Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Gène éthique

— Le bonjour cher maître...

— Ma chère lectrice, cela faisait bien longtemps ! Quel émoi vous conduit chez moi aussi charmante et fraîche que le printemps prochain ?

— Vous aurez beau jeu de tenter de me faire rougir : je suis ceinte des murailles de la préoccupation.

— A quel sujet, chère amie, que je monte à l'assaut d'icelles ?

— Sur l'ADN.

— Voici un sujet petit en apparence mais fort vaste à y regarder à deux fois. Oserais-je vous demander d'être plus précise ?

— Si fait. Sur le relevé d'empreintes génétiques fait par, ou sur ordre, de la justice.

Il me souvient une plaisante conversation que nous eûmes à ce sujet.

— Oui, mais elle a fait naître bien des questions...

— Accueillons ces rejetons de votre curiosité avec joie et soyons de bon parents. Présentez-les moi.

— Votre hospitalité est sans faille. La dernière fois, vous m'avez expliqué que ce qui n'était au départ qu'une exception est devenu quasiment une généralité.

— Oui, selon la méthode du Cheval de Troie empruntée à Ulysse, dite aussi du moteur à deux temps. Dans un premier temps, je crée une exception, repoussant les objections de l'opposition en insistant sur le fait que c'est une exception, de préférence pour assurer la sécurité des pitizenfants. Puis dans un deuxième temps, j'attends un fait divers opportun et au nom de la sécurité de mes citoyens, élargis l'exception jusqu'à en faire le principe.

Timeo legis latorem et obsidem ferentem[1].

— Une fois de plus, c'est la sagesse qui parle par vos lèvres.

— Et refuser le relevé de ses empreintes est un délit.

— Puni d'un an de prison et 15 000 euro d'amende, deux ans et 30 000 euros pour celui qui a été condamné pour un crime (art. 706-56 du code de procédure pénale). Et quand le législateur dit un an, cette fois, il veut bien dire un an.

— Que voulez-vous dire ?

— Que l'article 706-56 prévoit que les peines prononcées pour ce délit se cumulent sans possibilité de confusions avec celles prononcées pour le délit donnant lieu au prélèvement ; et il y a mieux.

— Quoi donc ?

— Que la commission de ce délit entraîne en plus et de plein droit le retrait de toutes les réductions de peine dont cette personne a pu bénéficier et interdisent l'octroi de nouvelles réductions de peine : art. 706-56 in fine. Avis donc à ceux qui veulent faire de la désobéissance civique. Le législateur a décidé que cela se paierait fort cher.

— Je connais ce sourire narquois. Il veut dire que vous n'en pensez pas moins...

— Ha ! Face à vous, je suis comme nu. En effet, introduire une disposition d'une telle sévérité, qui prive quasiment le juge d'application des peines de toute possibilité d'aménagement permettant une sortie contrôlée aura pour conséquence que les peines de prison fermes pour ce délit seront rarissimes, le juge n'aimant pas mettre en branle une machine que la loi lui interdit de contrôler par la suite.

— Mais n'y a-t-il pas des risques, avec ces prélèvements, de constitution de fichiers orwelliens, où l'ADN de la population sera connu des dirigeants ?

— Ne nous laissons pas emporter par les discours apocalyptiques de ceux qui voient dans un grain de maïs la Némésis de l'humanité. En matière de génétique, l'ignorance est hélas terreau de fantasmes. Vous allez voir qu'on en est loin.
Tout d'abord, qu'est ce que l'ADN ? Cela signifie Acide Désoxyribo-Nucléique. Il est le composant principal des 46 chromosomes qui contiennent toutes nos caractéristiques génétiques, cet ensemble étant appelé le génome. 44 de ces chromosomes ne sont pas sexuels, c'est à dire qu'ils n'ont aucune différence chez l'homme ou la femme. On les appelle des autosomes. Deux sont sexuels (les gonosomes) : on appelle leur combinaison XX chez la femme, XY chez l'homme, en raison de leur apparence. Le Y masculin est en fait un X amputé d'une branche.

— A quoi cela ressemble-t-il ?

— C'est une longue molécule linéaire, composé de deux brins parallèle en hélice. Comme deux ressorts imbriqués, en somme.

— Comment tiennent-ils ensemble ?

— Ils ont liés par des ponts hydrogène, reposant sur des composants élémentaires qu'on appelle nucléotides. Il y en a quatre : l'adénine, la cytosine, la guanine et la thymine, notées par leur première lettre : ACGT. Si le code génétique était un langage, son alphabet se composerait de l'assemblage de ces composants, toujours par paire, et toujours de la même façon : l'adénine s'assemble avec la thymine (paire AT) et la guanine à la cytosine (paire GC). On appelle ces paires des paires de base. C'est leur enchaînement sur la molécule d'ADN qui compose une séquence génétique (concrètement par suites de 3 paires).

— Combien de ces paires y a-t-il dans cette séquence ?

— Vous me pardonnerez d'arrondir à la louche. Environ 3 200 000 000. Cela donne environ 2 puissance 3,2 milliards de combinaisons possible.

— Et où tout cela tient-il ?

— Dans le noyau de la plupart de nos cellules, ce qui fait de nous des eucaryotes, et non de vulgaires procaryotes comme les bactéries, qui, n'ont pas de noyau et ont l'ADN dans le cytoplasme. Les 46 chromosomes y sont. On parle d'ADN nucléaire. C'est le plus complet et le plus lisible. En criminologie, on le retrouve le plus souvent dans le sang (dans les globules blancs du système immunitaire, pas dans les globules rouges qui sont de simples brouettes chimiques sans ADN), le sperme, la sueur, les sécrétions vaginales ou nasales, les follicules pileux, appelés poils ou cheveux par le commun des mortels. Certaines cellules n'ont pas d'ADN (comme les globules rouges) ou n'en ont qu'une partie, comme les cellules sexuelles (spermatozoïdes et ovules) qui n'en ont que la moitié : leur copines les traitent d'haploïdes pour les faire enrager.

— On ne peut donc rien en faire ?

— Ai-je dit cela ? Les cellules ont d'autre sources d'ADN, l'ADN mitochondrial, ou ADN mt. Les mitochondries sont des fragments (on parle d'organites) qui flottent dans le cytoplasme de la cellule. Cet ADN est de forme circulaire et ne contient que 16 569 paires de base. Il s'hérite exclusivement de la mère : les enfants d'une même mère auront le même ADN mt, qui sera le même que celui de leur mère, et de leur grand-mère maternelle, et ainsi de suite. Appelons cela la signature d'Eve... Cet ADN permet de faire des rapprochements fort utiles, même s'il est moins précis que l'ADN nucléaire. On l'utilise par exemple pour identifier les corps lors d'une catastrophe aérienne, puisque la population de référence est limitée aux passagers de l'avion, les risques de similitudes entre passagers sont très restreints. Certaines cellules issues du corps sont très pauvres en ADN nucléaire, mais abondent en ADN mt, qui est plus répandu. Citons l'urine, les selles, les cellules mortes de la peau et les pellicules.

— Le manuel de fonctionnement de l'être humain est horriblement complexe, dites-moi...

— Pas tant que ça. Figurez-vous que seul 3% de l'ADN est impliqué dans le processus de détermination des caractéristiques de la personne, le phénotype.

— Et que font les 97% qui restent ?

— Hé bien on ne le sait pas. On parle parfois de "longue traîne de l'évolution" : il s'agirait des segments laissés de côté par l'évolution. Toujours est-il que rien dans ces segments ne permet d'identifier les caractéristiques génétiques de l'individu d'où ils émanent. Noir, blanc ? Homme, femme ? Petit, grand ? Impossible à savoir. On parle d'ADN non codant.

— Il ne sert à rien ?

— A la nature, sans doute pas. A la justice, beaucoup. Car il subit des mutations, cet ADN. Une mutation est une modification de la séquence, due à des causes extérieures (virus, agent chimique, radiation...) ou d'une erreur lors du processus de copie de l'ADN. Sur une partie codante, cette modification peut être mortelle (cancer...) ou gravement invalidante. Sur une partie non codante, elle est sans effet, mais singularise l'individu et sa descendance. On appelle ces variations des allèles.

— Et je suppose que c'est donc cet ADN non codant qui est utilisé pour l'identification des personnes ?

— Précisément. La loi a déterminé des segments d'ADN, ou loci, qui seront lus (c'est à dire que l'on déterminera les caractéristiques des allèles) à l'exception de tout autre. Sept d'entre eux ont été fixés au niveau européen pour permettre l'échange des données d'un pays à l'autre, car si chaque pays lisait son segment, aucun recoupage ne serait possible. Par exemple, tous les pays d'Europe vont analyser sur le chromosome 3 le loci D3S1358. Seize loci sont mis en œuvre lors d'une enquête judiciaire, chacun pouvant mettre en évidence plusieurs allèles.

— Aucun ADN codant n'est donc lu ?

— Presque aucun. Une seule exception existe : l'amélogénine, le marqueur du sexe, est analysé, afin que l'on connaisse le sexe de la source de l'ADN.

— Mais comment, en ne lisant que quelques allèles, peut-on avoir une certitude de l'identité de la personne ?

— Hé bien chaque allèle figure sur une table de fréquence, qui indique sa probabilité d'être présente dans la population, comprise entre 0 (impossibilité absolue) et 1 (certitude absolue). Aucun allèle n'a bien sûr une fréquence de 0 ou de 1 : il serait inutile dans les deux cas. Il suffit ensuite de multiplier la probabilité des allèles mis en évidence pour obtenir la probabilité que l'ADN testé provienne d'une autre personne. On peut facilement obtenir une certitude que l'ADN testé n'appartient pas à telle personne. Un seul loci suffit pour cela. C'est la preuve que l'ADN testé soit bien celui de la personne à qui on le compare qui est délicate à rapporter. Mais permettez moi un exemple.

— J'allais vous en prier.

— Imaginons un allèle qui a une fréquence de 0,1. C'est à dire que 10% de la population mondiale en est porteur. C'est peu discriminant : sur 6 milliards de terriens, cela laisse 600 millions de suspects. On trouve aussi un allèle qui a une fréquence de 0,02, soit 2% de la population (120 millions). La fréquence des porteurs des deux allèles est de 0,1 X 0,02 = 0,002. Soit 12 millions de personnes. Une fois toutes les allèles mises en évidence, on obtient une probabilité qu'une autre personne ait les mêmes allèles exprimée sous forme d'une chance sur X, X étant supérieur à la population du globe...

— C'est d'une efficacité redoutable.

— C'est le plus grand progrès de la police scientifique depuis la découverte des empreintes digitales. Que d'innocents lui doivent leur liberté !

— Et donc, hormis le sexe, aucun secret biologique n'est révélé par la prise de ces empreintes ?

— Non, pas plus que vos empreintes digitales ne révèlent si vous êtes blond ou gaucher.

— Mais alors pourquoi une telle levée de boucliers ?

— L'ADN est la base du vivant. Sur un minuscule brin de molécules enroulées se trouve tout ce que nous sommes biologiquement, tout ce qui nous maintient en vie. Cette découverte, très récente (1952-1953), intervient après un siècle de théories pseudo-scientifiques fumeuses sur les races humaines qui ont conduit à des horreurs sans nom. La science fait encore peur, et on redoute ce qu'on pourrait en tirer. D'où une réticence à ce qu'on touche à cette intimité moléculaire. Cette préoccupation légitime a été prise en compte par le législateur, au niveau européen avant tout. Il y a donc de solides gardes-fous ; mais on communique fort peu à ce sujet, il est vrai un peu aride. Voilà pourquoi, chère lectrice, si un jour vous deviez avoir des ennuis, je vous en conjure, ne les aggravez pas outre mesure et acceptez le prélèvement. Il est indolore (une sorte de brosse à dent passée sur la paroi interne de la joue dans votre bouche). Et songez bien que ce prélèvement n'est pas une peine. Je n'ose le dire de peur de raviver des craintes... mais tant pis, je me lance.

C'est une mesure de sûreté.

Notes

[1] "Je crains celui qui fait la loi quand il amène la sécurité''. Très approximativement ; je suis le professeur de latin de ma lectrice et endosse tout le blâme d'éventuelles erreurs.

Commentaires

1. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:23 par 1bR

Vaste sujet que l'ADN maitre !
Je suis surpris de ne pas voir l'habituel "devine qui vient diner" en rapport avec le prochain match contre les gallois si je ne m'abuse :D

Eolas:
Le titre étant devine qui vient dîner (ce soir), ne vous étonnez pas de ne point le voir aujourd'hui. Il sera fidèle au rendez-vous, rassurez-vous.

2. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:24 par Raph

Le principal problème : l'ADN fait encore peur.. On attend ADN, on pense à clonage, eugénisme, "Bienvenue à Gattaca", the Island, etc.

L'autre peur, plus légitime, est celle du fichage : si on prend mes empreintes, je serai marqué du sceau du délinquant à vie (ce qui n'est pas totalement faux : en étant fiché au FAED ou au FNAEG, vous avez déjà une preuve d'avoir commis un acte délictuel ou criminel au moins une fois dans votre vie)...
La solution serait de ficher tout le monde, à l'age de 15 ans (quand les empreintes sont relativement stable)..
Mais le problème est qu'une empreinte digitale reste, si elle n'est pas nettoyée : vous allez à un endroit, vous déposez vos empreintes, si personne ne repasse dessus, et 6 mois plus tard, il y a un cambriolage : vous allez être convoqué...

3. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:35 par Assasin's creed

En tant que maître assassin, puis je manger du maïs transgénique monsanto MON 810 pour modifier mes allèles afin de ne pas me faire prendre?

4. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:35 par Helene

Vos explications sur l'ADN sont très claires, maître ! Juste deux remarques :

• ADN correspond à acide désoxyribonucléique (et pas désoxyrébonucléique), et procaryote prend un Y (comme eucaryote avec lequel il partage la même origine éthymologique - et aussi évolutive mais c'est un autre sujet).
• D'autre part, dire que le chromosome Y est un X qui a perdu une branche n'est pas exact : premièrement, si on regarde un chromosome Y sur un caryotype, il a une forme en X comme tous les chromosomes, et deuxièmement, s'il existe bien une partie commune aux chromosomes X et Y, il existe aussi une partie spécifique du chromosome X (que le Y n'a pas) et une partie spécifique du chromosome Y (qui porte entre autres le gène SRY responsable de la mise en place d'organes masculins).

Merci pour votre blog, qui m'apprend beaucoup - et en particulier qui me permet de prendre avec un certain recul les informations en lien avec la justice.

Eolas:
Merci à vous, chère lectrice...

5. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:37 par Simplicissimus

Excellent billet, Maître !

Deux remarques (très négligeables) :

- en milieu d'article, on a parfois l'impression de lire le bon vieux catéchisme à l'ancienne...

- et puis, pour un professeur de latin, quand même : "Un seul loci suffit pour cela."... Le pauvre locus (solus) devrait suffire à lui tout seul.

Avec mes considérations respectueuses.

6. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:39 par David

Je me délecte de ce style qui n'est pas sans me rappeller le style de Robert Merle parfois... quoiqu'il n'écrivait pas sur ce sujet aride qu'a été le votre aujourd'hui.

7. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:40 par Gwen

Vous passez à côté du principal problème : une fois fiché, votre identité peut être associée et prouvée avec quasiment n'importe quel acte considéré comme illégal par le régime en place, ainsi que les régimes futurs.

Il faut avoir une sacré confiance dans notre gouvernement, et son évolution à long terme (nouveaux gouvernements inclus), pour se considérer comme éternellement à l'abri. Imaginez un tel fichage mis en place par le front populaire...

Eolas:
N'importe quel acte qui laisse des traces d'ADN... Quant à votre crainte, douce à mes oreilles aussi improbable soit-elle à court terme, la solution réside plutôt dans la limitation des pouvoirs de l'Etat que dans le refus du progrès scientifique. Plus que le fichier national des empreintes génétiques (FNAEG), c'est l'absence de recours de constitutionnalité qui menace nos libertés.

8. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:40 par g--

C'est comme d'habitude très clair, merci.
Quelques questions : lorsque les forces de l'ordre effectuent un prélèvement, qu'en est-il gardé ? Le prélèvement dans son ensemble, ou seulement le résultat de la lecture des 11 loci qui en sont lus (avec destruction de l'échantillon) ?

Dans le premier cas, le risque de dérive semble limité, mais dans le second, qu'est-ce qui interdirait d'effectuer une analyse plus poussée à l'avenir ?

Autre question, lorsque la police scientifique analyse un échantillon inconnu, s'arrête-t-elle à ces 11 loci, ou tente-t-elle une analyse plus poussée (le suspect est probablement blond à la peau noir, mesurant 2m35 avec les yeux vairons et de l'insuffisance rénale) ?

Eolas:
1) La "lecture" de l'échantillon détruit nécessairement le scellé.
2) Les échantillons inconnus sont stockés en vue d'une exploitation ultérieure, qui ne peut être ordonnée que par l'autorité judiciaire aux fins de comparaison avec l'ADN d'un suspect. Enfin, ce n'est pas la police qui effectue les tests, mais un expert judiciaire agréé.

9. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:47 par David

@Gwen : le front populaire serait il de retour ? :)

10. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:50 par Marcel

Tout à fait d'accord avec Gwen : je me doute bien que mon ADN une fois prélevé ne permet pas de déterminer si je suis blond ou brun, si je préfère la country ou le jazz et si je suis plutôt suicidaire ou plutôt délinquant (a priori, si mon ADN est prélevé, on partirait plutôt vers la seconde hypothèse ?). Néanmoins, je ne suis pas rassuré à l'idée qu'on aie retenu de moi, pour en faire quelque chose que je ne contrôle pas (une loi, ça se change, un garde-fou, ça peut sauter), un élément qui permet de me reconnaître avec une certitude à peu près absolue. Somme toute, je ne suis pas fan d'une société dans laquelle l'identité de la population est connue avec certitude et parfaitement contrôlée, pour une raison de principe d'abord, pour les dérives que cela peut engendrer si d'ordinaire un homme accédait au pouvoir et se révélait ne pas être un gentleman (par exemple). D'autant que si seulement 10 locci sont lus, l'intégralité est prélevée et stockée. Qui peut me promettre que jamais, ô grand jamais, pour le restant de mes jours, on ne changera pas les locci lus pour en prendre à la place 50 codants ? L'Europe ? Que pourra-t-elle faire, concrêtement, si un Souverainiste arrive au pouvoir et prend cette décision ? Il n'y a pas de casques bleus à étoiles jaunes pour venir me sauver.

Eolas:
Pour vous sauver de quoi ? De savoir si vous êtes blond ?

11. Le vendredi 14 mars 2008 à 18:59 par Eric

""C'est le plus grand progrès de la police scientifique depuis la découverte des empreintes digitales. Que d'innocents lui doivent leur liberté !"""

Et c'est aussi le problème (commun avec les empreintes digitales). C'est vu comme la preuve ultime et le simple fait de trouver une correspondance risque d'étiqueter "présumé coupable" (surtout quand, et ça sera toujours le cas, elle est faite avec quelqu'un ayant déjà eu des ennuis judiciaires).

Personne ne sait de quand date l'empreinte adn ou digitale, personne ne sait pourquoi elle est là, ou quel trajet indirect complexe elle a pu prendre pour s'y retrouver (en passant par un cheveux laissée sur la concubine qui a embrassé la concierge qui a tué votre voisin qui sans le savoir ou le vouloir l'a laissé tombé sur les lieux du crime). Ca va être d'un coup difficile pour certains d'expliquer pourquoi leur empreinte a été trouvée et d'un coup la machine risque un peu trop de se renverser avec un "expliquez comment et pourquoi on a retrouvé votre trace sur les lieux du crime", sinon entre le fait que vous ayez fauché un champ d'ogm dans le passé, que la cousine de la victime travaille à Monsanto et qu'on ait trouvé votre ADN, cela suffira pour vous condamner.

Après reste le risque d'un fichier global : on ne sait pas où ses données peuvent finir (dans notre histoire quasiment tous les fichiers informatiques un peu important ont subi des fuites) et comment elles seront utilisées.

Tout est une histoire de mesure. Soit on ne prend que les grand criminels condamnés, soit on prend tout le monde, mais prendre des suspects pour des délits mineurs et/ou presque politiques ça les marque d'une manière démesurée par rapport à ce qu'ils ont fait (parce que la correspondance d'ADN ne sera tentée que pour un fait grave, et ce fait grave n'a probablement pas plus de chance d'être fait par ceux qui ont donné leur adn pour sitting dans un champ d'ogm que pour n'importe qui d'autre)


Enfin, vous dites vous même que tout fini par être étendu et sorti des "exceptions" prévues au départ. Et je me demande dans quelle mesure nous sommes protégés contre une future généralisation à d'autres parties de l'ADN. Je suppose que les parties en jeu dans le test sont précisées dans un décret et non dans la loi elle même. Ca peut donc être modifié rapidement, sans contrôle, et avec une concertation plus que minimale. Si à ce moment là les situations "fichables" sont déjà nombreuses, cela ne fera qu'augmenter les conséquences (et la tentation de le faire)

12. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:00 par Piratmac

@8 : à ma connaissance, seuls les locis sont lus (puisqu'on a pas besoin de plus)
Par contre, les éléments matériels qui peuvent contenir de l'adn (tissu souillé de sang, ...) doivent probablement être gardés un certain temps (je suis pas policier, je m'avance un peu)


Par contre, Maître, je me permet de nuancer ce point :
"Et donc, hormis le sexe, aucun secret biologique n'est révélé par la prise de ces empreintes ?

— Non, pas plus que vos empreintes digitales ne révèlent si vous êtes blond ou gaucher."
La lecture des seuls locis n'est effectivement pas significatives, mais le public craint les dérives (à tort ou pas) : l'ADN détermine effectivement un certain nombre de choses sur l'homme :)

13. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:00 par Lyobodo ?

