.
S'il y a des personnes qui ont besoin d'aide, d'assistance et de protection, c'est bien celles qui sont acculées à cette extrêmité là.

Je sens bien la subtilité : il s'agit d'aider la prostitution et non la prostituée mais la frontière est difficile à établir.

Que dire des bonnes soeurs qui distribuent des préservfatifs aux prostituées dans la rue ?

Et pour le proxénétisme qui est finalement une forme de recel, c'est sûrement le seul cas avec la mendicité où le fait de tirer profit d'un acte qui n'est pas en lui-même délictuel est susceptible de poursuites.

@Gascogne : vous croyez vraiment que le sort que notre société réserve aux prostituées est indifférent à l"a guerre des sexes"?

Gascogne :
Si vous partez du postulat que seules les femmes se prostituent, forcément...

66. Le jeudi 13 mars 2008 à 22:12 par Kiki

A Marie : Ben pour les bonnes soeurs, il n'y pas pas tellement de doute, non ? Elles admettent une réalité et essaient de "limiter les dégats".
Ce serait-y pas un peu spécieux de même penser qu'elles aideraient, assisteraient ou protégeraient la prostitution ?

67. Le jeudi 13 mars 2008 à 22:14 par aixois

Bonsoir à tous
Fonctionnaire de justice d'une cour qui a le don de faire frissonner d'effroi Maître Eolas et lecteur assidu de ce blog, je n'ai pu m'empecher de ressentir amusement et amertume à la lecture des débats générés par l'excellent billet de Gascogne.
Amusement de voir qu'une guerre vieille comme le monde, celle des sexes, à encore de beaux jours devant elle. Amertume, pour exactement la même raison : Ce peut il que la société en soit encore vraiment à ce point là ? Force est de constater que le monde tourne encore autour des deux pivots que sont le sexe et le pognon !
J'ai pour ma part beaucoup plus de fierté pour mon métier que pour mon compte en banque ( y a pas de mal tu vas me dire)

Pour ce qui est de la prostitution je pense pour ma part qu'il est un peu rapide en besogne de mettre dans le même sac : prostitution des réseaux mafieux et celle que je qualifierai du quotidient.
Autant, à mon avis la première doit faire l'objet de la plus grande séverité ( le réseau ! pas la fille) autant la deuxieme doit faire l'objet de la plus attentive compréhension!
Comment pourrait on honnètement juger de la même manière des pratiques liées au grand banditisme voire au terrorisme et la mère de famille réduite au dernière extrémités pour assurer la subsistance et l'avenir de ses enfants.
Pas simple le métier de juge quoi qu'on en dise !

68. Le jeudi 13 mars 2008 à 22:28 par Marie

@kiki :
bien sûr que ce serait spécieux !!! Mais si comme le dit fantômette, les 3 alinéas ne sont pas cumulatifs et constituent chacun l'infraction de proxénétisme... ce serait spécieux mais juridiquement correct. Je donne un préservatif à une prostituée alors qu'elle est entrain d'offrir ses services dans la rue, je lui fournis du matériel de travail et donc je l'aide et je l'assiste et le but est précisément de la protéger. D'où ma question : dans quel mesure le fait de protéger une prostituée se distingue-t-il du fait de protéger la prostitution (laquelle se ballade rarement dans la rue)
Le juridiquement correct donne souvent lieu à des abhérrations dans la pratique d'où l'importance du juge pour adapter la loi à une situation concrète.

ça ne traverserai l'esprit de personne d'aller poursuivre une âme charitable pour ça mais juridiquement ça tient. L'alinéa 1 n'exige pas que l'auteur soit animé d'une intention délictuelle.

69. Le jeudi 13 mars 2008 à 22:45 par PEB

@64 Le "fait d'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui" est distinct du fait "d'aider, d'assister ou de protéger" une personne qui se trouve être prostituée. Il ne faudrait pas pénaliser les ONG qui portent secours à ces pauvres femmes (et hommes).

@66: La mère de famille qui se prostitue n'est a priori coupable d'aucun délit. En revanche, qui me dit qu'un "Julot" ne se cache pas derrière?

Est un délit, le gros bras qui, même bénévolement, protège une activité de prostitution, ou celui qui prête son appartement en toute connaissance de cause.

A ce propos, un nouveau cas de proxénétisme apparait. Il s'agit d'hommes proposant des logements soi-disant à titre gracieux mais, en réalité, contre des relations sexuelles: dans ce cas, le client et le proxénète sont la même personne: le proxénète-loueur "offre" le gîte en échange de quoi la locataire-prostituée doit coucher avec le client-proxénète, le prix de la passe étant celui du loyer "fictif" récupéré par le proxénète-client. C'est très pervers et les hommes qui ont de tels pratiques mériteraient les galères.
De plus, rien ne dit que ces tristes sires ne vont pas mettre leurs malheureuses proies "sur le marché au bestiau".

70. Le jeudi 13 mars 2008 à 22:50 par Marie

@Aixois

J'ai eu un prof en droit pénal que expliquait que la raison pour laquelle la criminalité des femmes était moins élevée que celle des hommes, c'était que les femmes ont encore cette opportunité là avant d'être acculées au vol ou autres traffics quand elles sont dans le besoin.

Sauf que le besoin n'est pas toujours à l'origine de la commission d'une infraction, ni de la prostitution d'ailleurs... mais bon.

sinon je m'étonne tout de même que les prostituées elles-mêmes aient été placées en garde à vue.
C'était parce qu'elles s'offraient mutuellement aide assistance et protection (amitié oblige) ou parce que madame partageait ses revenus avec Monsieur... mais dans ce cas, qu'est-ce qu'on reproche exactement à Christine ? De ne pas être vraiment totalement, désespérément seule ?

Ah oui! c'est vrai! Pas de contrôle judiciaire de l'opportunité du placement en garde à vue.

C'est pas encore assez dur de se vendre, il faut encore que le bon législateur vous interdise de partager la vie de qui que ce soit à moins qu'il soit suffisemment riche pour démontrer qu'il ne profite pas de la prostitution ou qu'il l'ignorait (Je vois déjà la moue incrédule de l'OPJ).

Gascogne :
Pas de contrôle judiciaire de l'opportunité du placement en garde à vue ? Vous êtes sure ?

71. Le jeudi 13 mars 2008 à 23:02 par jean cent peurs

Merci pour votre humanité, Gascogne.
Ramener Geneviève à l'image qu'elle aurait pu être votre mère.
Vous vous êtes donc rendu compte que l'histoire des uns n'était pas forcèment la morale des autres.
Ceux qui jugent.
Ceux qui décident de l'immoralité et du pêchè.
La loi, la fameuse loi des hommes.

72. Le jeudi 13 mars 2008 à 23:38 par ramses

Le "fait d'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui" s'applique t'il au Receveur des Impôts, qui encaisse sans sourciller une partie des fruits de la prostitution ?

Comment sont fixés les "revenus" de la péripatéticienne ? Est-ce de gré à gré, après une entrevue avec la-dite dame ? Ou bien sur une estimation du train de vie ?

73. Le jeudi 13 mars 2008 à 23:43 par PEB

@67: On peut porter secours aux prostituées tout en luttant contre la prostitution. Les ONG sont parfois sur le fil de rasoir mais une compétence appropriée, des âmes droites et une bonne méthode permettent de ne pas franchir la ligne rouge.

Comme dit l'adage "Summum Jus summa injuria": L'application bête et méchante du droit fait le lit des pires injustices. Car "Jus est ars boni et aequi.": La justice se rend en vue du bien et de l'équité.
"Incivile est, nisi tota lege perspecta, una aliqua particula ejus proposita judicare.": Il ne faut pas pousser Mémé dans les orties car la loi doit être interpréter globalement et en tenant compte du but poursuivi par le législateur.

En matière délictuelle et criminelle, il faut découvrir l'intentionalité en vertu des articles 122-1 et suivant du code pénal qui développe ce que disaient lapidairement l'ancien code pénal (64): Il n'y a ni crime ni délit, lorsque le prévenu était en état de démence au temps de l'action, ou lorsqu'il a été contraint par une force à laquelle il n'a pu résister.

Ceci découle du droit naturel: si l'erreur qui cause l'involontaire provient de l'ignorance d'une circonstance quelconque, sans qu'il y ait eu négligence, cette erreur excuse du mal. (Saint Thomas d'Aquin, Somme Théologique, Ia IIae, 19, 6) Ou encore "tout ce qui ne procède pas de la bonne foi est péché." (Rm 14, 23)
Tout étudiant en droit devrait étudier ces oeuvres pour former son esprit.

Le rôle du magistrat consiste donc, non seulement à établir les faits, mais à qualifier l'implication réelle des protagonistes. Sans son expertise en humanité, un robot ferait tout aussi bien l'affaire. Et plus besoin d'avocat pour supporter le justiciable!

74. Le jeudi 13 mars 2008 à 23:46 par tam

"Elle est bizarre quand même cette qualification d'aide, assistance et protection de la prostitution.
S'il y a des personnes qui ont besoin d'aide, d'assistance et de protection, c'est bien celles qui sont acculées à cette extrêmité là."

Je doute que l'aide, l'assistance et la protection de la prostitution soit l'aide, l'assistance et la protection des prostituées.

75. Le jeudi 13 mars 2008 à 23:47 par Marie

@Jean cent peurs

Mouais.
Qu'une personne se prostitue pour nourrir ses enfants ou pour s'acheter le dernier sac à la mode, ça ne relève pas de la compétence d'un juge. C'est pas un délit.

A part ça c'est facile de jouer les dames patronnesses ! un juge n' a pas à porter de regard moralisateur quel qu'il soit sur ces actes là, en tout cas pas en tant que juge.

Que le juge ou le procureur fasse la moral à un délinquant dans un but pédagogique, c'est très bien. Mais quand il n'y a pas délit, il sort de son rôle.

Dans le cas présent, Geneviève (qui est probablement celle qui avait le plus à craindre des poursuites vu qu'on pouvait penser qu'elle partageait ses revenus avec son mari) est "pardonnée" parce qu'elle l'a fait par sacrifice pour ses enfants (peut être même se flageollait-elle le matin venu) ...et si en plus elle se repend alors...

Alors que la vilaine Christine elle, persévère dans le péché (Ah la s.....) !Et encore "si elle sort" ! Mais pourquoi diable ne sortirait-elle pas ?!

Si rien ne laisse penser que l'une travaillait pour l'autre, où est le problème ? ça lui fait une belle jambe que M. Gascogne ait daigner porter sur elle un regard humain. Je suppose qu'elle aurait préféré qu'il lui foute la paix.

@Gascogne :
Si vous voulez être humain, indemnisez là plutôt du manque à gagner pendant le temps de la garde à vue.