Si j'ai bien compris, nous courrons aucun risque tant que la loi, dans le cadre de la procédure judiciaire, n'autorise l'utilisation que de certains allèles ?

Mais dite moi, dans le contexte qui est le nôtre, plus précisément dans la volonté du gouvernement actuel de permettre la récolte de données sur "l'éthnie" ou sur la couleur de peau dans le cadre de statistiques (disons au hasard pour l'immigration par exemple) malgré, là encore, l'hostilité du Conseil constitutionnel, et vu aussi la facilité par laquelle une loi ou même une révision constitutionnelle pourrait venir autoriser ou permettre indirectement la collecte des segments codants, n'y a t-il pas matière à rester vigilant ?

Ne cédons pas aux phantasmes c'est certain, mais ne voilons pas les potentialités désastreuses de cette mesure.

14. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:01 par Gwen

"Quant à votre crainte, douce à mes oreilles aussi improbable soit-elle à court terme, la solution réside plutôt dans la limitation des pouvoirs de l'Etat que dans le refus du progrès scientifique."

Sauf que les limitations des pouvoirs de l'Etat ne sont pas éternelles... Le fichage, si. C'est de l'information, stockée sur des disques durs qui ne s'effacent pas spontanément à chaque modification de la constitution.

Alors, le prélèvement ADN, pour une affaire donnée, sur une population précise, sans enregistrement (une fois le coupable trouvé et confondu, on efface tout), d'accord. C'est un progrès. L'enregistrement systématique, non. Même pour protéger les pitizenfants. (De plus, ça ne les protège pas : ça permet juste éventuellement de retrouver plus vite un coupable. Donc a priori, pour la protection c'est trop tard.)

Eolas:
"C'est de l'information, stockée sur des disques durs qui ne s'effacent pas spontanément à chaque modification de la constitution."
Tant que la police sera sous Windows, nos libertés seront protégées d'un enregistrement éternel...

15. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:05 par Lilly

Merci pour cet article fort bien écrit et fort instructif!
Avec vous j'appréhende de nouvelles facettes de la langue française, ce soir l'usage du mot "icelle", donc encore merci pour votre prose et les informations qu'elle contient qui me permettent de prendre du recul vis à vis des événements divers et variés en lien avec la justice.

16. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:08 par Gwen

@David : malheureusement non... :-)

Je prenais cet exemple à cause du gouvernement qui lui a succédé (enfin pas celui d'après, celui d'encore après)

Eolas:
Qu'est ce qu'il vous a fait, le président Reynaud ?

17. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:09 par Francesco

Quelques remarques:

- Le billet écrit "Il suffit (..) de multiplier la probabilité des allèles mis en évidence pour obtenir la probabilité que l'ADN testé provienne d'une autre personne". Ceci n'est statistiquement vrai qu'à condition que la probabilité d'identité des allèles soit indépendante. Ce qui est une hypothèse non justifiée a prori, et même parfois extrêmement fausse pour des personnes distinctes ayant des ancètres communs, et totalement erronée pour des vrais jumeaux, lesquels sont (je crois) presque indistinguables par la technique des empreintes génétiques.

- de même, la conclusion qu'aucune caractéristique d'un individu ne transparait dans son ADN non codant est basée sur l'hypothèse que cet ADN non codant est indépendant de l'ADN codant, ce qui peut être invalide pour les mêmes raisons;

- enfin et surtout, certains défendent que le problème avec l'empreinte génétique, c'est la possibilité même pour un régime totalitaire de démontrer qu'une personne n'est pas qui elle prétend être; ce qui aurait été un désastre pour la résistance pendant la guerre 1939-45, et l'on peut citer des exemples de dictatures tout à fait contemporaines.

François Grieu

[note: je ne suis ni compétent en génétique, ni un adversaire résolu des fichiers d'empreinte génétique; je garde mon énergie pour lutter contre les machines à voter]

18. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:09 par Berneri

Une petite correction (sûrement une faute de frappe): Acide Désoxyribo Nucléique et non pas Acide Désoxyrébo-Nucléique

19. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:12 par Jean-Marie Le Ray

En marge du principal, brillant exercice de style, compliments.
JML

20. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:14 par YR

Comment comprendre la volonté du législateur de punir si durement un refus de don d'échantillon, sinon comme une volonté de ficher le plus de gens possibles ?

Pouvez vous faire une comparaison rapide de la législation sur les empreintes digitales et celle sur l'ADN ? Qui est fiché, dans quel cas, pour quelle durée ?

Merci.

Eolas:
Le gouvernement ne fait aucun mystère de sa volonté de ficher le plus de monde possible. je cite : « Le FNAEG est un instrument d'identification des auteurs d'infraction et de rapprochement des procédures. SOn efficacité est proportionnelle à la quantité d'empreintes génétiques qui y est enregistrée. C'est pourquoi l'enregistrement des empreintes génétiques des personnes entrant dans le champ d'application du fichier et des traces doit être systématique...» : circulaire crim. pj 97-28-H5 du 27 juillet 2004, §III.

21. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:16 par Gab

"Seize huit loci sont mis en œuvre lors d'une enquête judiciaire,"
Seize ou huit?

Eolas:
Seize. j'ai rectifié, merci.

22. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:18 par tab

"legis latorem", petite faute d'inattention. Je crois qu'on peut même se contenter de "latorem" sans "legis". Bonne journée.

23. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:20 par deuzeffe

"Seize huit loci sont mis en œuvre lors d'une enquête judiciaire"

16,8 ? 16-8 ? 16x8 ? Autre ?

24. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:24 par NorbR

Merci pour cette mise au point tres instructive.

Si vous me le permettez, j'aimerais apporter quelques mises au point d'un point de vue biologique :
- certaines ont deja ete soulevees, comme l'histoire des chromosomes X et Y, ou l'importance de l'independance des alleles consideres, je ne peux donc que corroborer ces propos ;
- en ce qui concerne le nombre de combinaisons possible, l'ADN etant "lu" le long d'un seul brin et selon une orientation precise, le nombre de combinaisons n'est pas de 2^(3.2G) mais bien de 4^(3.2G). Ce qui change tout, vous en conviendrez.
- plus important, sur la distinction en ADN codant et non codant ... Il est faux de croire que l'ADN non-codant, simplement parce qu'il n'est pas directement traduit en proteine, ne "sert a rien a la nature". Certaines de ces portions d'ADN sont fondamentales dans la regulation de l'expression des genes, ainsi que dans la nature des interactions entre differents genes. En d'autres termes, vous pouvez avoir la meme sequence codante que votre voisin a un locus donne, mais une sequence non-codante en amont qui differe, et vous aurez un phenotype bien different. Cela dit, il est vrai qu'une large fraction de notre genome ne sert (a priori) a "rien". Simplement, ca n'est pas equivalent a la portion non-codante, et c'est de ce fait bien moins de 97% (de l'ordre de 50%, mais je ne garantis pas ce chiffre, et je ne sais pas si quiconque pourrait le garantir d'ailleurs).

25. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:24 par Gwen

"Qu'est ce qu'il vous a fait, le président Reynaud ?"

Bon, je ne suis pas tombé loin, c'était celui d'après. Qui ne m'a rien fait non plus, notez. À moi.

26. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:25 par Sartorius

Les chromosomes X et Y sont des gonosomes. Je ne crois pas que ce soit "en raison de leur apparence" qu'on les appelle X et Y.

Procaryotes et non procariotes.

Le passage sur Eucaryotes/Procaryotes n'est pas très clair: Les procaryotes n'ont pas de noyau (pro - caryote: avant qu'il y ait un noyau). On a l'impression en vous lisant que les procaryotes ont un noyau mais que leur ADN ne se situe pas dedans.

Les globules rouges (érythrocytes) ne sont pas des cellules haploïdes.

Allez, j'arrête de pinailler :p (En fait je suis jaloux de m'être fait devancer par Helene)

Votre résumé de biologie cellulaire a le mérite de la clarté nécessaire à la pédagogie. (-:

Eolas:
J'ai modifié mon billet.

27. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:27 par Oudemia

"ferentem" bien sûr, qui a pour complément "obses", ce qui fait "obsidem"...
Le latin, n'est-ce pas, se décline...

28. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:31 par Sartorius

Comme l'identité (génétique)? On tourne en rond...

29. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:32 par zama

Pour ce qui est du fichage, n'a-t-on pas tout autant à craindre des traces que nous laissons en utilisant nos téléphones portables, nos ordinateurs, nos cartes bancaires, les caméras de télésurveillance ? Quels sont alors les garde-fous ? Sinon du point de vue gêne éthique (l'accent circonflexe est volontaire), on attend avec impatience les commentaires éclairés de JR...pour la polémique seulement, car scientifiquement parlant les précisions d'Hélène paraissent tout à fait éclairantes.

30. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:34 par personne

« C'est le plus grand progrès de la police scientifique depuis la découverte des empreintes digitales. Que d'innocents lui doivent leur liberté ! »

L'ADN comme saint Graal de la police scientifique me parait un peu exagéré, même les anglais commencent à prendre un peu recul face à des techniques extrêmes...ment peu fiable.

news.bbc.co.uk/2/hi/uk_ne...

Eolas:
Ne faites pas dire à cet article ce qu'il ne dit pas. Le problème n'est pas ici le principe de l'empreinte ADN mais la méthode de lecture, dite LCN (low copy number). Elle permet d'exploiter d'infimes quantités d'ADN, comme celle contenue dans une empreinte digitale, ou dans des supports pauvres en ADN nucléaire. Elle consiste à soumettre l'échantillon à des cycles thermiques qui provoquent sa réplication ce qui permet d'avoir des quantités d'ADN utilisables. Mais elle est très sensible à la contamination du prélèvement, que ce soit dans le labo ou sur la scène du crime.

31. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:35 par Déméso

Lorsque une mutation grave survient sur l'ADN codant, alors la cellule peut emmètre ou recevoir l'ordre de se suicider (Apoptose). C'est un phénomène banal et nécessaire, sinon notre espérance de vie serait très réduite ...

Les problèmes arrivent lorsque ce mécanisme est mis à mal ...

32. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:41 par Glublutz

@hélène (n°4 ; oui je sais, j'arrive un peu après la bataille...)
"procaryote prend un Y (comme eucaryote avec lequel il partage la même origine éthymologique"
Certes, mais "étymologique" (de même que "l'étymologie"), ne prend pas de "h" !

33. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:44 par Narayan

Permettez moi quelques petites corrections et précisions à votre texte:
désoxyribonucléique est en un seul mot.
Les chromosomes vont par paire, nous n'en avons pas 46 différents (ce que vous n'avez pas dit au demeurant), mais 23 paires, 22 paires d'autosomaux numérotés de 1 à 22, et une paire de sexuels. Dans chaque paire, un des deux chromosomes est dit 'inactivé'. Le génome humain est donc diploïde, sauf dans les gamètes, ovules et spermatozoïdes, où il est haploïde: 1 seul chromosome de chaque paire.
Les deux brins d'ADN sont en orientation anti-parallèle dans la <b>double</b> hélice (chaque brin a un trajet hélicoïdal).
Dans la molécule d'ADN double brin, seul un brin est 'codant'; chaque codon est donc constitué de 3 bases et non pas de 3 paires de bases (pb). Avec 4 bases, le nombre de codons différents que l'on peut obtenir est 64. A un codon correspond un acide aminé (l'unité de base permettant de fabriquer les protéines). Comme il n'y a que 20 acides aminés différents, le code génétique est redondant: différents codons peuvent avoir la même traduction en acide aminé. Ceci explique (en partie) que toutes les mutations dans les parties codantes n'aient pas forcément un phénotype (on parle de mutation silencieuse).
La taille du génome humain en pb est de 3400 méga pb (autant de zéro que ce que vous indiquez; à vouloir gagner de l'espace, j'en perds..)
procaryote prend un Y (ce n'est pas parce qu'il est sans noyau qu'il faut l'en priver)
Les mitochondries sont des organites délimitées par des membranes, organisées en réseau... parler de fragment qui flotte est un peu péjoratif pour l'usine respiratoire de la cellule. La taille du génome mitochondrial humain est de 16 569 pb.
Enfin, l'ADN non codant ne sert pas qu'à la justice, il sert également beaucoup à la cellule. Certaines mutations dans des régions 'non codantes' peuvent d'ailleurs avoir un phénotype.
Ces petites précisions apportées, je suis impressionnée de l'exercice auquel vous vous êtes livré; pour ma part, je serai bien incapable de réaliser l'exercice inverse, parler de droit sans dire d'énormités, malgré une lecture assidue de vos billets...

34. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:44 par Christine

La question me semble mal posée: que le fichage génétique, en soi, ne porte pas réellement à conséquence est sans doute vrai (et vous n'avez pas mentionné l'accumulation d'informations, qui mène de fait à une non-information, cf. le fichage systématique des voyageurs par les Etats-Unis). La vraie question devrait être: pourquoi diable a-t-on besoin du fichage?
Je suis allée relire votre billet sur l'extension progressive du fichage, qui illustre bien le problème sans cependant le pointer: la systématisation du fichage génétique n'a pas fondamentalement de justification. C'est cette absence totale de justification qui justifie l'inquiétude...

35. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:47 par Narayan

A prendre mon temps pour écrire mon commentaire, je vois que certaines corrections ont été apportées...
désolée pour la redondance

36. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:52 par JR

Attention, petite dérive de vocabulaire :
L'Homme est fait de 23 chromOSOMES, et de 46 chromATIDES
1 Chromosome = 1 paire de chromatides, 1 du père et 1 de la mère. Les 2 sont souvent confondus, c'est le casse-tête des lycéens pour comprendre la génétique.

Sinon, pour éviter les dérives machistes :
Le Y est bien un X amputé d'une branche, mais pas fonctionnellement.
La branche amputée sert en fait à inhiber les gènes sexuels du Y, ce qui empêche la femme de se parer d'une paire de c...
Dans la maladie de Klinefelter, ou l'individu possède XXY, l'individu est un homme, car même avec 2X, il a un Y.

Comme l'homme a lui-aussi un autre X, les autres gènes du X seront exprimés.
Donc fonctionnellement, c'est en réalité l'homme qui a une branche de plus que la femme, le Y servant uniquement aux caractères sexuels. Donc pas grand chose en somme.

Dans chaque chromosome, et pour chaque cellule, l'une des 2 chromatides est inhibée au hasard.
Le gène X quant à lui contient pas mal de gènes cérébraux.

Si la femme en a un mal muté, l'autre X remplacera.
Si l'homme a un X mal muté, il sera irrémédiablement con.
Mais si l'homme a une néomutation avantageuse, il sera plus intelligent.
Malheureusement, la nature fait plus souvent de ratés que de succès.

C'est ce qui explique que les femmes sont moyennement intelligentes et assez stables, alors que les hommes, au potentiel évolutif plus fort, sont en moyenne plus cons.
(Le mot con désigne ici la faible rapidité intellectuelle et la faible portée de raisonnement).

Voilà.

Sinon je ne vois pas ce que vous voulez dire par "suites de 3 paires". L'information génétique est codée tridimensionnellement par lots de 8 nucléotides, pour les 3 j'ai jamais entendu ça...

Les 97% d'ADN restant sont en fait utiles pour "diluer" l'ADN, et éviter qu'il ne mute trop vite.

Il contient aussi les séquences (comme les palindromes, la TATA BOX, etc.) nécessaires à la fixation de la machinerie de transcription / réplication / régulation / réparation.

Enfin, il permet, par auto-appariements de replier l'ADN sur lui-même en vue d'exposer ou d'inhiber certains gènes à cette machinerie de transcription, en dehors du contrôle des histones...

_____________________

Techniquement, il n'y a aucun risque à confier son ADN au gouvernement.

C'est comme constituer une base de données d'empruntes digitales, ça aide le travail policier.

Maintenant, le risque, dans un futur totalitaire génétique hypothétique, serait d'analyser cet ADN en masse pour essayer de cataloguer les gens en fonction de la nature de leurs gènes.

Ce qui est loin d'être réalisable vu qu'avec le cerveau humain, l'ADN est le plus grand casse-tête que la nature nous ait donnée.

Dites-vous bien que sur les 25000 gènes que nous avons, seuls 60 gènes (morphogènes) codent notre forme, et encore en passant dans le ventre de la mère par tous les stades de l'évolution...

Sujet passionnant que celui-là...

37. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:58 par personne

@30 : Eolas
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit non plus. Ce que je critique c'est la confiance aveugle dans la technique (en général et pas à celle là en particulier) qu'induit la confiance dans la théorie, bien que celle-ci basée essentiellement sur des études statistiques ne soit pas forcement aussi inamovible que beaucoup semble le croire.

38. Le vendredi 14 mars 2008 à 19:58 par max

Permettez moi d'exprimer ma joie devant le retour de cette "chère lectrice". D'autres échanges numériques et épistolaires me faisait craindre des fréquentations moins ... printanières.

39. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:02 par zama

@oudemia : et le legislator (qui n'existe peut être pas en tant que tel), il ne se met pas à l'accusatif lui aussi ?

40. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:10 par Endy

Le problème principal avec les prélèvement ne me semble pas être d'hypothétiques dérives orwelliennes ou autres kakotopies eugénistes, mais simplement celui de la traçabilité des gens.

En d'autres termes, c'est simplement le problème général des bases de données biométriques et des potentiels abus qui peuvent en être fait, qui se trouve juste exacerbé étant donné que nous laissons notre ADN vraiment n'importe où. Je ne trouve pas la collecte d'empreintes génétiques plus - ou moins - choquante sur le principe que celle des empreintes digitales. Le débat se trouve sur le fond et sur les moyens de contrôle et le mode d'utilisation de ce genre d'informations et pas sur telle ou telle technique.

41. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:14 par JR

Maintenant petit commentaire aux lecteurs, histoire de rassurer...

@Gwen => Il faut démystifier l'ADN.
Si vous vous faîtes violer par exemple, on ne retrouvera peut-être pas d'empruntes.
PAr contre, des cellules de peau, des cheveux, on en retrouvera.

Et le fichage de l'ADN est simplement le fichage d'un caractère propre à vous.
Comme les empruntes digitales. Il ne change rien.

Mais en systématique, dans une banque de données, il peut permettre de retrouver un coupable beauuuuuuuuuucoup plus vite, et donc faire gagner un temps précieux à la justice, et vous éviter ainsi 8 ans de procès.

Ne vous inquiétez pas, on ne va pas vous cloner ^^

Quant aux limitations du pouvoir de l'état, il ne tient qu'à nous de les maintenir...

@g--

Ce qui interdit une analyse plus poussée ?

Ben les lois déjà, les comités d'éthique ensuite, et enfin les moyens.
Analyser un ADN nécessite des sondes et tout un tas de machines, et ça coûte pas rien tout ça.
Ca coûte même la peau des gnoufs.

Les dérives sont donc limitées pour l'instant d'un point de vue médical en tout cas.

@Marcel

Si, on peut déterminer si vous êtes blond ou brun.
Et aussi si vous êtes droitier, gaucher ou ambidextre.
Et aussi si vous êtes un accro à l'adrénaline.
Et aussi, etc.

- Vos empruntes digitales, les contrôlez-vous ?
- Sarkozy est-il un gentleman ? (En tout cas la première dame british a quelques inquiétudes...)
- Et je ne vois pas ce que ça change de prendre 10 loci codants et d'analyser la nature des allèles à la place des non-codants.
Ca reste une suite de ATGC.

Encore une fois, rassurez-vous, on ne va pas vous cloner.

@Eric

Non ça ne va pas être difficile juridiquement.
Si l'ADN est altéré, il est illisible.
donc si on le trouve, c'est qu'il est là, intacte et analysable.

Ce ne sera pas plus difficile que de trouver une emprunte digitale chez quelqu'un.

@Lyobodo

Pour relancer un sujet polémique, je n'ai moi-même pas compris pourquoi les gens ont refusé les testes ADN sur les immigrés.
C'est un moyen sûr, éthique, sans douleur et efficace de connaître l'affiliation.
Ca évite les abus et c'est pas inhumain.

Je pense que cette réaction vient de l'ignorance des gens sur le sujet.

C'est comme ceux qui ont vus Heroes et qui croient qu'on fait une PL en plantant une aiguille dans la nuque...

42. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:18 par Med

« Tant que la police sera sous Windows, nos libertés seront protégées d'un enregistrement éternel... »

Je ne sais pas concernant la police mais la gendarmerie quant à elle est en train de migrer très progressivement sous linux.

43. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:22 par OuvreBoîte

Eolas@20 : le ou les auteurs ayant commis la dite circulaire et son tissu de bêtises sont-ils identifiés (par leur état civil, leurs empreintes génétiques me n'intéresse pas) ou bien c'est anonyme ?
Il me semble qu'il manque plusieurs éléments importants dans ce bel effort pédogique (réservés pour une suite ?) : le prix d'une analyse, le périmètre des fichiers, les personnes habilités à le consulter, la durée de conservation, les conditions du retrait, les statistiques, le coût de la maintenance annuelle du système ... et bien sûr une petite saillie mesquine sur nos voisins adorés d'outre manche (je me dévoue : ces andouilles ont fiché l'ADN de quatres millions de leur concitoyens environ, bizarrement la criminalité n'a pas été éradiquée pour autant).
(Sinon, bravo pour le texte- c'est d'une grande clarté sur un sujet sur lequel il est difficile de ne pas être obscur - et pour le titre ...)

44. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:23 par Jo

@33 «La vraie question devrait être: pourquoi diable a-t-on besoin du fichage? »

Parce que ce sera pratique, avec le fichage et les futurs lecteur d'adn en temps réel (qui seront mis à l'entrée des banques, administration, école, entreprises, etc...), on retrouvera facilement n'importe quel étranger qui vient juste de passer en situation irrégulière, ou qui est entrée illégalement. Plus besoin de scandale avec des écoles, ou de pères étranger qui veulent voir leurs enfants à l'hôpital, ils seront refoulé à l'entrée de ces bâtiments. Pratique, bon ça coutera quand même le billet d'avion de retour au contribuable, mais on pourra mieux réaffecté les forces de l'ordre.
Bon là j'ai axé ça sur les étrangers, mais pour les citoyens, on trouvera bien un tout un tas d'utilités dans le même genre. Bref que des avantages, à part ceux qui on quelques choses à se reprocher, je ne vois pas comment on pourrait être contre (=

45. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:30 par bud

Maître, vous dissociez l'outil : les empreintes génétiques dans des fichiers informatiques, et leurs utilisations.
Quelque soit le pays, quelque soit les lois de ce pays,
croyez-vous qu'un ministère de l'intérieur se privera d'effectuer des calculs statistiques de masse, des recherches non autorisées ? si il en a les moyens techniques (juste avoir un mot de passe d'accès au big logiciel).

Il faut voir aussi les implications et les futures commandes dans les entreprises du domaine: la recherche, le control d'acces, etc..

PS: Windows est surement sur les postes clients, mais vous trouverez surement du matériel de pointe avec des fermes de serveurs avec tolérances de pannes et disponible 24h/24, des sites de sauvegardes en double, des bases de données digne d'un projet national, pour stocker cette précieuse récolte.

Quelles sont vos sources concernant votre description scientifique/médicale de l'Adn? (une collaboration avec Swissgenetics ? ;) )

46. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:32 par Helene

JR, vous n'avez pas la bonne définition de chromosomes et chromatides :

Un chromosome est composé d'une ou deux chromatides selon le "stade de vie" de la cellule. Les deux chromatides d'un chromosomes sont attachées ensemble au niveau du centromère, à partir du moment de la fabrication de la deuxième chromatide jusqu'à la division de la cellule pour en donner deux (chaque nouvelle cellule récupérant 1 chromatide de chaque chromosome).
Les deux chromatides d'un chromosomes sont identiques (même séquence, mêmes allèles pour tous les gènes).

L'être humain a bien 23 paires de chromosomes soit 46 chromosomes (46 ou 96 chromatides selon les moments), 23 chromosomes venant du père et 23 chromosomes venant de la mère. Les chromosomes de la même paire (qu'on appelle chromosomes homologues) portent les mêmes gènes, mais pas forcément les mêmes allèles.

Concernant les chromosomes X et Y, je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure. (voir par exemple www.snv.jussieu.fr/vie/do... )
Fonctionnellement, l'homme a effectivement des gènes supplémentaires par rapport à la femme.

Concernant la suite de trois nucléotides : la séquence des gènes code celle des protéines, et les variations entre protéines sont à l'origine des variations de phénotype (pour faire court !) Et il faut 3 nucléotides pour désigner un acide aminé (élément de base des protéines).

Le codage tridimensionnel par lots de 8 nucléotide... avez-vous une source ? je n'ai jamais entendu parler de cela (et pourtant j'ai fait des études longues en biologie !)

47. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:37 par Helene

Oups, erreur de calcul : 46 ou 92 chromatides par cellule selon les moments

48. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:38 par Glublutz

@JR (n°36)
Excusez-moi, mais... Qu'est-ce que vous racontez ???
(En plus vos fantasmes mysogynes j'entends ; ça, même si vous nous les infligez, je considère que ça ne regarde que vous.)
L'homme possède bien 23 paires de chromosomes (23 venant du père, 23 de la mère), soit 46 chromosomes. Et chacun de ces 46 chromosomes, avant la division cellulaire, se double, formant alors 2 chromatides identiques.
Et oui, le code génétique est bien lu en prenant les bases 3 par 3 (pas des paires effectivement, puisqu'il y a d'abord transcription en ARN messager, qui ne comporte qu'un brin), avec les ribosomes qui à chaque triplet de base associent un acide aminé, pour former les protéines, toussa toussa...
J'espère que vous aurez le temps de réviser un peu avant le bac. Bon courage !

49. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:40 par Glublutz

Oups, toutes mes excuses, le temps de rédiger, la rectification avait déjà été faite.

50. Le vendredi 14 mars 2008 à 20:47 par Arthur Rainbow

"Tant que la police sera sous Windows, nos libertés seront protégées d'un enregistrement éternel... "

Question, les gendarmes ne s'occupent pas des gènes? Car la gendarmerie passe sous ubuntu (une distribution linux).
( www.zdnet.fr/actualites/i... je ne connais aucune source officiel de cette information)

Même si le système bug, on peut avec trois ou quatre copie de sauvegarde répartie dans des lieux divers être sur de toujours avoir une trace, même si le système tombe en panne.

Arthur Rainbow
geek inside.

51. Le vendredi 14 mars 2008 à 21:53 par Eratos

Apres le prof de latin, le prof de maths. Peut etre ce commentaire figure t il deja, je n ai pas eu le "courage" de tout lire.
Dans votre calcul de la probabilite qu un individu presente les deux "caracteres " simultanement, vous effectuez le produit des probabilites qu il ait chacun d entre eux. Cela n'est licite que sous l hypothese que ces deux caracteres soient "independants" , au sens des probabilites, ce que mon ignorance en biologie m'empeche de trancher.

52. Le vendredi 14 mars 2008 à 22:06 par Actustragicus

Complètement d'accord avec Christine (#34). La vraie question est en creux : il ne s'agit pas de démontrer en quoi le fichage n'est pas nuisible, mais en quoi le non-fichage serait nuisible.
"La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société." (DDHC, art. 5)

53. Le vendredi 14 mars 2008 à 22:25 par Augustissime

A noter dans l'actualité le procès en correctionnelle du chasseur qui a tué l'ours Cannelle : 3 jours complets (pour une probable relaxe). Quand on sait qu'un procès en comparution immédiate dure 29 minutes en moyenne, on se dit que la LOLF n'a pas encore complètement rationalisé la Justice.

54. Le vendredi 14 mars 2008 à 22:48 par arki de la paso

et les caméras de surveillance ? et le stockage des données informatiques ? etc etc.
Il existe beaucoup de cartes dans le jeu des cassandres Orwelliens. Mais avant de hurler à la terrifiante idée du "monde parfait", il serait bon d'expliciter nos craintes.
L'angoisse du déterminisme est grandissante pour un pan de la société. Au fond ce qui nous fait peur n'est pas tant ce que le "gouvernement" pourrait savoir de nous, mais ce qu'il sait "que nous ne sommes pas".

La démonstration d'Eolas tant à prouver qu'il ne s'agit pas d'une machination orchestrée dans le seul but d'avoir un contrôle génétique sur les citoyens d'Europe. Et qu'à fortiori il est préférable de mâchouiller un bâtonnet plutôt que d'avoir une réprimande.

Qu'est-ce qui nous empêche de nous y plier mis à part la pudeur ? Le fantasme d'un avenir chaotique, une extrapolation négative du marasme ambiant dans lequel l'individu se sent entouré ? Nous sommes des morceaux de sucres dans l'eau - ou des parlementaires sous Juppé, la dissolution dans l'univers est inacceptable mais inévitable.
Alors on garde son ADN, on refuse de le livrer, parce que nous avons besoin de liant qui garanti notre liberté et notre existence comme un peu vierge de la folie (possible) des hommes.

Las ! ne sommes nous pas plus complexe qu'un assemblage ? N'ayez crainte du déterminisme. C'est une supercherie. Combattez le plus qu'autre chose. Et si jamais encore, le spectre d'une société eugénique vous saisi à la gorge, rappelez vous lorsqu'en 1985 on voyait l'en 2000.
Jusqu'à preuve du contraire, aucun d'entre nous ne se déplace en voiture volante.

Si une telle civilisation venait à s'installer ; ce n'est pas à notre ADN qu'il faudrait penser. Car j'ai le sentiment que nous aurions perdu bien plus qu'une simple information biologique. A trop penser au malheur on ne voit pas l'absurde.

55. Le vendredi 14 mars 2008 à 22:54 par JR

Bon. Je tiens à dire 2 choses :

Tout ce qui suit, je le tiens de mon prof de génétique et biologie moléculaire, qui est aussi directeur du laboratoire de génétique INSERM de LYon. Lui aussi a donc pas mal roulé sa bosse...

Et moi, outre mes 5 années de médecine, j'ai un certificat de maîtrise en génétique, mécanismes immunitaires et éthique & déontologie médicale, et j'ai travaillé en stages dans un labo sur le génie génétique et la PMA. Donc je m'y connais aussi un tout chtit peu...

Ensuite, pour les majuscules, excusez-moi, je ne crie pas, mais on ne peut pas mettre en gras... ^^
IRL je suis très gentil et ne mord pas.
____________________________________

@Helene : Je n'ai pas une mauvaise définition.
Ou alors toutes les publications que j'ai lu jusqu'ici sont fausses, et ça fait un bon paquet d'incompétents en génie génétique dans le monde.

La cellule a toujours 46 chromATIDEs appareillées en 23 chromOSOMEs.
Chaque chromosome est composée de 2 chromatides, 1 de père, 1 de la mère.

Il y a un abus de langage très répandu qui dit que l'ADN est fait de 46 chromOSOMEs, C'EST FAUX. En fait ce sont des chromATIDEs.

Lorsqu'une cellule non germinale se divise (comme celles de votre peau par exemples), elle multiplie son ADN avant sa mitose, elle apparie alors les paires de chromOSOMEs en tétrades.

1 tétrade = 2 chromosomes = 4 chromatides = 8 brins d'ADN.
1 molécule d'ADN = 1 hélice double brin.
Il y a donc 92 molécules d'ADN dans la cellule (on dit 4N).
On dit qu'elle est tétraploïde.

Ensuite elle se divise pour redonner 2 cellules filles : 46 molécules d'ADN = 46 chromATIDES = 23 PAIRES DE chromATIDEs = 23 chromOSOMEs.
(Cellule diploïde à 2N molécules d'ADN)

Lorsqu'une cellule appartient à la lignée germinale (les burnes pour les hommes ou les ovocytes pour les femmes foetus), elle fait une meiose, c'est à dire une mitose + une scission sans répliquer avant, 2N => 4N => 2x2N => 4xN

Elle finit à N molécules d'ADN, soit 23 chromATIDES SEULES (cellule haploïde)(le cas des spermatozoïdes et des ovocytes II).

Et les 2 chromATIDES d'un chroMOSOME NE SONT PAS IDENTIQUES.

Et non, là c'est sûr à 200% que vous avez tort, dire qu'une cellule a en permanence 92 chromatides est une hérésie.

Mon prof serait devenu fou et vous aurait arraché les cordes vocales pour avoir dit ça, et il aurait fallu l'enfermer et le piquer.

Dans chaque chromosome, 1 chromatide vient du père, et l'autre de la mère.
Les allèles des locus (donc gènes aussi)(codants ou pas) ne sont pas les mêmes.

Et heureusement, sinon le crossing-over n'aurait aucun sens.

Quand la cellule réplique son ADN, les 2 chromATIDES différentes s'écartent (oeil de réplication) pour laisser place au double complexe ORC (contenant hélicases, DNA primases et polymérases type alpha, RNAses, etc.)

La réplication se fait en s'écartant du centromère vers les télomères dans les 2 sens (la réplication des télomères est spéciale, elle fait partie des mécanismes complexes de la sénescence).

Le double brin d'ADN est écarté et le complexe ORC réplique à partir du brin anti-sens (3'5').

Une fois l'ADN séparé, la cellule fille sera exactement la même que la cellule mère, 1 chromatide du père et 1 de la mère pour chaque chromosome.

Il n'y a que dans la lignée germinale que la séparation se fait au hasard.

____________________________________

Concernant les gènes sexuels sinon, nous avons dit la même chose :

L'homme a des gènes en plus par rapport à la femme, mais ils ne sont que sexuels.
osef donc.
____________________________________

Sinon, pour le codage tridimensionnel à 8 nt, je le sais parce que je lis régulièrement les articles de Nature et Science.

Mais vous pourrez trouver un synopsis de l'article ici, simpliste mais pas trop mal foutu :
www.techno-science.net/?o...
____________________________________

@Glublutz

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah !
OK. Pigé.

Pour les paires 3 par 3, j'avais pas compris qu'Eolas parlait de la traduction.

Donc en fait, Eolas a fait une erreur.

L'ADN est dans le noyau de la cellule, bien protégé.

Hors d'un noyau de cellule de toute façon, un ADN se détruis en quelques micro-secondes. Il faut tout un bordel de protéines pour le maintenir en état.

L'ADN est TRANSCRIT en ARN dans le noyau par la RNA polymérase.

L'ARN sort ensuite du noyau.

Le ribosome se fixe alors sur l'ARN et TRADUIT l'ARN en protéine hors du noyau.

C'est donc l'ARN qui est lu 3 par 3, pas l'ADN.

Et j'ai déjà passé mon bac depuis longtemps.
Et j'ai eu mension très bien. Voilà voila... ^^

56. Le vendredi 14 mars 2008 à 23:08 par Marcel

@JR, commentaire 41 : Je reprécise ce que je voulais dire. Dans l'immédiat, je me fiche un peu de savoir que Sarkozy a mon ADN : il n'en tirerait pas grand chose et le pourrait-il, j'ai encore un mince espoir qu'il aurait la sagesse de ne pas s'en servir.
Maintenant, projettons nous dans 30 ans. Les progrès de la science aidant, l'ADN est bien mieux compris et l'on sait - ou croit savoir - plein de choses sur le caractère codant des différents allèles. Côté social, ce n'est pas joli-joli : Charles-Edouard Sarkozy, troisième fils du 2ème mariage de Jean Sarkozy avec Marine Le Pen, vient de faire élire son parti, le parti des Familles de la France aux Français D'abord, aux législatives. Pour protéger la population, le nouveau gouvernement prend la décision d'enfermer les gens qui présentent le gène de la pédophilie ou du suicide dans des Centres Socio-Médico-Judiciaires de Rétention de Sûreté. Ce même gouvernement dispose, depuis le début des années 2000, de l'ADN de quelques millions de gens dont moi : il dispose de l'intégralité de notre ADN même si au moment de sa prise, on ne s'en servait que d'une petite partie. Avec un moyen aussi infaillible, impossible, bien-sûr, de me faire des faux-papiers pour nier le fait que j'ai les gènes de la pédophilie, du suicide, et de la délinquance à la maternelle en moi. Comment pourrais-je échapper au centre de Mohammed Dati, neveu de Rachida, ministre de la Protection des Pitizenfants sous Charles-Edouard ?

57. Le vendredi 14 mars 2008 à 23:15 par Yogi

Cher Maître, je ne comprends pas la logique de votre billet, où vous nous exposez en introduction la logique du "Cheval de Troie" - nous incitant ainsi à nous méfier des mesures discrètes et limitées qui se transforment en règles abusives et générales - pour ensuite dans les commentaires tourner en dérision ceux qui expriment leurs craintes de dérive à terme de l'utilisation du fichage … ("savoir si vous êtes blond ?", "pas de risque avec Windows", "qu'est-ce qu'il vous a fait Reynaud ?" …)

Il doit me manquer une case … je vais examiner mon ADN pour confirmer cette hypothèse.

58. Le vendredi 14 mars 2008 à 23:23 par zmb

JR, je confirme les propos d'Hélène (46): vous avez 46 chromosomes. Tout au moins, je l'espère pour vous. Si vous n'en avez que 23, vous devez avoir des méioses douloureuses.

Maître: toutes mes félicitations pour ce billet. Si seulement mes scientifiques entendaient le droit des brevets comme vous la biologie cellulaire!

59. Le vendredi 14 mars 2008 à 23:35 par Paul

Petite précision pour éviter toute confusion:
"Une fois toutes les allèles mises en évidence, on obtient une probabilité qu'une autre personne ait les mêmes allèles exprimée sous forme d'une chance sur X, X étant supérieur à la population du globe..."
X peut être largement supérieur à la population du globe, la probabilité n'en reste pas moins une probabilité, c'est à dire (si elle n'est pas un pur théorique zéro) une possibilité.
Exemple: en lançant un dé, vous avez une chance sur 6 de faire un 1. Le fait de faire 1 en un seul lancer est pourtant possible, même si peu probable.
Cette probabilité ne donnera jamais une certitude, elle permet seulement de limiter (beaucoup) les risques d'erreur.
Mais c'est un détail.
Ce qui (m')importe plus, c'est que depuis plus d'un an que je vous lis, de plus en plus assidûment, je ne vous avais pas encore exprimé ma reconnaissance et mon admiration.
Merci et bravo

60. Le vendredi 14 mars 2008 à 23:56 par GreG

La peur naît de l'ignorance. Merci pour ces explications qui m'ont appris qu'aucun ADN codant n'est lu. Alors juste une question : les personnes qui sont soumises à un prélèvement sont-elles informées de cela par les techniciens de la Police scientifique ? tout comme les peines qu'ils encourent en cas de refus ? Bref, ont-ils un code de procédure rigoureux à respecter ?

61. Le samedi 15 mars 2008 à 00:26 par JR

@Marcel - 56

Cher Marcel, je vous rassure, le scénario catastrophe que vous décrivez n'arrivera jamais.

Tout d'abord, sachez que la génétique, c'est comme l'informatique, les gens n'y comprennent rien.
Et les journalistes en 1er.

Entre ce que vous lisez dans la presse et la réalité des publications scientifiques, il y a 10 ans d'écart.
Dolly était loin d'être le 1er clone.

Pour vous dire où on en est actuellement, on en est au niveau Dark Angel (si vous avez vu la série). Dark Angel, c'est un scénario actuellement réalisable.
Modifications génétiques, clonage, inclusions, exclusions de gènes, c'est aujourd'hui monnaie courante.

Une des "plaisanterie" en date était par exemple un singe fluorescent (ANDi je crois) à qui on avait inclus un gène de méduse (celui de la lucéférase je crois).

Les problèmes de Dolly (forme de progéria, etc.) ont tous été résolus, et l'on dispose de nouveaux outils (des dérivés de virus de classe 4 (type ébola)) pour modifier l'ADN très facilement.

La seule chose qui empêche de créer sur l'Homme est actuellement l'éthique et la déontologie.

Maintenant l'ADN n'est pas si simple.

La plupart des traits génétiques donnant des caractères phénotypiques sont soumis à des facteurs environnementaux totalement imprévisibles.

Par exemple, ce n'est pas parce que vous avez le gène de l'autisme, de la schizophrénie ou de l'homosexualité (sisi ^^ actuellement à l'étude) que vous le deviendrez.
Il faudra, pour déclencher la psycho-pathologie, un ensemble de facteurs plus ou moins bien connus.

De plus, pas mal de psycho-pathologies sont en fait purement psychiques.

Le gène de la pédophilie ou du suicide n'existe pas.
Ces 2 déviances sont les conséquences d'un énorme ensemble de traumas / perversions.

Quant à l'interview de sarkozy sur Radio Chrétienne, les propos qu'il a tenu sur le suicide et la pédophilie était tout à fait censés. Il ne faisait que soulever le problème que vous soulevez, hypothétiquement, en parlant de la génétique.

Ces propos ont tout simplement été mal interprétés par le pechno lambda qui a toujours besoin d'une raison de gueuler pour évacuer la rancoeur et la jalousie de sa morne existence.

C'est ce que je disais dans mon 1er post, le risque de l'ADN vient du risque d'eugénisme.
L'eugénisme existe déjà au pays de tous les débordements (les USA) www.xytex.com/ ou l'enfant est devenu un bout de chair humaine consommable.

Mais l'eugénisme véritable que vous décrivez est impossible.

Déjà parce que les connaissances sont loin d'être assez avancées, et ensuite parce que le psychique est infiniment plus complexe que l'ADN.

On peut prédire des caractères physiques, pas des caractères mentaux.
Il y a trop de facteurs imprévisibles à considérer.

___________________________

@zmb

Prière de lire mon post 55 histoire de ne plus me confirmer des âneries... ^^

Eolas:
Cher JR, vous avez été averti. Désormais, c'est simple : aucun de vos posts insultants, ou ne serait-ce que désagréable à l'égard de vos interlocuteurs ne sera désormais validé. Ou vous apprenez la politesse ou vous allez cliquer ailleurs voir si j'y suis.

62. Le samedi 15 mars 2008 à 00:59 par Patrick PIKE

Pour répondre au dernier commentaire (GreG) je dirais non. Ayant subi un test ADN, mon épouse et moi, lors du décès de notre second fils (crash du Sinaï- voir sur mon site) le gendarme qui a procédé aux prélèvements ne fut guère loquace se contentant de nous expliquer ce qu'il allait faire: un coton-tige dans la bouche quelques minutes placé ensuite dans un tube sur lequel il colla une étiquette.

Outre une certaine gène, quelques questions se posaient à moi: l'étiquette n'allait-elle pas se décoller? Que ferait-on, ensuite, des résultats? N'allait-on pas en profiter pour nous ficher?

Ce prélèvement était nécessaire pour reconstituer le corps de notre fils parmi les neuf victimes de cet accident aérien, par conséquent humanitaire, mais au vu de ce que nous avons vécu mon épouse et moi, je doute que lorsqu'il s'agit d'un prélèvement à des fins strictement judiciaires le dialogue soit plus cordial et les explications plus fournies.

Quant à la procédure elle m'a semblé d'une banalité inquiétante.

Je voudrais ajouter que le père de l'ADN, le professeur Watson, prix Nobel pour cette découverte, a complètement tordu les doubles hélices de ses cellules neuronales en proclamant en octobre dernier qu'il y avait des gènes différents au niveau de l'intelligence humaine selon la couleur de peau, la blanche bien sûr étant supérieure, selon lui. Il ne dit pas si lors des prélèvements qu'il a étudiés, il a découvert parmi les siens le gène du crétinisme.
En tout cas il est désormais tenu à l'écart par ses pairs et fiché comme raciste.

63. Le samedi 15 mars 2008 à 01:05 par sobriquet

Maître, je crois que vous faîtes fausse route : la plupart des gens qui s'opposent au prélèvement d'ADN craignent surtout d'être fichés. Cela ou un numéro gravé dans un os de la boîte crânienne, ça ne fait pas grande différence. Pour le tatouage sur la nuque, la chirurgie doit pouvoir y remédier.