Je suppose qu'elle aussi a dû vous trouvez mortellement ennuyeux... guerre des sexes mise à part ! :)

Gascogne :
Vous êtes sérieuse dans ce que vous écrivez, ou est-ce du trente sixième degrés ? Un juge n'a pas à pardonner. Et vous n'avez visiblement rien compris de ce que j'ai écrit. Si j'ai levé les gardes à vue, c'est parce que l'infraction ne me paraît pas tenir. Peu importent mes états d'âme. Il n'est pas plus question de "péché" pour Christine. Et la question de la sortie se pose lorsque vous êtes placé en garde à vue. Tout cela peut très bien se terminer par une présentation, une mise en examen, et de la détention provisoire. Quant à votre phrase sur l'indemnisation, considérons qu'il s'agit d'humour...

76. Le jeudi 13 mars 2008 à 23:50 par PEB

Inversement @72, "Heureux qui ne se juge pas coupable au moment même où il se décide." (Rm 14, 22)

77. Le jeudi 13 mars 2008 à 23:59 par Clems

Mais vous n'avez rien compris vous tous, ce n'est pas une histoire de guerre mais de la drague.

Regardez bien, il dit j'ai pas de meuf et je suis jeune. La petite audrey arrive et sous prétexte d'une insulte faite aux femmes sort en substance "j'aime ce qui est beau et bon mais je sais me contenter de peu et en plus je vis seule".

Si c'est pas un message clair et net. Allez JR tu as toutes tes chances !

78. Le vendredi 14 mars 2008 à 00:04 par Marie

@clems
Non ! Malheureux : Arthuer Rainbow est déjà sur le coup, ne lui cassez pas la baraque ! :)

79. Le vendredi 14 mars 2008 à 00:20 par raven-hs

Merci Gasogne pour ce billet plein d'émotion.

Pour moi, il illustre l'idée que je me fais de la difficulté de juger.

Autant un avocat qui a consciencieusement préparé son dossier et qui se prend une taule au tribunal n'a objectivement rien à se reprocher : il a fait son maximum, la décision rendue n'est pas de son fait.
Alors bien sûr ça n'empêche pas l'avocat d'avoir des regrets ( si j'avais dit ça plutôt que ça ... ) comme Maître Eolas l'a montré dans plusieurs billets poignant où il parle de cette fameuse "rage".

Toutefois, selon moi, c'est probablement sans aucune mesure avec les doutes qui envahissent le magistrat lorsque le soir venu il se couche et repense aux évènements de la journée: "N'ai-je pas été trop sévère" ... A la différence près que la peine prononcée ne tient qu'au juge, le juge seul face à sa conscience.

Peut être la seul chose qui permet au juge de prendre du recul c'est le droit, appliquer le droit et rien que le droit, s'abriter derrière, afin de prendre de la distance et d'éviter les états d'âmes. Pas facile de juger.

Pour faire un parallèle avec le précédent billet concernant un père étranger reconduit à la frontière alors que son fils de 2 ans est atteint d'une maladie grave : autant je trouve la décision réellement inhumaine, autant je ne reprocherai pas au juge qui l'a prononcé de ne pas avoir fait de sentiments car appliquer le droit tel qu'il est et le seul moyen pour lui de pouvoir encore se regarder dans une glace.
Alors de là à dire que le juge ne doit être que "la bouche de la loi" il y a un pas que je ne franchirai pas, mais je pense que c'est au législateur de prendre ses responsabilités ( et aux électeurs de les y aider au besoin, Hi abstentionnistes ) et non pas au juge de palier ces malfonçons.

80. Le vendredi 14 mars 2008 à 06:01 par Véronique

" Et son mari l'a toujours cru, ou a fait mine de le croire."

Si Philippe a cru Geneviève, c'est qu'il trouve son compte à la croire. "Salon de massage" est à la fois une métaphore, un euphémisme et agit comme un non-dit. Nommer ainsi, c’est ce qui a sans doute permis aux trois protagonistes de conserver la cohésion et l'unité de leur trio.

Non pas parce formulé de cette façon, ils échapperaient à l'épineuse question de la prostitution et du proxénétisme. Mais parce que "salon de massage" rend la réalité acceptable ou plus supportable.

Je sais. Je ne fais pas du droit.

Dans votre note, c'est ce qui unit et solidarise les trois personnes qui me semble le plus intéressant d'un point de vue humain et quotidien.

81. Le vendredi 14 mars 2008 à 09:17 par Muscardin

Moi j'aimerais bien savoir de quelle manière ils se sont retrouvés devant vous, monsieur Gascogne.

Intervention policière ?
intervention fiscale ?
Délation ?

Etant donné mon léger pessimisme quand à la nature humaine, je mise sur la délation.

Eolas:
Pour des raisons évidentes de secret professionnel, Gascogne ne peut pas vous répondre.

82. Le vendredi 14 mars 2008 à 09:25 par mèje

Humanité, empathie, absence d'indifférence sur la misère humaine..ne changez pas ou sinon on vous le rappelera un jour!!

83. Le vendredi 14 mars 2008 à 09:35 par Kara

@ Gascogne :
"Pas de contrôle judiciaire de l'opportunité du placement en garde à vue ? Vous êtes sure ?"

Bonjour,

Je trouve que le contrôle sur l'opportunité du placement en détention provisoire occupe tout l'espace judiciaire - sans doute parce qu'il a occupé tout l'espace médiatique suite à l'affaire que l'on sait- et que, au final, on occulte très largement l'opportunité des mesures de garde à vue. Il est vrai qu’un placement en détention, même provisoire, est une mesure judiciaire autrement plus grave mais j’imagine que "subir " un placement en garde à vue, pendant 24 heures, ne laisse pas indemne.

Je reproduis un extrait de "Baro", Le bulletin des avocats de Rennes, Jean BOUESSEL du BOURG, Bâtonnier de l’Ordre.

"…Au pays des droits de l’homme, sait–on que le nombre
de gardés à vue s’est élevé en 2006 à 530 994 ce qui représente
plusieurs centaines d’années de "prison". Or le nombre de personnes qui sont entrées en prison en 2005 s’est élevé à 81 629. On peut donc se demander s’il y avait des raisons suffisantes pour garder à vue les 449 365 personnes qui n’ont pas été incarcérées à l’issue de leur garde à vue. Le nombre des gardés à vue a augmenté : 336 718 en 2001, 530 994 en 2006, soit une augmentation de 57% en 5 ans ".

Or

" …dans le même temps la législation a changé et est devenue plus restrictive. En 1992, on pouvait garder une personne à vue "pour les nécessités de l’enquête", en 1993, on ne pouvait plus garder à vue qu’en "présence d’indices faisant présumer une infraction" et dans la rédaction de la loi de 2002 qu’en présence "d’une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que la personne a commis une infraction ".

IL y a donc un paradoxe à durcir les conditions de placement en garde à vue et voir leur nombre augmenter dans des proportions importantes.

Ne serait-il pas plus opportun de multiplier les auditions, sans doute moins traumatisantes?

Eolas:
Ha, ça... Il faudra que je fasse un jour un billet sur la garde à vue, qui, si elle est indispensable dans son principe, est un véritable scandale et un monument d'hypocrisie en France.

Gascogne :
M. le Bâtonnier s'emporte quelque peu. Relier les gardes à vue aux peines de prison prononcées postérieurement, c'est au mieux simpliste, au pire démagogique. La garde à vue est un acte d'enquête, et fort heureusement, toutes les enquêtes pénales n'aboutissent pas à une incarcération. Notre Code Pénal prévoit d'autres peines, me semble-t-il. Ensuite, dire que les conditions de placement en GAV se sont durcies est inexact : le loi de 2002 les a allégées, puisque l'on passe "d'indices faisant présumer" à de simples "raisons plausibles". Enfin, mon cher Eolas, si la GAV est clairement dans certains cas un moyen de mettre la pression sur des mis en cause, c'est également une protection pour l'individu, du fait des droits qui lui sont accordés (sans doute pas assez, mais c'est un autre débat...) : dans un certain nombre de dossiers, les OPJ se passeraient bien de la garde à vue, mais c'est ensuite courir le risque que l'on dise à l'audience, d'un air offusqué : "de quel droit avez vous privé mon client de la possibilité de voir un médecin et un avocat, en lui faisant en outre prêter le serment des témoins, et dés lors courir le risque d'une poursuite pour faux témoignage ?". Je vous le concède, il y a beaucoup d'hypocrisie dans la garde à vue, mais pas systématiquement du côté police...

Eolas:
Non, du côté de la magistrature aussi. Rappelez-moi le contrôle que les les juges exercent sur la réalité des indices devenus raisons plausibles ? Des conclusions en nullité ont-elles la moindre chance de prospérer sur ce point ? Enfin, et ce sera l'objet de mon billet, l'acceptation de la pratique des gardes à vues que l'on n'appelle pas ainsi pour gagner du temps sous prétexte que le temps de retenue prévisible ne sera que de quelques heures ("alors que vous comprenez, si on doit faire venir un médecin et un avocat... En fait, c'est dans l'intérêt du prévenu, pour que la mesure de privation de liberté dure le moins longtemps possible : juste le temps qu'il signe ses aveux sans avoir pu s'entretenir avec un avocat") est aussi un scandale car c'est une atteinte aux droits de la défense. Et aux prérogatives du parquet, car ces fausses GAV ne faisant pas non plus l'objet d'une information au parquet, il les découvre quand la procédure arrive au courrier.

Gascogne :
Je vous trouve très remonté sur ces problèmes de garde à vue. Le contrôle par les juges se fait comme pour celui par les parquetiers, dans le cadre d'une part du rapport téléphonique, et d'autre part de la connaissance de son dossier. C'est le travail du magistrat, et sa déontologie. Après, on peut effectivement penser ce que l'on veut de la manière dont ce travail est effectué. Sur l'atteinte aux droits de la défense, je pense que nous en discuterons sous votre billet, mais ma vision n'est pas nécessairement identique à la votre sur ce que les droits de la défense peuvent recouvrir.

84. Le vendredi 14 mars 2008 à 10:22 par Lucas Clermont

J'ai fait un contresens à la lecture du billet. J'ai d'abord pensé que vous leviez la garde à vue parce que le contexte humain minorait ou relativisait l'infraction et que d'une certaine façon la justice pouvait ne pas s'y arrêter. Or dans un commentaire vous précisez que vous levez la garde à vue parce que l'infraction "ne paraissait pas tenir".

On peut voir une forme de loterie dans le résultat de l'interprétation des faits et leur comparaison avec les lois ; je préfère y voir la souplesse qui a manqué dans l'examen (administratif ou judiciaire) de deux ou trois affaires de situation irrégulière qu'a contées Me Eolas.

85. Le vendredi 14 mars 2008 à 11:01 par Audrey

à Clems
Euh, je vis en couple, désolée!

sinon, au sujet des impots, la question a déjà été posée mais je ne crois pas que qqn y ait répondu. Une prostituée doit elle déclarer ses revenus? Sinon peut elle faire l'objet d'un redressement fiscal? Et comment alors l'administration fiscale fixe t-elle ses revenus? En fonction de l'âge et du tour de taille de madame?
Parce qu'on savait que sur ce point la loi française était sacrément hypocrite (on interdit toutes les formes de racolage mais la prostitution est autorisée) mais si en plus elle doivent payer des impots c'est quand meme le comble!