Dans la même logique, au siècle dernier, quand la carte d'identité n'était pas généralisée, il me semble bien que les représentants de la loi qui demandaient une preuve d'identité à un citoyen s'exposaient souvent à des volées d'injures ou plus. Puis, la seconde guerre est passée, la carte d'identité s'est généralisée, et les gens se sont habitués ; les juifs font toujours de bons prétextes. Mais les pédophiles, c'est plus dans l'air du temps.

Eolas:
Il y a des fois, on préfère se taire face à des, heu... "arguments" comme ça.

64. Le samedi 15 mars 2008 à 01:33 par PEB

Pour les besoins des enquêtes, le fait d'utiliser des portion non-condantes (ou introns) d'ADN est en rélaité un avantage.

En effet, l'ADN codant (ou exons) a le défaut d'influer directement sur le phénotype. Il est donc directment responsable des fonctions vitales de l'organisme. Les exons sont donc directement sensibles à la pression de l'évolution et sont passablement stables: on ne fabrique pas de l'hémoglobine n'importe comment!

Ls introns peuvent offirir une plus grande variabilité car un changement de base (ATGC) ne modifiera que marginalement (voire pas du tout) l'espérance et la qualité de vie de l'individu. Plus il y a de varités possibles, plus la signature sera discriminante. C'est donc fort utile dans les enquêtes criminelles dès lors qu'il s'agit d'identifier un acteur de la scène.

L'étude des caractéristiques psychologiques à partir de l'ADN relève du pur fantasme: lorsque l'on soupçonne une quelconque origine génétique à tel ou tel comportement, on se retrouve non pas avec un seul gène en cause mais avec plusieurs. Il devient difficile de conclure. Ce genre de travaux fait appel à tellement de disciplines que ce n'est pas demain la veille que cela pourra servir.

Le plus grave serait l'utilisation de séquences codantes au profit des assurances ou des services bancaires et autres entreprises afin de prévoir un risque sanitaire personnel. Moins on mutualise le risque individuelle, plus on prive les gens de couvertures et de services indispensables à la vie en communauté tels que le logement. La clé du modèle de santé européen repose sur le partage du risque sanitaire par la population.

65. Le samedi 15 mars 2008 à 02:01 par Bou

déjà, qu'on fiche des criminels qui auront une rétention de sûreté à vie, je trouve ça un peu absurde (je provoque), mais j'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi le fichage a été étendu aux témoins... le fichage est perçu comme une punition (à juste titre, puisque s'y opposer coûte cher judiciairement...) et je vois vraiment pas pourquoi un témoin (pas un suspect, hein) aurait à s'y soumettre...

quant à l'utilisation de ce fichage pour des délits "mineurs", je passe, je risque de devenir grossier...

Eolas:
Le fichage génétique n'a jamais été prévu pour les témoins.

66. Le samedi 15 mars 2008 à 02:12 par coralie

Bonjour,

la citation latine est tres interessante. justement je me demande ( question naive peut-être) pourquoi les gens sont si réfractaires à ces fichiers (données personnelles, adn...), cela concerne leur propre sécurité et s'ils n'ont rien à se reprocher ...( je sais, c'est très cliché).
j'entends toutes ces polémiques, mais j'ai du mal à comprendre en quoi c'est un problème qu'il existe un endroit où des données sont regroupés, lesquelles peuvent servir en matière de terrorisme ou autres actes criminels (viols...)
bien sûr, il faut rester vigilant mais comme il a déjà été dit, ce la ne tient qu'à nous.
Peut-être quelqu'un pourra t-il me renseigner?

Eolas:
Parce que toute atteinte aux libertés commence par la constitution d'un fichier. D'où la vigilance. De là à en extrapoler que toute constitution de fichiers est un prélude aux atteintes à la liberté, c'est un pas que d'aucun, dont je ne suis pas, franchissent.

67. Le samedi 15 mars 2008 à 02:19 par Le veilleur de nuit

@ Coralie : Pas à cette heure-ci non, ils dorment tous.

(je plaisante)

68. Le samedi 15 mars 2008 à 02:47 par Arthur Rainbow

Entre le moment ou je charge le billet, et le moment ou je le lis puis commente, on avait déjà signalé pour la gendarmerie, désolé.

@59 paul
je pense que vous faites peur inutilement.
Lancer un 6 du premier coups n'est pas impossible. Certes
Mais ici serait plutôt, en lançant 20 fois le dés, on a 20 fois 6 sur la face du dessus.
N'importe qui va supposer qu'il est pipé, mais ce n'est pas totalement sur.
La question ici est: tente t'on de lancer une 21ème fois? Et si oui et qu'on a un 6, tente t'on une 22ème? Etc?

Et ça reste encore plus sur que un témoignage visuel, ou il y a une probabilité forte que vous ressembliez à quelqu'un d'autre, qu'ayant vieilli le "monstre" ne ressemble plus à ce qu'il était quand il a commis son forfait 10 ans plus tôt ou, simplement, que obnubilé par son désir de vengeance, la victime tienne à ce que ce soit vous qu'elle a vu, alors que vous ressemblez peu.

A ce propos, je me permet de suggérer de consulter un billet de Zythom sur les erreurs judiciaire: zythom.blogspot.com/2008/...

69. Le samedi 15 mars 2008 à 03:12 par Milvus

JR > J'ai aussi pas mal d'années de bio derrière moi, et je peux vous assurrer que vous vous mélangez les pinceaux. "Dans chaque chromosome, 1 chromatide vient du père, et l'autre de la mère." c'est du n'importe quoi !!


"Ainsi l'espèce humaine est caractérisée par 46 chromosomes, soit 22 paires d'autosomes et une paire de gonosomes". Atlas de Biologie Cellulaire, Rolland et Al, Ed. Masson, 4eme édition


- En temps normal , une cellule a 23 paires de chromosomes, chaque chromosome étant constitué d'une molécule d'ADN, alias chromatide. On a 2n molécules d'ADN, mais sans unité structurale (pas de caryotype possible), que de la chromatine.
- Pendant une mitose ou une méiose, les chromosomes prenennent une unité structurale, en X ou en batonnet selon le stade.
- Une mitose : la réplication se fait pendant l'interphase, *avant* la mitose proprement dit. Au moment de la condensation de l'ADN, on a donc 4n molécules d'ADN : 23 paires de chromosomes, chaque chromosome étant constitué de 2 chromatides identiques. 46 chromatides donc. Puis vient la mitose et chaque choromosme (=paire de chromatide) est scindé en deux, on obtient donc de nouveau 23 paires de chromosomes à une chromatide chacun, qui se décondensent. À aucun moment les chromosomes homologues ne sont appariés en tetrade !
- Une méiose : C'est la qu'il y a les tetrades, dans les cellules germinales en division ! Une tetrade est constitué d'un appariement de deux chromosomes homologues mais différents (car paternel et maternel), et chacun de ces deux chromosomes est lui-même constitué de deux chromatides identiques. Grace aux crossing-over, on a alors "mélange" entre matériel paternel et maternel et on obtient donc au final 4 chormatides diférrentes dans les 4 cellules filles...




70. Le samedi 15 mars 2008 à 03:18 par Milvus

Ah, truc tout simple qui va vous faire réaliser votre erreur :

Si l'être humain avait 23 chromosome en temps normal, constitué de deux chromatides différentes, cela voudrait dire que X et Y sont deux chromatides du même chromosome !! Absurde, non ?

71. Le samedi 15 mars 2008 à 03:33 par Milvus

Dans mon explication sur la mitose, lire "92 chromatides donc", et pas 46. Quand je vois ça et mes fautes de frappe, je me dis que j'aurai pas du répondre à 3h du mat. Mais quand on lit de telles bétises, on réagit...

72. Le samedi 15 mars 2008 à 04:10 par ramses

J'approuve entièrement les commentaires d'Arki de la Paso, Marcel et Yogi... La nuit, les interrogations se font plus réalistes... Ce n'est pas parce que chacun de nous n'a rien à se reprocher qu'on doit accepter ces systèmes de fichage sophistiqués, dont on ne sait ce que demain le Pouvoir en fera... Vous jouez avec le feu, Cher Maître, rappelez-vous quand même du régime de Vichy, combien il aurait été heureux de se plonger dans les chromosomes des Juifs ! N'hésitez pas à me recoller un Point Godwin, j'assume !

Eolas:
Je n'en suis pas si sûr, tant cette plongée aurait opposé un démenti cinglant aux théories qu'il avait adoptées et qui avaient donné lieu à une bien belle exposition...

73. Le samedi 15 mars 2008 à 08:35 par Thau

Eolas : "Ne nous laissons pas emporter par les discours apocalyptiques de ceux qui voient dans un grain de maïs la Némésis de l'humanité. En matière de génétique, l'ignorance est hélas terreau de fantasmes. Vous allez voir qu'on en est loin."

.. "vous allez voir qu'on en est loin.." ... en quoi votre cours de biologie disqualifie les critiques sur le développement des OGM en agriculture ??? (qui accessoirement sont loin du discours apocalyptique).. en rien.

Ce petit apparté anti-anti-OGM ne s'apparente-t-il donc pas à du trollage ?

Sur ce... allez les bleus !

Eolas:
Un peu, oui. Mais pas tout à fait. Quand on creuse un peu et qu'on demande aux anti-OGM de nous expliquer les dangers démontrés, ce ne sont que des "et si", "qu'est ce qui nous prouve que cela ne va pas arriver". Et j'ai l'impressions (sans avoir de données statistiques pour corroborer) que les destructeurs de champs d'OGM sont des refuseurs assidus de prélèvements ADN (alors que je n'ai jamais entendu dire qu'ils refusaient la prise des empreintes digitales. D'où mon impression qu'ils font une phobie aux chromatides.

74. Le samedi 15 mars 2008 à 09:09 par henriparisien

Voilà un billet très intéressant comme a votre habitude.

Si j’avais bien compris que l’ADN analysé était non-codant, ne peut-on pas cependant retrouver des liens de parentés entre deux échantillons ? Par exemple n’est-on pas en mesure de dire « Tiens l’échantillon X a 75% de chance d’être le frère, la sœur ou le père de l’échantillon Y ? »

Et puisque je vous tiens, j’ai une dernière question. Avez vous une idée du coût d’une analyse d’ADN en vue d’un fichage ?

Eolas:
Hélas, je ne puis répondre à aucune de vos questions.

75. Le samedi 15 mars 2008 à 09:15 par zmb

@ JR (55): Manifestement, vos notions de biologie cellulaire ne sont pas bien claires. Vous mélangez tout.

Je maintiens qu'une cellule humaine qui n'est pas un gamète contient 46 chromosomes, chacun d'eux étant constitué d'une molécule d'ADN. Pour reprendre mon commentaire précédent, si vous n'avez que 23 chromosomes, vous aurez des problèmes d'appariement en méiose qui conduiront à des cassures chromosomiques.

Pour en revenir à la mitose, lors de la phase S, chaque molécule d'ADN est dupliquée par la machinerie de réplication, d'où la formation de chromatides-soeurs. Celles-ci sont maintenues au niveau de leurs centromères par des complexes enzymatiques appelés cohésines qui sont détruits par une enzyme appelée séparase. Vous pourrez facilement vérifier ces points en consultant le Genes IX de B. Lewin, ou n'importe quel bouquin de biologie cellulaire. Je me permets de vous conseiller de le faire et de citer vos références, plutôt que de faire appel à l'argument d'autorité (c'est mon prof qui l'a dit et/ou j'ai une maîtrise), qui risque de se retourner contre vous.

Par ailleurs, puisque vous aimez la précision, notez que le complexe ORC ne réplique rien du tout. Il s'agit d'un complexe de 6 protéines (ORC 1 à 6) qui se lie aux origines de réplication et qui permet l'assemblage du pré-complexe de réplication. En particulier, il interagit avec lecomplexe des protéines MCM, lequel possède une activité hélicase et permet la séparation des deux brins d'ADN. Je n'ai plus mes publis sous la main, mais tout doit être expliqué, là encore, dans le Genes IX (que je vous conseille de lire avec soin: "le complexe ORC réplique à partir du brin anti-sens (3'5')." Anti-sens par rapport à quelle ORF???).

Maître, désolé de troller ainsi, mais en science comme en droit la précision m'importe. Et j'ai toujours eu beaucoup de mal avec l'argument d'autorité (peut-être depuis que ma directrice de thèse m'a dit "j'ai raison, parce que j'ai beaucoup plus d'expérience que toi"?)...

Eolas:
Je vous en prie. J'exècre autant que vous l'argument d'autorité, et cette aversion n'est pas étrangère à mon idée de créer ce blog qui explique le droit. Et puis une leçon de modestie à JR ne lui fera pas de mal. J'ajoute qu'il vous répondu, mais sa réponse étant parsemée d'allèles toujours aussi discourtoises, troll detector a ordonné son apoptose.

76. Le samedi 15 mars 2008 à 09:53 par Helene

JR, vous pouvez aussi consulter des manuels de SVT de 3ème (caryotype, chromosome et chromatide), 1èreS (expression génétique, réplication et mitose) et TS (meiose).

Sinon, la page web à laquelle vous renvoyez parle de la détermination de la structure 3D des ARN, interessant certes, mais ce n'est pas ce qu'on appelle le codage de l'information génétique (qui correspond au passage du gène à la protéine correspondante, cf un manuel de SVT de 1èreS).

77. Le samedi 15 mars 2008 à 11:08 par toto

Un grand bravo pour cette plongée réussie dans un domaine différend de celui du droit. Les corrections sont venues grâce aux commentaires mais franchement ce billet est une réussite pour un juriste qui s'essaye à expliquer des notions de biologie moléculaire.

Moi je trouve que les fichiers ont tendance à se multiplier. Il y a aussi le fichier ELOI (où en est-il d'ailleurs ?), il y a aussi un fichier qui concerne le "fichage" des élèves du primaire (pour améliorer le suivi des élèves (dixit l'Educ Nat).

D'ou vient cette nouvelle marrote administrative , la "fichite" aigue?

Eolas:
Le fichier ELOi est rené de ses cendres, mais en suivant les conseils de la CNIL (notamment, pas de fichage des personnes venant rendre visite à des étrangers en centre de rétention. Cette marotte vient de l'obsession sécuritaire de notre époque. De la certitude que si un délit est commis, le nom du coupable se trouvera nécessairement dans un fichier.

78. Le samedi 15 mars 2008 à 11:32 par letis

Je ne peux pas manquer de souligner ce fait : à ceux qui craignent que les empreintes ADN soient mal exploitées (ie on laisse une trace sur un lieux où un crime est commis 6 mois après, et la police relève l'empreinte), et bien c'est là où intervient un bon avocat ;)

79. Le samedi 15 mars 2008 à 12:02 par Oudemia

@ zama: J'ai écrit un peu rapidement, mais vous avez vous-même lu rapidement les commentaires: le mien se voulait le complément du billet 22 de tab, qui rétablissait effectivement "lator" à l'accusatif, laissant le reste de côté.
Je constate que Me Eolas a corrigé la phrase d'origine.
Et j'insiste: le latin c'est très simple!

80. Le samedi 15 mars 2008 à 12:02 par cetecry

@ toto (75)

Des progrès de l’informatique.
Cela permet de consulter facilement, rapidement et pour pas cher une liste de choses.
Sans compter qu’on peut trier et sélectionner les critères à volonté.
J’ai été, dans ma jeunesse, affecté dans un centre d’archive et je vous assure que faire de recherches dans un fichier manuel avec des écrits gothiques en allemand « Sütterlinschrift » est un régal…

81. Le samedi 15 mars 2008 à 12:07 par Lyobodo

@ JR : Vous me prêtez des propos que je n'ai pas soutenu. Je ne souhaite pas relancer la polémique sur les statistiques éthiques, loin de de moi de cette idée. Je voulais juste montrer par là qu'une mesure isolée devait toujours être remise dans un contexte, comme vous vous en doutez.

Le maître de ces lieux a parfaitement bien expliqué que, dans le cadre de la procédure judiciaire, notre ADN est entre de bonne main. Mais il ne faut pas se leurrer.

Tout l'argumentaire juridique tient dans ce que la loi a permis. Or on sait tous que ce que la loi peut faire, elle peut évidemment le défaire ou pire l'aggraver.

Cette même loi est d'autant plus fragile, tout comme la loi constitutionnelle, que la majorité actuelle maîtrise la procédure législative. Et cette même majorité a une politique très affirmée en la matière : volonté de collecter les données éthniques (on le sait maintenant), fichage des immigrés et de ceux qui les aident (je vous invite à suivre le contentieux devant le Conseil d'Etat au sujet du Fichier Eloi 2e round) etc...

Avec le peu de considération de celui-ci pour des principes fondamentaux, certes si peu importants (égalité devant la loi ou non rétroactivité de la loi pénale par exemple), je n'écarterais pas si facilement le débat qui pourrait un jour prochain porter sur les segments codants.

Pour reprendre une idée déjà écrite par Eolas, et avant lui R. Badinter, au prochain fait divers qui mettra en cause une personne dont l'origine ethnique sera le cœur du débat (stade ultime de la frénésie actuelle tout à fait envisageable) et bien la plus grande solution que notre gouvernement pourrait imaginer serait justement de permettre (par la loi ou par une révision) la collecte des segments codants.

Et je paris qu'on nous présentera l'argumentaire suivant : c'est une mesure de sûreté, c'est pour votre bien, vous êtes donc parfaitement consentent pour qu'on s'assoie sur vos droits fondamentaux (l'accord de volonté du peuple étant conditionné par la qualité de l'information médiatique). Voilà la société que vous voulez, que nous voulons ?

Viendra sûrement le jour où les segments codants de notre ADN pourront être conservés à des fins de "rapprochement" ou je ne sais quelle technique d'identification. Le "problème" de l'immigration sera alors certainement sinon le déclencheur, du moins le terrain fertile à cette dérive du système démocratique.

Ne détournez pas le débat s'il vous plait.

82. Le samedi 15 mars 2008 à 12:13 par Lyobodo

@ 75 toto : après une première annulation par le Conseil d'Etat pour un vice de forme, le décret créant le nouveau fichier Eloi a été publié au Jo et attaqué unenouvelle fois par des associations (Gisti en tête, le 28 février 2008 je crois). Cette fois les vices de forme auront certainement disparu, le CE devra donc se prononcer au fond. Un des problèmes de ce fichier est qu'il peut notamment contenir les empreintes des personnes ayant rendu visite à des étrangers en centre de rétention... À suivre donc.

83. Le samedi 15 mars 2008 à 12:25 par Lyobodo

Pour la petite histoire, le premier fichier annulé (CE 12 mars 2007 n°297888 GISTI) était le fruit d'un arrêté (30 juillet 2006) du Ministre de l'intérieur (N. Sarkozy).

Il est franchement naïf de croire qu'il suffit d'être un simple ministre de la République pour créer un tel fichier (preuve du peu de considération pour nos libertés). De sorte que le nouveau fichier résulte d'un Décret en Conseil d'Etat du Premier ministre Fillon (no 2007-1890 du 26 décembre 2007 - JO du 30/12/2007) conformément aux motifs de l'annulation de l'arrêté antérieur.

La décret ne comporte même pas la signature du Président de la République, n'étant pas un décret en cosneil des ministres. Ici encore, le Fillon est plus fort que Sarkozy... de quoi le rendre nerveux.

84. Le samedi 15 mars 2008 à 12:28 par Lyobodo

Erratum : @80 "vice de forme" remplacé par "incompétence"

85. Le samedi 15 mars 2008 à 12:43 par M. Parquet

Maître, vous oubliez de dire que le refus du prélèvement ADN constitue un délit continu. Aussi une fois condamné, le parquet propose à nouveau à l'individu un prélèvement ADN, qui sera poursuivi à nouveau s'il refuse, devant par là même récidiviste et ainsi de suite. Il finira obligatoirement par être condamné à de la prison ferme.

Je m'étonne que personne ne parle de ce délit continu.

86. Le samedi 15 mars 2008 à 13:26 par Patrick PIKE

Cher Maître, pratiqueriez-vous la censure, mon commentaire était-il diffamatoire, était-il hors sujet ou alors plus simplement ne vous est-il pas parvenu à cause une mauvaise manipulation de ma part puisque je ne le retrouve nulle part?

Je disais avoir subi un test ADN pour une cause noble, mais qu'il m'étonnerait, au vu de la façon dont on a procédé avec nous, que le dialogue soit très courtois lorsqu'il s'agit de l'effectuer pour tout autre chose.

Je faisais allusion également aux propos intolérables du professeur Watson, prix Nobel et père de l'ADN, mis à l'écart par ses pairs en raison de leur teneur un tantinet raciste.

En attendant, bon match.

Eolas:
Votre commentaire a fait sortir Troll Detector de sa niche. Etant en déplacement à ce moment, ce n'est qu'en rentrant dans mon château que j'ai trouvé votre commentaire perché dans un arbre du parc, Troll Detector aboyant furieusement au pied. Après m'être assuré que ledit commentaire était conforme aux us des lieux, je lui ai onné la permission de vagabonder. IL doit donc être apparu plus haut. Ne voyez pas de la censure là où il n'y a que de l'impatience de votre part.

87. Le samedi 15 mars 2008 à 13:43 par Richard

Le fait qu'un ADN ne soit pas codant ne signifie pas qu'on ne peut en tirer aucune information sur l'aspect de la personne. Des tests statistiques permettent de déterminer la probabilité qu'une personne ayant tel ADN non codant ait les yeux bleus etc.
Je vous invite à lire le rapport Nuffield
www.nuffieldbioethics.org...

88. Le samedi 15 mars 2008 à 14:16 par Therion

Ah, maître éolas faisait partie des 2/3 d'étudiant en droit qui ont fait une section scientifique !

Merci pour ce billet qui me permet de réviser un peu.

89. Le samedi 15 mars 2008 à 14:24 par Lilou

Bonjour,
Est-il possible pour une personne gardée à vue de refuser de se soumettre au prélèvement au motif qu'elle a déjà fait l'objet du prélèvement génétique lors d'un précédent passage au commissariat ?
merci de vos précisions.

90. Le samedi 15 mars 2008 à 14:32 par jijin

Le fait est que le prélèvement ADN s'ajoute aux nombreux détails de l'institution qui nous échappent totalement, et là il met en jeu le corps pour ce qu'il est (notamment quelque chose dont on est censé être assuré qu'il ne sera pas violé, physiquement et moralement).

91. Le samedi 15 mars 2008 à 14:59 par Sartorius

"Il y a un abus de langage très répandu qui dit que l'ADN est fait de 46 chromOSOMEs, C'EST FAUX. En fait ce sont des chromATIDEs."

C'est de toutes façons faux puisque ça n'est pas l'ADN qui est fait de chromosomes ou de chromatides mais l'inverse.


"Et les 2 chromATIDES d'un chroMOSOME NE SONT PAS IDENTIQUES."

Si. Ce sont les 2 chromosomes d'une paire de chromosomes qui ne sont pas identiques.

Un chromosome est constitué de deux chromatides identiques (lorsqu'il possède deux chromatides bien sûr). Sinon les cellules somatiques ne garderaient pas le même matériel génétique après mitose.


"Dans chaque chromosome, 1 chromatide vient du père, et l'autre de la mère."

Non. Un chromosome vient du père, et un chromosome vient de la mère.


"Et heureusement, sinon le crossing-over n'aurait aucun sens."

Au contraire, le crossing over se fait entre deux chromosomes différents.

92. Le samedi 15 mars 2008 à 17:11 par zama

@Oὐδεμιᾷ : effectivement, j'avais sauté les quelques lignes de Tab (n°22) dont je demande les excuses. J'ai été surprise par sa remarque suggérant que le terme "lator" était suffisant, sans la précision de legis; cependant j'ai retrouvé ceci :" lator, latoris (m): celui qui propose une loi", à cet endroit :" fleche.org/lutece".(... n'ai pas de Gaffiot là où je réside actuellement). Je serais curieuse d'en savoir plus sur l'historique du mot; spécialement la date de son apparition;mais ceci nous éloigne du vrai sujet du jour, qui malgré son caractère ardu pour des littéraires, n'a pas tout à fait réussi à nous faire perdre notre latin !

93. Le samedi 15 mars 2008 à 17:13 par zama

@tab : pardonnez-moi décidément, je voulais dire " que je prie de bien vouloir m'excuser"

94. Le samedi 15 mars 2008 à 17:18 par Oudemia

@ zama: Pour l'amour de ce iota souscrit, souffrez que je vous embrasse!


95. Le samedi 15 mars 2008 à 17:23 par Narayan

Je me permet d'insister (lourdement..)
"C'est une longue molécule linéaire, composé de deux brins parallèle en hélice. Comme deux ressorts imbriqués, en somme." est une affirmation qui aurait dû rayer le cristallin des lecteurs se revendiquant biologistes ou généticiens.
L'ADN double brin (quelle que soit sa forme: linéaire ou circulaire, son origine procaryote ou eucaryote) est toujours apparié en conformation ANTI-parallèle. C'est le seul moyen d'obtenir une structure en DOUBLE-hélice (deux hélices entrelacées)....
Ceci précisé, ne reste plus à l'heure qu'il est qu'à se préparer pour Galles-France!

96. Le samedi 15 mars 2008 à 17:43 par Vicnent

Excellent billet qui démonte enfin bien des conneries.

et Quid du fichage Sécu ? si, le mien est 1 71 10 59 178 119 55 qui vous permet juste de voir que je suis un homme né en 1971, en octobre, à Douai, le 119ième. 55 est une clé de vérification (les autres chiffres collés, modulo 97, qu'on appelle clé de Luhn.)

Bref, à la moindre infraction, la récolte d'un ADN permettrait d'avoir les "personnes sur place".

C'est clair que ça irait plus vite...

97. Le samedi 15 mars 2008 à 17:44 par zama

@Oὐδεμιᾷ : Merci, c'est un plaisir ! Et  je veux dire eureka (la police symbol ne marche pas, et je ne peux que copier-coller) :LEGIS LATOR, ORIS, m
1 siècle avant J.C. CICERO
celui qui propose une loi voir : loi
ROGATIONIS LATOR, ORIS, m
1 siècle avant J.C. TITUS LIVIUS
celui qui propose une loi voir : loiwww.dicolatin.com/FR_RWM_...

98. Le samedi 15 mars 2008 à 19:43 par Paralegal

De l'art d'aborder des sujets graves et arides avec clarté et sensualité ... ou "Le droit dans le boudoir" !

99. Le samedi 15 mars 2008 à 19:49 par zama

@Lyobodo : à propos des statistiques ethniques, il est intéressant de noter que c'est une revendication de bons nombres de personnes issues des minorités elles-mêmes que de se faire recenser comme telles. Résidant actuellement en Afrique subsaharienne et bénéficiant d'un abonnement à Jeune Afrique, j'ai lu nombre de choses à ce sujet (je n'ai malheureusement pas le temps de donner un exemple concret immédiatement, mais je peux le faire ultérieurement) Ce qui m'a le plus choquée, c'est que cette revendication a notamment des visées purement commerciales ( dans le but d'effectuer des études de marché pour mieux cibler les attentes des populations concernées) !

100. Le samedi 15 mars 2008 à 20:19 par Gorille

Billet assez consternant !
Tout d'abord, eolas attribue à ses contradicteurs imaginaires une thèse fantaisiste : il faudrait être contre le fichage génétique parce qu'il pourrait permettre de détecter des caractéristiques physiques. S'en suit des explications scientifiques qui ne servent au fond à pas grand chose si ce n’est à faire montre d'un vernis de culture scientifique...

Il y a de l'ADN codant et grâce à un prélèvement, on pourrait déterminer certaines caractéristiques physiques. D'accord, les réglementations des différents pays interdisent le fichage à partir de ces éléments. Donc, ce n'est pas le problème : un long billet inutile pour dire cela, alors qu'il y a plus intéressant.

C'est le principe même du fichage qui est en cause. Il a été à l'origine autorisé pour les délinquants sexuels avant que d'être étendu de manière très très large. Et sans trop sourciller eolas l'avoue en se référant à la circulaire de 2004 sur ce fichier : "Son efficacité est proportionnelle à la quantité d'empreintes génétiques qui y est enregistrée. C'est pourquoi l'enregistrement des empreintes génétiques des personnes entrant dans le champ d'application du fichier et des traces doit être systématique".
Et pourquoi pas à ce moment, toute la population française ! C'est cela la question. On en est à deux doigts maintenant, vu que c’est déjà un peu à tout bout de champ.

La question simple, c'est au nom de quoi, l'État s'arrogerait-il le droit de disposer d'un tel fichier.
Quelle utilité pour quelle utilisation.
Bien sûr, on nous ressortira l'argument sécuritaire, maintenant mis à toutes les sauces du principe de précaution.
Se faire ficher, c'est perdre un liberté, celle de se faire oublier. Il me semble qu’il y a peu, certains rappelait que lorsque qu’on abandonnait une liberté pour la sécurité, on finissait par se retrouver sans liberté et sans sécurité.

Non, l'État n'a pas à contrôler nos vies parce que nous sommes des êtres sociaux : l'Etat, ce n'est pas la société, mais une supra-structure qui effectivement peut mal tourner.
eolas écarte le problème d'un revers de manche : pas de risque à court terme dans l'utilisation de ces fichiers, et il vaudrait mieux renforcer les procédures démocratiques.
Je réponds : "illusion". Dans 24H, la démocratie cela peut être fini : cas de guerre, de terrorisme, ou simplement pour des raisons sanitaires liées au développement d'une maladie mortelle.
En 24H, c'est terminé.

L'État n'a aucune légitimité morale à ficher l'ensemble de la population avec de tels outils (sachant qu'il fiche autrement... mais que ces outils ont un petit degré d'imperfection qui a permis à des citoyens libres, non délinquants, de se faire oublier et de changer de vie).

Quand le fichage est fait, c’est TROP TARD ! Il n’y a aucun moyen de revenir en arrière. Si les procédures démocratiques sont effacés d’un coup de plume, la catastrophe est là.
Si on veut éviter la catastrophe possible, la seule solution, c’est PAR PRINCIPE, de considérer comme illégitime ce type de fichage dans une société démocratique.

Ficher, c’est anti-démocratique. Je regrette profondément qu’avec la chute du mur de Berlin, toute une partie de la population plutôt à droite, ait totalement oublié les excès possible de l’État, et soit tombé dans un délire sécuritaire. Comme quoi, le communisme nous protégeait !

Ce billet d’eolas est trompeur et inutile car à côté du vrai débat : la question même du fichage et de sa légitimité.

Eolas:
Moi aussi, je suis fort contrarié que la France ait perdu face au Pays de Galles. Je ne me sens pas obligé d'être désagréable pour autant.

101. Le samedi 15 mars 2008 à 20:41 par Poilauxpattes

@Vicnent, commentaire 92
C'est un peu hors sujet, mais savez-vous pourquoi on utilise le calcul de la clé de Luhn pour le n° de sécu, clé qui ne peut être comprise qu'entre 0 et 97 ? Je me suis toujours posé la question.

102. Le samedi 15 mars 2008 à 20:46 par Dalmatien

Moi je dis : le fichage ADN peut permettre d'expliquer certaine surprise...

pix.nofrag.com/9/0/0/b5d0...

ok, je sors !

103. Le samedi 15 mars 2008 à 22:40 par Dadouche

@ Gorille

J'ai une mauvaise nouvelle pour vous. Il vaut peut être mieux que vous vous asseyiez.
Ca y est, vous êtes bien calé dans un fauteuil ?
C'est déjà trop tard. Le fichier des empreintes génétique diffère très peu du fichier des empreintes digitales, qui est quant à lui déjà bien fourni.
La différence essentielle, c'est qu'il est potentiellement utile dans beaucoup plus d'enquêtes.
Je l'ai déjà écrit à l'occasion d'un précédent billet de notre hôte, mais si vraiment le fichage vous inquiète, occupez vous plutôt du STIC (qui inclut non seulement les mis en cause mais aussi les victimes) et laissez donc le FNAEG en paix. Ou alors, commencez à vous préoccuper aussi de toutes ces fiches signalétiques établies depuis des décennies dans tous les commissariats (photo, empreinte, description, taille etc...) Dans le genre droit à l'oubli, on fait mieux.

Le FNAEG est un outil criminalistique de plus pour rechercher des éléments de preuve dans des enquêtes pénales. Ni plus, ni moins. Et son efficacité est proportionnelle au nombre de personnes répertoriées. Le critère d'inscription en cas de commission d'une infraction ne me paraît pas le moins pertinent.

104. Le samedi 15 mars 2008 à 23:14 par ramses

@ Dadouche
Désolé, je partage entièrement le point de vue de Gorille. Vous voyez ce fichage ADN par le petit bout de la lorgnette, le seul qui vous intéresse, la "recherche de preuves dans des affaires pénales", mais vous occultez ce qui pourrait arriver, si nous retrouvions les jours sombres de la seconde guerre mondiale... Et Gorille a raison, celà peut arriver en 24 heures, nous en avons un exemple avec ce qui s'est passé aux Etats-Unis après l'attentat du 11 septembre, le fameux "Patriot Act", qui permet tout et n'importe quoi, y compris déclencher une guerre contre l'Irak, alors qu'un rapport US vient de réveler que Saddam Hussein n'avait aucun lien avec Al-Quaida... Je suis surpris qu'un esprit éclairé tel que le-vôtre occulte une telle dérive du fichage ADN, parfaitement envisageable. D'ailleurs, on vient de déraper des aspects juridiques, en infligeant aux étrangers candidats au regroupement familial de se soumettre à ces tests... à leurs frais, qui plus est ! Là, il ne s'agit plus de "recherche de preuves dans des affaires pénales", mais de fichage ethnique.

Eolas:
Non, pas à ses frais, aux frais de l'Etat. Et si vous voulez bien m'expliquer où se situe ce dérapage, ça m'arrangerait, parce que moi j'y vois une amélioration potentielle de la situation des quelques étrangers concernés.

105. Le samedi 15 mars 2008 à 23:51 par Raph

Juste une question aux scientifiques : lorsque l'on parlait d'ADN non codant, j'ai déjà entendu parler "d'ADN vide".. Ca se dit ?

106. Le samedi 15 mars 2008 à 23:59 par Gorille

@ Dadouche

C'est étrange mais en général, le fait qu'on m'annonce le pire ne me rassure pas.

Je sais que le fichier FNAEG est bien rempli. Devons-nous nous en contenter et dire c'est trop tard ?
Je sais qu'il existe des multitudes de fichiers : est-ce que cela excuse l'existence du FNAEG ?
On a parlé du fichage effrayant que constitue Note2be et ces futurs avatars, et certains ont vite affiché la menace du déménagement à l'étranger (comme si les entreprises commerciales qui tiennent ces fichiers ne vivaient pas de l'argent d'annonceurs présents sur le marché français...). Est-ce que cela justifie ces fichiers ?

Voilà : le FNAEG existe, le STIC existe, on va ficher toute la population : c'est fini, circulez, il n'y a plus rien à voir ?

Faut-il s'arrêter de penser (ce qu'a proposé mme Lagarde), et ne pas réfléchir à la légitimité de telles fichiers ?

Je n'aime pas les arguments qui ont été développés. eolas biaisent complètement le débat en se contentant de montrer qu'il y a quelques garanties mais sans s'arrêter sur la légitimité d'une telle démarche. Dadouche nous dit que c'est trop tard, et que ma bonne dame, il n'y a plus qu'à penser à autres choses.

Pour ma part, je crois qu'on nous a joué un sacré tour avec ce fichier. Qu'avec le bon principe des petits pas, on est passé du fichage de personnes condamnées à des crimes, à un fichage pour pas grand chose, voire rien du tout (pour les suspects...!). Le fait que la décision soit confiée à des magistrats n'est manifestement pas une garantie... vu le nombre de personnes fichées.

On s'est joué de nous. On nous à mis sur le dos quelque chose qui, il y a encore 20 ans, serait passée pour une atteinte très graves aux libertés publiques.

Et c'en est une. Je conçois que dans un pays ouvert, avec une économie de marché, les citoyens aient d'autres préoccupations au jour le jour.
Mais, je suis désolé : je ne sais pas ce qu'on dit dans les cours de libertés publiques de nos jours, mais pour moi, il y a une régression.

Et j'entends qu'on me prouve que je perd des libertés pour une raison valable.
Ce que le billet d'eolas ne fait certainement pas.

107. Le dimanche 16 mars 2008 à 00:07 par humstel

Question bio à l'auteur ou aux lecteurs :
"chaque allèle figure sur une table de fréquence"

Comment est déterminée la fréquence de chaque allèle ?

108. Le dimanche 16 mars 2008 à 02:35 par Dadouche

@ Gorille et Ramsès

Tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas plus de risque pour la démocratie et les libertés publiques avec le FNAEG (fichier des empreintes génétiques) qu'avec le FAED (fichier des empreintes digitales), depuis longtemps utilisé sans difficulté.
Si on suit votre raisonnement jusqu'au bout, un fichier des personnes en attente de greffe, qui serait quand même bien utile pour identifier rapidement les receveurs potentiels, devrait être interdit parce qu'il porterait en lui le risque d'euthanasie massive des malades si un régime totalitaire décidait un jour de résoudre un problème de surpopulation.

La question des tests ADN pour les étrangers procède d'un logique tout à fait différente et n'a d'ailleurs rien d'un fichage. Ne mélangez pas tout juste parce qu'il y a "génétique" dans le titre...

En terme de risques pour les libertés publiques, et pour ne prendre que des sujets que je connais bien, la rétention de sûreté, la prochaine modification de la composition du CSM ou les pressions récemment exercées sur le conseil consitutionnel via une liste de criminels susceptibles d'être prochainement libérés m'inquiètent beaucoup plus.

109. Le dimanche 16 mars 2008 à 04:42 par ramses

@ Dadouche

Si on vous suit bien, les empreintes digitales et les empreintes génétiques, c'est un peu la même chose ? Poursuivons votre raisonnement... Pourquoi ne pas greffer une "puce" dans le cerveau de chaque citoyen ? Ce serait pratique, il pourrait être suivi à la trace plusieurs centaines de fois par jour dès qu'il franchirait un "portique informatique" ! Lisez (ou relisez) "L'homme terminal" ou George Orwell, vous saisirez mieux quelles sont nos angoisses... A moins que cet avenir ne vous laisse de glace... Au fond, on est des gens biens, on n'a rien à se reprocher, pourquoi ne pas accepter ce fichage permanent, qui ne peut que servir à identifier les "déviants"... Dans quel monde vivez-vous ?

Eolas:
Ramsès... Vous délirez, là, au sens médical. On vous dit : "Les empreintes génétiques ont la même utilité que les empreintes digitales", vous entendez "Je suis pour mettre une puce dans le cerveau de tous les citoyens". Je vous recommande le tilleul mélisse, c'est très bien quand on a des problèmes de concentration.

110. Le dimanche 16 mars 2008 à 05:06 par ramses

@ gorille

Relisez bien le billet, au 2ème degré... Le maître de ces lieux utilise un mode ironique pour dénoncer ce fichage génétique... (le point Eolas me guette !) Il n'est pas dupe de l'utilisation malveillante que l'on pourrait faire de ce fichage ADN, en expliquant en long et en large la structure de nos chronosomes, pour en faire un sujet de débat... Certains n'y ont vu qu'une approche scientifique, alors que vous et moi nous sommes interrogés sur la finalité...

111. Le dimanche 16 mars 2008 à 05:17 par OuvreBoîte

Dadouche@99,104
Faîtes attention vous répétez le contenu de la circulaire citée par Eolas sous le commentaire n°20.
Au nom de quoi devrait-on croire que l'efficacité de cet outil est proportionnelle à son inflation démesurée ?
D'abord si l'on en croit les arguments déployés par notre hôte lors des discussions sur la récidive, celle-ci est le fait d'une proportion minoritaire des condamnés. Donc si les multirécidivistes doivent se retrouver beaucoup plus vite que les autres dans le fichier, ayant de multiples occasions d'y rentrer, et si le fichier continue à grossir au même rythme c'est en accueillant une proportion plus importante de personnes beaucoup moins susceptibles de récidive ; il est impossible de prétendre que son efficacité va alors augmenter proportionnellement. En plus le recul sur son utilisation est encore faible pour l'exploitation statistique (bien que sans doute suffisante pour nous infliger les autocongratulations bruyantes des responsables)
En outre son usage n'est désormais plus restreint à la commission d'une infraction mais à la suspicion de la commission d'une infraction. Les durées de conservation étant en plus de 25 à 40 ans.
On pourra quand même relever que l'inscription au fichier n'est pas systématiquement nécessaire pour exploiter des traces génétiques, surtout s'il s'agit d'innocenter quelqu'un.
Certes les situations du fichier des empreintes digitales et plus encore du STIC sont pires ; est-ce là vraiment un bon argument ? Il est de plus, très difficile de maintenir un niveau de qualité constant sur un dispositif de fichage quand il grossit beaucoup, le rapport du Sénat est d'ailleurs assez édifiant, sur le travail que la CNIL a effectué sur le STIC, sur la qualité des résultats saisis, le respect des procédures d'effacement :
www.senat.fr/rap/a06-083-...
A noter que le ministère de l'intérieur a naturellement attendu les recommandations de la CNIL pour se pencher sur ce problème, c'est très rassurant pour la protection des libertés publiques.
Plus que le risque totalitaire, c'est le risque d'arbitraire que nous fait courir l'usage immodéré et systématique du fichage. Avec l'aura d'infaillibilité que entoure le test génétique, les personnes inscrites à tord, volontairement ou non, risque de devoir compter plus sur leur chance que sur l'état pour sauvegarder leur liberté. Et nous autres contribuables verront défiler les chiffres du tiroir caisse pour payer de de plus en plus d'analyses de matériel génétique pour des résultats mineurs, voire inexistants.
On voit d'ailleurs à quoi a conduit l'application de la recommandation de la circulaire. "l'enregistrement des empreintes génétiques des personnes entrant dans le champ d'application du fichier et des traces doit être systématique..." a permis à l'institution de se ridiculiser complètement, et à nos frais, dans l'affaire de l'arrachage de plantations génétiquement modifiées...

112. Le dimanche 16 mars 2008 à 07:22 par Sartorius

Maître, il y a un problème avec les commentaires? J'ai écrit un commentaire qui ne passe pas (il y a le petite phrase en gras, puis il n'est pas publié)... Je le repost au cas ou vous l'auriez supprimé malencontreusement (comme c'est déjà arrive sur un autre billet)

Eolas:
Patience, patience, petit scarabée.

113. Le dimanche 16 mars 2008 à 07:22 par Sartorius

"Il y a un abus de langage très répandu qui dit que l'ADN est fait de 46 chromOSOMEs, C'EST FAUX. En fait ce sont des chromATIDEs."

C'est de toutes façons faux puisque ça n'est pas l'ADN qui est fait de chromosomes ou de chromatides mais l'inverse.


"Et les 2 chromATIDES d'un chroMOSOME NE SONT PAS IDENTIQUES."

Si. Ce sont les 2 chromosomes d'une paire de chromosomes qui ne sont pas identiques.

Un chromosome est constitué de deux chromatides identiques (lorsqu'il possède deux chromatides bien sûr). Sinon les cellules somatiques ne garderaient pas le même matériel génétique après mitose.


"Dans chaque chromosome, 1 chromatide vient du père, et l'autre de la mère."

Non. Un chromosome vient du père, et un chromosome vient de la mère.


"Et heureusement, sinon le crossing-over n'aurait aucun sens."