Autre chose. J'ai vu au zapping de canal un extrait de reportage sur un type qui louait son appart à une femme en échange de relations sexuelles. Que risque t -il sur le plan pénal? Il ne s'agit pas d'agression sexuelle car il y a consentement. Je ne trouve pas de qualification pénale.

86. Le vendredi 14 mars 2008 à 11:41 par pseudo

Gascogne, encore un billet très interessant.
si je comprend bien tant geneviève que christine ne risque aucune peine?
je pensais que la prostitution était devenue illégale. ms en fait seul le proxénétisme l'est? c bien ça?

Eolas:
Le proxénétisme et le racolage passif. Tartuffe est au pouvoir.

87. Le vendredi 14 mars 2008 à 13:18 par Marie

88. Le vendredi 14 mars 2008 à 13:42 par Marie

89. Le vendredi 14 mars 2008 à 14:06 par Véronique

@ Marie

Si vous le permettez.

Je pense que vous êtes particulièrement injuste et dans l'outrance vis à vis de Gascogne concernant sa note.

Un magistrat écrit au sujet de son travail au quotidien.

Cela ne vous autorise pas à lui prêter des intentions ou des appréciations morales ou moralisatrices que, vous seule, avez lues en tordant les mots.

90. Le vendredi 14 mars 2008 à 14:46 par PEB

@Eolas 86: D'aucuns réfléchissent à l'expérience suédoise accordant l'impunité aux prostituées, considérées là-bas comme victimes d'un système criminels, mais sanctionnant le client qui alimente ce même système.

91. Le vendredi 14 mars 2008 à 14:57 par GreG

Allons mesdames, le but d'un troll est de semer la zizanie et de dévier le sujet d'une note. Je pense que JR Ewing doit être en train de ricaner en buvant son verre de scotch dans son bureau de Dallas. Aussi, soit on l'ignore (même si c'est dur de se contenir), soit on efface ses propos. Dans le cas présent, il ne s'agissait que d'un commentaire aigri auquel Gascogne a bien répondu par l'ironie je trouve, mais ça aurait dû s'arrêter là.
Maintenant, je peux aussi comprendre que Marie se soit vexée, parce que qu'elle n'est pas un troll et que ses commentaires ont été effacés (et pas celui de JR), on va dire pour ne pas envenimer les choses...
Oublions cela et revenons à nos moutons.

92. Le vendredi 14 mars 2008 à 15:26 par aliocha

@greg : Pour en revenir à nos moutons, quoique, j'ai l'impression que la discussion s'est épuisée, meublons donc avec le chant du poête. Tout le monde connait, mais ça fait du bien de le relire, non ?
allons, je tente de rallumer la polémique dont les braises me paraissent presque froides, j'ai trouvé que l'on s'émouvait bien plus du sort de l'étranger expulsé et de son enfant, que de la belle histoire de Gascogne, je dis cela au vu de la proportion émotion/questions juridiques......mais ce n'est que mon avis.

JE SUIS COMME JE SUIS
Jacques Prévert –
Je suis comme je suis
Je suis faite comme ça
Quand j’ai envie de rire
Oui je ris aux éclats
J’aime celui qui m'aime
Est-ce ma faute à moi
Si ce n’est pas le même
Que j’aime chaque fois
Je suis comme je suis
Je suis faite comme ça
Que voulez-vous de plus
Que voulez-vous de moi

Je suis faite pour plaire
Et n’y puis rien changer
Mes talons sont trop hauts
Ma taille trop cambrée
Mes seins beaucoup trop durs
Et mes yeux trop cernés
Et puis après
Qu’est-ce que ça peut vous faire
Je suis comme je suis
Je plais à qui je plais
Qu’est-ce que ça peut vous faire

Ce qui m’est arrivé
Oui j’ai aimé quelqu’un
Oui quelqu’un m’a aimé
Comme les enfants qui s’aiment
Simplement savent aimer
Aimer aimer...
Pourquoi me questionner
Je suis là pour vous plaire
Et n’y puis rien changer.

(Paroles)

93. Le vendredi 14 mars 2008 à 15:45 par aliocha

@eolas : sans rapport avec cette discussion, je viens de recevoir le bulletin du bâtonnier de Paris qui rappelle que le 14 avril prochain le barreau de Paris rendra hommage à Gaston Monnerville, il souligne également que 2008 correspond aux 160 ans de l'abolition de l'esclavage, aux 60 ans de cette DUDH que vous admirez tant et aux 10 ans du Traité de Rome !

94. Le vendredi 14 mars 2008 à 16:02 par zadvocate

@6 si ça se trouve elle réalise un chiffre d'affaires suffisamment faible pour ne pas être assujettie à la TVA :) Micro Bnc ?

95. Le vendredi 14 mars 2008 à 16:08 par GreG

@ aliocha : C'est un très beau texte, merci. Si je peux me permettre, je vais à mon tour vous faire partager un texte qui me tient à coeur que j'avais écrit sur mon ancien blog. Le but n'est pas de raconter ma vie mais de faire comprendre qu'on a trop souvent tendance à (mal) juger les femmes qui exercent des professions peu recommandables (et souvent liés au sexe) et sans connaître leur vie, leur parcours. Ici, il s'agit en l'occurrence d'une strip-teaseuse et l'histoire est bien évidemment vraie. Ce texte dénonce également l'hypocrisie ambiante, car ceux qui pointent du doigt sont souvent ceux qui en profite... Il s'intitule : Quand on baise avec son destin.

"Il y a d'abord Elle, une jolie gazelle qui écume les boites les plus branchées de Paris, Bruxelles et Abidjan. Elle est trop fière pour devenir une pute de luxe et trop belle pour devenir soumise, alors elle s'improvise strip-teaseuse free lance, parce qu'elle en a la beauté, le goût et l'allure. Ses cachets lui permettent assurément d'assouvir ses pulsions d'achat, et d'engranger de la fringue bien estampillée dans son appartement moderne de Boulogne. Elle n'a que 25 ans, dans une année qui se veut "érotique" et tout semble lui sourire, les hommes, son miroir, et même la vraie Régine.
Les mecs elle les connaît bien mais surtout elle s'en fout, c'est ce qui fait sa force et cache son dégoût. Le seul qu'elle ait vraiment aimé c'est son père, mais celui-ci est parti sans prévenir, ou plutôt il est mort sans s'y attendre alors qu'elle n'avait que 5 ans. Sa veuve de mère, pas joyeuse du tout, ne s'est jamais remise de ce drame, noyant son chagrin dans l'alcool, aux côtés de son ami devenu amant, lequel préférait l'opium.
On peut alors facilement comprendre que pour la belle, l'Amour peut bien attendre, il peut même aller se faire foutre, pourvu que ce soit tous les hommes qui veuillent bien l'aimer. La daronne, elle, n'avait pas vu venir le mauvais coup. Elle avait déjà destinée sa fille à se marier avec un provincial de fils à papa, le rejeton d'une vache à lait plus que rentable, et de surcroit fondateur d'une grande marque de produits laitiers. Il y a des signes qui ne trompent pas, et pour la belle qui était déjà la crème des crèmes, l'équation devenait trop incongrue. Elle préféra ainsi partir, elle aussi sans prévenir, bien que finalement sa mère s'y attendait, parce que le seul rêve qui lui restait c'était de conquérir Paris, son bout du monde.
Elle avait beau n'avoir aucun diplôme, elle était suffisamment maline et insouciante pour s'aventurer vers l'inconnu. Et puis surtout, elle savait déjà que son physique était son meilleur atout, un allié fidèle face aux vrais inconnus. Il faut dire que lorsqu'on devient à 17 ans la shampouineuse attitree des tapins de l'Etoile, on a vite fait de comprendre la faiblesse des hommes, et on a même pas besoin de prendre le métro pour se rendre là où il y a de la maille, et les pigeons flambeurs qui vont avec.
Le strip-tease était donc devenu son exutoire, son théâtre et son refrain. Quand elle agrippait une barre, c'était les couilles de tous les mecs qu'elle tenait entre ses mains. Pendant qu'ils n'écoutaient que leur queue, Elle, n'écoutait que sa musique. Qu'importe, ils avaient tous la même gueule et la même envie refoulée. Elle n'avait rien contre eux, juste un peu de dédain, mais ils s'en foutaient parce que ça lui allait bien.
Et puis un beau jour il y a eu Lui, un playboy affichant une belle quarantaine, Canadien et chirurgien de son état. Pour lui aussi la vie nocturne semblait être son élément, son échappatoire, et tout comme elle, il se foutait pas mal des regards insistants que les femmes lui lançaient. Il faut dire que Lui avait une putain de vraie gueule, alors forcément ces deux là ne pouvaient que se reconnaître et se rencontrer. C'était en tout cas son désir à lui, il en avait l'expérience, l'audace et les moyens.
Ce fut certainement la première fois que la belle tomba réellement amoureuse, parce qu'elle venait de rencontrer un homme à son image, un vrai. Il était devenu l'ami, le père et l'amant, et lui aussi semblait vivre cette même histoire, exactement en même temps. D'ailleurs, le temps passait si vite qu'elle n'essayait même pas de percer ses mystères. Il n'avait rien contre les confidences, juste un manque d'entrain, mais elle s'en foutait parce qu'en l'occurrence, ça lui allait bien.
Malheureusement, au bout de quelques semaines, le bellâtre confia a la belle son penchant pour les partouzes auxquelles elle refusa de participer. L'irrésistible strip-teaseuse avait beau évoluer dans le milieu du sexe et de la luxure, ce n'était pas son trip, finalement beaucoup plus sentimentale et exclusive qu'il n'y paraissait. Il y a des signes qui effectivement ne trompent pas, cette nouvelle jeta un froid dans le couple, mais pas suffisamment pour glacer une relation aussi torride et complice.
Ils avaient près de 20 ans d'écart, dans une année qui s'est avérée assurément très érotique, au point que la belle strip-teaseuse tomba enceinte du beau chirurgien, et sans qu'ils s'y attendent. Il faut dire qu'à l'époque elle n'avait pas de protection, ni sociale et ni même contre les grossesses, alors forcément elle payait tout en cash, au sens propre comme au sens figuré. Et puis surtout, la belle s'est faite baisée trop tard, là aussi dans les deux sens, ou plutôt il est parti, et bien évidemment sans prévenir, comme le plus beau des connards. Elle devint alors une mère seule et célibataire, comme tant d'autres à cette époque. C'est ça quand on baise avec son destin, cela ne prévient pas parce qu'on ne s'y attend jamais... mais qu'importe puisqu'on y peut rien. Elle aussi voulu noyer son chagrin dans l'alcool, aux côtés de sa meilleure amie la grande Duduche, une top-model volontiers partouzeuse et accessoirement cocaïnomane. Mais Elle, elle eut l'intelligence de ne pas laisser le mauvais sort s'acharner, elle en avait le cran, la volonté et la carrure. Elle savait que l'homme qu'elle attendait depuis toujours, elle le portait désormais en elle, son centre du monde. Les mecs elle s'en foutait plus que jamais, et ils pouvaient bien tous aller se faire foutre. Elle n'avait besoin ni d'eux, ni de sa mère, et encore moins d'une protection sociale.
Le petit Cupidon est né prè de 9 mois plus tard, dans une clinique privée de Neuilly-sur-Seine. Normal me direz-vous, son gynéologue-obstétricien avait son cabinet Avenue George V, non loin des salons de coiffure que fréquentaient les putes de l'Etoile.
Cinq ans plus tard, alors qu'elle s'apprêtait à s'expatrier en Côte d'Ivoire avec son fils, elle rencontra un autre homme, pas vraiment un playboy cette fois-ci, mais un homme véritable. Il tomba fou amoureux d'Elle, puis il devint son ami, son amant et son confident. Pendant quelques mois, elle lui en a fait voir de toutes les couleurs, comme s'il devait payer les pots cassés, mais il n'avait qu'un seul désir, prendre sous son aile cette sirène écaillée vive et son blondinet de marmot. Il en avait la sincérité, la patience et la prédestinée.
Depuis ce temps là ils se sont mariés, ils vivent toujours ensemble et n'envisageraient pour rien au monde de se séparer, encore moins sans prévenir. La belle a abandonné ses tenues de strip-teaseuse pour devenir une épouse et une mère modèle. Elle a offert à son fils le père que le destin avait voulu lui voler, et elle ne manqua pas non plus de se réconcilier avec sa mère quelques années avant sa mort.
L'histoire que je viens de vous raconter n'est pas une fiction, c'est l'histoire d'une femme que j'aime infiniment, parce que Elle... c'est ma mère."