Au contraire, le crossing over se fait entre deux chromosomes différents.

114. Le dimanche 16 mars 2008 à 07:55 par XiaoDong en QWERTY

Commentaire 64: "Le plus grave serait l'utilisation de séquences codantes au profit des assurances ou des services bancaires et autres entreprises afin de prévoir un risque sanitaire personnel."

Genrallement, lors de la souscription d'une police d'assurance de personne, vous allez devoir fournir votre age, votre sexe, votre profession, votre statut marital...
L'agent poura vous demander vos habitudes personelles: fumeur, non fumeur ?
Dans certain cas, on va vous demander de remplir une declaration medicale de bonne foi (precedentes maladies, antecedents familiaux...). Enfin, dans certain cas, on vous demandera meme des examens medicaux (prise de sang...).
J'ai le regret de vous annoncer que ces informations permettent aux assureurs de quantifier votre "risque sanitaire personnel" avec une precision etonnante. Je ne suis meme pas convaincu que l'analyse ADN apporterait une information supplementaire efficace.

"Moins on mutualise le risque individuelle, plus on prive les gens de couvertures et de services indispensables à la vie en communauté tels que le logement. La clé du modèle de santé européen repose sur le partage du risque sanitaire par la population."

Permettez moi de poser la question autrement: qu'attendez vous d'une assurance individuelle ?
Qu'attendez vous de la securite sociale ?
En mutualisation de risques, il y a deux principes qui s'opposent: l'equite et la solidarite.
L'equite est le fait que chacun cotise proportionnelement a son risque (ce qui n'empeche pas sa mutualisation).
La solidarite est le fait que chacun cotise le meme montant, quel que soit leur risque personnel. Il y a donc un transfert de risque (et je pense que c'est ce que vous entendez par mutualisation).

La tarification d'un risque personnel augmente l'equite de l'assurance, mais diminue sa solidarite.
Tout depend donc du regime considere.
En assurance automobile, je suis plutot pour un regime equitable: chacun paye en fonction de son risque: systeme bonus malus ect...
Par contre, et c'est la que je rejoint votre avis, pour les regime de sante obligatoire (SS en france), il semble qu'un systeme solidaire est l'essence meme de la creation de ces regimes.

En bref, l'hypothese des tests ADN privant "les gens de couvertures et de services indispensables à la vie en communauté" me semble etre un argument facile qui ne tient pas la route.

115. Le dimanche 16 mars 2008 à 09:28 par Gorille

@ Dadouche : « la rétention de sûreté, la prochaine modification de la composition du CSM ou les pressions récemment exercées sur le conseil consitutionnel via une liste de criminels susceptibles d'être prochainement libérés m'inquiètent beaucoup plus. »

Eh bien moi, c’est tout cela et même plus encore qui m’inquiète.
Clairement, depuis septembre 2001, il y a eu un clair infléchissement sur la conception que l’on a des libertés publiques.
Et la montée en puissance de certaines technologies constitue une menace supplémentaire à un horizon pas si éloigné.


@ Dadouche : « Tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas plus de risque pour la démocratie et les libertés publiques avec le FNAEG (fichier des empreintes génétiques) qu'avec le FAED (fichier des empreintes digitales), depuis longtemps utilisé sans difficulté ».

Mais il faudrait se pencher sur le fichier des empreintes digitales et réanalyser sa légitimité.
Les empreintes digitales sans la puissance de l’informatique, c’était un peu folklorique. Maintenant, cela pose effectivement un problème équivalent aux fichiers génétiques.

Eolas:
L'électorat français vient de montrer qu'il n'est pas d'accord. Je vous encourage à militer, à vous présenter, pour faire infléchir ce mouvement législatif. Ce sera plus efficace que vous en prendre de manière désagréable à Dadouche ou à moi.



@ Dadouche 104 : « un fichier des personnes en attente de greffe, qui serait quand même bien utile pour identifier rapidement les receveurs potentiels »

Je n’ai pas l’illusion qu’aucun fichier ne doive exister. Simplement, il faut bien réfléchir avant : est-ce que cela vaut le coup face à l’atteinte aux libertés publiques. La réponse n’est pas automatique.
Mais au point où on en est, il n’y a même plus la question qui est posée, et on fait tout en catimini.

116. Le dimanche 16 mars 2008 à 09:29 par Gorille

@ ramses 106
Ironique ? J’y suis très sensible, et là je ne l’ai pas senti. Certes, le billet me semble un poil étrange.
Mais si c’est de l’ironie, c’est raté ; tant beaucoup fonce tête baissé dans des questions scientifiques qui ne sont pas le fond du problème.
Si c’est un test de crédulité, c’est réussi. Tout cela m’évoque fortement le : « petit traité de manipulation à l’égard des honnêtes gens » quant à la méthode utilisée.

Eolas:
Attention, cher Gorille. Vous franchissez une limite en insinuant que ma démarche est malhonnête. Je veux bien faire preuve de bienveillance à l'égard de votre discours militant, mais continuez ainsi, et vous verrez Eolas le Gris sans manteau...

117. Le dimanche 16 mars 2008 à 09:40 par Gorille

@ ramses 105 : « Pourquoi ne pas greffer une "puce" dans le cerveau de chaque citoyen ? »

Mais c’est bien simple, mon cher ramsès. Je vous pose la question : « Pour quoi faire ? ». Cela heurterait la sensibilité des citoyens inutilement, alors qu’on peut faire la même chose sans que personne ne moufle.

Exemple : Qui est ramses (où n’importe qui, qui est en train de lire ce message) ?

Qui fréquente-t-il : fichier de son opérateur téléphonique pour savoir qui il appelle, avec quelle fréquence ? A qui envoie-t-il des courriels et avec quel contenu (voir le réseau Echelon ou un pirate…)
Que pense-t-il, quelles sont ses opinions. Fichier de son fournisseur d’accès : sites et pages consultés, avec fréquence. Fichier d’abonnement aux journaux : journaux d’opinion lus (l’Humanité ou le Figaro ?). Fichier de boutiques en ligne de livre avec la liste des livres achetés.
Qu’achète-t-il, mode de consommation. Fichier bancaire : qu’a-t-il payé avec sa carte bleue, où et à qui. Fichier des commerçants avec carte de fidélité où est mentionné le produit acheté (ex. Carrefour).
Quelle sont ses maladies : fichiers de la sécurités sociale ou éventuellement celui du pharmacien pour les médicaments achetés.
Où va-t-il ? Fichier carte bleue pour le lieu des paiements. Localisation à partir du téléphone portable. De plus, système de contrôle automatique des véhicules avec caméra relié aux fichiers des plaques d’immatriculation (ce n’est plus de la science fiction, c’est en place en France).

Je pose la question : que reste-il de notre pauvre ramsès après tout cela ? En tout cas, pas un secret.

Ce que je viens de décrire, rassurez-vous, tout le monde le gobe sans bouger. Par exemple, dans la série 24H chrono, on nous montre des enquêtes réalisées en un temps record à partir de fichiers informatiques qui sortent d’on ne sait où, par une cellule anti-terroriste, enquête réalisée pour partie sur des citoyens normaux, qui ne sont pas des terroristes. On nous habitue à ça, comme si c’était normal.
(A ce titre, le film la Vie des autres m’a semblé un monstrueux ratage : tant il est en-dessous des peurs qu’il aurait dû nous provoquer : c’est beaucoup beaucoup trop gentillet)

Je ne suis pas d’accord avec le président de la CNIL, Alex Türk, qui affirme que le risque est l’interconnection des différents fichiers. C’est l’existence même de ces fichiers qui est le vrai risque (et ensuite leur interconnection).

118. Le dimanche 16 mars 2008 à 10:17 par Véronique

@ Gorille

"le film la Vie des autres m’a semblé un monstrueux ratage : tant il est en-dessous des peurs qu’il aurait dû nous provoquer"

La Vie des autres raconte aussi la prise de conscience par l'officier de la Stasi de son enfermement. La médiocrité, le très petit de son existence, le mal ordinaire auquel son métier le contraint, confrontés à la beauté de l'amour qui unit la comédienne et le dramaturge, lui sautent à la figure.

Par ailleurs, Dadouche a raison d'être plus inquiète d'une liste de noms de personnes condamnées publiée en extrait par Le Parisien avec des éléments qui, pour qui le veut, permettent d'identifier les personnes citées.

119. Le dimanche 16 mars 2008 à 11:02 par cvgdn

Cher Maître,

il est n'malheureusement pas correct d'affirmer

"— Imaginons un allèle qui a une fréquence de 0,1. C'est à dire que 10% de la population mondiale en est porteur. C'est peu discriminant : sur 6 milliards de terriens, cela laisse 600 millions de suspects. On trouve aussi un allèle qui a une fréquence de 0,02, soit 2% de la population (120 millions). La fréquence des porteurs des deux allèles est de 0,1 X 0,02 = 0,002. Soit 12 millions de personnes. Une fois toutes les allèles mises en évidence, on obtient une probabilité qu'une autre personne ait les mêmes allèles exprimée sous forme d'une chance sur X, X étant supérieur à la population du globe...

— C'est d'une efficacité redoutable.
"
Je crains de ne pas donner le même ses que vous au mot "redoutable".

Sur une classe de 30 élèves, la probabilité que deux d'entre eux aient la même date de naissance (deux quelconques, pas deux choisis à l'avance) est supérieure à 1/2. Votre argument est donc incorrect, sans même tenir compte d'éventelles corrélations entre gènes.

J'encourage vivement les personnes intéressées par les statistiques et leur utilisation à regarder cette conférence


www.ted.com/index.php/tal...

d'un statisticien sur les risques que font courir des raisonnements "statistiques" hâtifs. L'histoire de votre confrère (ou consoeur) Sally Clark me semble en effet assez redoutable ou plutôt tragique. Les erreurs d'interprétation statistiques, au moins depuis l'affaire Dreyfus, ont largement contribué à l'histoire des erreurs judiciaires.

Eolas:
C'est pourquoi on préfère avoir recours aux empreintes génétiques qu'aux similitudes de dates de naissance pour l'identification.

120. Le dimanche 16 mars 2008 à 11:14 par henriparisien

Ne vous est-il pas venu à l’esprit qu’il existe de nombreux fichiers qui recensent TOUT les citoyens français. A commencer par le N° de sécurité sociale, le fichier des électeurs, l’annuaire téléphonique, les fichiers du fisc ?

Croyez vous vraiment que l’état totalitaire que vous craignez, s’intéressera à vos bouts d’ADN non codant, alors qu’il pourra surveiller à la minute près vos déplacements avec votre portable ?

Le propre d’un système totalitaire n’est pas de s’intéresser à retrouver les coupables d’une infraction après que celle-ci est était commise, mais bien AVANT qu’elle n’est été faite. Et à ce titre, les bouts d’ADN ne servent à rien.

Mais bon, si vous voulez combattre des moulins à vents, c’est bien votre droit. Nous sommes en démocratie après tout :)

121. Le dimanche 16 mars 2008 à 12:37 par Gorille

@ henriparisien (120) : "Le propre d’un système totalitaire n’est pas de s’intéresser à retrouver les coupables d’une infraction après que celle-ci est était commise, mais bien AVANT qu’elle n’est été faite".

Je trouve que vous avez réellement une définition assez curieuse d'un régime totalitaire.
Dans régime totalitaire, il y a TOTAL : contrôle total. Or, vous avouez vous-même que le contrôle a commencé, par exemple avec les téléphones portables.
Si vous aviez lu mon poste n°117, vous auriez vu qu'effectivement, on peut légitimement se faire du souci sur le fichage génétique comme un élément d'un ensemble de fichage.
Et j'en ai donné des exemples, et il y en a bien d'autres.

Je vous pose la question, un fois que vous aurez lu le n°117 : "Ne sommes-nous pas dans un régime totalitaire quand justement le contrôle (au sens vérification) de nos vies est déjà total ?".

Si vous pensez que le régime totalitaire, c'est aussi un peu plus compliqué, je vous approuve : mais entre un régime démocratique et un régime totalitaire, il y a toute une nuance de gris.

Je vous dis : il existe tout un ensemble de fichiers actuellement. Le président de la CNIL affirme qu'il n'y a pas de problème tant qu'il n' a pas interconnection.

Je pose une seconde à question à vous et au président de la CNIL : "L'interconnection, on l'obtient en combien de clic : un ou deux ?".

(à Véronique : oui, la Vie des autres, une simple bluette un peu tragique, là où j'espérais un film sur la banalité du Mal et sur l'extrême fragilité de l'individu sous contrôle).

122. Le dimanche 16 mars 2008 à 12:49 par Mani

On peut percevoir le sens du présent billet comme une information (de service public ?) sur le fonctionnement des fichiers relatifs à l'identification génétique.

Il est certain qu'une part importante des questions posées ont pour origine des phantasmes qu'il était sans utile d'identifier pour les remettre à leur place.

Mais si l'objet ne présenterai pas de risque particulier, la cause qui doit être combattue.

Il ne suffit pas de dire que le risque est relatif au regard de la nature et du mode de traitement de l'échantillon.

La cause du prélèvement est indigne.

Elle est indigne puisqu'elle vise des personnes placée en garde à vue alors même que :

- On constate un nombre important de garde à vues motivées par des "outrages" ou "rébellion" dès qu'un citoyen demande à ne pas être tutoyé et insulté lors d'un contrôle, fait illustrant si besoin était l'arbitraire possible des placement en garde à vue ;

- L'opportunité de la mesure de garde à vue n'est pas contrôlée par le juge ;

- Le citoyen est présumé innocent.

Pourtant, il doit se soumettre au prélèvement à peine de sanctions lourdes.

Si l'outil que vous décrivez n'est pas dangereux en soi quand à son objet, il est tout de même HORS DE CONTRÔLE des juridictions quand à la mise en oeuvre, la cause demeurant soumise au bon vouloir du Prince.

L'objet ne justifie pas la cause.







123. Le dimanche 16 mars 2008 à 13:50 par Véronique

@ Gorille

" la Vie des autres, une simple bluette un peu tragique, là où j'espérais un film sur la banalité du Mal et sur l'extrême fragilité de l'individu sous contrôle)."

La banalité du Mal c'est quand, par exemple, un fonctionnaire ne trouve pas d'autre explication à ses actes que celle d'exécuter un ordre qui lui a été donné. C'est quand plus rien en lui ne s'agite ou ne s'émeut et que sa conscience est paralysée et devenue inerte.

Ce qui est en cause dans la banalité du Mal c’est, en premier, l’extrême fragilité de l’éthique individuelle.

" La science fait encore peur, et on redoute ce qu'on pourrait en tirer. D'où une réticence à ce qu'on touche à cette intimité moléculaire. Cette préoccupation légitime a été prise en compte par le législateur, au niveau européen avant tout. Il y a donc de solides garde-fous " (Eolas)

Je pense que les garde-fous dont parle Eolas, c’est-ce qui distingue un Etat qui met tout en place pour générer de la banalité dans le Mal et un Etat qui oppose les garde-fous les plus stricts possibles à ce risque majeur.

ps: je ne suis pas d’accord avec votre lecture " une simple bluette un peu tragique " de La Vie des autres. Mais c’est un tout autre sujet que celui de la note.


124. Le dimanche 16 mars 2008 à 16:07 par toto

Il n'y a pas que la "géne éthique" il y a çà aussi :

>"A Limoges, un examen des seins et des poils pour deux jeunes filles"

www.rue89.com/2008/03/15/...

Eolas:
Il est bien gentil, le président du conseil général, de parler de déni de justice. C'est une agression sexuelle sur mineur par personne ayant autorité, oui. Le premier médecin expert qui fait ça à un de mes clients se prend une plainte au pénal (avec l'OPJ ayant ordonné la mesure, comme complice par instructions, pas de jaloux) et devant le conseil de l'ordre. Vingt ans d'inscription au FIJAIS (puisque les fichiers sont à la mode sous cet article), à envoyer tous les ans ses justificatifs de domicile au commissariat comme un pédophile de base lui apprendra un peu le respect de l'intégrité physique des personnes mineures.

125. Le dimanche 16 mars 2008 à 20:05 par zama

Eolas: (sous 104)
" ... si vous voulez bien m'expliquer où se situe ce dérapage, ça m'arrangerait, parce que moi j'y vois une amélioration potentielle de la situation des quelques étrangers concernés." Cher Maître, vous serait-il possible d'être un tout petit peu moins sybillin et de développer de quelle façon ? Doit-on entendre "en permettant à ceux dont le lien de filiation biologique serait ainsi établi de manière irréfutable d'obtenir de façon certaine un titre de séjour" ? Confrontée il y a quelques années au caractère particulièrement vague de l'état civil des personnes relevant du statut personnel local à Mayotte, par exemple "Mohamed Youssouf né vers 1971", je m'interroge effectivement ...

126. Le dimanche 16 mars 2008 à 20:15 par zama

Et Mayotte est française ! Ici au Bénin, on enregistre fréquemment les enfants à l'état civil cinq après leur naissance, et ce pour se procurer certains avantages ...Je me demande si vu de France métropolitaine ces questions sont bien connues.

127. Le dimanche 16 mars 2008 à 21:15 par Sartorius

Eolas: "J'ajoute qu'il vous répondu, mais sa réponse étant parsemée d'allèles toujours aussi discourtoises, troll detector a ordonné son apoptose."

Oh non vous êtes vache là (une vache non clonée et non OGM bien sûr) ! Depuis hier je regarde ce billet dans l'attente d'une réponse de JR qui répondrait à la question que je me pose: peut-on persister dans l'erreur de ses certitudes malgré de nombreux avis contraires?

Ne pourriez vous pas m'envoyer par mail la réponse de JR qui a été troll detectée (en troll detectant celle ci au besoin) afin que j'ai la réponse à ma question? S'il vous plait...

Eolas:
Désolé. Le processus apoptique est irréversible.

128. Le lundi 17 mars 2008 à 01:26 par PEB

@107: Par la mesure statistique des populations possédant les différentes varités d'allèles du gène considéré.

Cela suppose de faire des études dans la population et donc de créer un fichier de référence qui lui est parfaitement anonyme puisque les personnes ayant constitué l'échantillon ne sont identifié que par un numéro sans signification particulière. Comme c'est assez coûteux, on se limite à une combinaison de quelques gènes significatifs.
La variablilité de ces gènes doit être suffisamment importante pour être discriminante mais pas trop si je souhaite en connaître l'occurence dans une table de référence. Une occurence quasi-nulle n'est pas significative car 0 ne peut être divisé et s'il est multiplié, il ne donne que lui-même. Dur dur pour dire, cet ADN est le même que celui du suspect à 0,1 ppb. (partie par milliard) près.

L'ADN est intéressant mais très coûteux en terme de personnel et de moyens techniques et financiers. Un autre moyen de vouloir en limiter la portée serait de poser la question vis-à-vis du contribuable: cette dépense est-elle bien nécessaire? Le jeu en vaut-il la chandelle?

129. Le lundi 17 mars 2008 à 09:24 par hi

Article absolument génial.

Encore merci !

hi

130. Le lundi 17 mars 2008 à 09:27 par Mr73

J'étais totalement contre la rétention de sûreté et également son application rétroactive. Mais depuis que j'ai vu le film MR73 j'ai changé complètement d'avis et je suis totalement pour avec application immédiate. Et je souhaiterais même que la loi change et n'autorise plus une commission de sortie que tous les 10 ans au lieu d'un an.

Eolas:
Influençable comme vous êtes, j'espère que vous n'avez pas vu la Cage aux Folles.

131. Le lundi 17 mars 2008 à 11:27 par Eolienne

Bonjour. Je suis étudiante en médecine sauf que je suis à paris 13 en 6ème année.
J'ai lu les commentaires, rapidement juste pour dire que pour les chromosomes vous avez à la fois tous raison.
Dans la littérature anglaise, 1 chromosome = 2 chromatides, mais en France, le terme chromosome est flou.
On parle de chromosomes à 1 ou 2 chromatides.
N = nombre de chromosomes = notion de groupe visible au micoscope
C = quantité d'ADN = nombre de doubles hélices d'ADN = nombre de chromatides
- cellule normale = 2N 2C = 46 chromosomes à 1 chromatide
- cellule phase S (caryotype) = 2N 4C = 46 chromosomes à 2 chromatides (23 tétrades en meiose)
- cellule en fin de meiose 2 = N C = 23 chromosomes à 1 chromatide
C'est vrai que c'est pas très clair entre les livres et la presse.
Merci pour vos billets que je lis avec grand intérêt.

132. Le lundi 17 mars 2008 à 12:22 par toto

>"Eolas:
Désolé. Le processus apoptique est irréversible."

apoptotique ... car il s'agit d'apoptose (mort cellulaire)

133. Le lundi 17 mars 2008 à 12:51 par Sartorius

@Eolienne:

Celui qui dit que les 2 chromatides d'un chromosome sont différentes ne peut pas avoir raison. (Et ca quelle que soit la langue)


Je développe:

Selon le type de division cellulaire (mitose/méiose) et selon la phase de cette division, le matériel génétique d'une cellule n'est pas le même. Et ca c'est valable qu'on soit anglophone ou francophone et les termes de chromosome et chromatide sont bien définis dans les deux langues.

Mais de toute façon 1/ les deux chromatides d'un chromosome sont identiques, et 2/ un enfant reçoit un chromosome (et non une chromatide) du père et un chromosome (et non une chromatide) de la mère. (Ces chromosomes sont des chromosomes à une chromatide)

Explication (simplifiées):

1/ Pendant la mitose, les chromosomes (qui possèdent chacun deux chromatides) se disposent au centre de la cellule puis les deux chromatides de chaque chromosome se séparent et migrent à chaque pole de la cellule. Il n'y a pas besoin d'avoir fait des études très poussées en biologie pour comprendre que si les deux chromatides d'un chromosome sont différentes, les cellules filles seront différentes, ce qui est contraire au principe de la mitose: une cellule mère donne deux cellules filles identiques à la cellule mère

2/ Lors de la fécondation, on a deux cellules qui vont se "rentrer dedans". Chacune de ces cellules contient un exemplaire unique de chaque chromosome ayant chacun une chromatide (puisque ce sont des cellules issues de méiose). Ces chromosomes à une chromatide ne vont pas "fusionner" entre eux pour former des chromosomes à deux chromatides mais vont subir la réplication chacun de leur côté pour aboutir à des chromosomes à deux chromatides qui vont subir de nombreuses mitoses pour former l'embryon.