96. Le vendredi 14 mars 2008 à 16:42 par Hub

@ Eolas

Désolé pour le hors sujet, mais à force de lire les contributions de Gascogne, Dadouche et autres Fantomette en plus des vôtres, je me dis qu'il manque un truc, dans ce blog : à quand un (ou des) billet(s) de "clients" de la justice, qui auraient des expériences particulières et accepteraient de nous faire partager eux aussi leur vision/pratique du monde de la justice ?

Cela serait certainement très enrichissant pour l'ensemble des praticiens de votre lectorat ? A moins que cela ne dénature complètement le ton du blog et l'objectif que vous lui assignez...?

Avec ou sans, en tout cas, je me joins bien volontiers au choeur de louanges qui s'exprime régulièrement en commentaires, et attends avec impatience de savoir qui vient dîner demain soir !

97. Le vendredi 14 mars 2008 à 16:48 par PEB

C'est une très belle histoire. Heureusement qu'elle s'est plutôt bien terminée.
On croirait une bande dessinée de Derib. Et pourtant, vous dites: "C'est vrai!"

Votre mère est exemplaire. Elle a eu la sagesse, la volonté et la fortune de ne jamais passer les bornes de l'enfer (dont on ne revient pas) même si elle en a apperçu les marches.

Transmettez-lui, au nom des commentateurs, mes hommages les plus respectueux et permettez-moi de vous féliciter pour la qualité de cette biographie ainsi que de vos travaux photographiques.

98. Le vendredi 14 mars 2008 à 17:16 par GreG

@ PEB : Merci pour vos compliments. Le but était de montrer qu'on ne peut pas juger sans connaître les tenants et les aboutissants. je crois savoir qu'il appartient aux juges de prendre en compte ceux-ci, et aux avocats de les mettre en avant. Quant à l'histoire de ma mère, je ne pense pas qu'elle soit aussi exceptionnelle que ça, et surtout par chance elle n'a pas vécu l'enfer que d'autres ont vécu ou vivent encore (proxénétisme, agressions, viols, etc...). Et pour ceux qui ont le mot pute ou salope trop facile, je rigole...
Sinon, je transmettrais bien vos hommages à ma mère, mais la vérité c'est qu'elle ne connaît pas (encore) l'existence de ce texte, par pudeur je dirais, et en plus, elle ne sait même pas ce qu'est un "blog".
Merci encore et bon weekend.

99. Le vendredi 14 mars 2008 à 17:45 par f3et

Comme personne n'a rappelé la complainte des filles de joie (http://www.frmusique.ru/t... , pour la version de Barbara), je m'y colle... Et pour JR, rappelons "qu'il se fallait de peu, mon cher, que cette putain ne fut ta mère, cette putain dont tu rigoles"

100. Le vendredi 14 mars 2008 à 17:50 par Marie

@Véronique
Je ne lui prête pas d'intention moralisatrice dans l'exercice de son métier.
c'est la coloration du billet qui m'énerve. Surout qu'on a pas tous les éléments pour comprendre et qu'on est manifestement obligé de s'en tenir à sa vision de la situation.

Si Christine avait eu un avocat, (pas en GAV mais si l'affaire avait été plus loin), il se serait peut-être ému de cette situation qui pose le problème de l'opportunité d'une GAV. Mais il n'aurait pu que s'en émouvoir. Pas de remise en question possible, même pas en blog.

Par contre si vous voulez injuriez publiquement un groupe de personnes en raison de leur sexe, aucun problème.

Eolas:
Je regrette de ne pas avoir Troll Détecté le commentaire de JR. C'est trop tard que je l'ai découvert, quand tout le monde lui répondait, et se désintéressait du billet. Troll réussi, il peut être content, vous avez toutes donné dans le panneau.
Maintenant, votre colère vous aveugle et vous en devenez injuste avec Gascogne. Il a voulu partager un moment difficile qui l'a semble-t-il ébranlé, et vous lui sautez à la gorge, avec des poncifs sur le métier de magistrat. Il a le droit de ne pas encaisser sans rien dire. Il est maître chez lui sous ce billet.

101. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:03 par Marie

@Greg
Merci

102. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:32 par aliocha

@greg, un tel hommage en soi est très beau, venant d'un fils, il devient magnifique.
voici une petite histoire qui m'est arrivée il y a 20 ans et qui illustre d'une autre façon la question du jugement sur les autres, en particulier au vu des seules apparences. Je sortais de l'université d'Assas, et assise sur un banc à la station Notre-Dame-des-Champs, je pleurais toute seule à grosses larmes à la suite d'une rupture amoureuse. Un garçon d'une trentaine d'année qui faisait la manche s'est approché de moi et m'a demandé s'il pouvait m'aider. Je n'ai pas répondu, on se sent fragile dans le métro quand on est une petite blonde de 18 ans et qu'on pleure sur son banc, alors j'avoue qu'il m'a fait peur. Quand le métro est arrivé, il est monté dans le compartiment et à dit à peu près ceci : "mesdames et messieurs, j'allais vous demander de l'argent parce que je n'ai pas de quoi manger en ce moment, mais à cet instant précis, dans ce wagon, il y a quelqu'un de plus triste que moi. Alors je ne vous demanderais qu'une chose : est-ce que quelqu'un peut s'occuper de cette jeune fille et faire un bout de trajet avec elle ?". La femme qui était assise à côté de moi m'a gentiment proposé son aide.... Quant au garçon, il est descendu à la station suivante, sans rien demander d'autre. J'ai longtemps pensé à lui en me disant : et toi, si tu avais suffisamment faim et froid pour te résoudre à faire la manche dans le métro et que tu croises une gamine bien habillée, dans un quartier chic qui pleure sur son banc, tu ferais la même chose ou tu te dirais "comment ose-t-elle pleurer alors qu'elle a visiblement à manger et un toit alors que moi je n'ai rien ?"

103. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:07 par Marie

@Eolas

Personne ne lui demande d'encaisser sans rien dire. Il pouvait répondre mais c'est vrai, il est chez lui.
Je n'ai pas été grossière ni insultante même si le ton était acide.
Je prend bonne note et m'abstiendrai à l'avenir de contredire Gascogne quand il a besoin de réconfort et non de débattre.

Je suis consciente que son métier est difficile et éprouvant pour avoir entendu tous les soirs des récits de ce genre dans mon cercle familial. Il n'y avait pas de poncifs à mon sens.
Il n'y a rien à redire sur les décisions qu'il a prises. Je n'étais pas ironique en disant que j'étais certaine qu'il avait des raisons plausibles de considérer qu'il y avait lieu à GAV dans le post qu'il a cru bon d'effacer.
Mais à être incomplet (je sais, il n'a pas le choix) on prend le risque de générer des doutes et des incompréhensions.

Je suis bien placée maintenant (merci Gascogne) pour savoir que livrer publiquement son ressenti comporte des avantages et des inconvénients... surtout sur le territoire d'autrui.

J'ai mis longtemps à oser écrire quelque chose en ces lieux tant j'avais peur de me prendre une de vos savoureuses réparties qu'on goûte surtout quand elles s'adressent aux autres...
Mais tout bien pesé, c'est plus agréable que ce genre de fins de non recevoir. Au moins, votre réponse, on peut la recaser et briller à peu de frais dans les dîners mondains :)

Gascogne :
Chère Marie, vous pouvez librement penser ne pas avoir été grossière ou insultante en dénonçant mon style "à la Delarue" ou "un brin paternaliste". Et pour que les choses soient claires, je n'ai pas besoin de réconfort. Je le trouve par ailleurs. Maintenant, contredire ne veut pas dire polémiquer. Je ne déteste pas la contradiction, c'est même l'essence de mon métier. Mais la polémique m'insupporte.

Votre nom et votre commentaire ci-dessus me font croire que vous avez effectivement dû entendre de très belles choses sur la justice. Peut être est-ce la raison pour laquelle je m'attendais à moins d'agressivité. Soyez certaine que cela ne vous empêche en rien de livrer vos ressentis, bien au contraire. Encore faut-il que la colère ne les aveugle pas.

104. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:14 par Véronique

@ Marie

"Si Christine avait eu un avocat, (pas en GAV mais si l'affaire avait été plus loin), il se serait peut-être ému de cette situation qui pose le problème de l'opportunité d'une GAV. "

Comment fait-on, Marie, si la justice a une suspicion de proxénétisme pour y voir plus clair quant à l'opportunité de poursuivre ou non Philippe, Geneviève et Christine ?

Il y a un moment où des auditions chez des policiers sont nécessaires. Non ?

Pour ma part, j'ai lu dans cette note plein de nuances, des blancs éloquents et peut-être une sorte de questionnement intérieur en relation avec l'empathie, la bonne distance à trouver et à maintenir.

Bref, une histoire d'humanité.

" Surtout qu'on a pas tous les éléments pour comprendre et qu'on est manifestement obligé de s'en tenir à sa vision de la situation. "

Gascogne le dit en conclusion. Maupassant, la littérature universelle, le cinéma, des documentaires etc. vous ouvrent des portes pour comprendre un peu d'une situation comme celle-là.

Le trio ambiguë , les petits arrangements par nécessité, Ce qui n'est pas dit ou pas entendu, c'est un croquis d'humanité.

Ils ont un profil à la Simenon, ces trois-là, vous ne trouvez pas ?

105. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:32 par Marie

@ Véronique

On peut aussi entendre les gens en qualité de témoins en les convoquant au commissariat.
ça me rappelle une enquête récente. Une dame est morte écrasée sous une porte de 350 kg qui devait être changée 3 semaines avant selon un avertissement du technicien.
Une enquête a été ouverte et des témoins ont été entendus. Et parmis eux, les candidats les plus prometteurs pour une mise en examen.
Ce n'est bien sûr pas toujours possible. L'auteur de ce billet avait sûrement de bonnes raisons de penser que personne ne se rendrait à la convocation et que le moyen de pression que constitue la GAV était plus indiqué. Il était le seul à pouvoir apprécier le bon dosage.

A part ça, étant totalement dépourvue d'épaisseur humaine, je ne me risquerais pas à analyser une situation juridique à l'aune de la littérature fût-elle aussi celle de Maupassant.

106. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:54 par Marie

@Gascogne

Nul n'est prophète en son pays mon pauv'monsieur ! :)

Je suppose que mes post doivent être le plus souvent insipides et sans saveur pour que vous n'ayez pas noté que je suis généralement plus prompt à verser du côté des magistrats que le contraire.

Mais j'ai été habituée à plus de répondant par un grand ergoteur devant l'éternel.

Vous m'avez trouvé grossière et insultante. Aïe.
M. Delarue appréciera. :)

Soit, vous êtes maître à bord, si vous vous êtes senti insulté, j'en suis responsable et je vous dois des excuses. Je vous prie donc de bien vouloir les recevoir.

107. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:55 par Véronique

@ Marie

" et que le moyen de pression que constitue la GAV était plus indiqué. "

Peut-être, peut-être...

Ou peut-être, qu'il ne fallait pas que Geneviève raconte à Christine et à Philippe ce qu'elle avait dit aux policiers, qu'il fallait que Philippe s'empêche de raconter à Genevière et à Christine ce qu'il avait dit aux policiers. Et ainsi de suite...Peut-être qu'il fallait éviter les racontages non opportuns.

"je ne me risquerais pas à analyser une situation juridique à l'aune de la littérature fût-elle aussi celle de Maupassant. "

Sauf que là, Gascogne ne fait pas du strict juridique et du droit. Il est un peu Maigret...

108. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:29 par Marie

@ Véronique

Aussi oui, je ne sais pas, vous avez l'air mieux renseignée que moi. Peut-être aussi que Philippe (en réalité le à la tête d'un réseau de proxénétisme international) risquait de faire pression sur G. et C. ou dissimuler des preuves... on peut tout imaginer. Je vous laisse poursuivre la liste.

Je vous l'ai dit je manque totalement d'épaisseur humaine. Même Maigret me laisse de glace. Je préférais Maupassant cela dit.

109. Le vendredi 14 mars 2008 à 21:04 par Véronique

@ Marie

Vous me dites que la GAV était un moyen de pression.

Je vous réponds que la GAV était peut-être la forme juridique la mieux adaptée à la situation.

" Même Maigret me laisse de glace. Je préférais Maupassant cela dit. "

Je comprends.

Je pense seulement que Simenon aurait bien saisi l'ambiance de la note.

Quant à être bien renseignée sur l’affaire en question. Pour comprendre la note, des éléments précis concernant l’histoire d’humanité de Gascogne me semblent superflus

110. Le vendredi 14 mars 2008 à 21:16 par Marie

Précautions oratoires : ne vous formalisez pas de ce qui va suivre, je vous taquine.

Véronique ! je vous ai perçée à jour !

Vous essayer de vous servir de mon tout nouveau statut de troll pour entrer en grâce !
Quelle courtisane vous faites ! :)
N'en faites pas trop quand même, je vais finir par y prendre goût et tout vos efforts pour plaire en hauts lieux seront réduits à néant.

"Je vous réponds que la GAV était peut-être la forme juridique la mieux adaptée à la situation."
And the winner is ... MOI !
vous dites peut-être quand je dis sûrement.
Prenez quand même le temps de lire avant de vous précipiter aux pieds de vos maîtres. Vous pourriez baisser en faveur.

111. Le vendredi 14 mars 2008 à 21:52 par Véronique

@ Marie

Mais enfin, Marie, je n'ai aucune prétention à faire la courtisane. Trop de respect pour les courtisanes sublimes.

Et, croyez-moi.

Je suis au-dessus des moyens des maîtres de ces lieux (ça, je l'écris en rigolant)...

"Geneviève a 57 ans. A peu de choses près, elle a l'âge de ma mère."

Ainsi débute la note. Faut vraiment avoir lu distraitement l'auteur pour réduire la note à une question de GAV comprise que comme un moyen de pression.

112. Le vendredi 14 mars 2008 à 22:44 par Marie

@Véronique
Dois-je vous remercier ?

Voulez-vous dissertez du fait d'avoir 57 ans du fait d'être mère ? C'est à votre convenance très chère.

Je ne perçoit pas la GAV uniquement comme un moyen de pression même si c'est souvent un des objectifs qu'elle poursuit (en tout cas c'est un de ses effets et il est tout à fait utile dans la recherche de la preuve.)

encore une fois, lisez-bien : j'ai dit aussi que ça pouvait être un moyen de s'assurer de la présence de la personne concernée en face des enquêteurs (pour poser des questions c'est plus pratique). Ne souhaitant pas insulter votre intelligence, Je n'ai pas tenté d'être exhaustive quant aux raisons multiples et variées qui militent en faveur d'un placement en GAV.

Vous avez poursuivi en mentionnant le risque de collusion entre coauteurs, ce à quoi j'ai acquiescé (il m'arrive de m'exprimer autrement que par l'ironie, sachez-le ça nous fera gagner du temps) et j'ai surrenchéri en parlant du risque de pression sur les témoins avant qu'ils ne soient entendus et si vous voulez bien dormir cette nuit on peut rajouter la prévention du risque de dissimulation des preuves ou (avec beaucoup d'imagination) de réitération de l'infraction au moins pendant 24h.

Cependant il y a des cas où le placement est contestable comme pour le prof qui avait giffler son élève : il avait agi seul, au vu de tous et il reconnaissait les faits qui en l'espèce étaient bien constitutifs d'une infraction.

Mais malheureusement, les innocents ont cela de commun avec les coupables que tout deux s'obstinent le plus souvent à nier les faits à l'origine des poursuites avec le plus détestable acharnement.

Ah si j'avais votre dévotion et les lumières de Simenon !

Et si j'avais réduit la note à une question de GAV réduite à un moyen de pression, je naurais pas subi le destin infâmant que vous savez.

Jugez-vous ma pénitence suffisante ou allez-vous continuer de me persécuter sur 7 générations ? :)
Auquel cas je supplie le juge qui aura pitié de moi de me placer immédiatement en GAV où je serai à l'abri votre ire.
Heu... C'est riz ou lentille ce soir ?
Je n'ai pas commis d'infraction mais j'ai cru comprendre que l'obstacle n'était pas dirimant. :)

113. Le vendredi 14 mars 2008 à 23:19 par Véronique

@ Marie

Là, je dois quitter le web.

Je vous souhaite une bonne nuit.

Merci pour cet échange sympathique

114. Le vendredi 14 mars 2008 à 23:27 par Marie

@Véronique

Bonne nuit ! Dormez bien !
Merci de m'avoir nourri :)

115. Le samedi 15 mars 2008 à 01:20 par Kerri

à ma grande honte, je dois confesser que je croyais jusqu'à maintenant que gascogne était du sexe faible, d'où sous un de ses sujets précédents un message ou je lui donnais du "Mme le magistrat".

Maître, un billet sur les divers intervenants "autorisés", (dadouche, gascogne, fantomette et vous-même) avec leurs fonctions exercées, et illustré par vous me semblerait interressant.

116. Le samedi 15 mars 2008 à 04:37 par Marie

@Gascogne

Maintenant que je suis calmée, il y a tout de même quelque chose que (compte tenu des éléments dont vous avez connaissance sur moi), je ne peux pas ne pas vous dire. Ce thème a été abordé de façon maladroite mais est passé inapperçu dans le flot d'attaques tous azimut de ma part dont vous avez injustement fait l'objet. Voilà pour les précautions oratoires.

Nous partons de l'hypothèse que vous étiez, en votre for intérieur, convaincu que l'infraction ne tenait pas, ce qui vous a conduit à lever la GAV.

Là où je je suis sujette aux réactions épidermiques que vous me connaissez désormais, c'est quand vous dites ça :

"Tout cela peut très bien se terminer par une présentation, une mise en examen, et de la détention provisoire."

Dés lors que le juge d'instruction pense qu'il n'y a plus de raisons plausibles de considérer qu'une personne doit être mise en GAV, il DOIT la lever. Il n'a pas d'autres choix, sauf à sortir de la légalité.
Dés lors, la présentation ne se justifie pas, la mise en examen est, dans ce context, une incongruité procédurale (s'il n'y a pas de raisons plausibles, il n'y a pas non plus d'indice graves et concordants) et le placement en détention provisoire étant conditionnée par le statut de mis en examen... même pas en rêve.

La décision que vous avez prise était la seule possible, d'un point de vue procédural.

Je pense que la phrase que je cite n'était pas conçue dans votre esprit pour s'appliquer à l'histoire que vous relatez ici mais à un cas où l'infraction vous serait apparue constituée.

Mais j'ai peur qu'en lisant cela, un non juriste puisse en déduire que dans le cas de votre histoire, vous auriez pu tout aussi bien prendre une autre décision, voire aller jusqu'à la détention provisoire.

J'ai peur parce que là, on est en plein dans le mythe du "magistrat instructeur, homme le plus puissant de France qui tient dans ses mains irresponsables, prêtes à la broyer sans état d'âme, la vie d'un innocent". Ce mythe nous a causé un tort considérable car c'est l'alibi mis en avant pour ouvrir les portes à une responsabilité disciplinaire élargie des magistrats qui est le biais par lequel le principe de l'indépendance de la magistrature pourra être légalement contourné.