J'espère avoir été suffisament simple et convaincant pour que ces erreurs ne soient pas reproduites dans des copies de bac ^^ Utiliser des schémas de mitose, méiose et fécondation permet de tout comprendre.

134. Le lundi 17 mars 2008 à 14:43 par Thau

Eolas:
"Quand on creuse un peu et qu'on demande aux anti-OGM de nous expliquer les dangers démontrés, ce ne sont que des "et si", "qu'est ce qui nous prouve que cela ne va pas arriver". "

Je ne sais pas où vous "creusez", mais on en revient de toute façon à la controverse scientifique autour des risques démontrés (selon certains) ou contestés (par d'autres) que représentent les OGM et sur la notion de "principe de précaution", pour lequel vous m'avez déjà fait connaître votre aversion.

Eolas :"Et j'ai l'impressions (sans avoir de données statistiques pour corroborer) que les destructeurs de champs d'OGM sont des refuseurs assidus de prélèvements ADN (alors que je n'ai jamais entendu dire qu'ils refusaient la prise des empreintes digitales. D'où mon impression qu'ils font une phobie aux chromatides."

Votre impression relève du raccourci facile et bien commode pour taper sur les "anti-OGM" au détour d'un post sur le fichage génétique.

Cela dit, c'est vrai, les OGM c'est dégueulasse, c'est plein d'ADN ("Il faut tuer José Bové").

Comme les trolls d'ailleurs. Au demeurant, sachez que votre phobie naïve des trolls est le fruit d'un complot des frères Tolkien, John, Ronald et Reuer, qui ont transformé en horribles monstres, "d'adorables" petits êtres de la mythologie nordique qui relèvent davantage des hobbits que des orcs OGM.

Eolas:
Le raccourci repose sur l'échantillon des personnes m'ayant consulté sur la question.

135. Le lundi 17 mars 2008 à 14:54 par PEB

Le spécialiste des OGM, c'est Saroumane le Multicolore. Il a croisé des hommes avec des Orques, il me semble?

136. Le lundi 17 mars 2008 à 16:54 par Helene

@Raph (105) au sujet de l'expression ADN "vide" : je ne l'ai jamais entendue. Après, ça ne veut pas dire qu'elle n'est jamais employée !

137. Le lundi 17 mars 2008 à 18:03 par Ferdi

@Thau (#134)
Arrrgh, otez-moi ce dernier 'R' que je ne saurais voir.
JRR est un raccourci pour 'John, Ronald, Reuel'.
Reuel, Réouël ou Réhuël vient de l'hébreu et signifie suivant les traductions "Ami de Dieu" ou "j'ai vu Dieu" (prononcé "Rouël").
On y retrouve la même racine que dans Ruben (prononcé "Rouven") qui signifie "j'ai vu le fils".
Par exemple, Abram a été appelé Réhuël dans la Bible.

Pas d'offense, naturellement, mais c'est un prénom que je trouve si intéressant que correction s'imposait :)

Ferdi.

138. Le lundi 17 mars 2008 à 18:49 par Thau

@Ferdi 137
je l'ôte, je l'ôte...milles excuses.

139. Le lundi 17 mars 2008 à 18:56 par Thau

@PEB 135
Les Uruk Haï ne sont pas des OGM voyons !!!
Ils sont méchants comme les OGM, pas beaux comme les OGM et veulent détruire l'humanité comme les OGM, certes, mais ils ne sont pas transgéniques.

Alors que les Ents si.

140. Le lundi 17 mars 2008 à 19:45 par tortuga

Et ben! Et moi qui travaille sur les "vulgaires procaryotes" depuis 10 ans, je suis bien reduit a peu de choses! ;-)

141. Le mardi 18 mars 2008 à 10:24 par Loulou des Bois

Eolas,

Certes, l'utilisation de l'A.D.N. par les services de police et la justice a été encadrée par notre bon législateur.

Nul doute que le recours à la génétique est une avancée: l'A.D.N. permet aussi d'innocenter, c'est peut-être le plus important, non ?

Pour autant la généralisation du recours au test génétique me "gêne" quelque peu.

Je pense à une amie qui fut placée en garde à vue après avoir volé des vêtements dans un magasin (elle est cleptomane).

Vol commis sans violence aucune.

Primo délinquante.

De mémoire, le montant de son butin s'élevait à une centaine d'euros.

Au cours de sa garde à vue, un échantillon d'A.D.N. fut prélevé sur elle.

Je suis sidéré que le prélèvement n'ait pas été ordonné par décision de justice (certes elle aurait pu refuser de s'y soumettre, mais lorsque l'on se réfère aux peines applicables en cas de refus, on se sent obligé d'accepter ...).

Je suis choqué que notre bon législateur ait autorisé cette "prise d'empreinte" pour des délits aussi mineurs que le vol.

Il aurait peut être été plus judicieux d'en réserver le recours à certaines atteintes aux personnes, les plus graves.

Nos députés voient peut-être en mon amie une future Emilie LOUIS, Francine HEAULME ou Michèle FOURNIRET ...

142. Le mardi 18 mars 2008 à 11:24 par Ferdi

@ Loulou des bois (#141)

Pourquoi toujours concevoir le prélèvement ADN comme étant une peine (sinon une volonté de nuire -votre comparaison de fin de message est à ce sujet plus que douteuse-) ?
Ne pouvez-vous comprendre l'argument statistique de conception d'un répertoire ?

Un exemple sur le thème de l'argument statistique : imaginez-vous un annuaire rempli par moins d'un dixième de la population. Vous reconnaitrez tout de même qu'il serait bien moins utile que si tout le monde y figurait comme c'est heureusement le cas.
-vous serez gentil de m'épargner les exceptions négligeables statistiquement parlant comme la liste rouge-

Du point de vue de la police, la volonté affichée est semblable. Plus de gens y figurent, plus on a de probabilité de les trouver rapidement en utilisant l'ADN.

Pour rapprocher avec l'exemple de l'annuaire, comme tout le monde y figure, il est aisé pour un policier en possession d'une adresse ou d'un numéro de téléphone (qu'il aurait trouvé sur les lieux du délit) d'identifier rapidement son propriétaire.
L'idée serait de rapprocher ça avec un policier trouvant un fragment d'ADN sur les lieux du délit ... ni plus, ni moins.

Honnêtement, je pense que notre intérêt réside dans le fait que ce fichier soit 1-connu de tous et 2-dont l'usage soit réglementé plutôt qu'il ne soit constitué en cachette et administré d'une façon obscure et discrétionnaire.

J'ose espérer que vous n'avez pas raté le passage de ce billet où il et fait mention du choix de la partie d'ADN lue ... il est tout de même difficile de nier que de solides reflexions ont été conduites à ce sujet, et que des questions concernant les droits fondamentaux ont été étudiées, non ?

Ferdi.

143. Le mardi 18 mars 2008 à 11:37 par Damocles

Bonjour Maître,

Pour anecdote, peut être est-il un peu cavalier de considérer que les bactéries sont juste de « vulgaire procaryote ». Les deux billets suivants donne un point de vue plus approfondie sur ce sujet :

- bacterioblog.over-blog.co...
- bacterioblog.over-blog.co...

(Oui je sais, ça n'a rien à voir avec le sujet de votre billet…)

144. Le mardi 18 mars 2008 à 12:29 par Loulou des Bois

A Ferdi (142)

Je ne partage pas votre point de vue.

Imaginons un instant que mon amie ait été relaxée en correctionnel, une disposition du C.P.P. prévoit-elle l'effacement des données recueillies au cours de l'enquête policière en pareille hypothèse ?

Par ailleurs, vous ne me semblez pas attaché aux principes: soumettre une personne à ce test pour cette catégorie d'infraction, c'est mettre en doute ses capacités d'amendement et partir du principe qu'elle réitérera (peut-être ? probablement ? certainement ?) son comportement.

Je suis loin de cette parano du "fichage" systématique.
Je sais que toutes les précautions sont prises pour en éviter les dérives.

Le recours à la génétique est nécessaire, mais pas dans tous les cas de figure.

J'ai le sentiment que vous refusez le "risque social" et que pour y pallier, vous êtes disposé à de trop importantes concessions.

Mais vous avez raison, je suis contraint de vous le concéder: la lutte contre la délinquance n'a pas de prix. N'hésitons pas à placer en rétention de sûreté. Ne nous offusquons pas de recourir à l'A.D.N. en matière de regroupement familial.

Je pense que nous n'exerçons pas la même profession et cela se ressent.

145. Le mardi 18 mars 2008 à 14:03 par Nico

Une question me taraude. La technique du Cheval de Troie pour faire passer le prélèvement d'acte exceptionnel à acte commun ne peut-il donc pas se reproduire pour inclure plus tard des prélèvements d'ADN plus complets et comportant plus d'informations ? Il y aura toujours une justification.

146. Le mardi 18 mars 2008 à 14:37 par Ferdi

@ Loulou des bois (#144)

J'ai du mal à vous suivre ... quel rapport entre le fait que l'infraction soit avérée et la persistance des données ? J'ai peut-être raté quelque chose, mais il me semble que le fichage n'est pas une peine même s'il est règlementé par la loi, il n'y a donc pas lieu d'annuler la non-peine en cas de relaxe.

Pourquoi diable ficher une personne serait mettre en doute ses capacités d'amendement (vous me faîtes un procès d'intentions là) ? Si je suis enclin à réitérer parcequ'identifiable par la police, alors supprimons l'annuaire !

Je vais hasarder une théorie sur la méthode de fichage génétique. Elle n'est que l'état actuel de ma pensée.
Supposons que la nécessité d'existence du fichier soit établie (comme moyen procédural policier par exemple)
Pour créer un fichier, il faut bien le remplir.
Au vu de l'état actuel de l'opinion publique, je vois mal nos dirigeants déclarer une journée de recensement national où chacun irait se faire pointer et analyser l'ADN par la même occasion.
La question est donc de trouver un moyen, une opportunité de fichage. Là, le législateur vient de finir une partie de monopoly, a remarqué la case départ que-si-on-passe-dessus-même-sans-s'y-arrêter-on-touche-quand-même-3000-euros et se dit, super, je vais faire pareil avec mon fichage: celui qui passe par mon commissariat se retrouve fiché ... machiavellico !

Vous noterez j'espère la condition initiale "supposons la nécessité du fichier établie". Là-dessus, chacun pense ce qu'il veut.
Je ne suis pas non plus "parano du fichage systématique", mais à titre personnel je me moque pas mal d'être fiché ou pas (sauf aux différents B*, où je m'applique à faire preuve d'un abstentionisme pathologique).
Une simple recherche google sur mon nom me dit que je suis fiché par des gens dont j'ignore tout et au vu des références il ne semble pas s'agir d'homonymes ... bof, en l'abscence de diffamation, il n'y a pas de quoi en faire un plat à mon avis.

Vous ne m'en voudrez pas, je l'espère, de ne pas rebondir sur votre avant-dernier paragraphe.

Cordialement,
Ferdi.

147. Le mardi 18 mars 2008 à 15:27 par Loulou des Bois

A Ferdi (146)

Le commentaire de Nico (145) est intéressant. Je vous invite à en prendre lecture.

Je pense que vous êtes hors-sujet: je me permets de vous rappeller que la mise en place du fichier génétique n'a pas pour but de répertorier l'ensemble de la population française.

Ce n'est donc pas un "annuaire". Il n'a pas vocation à répertorier de façon exhaustive nos concitoyens.

Son but est de prévenir la récidive en identifiant l'agent.

Il serait par conséquent logique qu'il ne s'adresse qu'à des personnes ayant fait l'objet d'une condamnation pénale.
Et il faudrait en limiter le recours à certaines infractions.

Je ne vois pas l'intérêt de comparer le web avec un tel fichier génétique. Quoi que le "fichage" sur internet puisse poser un certain nombre de difficultés (cf Note2be).

Sans consulter un dictionnaire de terminologie juridique (le CORNU est très bien), quelle définition donneriez-vous à la notion de "peine" ?

Bien à vous.

148. Le mardi 18 mars 2008 à 17:04 par Ferdi

@ Loulou des bois (#147)

Concernant le message de Nico, ne vous en déplaise, mais je ne donne que peu de crédit à d'hypothétiques suppositions. La probabilité d'un abus n'est pas nulle, certes, mais elle doit être comparable à celle de voir un dictateur prendre le pouvoir et faire de notre vie un enfer liberticide.

Concernant mon hors-sujet, je vous accorde le point dans ma comparaison avec l'annuaire.
Cf 706-54 et suivants (CPP), la finalité du fichier est de "centraliser les empreintes (...) des personnes condamnées (...) en vue de faciliter l'identification et la recherche des auteurs de ces infractions".
... n'a donc pas vocation a être un répertoire exhaustif de la population, dont acte, merci de me l'avoir fait remarquer.

En revanche, je ne vois pas d'où vous tirez que ce fichier est censé prévenir la récidive. Il n'est qu'un moyen de plus de déterminer l'auteur de l'infraction. J'ai de sérieux doutes sur la faculté préventive de la chose.
D'ailleurs, si faculté préventive réelle il y avait, l'intérêt d'un fichage massif permettrait alors de faire de la prévention sur la primo-délinquance (comment ça trop gros le troll ? :) ).

Pour la suite de votre post, le législateur a déjà interprété :
- la loi englobe non seulement les condamnés mais aussi ceux dont "il existe des indices graves ou concordants (...) ", en gros n'importe quel suspect (damned, le législateur ne viserait donc pas que la récidive ?)
- la liste des infractions est déjà établie (706-55)
- Pour les esprits chagrins, on peut même demander à être enlevé du fichier lorsque "leur conservation -des empreintes- n'apparaît plus nécessaire compte tenu de la finalité du fichier"
A titre personnel, j'aimerais savoir à quel moment "faciliter l'identification et la recherche des auteurs de ces infractions" n'apparaitrait plus nécessaire ...

Comparaison web / fichier génétique maladroite de ma part. Je voulais illustrer le fait qu'on est déjà fichés de certaines manières (au sens qu'on apparait sur des listes comprenant des données qui nous sont personnelles), alors une de plus, une de moins, j'avais du mal à y voir une différence, d'autant que cette dernière n'est pas publique.

N'étant pas juriste (vous l'aurez surement remarqué), puis-je vous renvoyer votre question sur la définition (juridique) de la peine, cela m'intéresse ?

Ferdi.

PS: Eh bien bravo, si c'est le Cornu qui s'occupe de donner les définitions juridiques, je comprend à présent d'où viennent ces lois diaboliques ...

149. Le mardi 18 mars 2008 à 18:06 par Loulou des Bois

A Ferdi (150)

Le problème dans tout cela, c'est qu'il peut exister des indices graves ou concordants à l'encontre d'une personne qui n'a commis aucune infraction.

"Indices graves ou concordants": ce critère est également retenu pour mettre un individu en examen.
Pourtant, toutes les mises en examen ne débouchent pas sur une ordonnance de renvoi.

Ce critère doit être retenu pour accomplir certains actes. Mais certains actes seulement (j'exclus donc la prise d'empreintes génétiques).

Ce qui me semble inquiétant, c'est la généralisation de certaines techniques qui, à l'origine constituent une exception.
On a le sentiment que le législateur se laisse aller aux phobies de la population.
Ce n'est pas son rôle.
(je partage d'ailleurs votre point de vue au sujet du nom CORNU ...).

En droit européen, la notion de peine revêt un sens autonome.

Frédéric SUDRE énonce ainsi dans ses "Grands arrêts de la jurisprudence européenne" que la Cour "retient comme critères de la peine des critères qui, outre le lien avec une condamnation pour une infraction, sont pour l'essentiel, transposés de la matière pénale: la nature et le but (prévention, répression, réparation) de la mesure en cause, sa qualification en droit interne, les procédure associées à son adoption et à son exécution, sa gravité".

Dans ces conditions, la Cour pourrait le cas échéant qualifier le relevé d'empreintes génétiques de "peine".

La peine n'est pas seulement une sanction édictée par une juridiction pénale.

150. Le mardi 18 mars 2008 à 19:21 par ramses

Commentaire Eolas 104

Cher Maître, puisque vous m'en priez si aimablement, je vais vous expliquer où se situe, à mes yeux, le dérapage relatif aux tests ADN pratiqués sur les étrangers candidats au regroupement familial. Sous prétexte de faciliter ce regroupement, on demande au conjoint et aux enfants d'un étranger régulièrement installé en France et désireux de faire venir les siens (ce qui paraît somme toute légitime !) de se soumettre à un test ADN, afin d'être sûrs que les enfants demandeurs sont bien sa progéniture...

Eolas:
Première erreur. Le test ne peut concerner que la filiation maternelle. Donc soit l'étranger est la mère, soit il s'agit de prouver que les enfants sont bien la progéniture de son épouse. Aucun test de paternité ne peut être effectué.

Soit, mais il faut savoir que ces tests ne peuvent se pratiquer que dans des Laboratoires ad-hoc, rarement présents sur le Territoire des personnes concernées.

Eolas:
Jamais présent est plus exact : les tests seront effectués en France, aux frais de l'Etat, après que le test a été approuvé par le juge judiciaire.

La première difficulté consiste donc à faire venir la famille en France, sous couvert d'un visa touristique, afin de faire pratiquer le test (et donc d'assumer le coût du voyage aller-retour en avion) et d'avancer les frais de ces tests, pouvant représenter plus de 1000 euros pour une famille de 4 personnes... En admettant que la famille ait les moyens financiers de supporter ces dépenses... et que le visa touristique leur soit accordé...

Eolas:
D'où diable sortez-vous cela ? Ce qui est prévu est qu'un prélèvement soit effectué au consulat et envoyé en France. Si vous avez accès au texte des futurs décrets en CE, je suis preneur.

un résultat positif au test n'entraîne pas automatiquement l'attribution d'un visa long séjour, le seul permettant le regroupement familial...

Eolas:
Vous anticipez sur la jurisprudence du Conseil d'Etat ? Je vous envie, j'en suis bien incapable. Mais j'aimerais être l'avocat du premier étranger à qui on refusera un visa long séjour malgré une demande accordée par le juge de test ADN. J'ai hâte de lire le mémoire par lequel le M3I expliquera qu'il a demandé un test ADN alors que d'autres raisons l'avaient déjà poussé à refuser le visa.

De longs mois de patience seront nécessaires à l'examen de la demande, qui peut être néanmoins refusée sous de multiples prétextes, en particulier les conditions de logement en France ou les ressources hors allocations familiales.

Eolas:
Ce qui est déjà le cas aujourd'hui, test ADN ou pas.

Ce n'est qu'en cas d'obtention de cet hypothétique visa long séjour que les tests seront remboursés par l'Etat, mais pas les billets d'avion.

Eolas:
Pour les billets d'avion : je vous ai déjà répondu. Pour le test remboursé que s'il est positif : LOI n° 2007-1631 du 20 novembre 2007 relative à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile, article 13, I, alinéa 4 : « La décision du tribunal et, le cas échéant, les conclusions des analyses d'identification autorisées par celui-ci sont communiquées aux agents diplomatiques ou consulaires. Ces analyses sont réalisées aux frais de l'Etat.»
Faites comme moi, lisez la loi.

Par contre, en cas de refus, il peut venir à l'idée de la famille éconduite de revenir en France avec un nouveau visa touristique et d'y rester après son expiration, l'exposant à un Arrêté de reconduite à la frontière.

Eolas:
Ce qui suppose que ladite famille obtienne un visa CS, test ADN ou pas.

Dans ce cas, les tests ADN pratiqués antérieurement permettront une identification certaine des expulsés et de leur pays d'origine... C'est ce que j'appelle un fichage ethnique d'étrangers qui ont la mauvaise idée de vouloir vivre en France avec leur famille.

Eolas:
Primo, aucun stockage de ces données n'est prévu. Secundo, le problème pour expulser effectivement un étranger n'est pas son identification effective mais que son pays d'origine le reconnaisse comme un ressortissant. Et ces tests ADN ne lui sont ni communiquables ni opposables. Donc soit l'étranger a un passeport, et l'expulsion est possible et relativement facile. Soit il n'y a pas de passeport et tout dépend de la bonne volonté du consulat du pays. Et les tests ADN en question, ils s'en tamponnent le coquillard, ces pays d'émigration.

Que vous-même, spécialiste du Droit des étrangers, n'en soyez pas ému, me trouble...

Eolas:
Peut être est-ce que je m'étais déjà posé la question, et y avais déjà répondu ?

151. Le mercredi 19 mars 2008 à 03:50 par Abie

Pour ceux que l'usage de l'ADN dans les enquêtes policières intéressent, il y a un reportage de A. Fischetti assez éclairant dans le hors série de Charlier Hebdo intitulé "L'ADN expliqué à Sarkozy" (encore en kiosque, je pense).

152. Le mercredi 19 mars 2008 à 05:52 par ramses

Commentaires Eolas 152

Les décrets en CE n'étant pas encore publiés, rien ne vous permet d'affirmer que les prélèvements seront réalisés au Consulat et envoyés en France...

L'aticle 13 de la Loi précise :

Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis du Comité consultatif national d'éthique, définit :
4° Les modalités d'habilitation des personnes autorisées à procéder à ces mesures.

Je serais surpris que les Consulats soient habilités à recueillir ces prélèvements et les acheminer en France dans des conditions de fiabilité satisfaisantes. Ils ne sont pas équipés pour ça.

En pratique, et à ce jour, 4 mois après la promulgation de la Loi, les candidats au regroupement familial n'ont d'autre choix que de se rendre en France, à leurs frais, pour procéder à ces tests...