Gascogne :
Ce qu'un non juriste peut parfaitement comprendre, c'est qu'une décision, quelle qu'elle soit, ne peut être prise qu'après avoir recueilli les explications des intéressés sur les éléments du dossier, et les avoir confrontées aux éléments constitutifs de l'infraction. La décision de lever la GAV n'était dés lors pas la seule possible, car l'application d'une infraction à un cas concret n'est jamais quelque chose de binaire : c'est oui ou c'est non ? Parfois, c'est peut être. Pour un vol, c'est souvent assez simple. Pour des infractions plus complexes, c'est plus difficile. Cela nécessite des recherches juridiques que je ne peux faire qu'avec l'intégralité du dossier sous les yeux. Il faut également prendre en compte ce que l'on peut déduire de l'élément intentionnel de l'infraction. Et le raisonnement ne sera pas le même pour une personne qui a un casier judiciaire néant, et une qui a déjà plusieurs condamnations pour des infractions de même nature à son passif.
Je ne peux toujours pas affirmer aujourd'hui que l'infraction de ne tient pas. En tout état de cause, je n'ai pu commencer à me faire une idée qu'après un certain temps de garde à vue. On peut me reprocher la longueur de cette mesure (qui n'est pas indiquée dans le billet), pourquoi pas, mais pas son opportunité. Et je persiste à penser qu'entendre des personnes mises en cause sous le statut de témoin, avec prestation de serment et donc risque de poursuites pour faux témoignage, est procéduralement risqué.

117. Le samedi 15 mars 2008 à 05:13 par ramses

@ Marie

Nous avons un point commun... insomniaques... et "indisciplinés", Point Godwin et Troll Detector nous rapprochent !

Peut-être un jour serons-nous carrément bannis, "hors de la vue du Maître de céans" ?

Ceci dit, je mesure la difficulté d'encadrer convenablement un tel blog, dont l'auteur doit en permanence éviter les débordements... A dire vrai, je me demande comment Eolas arrive à concilier sa vie professionnelle et l'animation du lieu, avec des contributions quasi quotidiennes et un oeil vigilant... A mon avis, il a un brain-trust qui surveille 24/24, mais comment le rétribue t'il ? Ses profits sont-ils très supérieurs à la moyenne des Avocats ? Ceci restera sans doute un mystère... J'hésite entre le point Godwin et Troll Detector... Nous verrons demain matin si je suis toujours vivant !

Bonne nuit !

118. Le samedi 15 mars 2008 à 08:37 par Véronique

@ Marie

"Ce mythe nous a causé un tort considérable car c'est l'alibi mis en avant pour ouvrir les portes à une responsabilité disciplinaire élargie des magistrats qui est le biais par lequel le principe de l'indépendance de la magistrature pourra être légalement contourné."

Un non juriste - et pour ce qui est l'ignorance du droit, je dois à peu près battre tout le monde dans ce blog - peut parfaitement comprendre qu'une décision judiciaire doit être absolument protégée.

Maintenant le non juriste peut aussi penser qu'il serait préférable que la magistrat motive plus précisément ses décisions.

Motiver, argumenter, démontrer sont des exercices intellectuels qui consolident l’exigence de responsabilité au sens général, ainsi que l‘indépendance dans la décision ou dans la position.

Plus banalement et plus quotidiennement, cela peut concerner toute expression d'un point de vue de la part de qui que ce soit.

Passez un bonne journée.

119. Le samedi 15 mars 2008 à 15:11 par Marie

@Gascogne
Je ne peux toujours pas affirmer aujourd'hui que l'infraction de ne tient pas

Mon postulat de départ était donc faux. c'était pas évident à la lecture du billet.

Mais je pense tout de même qu'il y a un élément binaire : soit il y a des raisons plausibles de suspecter une personne d'avoir commis une infraction, soit il n'y en a pas. Personne ne vous demande de certitudes.

Vous êtes seul à pouvoir apprécier lesdites "raisons plausibles" et donc on ne peut pas vous reprocher la décision de placement en GAV. Mon malaise (enfin l'un d'eux)dans ce billet, est que vous vous êtes placé dans l'impossibilité de nous les exposer, d'où une certaine frustration. Quand à la longueure, on ne peut rien vous reprocher non plus puisque que vous restez dans les limites légales.

A propos des raisons qui vous condamnent au silence, le parquetier qui suit l'affaire en cours pourrait lire ce billet. Il n'y a probablement pas de partie civile dans ce dossier et heureusement. Etes-vous sûr de ne pas prendre le risque qu'un lien soit établi entre ce billet et ledit dossier et que des esprits chagrins ne remettent en cause votre impartialité dans la mesure où vous débutez votre propos par une phrase qui induit une empathie pour une femme que vous comparez à votre mère, ne fût-ce que pour son âge ? Entendons-nous bien, je n'ai aucun doute sur votre objectivité. Cependant la question pourrait légitimement être posée par quelqu'un qui y aurait intérêt (encore qu'ici je ne vois pas qui).

Si les foules réclament à corps et à cris plus d'humanité chez leurs juges, elles seront les premières à la trouver suspecte. C'était mon second malaise quand j'ai lu votre billet. Les juges et plus particulièrement les juges d'instruction sont éminemment humains : aucune société qui se prétend civilisée, aucun Etat de droit, aucune démocratie ne peut faire l'économie de cette institution et du travail accompli par les JI quels que soient les blâmes qu'on leur adresse. N'en jetez plus, ça vous rend fragile.

"Et je persiste à penser qu'entendre des personnes mises en cause sous le statut de témoin, avec prestation de serment et donc risque de poursuites pour faux témoignage, est procéduralement risqué."

Là vous m'avez convaincue. Les exemples que je donnais à Véronique avaient cela de communs que dans les deux cas, on était dans le cadre d'une enquête de flagrance ou d'une enquête préliminaire menée par le parquet, ce qui laisse beaucoup plus de marge de manoeuvre puisqu'on peut entendre les personnes concernées sans leur faire prêter serment et les exposer à des poursuites pour faux témoignage.

Je vous dirai mon dernier malaise concernant votre note dans un prochain post que vous pourrez effacer sans encourrir les foudres de ma colère. Je ne serai ni agressive, ni insultante mais je sais que nous n'avons pas la même définition de ce qui relève de la polémique ou du débat. Etant maître à bord c'est la vôtre qui prévaudra et comme j'ai du mal à la cerner je ne veux pas risquer de voir effacer ce présent post.

A plus tard

@Véronique
Justement je commençais à avoir les crocs.

Un non juriste - et pour ce qui est l'ignorance du droit, je dois à peu près battre tout le monde dans ce blog - peut parfaitement comprendre qu'une décision judiciaire doit être absolument protégée.

La France a besoin de vous. Quand pouvez-vous vous libérer ? Nous avons urgemment besoin d'un ministre de la justice. Vous êtes déjà plus compétente que certains prétendants sans parler du dernier prix busiris.

@Ramses:
On peut donc se faire troll-modérer où atteindre le point Godwin sans mourir foudroyé. Je n'aurais pas parié ma chemise...
Je préfère le troll modérateur parce que le point Godwin, s'il est libellé avec un certain vocabulaire, vous expose à un contrôle a priori (c'est ce qui s'est produit quand j'ai essayé de vous l'expliquer la première fois : mon message a été mis en attente un bon moment avant d'être publié) et à un certain discrédit.
Dans le cas du troll vous avez une chance d'être lu (si tant est que ce soit vraiment un chance) et même d'échapper à la modération suivant la sensibilité de l'auteur du billet ou de sa disponibilité pour vous intercepter à temps.

120. Le samedi 15 mars 2008 à 16:04 par Marie

le dernier malaise, enfin le pénultiéme... ou l'antépénultième malaise que j'ai ressenti en lisant le billet et ses suites n'engage que moi.

Il y a des choses qu'un magistrat ne peut pas faire publiquement sans s'exposer à des réactions violentes (même minoritaires)et au désagrément d'avoir à les effacer. Il en va de même pour l'avocat.

Imaginons un avocat qui vient de faire libérer sur vice de procédure un petit Caïd de quartier qui sème la terreur dans ce qu'il appelle son territoire au point que ses voisins n'osent plus s'approcher de leurs fenêtres, lequel était poursuivi pour destruction volontaire par incendie.

Notre lascard a mis le feu à l'appartement d'une jeune mère célibataire de trois enfants qui s'est retrouvée à la rue et séparée de ses enfants qu'elle a du mettre à l'abri chez sa mère à 100 km de là, le temps de retrouver un logement. Il a fait ça parce que cette femme a refusé ses avances un jour où il avait pénétré dans son appartment alors qu'elle était dans son bain en défonçant sa porte rendue fragile par un cambriolage qui s'était déroulé 3 jours avant. Devinez qui était suspecté ?
Nous sommes bien évidemment à la veille de Noël, cela va sans dire.

Le vice en question a eu pour conséquence de faire s'écrouler toute l'enquête. Il n'y a plus aucun élément permettant de le condamner.

L'affaire a fait l'objet d'un article dans la presse avant l'enquête. L'émotion est à son comble.

L'avocat désigné d'office qui a bien fait son travail mais qui est avant tout un être humain écrit sur le blog d'un de ses confrères, sans remettre en cause la décision juridiquement bétonnée par laquelle son client a été tiré d'affaire, un émouvant billet sur l'enfer que vivent les habitants de ce quartier qui se font narguer par le caïd, lequel est dans la toute puissance et redouble de dangerosité. Le calvaire que vit la victime qui a pu retrouver un logement dans le bloc d'à côté et qui le croise régulièrement est longuement exposé. Son courage, parce qu'à la voir elle n'est pas aussi démontée qu'on pourrait s'y attendre est abondemment loué.

L'avocat en question qui omet d'expliquer en détail dans sa note, (dont l'objet n'était pas un cours magistral de droit) les raisons pour lesquelles l'Etat de droit ne peut faire l'économie de ce genre de situation s'il veut perdurer risque de se prendre des réactions autrement plus violentes que la mienne en commentaire sous billet.

Et ce surtout s'il a autorisé une liberté de ton qui confine à l'infraction de presse, abdiquant ainsi toute autorité naturelle, dés les premiers commentaires.

oui, c'est un poncif sur la profession d'avocat.
Chacun sa croix.

121. Le samedi 15 mars 2008 à 17:21 par RG

@Eolas "Maintenant, votre colère vous aveugle et vous en devenez injuste avec Gascogne"

Moi che le trouve chympahique che Gachcogne, même ch'il n'est pas du Nord.

122. Le samedi 15 mars 2008 à 18:51 par Véronique

@ Marie

"Quand pouvez-vous vous libérer ?"

Ben, ministre des de la justice , je ne suis pas sûre...

Mais alors juste pour être la patronne du parquetier qui aurait la méchante idée de faire des misères au juge Gascogne parce qu'il écrit dans le blog de son ami Eolas.

Parce que, alors là, ce parquetier-là, à coup sûr, on pourrait affirmer, et sans marge d’erreurs, qu’il ne comprend rien de rien aux histoires d’humanité.

Non mais !