C'est ça, la réalité d'une mesure soi-disant "destinée à favoriser le regroupement familial", en plus totalement discriminatoire, car seuls certains Pays y seront soumis...

Eolas:
A votre avis, pour les prélèvement pour le FNAEG, on transfère les gardés à vue au laboratoire agréé? Non, on a formé les policiers pour cela. L'opération est assez simple : c'est une sorte de coton tige qui est passé sur la langue et la paroi interne de la joue, puis appliqué aussitôt contre une sorte de papier buvard qui piège et protège les molécules d'ADN. Le papier est aussitôt placé sous scellé. Et si former les personnels des consulats à cela permet d'éviter la délivrance d'un visa CS, le ministère du drapeau sera ravi d'opter pour cela. Enfin, à ce jour, et faute de décrets, l'article 13 n'est pas entré en vigueur. ire que les étrangers n'ont d'autre choix que de venir en France pour effectuer les tests est une absurdité. Et je vous rappelle qu'à titre préalable, le TGI de Nantes doit rendre un jugement ordonnant le test ADN.

153. Le mercredi 19 mars 2008 à 17:38 par toto

De quoi s'inquiéter non ?

"Scotland Yard envisage un fichage génétique dès l'école"

www.mediapart.fr/journal/...

154. Le mercredi 19 mars 2008 à 17:53 par toto

Je colle ici la partie citant le FNAEG :

"Dans l'Hexagone, nous n'avons pas Scotland Yard mais nous avons le Fnaeg. Le Fichier national automatisé des empreintes génétiques, vous y êtes peut-être ? Au départ, dans la loi Guigou de 1998, il rassemblait les empreintes génétiques des personnes mises en cause pour infractions à caractère sexuel. De glissement en glissement, de lois en règlements, il centralise désormais les traces ADN de la plupart des délinquants potentiels du pays. Manifestants interpellés et voleurs de poules compris, simples suspects ou condamnés. Pas moins de six cent mille inscrits, en 2007, selon la Commission nationale de l'informatique et des libertés. "

Et c'est vrai que personnellement je m'inquiète de ces "glissements".

Au printemps dernier, deux gamins avaient été arrêtés par les gendarmes dans le nord de la France. Ces deux frères venaient de voler des jouets dans un supermarché et avaient été repérés par les caméras de surveillance. Les gendarmes voulaient prélever leurs empreintes génétiques. Leur père avait refusé et sonné l'alerte auprès des défenseurs des droits de l'homme. Grâce au tollé, leur ADN n'avait pas été fiché. Les deux enfants avaient huit et onze ans."

C'est vrai que personnellement je m'inquiète de ces "glissements successifs"
La question est de savoir jusqu'où va t-on glisser ?

155. Le mercredi 19 mars 2008 à 20:14 par Fantômette

Je vais tout de même à mon tour hasarder une hypothèse relativement à cet histoire d'effacement.

Déjà, une certitude : toute personne fichée au FNAEG et qui n'aurait fait l'objet, suite au recueillement de ses données génétiques, d'aucune condamnation - a fortiori d'aucunes poursuites - dispose du droit de solliciter leur effacement dudit fichier.

Des imprimés cerfa existent pour ce faire, la demande doit être adressée au Procureur de la République, il y a des recours en cas de refus (ou d'absence de réponse).

Je vous invite à cliquer sur le lien ci-dessous qui vous dirigera vers le site du Ministère de la Justice, et qui propose d'accéder à ces imprimés cerfa. N'omettez SURTOUT PAS de vous référer à la notice explicative, qui vous donne de précieux éléments sur vos éventuels recours.

www.vos-droits.justice.go...

Sur l'interprétation à apporter à l'article 706-54 du code de procédure pénale, il me semble possible de soutenir que le deuxième doit être interprété à la lumière du premier.

Le premier fixe la finalité du fichier : "centraliser les empreintes génétiques ... DES PERSONNES CONDAMNEES pour l'une des infractions etc, en vue de faciliter l'identification et la recherche des auteurs de ces infractions."

Le deuxième prévoit la conservation des données génétiques sur le fondement des critères d'une mise en examen, et précisément dans le cadre d'une information ou enquête en cours, aurais-je tendance à imaginer.

Ensuite, soit cette procédure débouche sur un renvoi devant une juridiction pénale, et une condamnation : les données sont conservées dans le respect de l'objectif fixé au premier paragraphe.

Soit l'information débouche sur un non-lieu, ou un renvoi devant le tribunal qui relaxe : dans ce cas, la personne dispose du droit de demander l'effacement de ses données génétiques.

Leur "conservation n'est plus nécessaire compte tenu de la finalité du dossier" par hypothèse, puisque j'ai pour ma part l'impression que cette finalité est très précisément indiquée au paragraphe premier qui ne vise bien que la conservation des données des personnes CONDAMNEES.

J'hasarde, hein, j'hasarde. Ne me couvrez pas immédiatement de goudron et de plumes, je précise à toutes fins que personne ne m'a jamais saisie d'une demande d'effacement du FNAEG, je manque donc cruellement de toute expérience pratique sur ce point.

156. Le mercredi 19 mars 2008 à 21:10 par Gorille

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

157. Le jeudi 20 mars 2008 à 12:44 par G.O.R.I.L.L.E.

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

158. Le jeudi 20 mars 2008 à 15:30 par Med

@Gorille

Vous êtes fatigant mon cher. Tout bon troll doit savoir quand il est temps d’arrêter. De plus je doute que vous soyiez véritablement en mesure de donner des leçons de droit au maître de ces lieux. Allez donc faire un tour dehors pour admirer le printemps qui revient, cela vous fera le plus grand bien.

Eolas:
Allons, comment pouvez-vous penser que ce monsieur est un bon troll ? Même dans ça, il est mauvais.

159. Le jeudi 20 mars 2008 à 15:37 par bardabu

"C'est le principe même du fichage qui est en cause. "
[...]
"Si on veut éviter la catastrophe possible, la seule solution, c’est PAR PRINCIPE, de considérer comme illégitime ce type de fichage dans une société démocratique."

Je ne comprends pas. C'est le fichage en général ou ce type de fichage qui est problématique. Car pour assurer la démocratie on est obligé d'avoir recours au fichage : la liste électorale. Comment pourrait-on connaître le taux d'abstention qui illumine nos journalistes les soir d'élections jusqu'à point d'heure dans la nuit?

160. Le jeudi 20 mars 2008 à 16:03 par ratm

@ Eolas

Question tout à fait hors sujet, mais moins que si je l'avais posée sur "Devine qui vient dîner ce soir ?": en France, quelle différence il y a-t-il entre un avocat général et un procureur ? Merci d'éclairer la lanterne d'un pauvre étranger du dehors.

Eolas:
Procureur est un terme générique pour désigner un magistrat du parquet. Il est synonyme de parquetier, qui est un terme non officiel. Il vient du fait que le chef du parquet dans un tribunal est procureur de la République et dans une cour d'appel, procureur général. Les autres parquetiers n'agissent qu'en son nom et sous son autorité hiérarchique (d'où le terme de substitut du procureur). Tous les documents sont donc signés "pour le procureur de la République" ou "pour le procureur Général".
Avocat général est un grade du parquet de la cour d'appel, avec substitut général. Il désigne celui qui requiert habituellement, particulièrement devant la cour d'assises (même si de nos jours, un substitut n'ayant que très peu de bouteille peut se retrouver à requérir aux assises : les avpcats voulanbt le flatter l'appelleront "avocat général"). L'avocat général est un procureur. Tous les procureurs ne sont pas avocat général.

161. Le jeudi 20 mars 2008 à 16:35 par Ferdi

@Fantômette (#159)
Donc la finalité du fichier se rapporterait à la partie derrière le 'est destiné à' plutôt que le 'en vue de'.
Je reconnais aussi que c'est la manière la plus logique et raisonnable de lire la chose.

En revanche, si tel était le cas -sous entendu qu'une relaxe permette l'effacement des empreintes de plein droit- alors quelle peut être l'idée dans la tête du législateur pour vouloir ficher les mis en examen (donc avant le procès), plutôt que les coupables (donc après le procès) ?
Craint-il la commission d'une infraction entre le début de la mise en examen et le procès lui-même ?

Si la réponse était oui, ça pourrait peut-être donner un argument aux avocats pour éviter la détention provisoire (genre ne vous inquietez-pas monsieur le juge, il est fiché au FNAEG, il a bien trop peur, aucune chance qu'il ne commette une infraction !)

... il n'y a pas à dire, c'est beau le droit, mais malgrè tous vos efforts, ça reste plutôt obscur pour des néophytes de mon genre.

Ferdi.

162. Le jeudi 20 mars 2008 à 21:42 par Fantômette

@ Ferdi

Et si le texte était interprété comme autorisant le fichage de personnes non encore identifiées ? Dont l'adn a pu être retrouvé (sur les lieux d'une infraction, sur la personne d'une victime) - et fiché - mais non attribué à une personne donnée ?

163. Le vendredi 21 mars 2008 à 09:48 par Ferdi

@ Fantômette (#162)

... Le monde s'éclaire ...
Ca n'aura jamais fait que la trentième relecture du 706-54 au moins.

Me permettrez-vous de pinailler une dernière fois cependant ? -plus sur la forme que sur le fond, car vous m'avez donné la réponse sur ce dernier-
- L'alinéa 3 du 706-54 permet à un OPJ, d'office, de "faire procéder à un rapprochement de l'empreinte de toute personne à l'encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis un crime ou un délit"
- nous avons donc ici dans un éventail de choix bien plus vaste que celui prévu par l'alinéa 2 (liste des peines limité en 706-55)

Ceci me fait penser que tout OPJ peut, sans user de l'alinéa 2, dans le cas d'une enquête sur un délit ou crime, vérifier dans le FNAEG si par hasard la personne devant lui n'est pas recherchée pour autre chose.

Dans ce cas de figure, seule la persistance de la donnée est différente: si on est dans un cas 706-55, les données peuvent être conservées grâce à l'alinéa 2 quitte à être supprimées en cas de non-lieu/relaxe. Sinon on est dans le cas alinéa 3 et la persistance n'est pas permise.

C'est ici que j'ai du mal à saisir la pertinence de la première partie de l'alinéa 2. Pour moi, les alinéas 1 et 3 suffisent à parvenir à ces fins.
Je n'ose penser que le législateur ne compte sur la paresse et le défaut d'envie paperasserique de certains pour omettre de demander l'effacement des données en cas de relaxe.

Merci pour cet échange,
Ferdi.

164. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:50 par Rachida

Cher Ferdi, Chère Fantômette

Vous cherchez à savoir si la demande d’effacement serait, en interprétant l’article 706-54 al. 2 c. proc. pén., de droit, en cas de relaxe ou non-lieu.
Voici la preuve que NON, et que la finalité du FNAEG est bien de produire une liste de suspects sociaux, et cela à l’encontre de la règle de la présomption d’innocence.

R53-14 c. proc. pén. : « Les résultats mentionnés au 2° du I de l'article R. 53-10 ne peuvent toutefois être conservés au-delà d'une durée de vingt-cinq ans à compter de la demande d'enregistrement, si leur effacement n'a pas été ordonné antérieurement dans les conditions prévues »
R53-10 I c. proc. pén. : « 2° Des échantillons biologiques prélevés dans le cadre d'une enquête préliminaire, d'une enquête pour crime ou délit flagrant, ou d'une instruction préparatoire sur les personnes à l'encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient commis l'une des infractions mentionnées à l'article 706-55 »

Voilà !!! On conserve des empreintes génétiques pendant 25 ans de personnes non condamnés. 25 ans, ne me dites pas que c’est pour le temps de l’enquête ! Ne me dites pas qu’il est de droit de se faire effacer du fichier, si c’est prévu pour 25 ans.
C’est pour faire du chiffre : « Son efficacité est proportionnelle à la quantité d'empreintes génétiques qui y est enregistrée. C'est pourquoi l'enregistrement des empreintes génétiques des personnes entrant dans le champ d'application du fichier et des traces doit être systématique...» : circulaire crim. pj 97-28-H5 du 27 juillet 2004, §III »… Pour créer un liste de suspects sociaux.

Quand je dis que ce texte va à l’encontre de la présomption d’innocence, j’ai raison. Et il y a un autre débat sur l’étendue des infractions qui permettent ce fichage.
Il y a 500 000 personnes fichées aujourd’hui au fichier national automatisé des empreintes génétiques (FNAEG).

165. Le vendredi 21 mars 2008 à 18:13 par Ferdi

Chère Rachida,

J'avais promis de ne plus ergotter, mais cette promesse s'adressait à Fantômette, et vous me permettrez une petite exception en ce cas je l'espère :) , d'autant que vous soulevez un argument neuf.

Rendons à César ce qui lui appartient, j'ai doublement peur de répliquer à votre message qu'en plus de votre connaissance juridique sans comparaison avec la mienne, vous utilisez le même argument que le maître de céans dans son billet initial :

[citation]
- Et le classement sans suite de l'affaire fait-il obstacle au fichage au FNAEG ?

- Non, dès lors qu'il existe des indices graves ou concordants qu'elles aient commis une des infractions donnant lieu à fichage. Dans ce cas, le fichage ne dure que 25 ans (même article). Le procureur de la République entérine une illégalité en renonçant à ce fichage. Mais je lui donne mille fois raison. Cela illustre une de mes prises de position : je n'ai rien contre des textes de loi répressifs ou sécuritaires tant qu'ils ne dépouillent pas les magistrats, procureurs ou juges, de leur pouvoir d'en écarter les effets quand les circonstances l'exigent. Ici, le procureur ne l'avait pas, il l'a pris quand même, et je l'en applaudis.
[fin de citation]


Mon raisonnement est le suivant, veuillez me corriger (et me pardonner) s'il est idiot ou non fondé:

- L'article R53-14 (votre citation est incomplète en rapport au point que je souhaite soulever)
"Les résultats mentionnés au 2° du I de l'article R. 53-10 ne peuvent toutefois être conservés au-delà d'une durée de vingt-cinq ans à compter de la demande d'enregistrement, si leur effacement n'a pas été ordonné antérieurement dans les conditions prévues par les articles R. 53-13-1 à R. 53-13-6."
Je comprend ici que les 25 ans représentent la date butoir maximale, date à laquelle l'effacement est effectué automatiquement sans nécessité de recours juridique.
J'y comprend aussi que cet effacement peut intervenir antérieurement.

- L'article sus-mentionné R53-13-1
"Le procureur de la République compétent pour, en application des dispositions du deuxième alinéa de l'article 706-54, ordonner d'office ou à la demande de l'intéressé l'effacement de l'enregistrement d'un résultat mentionné au 2° du I de l'article R. 53-10 est celui de la juridiction (...)"
Je comprend présentement que l'intéressé peut demander l'effacement des données (antérieurement aux 25 ans donc) conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 706-54

- L'article sus-mentionné L706-54 alinéa 2
"Ces empreintes sont effacées sur instruction du procureur de la République agissant soit d'office, soit à la demande de l'intéressé, lorsque leur conservation n'apparaît plus nécessaire compte tenu de la finalité du fichier"
Je comprend que si la définition de la finalité du fichier n'est plus compatible avec le cas présent, la demande est justifiée (de droit).

- L'article non sus-mentionné L706-54 alinéa 1
"Le fichier national automatisé des empreintes génétiques (...) est destiné à centraliser les empreintes (...) des personnes condamnées pour l'une des infractions mentionnées à l'article 706-55 en vue de faciliter l'identification et la recherche des auteurs de ces infractions."
... Et c'est ici que je lis la définition de la finalité du fichier, tout non-condamné sortirait donc du périmètre établi par le législateur, et n'aurait plus vocation a être présent dans le fichier.

Pour moi, les 25 ans ne représentent que la date butoir par delà laquelle l'effacement est automatique.

Verdict ? 0 pointé ?

Ferdi

PS: Notez que je ne doute pas un seul instant de la volonté statisticienne derrière tout cela. Les bisounours c'est à la télé et pas dans la vraie vie, nous sommes d'accord ... mais en tant qu'avocat, ne vous faudrait-il pas plutôt trouver un moyen de tordre ce texte afin de pallier à cette atteinte à la présomption d'innocence que vous dénoncez ?

166. Le vendredi 21 mars 2008 à 22:02 par Rachida

Cher Ferdi,
J’entends bien votre thèse : la durée de vingt-cinq ans serait une date butoir, une forme de prescription, une sauvegarde pour garantir au citoyen de sa sortie automatique du fichier.
Vous en déduisez alors, que la demande d’effacement serait de droit pour toute personne non condamnée, ayant eu le bénéfice d’un non-lieu ou d’une relaxe. Et pour les oublieux et autres négligents, les vingt-cinq ans feraient office de voiture balai.

Je ne suis pas d’accord. Cette durée de vingt-cinq ans ne peut être QU’un délai butoir, car elle est manifestement excessive au regard des délais de prescription de l’action publique (3 ans pour les délits, 10 ans pour les crimes), même en tenant compte des actes interruptifs de prescription, ou des délais de procédure.
Même pour une procédure pénale qui s’étendrait dans le temps, il est anormal qu’un témoin assisté (un personne soupçonnée) soit fiché pendant 25 ans.
Et si la personne était mise en examen, cela ne pourrait durée 25 ans. Selon l’article 6 al. 1 de la convention européenne des droits de l’Homme, « Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable ». Nombre d’Etats ont été condamnés pour des durées trop longues. A titre indicatif, vous trouverez dans ce document, un tableau récapitulatif de la jurisprudence de la CEDH en annexe 3, avec des durées jugées ou non excessives.
wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?R...
On est loin des 25 ans.

Donc, je pense que le FNEAG est aussi conçu pour contenir des suspects, ce qui porte atteinte à la présomption d’innocence. La demande d’effacement ne me semble pas hélas pas un droit en cas de relaxe ou non-lieu (il aurai suffit de l’écrire clairement). Je ne me console pas que cet effacement soit sous le contrôle du juges des libertés, puisque le critère d’effacement est des plus flous (finalité du fichier ???). Ce flou, je le qualifie d’arbitraire (il aurait fallu fixer des critères d'effacement de droit), et j’attends avec une très grande curiosité de lire la MOTIVATION d’une décision de refus d’effacement.

(Un peu de jurisprudence sur le FNEAG : cass. crim. 16 mai 2007 ; le suspect se fait rattraper par ses empreintes prélevées dans une autre affaire)

167. Le samedi 22 mars 2008 à 09:13 par ratm

@ Eolas (160)

Merci pour cette très claire explication.

168. Le lundi 24 mars 2008 à 22:44 par Rachida

Pour ceux qui ne sont pas persuadés de la dangerosité des fichiers utilisés par l'État, rassurez-vous, il y a aussi le privé : rue89.com/2008/03/24/de-l...

Eolas:
Argumentation malhonnête. Cet article traite du STIC, qui est un autre fichier, obéissant à d'autres critères et d'autres règles, et qui lui est critiquable et critiqué, y compris par des magistrats (nombre d'entre eux n'en tiennent pas compte quand les mentions sont produites au dossier.

169. Le mardi 25 mars 2008 à 10:13 par Ferdi

@Rachida (#166)

Chère Rachida,

Merci pour cette explication, qui a eu le mérite de me faire prendre conscience de la durée de la "peine". Dans mon esprit, le FNAEG n'était jamais qu'un fichier "comme les autres" (d'où ma comparaison initiale avec l'annuaire).
Effectivement, à la lumière de ce qui vient d'être écrit, je ne puis qu'approuver à mon tour.

En revanche, j'attends moi aussi avec impatience les premiers cas de demande d'effacement, carressant en mon for intérieur le secret espoir que la justice ne sera pas si tordue et que la cour de cassation interprétera la loi dans l'intérêt de la personne fichée.

En ce qui concerne votre référence à la jurisprudence -qui semble une application directe de l'alinéa 3 du 706-54- évitez d'ébruiter la chose, malheureux !
Si le peuple venait à en avoir connaissance, il pourrait fort bien féliciter le législateur de son intuition, son initiative et l'encourager ... à récidiver ?

Ferdi.

170. Le mardi 25 mars 2008 à 13:46 par Rachida

Ferdi : « carressant en mon for intérieur le secret espoir que la justice ne sera pas si tordue et que la cour de cassation interprétera la loi dans l'intérêt de la personne fichée ».
*** On a quand même la cour d’appel de Rennes qui a déclaré comme illégale l’article R53-14 du code de procédure pénale. C’était une tentative de résistance. Je n’ai pas l’arrêt, mais seulement celui de la cour de cassation qui casse : cass. crim. 12 septembre 2007

Ferdi : « évitez d'ébruiter la chose, malheureux ! Si le peuple venait à en avoir connaissance »
*** Et pourtant, c’est intéressant. On sent bien que derrière tout cela, on a forcé un peu les choses pour coincer le type. Comme par hasard, il est inscrit au FNAEG un mois avant le rapprochement, alors que le prélèvement datait de deux ans avant…

Eolas : « Argumentation malhonnête ».
*** Pour combien d’arguments honnêtes développés auparavant ? De toute manière, je pense qu’il faut prendre à bras le corps ces problèmes de fichier dans leur ensemble. Vous verrez qu’un jour, le FNAEG fera se pourlécher les babines les boîtes de sécurité privée, tout simplement parce qu’il sera possible facilement d’analyser techniquement l’ADN dans sa cuisine : l’accès au FNAEG sera une clef. Tout comme les empreintes digitales étaient folkloriques dans le passé ; cela ne l’est plus quand on utilise un fichier et des moyens informatiques surpuissants. Il faut un temps d’avance dans notre réflexion sur ce qui nous pend au nez.

171. Le jeudi 27 mars 2008 à 08:08 par Dolorès

"il sera possible facilement d’analyser techniquement l’ADN dans sa cuisine"

Cela commence modestement avec des trucs, simples comme ça : www.france-info.com/spip....

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