123. Le samedi 15 mars 2008 à 22:26 par Dadouche

@ Marie

Vous savez, JR, chez nous, c'est un peu le petit cousin Robert qui boit un peu trop aux mariages et se fait toujours remarquer en proposant un remake des meilleurs moments de Misou-Mizou. Tout le monde prend un air dégagé, regarde de l'autre côté et attend qu'il se calme. De toutes façons, si on lui prête trop d'attention, il continue avec un best-of de Bigard et si on ne l'invite pas il vient quand même.
Vous aussi, vous vous y ferez, si vous continuez à nous lire, même quand nous osons nous permettre d'écrire des billets évoquant publiquement certaines des situations humaines que nous croisons chaque jour dans notre exercice professionnel.

124. Le samedi 15 mars 2008 à 23:32 par Fantômette

@ Marie

Non que je veuille vous torturer, certes non (je vous ai déjà accordé un point Eolas, à votre requête), mais je souhaiterais revenir sur votre post 68.

"L'alinéa 1 n'exige pas que l'auteur soit animé d'une intention délictuelle".

Pas l'alinéa 1 de l'article 225-5 CP, non, mais l'article 121-3 CP doit, il me semble, trouver application.

Je me permets de rectifier dans l'intérêt d'une bonne compréhension de la notion d'élément intentionnel en droit pénal général.

L'élément intentionnel du délit de proxénétisme (225-5, 1°) est suffisamment caractérisé dès lors que l'auteur, au moment où il a accompli les faits d'aide, d'assistance etc, savait qu'ils contribueraient par la suite à faciliter la prostitution d'autrui. L'absence d'élément intentionnel exonèrera, par exemple, de toute responsabilité pénale la personne qui prête ou loue son appartement à quelqu'un, mais ignore que son appartement sert en réalité à cette personne pour exercer une activité de prostitution.

Dans l'hypothèse de bénévoles distribuant des préservatifs à des prostitués, vous constatez qu'au niveau de l'élément intentionnel, on est tout de même un cran au-dessus. Aucune mauvaise intention, nous sommes d'accord, mais aucun élément intentionnel... cela pourrait faire l'objet d'un débat.

En fait, l'élément qui serait le plus discriminant, pour distinguer des faits d'assistance "de bonne foi" de faits nettement moins défendables, ce serait une condition de vénalité. Qui effectivement n'est pas exigée pour 225-5 1°.

Toujours pour errer davantage dans les maquis touffus du Droit, et toujours sur la question de savoir si un argument juridique (par opposition à tout argument d'opportunité) pouvait être utilisé contre l'application de l'article 225-5 1° à des associations d'aide aux prostitués :

L'article 225-6 4° CP assimile au proxénétisme le fait "d'entraver l'action de prévention, de contrôle, d'assistance ou de rééducation entreprise par les organismes qualifiés à l'égard de personnes en danger de prostitution ou se livrant à la prostitution."

Bon d'accord, l'infraction est plutôt vaguement définie. L'idée initiale du législateur était probablement d'empêcher des réseaux organisés de prostitution de venir menacer l'action d'associations dont l'objectif est d'aider les prostituées à se sortir de là.

Mais cette infraction me semble venir clasher avec l'idée même de poursuivre une association ou ses bénévoles qui, distribuant des préservatifs à des prostitués, exercerait une mission de contrôle et d'assistance de personnes se livrant à la prostitution, au sens de l'article 225-6 4°.

Ceci dit, peut-être l'heure tardive, je panne un peu sur le fait justificatif ou l'excuse légitime qui serait la conséquence logique de ce clash. Si vous avez une idée...

125. Le dimanche 16 mars 2008 à 00:59 par petit pas

Un élément de réflexion :

Le proxénétisme est le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit : d'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ;

A mon sens, l'élément intentionnel constitutif de cerre infraction doit se rechercher en amont de l'acte de prostitution : c'est là toute l'essence du système abolitionniste choisi par la politique anti criminelle française.

Ainsi, lorsque l'aide ou l'assistance se situent lorsque l'acte de prostitution est consommé, elles peuvent (doivent) être regardées comme démarches ayant pour objectif d'aider à sortir de la prostitution.

Et si l'on y regarde de plus près, c'est d'ailleurs là l'objet des SPRS (services de prévention et réadaptation sociale) créés par une ordonnance de 1960 (pardon mais je n'ai plus souvenir de la date exacte).

Donc, l'aide, l'assistance et la protection de la prostitution d'autrui, non seulement peuvent ne pas être répréhensibles, mais deviennent une obligation légale, dictée à l'Etat par le législateur.

Tout dépend de leur finalité.

126. Le dimanche 16 mars 2008 à 05:17 par ramses

Personne n'a encore répondu sur l'attitude du Receveur des Impôts, qui perçoit une partie des gains de la prostituée, mais je ne désespère pas...

127. Le dimanche 16 mars 2008 à 09:43 par Augustissime

Ces commentaires et les réponses de Gascogne confirment qu'il y a un sérieux problème d'encadrement des mesures de détention avant jugement en France. Pour une fois je suis d'accord avec certaines des positions d'Eolas.

Avec comme critère l'existence "d’une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que la personne a commis une infraction ", la police peut assez facilement vous placer GAV, sans grand risque de sanction en cas d'abus. On a inventé la peine de prison courte dont le juge est l'OPJ.

Avec comme critère le confort de la procédure (il est risqué procéduralement de citer des témoins, etc.), on comprend qu'il est plus facile de mettre tout le monde au frais en attendant des aveux.

Et cela continue ensuite, puisque la menace de détention provisoire s'utilise sans vergogne (voir le témoignage du journaliste du Monde Guillaume Dasquié, qui affirme avoir été victime d'un tel chantage).

Et comme les JLD entérinent 90% des demandes de détention provisoire, on se trouve dans la situation paradoxale où il y a bien plus d'années de prison purgées en France par des personnes non jugées que par des personnes condamnées. Personne ne s'en émeut ici semble-t-il.

128. Le dimanche 16 mars 2008 à 10:44 par Véronique

@ Augustissime

Pourquoi ne parvient-on à modifier le code pénal pour qu'un magistrat motive plus précisèment ses décisions, particulièrement celle du placement en détention provisoire ?

Qu'est ce qui bloque ?

129. Le dimanche 16 mars 2008 à 11:05 par Augustissime

La première chose à faire est d'amender la loi, non pas pour modifier les motifs de détention provisoire (cela a déjà été fait deux fois, en 1996 et 2000), mais pour en limiter la durée. Il n'est pas normal qu'on puisse en France, en toute légalité, maintenir en prison sans jugement un individu 28 mois pour une accusation de délit et 56 mois pour une accusation de crime. En s'alignant sur les pays plus vertueux (Grande-Bretagne par exemple), on contraindrait la Justice à sortir de sa lenteur affligeante.

La deuxième chose à faire est de changer la pratique des JLD : entériner dans 90% des cas les placements en détention provisoire, mesure qui doit être exceptionnelle, ce n'est pas sérieux. Il faut changer les mentalités.

130. Le dimanche 16 mars 2008 à 11:14 par Véronique

@ Augustissime

Fantômette expliquait il y a quelque temps qe le travail du JDL était de vérifier que la loi avait été respectée. Mais qu'il n'avait pas à se prononcer sur l'opportunité ou non de la mise en détention, sur les faits reprochés.

J'espère ne pas défigurer ce qu'a écrit Fantômette.

N'est-ce alors qu'une question de pratique des JDL ?

131. Le dimanche 16 mars 2008 à 17:14 par Fantômette

@ Véronique

Oups. J'espère pour ma part que vous défigurez complètement ce que j'ai écrit. :-)

Le travail du JLD est de décider d'un placement ou non en détention provisoire, sur le fondement notamment de l'article 144 du code de procédure pénale qui dispose :

"La détention provisoire ne peut être ordonnée ou prolongée que s'il est démontré, au regard des éléments précis et circonstanciés résultant de la procédure, qu'elle constitue l'unique moyen de parvenir à l'un ou plusieurs des objectifs suivants et que ceux-ci ne sauraient être atteints en cas de placement sous contrôle judiciaire :

1° Conserver les preuves ou les indices matériels qui sont nécessaires à la manifestation de la vérité ;
2° Empêcher une pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ;
3° Empêcher une concertation frauduleuse entre la personne mise en examen et ses coauteurs ou complices ;
4° Protéger la personne mise en examen ;
5° Garantir le maintien de la personne mise en examen à la disposition de la justice ;
6° Mettre fin à l'infraction ou prévenir son renouvellement ;
7° Mettre fin au trouble exceptionnel et persistant à l'ordre public provoqué par la gravité de l'infraction, les circonstances de sa commission ou l'importance du préjudice qu'elle a causé. Ce trouble ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l'affaire. Toutefois, le présent alinéa n'est pas applicable en matière correctionnelle."

La loi impose d'ores et déjà de motiver la décision de placement en détention provisoire au regard de ces objectifs. La jurisprudence également : un arrêt très récent de la cour de cassation (26 février 2008 arrêt n°1238, pourvoi n°07-88.336) a précisément rappelé l'obligation de motiver le placement en détention provisoire, en indiquant en quoi les objectifs fixés par la loi ne pouvaient être atteints par le seul placement sous contrôle judiciaire.

Lien vers l'arrêt (site de la cour de cassation ) :
www.courdecassation.fr/ju...

Si mes souvenirs sont exacts (je ne sais plus sous quel billet le débat que mentionnez a lieu, quoique je me demande si ce n'était pas déjà sous un billet de Gascogne), je remarquais que ne figurait pas dans cette liste la condition d'une vérification par le JLD du caractère plus ou moins plausible de la culpabilité du mis en examen.

Ce qui est exact sur le papier, mais pour ce qui est de la pratique judiciaire, Eolas avait corrigé mon propos, en indiquant que les JLD pouvaient en réalité se montrer plus réceptifs que je ne pensais à des arguments sur ce point précis.

J'ai depuis eu l'occasion de le vérifier devant la Chambre de l'Instruction, le Parquet Général ayant fait appel d'une décision de placement sous contrôle judiciaire obtenu de haute lutte devant le JLD. A l'audience, après avoir tout de même sacrifié à la lettre de 144 CPP et évoqué soigneusement chacune des conditions qui y sont énumérées, je me suis risquée à faire de brefs commentaires sur la caractérisation de l'infraction pour laquelle mon client était mis en examen. Je n'ai pas été interrompue, et la confirmation du placement sous CJ a été prononcée sur le siège, donc... dont acte, Eolas avait raison.

@ Augustissime

Vous êtes encore en-dessous de la vérité: depuis la loi du 15 juin 2000, l'article 144 CPP a été modifié par la loi du 9 septembre 2002, puis celle du 5 mars 2007.

132. Le dimanche 16 mars 2008 à 18:11 par Véronique

@ Fantômette

Je vous félicite pour le travail soigneux que vous avez effectué à l'audience.

Euh... une interrogation me vient à l'esprit.

Les avocats qui ont des dossiers où il peut être question de détention provisoire, lisent-ils, tous, le blog d'Eolas ???

Plus sérieusement.

Quand nous nous intéressons à la justice, nous pensons habituellement que la détention provisoire et son prolongement sont souvent utilisés comme un moyen de pression sur la personne mise en examen.

Qu'en est-il réellement au regard, je vous cite :

" de l'obligation de motiver le placement en détention provisoire, en indiquant en quoi les objectifs fixés par la loi ne pouvaient être atteints par le seul placement sous contrôle judiciaire." ?

133. Le dimanche 16 mars 2008 à 19:08 par Marie

@Dadouche

Vous aussi, vous vous y ferez, si vous continuez à nous lire, même quand nous osons nous permettre d'écrire des billets évoquant publiquement certaines des situations humaines que nous croisons chaque jour dans notre exercice professionnel.


ça ne me dérange absolument pas tant que c'est fait avec prudence. Je n'ai jamais été génée de ce que j'ai lu jusqu'ici sur ce blog.

Dans le cas présent, certains de vos collègues sont très peu enthousiastes à l'idée d'avoir à assumer les éventuelles retombées de ce genre d'initiative si elles venaient à dépasser un certain cadre.

Le devoir de réserve est conçu pour vous protéger VOUS avant tout, surtout dans le contexte actuel.

Quand un juge exprime ses émotions, aussi légitimes soient-elles, sur un dossier en cours, il fait prendre le risque à toute la profession de se voir mise en demeure de réitérer l'exercice dans un contexte où les faits jeteraient sur eux un éclairage beaucoup moins avantageux.
Et surtout il prend le risque de se voir jeter sa propre prose à la figure quand il voudra opposer à juste titre le devoir de réserve à ses détracteurs pour retrouver la sérénité sans laquelle il lui est difficile de travailler.

De grâce n'ouvrez pas vous-même la boîte de Pandore. La dernière fois qu'un juge a été contraint de s'exprimer sur le sentiment que lui avait inspiré le destin des justiciables dont il avait la charge, ça a été un traumatisme sans nom.

Mieux vaut adopter un angle de vue plus pédagogique (comme c'est toujours le cas en ces lieux), et à cette occasion, éventuellement, vider son sac. L'abstraction permet beaucoup de chose.

Je comprend la démarche de Gascogne. Mais on s'expose moins quand on commence par expliquer une règle de droit en détail et qu'on souligne habilement les abhérrations induites par son application stricte. Et là, on peut se lâcher sans risque d'être incompris.

Le sujet s'y prêtait particulièrement bien.

134. Le dimanche 16 mars 2008 à 19:21 par Marie

@ Fantômette

L'article 225-6 4° CP assimile au proxénétisme le fait "d'entraver l'action de prévention, de contrôle, d'assistance ou de rééducation entreprise par les organismes qualifiés à l'égard de personnes en danger de prostitution ou se livrant à la prostitution."

Oui mais je n'ai pas cité le cas du don de préservatif par hasard.
Le fait de donner à quelqu'un les moyens matériels de se livrer à la prostitution sans danger, ce n'est pas de la prévention de la prostitution. Ce pourrait même plutôt être assimilé à un encouragement (par des esprit retort je vous le concède). Il s'agit de la prévention des MST, pas de la prostitution.
L'argument de l'action de contrôle est plus pertinent. Si toutefois on admet que la bonne soeur fasse partie d'un organisme qualifié, ce qui me paraît douteux, vu les positions officielles de l'Eglise concernant le port du préservatif.

Merci de vos éclaircissements.

Sinon, j'ai une question : quid du devoir de contribution aux charges du mariage ?
Eolas a fait remarqué que les enfants étaient à l'abri des poursuites à cause de l'obligation des parents de leur fournir des subsides.
L'argument, je pense, s'applique aussi aux époux. Mais dans quelle mesure ?
Et s'il y a un contrat de séparation de bien et qu'ils ont bien gardé toutes les factures ?

135. Le dimanche 16 mars 2008 à 19:23 par Marie

@ Petit pas

Ainsi, lorsque l'aide ou l'assistance se situent lorsque l'acte de prostitution est consommé, elles peuvent (doivent) être regardées comme démarches ayant pour objectif d'aider à sortir de la prostitution.

Oui, sauf que le don du préservatif, une fois l'acte de prostitution consommé n'a plus grand intérêt... :)

136. Le dimanche 16 mars 2008 à 19:44 par Marie

@ramses

Là vous rêvez !
Dormez la nuit ça ira mieux ! :)

@Augustissime
Avec comme critère l'existence "d’une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que la personne a commis une infraction ", la police peut assez facilement vous placer GAV, sans grand risque de sanction en cas d'abus. On a inventé la peine de prison courte dont le juge est l'OPJ.

Je ne pense pas que le critère soit en cause. Le problème, c'est qu'aucun recours ne permet d'en contrôler l'application. Si on avait une jurisprudence qui nous éclairerait sur ce qu'il faut entendre par "raisons plausibles" ça irait mieux.

@ Véronique
S'il est malheureusement fort possible que les policiers se servent de la menace du placement en détention provisoire pour obtenir plus de coopération, dans les textes, ce ne doit pas être un moyen de pression.
Cependant, quand on a tout avoué, on est moins susceptible de dissimuler des preuves, faire pressions sur les témoins, réitérer l'infraction etc... (cf 144 CPP) et la détention provisoire ne se justifie plus au regard de l'article 144.
Donc par la force des choses...

137. Le dimanche 16 mars 2008 à 20:18 par Fantômette

@ Marie

Je pense que l'on pourrait qualifier le fait de distribuer des préservatifs à une action d'assistance à l'égard de personnes se livrant à la prostitution.

Vous avez raison de tiquer sur l'expression "organisme qualifié", j'ignore également ce qui est recouvert par ce terme. Je n'ai pas trouvé de jurisprudence sur l'article 225-6 4°. S'agit-il d'organismes ayant fait l'objet d'une sorte de procédure d'agrément, c'est possible. Si tel est le cas, j'ai l'impression au contraire, qu'une association gérée par l'église, un épiscopat, ou que sais-je... a toutes les chances de se voir attribuer cette qualification. Mais j'ignore s'il existe des bonnes soeurs distribuant des préservatifs à des prostitués en activité.

Pour votre autre question, l'époux ne me semble pas à l'abri de poursuites pour proxénétisme, même si la jurisprudence est un peu ancienne.

On trouve une jurisprudence qui admet la condamnation "pour proxénétisme prononcée contre un homme marié pour avoir accepté de sa femme des sommes d'argent provenant de la prostitution de celle-ci". Dans cet arrêt, la cour de cassation a écarté l'application de l'art. 12 CEDH au motif que "la poursuite exercée de ce chef d'infraction ne met pas en cause le droit d'une prostituée de contracter mariage et celui de son époux de vivre avec elle, mais tend seulement à sanctionner la remise des produits de la prostitution à ce dernier". (Crim. 4 juin 1980: Bull. crim. no 174);

Un autre arrêt, mais toujours ancien, a jugé que n'avait "pu, sans se contredire, relaxer un prévenu de proxénétisme, au motif qu'il n'avait pas partagé les produits de la prostitution, la cour d'appel qui constate que ce prévenu, dont la femme exerçait habituellement l'activité de prostituée, a été dépourvu de ressources pendant plusieurs mois durant la période incriminée et n'a disposé par la suite que de ressources irrégulières et très faibles". (Crim. 22 oct. 1980: D. 1981. IR. 143).

Il existe pourtant bien un devoir de secours entre époux. J'ignore si cet argument a été soulevé dans le deuxième cas d'espèce. Pour ce qui est du devoir de contribuer au ressources du ménage, idem, j'ignore s'il a été soulevé pour le premier cas d'espèce.

L'arrêt le plus récent que j'ai trouvé date de 1995 et condamnait un concubin sur le même fondement.

L'ancienneté et la rareté du matériel jurisprudentiel semblent indiquer que les poursuites sont rares. Même s'il laisse entendre qu'en cas de poursuites, il y a de solides arguments juridiques en faveur d'une culpabilité de l'époux.

138. Le dimanche 16 mars 2008 à 20:53 par Fantômette

@ Véronique

"Les avocats qui ont des dossiers où il peut être question de détention provisoire, lisent-ils, tous, le blog d'Eolas ???"

Je viens de déposer une motion pour amender notre Règlement Intérieur National en ce sens. Tout avocat qui a un dossier où il peut être question de détention provisoire devra démontrer qu'il a lu le blog d'Eolas - commentaires inclus - pendant au moins 20 heures dans l'année qui a précédé (en ce qui me concerne, j'ai donc cinq ans d'avance).

Pour le reste de votre question, par contre, désolée, je vais passer la balle à qui veut la saisir, la rédaction de cette motion a pris tout mon temps disponible...

139. Le dimanche 16 mars 2008 à 22:45 par petit pas

@Fantômette :

"Vous avez raison de tiquer sur l'expression "organisme qualifié", j'ignore également ce qui est recouvert par ce terme. Je n'ai pas trouvé de jurisprudence sur l'article 225-6 4°. S'agit-il d'organismes ayant fait l'objet d'une sorte de procédure d'agrément, c'est possible."

C'esr même sûr : ce sont les SPRS (Services de Prévention et Réadaptation Sociale) créés par l'ordonnance du 25 novembre 1960.

140. Le dimanche 16 mars 2008 à 23:18 par Marie

@Fantômette

J'avais vu ces arrêts dans le code.
Quand elle paye sa part du loyer, est-ce qu'il faut considérer que le mari a reçu un revenu de la prostitution ?

Mais bon, c'est vrai qu'il faut quand même reconnaitre que dans un tel cas, on peut difficilement plaider l'attachement aux devoirs conjugaux...

Pour la nonne, j'ai du voir un reportage il y a longtemps sur des bonnes soeurs qui faisaient ça mais je ne sais plus si c'était en France... peut être au Brésil... enfin je sais plus.
Donc si j'ai bien compris,si sa personne ou sa communauté n'a pas fait l'objet d'une agrémentation du SPRS, son cas est délicat. Remettons-nous en avec confiance à prudence de justice. :)

141. Le mardi 18 mars 2008 à 22:42 par Escualdifargo

"j'ai fait placer Geneviève, Philippe et Christine en garde à vue hier".

Pitié Gascogne pour l'OPJ pauvre marionnette qui n'a pas son mot à dire !

J'aurais préféré :
a/ Geneviève, Philippe et Christine ont été placés en garde à vue hier au commissariat de Trifouillis les Oies (ou à la Gendarmerie de Carastouille sur Seine) dans le cadre d'une commission rogatoire que j'avais délivrée.
OU
b/ Avec l'aide de mon très efficace greffier, j'ai placé en garde à vue hier Geneviève, Philippe et Christine... (je sais, je sais, c'est pas possible. Mais ça me convient mieux que la phrase que vous avez choisie).

142. Le jeudi 20 mars 2008 à 16:14 par florian

Un commentaire d'en,couragement ! c'est un très joli design :) contine ! je le mets dans mes favoris ; A+